PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych

Dla poszukujących - Adwentysci Dnia Siodmego - zwodziciele czy prorocy prawdy?

chrześcijanin - Sob Lis 29, 2008 22:08
Temat postu: Adwentysci Dnia Siodmego - zwodziciele czy prorocy prawdy?
Poniewaz wszczal sie - jak zwykle - rumor, gdy pojawia sie przedstawiciel niewierzacych w ewangelie laski sabatarianin - i dotknal w zasadzie wszystkich wyznan chrzescijanskich - supremujac KADS - to ten temat az sie prosi.

Na poczatek klasyczny tekst znanego polskojezycznego kaznodziei ewangelii - autora wielu traktatow ewangelizacyjnych oraz Slownika Czytelnika Biblii - Ottona Heita (lub Otto Hait).
Zrodlo: http://brzeg.own.pl/adw7TJ.htm

"Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie; Gdyż w Nim mieszka cieleśnie cała pełnia Boskości" Kolosan 2,8.9

Adwentyści dnia siódmego

Tworzą własne wyznanie (kościół), twierdzą że opierają naukę swą na Piśmie Świętym, budują bardzo okazałe świątynie, lubują się w malowidłach, malują obrazy Mojżesza, proroków, aniołów i samego Pana (czyli osób, których nikt z nich nie mógł widzieć w ciele). Dzielą swych wyznawców na duchownych (kler) i laików; posługują się tytułami: pastor "laikowy" pastor (z ang. "lay pastor"), "laikowy" kaznodzieja ('lay preacher"), starszy, brat, Oczekują drugiego przybycia Pana, stąd także ich {nie wypływająca z Pisma} nazwa "adwentyści" (z łacińskiego "adventus"- przybycie), o określenie "siódmego dnia" dodano, gdy zamiast niedzieli zaczęli obchodzić siódmy dzień tygodnia, tzn. sobotę (sabat) stąd także czasami zwani są "sabatystami". W ich nauce bardzo dużo miejsca poświęcają proroctwom i ważności sabatu. A kobiety (śladem ich założycielki Ellen G. White) odgrywają w ich życiu religijnym ważną rolę; Głoszą swą naukę bez nakrycia głowy, wiele z nich nosi krótkie po męsku strzyżone włosy i "miniskirts" (krótkie sukienki przykrywające tylko biodra). Ogólnie potępiane jest u nich jedzenie mięsa, picie napojów alkoholowych, palenie tytoniu. Dużo wśród nich gorliwców, no i bardzo wiele ludzi uprzejmych, taktownych i szczerych. Moją własne szkoły powszechne, średnie i wyższe, i domy wydawnicze. Kształcą własnych pastorów i innych pracowników. Mają własne szpitale i bardzo dużo czynią dla usuwania nędzy ludzkiej w wielu miejscach świata, czym zasługują na szczere uznanie. Mimo zapewniania, że ściśle trzymają się Biblii, niektóre podstawy ich nauki nie dają uzgodnić się z nauką Pisma Świętego, inne wręcz jemu wyraźnie się sprzeciwiają i wprowadzają w błąd wielu szukających prawdy. Początek swój mieli w pierwszej połowie XIX w. Dał go im niejaki William Miller ur. w r. l782 w Pittsfield w stanie Massachussetts w Ameryce, jednak adwentyzm w formie, w jakiej spotykamy go dzisiaj, zapoczątkowała amerykańska kobieta Ellen White, współpracowniczka Millera; Pierwsze zetknięcie się z Biblią Miller zawdzięczał swojej pobożnej matce. W młodzieńczym wieku zaczął ulegać wpływom angielskich deistów, którzy przyznawali wprawdzie istnienie Boga ale odrzucali autorytet Starego i Nowego Testamentu i tym samym, także Pana Jezusa Chrystusa. Z czasem jednak sam zaczął czytać Biblię, porzucił racjonalistyczne poglądy deistów, przeżył coś w rodzaju odrodzenia duchowego i oznajmiał, że Jezus Chrystus stał się jego Zbawcą. Praca na swoim małym gospodarstwie rolnym nie powstrzymywała go jednak od ślęczenia nad Biblią, którą rozumiał i wykładał w swój własny sposób, a nie w taki jaki sama Biblia tego wymaga, do czego się później ten szlachetny człowiek otwarcie przyznał. Wielkie zainteresowanie wywoływała w nim sprawa powtórnego przyjścia Chrystusa. Jego dociekania doprowadziły go tak daleko, że spróbował ustalić dokładną datę adwentu (powtórnego przyjścia). Jako podstawowy punkt do swoich kalkulacji wybrał sobie werset z księgi Daniela 8:14, Wymienioną tam liczbę dni wziął za liczbę lat, co po swoim skalkulowaniu dało mu liczbę 1843, czyli "rok" w którym adwent miał nastąpić, Podawano nawet porę roku (wiosnę), a niektórzy jego doradcy także dzień(o którym, wspomnijmy tutaj, tylko sam Bóg wie, Mt 24:36; 25:13; Mk 13:32). Ponieważ zostało mu już niewiele lat do nadejścia tej wyglądanej chwili, Miller zabrał się do głoszenia swej idei, dla której pozyskał sobie w tym tak krótkim czasie poboru aż 50 000 zwolenników. Jak miarodajne źródła podają, wielu z tych tak polegało na przepowiedniach Millera, że zaniechali zasiewów na rok następny, zabierali dzieci ze szkół itp, Gdy się jednak okazało, że w roku tym przepowiednia nie spełniła się, nastąpiło wielkie rozczarowanie, Dochodziło do tego, te kilku popełniło nawet samobójstwo. Ale Miller nie dał za wygraną i próbował udowodnić, że się omylił w swoich obliczeniach i po dokonaniu nowych kalkulacji ustalono nową datę, którą miał być 22 października 1844 roku. Ale gdy i ta nowa poprawiona przepowiednia skończyła się fiaskiem, Miller był na tyle szczerym, że otwarcie wyznał, że błądził i całą swoją ideę oparł na złych przesłankach. Skutek oczywiście był fatalny, wielu machnęło na wszystko ręką, a reszta podzieliła się na cztery odmienne grupy. I w chwili, gdy cała sprawa zdawała się dostawać w łeb, coś zupełnie nowego ujrzało światło dzienne. Oto gdy kilka aktywnych jednostek. (Andrews, Holt, Bates, Edson) głowiło się nad znalezieniem nowego wytłumaczenia całej sprawy, pojawiła się kobieta z nową zupełnie ideą, która przyświeca adwentystom do dzisiejszego dnia. A kobietą tą była wspomniana już wyżej Ellen G. White. Ellen Gould White z domu Harmon urodziła się w Gorham, w stanie Maine w Stanach Zjednoczonych Ameryki dnia 26 listopada w r. 1827. W dziecięcym jej wieku bliźniacza jej siostra uderzyła ją w nos, co spowodowało w niej stan chorobowy, z którego nie wyleczyła się przez cały czas jej dość długiego życia. Wraz z rodzicami należała do kościoła metodystów, z którego została usunięta za wyznawanie adwentyzmu. Mężem jej był James White, który wraz z nią pomagał Millerowi w ustalaniu dat powtórnego przyjścia Pana. W grudniu r. 1844 tzn. niedługo po nie sprawdzeniu się proroctwa Millera po raz drugi, Ellen White miała pierwszą wizję, a ostatnią w r. 1915. Wszystkich wizji i proroczych snów naliczono jej około 2000. Mąż jej zmarł w r. 1881, po czym Ellen White żyła jeszcze we wdowieństwie 34 lata. Z tych 2 lata (1885-1887) spędziła w Europie i ok. 9 lat (1891-1900) w Australii, Mimo jej nieukończonych dwóch oddziałów szkoły powszechnej napisała ok. 2000 artykułów dla adwentystycznego pisma "Review" i 2000 zleceń otrzymanych w jej wizjach i setki innych pism, opublikowanych w 54tomach wydanych w języku angielskim. Z żalem stwierdzić musimy, że w pismach swoich kobieta ta podaje dużo myśli niezgodnych z nauką Pisma Świętego, a niektóre z nich nawet są bluźniercze. Ona sama uważa się za prorokinię, za co uważają ją także dzisiejsi adwentyści, podczas gdy chrześcijanie polegać mają tylko na proroctwach podanych w Biblii. Kto dziś uważa się za proroka na równi z prorokami biblijnymi, ten dokłada do Pisma Świętego i zmienia je (Gal 1:7,8; Obj 22:18,19), Dzisiejsi adwentyści twierdzą, że kto odrzuca jej wizje, ten odrzuca także Pismo Święte. Ale i ona sama o swoich wizjach i słowach twierdzi, że "To nie mylący się śmiertelnik, ale Bóg przemawiał"("Świadectwa" = "Testimonies", tom III, str.257). Pewien pastor(Rev. DM Canright) po 28 latach pracy wśród adwentystów i obcowania z nią nie zgadzał się z tym twierdzeniem, bo sam widział jak ona zmieniała słowa, całe zdania i nawet treść tego co pisała. Często prosiła męża o przejrzenie manuskryptu, po czym wymazywała całe zdania i wpisywała nowe podane przez niego; Wiele materiału przepisywała żywcem z książek innych autorów, którzy nie mieli nic wspólnego z adwentyzmem, przypisując samej sobie autorstwo, głównie w książce "The Great Controversy" - "Wielki spór" [albo "Wielki Bój"]). Współczesny jej długoletni naczelny lekarz szpitala adwentystycznego w Battle Creek twierdził, że te wizje były spowodowane jej schorzeniami mózgu albo też całego systemu nerwowego. Późniejszy lekarz tego samego zakładu leczniczego, Dr. Fairfield, twierdził, że jej wizje były histerycznymi transami, z których wyleczył ją dopiero częściowo wiek. Po nie wypełnieniu się proroctwa Millera, po raz drugi, zebrała się pewna grupa adwentystów, która przy wydatnej pomocy Ellen White starała się znaleźć jakieś wyjście dla usprawiedliwienia wielkiego niepowodzenia. I po długich szperaniach w Biblii poszukiwacze doszli do wniosku, że Miller miał rację jeśli chodziło o datę powtórnego przyjścia Chrystusa, ale omylił się w ustalaniu miejsca, do którego Chrystus miał przybyć i tak zamiast wstąpienia do miejsca najświętszego tutaj na ziemi, Chrystus wstąpił do miejsca najświętszego w niebie. Według nich Chrystus, po wstąpieniu do nieba, wszedł do "świętego miejsca"; a w roku l844 wszedł do "miejsca najświętszego", które według nich jest w niebie (a według proroctwa Daniela na ziemi), a miejsce to ma być oczyszczone przez Chrystusa z grzechów tych, co przyjęli ofiarę Chrystusa złożoną na Golgocie. Czyż z tego ma wynikać, że Pan nasz nie wykonał na ziemi wszystkiego i nie mówił prawdy, gdy na krzyżu wypowiedział słowa "Wykonało się"? Pismo Święte wyraźnie uczy, że Chrystus wykonał dzieło zbawienia tutaj na ziemi. Pismo Święte także uczy, że do nieba nic nieczystego wejść nie może, a według nich, Chrystus ma w miejscu najświętszym w niebie nadal uprawiać dzieło oczyszczania z grzechów. Według Ellen White szatan bierze udział w dziele zbawienia: Kto z ludzi mających chociaż skromne, ale zdrowe pojęcie o nauce o zbawieniu może w to wierzyć? Twierdzi ona w jednej ze swych książek, że ofiara za grzech wskazuje na Chrystusa, a najwyższy kapłan reprezentuje Chrystusa jako Pośrednika, a kozioł(3 Moj 16) wypuszczony na puszczę - szatana, bo na niego(twórcę grzechu) włożone będą (według tej jej myśli) grzechy ludzi okazujących skruchę, co nastąpi dopiero po oczyszczeniu - miejsca najświętszego w niebie, po czym szatan będzie zniszczony. Pismo Święte mówi, że tylko Jezus Chrystus gładzi grzechy świata i tylko On poniósł nasze ułomności, ono także wyraźnie mówi, że każdy człowiek i szatan istnieć będą po śmierci cielesnej: Według Ellen White także nie ma wiecznej kary za grzechy, czyli zaprzecza istnieniu wiecznego piekła ognistego (por. Mt 11:23; Łk 10:15; Dz 2:27; Łk 16:19-31; 2 Piot 2:4), Według prorokini adwentystów (co przejęte jest najprawdopodobniej od pogańskiego filozofa Arystotelesa) dusza śpi po odłączeniu się od ciała, tzn. nie posiada świadomości, co nie zgadza się nauką Biblii (Mt 27:52; Dz 8:2; Fil 1:23; Jan 11; Łk 23:43).

Mimo bardzo zacnych ludzi, których spotykamy wśród adwentystów i pracy dla usuwania nędzy ludzkiej o nauce ich powiedzieć musimy, że głoszą inną ewangelię, nie zawsze zgodną z nauką Pisma Świętego, a o tym Pismo Święte bardzo surowe wypowiada słowa(Gal 1:6; Jak 2:10). Chrześcijanin musi wiedzieć o tym, te Pismo Święte należy tak rozumieć i je wykładać jak to sam Jezus i Jego apostołowie nam podają. Przypisywanie pismom E. White takiej samej ważności jak Pismu Świętemu jest występowaniem przeciwko nauce Biblii. Prawdziwi chrześcijanie nie dodają nic do nauki zawartej w Biblii, nie odejmują nic od nie niej i nie uzupełniają jej, ale głoszą i wykładają, co nazywane jest także prorokowaniem, przez co jednak nie należy rozumieć przepowiadania przyszłości, co czynili prorocy biblijni (prawdziwi) Ale Ellen G. White stawiała swoje pisma (mówiące o jej wizjach) na równi z Pismem Świętym, bo twierdziła, że kto u ludzi zmniejsza zaufanie do jej Świadectw ("Testimonies" 33s.62,63), ten uprawia bunt przeciw Bogu podobnie jak to czynili synowie Korego, Datona i Abirona i że w starożytnych czasach Bóg mówił przez usta proroków i apostołów, ale w obecnych (jej) czasach Bóg mówi przez Ducha Świętego w jej "Świadectwach" (33, s 189), To samo twierdzili również jej zwolennicy. Jeden (wieloletni publicysta pism adwentystycznych (F. M. Wilcox w "Review & Herald" z 4-10-1928) stawia Ellen G. White na równi z Samuelem, Jeremiaszem. Kto dziś przegląda ich broszury z lekcjami dla szkółek niedzielnych ten z łatwością zauważy obok miejsc biblijnych także w skrótach podane tytuły pism Ellen White.

Jednym z większych błędów w nauce adwentystów jest to, że uważają, że Jezus Chrystus mógł także popełniać grzechy, bo w Nim była także natura upadłego grzesznego człowieka. ("Bible Readings for the Home Circle" s. l74, starsze wyd.) Chrześcijanin powinien wiedzieć, że w ofierze czystość grała największą rolę, co widzimy w każdej starotestamentowej ofierze i nikt z ludzi na tą ofiarę się nie nadawał, bo każdy człowiek jest grzesznikiem. Na tą idealną ofiarę nadawał się tylko Jezus Chrystus, bo tylko On był bez skazy, bez grzechu, doskonały. Dlatego też Chrystus mógł o Sobie powiedzieć, że książę tego świata nic swego w i Nim nie ma (Jan 14:30), czytamy także o Nim, że był "święty, niewinny, odłączony od grzeszników"(Hebr 7: 26 ).

Sprawą dużej wagi jest u adwentystów święcenie sabatu, to zn. soboty, czyli siódmego dnia tygodnia. Na samym początku ich istnienia adwentyści nie obchodzili soboty. Sama Ellen White nie przypisywała większego znaczenia czwartemu przykazaniu, ale nie zgadzał się z tym nijaki Bates, starszy ich wyznania, który twierdził, że czwarte przykazanie jest ważniejsze od innych i nie przestawał nalegać o obchodzenie siódmego dnia tygodnia jako sabatu. Spowodowane tym nieporozumienia i tarcia byłyby trwały znacznie dłużej, może nawet doprowadziłyby do nowego rozłamu w wyznaniu, gdyby Ellen White nie przyszła znów z pomocą z jej wizjami. I oto pewnego dnia, gdy wpadła znów w trans, widziała siebie wziętą do nieba, gdzie "Jezus" pokazał jej przybytek z dziesięcioma przykazaniami, przy czym zauważyła, że na dwóch kamiennych tablicach Zakonu Mojżesza jedno z przykazań umieszczone było w samym środku i w dodatku wyróżniało się od innych światłem otaczającym je jak aureola, a tym było przykazanie czwarte mówiące o święceniu sabatu. Po wyjściu z transu Ellen White oznajmiła swoim wyznawcom treść swojej wizji, co wystarczyło na udowodnienie, że odtąd należy obchodzić siódmy dzień tygodnia a nie niedzielę, która jest pierwszym dniem tygodnia, Odtąd adwentyści nazywają się także "Adwentystami Dnia Siódmego" ("Seventh-Day-Adventists"). Sobota jest dla nich dniem świętym W tym dniu mają swoje nabożeństwa, szkółki niedzielne i inne związane z ich wyznaniem zajęcia. Wydawnictwa ich baczą, żeby w ich kalendarzach podawana była godzina i minuta zachodu słońca w każdy piątek i godzina i minuta końca sabatu, w sobotę, Lecz są i adwentyści, którzy obchodzą niedzielę zamiast soboty, ale niedzielę tę także nazywają sabatem (na wyspie Tonga, wg. Milw. Journal z 7 paźdz, l974), Słowo sabat pochodzi z hebr. "szabbat" i oznacza odpoczynek. Jest ono podobne do babilońskiego wyrazu "sza patu", który był nazwą piętnastego dnia miesiąca, w którym składano ofiary bożkom pogańskim. Siódmy dzień tygodnia był dniem odpoczynku prawie że u wszystkich kulturalnych narodów świata, Ale nie wszędzie była nim sobota, bo np. u Persów był nim wtorek, u Assyryjczyków środa, u Turków piątek. W częściach starożytnego Rzymu tydzień miał osiem dni, przy czym ten ostatni też był dniem odpoczynku, nazywał się "Nundinae" i nie był poświęcony kultowi słońca, który rozpowszechniony był w Rzymie. Kultowi słońca poświęcony był jeden dzień w roku i miał specjalną nazwę (łac. "dies Solis"). Gdy rzymski cesarz Konstantyn Wielki wprowadził siedmiodniowy tydzień i wyznaczył niedzielę na dzień odpoczynku, to uczynił to pod wpływem chrześcijan, którzy już od dawna święcili pierwszy dzień tygodnia, tzn. niedzielę a nie ostatni (sobotę), a uczynił to dlatego, bo zawsze się przymilał chrześcijanom, którym zawdzięczał w wielkiej mierze swój wybór na cesarza (chociaż sam nadal pozostawał kapłanem pogańskim, a ochrzczonym został na łożu śmierci). W Biblii pierwszą wzmiankę o sabacie spotykamy w 1 Moj 2:3, gdzie mowa o tym, że Bóg od Swej pracy spoczął siódmego dnia (czyli przestał pracować) W dziejach od tego czasu aż do nadania Zakonu (przez 2500 lat?) nie ma mowy o sabacie Sabat przyszedł z Zakonem dla Izraelitów (2 Moj 16:23;31:12-17) i u nich był dniem odpoczynku dla ludzi wolnych, sług, niewolników i zwierząt (2 Moj 23:12). Izraelici żyli pod Zakonem (Rz 3:19) a odkupieni przez Chrystusa są pod łaską. (Jan 1:17) Zakonu nikt wypełnić nie mógł, uczynił to tylko Chrystus (Mt 5:17), On jest końcem Zakonu (Rzymian 10:4) i Panem sabatu (Mt 12:8). Dla chrześcijan epoka Zakonu należy do przeszłości i żyją w epoce łaski zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa, czyli nie żyją już tym, co w Starym Testamencie pokazywane było jako cień tego, co przyjść miało, ale RZECZYWISTOŚCIĄ, na którą cień ten wskazywał, tzn. na SPRAWCĘ ZBAWIENIA naszego(Hebr 10:1; 2:10; 5:9). Dla uczczenia dzieła zmartwychwstałego Sprawcy Zbawienia chrześcijanie już w czasach życia apostołów zgromadzali i się na łamanie chleba (Dz. 20:7) w dzień zmartwychwstania, tzn. w niedzielę, która jest także pierwszym dniem tygodnia (Mt 28:1; Jan 20:19; 1 Kor 16:2) zwano także dniem Pańskim (Obj 1:10). Zachowywanie przez pierwotnych chrześcijan dnia zmartwychwstania (zam. soboty) powstrzymywało także chrześcijan od nawrotu do judaizmu, przed czym ap. Paweł tak ostrzegał Galacjan,(Gal 4:9-11; Rz 14:5). Podobnie było także z obrzezką, którą niektórzy chrześcijanie też chcieli wprowadzić do chrześcijaństwa.(Gal 5:1-6).



Artykuł niniejszy nie ma na celu oczerniania drugich ani siania antagonizmu między tymi, o których powiedziane jest: "Zna Pan, którzy są jego" (2 Tym 2: 19). Ci mogą być nawet tam, gdzie ich się wcale nie spodziewamy. Patrzmy się na Chrystusa i dajmy Mu we wszystkim pierwsze miejsce. Odróżniajmy błądzenie od chodzenia w świetle, bo czasy, w których żyjemy, są złe i stają się coraz to gorsze.

Czy i ty, co czytasz te słowa, należysz do tych, o których powiedziane jest "Zna Pan, którzy są Jego"? Czy posiadasz pewność zbawienia? Zwróć się do Chrystusa! On przyjmuje grzeszników darmo. Otto Heit

WOLNOŚĆ SUMIENIA, 2353 N. 64th St. Milwaukee, WI 53313, USA

Adik - Sob Lis 29, 2008 22:27

Powiem krótko: ten artykuł to bujda na resorach i nic więcej (oczywiście nie wszystkie wstawki, bo kłamstwo przeplata się z prawdą). Miałem już z nim do czynienia. Najlepsze jest już w pierwszym zdaniu, to o okazałych świątyniach (nie mówiąc już o tym, że my świątyń nie budujemy żadnych).

Czy ten temat to czasem nie przykry żart?

PS. Miałem już na dzisiaj skończyć, ale zrobiłem wyjątek.

isia - Sob Lis 29, 2008 22:40

Najbardziej podoba mi się "szkółka niedzielna" w soboty:)))

Nie dość, że paszkwil, to jeszcze marny językowo. Chyba jakieś niewydarzone tłumaczenie z angielskiego. Brrr...

tomasz ADS - Sob Lis 29, 2008 23:39

A teraz powiemy coś na temat herezji nauczanych przez baptystów i wolnych chrzescijan i inne ewangeliczne koscioły i wspolnoty.

1 Zasada raz zbawiony na zawsze zbawiony. Czyli wierz i rob co chcesz, albo rob co
podpowiada Ci jakis tam Duch. Tania łaska

2. Wiiara w dwu etapowe Przyjscie Chrystusa i tajemnicze pochwycenie koscioła ewidentna bzdura nie majaca zadnego poparcia w Biblii.

3. Druga szansa dla osob ktore nie zostały pochwycone do Nieba podczas wielkiego ucisku po zabraniu koscioła ( Beda zbawieni jesli nie przyjma znamienia bestii ewidentna nauka o zbawieniu prze dobry uczynek ktorym jest nie przyjecie tego znamienia)

4 Wiara w platonską i nie majaca nic wspolnego z Biblia nauke o niesmiertelności
ludzkiej duszy.

5. Wiara ze ludzie epoki ST mogli byc zbawieni poprzez uczynki zakonu. (zbawienie z uczykow)

6. Swięcenie pogańskiego Dnia słońca Niedzieli.

7. Wiara ze zaplata za grzech to zycie wieczne w piekle (Bog sadysta), a nie tak jak mowi Biblia smierc poprzez spalenie w jeziorze ognistym całkowite unicestwienie.

8. Wiara w to ze z chwila smierci ostatniego apostoła przemineły Dary Ducha SW.

9 Sabat jest dla nich kazdego dnia, a Bog powiedział ze 6 dni mamy pracowac a nie swietowac.

10. Parodiowanie działania Ducha Św. Teologia sukcesu, "Smiech w Duchu Św." " Padanie Pod Moca" Tylko Jakiego Ducha?

11. Psycho - manipulacje i Fałszywe proroctwa, bełkot nazywany mowieniem jezykami.

To nie sa rzeczy, które wyczytałem w ksiazkach szkalujacych innych Chrześcijan to sa rzeczy z którymi sie zetknałem jako naoczny swiadek i uczestnik "nabożeństw".

Terebint - Sob Lis 29, 2008 23:44

Zagłosowałem, chociaż ja chyba nie mogłem... 3 odpowiedź... Choć brakuje mi 4 opcji - sekciarze...

(jestem przygotowany na ostrzeżenie od Lasha ;) )

ann_in_grace - Sob Lis 29, 2008 23:54

tomasz ADS napisał/a:
A teraz powiemy coś na temat herezji nauczanych przez baptystów i wolnych chrzescijan i inne ewangeliczne koscioły i wspolnoty.

Wystawiasz sobie swiadectwo kompletnej ignorancji. Twoje argumenty to parodia traktatow Chick'a.
Jesli tak chcesz grac - no problem.

Puritan - Nie Lis 30, 2008 00:15

tomasz ADS napisał/a:
A teraz powiemy coś na temat herezji nauczanych przez baptystów i wolnych chrzescijan i inne ewangeliczne koscioły i wspolnoty.

A ja jako baptysta ustosunkuję się do owych zarzutów :)
tomasz ADS napisał/a:

1 Zasada raz zbawiony na zawsze zbawiony. Czyli wierz i rob co chcesz, albo rob co
podpowiada Ci jakis tam Duch. Tania łaska

Nic podobnego ewangeliczni chrześcianie nie głoszą.
Cytat:
2. Wiiara w dwu etapowe Przyjscie Chrystusa i tajemnicze pochwycenie koscioła ewidentna bzdura nie majaca zadnego poparcia w Biblii.

Osobiście w to nie wierzę, ale jakie złe skutki może to mieć jeśli ta nauka jest niebiblijna?
Cytat:
3. Druga szansa dla osob ktore nie zostały pochwycone do Nieba podczas wielkiego ucisku po zabraniu koscioła ( Beda zbawieni jesli nie przyjma znamienia bestii ewidentna nauka o zbawieniu prze dobry uczynek ktorym jest nie przyjecie tego znamienia)

Kłamstwo. Zbawieni jesteśmy tylko przez Jezusa i wiarę w Niego, nigdy przez żaden uczynek.
tomasz ADS napisał/a:
4 Wiara w platonską i nie majaca nic wspolnego z Biblia nauke o niesmiertelności
ludzkiej duszy.

Śmierć druga to kara wiecznego piekła bo tak mówi Biblia. A nie wyssane z palca tymczasowe piekło (wg Ellen White najwięksi niegodziwcy będą najdłużej się smażyć a drobni grzesznicy tylko chwilkę).
Cytat:
5. Wiara ze ludzie epoki ST mogli byc zbawieni poprzez uczynki zakonu. (zbawienie z uczykow)

Kłamstwo.
tomasz ADS napisał/a:
6. Swięcenie pogańskiego Dnia słońca Niedzieli.

Świętujemy w każdy dzień tygodnia bo Mesjasz już przyszedł.
Cytat:
7. Wiara ze zaplata za grzech to zycie wieczne w piekle (Bog sadysta), a nie tak jak mowi Biblia smierc poprzez spalenie w jeziorze ognistym całkowite unicestwienie.

Bóg jest sprawiedliwy i za zło karze i nie puszcza płazem znieważania Jego majestatu.
tomasz ADS napisał/a:
8. Wiara w to ze z chwila smierci ostatniego apostoła przemineły Dary Ducha SW.

Baptyści nie wierzą w ten sposób. Cześć baptystów (w tym ja) wierzy, że przeminęły CUDOWNE dary ducha (np. mówienie językami, swobodne stąpanie po jadowitych żmijach, itp.)
tomasz ADS napisał/a:
9 Sabat jest dla nich kazdego dnia, a Bog powiedział ze 6 dni mamy pracowac a nie swietowac.

Ale to było tylko dla będących pod Zakonem.
tomasz ADS napisał/a:
10. Parodiowanie działania Ducha Św. Teologia sukcesu, "Smiech w Duchu Św." " Padanie Pod Moca" Tylko Jakiego Ducha?

Diabelskiego (w ultra-charyzmatycznych kościołach)
tomasz ADS napisał/a:
11. Psycho - manipulacje i Fałszywe proroctwa, bełkot nazywany mowieniem jezykami.

Są to oszustwa i zwiedzenia wśród charyzmatyków.
tomasz ADS napisał/a:
To nie sa rzeczy, które wyczytałem w ksiazkach szkalujacych innych Chrześcijan to sa rzeczy z którymi sie zetknałem jako naoczny swiadek i uczestnik "nabożeństw".

Zapewniam, że ja również wiem o czym mówię.

Riddick - Nie Lis 30, 2008 00:23

Puritan napisał/a:
Cześć baptystów (w tym ja) wierzy, że przeminęły CUDOWNE dary ducha (np. mówienie językami, swobodne stąpanie po jadowitych żmijach, itp.)

Bo nie kierujecie sie Bożym Słowem, tak to byście wiedzieli że Dary nie przeminęły i nadal są aktualne tak jak dla apostołów tak i dziś

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 00:31

Adik napisał/a:
ten artykuł to bujda

to ciekawe, ze nikt nie wykazal nieprawdziwosci ani jednemu punktowi - a wielu probowalo - w tym moj osobisty przyjaciel Sylwester Szady - niegdys goracy propagator adwentyzmu dnia siodmego - a przy ostatnim naszym spotkaniu - juz exKADS.

Co do okazalych swiatyn KADS - to wystarczy zarzucic w google - co juz czynione bylo - i sa to takie wlasnie. I co - jedyny zarzut? skonczylo sie - a reszta to prawda - co udowodniliscie przechodzac na offtopic.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 00:47

Cytat:
Co do okazalych swiatyn KADS - to wystarczy zarzucic w google

Jeszcze wczoraj dowiedziałem się że moja kaplica przypomina jelito - z czym się zgadzam, dziś dowiaduje się że jest okazałą świątynią.

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 00:48

isia napisał/a:
Chyba jakieś niewydarzone tłumaczenie z angielskiego

autor Otto Heit jest Polakiem i nie bylo to tlumaczenie.

A slowo niedzielna - dotyczy rzecz jasna - dnia wolnego, od polskiego slowa "niedzialaj" - wiec nawet jesli dzien saturna (Satur[n]Day) chcesz uczynic wolnym od dzialania / pracy dniem - stanie sie on po polsku NIEDZIELA - czy chcesz - czy nie. Bo niedziela to po prostu dzien wolny od dzialania - pelen polski/slowianski ekwiwalent na zydowskie slowo szabat - odpocznienie.

Tak wiec pozostalo odpocznienie ludowi Bozemu
Tak wiec pozostalo niedzialanie ludowi Bozemu
Tak wiec pozostala niedziela ludowi Bozemu
to ekwiwalenty tego samego przekazu

Tak samo - chcac przelozyc przykazanie o odpocznieniu na polski - chcac zachowac zasade - ze przekladamy wszystko - bez balaganiarstwa - a nie jak niektorzy dyletanci robia, ze czesc przekladaja a czesc zostawiaja w oryginalnym brzmieniu - bez przelozenia sensu i istoty - nalezaloby przelozyc mniej więcej tak:
Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest odpocznienie. W tym dniu tego nie będzie. (za: 2 Moj. 16:26)
albo tak:
Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest czas niedziałania. W tym dniu tego nie będzie. (za: 2 Moj. 16:26)
albo tak:
Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest niedziela. W tym dniu tego nie będzie. (za: 2 Moj. 16:26)

i podobnie nalezy postepowac we wszystkich innych miejscach - gdzie jest odpowiedni przekaz dotyczacy tego co w hebrajskim lub greckim oddano jako odpocznienie.
Niestety bledy i niedostatki tlumaczy z przeszlosci mszcza sie zawsze na jednosci wierzacych.

Kiedys w angielskim jakis anglojezyczny zwiazany z przebudzeniem adwentystycznym nauczyciel bledow "seven times" [w oryginale greckim "siedem razy"] zrozumial jako "siedem czasow" (po angielsku tez "seven times") - i oczywiscie otrzymal odpowiednia - oczywiscie bardzo dokladna - date waznego dla swych dociekan wydarzenia. Podobnie czynia ci, ktorzy niepotrzebnie ciagna niezrozumiale slowa przeniesione wprost z dzwiekowego przeniesienia oryginalu zamiast zanurzyc sie w tresc.

Za zielonym, wydanym przez BiZTB tlumaczeniem NT na wspolczesny jezyk polski - czytamy:
W niedzielę wpadłem w zachwycenie (Obj. 1:10)
czego i sobie życzę

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 00:52

prekursor napisał/a:
jest okazałą świątynią

w artykule nie jest napisane, ze tylko okazale buduja - czytaj ze zrozumieniem - to bardzo pomaga uniknac klopotow

isia - Nie Lis 30, 2008 11:19

Chrześcijaninie.

No proszę, proszę... Jaki ten świat mały. Ja również znam Sylwka Sz. i kiedyś się nawet kumplowaliśmy. Z wielu powodów bardzo mi go żal.
A najbardziej chyba z tego, że sam pobłądziwszy, stał się jeszcze pożywką błędu dla innych...

Pan Otto słabo włada polskim.

A adwentyści mają nie szkółkę niedzielną, tylko sobotnią - Szkoła Sobotnia, tak się nazywa prawie godzinna część nabożeństwa. Pan Otto chyba w życiu na nabozeństwie u adwentystów nie był, być może też nie widział na oczy żadnej kaplicy. Ale pisze artykuły:) Fajnie.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 11:28

Cytat:
w artykule nie jest napisane, ze tylko okazale buduja - czytaj ze zrozumieniem - to bardzo pomaga uniknac klopotow

W artykule jest napisane bardzo ogólnikowo że budują. Jeśli mówimy że jakaś firma buduje ładne wieżowce to oznacza to że zbudowanie ładnego wieżowca przez tą firmę jest raczej regułą a nie jakimś udanym przypadkiem. Zatem warto przejechać się po Polsce i ocenić stan budownictwa adwentystycznego. Warto przejechać się po świecie i ocenić. Oczywiście nie wchodzi to w grę - bo komu by się chciało -najłatwiej wrzucić w googlach "okazałe budynki adwentystów" i wtedy wyskoczy tych sto najpiękniejszych kaplic. Tylko że co to jest sto okazałych kaplic w porównaniu do 100000 zupełnie nie wyróżniających się spośród innych budowli. Byłem w kościołach w Polsce, Czechach, Słowacji, Ukrainie i Niemczech i nie uświadczyłem ani jednego naprawdę okazałego budynku. W Polsce najbardziej okazałą naszą budowlą jest Dom Opieki Samarytanin w Bielsku Białej - który jednak nie jest miejscem zgromadzeń a jedynie jak sama nazwa mówi Domem Opieki.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 11:41

Cytat:
lubują się w malowidłach, malują obrazy Mojżesza, proroków, aniołów i samego Pana (czyli osób, których nikt z nich nie mógł widzieć w ciele).

Znów autor stwierdza to w taki sposób jakby było to naszą nagminną czynnością. W Polsce nie uświadczyłem żadnego malowidła, choć czasem pojawiają się witraże. Oczywiście gdyby cechą adwentystów (co ukazuje artykuł) było lubowanie się w malowidłach to na pewno by się one pojawiały w naszych kościołach. Rzecz jasna znów wystarczy wpisać w google "malowidła u ads" i wyskoczy tych 100 kaplic i będzie wielki dowód. Dowód świadczący jedynie o sporadyczności tego typu przypadków bo pytam czym jest 100 kaplic wobec 100000 innych. To jakbym powiedział że luteranie to alkoholicy bo znam dwóch którzy mają tego typu problem. I co kto mi dowiedzie że się mylę - wpisze w google i mi wyskoczy cała lista!

Adik - Nie Lis 30, 2008 12:10

chrześcijanin napisał/a:
Co do okazalych swiatyn KADS - to wystarczy zarzucic w google

To ciekawe: wrzuciłem na Google hasło "okazałe świątynie KADS" i wyskoczyły mi zaledwie 4 linki:
- 2 do do Racjonalisty.pl (!), gdzie również zajmują się obalaniem mitów artykułu Heit'a,
- 1 do polemiki Sylwestra Szady z tym artykułem: http://www.dekalog.pl/eli...tania/adw7r.htm. Muszę przyznać, że nieźle sobie poradził :) . A sam S. Szady, z tego co mi wiadomo, od Kościoła ADS odszedł z innych powodów, niż wymienione w artykule (o tym niżej),
- 1 do Czasdecyzji.pl, który też wygląda mi na adwentystyczny serwis, ale muszę to dokładnie zweryfikować.

chrześcijanin napisał/a:
A slowo niedzielna - dotyczy rzecz jasna - dnia wolnego, od polskiego slowa "niedzialaj"

Ech... Słowianie zaczęli być ewangelizowani dopiero chyba począwszy od VII wieku (mniej więcej), kiedy już "dies Solis" święcono dość powszechnie. Nic więc dziwnego, że wśród plemion lechickich (ewangelizowanych od X wieku, choć mogli też być od VIII - dokładnie nie wiem) ukłuł się termin "niedziela", który znaczy "nie działaj", "nie pracuj". Zatem argument chybiony.

Wróciwszy jeszcze do Sylwka Szady - on, z tego co mi wiadomo, odszedł od nas z przynajmniej trzech powodów: zakwestionowania Trójcy, zbyt częstego opierania się na Ellen White i zbyt (wg niego) daleko posuniętego podziału na kler i laikat. Przypuszczam też, iż również z powodu ludzkich słabości tych, którzy go konfrontowali. Nie znam teraz jego stanu wiary (właściwie nie znam go wcale), ale jeśli o mnie chodzi, to nawet gdyby mnie wyrzucono z KADS, to nie straciłbym z nim emocjonalnych związków.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 12:12

Cytat:
Dzielą swych wyznawców na duchownych (kler) i laików; posługują się tytułami: pastor "laikowy" pastor (z ang. "lay pastor"), "laikowy" kaznodzieja ('lay preacher"), starszy, brat,

Może przywołam cytat z książki Wierzyć tak jak Jezus - będącej oficjalną zatwierdzoną przez Generalną Konferencję naszego kościoła wykładnią naszych doktryn: "Z chwilą gdy Chrystus rozpoczął swoja służbę w niebieskiej świątyni, zakończyła się ważność służby kapłaństwa lewickiego. Teraz kościół stał się śwętym kapłaństwem. ... Ten nowy porządek kapłaństwo wszystkich wierzących nie upoważnia poszczególnego wyznawcy aby myślał, wierzył i uczył według własnego mniemania, niezależnie od całego kościoła. Oznacza to że każdy wyznawca Kościoła jest odpowiedzialny za służenie innym w imieniu Boga i bezposrdenio bez żadnych ludzkich pośrdenictw może nawiązać z NIm łączność. Jest tutaj nakreślona zarówno wewnętrzna współzależność jak i niezależność wyznawców Kościoła. To kapłaństwo NIE CZYNI ŻADNEJ JAKOŚCIOWEJ RÓŻNICY POMIĘDZY TAK ZWANYM DUCHOWIEŃSTWEM I WIERNYMI, chociaż dopuszcza zróżnicowanie z uwagi na pełnione przez nich funkcje." str. 143.
Jak widać podział ten jest tylko ze względów porządkowych natomiast uwaga pana Otto Heita czyni z tego sensacje na miarę dyskryminacji wiernych w naszym kościele. Nic takiego nie ma miejsca w naszym kościele!

Adik - Nie Lis 30, 2008 12:34

Prekursor, ja w ogóle odnoszę wrażenie, że wszystkie te dyskusje z naszym udziałem wzięły się stąd, że nasi adwersarze nauczyli się o naszym Kościele właśnie z artykułu Otto Heit'a. Za przykład niech stanowi choćby nasza dyskusja o kozłach i szatanie jako rzekomej ofierze za nasze grzechy. W artykule napisano:
Otto Heit napisał/a:
Według Ellen White szatan bierze udział w dziele zbawienia

Żeby nie było, nie chcę do tego wracać (już wiele o tym pisaliśmy) i nie będę dalej na to odpowiadać.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 13:06

Cytat:
Oczekują drugiego przybycia Pana, stąd także ich {nie wypływająca z Pisma} nazwa "adwentyści" (z łacińskiego "adventus"- przybycie), o określenie "siódmego dnia" dodano, gdy zamiast niedzieli zaczęli obchodzić siódmy dzień tygodnia, tzn. sobotę (sabat) stąd także czasami zwani są "sabatystami".

Uwaga że nazwa adwentyści nie wypływa z Pisma jest niezwykle jałowa merytorycznie. Jeśli bowiem w Biblii była by nazwa prawdziwego kościoła Bożego to wszyscy by się z nią identyfikowali. Jeśli natomiast w Biblii nie ma nazwy kościoła Bożego to jak niby jakakolwiek nazwa kościoła ma wypływać z Pisma. Równie dobrze z Pisma nie wypływa nazwa baptyści (pomimo bliskiego pochodzenia słowa baptise), protestanci, zielonoświątkowcy - bo nigdzie nie zostały wprost użyte w takiej właśnie formie. Ale czy to coś w ogóle zmienia. Identyfikacja prawdziwego kościoła na podstawie nazwy byłaby paranoją. Co do innych słów nie wypływających z Biblii można przywołać słowa takie jak dekalog czy Trójca które choć w Piśmie nie występują nikt nie ma problemu z ich właściwym uzyciem ani ze skojarzeniem z Biblijnymi odpowiednikami.

Zgadzam się Adik. To wszystko są powielane argumenty (często błędne) wzięte z opracowań takich jak to - Otto Heit'a. Niby po co się zagłębiać w nasze doktryny - jak wystarczy przeczytać co pan Otto ma do powiedzenia. Ja też mogę czerpać wiedzę na temat innych wyznań np. od Agnosiewicza z serwisu racjonalista. Proszę bardzo - baptysci - są winni zrzucenia pierwszej bomby atomowej na świecie. Spadła ona "na Japonię z rozkazania gorliwego baptysty - Harry'ego Trumana". Te argumenty Otto Heita są mniej więcej tego samego kalibru.
Cytat:
Żeby nie było, nie chcę do tego wracać (już wiele o tym pisaliśmy) i nie będę dalej na to odpowiadać.

A ja przeciwnie. Punkt po punkcie na spokojnie zweryfikuje to co o nas ma do powiedzenia pan Otto Heit.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 13:34

Cytat:
Głoszą swą naukę bez nakrycia głowy, wiele z nich nosi krótkie po męsku strzyżone włosy i "miniskirts" (krótkie sukienki przykrywające tylko biodra).

Co do nakrycia głowy warto sięgnąć do licznych opracowań zajmujących się postawą Apostoła Pawła wobec kobiet. To że pan Otto Heit nie odrobił zadania z historii zboru korynckiego czasów pierwszych chrześcijan i nie zna kontekstu wypowiedzi Pawła to w zasadzie nie moja sprawa - jednakże jego wypowiedź wobec adwentystów sugerująca że traktują oni kobiety niezgodnie z zaleceniami Pawła sugeruje jego rażącą nieznajomość Biblii i dyskwalifikuje go jako osobę obiektywnie interpretującą Pismo.
Co do krótkich sukienek i po męsku wystrzyżonych włosów - to śmiem twierdzić że autor sam zrodził ten argument. Owszem zdarza się uświadczyć takie kobiety w naszym kościele - jak zresztą w każdym , co jednak nie jest ani zjawiskiem powszechnym, ani praktykowanym przez choćby jakiś znaczący statystycznie odsetek dziewcząt. Mówię to na podstawie sytuacji istniejącej w naszym kraju i krajach w których zwiedziłem nasze kościoły. Oglądając liczne relacje działalności naszego kościoła z krajów amerykańskich też nie uświadczyłem powszechności opisywanych przez pana Otto Heita zjawisk. Skąd zatem pan Otto wyciągnął takie wnioski? Chyba z własnej wyobraźni niesionej falą uprzedzeń wobec adwentystów.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 13:52

Cytat:
Ogólnie potępiane jest u nich jedzenie mięsa, picie napojów alkoholowych, palenie tytoniu.

Rzecz jasna znów wszystko wrzucone do jednego worka. Jem mięso (choć był okres w którym nie jadłem) i jakoś nikt mnie za to nie potępia. Owszem są zalecenia żeby powstrzymywać się przed jego jedzeniem i przypuszczam że wiele ofiar chorób kreutzfelda Jakoba czy tzw ptasiej grypy - wiele by dało żeby znać tego typu wypowiedzi przed zachorowaniem. Mimo to nie popadamy w skrajności i nie narzucamy nikomu diety wegetariańskiej. Kto chce je mięso i nie słyszałem o przypadku żeby ktoś miał z tego powodu jakieś problemy ze strony zboru. Owszem zdarzają się fanatycy zmuszający np. swoje dzieci do bezmięsnej diety - jednak jest to wynikiem nienawróconego serca a nie przyjęcia nauk naszego kościoła.
Powstrzymywanie się od picia alkoholu i palenia tytoniu uważam za wybór jak najbardziej zgodny z Bożą wolą. Mamy dbać o świątynie naszej duszy. Niedawno słuchałem sobie wykładu Zielonoświątkowca - Mirosława Kulca który wypowiedział następujące zdanie: "Oblubienica nie będzie śmierdzieć piwem". Miał on na myśli całkowite powstrzymanie się od spożywania napojów alkoholowych. Jak widać nie tylko adwentyści dochodzą do tego typu wniosków - i chwała Panu za to. Co do potępiania to sprawa wygląda następująco: ideałem w naszym kościele jest gdy nikt nie ma problemu z używkami. Są jednak osoby które popadają w nałogi i wtedy staramy się im pomóc. Nie przez potępienie jak sugeruje pan Otto Heit ale przez modlitwy, rozmowy itp. W moim zborze znam kilka osób które mają tego typu problem i jeszcze nikt ich nie potępił. Znów pan Otto coś sobie dopowiedział.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 13:55

Cytat:
Mimo zapewniania, że ściśle trzymają się Biblii, niektóre podstawy ich nauki nie dają uzgodnić się z nauką Pisma Świętego, inne wręcz jemu wyraźnie się sprzeciwiają i wprowadzają w błąd wielu szukających prawdy.

zobaczymy czy ten wniosek będzie się dało utrzymać gdy dojdziemy do końca artykułu

prekursor - Nie Lis 30, 2008 14:19

Historia początków adwentyzmu do Ellen White bardzo okrojona i stronnicza. Potem już jest tylko gorzej:
Cytat:
W dziecięcym jej wieku bliźniacza jej siostra uderzyła ją w nos, co spowodowało w niej stan chorobowy, z którego nie wyleczyła się przez cały czas jej dość długiego życia.

Generalnie wszyscy biografowie Ellen White utrzymują że to koleżanka szkolna uderzyła ją niechcąco kamieniem w twarz - jednak pan Otto Heit wie lepiej. Rzecz jasna nie adwentysta nie dostrzeże w tych opisach niezgodności z faktami gdyż pan Heit umiejętnie serwuje swoje kłamstwa, tak by czytelnik miał wrażenie że jest to cała prawda o KADS.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 14:25

A czemu tu się dziwić?? Ten artykuł to zwykły paszkwil, beznajdziejny styl i beznadziejne kłamstwa na temat adwentystów. Szkoda, że nikt nie chce z Was sięgnąć do polecanej książki "Wierzyć tak jak Jezus", która jest oficjalną wykładnią wiary ADS, a woli opierać się na paszkwilach.
prekursor - Nie Lis 30, 2008 14:29

Cytat:
Oto gdy kilka aktywnych jednostek. (Andrews, Holt, Bates, Edson) głowiło się nad znalezieniem nowego wytłumaczenia całej sprawy, pojawiła się kobieta z nową zupełnie ideą, która przyświeca adwentystom do dzisiejszego dnia.

I znów błąd. Każdy porządny krytyk adwentyzmu wie że to nie Ellen White przyniosła "wytłumaczenie całej sprawy" jak to ujął pan Heit ale wymieniony wcześniej Edson który otrzymał wizję na polu kukurydzy. Dziwne że o tym fakcie nie wspomniał pan Heit - pewnie z powodu tego że Edson nie miał wypadku z kamieniem i trudno by było zwalić wizję na jego chorobę. Najlepiej wszystko przypisać Ellen White - no bo przecież miała wypadek.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 14:49

Cytat:
Ona sama uważa się za prorokinię, za co uważają ją także dzisiejsi adwentyści, podczas gdy chrześcijanie polegać mają tylko na proroctwach podanych w Biblii. Kto dziś uważa się za proroka na równi z prorokami biblijnymi, ten dokłada do Pisma Świętego i zmienia je

Nie do końca. W liście do Koryntian Apostoła Pawła z którego pan Heit wyczytał chyba tylko o tym że kobiety maja przykrywać głowy i siedzieć cicho na nabożeństwach jest zachęcenie abyśmy starali się usilnie o dar prorokowania. W kościele tym prorokowano i jakoś żadne proroctwo nie znalazło się w Biblii. Jeśli zatem były to proroctwa poza Pismem Świętym to czy apostoł Paweł nie namawiał do dokładania czegoś do Pisma i jego zmiany? Tak by wynikało z argumentu pana Heita. Poza tym dlaczego pan Heit tak wybiórczo traktuje Pismo Święte. Najpierw każe nam uznać że nakaz przykrywania głowy przez kobiety obowiązuje do dziś w kościele natomiast później sugeruje że inny nakaz tego samego apostoła z tego samego listu - aby starać się usilnie o dar prorokowania przestał obowiązywać. O zgrozo czyżby pan Heit decydował o tym co w Biblii jest aktualne a co nie.
Ja w mojej Biblii czytam że kobiety w innych zborach pełniły różnorodne funkcje i zakaz zabierania przez nie głosu na nabożeństwach ich nie dotyczył - mogę zatem uznać że funkcjonował on lokalnie z powodu problemów natury kulturowej co również poświadcza znajomość ówczesnej sytuacji zboru Korynckiego. Który jednak fragment Biblii mówi że nakaz apostoła Pawła aby usilnie starać się o dar proroctwa przestał obowiązywać lub miał charakter lokalny - nie mam pojęcia. Pan Heit zaślepiony swoimi uprzedzeniami wobec ADS posuwa się do manipulacji Słowem Bożym.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 14:58

Cytat:
A czemu tu się dziwić?? Ten artykuł to zwykły paszkwil, beznajdziejny styl i beznadziejne kłamstwa na temat adwentystów. Szkoda, że nikt nie chce z Was sięgnąć do polecanej książki "Wierzyć tak jak Jezus", która jest oficjalną wykładnią wiary ADS, a woli opierać się na paszkwilach.

Zgadza sie. Najgorsze w tym wszystkim jest to że wielu chrześcijan idzie za światem i zamiast poznać fakty i odnieść się do nich ze Słowem Bożym, znajdują zaspokojenie w takich wzbudzających sensacje artykułach w których prócz uprzedzeń autora nie ma naprawdę żadnej istotnej treści.

Adik - Nie Lis 30, 2008 15:02

Prekursor napisał/a:
W kościele tym prorokowano i jakoś żadne proroctwo nie znalazło się w Biblii. Jeśli zatem były to proroctwa poza Pismem Świętym to czy apostoł Paweł nie namawiał do dokładania czegoś do Pisma i jego zmiany?

Interesujący argument, że też sam na to nie wpadłem. Odwrotnie można powiedzieć, że skoro do Biblii nie możemy niczego dokładać, a wiele z proroctw z I wieku, o których wspominał Paweł nie znalazło się w samej Biblii, to nie byłoby łatwiej powiedzieć Pawłowi, aby przestali prorokować, bo mają się opierać tylko na prorokach z ST?

Przy okazji, całkiem niedawno wyczytałem gdzieś (teraz nie pamiętam gdzie, jak znajdę to podam), że Ellen White wcale się sama z siebie za proroka nie uważała! Z czego mam rozumieć, że nie za proroka takiego formatu, jak np. Daniel z ST.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 15:10

Cytat:
Przy okazji, całkiem niedawno wyczytałem gdzieś (teraz nie pamiętam gdzie, jak znajdę to podam), że Ellen White wcale się sama z siebie za proroka nie uważała! Z czego mam rozumieć, że nie za proroka takiego formatu, jak np. Daniel z ST.

Tak. To też bije w wypowiedź pana Heit'a który stwierdził że uważała się ona za proroka. W książce Wierzyć tak jak Jezus na str. 224 znajdujemy taka oto wzmiankę: "Ellen White nigdy nie nazywała siebie prorokinią, chociaż nie protestowała gdy inni tak ją nazywali. W ten sposób wyjaśniła tę sprawę: 'Gdy byłam młoda często pytano mnie czy jestem prorokiem. Zawsze odpowiadałam że jestem posłańcem Pana. Wiem że wielu nazywa mnie prorokiem ale ja nie roszczę sobie prawa do tego tytułu. (...) Dlaczego nie nazywam się prorokiem? Ponieważ w obecnym czasie wielu którzy dumnie podają się za proroków przynosi ujmę sprawie Chrystusa; a również dlatego że moja praca ma szerszy zakres niż ten, jaki mieści się w słowie prorok (...) Nigdy nie podawałam się za prorokinie. Jeżeli inni mnie tak nazywają nie mam im tego za złe. Jednak moja działalność jest tak różnorodna, że nie mogę siebie nazywać inaczej jak posłańcem'"

prekursor - Nie Lis 30, 2008 15:23

Cytat:
Dzisiejsi adwentyści twierdzą, że kto odrzuca jej wizje, ten odrzuca także Pismo Święte

Nie do końca. Po raz kolejny przytoczę cytat z książki Wierzyć tak jak Jezus: "Pismo Święte jest przekazem jedynym w swoim rodzaju, standardem, na podstawie którego oceniane są jej (Ellen White) pisma i wszelkie inne. Wszystkie one muszą być podporządkowane Biblii." Co zatem z tego wynika. To nie odrzucenie pism Ellen White powoduje odrzucenie Biblii ale na odwrót to odrzucenie Biblii spowoduje że pisma Ellen White stracą na znaczeniu. One wszystkie są Biblii podporządkowane.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 15:35

Cytat:
Ale i ona sama o swoich wizjach i słowach twierdzi, że "To nie mylący się śmiertelnik, ale Bóg przemawiał"("Świadectwa" = "Testimonies", tom III, str.257).

Co w tym dziwnego - jeżeli ktoś by dostał proroctwo a twierdziłby że pochodzi od człowieka to chyba wtedy bluźniłby Bogu - nieprawdaż?

Cytat:
Pewien pastor(Rev. DM Canright) po 28 latach pracy wśród adwentystów i obcowania z nią nie zgadzał się z tym twierdzeniem, bo sam widział jak ona zmieniała słowa, całe zdania i nawet treść tego co pisała. Często prosiła męża o przejrzenie manuskryptu, po czym wymazywała całe zdania i wpisywała nowe podane przez niego; Wiele materiału przepisywała żywcem z książek innych autorów, którzy nie mieli nic wspólnego z adwentyzmem, przypisując samej sobie autorstwo, głównie w książce "The Great Controversy" - "Wielki spór" [albo "Wielki Bój"]).

Nie wszystko co pisała Ellen White było wprost wizjami od Boga - musiała ona wiele rzeczy opisać swoimi słowami. To że pastor jakiś był zniesmaczony tym że Ellen White - prosiła męża o przejrzenie manuskryptu nie stanowi o niczym. To chyba naturalne że chciała sięgnąć po radę znacznie bardziej wykształconego człowieka - by nie popełnić chociażby stylistycznych błędów. Co do zdań z innych książek - starała się ona uzupełnić swoją wiedzę historyczną i jak tylko znalazła zdanie które pasowało do wizji którą otrzymała od Boga czemu miała go nie użyć. Dziś używamy cytatów w naszych publikacjach - ona robiła to używając dziewiętnastowiecznych praktyk i nie umieszczając w odnośnikach źródeł - za co później została skarcona oskarżeniem o plagiat. Prawda jest taka że nigdy nie ukrywała tego że korzysta z obcych źródeł co w żaden sposób nie dyskredytuje jej dzieł.

Quster - Nie Lis 30, 2008 15:36

prekursor napisał/a:


"Pismo Święte jest przekazem jedynym w swoim rodzaju, standardem, na podstawie którego oceniane są jej (Ellen White) pisma i wszelkie inne. Wszystkie one muszą być podporządkowane Biblii."

Co zatem z tego wynika. To nie odrzucenie pism Ellen White powoduje odrzucenie Biblii ale na odwrót to odrzucenie Biblii spowoduje że pisma Ellen White stracą na znaczeniu. One wszystkie są Biblii podporządkowane.

Czyli można odrzucić jej pisma obejść się bez nich i czytać samą Biblię ?

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 15:39

Warto również wziąć pod uwagę to, że adwentyści nie wierzą w werbalne natchnienie pism Ellen White. Nie uważają każdego słowa za natchnione czy podyktowane przez Boga. Uważają raczej, że E. White doświadczała wizji od Boga i to właśnie było proroctwem czy natchnieniem, które potem własnymi słowami opisywała na ile potrafiła. Zatem nie jest to przekaz taki jak Biblia. W Wyznaniu Wiary ADS jest wyraźnie stwierdzone tylko o Biblii jako autorytecie dla wiary. Pisma E. White określone są jako źródło pociechy, cennych przemyśleń etc.
prekursor - Nie Lis 30, 2008 15:48

Cytat:
Współczesny jej długoletni naczelny lekarz szpitala adwentystycznego w Battle Creek twierdził, że te wizje były spowodowane jej schorzeniami mózgu albo też całego systemu nerwowego. Późniejszy lekarz tego samego zakładu leczniczego, Dr. Fairfield, twierdził, że jej wizje były histerycznymi transami, z których wyleczył ją dopiero częściowo wiek.

Oczywiście przesiąknięci racjonalistycznym sposobem myślenia ówcześni lekarze są przywoływani przez Heit'a jako naczelny dowód tego że wizje Ellen White są tworem jej zaburzeń umysłowych. Szkoda że pan Heit nie scharakteryzował przy tym stanu stanu ówczesnej służby medycznej - może wtedy opinia lekarzy doradzających ludziom np palenie tytoniu przy chorobach gardła była by bardziej obiektywna.
Ciekawe jednak czy pan Heit też by się powoływał na opinie tych lekarzy gdyby ich przenieść do czasów Jezusa i kazać im zdiagnozować pacjenta opętanego przez demona. Racjonalny umysł w zderzeniu z cudem ma dwa wyjścia - albo próbować sobie to wszystko wytłumaczyć po swojemu, albo uwierzyć - Ci lekarze wybrali pierwszą drogę - byli jednak inni szkoda że pominięci przez pana Otto. No ale po co być obiektywnym - w końcu nikt nie będzie dociekał.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 15:49

Cytat:
Czyli można odrzucić jej pisma obejść się bez nich i czytać samą Biblię ?

Można - a kto powiedział że nie! Chyba tylko pan Otto

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 15:50

Śmierć druga to kara wiecznego piekła bo tak mówi Biblia. A nie wyssane z palca tymczasowe piekło.

Wiec zdecyduj się Puritan czy druga śmierć to śmierć czy życie wieczne w Piekle?
A jak rozumiesz te wypowiedź Biblijną?

Ks. Malachiasza 3:19 - Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 15:52

Sodome i Gomore tez spalił wieczny ogień dla przykładu Kary dla bezbożnych. Z tego co wiem nikt nie stwierdził by na miejscu Sodomy i Gomory płonąl jakis wieczny ogień.
fantomik - Nie Lis 30, 2008 15:53

A czy można spokojnie nazwać tą Panią "córą szatana" będąc w waszej denominacji (mówię o prywatnej opinii)? Pytam się czysto hipotetycznie rzecz jasna.

Co do śmierci drugiej to już był w innym wątku rzucony fragment z 20-stego rozdziału Objawienia, który jednak wg. mnie przeczy temu co prawicie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 15:56

Fantomik przeoczyłeś inne teksty np z ksiegi Malachiasza.

Ks. Malachiasza 3:19 - Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.

Jakos zbywasz to dziwnym milczeniem.

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 16:02

tomaszADS napisał/a:
Śmierć druga to kara wiecznego piekła

blad - smierc i pieklo bedzie wrzucone do jeziora ognia - zatem ani nie bedzie juz ani smierci ani piekla - bo beda one wrzucone do jeziora ognistego.
Obj. 21:4 napisał/a:
śmierci już nie będzie

Wlasnie dlatego rzymskich katolikow, adwentystow wszelkich odmian, wszelkich przedstawicieli grup russelitow i niewolnikow nauk straznicy mam posegregowanych w jednej szufladzie - jako innowiercow nawet dalszych od autentycznego chrzescijanswa niz mormoni i muzulmanie. Bo niby majac Biblie w uzyciu - nie korzystacie z niej.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:10

Cytat:
Według nich Chrystus, po wstąpieniu do nieba, wszedł do "świętego miejsca"; a w roku l844 wszedł do "miejsca najświętszego", które według nich jest w niebie (a według proroctwa Daniela na ziemi)

Nie tylko według nas. Według autora listu do Hebrajczyków także:
"Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie, Jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek." Hebr. 8:1-2
"Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący, Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia." Hebr. 9:11-12
"Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te. Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga; I nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią" Hebr. 9:23-25,
Czytamy zatem że wejście Jezusa do świątyni niebieskiej było główną rzecz o której mówili apostołowie i pierwsi chrześcijanie. Paradoks że główną rzeczą którą krytykuje Otto Heit jest właśnie ten sam fakt. Rzecz jasna o niebiańskiej świątyni można przeczytać w wielu innych fragmentach których nie będę tutaj przytaczał. Niebiańska świątynia wraz z miejscem najświętszym znajduje się w Niebie nie jak sądzi pan Heit mylnie interpretując księgę Daniela na ziemi.

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 16:12

isia napisał/a:
A adwentyści mają nie szkółkę niedzielną, tylko sobotnią - Szkoła Sobotnia, tak się nazywa prawie godzinna część nabożeństwa

A jakie to ma znaczenie jak sie nazywa w wewnatrzgrupowym slangu szkolka niedzielna? Artykul byl pisany o adwentystach - i poziom komunikacji zaklada, ze nalezy kierowac dana rzecz do sluchaczy w jezyku ktory rozumieja.
Dla mnie osobiscie jest to dziwne i nienormalne ze szkolke niedzielna robia oni w sobote - to co niby mam sie zrywac z pracy (bo zgodnie z Biblia szesc dni sie pracuje, a nie piec, kto pracuje piec - nie postepuje zgodnie z ta zasada) i leciec na szkolke niedzielna ktora niewiadomo dlaczego ktos zarzadzil w dniu roboczym?
Dziwaczne i niezrozumiale - ale opis Heita jest z tego co potwierdzasz - sluszny, w dzien ku czci Saturna (SaturDay) zamiast w Dzien Panski (przeznaczony do odpocznienia) dla widzimisie odstepcow ktos uchwalil sobie w tej grupie szkolke niedzielna - ktora dla niepoznaki nazwano do tego inaczej. Trudno - ich wybor, ale nie zmienia to faktu ze artykul jest w mej ocenie poprawny.

fantomik - Nie Lis 30, 2008 16:13

Nie zbywam Tomaszu ale Objawienie w tym temacie jest bezpośrednim tekstem dotyczącym tego jak odbywać się będą te wydarzenia. No ale zobaczmy ten Twój tekst mówiący o tym niby całkowitym spaleniu bezbożnych w kontekście:

Mal. 3:6-21 (BW)
6. Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się, lecz i wy nie przestaliście być synami Jakuba.
7. Od dni waszych ojców odstępowaliście od moich przykazań i nie przestrzegaliście ich. Nawróćcie się do mnie, wtedy i Ja zwrócę się ku wam - mówi Pan Zastępów. Lecz wy pytacie: W czym mamy się nawrócić?
8. Czy człowiek może oszukiwać Boga? Bo wy mnie oszukujecie! Lecz wy pytacie: W czym cię oszukaliśmy? W dziesięcinach i daninach.
9. Jesteście obłożeni klątwą, ponieważ mnie oszukujecie, wy, cały naród.
10. Przynieście całą dziesięcinę do spichlerza, aby był zapas w moim domu, i w ten sposób wystawcie mnie na próbę! - mówi Pan Zastępów - czy wam nie otworzę okien niebieskich i nie wyleję na was błogosławieństwa ponad miarę.
11. I zabronię potem szarańczy pożerać wasze plony rolne, wasz winograd zaś w polu nie będzie bez owocu - mówi Pan Zastępów.
12. Wszystkie narody będą was nazywać szczęśliwymi, bo będziecie krajem uroczym - mówi Pan Zastępów.
13. Zuchwałe są wasze słowa przeciwko mnie - mówi Pan - a wy mówicie: Cóż to takiego mówiliśmy przeciwko tobie?
14. Mówiliście tak: Próżna to rzecz służyć Bogu! I jaki pożytek z tego, że przestrzegamy jego przykazań i że chodzimy w pokutnej szacie przed Panem Zastępów?
15. My uważamy raczej zuchwałych za szczęśliwych, gdyż powodzi im się dobrze, chociaż bezbożnie postępują, a nawet kuszenie Boga uchodzi im bezkarnie.
16. Tak to mówili między sobą ci, którzy boją się Pana, a Pan uważał i słyszał to. I tak została spisana przed nim księga pamiątkowa dla tych, którzy boją się Pana i czczą jego imię.
17. Będą moją własnością - mówi Pan Zastępów - w dniu, który Ja przygotowuję, i oszczędzę ich, jak ktoś oszczędza swojego syna, który mu służy.
18. Wtedy znowu dostrzeżecie różnicę między sprawiedliwym a bezbożnym, między tym, kto Bogu służy, a tym, kto mu nie służy.
19. Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień, - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.
20. Ale dla was, którzy boicie się mojego imienia, wzejdzie słońce sprawiedliwości z uzdrowieniem na swoich skrzydłach. I będziecie wychodzić z podskakiwaniem, jak cielęta wychodzące z obory.
21. I podepczecie bezbożnych tak, że będą prochem pod waszymi stopami w dniu, który Ja przygotowuję - mówi Pan Zastępów.

Całość jest w pewnym kontekście -- w pierwszej kolejności jest to napomnienie, a to już sprawia, że intencją tego tekstu nie jest na pierwszym miejscu bezpośrednia relacja z danego wydarzenia ale intencją jest to aby się odwrócili od swoich występków. To jest głowna różnica pomiędzy tym co proponujesz, a tym na co wskazałem w tekście Objawienia. Idziemy jednak dalej -- mowa jest o tym, że adresaci oszukują Boga odnośnie dziesięcin i dlatego też Bóg proponuje im nawet aby Go wystawili na próbę -- aby oddawali mu dziesięciny, a On będzie im błogosławił. Jednak adresaci bardziej uważają bezbożnych za błogosławionych (dobrze się im powodzi -- wersy 14 i 15). Dlatego teraz pojawiaja się pytanie -- czy oby na pewno to, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki odnosi się do istoty ludzkiej czy jednak do owego dobrobytu jakim opływają bezbożni? W kontekście wg. mnie bardziej pasuje owy dobrobyt. Właśniez tych powodów wolę świadectwo jakie płynie z Objawienia Jana.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:14

Cytat:
A czy można spokojnie nazwać tą Panią "córą szatana" będąc w waszej denominacji (mówię o prywatnej opinii)? Pytam się czysto hipotetycznie rzecz jasna.

Pewnie tak spokojnie jak nazwać mógłbyś jakąkolwiek kobietę w Twoim kościele że jest opętana. Jeżeli nie dowiedziesz że była nie masz takiego prawa. Ot i tyle. Jakbyś dowiódł że Ellen White jest fałszywą prorokinią to sam byś od nas odszedł i mógłbyś nazwać ją córą szatana - nikt Ci tego nie zabroni, byle tylko nie w takim mizernym stylu jak to czyni pan Heit.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:18

Cytat:
A jakie to ma znaczenie jak sie nazywa w wewnatrzgrupowym slangu szkolka niedzielna? Artykul byl pisany o adwentystach - i poziom komunikacji zaklada, ze nalezy kierowac dana rzecz do sluchaczy w jezyku ktory rozumieja.

służą do tego jednak odpowiednie środki językowe. Jeśli coś ma nazwę własną błędem jest przypisywać mu jakąkolwiek inną nazwę.
Cytat:
Dla mnie osobiscie jest to dziwne i nienormalne ze szkolke niedzielna robia oni w sobote - to co niby mam sie zrywac z pracy (bo zgodnie z Biblia szesc dni sie pracuje, a nie piec, kto pracuje piec - nie postepuje zgodnie z ta zasada) i leciec na szkolke niedzielna ktora niewiadomo dlaczego ktos zarzadzil w dniu roboczym?

To zacznij pracować od niedzieli do piątku.

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 16:19

prekursor napisał/a:
W Polsce nie uświadczyłem żadnego malowidła

oj klamczyszek - mam sporo wydawnictw wydrukowanych przez oficyne KADS "Znaki Czasu" i uczestniczylem w wiekszosci kursow biblijnych oferowanych przez Podkowe Lesna i potem przez Bielsko Biala (nawet je swego czasu reklamowalem - okolo 3 lata bedac sympatykiem KADS, w Jeleniogorskim zborze bylem w grupie Pacfindersow - skautingu adwentystycznego wowczas implementowanego do Polski - choc nie wiem z jakim skutkiem), pelno na kazdym kroku malowidel, a wydania multimedialne anglojezyczne wrecz sie malowidlami przelewaja.
Zatem opowiadasz klamstwa prekursor

Jedno sie potwierdza - adwentysci nadal atakuja grupy dyskusyjne i fora chmarami - to nie jest skuteczne

slowo niedzielna - dotyczy rzecz jasna - dnia wolnego, od polskiego slowa "niedzialaj" - wiec nawet jesli dzien saturna (Satur[n]Day) chcesz uczynic wolnym od dzialania / pracy dniem - stanie sie on po polsku NIEDZIELA - czy chcesz - czy nie. Bo niedziela to po prostu dzien wolny od dzialania - pelen polski/slowianski ekwiwalent na zydowskie slowo szabat - odpocznienie.

Tak wiec pozostalo odpocznienie ludowi Bozemu
Tak wiec pozostalo niedzialanie ludowi Bozemu
Tak wiec pozostala niedziela ludowi Bozemu
to ekwiwalenty tego samego przekazu

Tak samo - chcac przelozyc przykazanie o odpocznieniu na polski - chcac zachowac zasade - ze przekladamy wszystko - bez balaganiarstwa - a nie jak niektorzy dyletanci robia, ze czesc przekladaja a czesc zostawiaja w oryginalnym brzmieniu - bez przelozenia sensu i istoty - nalezaloby przelozyc mniej więcej tak:
Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest odpocznienie. W tym dniu tego nie będzie. (za: 2 Moj. 16:26)
albo tak:
Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest czas niedziałania. W tym dniu tego nie będzie. (za: 2 Moj. 16:26)
albo tak:
Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest niedziela. W tym dniu tego nie będzie. (za: 2 Moj. 16:26)

i podobnie nalezy postepowac we wszystkich innych miejscach - gdzie jest odpowiedni przekaz dotyczacy tego co w hebrajskim lub greckim oddano jako odpocznienie.
Niestety bledy i niedostatki tlumaczy z przeszlosci mszcza sie zawsze na jednosci wierzacych.

Kiedys w angielskim jakis anglojezyczny zwiazany z przebudzeniem adwentystycznym nauczyciel bledow "seven times" [w oryginale greckim "siedem razy"] zrozumial jako "siedem czasow" (po angielsku tez "seven times") - i oczywiscie otrzymal odpowiednia - oczywiscie bardzo dokladna - date waznego dla swych dociekan wydarzenia. Podobnie czynia ci, ktorzy niepotrzebnie ciagna niezrozumiale slowa przeniesione wprost z dzwiekowego przeniesienia oryginalu zamiast zanurzyc sie w tresc.

Za zielonym, wydanym przez BiZTB tlumaczeniem NT na wspolczesny jezyk polski - czytamy:
W niedzielę wpadłem w zachwycenie (Obj. 1:10)
czego i sobie życzę

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:26

Cytat:
a miejsce to ma być oczyszczone przez Chrystusa z grzechów tych, co przyjęli ofiarę Chrystusa złożoną na Golgocie. Czyż z tego ma wynikać, że Pan nasz nie wykonał na ziemi wszystkiego i nie mówił prawdy, gdy na krzyżu wypowiedział słowa "Wykonało się"?

Pan wykonał na Golgocie część misji - gdyby wykonał wszystko to nie musiałby przychodzić powtórnie po swój lud jak to obiecał. Po co miałby przychodzić skoro wszystko się wykonało. Słowa na krzyżu odnoszą się do konkretnego - najważniejszego punktu w planie zbawienia. Jednakże nie na tym koniec. Biblia uczy że końcem będzie zniszczenie zła i stworzenie Nowej Ziemi i Nieba. Skoro nie ma końca to jednak jeszcze coś Chrystus musi dokonać prawda. Nie rozumiem dlaczego panu Heitowi tak trudno to zrozumieć

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:38

Czy rysunek poglądowy który mogłeś napotkać w owych pozycjach to to samo ca malowidło? Polemizowałbym. Jednak zważ na to że Twoja uwaga powinna być poczyniona w kontekście argumentu pana Heita. Zobaczmy zatem:
Cytat:
lubują się w malowidłach, malują obrazy Mojżesza, proroków, aniołów i samego Pana

Chodzi zatem o obrazy. Nie wiem czy do pozycji które zakupiłeś w naszym kościele dołączano jakieś obrazy. No chyba że nie rozumiesz słowa obraz. Co innego znaczy malowanie obrazów a co innego wykonywanie rysunków - nie trzeba mieć ukończonego fakultetu z ASP żeby to wiedzieć.

Cytat:
Jedno sie potwierdza - adwentysci nadal atakuja grupy dyskusyjne i fora chmarami - to nie jest skuteczne

My się tylko bronimy. Atakujecie wy - panem Heitem i jego arsenałem pseudoargumentów.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 16:39

prekursor napisał/a:
an wykonał na Golgocie część misji - gdyby wykonał wszystko to nie musiałby przychodzić powtórnie po swój lud jak to obiecał. Po co miałby przychodzić skoro wszystko się wykonało.

19:30 ὅτε οὖν ἔλαβεν τὸ ὄξος ὁ Ἰησοῦς εἶπεν Τετέλεσται καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ πνεῦμα

Co oznacza to slowo ? Jak je tlumaczyc w kontekscie Ewangelii?

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 16:41

prekursor napisał/a:
My się tylko bronimy.

LOL
Interesuje mnie, jak glosicie Ewangelie.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:41

wytłumacz je w kontekście tego że jeszcze Jezus musi przyjść na ziemię!
fantomik - Nie Lis 30, 2008 16:44

prekursor napisał/a:
[...]Pewnie tak spokojnie jak nazwać mógłbyś jakąkolwiek kobietę w Twoim kościele że jest opętana. Jeżeli nie dowiedziesz że była nie masz takiego prawa. Ot i tyle. Jakbyś dowiódł że Ellen White jest fałszywą prorokinią to sam byś od nas odszedł[...]

Dziękuję za odpowiedź -- w sumie to co napisałeś powyżej wystarczająco dużo mówi mi o statusie i pozycji "waszej prorokini" jaki w waszym postrzeganiu posiada.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:44

Cytat:
Interesuje mnie, jak glosicie Ewangelie.

wątpię

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 16:46

fantomik napisał/a:
prekursor napisał/a:
[...]Pewnie tak spokojnie jak nazwać mógłbyś jakąkolwiek kobietę w Twoim kościele że jest opętana. Jeżeli nie dowiedziesz że była nie masz takiego prawa. Ot i tyle. Jakbyś dowiódł że Ellen White jest fałszywą prorokinią to sam byś od nas odszedł[...]

Dziękuję za odpowiedź -- w sumie to co napisałeś powyżej wystarczająco dużo mówi mi o statusie i pozycji "waszej prorokini" jaki w waszym postrzeganiu posiada.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 16:48

prekursor napisał/a:
wytłumacz je w kontekście tego że jeszcze Jezus musi przyjść na ziemię!

Jeszcze raz:
19:30 ὅτε οὖν ἔλαβεν τὸ ὄξος ὁ Ἰησοῦς εἶπεν Τετέλεσται καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ πνεῦμα

Co znaczy to slowo? Jak ty je rozumiesz?
prekursor napisał/a:
wątpię

Na jakiej podstawie? Co ci przeszkadza udzielic odpowiedzi? A moze nie glosicie wcale?

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:51

Cytat:
Dziękuję za odpowiedź -- w sumie to co napisałeś powyżej wystarczająco dużo mówi mi o statusie i pozycji "waszej prorokini" jaki w waszym postrzeganiu posiada.

Status - prorok, pozycja - chrześcijanka jak każda inna!

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 16:53

Tekst mowi wyrażnie o bezboznych przyrownanych do korzeni i galazek nie ma tu zadnych innych porownan nie ma co naciagac tekstu. Fantomik

No chyba ze spotkałes sie z zuchwałymi Cierniami lub Ostami

prekursor - Nie Lis 30, 2008 16:55

Cytat:
Na jakiej podstawie?

Na podstawie Twoich wypowiedzi w których nie wykazujesz najmniejszego zainteresowania spojrzeniem na zagadnienia z naszej pozycji a jedynie dążysz do wykazania że Ty masz rację.

chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 16:58

prekursor napisał/a:
wykonał na Golgocie część misji - gdyby wykonał wszystko

no i tym klamstwem oddzielacie sie od chrzescijanstwa - bo Biblia uczy, ze Jezus umarl za wszystkie grzechy:
I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy (Kol. 2:13)
A napisano to wiele lat przed 1800 rokiem.

Odpuszczenie wszystkich grzechow jest faktem - zakonczonym. I juz.
Ale jak kazda grupa niewierzaca w zbawienie z laski - musicie atakowac albo Doskonalosc Chrystusa (co adwentyzm czyni ponizajac Go do poziomu aniola Michala) albo doskonalosc dziela Chrystusa (co adwentyzm czyni wlasnie przez klamliwa nauke o niedoskonalosci ofiary krzyza).

Dlatego nalezy rozwazyc czy nawet satanizm to nie jest zbyt delikatne okreslenie dla takiej nauki jak adwentyzm. Jest to gloszenie innej eangelii o innym Jezusie - kazdy kto wyznaje te adwentystyczna ewangelie jest wprowadzany przez nia w blad i jako bladzacy jest narazony na wszelkie negatywne konsekwencje bladzenia.
oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając (2 Tym. 3:13)

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 16:59

prekursor napisał/a:
Na podstawie Twoich wypowiedzi w których nie wykazujesz najmniejszego zainteresowania spojrzeniem na zagadnienia z naszej pozycji a jedynie dążysz do wykazania że Ty masz rację.

Nie powinienes starac sie mnie ewangelizowac, skoro uiwazasz, ze racje jednak masz ty? Gdy wykazuje zainteresowanie, wyraznie pytajac, zbywasz mnie. Wniosek - nie glosicie ewangelii.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:00

chrzescijanin napisał/a:
Ale jak kazda grupa niewierzaca w zbawienie z laski - musicie atakowac albo Doskonalosc Chrystusa (co adwentyzm czyni ponizajac Go do poziomu aniola Michala) albo doskonalosc dziela Chrystusa (co adwentyzm czyni wlasnie przez klamliwa nauke o niedoskonalosci ofiary krzyza).

Dlatego nalezy rozwazyc czy nawet satanizm to nie jest zbyt delikatne okreslenie dla takiej nauki jak adwentyzm. Jest to gloszenie innej eangelii o innym Jezusie - kazdy kto wyznaje te adwentystyczna ewangelie jest wprowadzany przez nia w blad i jako bladzacy jest narazony na wszelkie negatywne konsekwencje bladzenia.
oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając (2 Tym. 3:13)

Amen. Swoja droga - kazdy kult na swoj perfidny sposob obdziera Jezusa z Jego boskosci i doskonalosci.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:02

Cytat:
Nie powinienes starac sie mnie ewangelizowac, skoro uiwazasz, ze racje jednak masz ty? Gdy wykazuje zainteresowanie, wyraznie pytajac, zbywasz mnie. Wniosek - nie glosicie ewangelii.

Błędny wniosek. Zbywam Cię bo mnie ignorujesz i jesteś zamknięta na własne argumenty. Pytasz się jak ewangelizujemy a masz już wniosek w zanadrzu. Po co ja Ci mam odpowiadać skoro Ty już masz swoją odpowiedz.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:05

prekursor napisał/a:
Po co ja Ci mam odpowiadać skoro Ty już masz swoją odpowiedz.

Nie mam odpowiedzi. Nie mam pojecia, jak i czy ewangelizujecie. Byc moze inni sa tez zainteresowani.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:06

Cytat:
no i tym klamstwem oddzielacie sie od chrzescijanstwa - bo Biblia uczy, ze Jezus umarl za wszystkie grzechy:

a gdzie stwierdziłem że nie za wszystkie? Dopowiedziałeś to sobie. Co chwilę coś sobie dopowiadasz, podobnie jak pan Heit. Zresztą nie wiem z kim Ty polemizujesz ze mną czy ze swoim wyobrażeniem adwentyzmu.
Cytat:
Dlatego nalezy rozwazyc czy nawet satanizm to nie jest zbyt delikatne okreslenie dla takiej nauki jak adwentyzm.

No pewnie dla adwentyzmu stworzonego z Twoich urojeń jest to delikatne

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:11

Cytat:
Nie mam odpowiedzi. Nie mam pojecia, jak i czy ewangelizujecie. Byc moze inni sa tez zainteresowani.

Skoro nie masz odpowiedzi to po co wyprowadzasz wnioski. Ja nie muszę Ci na nic odpowiadać nawet gdy mnie pytasz. Nie jest to grzech. Jezus też zbywał faryzeuszy bo wszelka polemika z nimi byłaby stratą czasu. Trwali w zaślepieniu i nawet sam Jezus nie był w stanie tego przełamać. Jak jesteś zainteresowana jak głosimy to przyjdź na nasze nabożeństwa, zainteresuj sie a nie zapytaj anonimową osobę na forum o opinię.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:15

Poza tym prawdziwie zainteresowana osoba czyta uważnie posty rozmówcy. Jakbyś to robiła to nie pytałabyś się mnie dziesięć razy o to co już wcześniej wyjaśniłem
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:17

prekursor napisał/a:
Jak jesteś zainteresowana jak głosimy to przyjdź na nasze nabożeństwa, zainteresuj sie a nie zapytaj anonimową osobę na forum o opinię.

Odpowiem uzywajac lustra:
Skoro, (wedlug ciebie), nie interesuje mnie i innych twoja doktryna, itp, nie przychodz tu na forum i nie wciskaj nam tego na sile. Zapros nas na wasze nabozenstwa i jesli ktos zechce, to przyjdzie.
Ja osobiscie za uczestnictwo w obrzadkach kultow dziekuje. Nie wchodzi sie dwa razy do tej samej rzeki.
A i jeszcze jedno: mam zerowa tolerancje na russelickie i im podobne wymysly.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:17

Ann albo jestes ignorantka albo celowo piszesz klamstwa Adwentysci wierza w to ze Jezus Chrystus jest Bogiem i nie podwazaja tego.
prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:20

Cytat:
Skoro, (wedlug ciebie), nie interesuje mnie i innych twoja doktryna, itp, nie przychodz tu na forum i nie wciskaj nam tego na sile. Zapros nas na wasze nabozenstwa i jesli ktos zechce, to przyjdzie.

Ja nie wciskam wam doktryny. Ja się bronię przed waszymi atakami wobec mojego kościoła. Mówiłem już to ale znów wychodzi że nie doczytałaś

RENATA - Nie Lis 30, 2008 17:20

Prekursorze, zostałeś źle zrozumiany stwierdzeniem, że na Golgocie dokonał Chrystus część misji, oczywiście Jego ofiara jest ofiarą doskonałą, niepowtarzalną, a misja Chrystusa zakończy sie , gdy w chwale powróci tu na ziemię by zabrać swój lud. Ale krytyka tej wypowiedzi ze strony chrześcijanina i ann, świadczy o tym, że nie staraja sie oni za nic w świecie nas zrozumieć i dalej nas spotwarzają.
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:21

tomaszADS napisał/a:
Ann albo jestes ignorantka albo celowo piszesz klamstwa Adwentysci wierza w to ze Jezus Chrystus jest Bogiem i nie podwazaja tego.

Jeszcze raz:
19:30 ὅτε οὖν ἔλαβεν τὸ ὄξος ὁ Ἰησοῦς εἶπεν Τετέλεσται καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ πνεῦμα

Co to znaczy?

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:22

Cytat:
A i jeszcze jedno: mam zerowa tolerancje na russelickie i im podobne wymysly.

Jak zauważyłem nie tylko do poglądów ale i do osób którzy je wygłaszają. Nie tak uczył Jezus

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:23

RENATA napisał/a:
Ale krytyka tej wypowiedzi ze strony chrześcijanina i ann, świadczy o tym, że nie staraja sie oni za nic w świecie nas zrozumieć i dalej nas spotwarzają.

Huh?
Trzykrotnie zapytalam:
Jeszcze raz:
19:30 ὅτε οὖν ἔλαβεν τὸ ὄξος ὁ Ἰησοῦς εἶπεν Τετέλεσται καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ πνεῦμα

Bez rezultatu. Nazywasz zadanie pytania spotwarzaniem?

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:24

Cytat:
Jeszcze raz:
19:30 ὅτε οὖν ἔλαβεν τὸ ὄξος ὁ Ἰησοῦς εἶπεν Τετέλεσται καὶ κλίνας τὴν κεφαλὴν παρέδωκεν τὸ πνεῦμα

Co to znaczy?

juz to wyjasnialem
ile razy jeszcze
czy popisywanie sie znajomoscia greki w czymś Ci pomoże?

RENATA - Nie Lis 30, 2008 17:26

nie każdy zna grekę, nie popisuj się, napisz to w polskim tłumaczeniu, a otrzymasz odpowiedź, też po polsku.
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:26

prekursor napisał/a:
Jak zauważyłem nie tylko do poglądów ale i do osób którzy je wygłaszają. Nie tak uczył Jezus

Mat 7:15

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:27

Tak Ann cały czas to robisz wmawiajac nam to w co nie wierzymy np to . ze nie wierzymy w Bóstwo Jezusa i odzieramy Go z należnej Mu czci i chwały.
prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:28

w Polskim przekładzie to brzmi:
Jan. 19:30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę, oddał ducha.

RENATA - Nie Lis 30, 2008 17:29

właśnie nie wiem dlaczego, ale czuję sie jak owca atakowana przez wilka
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:29

prekursor napisał/a:
juz to wyjasnialem
ile razy jeszcze
czy popisywanie sie znajomoscia greki w czymś Ci pomoże?

TELETESTAI - co w owej kulturze, w tamtym czasie znaczylo to slowo? Jak i kiedy bylo uzywane? Czemu akurat to slowo znalazlo sie w Janowym opisie?

prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:31

Cytat:
Mat. 7:15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!

A więc strzeżcie się jest dla Ciebie równoznacznie z nietolerujcie. Powodzenia siostro!

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:34

Ann oznacza to ze ofiara za grzechy ludzkosci została zlozona raz na zawsze, ale to nie jest koniec słuzby Jezusa, On jest teraz naszym posrednikiem w niebie. O tym mowi nam List do Hebrajczykow . Zwróc uwage na to , że starotestamentowa słuzba w Swiatyni ktora była ilustracja całego Planu Zbawienie nie konczy sie złozeniem ofiary tylko ma swoje dalsze etapy.
prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:36

To nie to Tomku. To już Ann powiedziałem i najwyraźniej jej nie wystarczyło.
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:39

tomaszADS napisał/a:
Ann ooznacza to tyle ze ofiara za grzechy ludzkosci została zlozona raz na zawsze, ale to nie jest koniec słuzby Jezusa, On jest teraz naszym Posrednikiem w niebie.

Oznacza duzo wiecej. "Zaplacone w calosci" - fraza uzywana na listach dluznych tamtego czasu, gdy dlug zostal splacony.
Dlaczego mieszacie dwie sprawy - ofiare zastepcza z tym ,co nazywacie sluzba? Tym samym skutecznie deprecjonujecie Centralnosc Krzyza i przekaz Ewangelii?

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:39

no coz Powtarzanie jest matką zapamietywania moze w końcu to zrozumie :-)
tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:40

Ann ale nikt tego nie kwestionuje nie wywazaj otwartych drzwi
prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:41

Ale nikt nie zaprzecza że nie zostało zapłacone w całości. W żaden sposób to że ofiara została dokonana w całości nie zaprzecza temu że Jezus Chrystus ma do spełnienia jeszcze inną rolę w planie zbawienia.
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 17:42

prekursor napisał/a:
Ale nikt nie zaprzecza że nie zostało zapłacone w całości. W żaden sposób to że ofiara została dokonana w całości nie zaprzecza temu że Jezus Chrystus ma do spełnienia jeszcze inną rolę w planie zbawienia.

Dlatego wlasnie pytam - jak glosicie Ewangelie.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:43

Niczego nie deprecjonujemy prawda jest taka że misja Jezusa nie zakonczyła sie krzyzem i zmartwychwstaniem, na krzyzu została zlozona ofiara doskonala tak jak pisałas, ale słuzba Jezusa ma swoj dalszy Ciag w niebie.
prekursor - Nie Lis 30, 2008 17:44

Nie dlatego. Dlatego pytasz aby mieć przyczynek do kolejnego ataku. Przykrywasz to tylko retoryką że niby Cię to interesuje itp.
tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 17:45

Ewangelia ma byc zwiastowana w całosci a nie tylko czesciowo jezeli Ewangelia jak mi sie wydaje twierdzisz konczy sie na krzyzu i zmartwychwstaniu Jezusa to jest to niepełny przekaz tego czego naucza Biblia na ten temat.
RENATA - Nie Lis 30, 2008 17:48

odnoszę wrażenie ann, że dla ciebie rola Chrystusa skończyła sie po zmartwychwstaniu, co to jest za ewangelia?
RENATA - Nie Lis 30, 2008 17:57

ja też jestem ciekawa jaką ewangelię głoszą Reformowani Baptyści
fantomik - Nie Lis 30, 2008 18:04

tomaszADS napisał/a:
Tekst mowi wyrażnie o bezboznych przyrownanych do korzeni i galazek nie ma tu zadnych innych porownan nie ma co naciagac tekstu. Fantomik[...]

Każdy tekst jak wskazałem posiada pewną intencje -- myśl przewodnią. Wskazałem jaka jest w tym fragmencie i wskazałem jaka jest też 20-stym rozdziale Obj. Jana. Na tej już tylko podstawie mogę otwarcie stwierdzić, że tworzenie dogmatów "na siłę" o dokładnym wyglądzie wydarzeń z przyszłości jak to czynisz z tekstu o intencjach nawoływania do nawrócenia jest zwyczajnie absurdalne w porównaniu z tym co otwarcie widnieje w tekście przedstawiającym te wydarzenia. Choć rozumiem, że nie możesz czy też nie chcesz tego zauważyć i nijak się nie odniosłeś do cytowanego tekstu tej księgi.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 18:07

prekursor napisał/a:
Nie dlatego. Dlatego pytasz aby mieć przyczynek do kolejnego ataku. Przykrywasz to tylko retoryką że niby Cię to interesuje itp.

Bawisz sie w proroka?
RENATA napisał/a:
ja też jestem ciekawa jaką ewangelię głoszą Reformowani Baptyści

Grzecznosc wymaga, by najpierw odpowiedziec na zadane pytanie, a potem stawiac swoje.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 18:14

fantomik przeczytaj jeszcze 18 i 19 werset bo zwrociles uwage na wersety poprzednie a te prze oczyles co jest napisane w18 i 19 wierszu?

Mal 3:18 - Wtedy znowu dostrzeżecie różnicę między sprawiedliwym a bezbożnym, między tym, kto Bogu służy, a tym, kto mu nie służy.

3:19 - Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec.
Kod:
Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.


tu nie robi sie niczego nasile to mówi tekst.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 18:15

Malachiasz wyraznie mowi że w dniu Gniewu Pańskiego bezbozni zostana spaleni, a nie beda wiecznie zyli w piekle.
tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 18:16

Ann odpowiedz na Twoje pytanie została udzielona kilka razy.
RENATA - Nie Lis 30, 2008 18:18

Ewangelię głosimy z Biblią w ręce o miłości Bożej, planie zbawienia, pokucie, dziele Chrystusa, Jego śmierci, zmartwychwstaniu, wniebowstąpieniu i o Duchu Świetym , można by długo pisać.
w.walczak - Nie Lis 30, 2008 18:21

ann_in_grace napisał/a:
Dlatego wlasnie pytam - jak glosicie Ewangelie.


A nie łatwiej (i nie obiektywniej zarazem) samemu sprawdzić, co w tym względzie naucza Adwentystyczne Wyznanie Wiary (jednakowe na całym świecie)?

10. DOŚWIADCZENIE ZBAWIENIA

W swej nieograniczonej miłości i łasce Bóg uczynił Chrystusa, który nie znał grzechu, grzechem za nas, tak, że my w Nim możemy się stać sprawiedliwością Bożą. Prowadzeni przez Ducha Świętego odczuwamy potrzebę uświadomienia sobie naszej grzeszności, porzucamy własne przewinienia i doświadczamy wiary w Jezusa, jako Pana i Chrystusa, Zastępcę i Wzór. Tę przyjmującą zbawienie wiarę otrzymujemy dzięki Boskiej mocy Słowa i jest ona darem Bożej łaski. Przez Chrystusa jesteśmy usprawiedliwieni, przyjęci za synów i córki Boże, i wyzwoleni spod panowania grzechu. Dzięki mocy Ducha jesteśmy nowo narodzeni i uświęceni. Duch odnawia nasze umysły, wpisuje Boże prawo miłości w nasze serca i udziela nam mocy do prowadzenia świętego życia. Będąc w Nim, uczestniczymy w Jego boskiej naturze i mamy pewność zbawienia, teraz i podczas sądu.


Wiem, że mnie nie lubisz, i możesz sobie mnie ignorować. Ale to, co masz powyżej, nie jest mojego autorstwa. Więc może podejmiesz próbę odniesienia się do tej zasady wiary?

Może warto zweryfikować w oparciu o rzetelne źródła podstawy Twojego przekonania, iż adwentyzm nie jest protestancki (w arminiańskim znaczeniu tego słowa)?

KAAN - Nie Lis 30, 2008 18:43

tomaszADS napisał/a:
Niczego nie deprecjonujemy prawda jest taka że misja Jezusa nie zakonczyła sie krzyzem i zmartwychwstaniem, na krzyzu została zlozona ofiara doskonala tak jak pisałas, ale słuzba Jezusa ma swoj dalszy Ciag w niebie.
A na czym według ciebie polega ta służba?
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 18:44

RENATA napisał/a:
Ewangelię głosimy z Biblią w ręce o miłości Bożej, planie zbawienia, pokucie, dziele Chrystusa, Jego śmierci, zmartwychwstaniu, wniebowstąpieniu i o Duchu Świetym , można by długo pisać.

Dzieki za odpowiedz.
Co jest waszym zdaniem centralne w tym gloszeniu?

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 18:48

Jezus Chrystus jest Posrednikiem w Niebie miedzy Bogiem a ludzmi to jest Jego służba
tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 18:53

Centrum poselstwa Adwentystów jest Jezus Chrystus ukrzyzowany z powodu naszych grzechow i zmartwychwstały, pełniacy słuzbe najwyższego Kapłana i Posrednika miedzy Bogiem, a ludzmi oraz powracajacy widzialnie i słyszalnie na Ziemie po swoj lud.
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 19:05

tomaszADS napisał/a:
Jezus Chrystus jest Posrednikiem w Niebie miedzy Bogiem a ludzmi to jest Jego służba

ale jest Bogiem, tak?

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 19:06

Cytat:
Centrum poselstwa Adwentystów jest Jezus Chrystus ukrzyzowany z powodu naszych grzechow i zmartwychwstały

A co prezentujecie jako Dobra Nowine dla grzesznika? Co jest zas zla nowina - bo nie ma dobrej bez zlej?

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 19:34

Dobra Nowina to jest to , że Jezus Chrystus oddał swoję zycie dla zbawienia grzesznego człowieka oraz to że kazdy w kto w nia uwierzy ma zycie wieczne.

Zła nowina to że wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni sa chwały Bozej, a zapłata za grzech jest smierć. (czyli wieczne potepienie i spalenie w jeziorze ognistym czyli druga smierc.)

prekursor - Nie Lis 30, 2008 19:40

Cytat:
Bawisz sie w proroka?

To prosty wniosek z rozmowy z Tobą. Nie trzeba być prorokiem żeby stwierdzić że ktoś kto nie odpowiada na argumenty, nie czyta postów swoich rozmówców, wynosi się ponad innych i próbuje za wszelką cenę dowieść swojej racji nie jest zainteresowany samym rozmówcą i poznaniem jego punktu widzenia. Zmień taktykę to może Ci uwierzę.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 19:45

Cytat:
bo nie ma dobrej bez zlej?

A kto ustalił że nie ma dobrej bez złej:
Przychodzi dziecko ze szkoły i woła do mamy - mamo mam dla Ciebie dobrą nowinę dostałem piątkę - brawo synku a teraz powiedz złą nowinę - ale mamo nie mam dziś złych nowin - musisz mieć synku - bo nie ma dobrej bez złej.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 19:48

Dobre prekursor dobre hhhihihihihih :roll:
RENATA - Nie Lis 30, 2008 19:52

Oczywiście ann, że Jezus Chrystys jest Bogiem, czy myślałaś , że uważaliśmy inaczej?
tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 19:52

Dla reformowanych to jest nieodzowne bo jakze moze byc tak ze Bog moglby okazac swa milosc dla wszystkich ludzi? Ich zdniem Bog z gory podzielil ludzi na swoje dzieci i opal do piekla.

A Biblia mowi Kazdy kto w Niego ( Jezusa) uwierzy nie bedzie zawstydzony , ale reformowani to odczytuja w ten sposob kazdy kogo Bog przeznaczyl aby uwierzył w Jezusa bedzie zbawiony. (absurd)

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 19:58

Ciekawe tylko skad wiedza kto jest opalem , a kto dzieckiem Bozym, moze rzucaja losy i zgaduja, albo tak jak SJ maja intuicje i czuja.
ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 20:00

tomaszADS napisał/a:
Dobra Nowina to jest to , że Jezus Chrystus oddał swoję zycie dla zbawienia grzesznego człowieka oraz to że kazdy w kto w nia uwierzy ma zycie wieczne.

Zła nowina to że wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni sa chwały Bozej, a zapłata za grzech jest smierć. (czyli wieczne potepienie i spalenie w jeziorze ognistym czyli druga smierc.)

Ok, Dzieki.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 20:01

prekursor napisał/a:
A kto ustalił że nie ma dobrej bez złej:

Bog w swoim Slowie. Porownywanie do zachowan naturalnego czlowieka jest raczej nietrafione.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 20:05

tomaszADS napisał/a:
Dla reformowanych to jest nieodzowne bo jakze moze byc tak ze Bog moglby okazac swa milosc dla wszystkich ludzi? Ich zdniem Bog z gory podzielil ludzi na swoje dzieci i opal do piekla.

A Biblia mowi Kazdy kto w Niego ( Jezusa) uwierzy nie bedzie zawstydzony , ale reformowani to odczytuja w ten sposob kazdy kogo Bog przeznaczyl aby uwierzył w Jezusa bedzie zbawiony. (absurd)

Co jest nieodzowne? Juz prosilam wczesniej, bys cytowal tekst, do ktorego sie odnosisz.

Komentujac to, co napisales:
Bog okazuje milosc wszystkim - inaczej niewierzacy nie mogliby oddychac, miec dzieci, zyc.
Biblia mowi o wybranych, jesli temu zaprzeczasz, to zaprzeczasz Biblii. Czy ty tak samo kochasz malzonke jak kolezanki w pracy? Mam szczera nadzieje, ze nie (zakladajac, ze masz zone).
Po przeczytaniu Jana 3:16 proponuje ci poczytac Jana3:17-18. To nastepne wersety. Jesli sa absurdem - pretensje do Jana.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 20:08

tomaszADS napisał/a:
Ciekawe tylko skad wiedza kto jest opalem , a kto dzieckiem Bozym, moze rzucaja losy i zgaduja, albo tak jak SJ maja intuicje i czuja.

I wy mowicie o uczciwej dyskusji? ;)
Nie wiedza. Glosza Ewangelie wszystkim. A Bog poprzez gloszenie zbawia tych:
Rom 8:28 And we know that for those who love God all things work together for good, for those who are called according to his purpose.
Rom 8:29 For those whom he foreknew he also predestined to be conformed to the image of his Son, in order that he might be the firstborn among many brothers.
Rom 8:30 And those whom he predestined he also called, and those whom he called he also justified, and those whom he justified he also glorified.
Rom 8:31 What then shall we say to these things? If God is for us, who can be against us?

Adik - Nie Lis 30, 2008 20:09

Ann napisał/a:
Biblia mowi o wybranych, jesli temu zaprzeczasz, to zaprzeczasz Biblii. Czy ty tak samo kochasz malzonke jak kolezanki w pracy? Mam szczera nadzieje, ze nie (zakladajac, ze masz zone).

Ale Bóg jest wobec nas Ojcem, a my Jego dziećmi, każdy człowiek jest Jego dzieckiem. Wybranymi są natomiast ci, którzy wybranymi być chcą :) .

Z kolei predestynację rozumiem nie jako, że każdy jest indywidualnie predestynowany do Nieba lub jeziora ognistego, ale że wszyscy sprawiedliwi są predestynowani do Nieba, zaś wszyscy bezbożni do jeziora ognistego. Tylko że swój styl życia można zmieniać z bezbożnego na sprawiedliwy i odwrotnie.

To, że Bóg wie (jako wszechwiedzący), kto ostatecznie będzie zbawiony nie znaczy od razu, że nie apeluje również do tych, którzy ostatecznie zginą. To są w końcu Jego kochane dzieci.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:10

Wróćmy jednak do tekstu pana Heita:
Cytat:
Pismo Święte wyraźnie uczy, że Chrystus wykonał dzieło zbawienia tutaj na ziemi. Pismo Święte także uczy, że do nieba nic nieczystego wejść nie może, a według nich, Chrystus ma w miejscu najświętszym w niebie nadal uprawiać dzieło oczyszczania z grzechów.

Ciekawe w jaki sposób wyobraża sobie nieczystość grzechu pan Heit. To nie jest żadna fizyczna, materialna rzecz którą ktoś może przenosić z miejsca na miejsce. Jezus żeby "przenieść" grzech do Nieba sam musiałby zgrzeszyć więc wniosek że nauczamy iż coś nieczystego dostało się do nieba jest absurdalny. Nie nauczamy że świątynia w niebie jest zanieczyszczona grzechami i Jezus musi ją zamieść. Oczyszczenie to symbol sądu który miał się rozpocząć jak wierzymy w roku 1844. Sąd jest konieczny skoro Jezus ma przyjść tutaj na ziemię z wyrokiem. "Bójcie się Boga i oddajcie mu chwałę gdyż nadeszła godzina sądu Jego" - woła jeden z Aniołów z Apokalipsy. Ale oczywiście Heitowi oczyszczenie skojarzyło się od razu z brudem zatem wysunał wniosek że musimy uczyć o grzechu w Niebie.
A tak a propos ciekawe czy pan Heit czytał kiedyś Ezechiela 28 rozdział - jeśli by czytał wiedziałby że to w Niebie zrodził się grzech w sercu Lucyfera.

makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 20:13

Czytam i nie moge uwierzyc jakie idiotyzmy ten tomasz ADS bzdury wypisuje tak dla malego przypomnienia "zapomnial wol jak cieleciem byl" jak mamusia za raczke prowadzala do KRK co niedziele, jeszcze nigdy nie zetknalem sie ze "swieceniem" niedzieli slownik poprawnej polszczyzny kolego do reki. Nie potrafie tego czytac bo mi oczy popali gorszego steku bzdur nigdy nie czytalem i nie slyszalem gorsze paplanie niz ksieza z KRK :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:14

Cytat:
Bog w swoim Slowie.

Wskaż fragment bo narazie potwierdzeniem Twoich słów jest tylko Twój autorytet.
Cytat:
Porownywanie do zachowan naturalnego czlowieka jest raczej nietrafione

Trafione tylko zależy co się chce dowieść. Póki co dowiodłem że nie jest to reguła - a w taki sposób to zaprezentowałaś.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 20:17

Adik napisał/a:
Ale Bóg jest wobec nas Ojcem, a my Jego dziećmi, każdy człowiek jest Jego dzieckiem.

Nie kazdy. Tylko ten odkupiony krwia Jezusa, ktory te ofiare przyjal i Jej Dawce za swego Zbawiciela i Pana. Adopcja.
Adik napisał/a:
Wybranymi są natomiast ci, którzy wybranymi być chcą

Nikt nie szuka Boga i nikt go sam z siebie nie wybiera.
Adik napisał/a:
ale że wszyscy sprawiedliwi są predestynowani do Nieba, zaś wszyscy bezbożni do jeziora ognistego. Tylko że swój styl życia można zmieniać z bezbożnego na sprawiedliwy i odwrotnie.

Czyli jednak uczynkowosc.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:23

Cytat:
Pismo Święte mówi, że tylko Jezus Chrystus gładzi grzechy świata i tylko On poniósł nasze ułomności, ono także wyraźnie mówi, że każdy człowiek i szatan istnieć będą po śmierci cielesnej

Tak wyraźnie że pan Heit nie ma nawet ochoty podać jakiś cytatów. Nie będę w tym miejscu dowodził że pan Heit jest w błędzie - zwrócę jedynie uwagę na pierwsze zdanie. Pan Heit stwierdza że tylko Jezus gładzi grzechy i tylko On poniósł nasze ułomności co jest sprytnym przemyceniem oszczerstwa że niby my tak nie uważamy - że niby uważamy że jest ktoś jeszcze.

Adik - Nie Lis 30, 2008 20:27

Ann, rozważ następujący tekst:

"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania." (2 list Piotra 3:9)

Dla mnie sprawa jest jasna.

Ann napisał/a:
Nikt nie szuka Boga

Niestety, ale Biblia i życiowe doświadczenie mówią co innego.

makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 20:31

prekursor napisał/a:
A tak a propos ciekawe czy pan Heit czytał kiedyś Ezechiela 28 rozdział - jeśli by czytał wiedziałby że to w Niebie zrodził się grzech w sercu Lucyfera.


przeczytalem i nie widze tam imienia lucyfer lecz Ksiaze Tyru przeczytaj dokladnie a poznij komentuj

prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:34

Cytat:
Według prorokini adwentystów (co przejęte jest najprawdopodobniej od pogańskiego filozofa Arystotelesa) dusza śpi po odłączeniu się od ciała, tzn. nie posiada świadomości, co nie zgadza się nauką Biblii

Jeden z ciekawszych argumentów. Ellen White która nie ukończyła nawet szkoły podstawowej według pana Heita zagłębiała się w filozofię Arystotelesa. Ellen White nigdzie nie nauczała że dusza po odłączeniu się od ciała śpi! Arystoteles to panu Heitowi namieszał w głowie a nie Ellen White.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:38

Cytat:
przeczytalem i nie widze tam imienia lucyfer lecz Ksiaze Tyru przeczytaj dokladnie a poznij komentuj

Poezja charakteryzuje się często symboliką. Kluczem do zrozumienia tej poezji jest prawidłowa identyfikacja symboli. No chyba że wierzysz że literalny Książę Tyru był "odbiciem doskonałości, pełnym mądrości i skończonego piękna", że "był w Edenie ogrodzie Bożym" itd.

makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 20:41

prekursor czy mozesz mi poweidziec w ktorym miejscu znajde imie lucyfer w ks Ezechile r 28 zalozylem okulary chciaz nie nosze i nadal nie widze zaraz zaraz czyzby pan korzystal z pisma JW bo tam takie slowo jest :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: oj chyba tak
w.walczak - Nie Lis 30, 2008 20:45

makaveli23 napisał/a:
czyzby pan korzystal z pisma JW bo tam takie slowo jest :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: oj chyba tak


Oj chyba nie, bo w tym przekładzie nie ma tego imienia.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:45

Cytat:
Przypisywanie pismom E. White takiej samej ważności jak Pismu Świętemu jest występowaniem przeciwko nauce Biblii.

Jeśli ktokolwiek coś tutaj przypisuje to pan Heit adwentystom że traktujemy pisma Ellen White na równi z Biblią. Oficjalna nauka naszego kościoła brzmi: "Pisma Ellen White nie mogą zastępować Pisma Świętego. Nie mogą też być umieszczone na tym samym poziomie" (Wierzyć tak jak Jezus str.227). No ale po co się zagłębiać w naukę kościoła ADS skoro pan Heit wie lepiej

prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:49

Cytat:
prekursor czy mozesz mi poweidziec w ktorym miejscu znajde imie lucyfer w ks Ezechile r 28 zalozylem okulary chciaz nie nosze i nadal nie widze zaraz zaraz czyzby pan korzystal z pisma JW bo tam takie slowo jest :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: oj chyba tak

Po co mam Ci dwa razy odpowiadać w ten sam sposób na to samo pytanie. Poezja to poezja - nie wszyscy chyba dorośli by ją czytać. Nie musiałem korzystać z Biblii JW bo opis ten jest wystarczająco oczywiosty. Nie wszystkie opisy króla Tyru odnoszą się do Lucyfera ale większość tak i łatwo je odróznić

makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 20:52

Nie doczekam sie wiec ja powiem Lucyfer pojawia sie tylko w jednej bibli w bibli Świadków Jehowych nigdzie indziej nie znajduje tego imienia szukalem nawet w bibli tysiaclecia KRK znalazlem tylko w bibli Świadków Jehowych
prekursor - Nie Lis 30, 2008 20:54

I jaki z tego wniosek? Widocznie ŚJ muszą podawać swoim wiernym poezję w sposób dosłowny - ale widać nie tylko im by się to przydało
makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 20:56

prekursor napisał/a:
Po co mam Ci dwa razy odpowiadać w ten sam sposób na to samo pytanie. Poezja to poezja - nie wszyscy chyba dorośli by ją czytać. Nie musiałem korzystać z Biblii JW bo opis ten jest wystarczająco oczywiosty. Nie wszystkie opisy króla Tyru odnoszą się do Lucyfera ale większość tak i łatwo je odroznic
to jest pierwsza twoja odpowiedz a skrot JW oznacza Jahovah Witnesses
w.walczak - Nie Lis 30, 2008 20:57

makaveli23 napisał/a:
Nie doczekam sie wiec ja powiem Lucyfer pojawia sie tylko w jednej bibli w bibli Świadków Jehowych nigdzie indziej nie znajduje tego imienia szukalem nawet w bibli tysiaclecia KRK znalazlem tylko w bibli Świadków Jehowych


To podaj namiary, ponieważ w tym przekładzie w ogóle nie ma wymienionego Lucyfera. Po drugie: świadkowie nie używają nawet poza Biblią tego imienia. Po trzecie: świadkowie Jehowy, a nie "Jehowych" - naucz się odmieniać przez przypadki liczby pojedyńczej Imię Boże. Po czwarte: imię Lucyfer występuje tylko w jednym przekładzie - w Biblii katolickiej w przekładzie ks. Jakuba Wujka (Iz. 14:12).

makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 21:00

prekursor napisał/a:
I jaki z tego wniosek? Widocznie ŚJ muszą podawać swoim wiernym poezję w sposób dosłowny - ale widać nie tylko im by się to przydało


O czym ty czlowieku mowisz pytam zebys wskazal mi imie Lucyfer w ksiedze Ezechiela nie znajduje nawet odrobiny odniesienia tutaj do lucyfera wskaz mi imie lucyfer w tej ksiedze

jj - Nie Lis 30, 2008 21:01

makaveli23 napisał/a:
prekursor napisał/a:
I jaki z tego wniosek? Widocznie ŚJ muszą podawać swoim wiernym poezję w sposób dosłowny - ale widać nie tylko im by się to przydało


O czym ty czlowieku mowisz pytam zebys wskazal mi imie Lucyfer w ksiedze Ezechiela nie znajduje nawet odrobiny odniesienia tutaj do lucyfera wskaz mi imie lucyfer w tej ksiedze


Daj spokoj czlowiekowi. Myli mu sie pewnie z czasow przynaleznosci... :mrgreen:

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:02

makaveli23 napisał/a:
O czym ty czlowieku mowisz pytam zebys wskazal mi imie Lucyfer w ksiedze Ezechiela nie znajduje nawet odrobiny odniesienia tutaj do lucyfera wskaz mi imie lucyfer w tej ksiedze


A Ty wskaż mi miejsce w przekładzie Nowego Świata gdzie występuje imię Lucyfer, albo odwołaj swoje kłamstwa.

A tak w ogóle to polecam się douczyć: Strażnica nie tylko nie umieściła imienia Lucyfer w swoim przekładzie, ale w ogóle się nim nie posługuje, twierdząc, że jest niebiblijne.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 21:02

ANN a Ty wiesz ze bedziesz zbawiona? jesli tak to skad aniol zstapil z nieba i ci powiedzial? czy tak jak wybranej grupie 144 tys od SJ kobieca intuicja Ci o tym mowi? A moze liczysz na to z jakos sie tam zalapiesz za tepienie herezji
w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:04

jj napisał/a:
Daj spokoj czlowiekowi. Myli mu sie pewnie z czasow przynaleznosci... :mrgreen:


I po co te durne insynuacje? Tak się zachowuje chrześcijanin? Wątpię! Tak się zachowuje człowiek, który gardzi drugim człowiekiem ze względu na jego wyznanie, lub nie ma argumentu. Wiedzy z resztą też: świadkowie nie używają imienia Lucyfer!

prekursor - Nie Lis 30, 2008 21:05

"Poezja charakteryzuje się często symboliką. Kluczem do zrozumienia tej poezji jest prawidłowa identyfikacja symboli. No chyba że wierzysz że literalny Książę Tyru był "odbiciem doskonałości, pełnym mądrości i skończonego piękna", że "był w Edenie ogrodzie Bożym" itd."

To była pierwsza moja odpowiedz! JW pomyliłem z Biblią Jakuba Wujka. Dzięki za sprostowanie.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:07

prekursor napisał/a:
To była pierwsza moja odpowiedz! JW pomyliłem z Biblią Jakuba Wujka. Dzięki za sprostowanie.


Ależ nie pomyliłeś!!! Skrót JW oznacza Biblię Jakuba Wujka. I to właśnie w tym katolickim przekładzie znajdujemy w Iz. 14:12 imię Lucyfer. Natomiast próżno go szukać w całym przekładzie Nowego Świata (skrót NŚ, bądź NW dla tych, co nie wiedzą).

makaveli23 - Nie Lis 30, 2008 21:07

w.walczak napisał/a:
To podaj namiary, ponieważ w tym przekładzie w ogóle nie ma wymienionego Lucyfera. Po drugie: świadkowie nie używają nawet poza Biblią tego imienia. Po trzecie: świadkowie Jehowy, a nie "Jehowych" - naucz się odmieniać przez przypadki liczby pojedyńczej Imię Boże
W jakim przekladzie ja o zadnym przekladzie nie mowilem 2 widocznie nie spotkalas swiadkow ktorzy mowia o lucyferze 3 wiec twierdzisz ze poprawnie powinienem napisac SWIADKOW JEHOWY 4 Chyba zle przeczytalem uznajesz slowo JEHOWY za boga :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
jj - Nie Lis 30, 2008 21:07

w.walczak napisał/a:
jj napisał/a:
Daj spokoj czlowiekowi. Myli mu sie pewnie z czasow przynaleznosci... :mrgreen:


I po co te durne insynuacje? Tak się zachowuje chrześcijanin? Wątpię! Tak się zachowuje człowiek, który gardzi drugim człowiekiem ze względu na jego wyznanie, lub nie ma argumentu. Wiedzy z resztą też: świadkowie nie używają imienia Lucyfer!

Sfolguj nieco, kobieto (???), przestan bronic herezji i sekciarstwa, a oskarzac braci, oskarzycielu braci.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 21:08

Cytat:
O czym ty czlowieku mowisz pytam zebys wskazal mi imie Lucyfer w ksiedze Ezechiela nie znajduje nawet odrobiny odniesienia tutaj do lucyfera wskaz mi imie lucyfer w tej ksiedze

Chyba masz małą wyobraźnię
Twój kolega z kościoła ma chyba większą bo umiał na to wpaść:
http://phsministry.blogsp...01_archive.html

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:09

jj napisał/a:
Sfolguj nieco, kobieto (???), przestan bronic herezji i sekciarstwa, a oskarzac braci, oskarzycielu braci.


Nie bronię herezji i sekciarstwa, lecz oskarżam Waszą nieuczciwość!!! A to zdanie świadczy, że wyznajesz zasadę cel uświęca środki. Niestety, ale prawda się sama obroni, zaś herezja nigdy. Jak Ty bronisz prawdy? Oto pytanie. Bez dowodów i używając kłamstw i pomówień!!!

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:11

Nie podałeś ani jednego dowodu na to, że ADS to sekta. A owa publikacja Heita to stek kłamstw, bzdur, niedomówień i pomówień! Jeśli na takim poziomie ma być broniona wiara chrześcijańska, to ja dziękuję!
jj - Nie Lis 30, 2008 21:13

w.walczak napisał/a:
Nie podałeś ani jednego dowodu na to, że ADS to sekta. A owa publikacja Heita to stek kłamstw, bzdur, niedomówień i pomówień! Jeśli na takim poziomie ma być broniona wiara chrześcijańska, to ja dziękuję!

Nie ma za co.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:13

makaveli23 napisał/a:
Chyba zle przeczytalem uznajesz slowo JEHOWY za boga :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Owszem, uznaję, że słowo Jehowa jest jedną z możliwych wersji odtworzenia JHWH. Podobnie Jahwe, Jehwa, Jahweh, Jahłeh, Jehowah, Jahawah, Jahowa i inne.

tomaszADS - Nie Lis 30, 2008 21:15

Brawo JJ masz zadatki na inkwizytora
w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:17

jj napisał/a:
Nie ma za co.


Kłamstwem nie można bronić prawdy. Jeśli prawda jest prawdą to i tak nią będzie. Natomiast uciekanie się do tego, co zrobił Heit i inni mu podobni, zarzucanie że adwentyści wierzą, że szatan jest kozłem ofiarnym to są właśnie steki bzdur i pomówień. Podobnie twierdzenie, że świadkowie używają imienia Lucyfer. Akurat tego imienia to używają katolicy i protestanci (na co dałem dowód), a świadkowie na pewno nie (na co wy nie daliście dowodu, że używają).

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:21

A Ty, jak nie wiesz, co oznacza słowo "Jehowa", to sięgnij do Słownika Języka Polskiego wydanego przez PWN:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2468007

jj - Nie Lis 30, 2008 21:21

w.walczak napisał/a:
jj napisał/a:
Nie ma za co.


Kłamstwem nie można bronić prawdy. Jeśli prawda jest prawdą to i tak nią będzie. Natomiast uciekanie się do tego, co zrobił Heit i inni mu podobni, zarzucanie że adwentyści wierzą, że szatan jest kozłem ofiarnym to są właśnie steki bzdur i pomówień. Podobnie twierdzenie, że świadkowie używają imienia Lucyfer. Akurat tego imienia to używają katolicy i protestanci (na co dałem dowód), a świadkowie na pewno nie (na co wy nie daliście dowodu, że używają).

No to ja tez pozwole sobie poprawic sz. pania: mowi sie "dalam", a nie "dalem"

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:24

jj napisał/a:
No to ja tez pozwole sobie poprawic sz. pania: mowi sie "dalam", a nie "dalem"


Tylko, że mój błąd w porównaniu do Twojego nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji! Każdy może się pomylić. Natomiast gdy ktoś pisze kłamstwa na drugiego człowieka tylko dlatego, że ten jest innego wyznania, to nie jest zwykła pomyłka. To świadome działanie mające na celu pogrążenie drugiego człowieka. Ot taka drobna różnica.

jj - Nie Lis 30, 2008 21:24

tomaszADS napisał/a:
Brawo JJ masz zadatki na inkwizytora

Tak to wyglada w twoich oczach niewolnika, mlodziencze. Ale zycze ci, zeby Pan Jezus otworzyl twoje oczy na Prawde, tzn. na Niego samego, a posmakujesz wolnosci. Wtedy juz nigdy wiecej nie dasz sie zlapac na łajno.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:28

jj napisał/a:
Tak to wyglada w twoich oczach niewolnika, mlodziencze. Ale zycze ci, zeby Pan Jezus otworzyl twoje oczy na Prawde, tzn. na Niego samego, a posmakujesz wolnosci. Wtedy juz nigdy wiecej nie dasz sie zlapac na łajno.


Kto dał Ci prawo do osądzania stanu serca drugiego człowieka? Skąd wiesz, czy Tomasz nie poznał Jezusa, nie zasmakował wolności?? A ja myślałam, że każdy może wiedzieć tylko o sobie, czy jest naprawdę zbawiony czy nie. A tu się okazuje, że bracia wolni wiedzą za innych. No to ciekawe! A użycie słowa "łajno" w stosunku do przekonań religijnych drugiego człowieka jest wysoce obraźliwe i świadczy nie tylko o braku kultury, ale i typowym katolickim podejściu do innowierców - odrzyknięcie ich heretykami, nazwanie łajnem. Czemu więc nie uczynić kolejnego kroku i nie spalić na stosie?? Tylko dlatego, że prawo państwowe na to nie pozwala? Ano tak, dokładnie. Bo Pan Jezus w Kazaniu na Górze też coś o tym mówił.

jj - Nie Lis 30, 2008 21:33

w.walczak napisał/a:
jj napisał/a:
Tak to wyglada w twoich oczach niewolnika, mlodziencze. Ale zycze ci, zeby Pan Jezus otworzyl twoje oczy na Prawde, tzn. na Niego samego, a posmakujesz wolnosci. Wtedy juz nigdy wiecej nie dasz sie zlapac na łajno.


Kto dał Ci prawo do osądzania stanu serca drugiego człowieka? Skąd wiesz, czy Tomasz nie poznał Jezusa, nie zasmakował wolności?? A ja myślałam, że każdy może wiedzieć tylko o sobie, czy jest naprawdę zbawiony czy nie. A tu się okazuje, że bracia wolni wiedzą za innych. No to ciekawe! A użycie słowa "łajno" w stosunku do przekonań religijnych drugiego człowieka jest wysoce obraźliwe i świadczy nie tylko o braku kultury, ale i typowym katolickim podejściu do innowierców - odrzyknięcie ich heretykami, nazwanie łajnem. Czemu więc nie uczynić kolejnego kroku i nie spalić na stosie?? Tylko dlatego, że prawo państwowe na to nie pozwala? Ano tak, dokładnie. Bo Pan Jezus w Kazaniu na Górze też coś o tym mówił.

"Walczak", jestes katolickim prowokatorem, mezczyzna i kazdy to dobrze widzi. Poza tym oczerniasz Boze Dzieci i bronisz herezji, odstepstwa i sekciarstwa. W ten sposob zgarniasz sobie wegiel rozzarzony na dzien sadu. Nawroc sie, bo pojdziesz do piekla.
Czas jest bliski!

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:38

jj napisał/a:
"Walczak", jestes katolickim prowokatorem, mezczyzna i kazdy to dobrze widzi. Poza tym oczerniasz Boze Dzieci i bronisz herezji, odstepstwa i sekciarstwa. W ten sposob zgarniasz sobie wegiel rozzarzony na dzien sadu. Nawroc sie, bo pojdziesz do piekla.
Czas jest bliski!


Nie oskarżam Bożych dzieci - to po pierwsze. Nigdzie nie stwierdziłam, że nie doświadczyłeś zbawienia, że jesteś w ciemności itp. Ty natomiast cały czas piszesz tak o adwentystach, o których nie wiesz nawet, czy przyjęli Jezusa do swego życia, czy nie.

Po drugie: oskarżam Wasze nieuczciwe zagrania i kłamstwa. Czy uważasz, że Pan Jezus tak walczyłby z odstępstwem?? Kłamstwami????? Oczernianiem????????????? Ja nigdzie nie bronię herezji. W ogóle się nie odnoszę do tego, kto ma tu rację. Zauważam jedynie, że posuwacie się do czego tylko możecie, aby na siłę uczynić z adwentystów sekciarzy.

Nie wiem, kto więcej wie na temat doktryny adwentystycznej: jakiś jj, czy czołowi przedstawiciele Aliansu Ewangelicznego na poziomie ogólnoświatowym, którzy uznali adwentystów za wyznanie ewangeliczne.

Po trzecie: możesz myśleć sobie o mnie co chcesz - nawet, że jestem ufo. Guzik mnie to obchodzi! Świadczy to po raz kolejny, że nie zależy Ci na uczciwej dyskusji, tylko obrażaniu dyskutanta.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 21:39

Cytat:
"Walczak", jestes katolickim prowokatorem, mezczyzna i kazdy to dobrze widzi. Poza tym oczerniasz Boze Dzieci i bronisz herezji, odstepstwa i sekciarstwa. W ten sposob zgarniasz sobie wegiel rozzarzony na dzien sadu. Nawroc sie, bo pojdziesz do piekla.
Czas jest bliski!

Żenujące, poniżej wszelkiego poziomu.
Cytat:
Tak to wyglada w twoich oczach niewolnika, mlodziencze. Ale zycze ci, zeby Pan Jezus otworzyl twoje oczy na Prawde, tzn. na Niego samego, a posmakujesz wolnosci. Wtedy juz nigdy wiecej nie dasz sie zlapac na łajno.

podobnie jak to, istne śmieci - chce Ci się marnować czas na płodzenie takich beznadziejnych tekstów?

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:42

prekursor napisał/a:
podobnie jak to, istne śmieci - chce Ci się marnować czas na płodzenie takich beznadziejnych tekstów?


A czego się spodziewałeś?? Jak skończyły się argumenty, zaczęła się nienawiść. Zauważ, że zachowanie tego typu jednostek jest identyczne, jak oskarżycieli Jezusa po jego pojmaniu. Kłamią i tyle, aby tylko pogrążyć swoją ofiarę. Zarzucają, że Pan Jezus mówił, że zburzy i odbuduje świątynie w 3 dni, nie rozumiejąc nawet tych słów. Podobnie i tutejsi oskarżyciele adwentyzmu. Nie rozumieją go i przypisują mu herezje.

jj - Nie Lis 30, 2008 21:45

prekursor:
Cytat:
chce Ci się marnować czas na płodzenie takich beznadziejnych tekstów?

... no, wlasciwie, to nie, nie chce mi sie... za stary jestem i juz sie praktycznie wycofalem z forum. Ale, kiedy odzywa sie Szatan ze swoim zadaniem pochloniecia wybranych, to budze sie w bujanym fotelu i wolam: Nie uda ci sie!
Acha! I nie probuj wzbudzic we mnie zlego sumienia, bo to przerabialem juz przez kilkanascie lat u Adwentystow.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 21:48

Adik napisał/a:
nn, rozważ następujący tekst:

"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania." (2 list Piotra 3:9)

Dla mnie sprawa jest jasna.

http://www.reformationthe...er_39_by_pa.php
Link dlatego, ze nudne jest powtarzanie tego samego. Idz sobie poczytaj.
Adik napisał/a:
Ann napisał/a:
Nikt nie szuka Boga

Niestety, ale Biblia i życiowe doświadczenie mówią co innego.

Ani Biblia, ani tym bardziej doswiadczenie. Czlowiek sam z siebie nienawidzi boga.

fantomik - Nie Lis 30, 2008 21:51

tomaszADS napisał/a:
fantomik przeczytaj jeszcze 18 i 19 werset bo zwrociles uwage na wersety poprzednie a te prze oczyles co jest napisane w18 i 19 wierszu?

Mal 3:18 - Wtedy znowu dostrzeżecie różnicę między sprawiedliwym a bezbożnym, między tym, kto Bogu służy, a tym, kto mu nie służy.

3:19 - Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec.
Kod:
Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.


tu nie robi sie niczego nasile to mówi tekst.

Zacytowałem całość Tomaszu i jakoś się nie ustosunkowałeś do tego co napisałem o intencjach tego tekstu oraz o tym co w nim występuje. Powiedz mi dlaczego nie jest napisane tak:

Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że nie pozostanie po nich ani korzeń, ani gałązka.

Dlaczego jest inaczej? Czy nie dlatego, że najbliższy kontekst wskazuje na dysonans dóbr doczesnych jakie posiadają bezbożni, z tym co utracą w dniu sądu? Czy rzeczywiście główny nacisk tekstu jest postawiony na dokładną relację Dnia Sądu czy może na wezwanie do nawrócenia i ukazanie jego konieczności? I dlaczego stawiasz go ponad tekst, który zdaje taką relacje?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

prekursor - Nie Lis 30, 2008 21:51

Cytat:
Ale, kiedy odzywa sie Szatan ze swoim zadaniem pochloniecia wybranych, to budze sie w bujanym fotelu i wolam: Nie uda ci sie!

Szkoda tylko że szatana widzisz nie tam gdzie trzeba - najpierw zacznij od swojego serca.
Cytat:
Acha! I nie probuj wzbudzic we mnie zlego sumienia, bo to przerabialem juz przez kilkanascie lat u Adwentystow.

Pewnie dlatego że to przerabiałeś zamiast poddać swoje sumienie Bogu. Ja nic nie będę wzbudzał - nie mam takiej mocy.
Cytat:
A czego się spodziewałeś??

chociaż obiektywnego spojrzenia.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 21:52

tomaszADS napisał/a:
ANN a Ty wiesz ze bedziesz zbawiona? jesli tak to skad aniol zstapil z nieba i ci powiedzial? czy tak jak wybranej grupie 144 tys od SJ kobieca intuicja Ci o tym mowi? A moze liczysz na to z jakos sie tam zalapiesz za tepienie herezji

Czas terazniejszy - wiem i jestem. Licze zas na to, ze sie nawrocisz, upadniesz na kolana przed Bogiem, i przyjmiesz Jezusa jako Zbawiciela i Pana. Ty i wszyscy, ktorzy w Nim nie sa.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 21:54

jj napisał/a:
No to ja tez pozwole sobie poprawic sz. pania: mowi sie "dalam", a nie "dalem"

Czyzby szwy gruba nicia szyte sie rozlazily?

NIE KARMIC!!!!

prekursor - Nie Lis 30, 2008 21:55

Cytat:
Ani Biblia, ani tym bardziej doswiadczenie. Czlowiek sam z siebie nienawidzi boga.

Ale Duch Święty oddziałuje na ludzi i pociąga ich do siebie. Na każdego złego czy dobrego oddziałuje Duch - tylko nie wszyscy reagują na Jego głos.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 21:57

ann_in_grace napisał/a:
Czas terazniejszy - wiem i jestem. Licze zas na to, ze sie nawrocisz, upadniesz na kolana przed Bogiem, i przyjmiesz Jezusa jako Zbawiciela i Pana. Ty i wszyscy, ktorzy w Nim nie sa.


A skąd wiesz, że nie jest??? Bogiem jesteś, czy co??? Zielonoświątkowiec też Ci powie, że może utracić zbawienie.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 21:58

w.walczak napisał/a:
A czego się spodziewałeś?? Jak skończyły się argumenty, zaczęła się nienawiść. Zauważ, że zachowanie tego typu jednostek jest identyczne, jak oskarżycieli Jezusa po jego pojmaniu. Kłamią i tyle, aby tylko pogrążyć swoją ofiarę. Zarzucają, że Pan Jezus mówił, że zburzy i odbuduje świątynie w 3 dni, nie rozumiejąc nawet tych słów. Podobnie i tutejsi oskarżyciele adwentyzmu. Nie rozumieją go i przypisują mu herezje.

Chyba czas na prawde. Kim naprawde jestes? Bo nie wciskaj tu nam, ze kochanka proboszcza, to juz nudne.

fantomik - Nie Lis 30, 2008 21:58

prekursor napisał/a:
Cytat:
Ani Biblia, ani tym bardziej doswiadczenie. Czlowiek sam z siebie nienawidzi boga.

Ale Duch Święty oddziałuje na ludzi i pociąga ich do siebie. Na każdego złego czy dobrego oddziałuje Duch - tylko nie wszyscy reagują na Jego głos.

No to teraz umocuj to w Piśmie ;-) Gdyż ja widzę, że których powołał to ostatecznie uwielbił w chwale. A wybranie nie zależy ani od woli człowieka, ani od jego uczynków tylko opiera się na tym, który powołuje. Jaśniej chyba nie można. Co więcej -- czy uważasz, że Chrystus wstawia się teraz za wszystkimi ludźmi? ;-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

prekursor - Nie Lis 30, 2008 22:01

Cytat:
Czas terazniejszy - wiem i jestem. Licze zas na to, ze sie nawrocisz, upadniesz na kolana przed Bogiem, i przyjmiesz Jezusa jako Zbawiciela i Pana. Ty i wszyscy, ktorzy w Nim nie sa.

A dlaczego nie są? Dlaczego uważasz że nie jesteśmy nawróceni - kto Ci dał prawo do sądzenia i ustalania kto zostanie zbawiony a kto nie. Wybacz Jezus dał jeden test do określenia czy ktoś jest Jego uczniem: "Po tym poznają żeście uczniami moimi jeśli miłość wzajemną mieć będziecie."

jj - Nie Lis 30, 2008 22:02

prekursor napisał/a:
Cytat:
Ale, kiedy odzywa sie Szatan ze swoim zadaniem pochloniecia wybranych, to budze sie w bujanym fotelu i wolam: Nie uda ci sie!

Szkoda tylko że szatana widzisz nie tam gdzie trzeba - najpierw zacznij od swojego serca.
Cytat:
Acha! I nie probuj wzbudzic we mnie zlego sumienia, bo to przerabialem juz przez kilkanascie lat u Adwentystow.

Pewnie dlatego że to przerabiałeś zamiast poddać swoje sumienie Bogu. Ja nic nie będę wzbudzał - nie mam takiej mocy.
Cytat:
A czego się spodziewałeś??

chociaż obiektywnego spojrzenia.

Z mojej strony - wystarczy w tym temacie.
Powtarzam wszystkim: Nie dajcie sie zlapac na zadne pseudobiblijne filozofie. Pan Jezus ma byc w centrum chrzescijanina, w jego sercu, w jego zyciu... wszystkim we wszystkim. Nie zadna sobota, ani niedziela, ani jezyki, ani cuda, ani uzdrowienia - nic! Tylko On, Chrystus ma wypelniac calego Bozego Czlowieka.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 22:03

ann_in_grace napisał/a:
Chyba czas na prawde. Kim naprawde jestes? Bo nie wciskaj tu nam, ze kochanka proboszcza, to juz nudne.


To nie ważne, kim ja jestem. Naprawdę. Mogę być nawet schizofrenikiem. Mogę być raz kobietą raz mężczyzną. To moja sprawa i ja za to odpowiem. Nic to nie zmieni w tej kwestii, o której dyskutujemy. A ja chciałabym, żebyśmy nie oceniali, że adwentyści to sekciarze na podstawie pomówień, bo i Jezusa tak pomawiano, nie rozumiejąc, co ma na myśli, gdy mówi o odbudowie świątyni w 3 dni. Podobnie niektórym tu nie mogą dotrzeć do głowy fakty, że adwentyzm jest wyznaniem ewangelicznym, co potwierdził Alians Ewangeliczny. Wybaczcie, ale jeżeli czołowi ewangelikalni teologowie to potwierdzają po przebadaniu sprawy w ciągu wielu lat badań i dialogu z ADS, to nie będę wierzyła w Wasze zapewnienia, że tak nie jest, tym bardziej, że nie daliście na to żadnych dowodów. Jedynie na to, że nie rozumiecie teologii i terminologii adwentystycznej.

Pozdrawiam:

Siotra Władysława.

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 22:03

prekursor napisał/a:
A dlaczego nie są? Dlaczego uważasz że nie jesteśmy nawróceni

Bo zaprzeczacie Jego slowom, Bozym slowom.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 22:08

jj napisał/a:
Nie zadna sobota, ani niedziela, ani jezyki, ani cuda, ani uzdrowienia - nic! Tylko On, Chrystus ma wypelniac calego Bozego Czlowieka.


I dlatego tylko bracia wolni są zbawieni, bo adwentyści i zielonoświątkowcy nie są. Tylko Pan Jezus! Ach jakie to piękne doprawdy!!! Zastanów się! Co to znaczy tylko Pan Jezus? Czy to znaczy, że jeśli Biblia mówi o językach albo o sobocie, to zaprzecza Panu Jezusowi? Czy mówienie w językach odbiera zbawienie? Czy święcenie soboty odbiera zbawienie? Nic mnie nie zdziwi już, co byś nie powiedział.

A Ann pisała o ruchach powstałych w XIX wieku na gruncie przebudzeń eschatologicznych. Szkoda, że zapomniała do grupy adwentystów i badaczy Pisma dołączyć także braci plymuckich. Czyżby z sentymentu do jj albo KAANa? Wszak bracia wolni mają jeszcze bardziej rozbudowaną eschatologię niż adwentyści i nawet trudniejszą do zrozumienia dla niewtajemniczonego: ot na przykład: nauka o dwóch powrotach Chrystusa.

fantomik - Nie Lis 30, 2008 22:10

jj napisał/a:
[...]Pan Jezus ma byc w centrum chrzescijanina, w jego sercu, w jego zyciu... wszystkim we wszystkim. Nie zadna sobota, ani niedziela, ani jezyki, ani cuda, ani uzdrowienia - nic! Tylko On, Chrystus ma wypelniac calego Bozego Czlowieka.

Amen :-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa zardzewiałe grosze)

ann_in_grace - Nie Lis 30, 2008 22:10

w.walczak napisał/a:
To nie ważne, kim ja jestem.

Wazne, gdyz z clownami nie rozmawia sie powaznie.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 22:11

Cytat:
A wybranie nie zależy ani od woli człowieka, ani od jego uczynków tylko opiera się na tym, który powołuje

Ty tak uważasz. Ale prawda jest inna:
Powiedzmy że idę do schroniska dla zwierząt i rozglądam się nad przygarnięciem pieska. Czy mój wybór jest zależny tylko ode mnie czy także od pieska? Jeżeli dany piesek zwróci moją uwagę wybiorę go - proste. A co jeśli pójdzie biedak spać i nie będę miał okazji go zobaczyć? Różnica między pieskiem a człowiekiem jest taka że człowiek ma wolną wolę (jedna z różnic) i może sam decydować czy chce być wybrany czy nie. Jakie jest według Ciebie kryterium na podstawie którego Bóg wybiera? Przecież nie piękno ani zwrócenie uwagi na siebie. Ja wierzę że Bóg wybiera tych którzy chcą bo nie może na siłę nikogo zbawić. To byłoby zaprzeczeniem miłości a Bóg jest miłością!

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 22:14

ann_in_grace napisał/a:
Wazne, gdyz z clownami nie rozmawia sie powaznie.


Twoim zdaniem. Ja jestem innego zdania. Mój proboszcz również. Kiedyś napiszę więcej na ten temat, ale dopiero wtedy, kiedy będę gotowa na to. Nie rozumiecie mojej sytuacji. Bądźcie cierpliwi. Zaręczam, że wszystko stanie się jasne. W czasie swym.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 22:14

Cytat:
[...]Pan Jezus ma byc w centrum chrzescijanina, w jego sercu, w jego zyciu... wszystkim we wszystkim. Nie zadna sobota, ani niedziela, ani jezyki, ani cuda, ani uzdrowienia - nic! Tylko On, Chrystus ma wypelniac calego Bozego Czlowieka.

Święta to prawda niestety niezbyt jesteś autentyczny w tym stwierdzeniu. Najpierw ciskasz szatanami i sekciarzami we wszystkie możliwe strony a potem nawołujesz do przyjęcia Chrystusa. Gdybym był ateistom Twoje świadectwo byłoby dla mnie antyewangelią

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 22:18

fantomik napisał/a:
jj napisał/a:
[...]Pan Jezus ma byc w centrum chrzescijanina, w jego sercu, w jego zyciu... wszystkim we wszystkim. Nie zadna sobota, ani niedziela, ani jezyki, ani cuda, ani uzdrowienia - nic! Tylko On, Chrystus ma wypelniac calego Bozego Czlowieka.

Amen :-)


A ja uzupełnię:

Nie żadna sobota, ani niedziela, ani języki, ani cuda, ani uzdrowienia, ani kalwinizm, ani predestynacja - nic! Tylko On.

Amen.

w.walczak - Nie Lis 30, 2008 22:20

Czy w związku z powyższym faktem (rozszerzonym zdaniem) odrzucisz predestynację, bo liczy się tylko Jezus? Jeśli nie - to nie zarzucaj adwentystom, że akceptując sobotę, zsuwają Jezusa na dalszy plan. Bo to jawny absurd!
isia - Nie Lis 30, 2008 22:31

Chrześcijaninie.

?

Czyli w języku polskim niedziela jest dniem świętym, bo pochodzi od "nie działaj". A co np. z angielskim lub niemieckim źródłosłowem? Mam na myśli "Sunday"? Czyżby anglojęzyczni chrześcijanie czcili słońce?
Argumenty językowe nietrafione i wręcz obrażają niskim poziomem.

Jesli ktoś zabiera się do pisania artykułu o kimś, to ma obowiązek wcześniej zbadać sprawę.
No chyba, ze nie jest człowiekiem uczciwym.
Autor O.Heim nie zadał sobie trudu, żeby adwentystów w ogóle poznać, a Twoje uwagi typu "któż to widział, żeby szkółkę niedzielną robić w sobotę" są - przepraszam Cię - niezbyt inteligentne, bo jeśli sobota, to i szkółka sobotnia.
Ale czy tak oczywiste rzeczy w ogóle trzeba wyjaśniać?

KAAN - Nie Lis 30, 2008 22:45

Proszę szanowne siostry i braci nie karmcie walczaka jest bardzo cwany, przypuszczam że to nawet nie jest kobieta, umie się dobrze maskować ale czasami puszcza trochę farby i widać jak na dłoni że to nie jest ta osoba za którą sie podaje, nie trzeba tu psychologa żeby to zauważyć.
A tak w temacie, to proponuję żebyście rozpoczęli rzeczową rozmowę na temat konkretnych doktryn ADS, i po wyjaśnieniu tematu brali się za kolejną doktrynę, w dyskusji panuje totalny chaos, ja nie mam teraz wiele czasu się udzielać,ale tym krótkim postem może coś wniosę do dzieła porządkowania dyskusji :)

Mam propozycję, ktoś z was (ADS) mówił o kontynuacji dzieła zbawienia przez Pana Jezusa w niebie, na czym to miałoby polegać, nie za bardzo rozumiem tej wypowiedzi. Czy dobrze zrozumiałem? Proszę o wyjaśnienie.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 22:48

Cytat:
Ale Ellen G. White stawiała swoje pisma (mówiące o jej wizjach) na równi z Pismem Świętym, bo twierdziła, że kto u ludzi zmniejsza zaufanie do jej Świadectw ("Testimonies" 33s.62,63), ten uprawia bunt przeciw Bogu podobnie jak to czynili synowie Korego, Datona i Abirona i że w starożytnych czasach Bóg mówił przez usta proroków i apostołów, ale w obecnych (jej) czasach Bóg mówi przez Ducha Świętego w jej "Świadectwach" (33, s 189)

Ciekaw sposób cytowania - stwierdzenie ze strony 62, 63 Świadectw Ellen White połaczone jest ze stwierdzeniem ze strony 189. Zupełnie brak kontektu - tym sposobem wszystkiego można dowieźć. Ellen White nie czyniła swoich Pism równym Biblii. Wypowiadała się o tym wielokrotnie ale pan Heit jest głuchy na te wszystkie stwierdzenia. Najlepiej zrobić wyklejanke z jej pism i oskarżyć o rzeczy z którymi nie ma nic wspólnego.

fantomik - Nie Lis 30, 2008 22:53

prekursor napisał/a:
Cytat:
A wybranie nie zależy ani od woli człowieka, ani od jego uczynków tylko opiera się na tym, który powołuje

Ty tak uważasz. Ale prawda jest inna:
Powiedzmy że idę do schroniska dla zwierząt i rozglądam się nad przygarnięciem pieska. Czy mój wybór jest zależny tylko ode mnie czy także od pieska? Jeżeli dany piesek zwróci moją uwagę wybiorę go - proste. A co jeśli pójdzie biedak spać i nie będę miał okazji go zobaczyć? Różnica między pieskiem a człowiekiem jest taka że człowiek ma wolną wolę (jedna z różnic) i może sam decydować czy chce być wybrany czy nie. Jakie jest według Ciebie kryterium na podstawie którego Bóg wybiera? Przecież nie piękno ani zwrócenie uwagi na siebie. Ja wierzę że Bóg wybiera tych którzy chcą bo nie może na siłę nikogo zbawić. To byłoby zaprzeczeniem miłości a Bóg jest miłością!

Dziękuję za to wytłumaczenie -- tyle, że nie jest ono Biblijne. Wybranie nie zależy ani od woli ani od uczynków -- sam znajdziesz gdzie tak jest napisane czy mam po raz n-ty podawać? :-) A tak poza konkursem -- czym się Bogu spodobałeś bardziej niż (hipotetyczny) Pan Janek z innego wątku?

I tak z ciekawości czy wg. Ciebie nie święcenie soboty to grzech? :-) Bynajmniej polemizować z Twoją odpowiedzią na to nie będę -- chcę tylko, z ciekawości, poznać Twoje stanowisko.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

prekursor - Nie Lis 30, 2008 22:59

Cytat:
Mam propozycję, ktoś z was (ADS) mówił o kontynuacji dzieła zbawienia przez Pana Jezusa w niebie, na czym to miałoby polegać, nie za bardzo rozumiem tej wypowiedzi. Czy dobrze zrozumiałem? Proszę o wyjaśnienie.

24 zasada naszej wiary:
Służba Chrystusa w Niebiańskiej Świątyni :
W niebie znajduje się świątynia, prawdziwy przybytek, który Pan zbudował, a nie człowiek. W niej właśnie Chrystus usługuje dla nas, udostępniając wierzącym dobro swej pojednawczej ofiary złożonej ongiś za wszystkich na krzyżu. Jezus został ustanowiony naszym wielkim Arcykapłanem i zaczął swoją wstawienniczą służbę w chwili wniebowstąpienia. W roku 1844, przy końcu proroczego okresu 2300 lat, przystąpił do drugiej i ostatniej fazy swej pojednawczej służby. Jest to dzieło zaocznej fazy sądu Bożego (tę fazę sądu nazywa się także sądem śledczym), stanowiącej składową część w dziele ostatecznego i całkowitego rozprawienia się z grzechem; symbolizowało ją zaś oczyszczenie starotestamentalnej świątyni hebrajskiej w Dniu Pojednania. W służbie o wymowie symbolicznej świątynia była oczyszczana przez krew ofiar zwierzęcych, rzeczy niebieskie natomiast miały być oczyszczone doskonałą ofiarą krwi Jezusa. Ten sąd ukazuje istotom niebieskim, że kto spośród umarłych zasnął w Chrystusie, jest godzien dzięki Niemu wziąć udział w pierwszym zmartwychwstaniu. Ukazuje także, że ten, kto spośród żywych trwa w Chrystusie, zachowuje przykazania Boże i wiarę Jezusa, jest tym samym gotów dzięki Niemu, aby być wziętym do Jego wiecznego Królestwa. Sąd ten potwierdzi sprawiedliwość Bożą w zbawieniu tych, którzy wierzą w Jezusa. Ogłasza, że ci, którzy pozostaną wierni Bogu, otrzymają Jego Królestwo. Ukończenie przez Chrystusa arcykapłańskiej posługi w świątyni niebiańskiej wyznaczy koniec czasu łaski dla ludzi przed powtórnym Jego przyjściem.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 23:12

Cytat:
A tak poza konkursem -- czym się Bogu spodobałeś bardziej niż (hipotetyczny) Pan Janek z innego wątku?

Cytat:
Jakie jest według Ciebie kryterium na podstawie którego Bóg wybiera? Przecież nie piękno ani zwrócenie uwagi na siebie.

Napisałem że nie piękno jest kryterium a Ty próbujesz mi wcisnąć że sugerowałem iż mogłem się czymś Bogu przypodobać. Co napisałem?
Cytat:
Ja wierzę że Bóg wybiera tych którzy chcą bo nie może na siłę nikogo zbawić.

Niczym się mu nie przypodobałem - Bóg przez Ducha przemawiał do mojego serca i ja odpowiedziałem na Jego głos! Dokonałem wyboru!
Czy wybór jest uczynkiem?
Wybór wynika z wolnej woli ale sam w sobie nie jest czynem. Konsekwencje wyboru pociągają za sobą czyny - i dlatego nie ma tu żadnej mowy o zbawieniu z uczynków.
Cytat:
Dziękuję za to wytłumaczenie

po co dziękujesz jak doczytałeś jedynie do pieska
Cytat:
tyle, że nie jest ono Biblijne

Twoje zdanie!
Cytat:
Wybranie nie zależy ani od woli

To po co w ogóle ze mną rozmawiasz - wynika z tego że i tak moje zbawienie od tej rozmowy nie zależy - w końcu mogę nawet chcieć ale jak mnie Bóg nie wybrał to lipa!
Cytat:
I tak z ciekawości czy wg. Ciebie nie święcenie soboty to grzech?

juz o tym pisałem - zależy od świadomości - jeżeli Duch Święty uświadomi Cię w tej kwestii to będzie to dla Ciebie grzechem.

KAAN - Nie Lis 30, 2008 23:16

prekursor napisał/a:
Służba Chrystusa w Niebiańskiej Świątyni :
W niebie znajduje się świątynia, prawdziwy przybytek, który Pan zbudował, a nie człowiek. W niej właśnie Chrystus usługuje dla nas, udostępniając wierzącym dobro swej pojednawczej ofiary złożonej ongiś za wszystkich na krzyżu.
Gdzie w słowie Bozym jest napisane że Pan Jezus kontynuuje swoją służbę? W liście do Hebrajczyków jest napisane:
Hebr 9:11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,
12 Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
13 Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość,
14 O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Ten fragment Słowa Bożego mówi, że Pan Jezus wszedł jeden raz w przeszłości którą opisywał autor listu, to znaczy że kiedy wstąpił Pan Jezus do Ojca dokonał przebłagania jeden raz, na zawsze i już nie sprawuje żadnej posługi, bo była ona jednorazowa. Zaznaczone wyrazy pokazują czas przeszły a nie teraźniejszy ciągły.
I dalej :
Hebr 12:
10 Mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
11 A każdy kapłan Sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów;
12 Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13 Oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
15 Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
16 Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
17 Dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
18 Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.
19 Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni
20 Drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje,


prekursor napisał/a:
W roku 1844, przy końcu proroczego okresu 2300 lat...
Skąd takie wyliczenia? Tego w Biblii nie ma

Cytat:
przystąpił do drugiej i ostatniej fazy swej pojednawczej służby. Jest to dzieło zaocznej fazy sądu Bożego (tę fazę sądu nazywa się także sądem śledczym), stanowiącej składową część w dziele ostatecznego i całkowitego rozprawienia się z grzechem;
Znowu objawienie? (EW?) Tego w Biblii nie ma.
chrześcijanin - Nie Lis 30, 2008 23:38

Dodatkowo:
Słowo Boże z Hebr. 8:1+10:12+12:2 napisał/a:
Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,
Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej
Patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego

Kapłan który ma do wykonania jeszcze jakąś służbę - nie siedzi. Usiadł - bo zakończone zostało wszystko.
Słowo Boże z Hebr. 5:9-10 napisał/a:
A gdy się na Nim wykonało, stał się dla wszystkich, którzy Mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego, I został obwieszczony przez Boga jako arcykapłan według porządku Melchisedeka.

Słowo Boże z Jan. 19:30-35 napisał/a:
A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę, oddał ducha. Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby więc ciała nie pozostawały przez sabat na krzyżu, albowiem dzień tego sabatu był uroczysty, Żydzi prosili Piłata, aby im połamano golenie i zdjęto je. Przyszli więc żołnierze i połamali golenie pierwszemu i drugiemu, którzy z nim byli ukrzyżowani; A gdy podeszli do Jezusa i ujrzeli, że już umarł, nie połamali goleni jego; Lecz jeden z żołnierzy włócznią przebił bok jego i zaraz wyszła krew i woda. A ten, który to widział, dał o tym świadectwo, a jego świadectwo jest prawdziwe; i on wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli.

Obecne kapłaństwo Jezusa to kapłaństwo na wzór Melchizedeka - ale to nie dziwota, ze i katolicy i adwentysci i prawoslawni mysla o kaplanstwie w sensie Aarona lub Aaronopodobnym.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 23:45

Cytat:
Gdzie w słowie Bozym jest napisane że Pan Jezus kontynuuje swoją służbę?

Skoro wszedł do niebiańskiej świątyni jako arcykapłan to raczej nie po to żeby w niej odpoczywać:
O Jezusie jest napisane że pośredniczy (I Tym. 2,5), służy w świątyni i prawdziwym przybytku (Hebr.8,2), wstawia się za nami (Hebr. 7,25) i w końcu sądzi (Obj. 14,7).
No chyba że należysz do tych co potrzebują w Biblii zobaczyć literalne zdanie <Bóg kontynuuje swoją służbę w Niebie>
Cytat:
Skąd takie wyliczenia? Tego w Biblii nie ma

Jest. W Księdze Daniela znajduje się proroctwo o 2300 wieczorach i porankach po których ma nastąpić oczyszczenie świątyni. Zresztą sam zobacz:
Dan. 8:13-14
I usłyszałem jednego świętego mówiącego, a inny święty rzekł do tego właśnie świętego, który mówił: Jak długo zachowuje ważność widzenie dotyczące stałej codziennej ofiary, przestępstwa pustoszenia i bezczeszczenia świątyni i deptania prześlicznej ziemi? A ten odpowiedział mu: Aż do dwóch tysięcy trzystu wieczorów i poranków, potem świątynia znowu wróci do swojego prawa.
Pozostaje tylko ustalić datę rozpoczęcia tego okresu.
Data oczyszczenia świątyni niebieskiej wiąże się z datą zbudowania ziemskiej - od której liczone jest też proroctwo o Pomazańcu z Dan. 9 rozdziału:
Dan. 9:25 "Odkąd objawiło się słowo o ponownej odbudowie Jeruzalemu aż do Pomazańca-Księcia jest siedem tygodni, w ciągu sześćdziesięciu dwu tygodni znowu będzie odbudowane z rynkiem i rowami miejskimi; a będą to ciężkie czasy"
Jest to jedyna ustalona data rozpoczęcia obliczeń zatem od tej daty wyliczamy okres 2300 wieczorów i poranków - posługując się zasadą dzień za rok - dochodzimy do roku 1844r.
Cytat:
Znowu objawienie? (EW?) Tego w Biblii nie ma.

Jest! Ukryte w proroctwach starotestamentowych - doroczne oczyszczenie światyni polegało właśnie na tym że kapłan wchodził do miejsca najświętszego. Rzucano wtedy losy na dwa kozły - jednego wypędzano na pustynię drugiego składano w ofierze. Wierzymy że Jom Kippur - symbolizuje okres od roku 1844 do końca świata kiedy to Jezus jako najwyższy kapłan wszedł do świątyni - rozpoczął się czas sądu. Jezus powróci na ziemie z wyrokiem! To w wielkim skrócie wyjaśnienie naszej zasady wiary.

prekursor - Nie Lis 30, 2008 23:48

Cytat:
Kapłan który ma do wykonania jeszcze jakąś służbę - nie siedzi. Usiadł - bo zakończone zostało wszystko.

Jesteś pierwszym człowiekiem na ziemi który twierdzi że nie można pracować siedząc! Człowiek może - co dopiero Bóg. Poza tym nie traktuj wszystkich opisów tak super literalnie. Naprawde twierdzisz że Jezus z Bogiem cały czas nic nie robią tylko siedzą na tronach?

prekursor - Nie Lis 30, 2008 23:50

Cytat:
Obecne kapłaństwo Jezusa to kapłaństwo na wzór Melchizedeka - ale to nie dziwota, ze i katolicy i adwentysci i prawoslawni mysla o kaplanstwie w sensie Aarona lub Aaronopodobnym.

To wyłóż nam co to jest kapłaństwo na wzór Melchizedeka!

chrześcijanin - Pon Gru 01, 2008 00:32

prekursor napisał/a:
wyłóż nam co to jest kapłaństwo na wzór Melchizedeka

O tym mamy wiele do powiedzenia, lecz trudno wam to wyłożyć, skoro staliście się ociężałymi w słuchaniu.
Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego.
Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
Pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego. Hebr. 5:11-14
Stalym pokarmem jest samo Slowo Boze - a mlekiem Slowa jest takie rozwodnione przetworzone przez ludzi - z ludzkimi nauczycielami z danego okresu jako pomocnymi wykladowcami o co chodzi.
A poniewaz nie zwyklem rzucac perel przed wieprze - niniejszym do ignorowanych daje kazdego ze zidentyfikowanych agresywnych adwentystow lekcewazacych Slowo Boze.
Slowo Boze zostalo przytoczone i zacytowane, skoro nadal chcecie trwac w uporze - krew wasza spada na was i ja nie jestem winien niczyjej krwi - gdyz to co bylo konieczne juz zostalo przedstawione. Skoro chcecie isc szeroka droga na potepienie - nie mam wam prawa tego zabronic. Strzepujac proch z nog - bez odbioru.

prekursor - Pon Gru 01, 2008 00:35

Chyba zapomniałeś coś napisać o kapłaństwie na wzór Melchizedeka. Brak argumentów możesz różnie zasłaniać - prawda jest taka że napisałeś o tym tyle ile miałeś do napisania - czyli nic!
prekursor - Pon Gru 01, 2008 00:51

Agresywny adwentysta - konfrontacja faktów:
- To wy rozpoczęliście atak my przyszliśmy jedynie się bronić (agresor - defensor)
- Nieustannie zasypujecie nas określeniami typu - sekciarze, heretycy, odstępcy, sataniści - my wobec was nie użyliśmy ani jednego z tych określeń
- płodzicie pod naszym adresem wiarołomne kłamstwa i bzdury, wspierając się przy tym paszkwilami przesiąkniętymi jadem uprzedzenia
- nie próbujecie nawiązać nawet polemiki z naszymi argumentami - (z kilkoma wyjątkami)
Ale mimo wszystko to my jesteśmy agresywnymi adwentystami lekceważącymi Słowo Boże. Przemyśl to chrześcijaninie bo może się okazać że to Ty je lekceważysz!

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 06:17

Fantomik mam pytanie: Jesli bezbozni juz sa w piekle to wg twego rozumowania Pan Bóg w dniu sadu wyciagnie ich z piekła i powie ze nie sa jego dziecmi i dlatego musza wrocic tam z powrotem tak?
A co z tymi wszystkimi tekstami ktore mowia o zmartwychwstaniu do życia lub na sad i wieczne potepienie, skoro umarli żyja w niebie lub w piekle to po co zmartwychwstanie?

Fantomik podpowiem Ci inny pomysł to moze od razu lepiej uwierzyc w reinkarnacje co? mysle ze jest bardziej logiczna i humanitarna niz wiara w Boga sadyste pastwiacego sie na wieki nad bezbronnymi ludzmi w piekle.

A Biblia mowi "zapłata za grzech jest smierc" Rzym. 6:23, a Fantomik wierzy , ze nie smierc tylko życie wieczne w piekle (rece opadają)

Prosze o wyjaśnienie.

Ann napisłas: " teraz wiem ze jestem zbawiona."


A w przyszlosci?


Skoro Bog Cie wybrał i jesteś bezpieczna na wieki?
Z tego co napisałaś wynika, że jednak podswiadomie wierzysz iz jesli nie wytrwasz w Chrystusie to nie bedziesz Zbawiona. (a moze obawiasz sie że jak się Panu Bogu humor zmieni to Cie odrzuci)

No cóz Teologia reformowana wg Ann (ręce opadają) proponuje Ci nominacje do nagrody Nobla z teologii.

ann_in_grace - Pon Gru 01, 2008 06:51

tomaszADS napisał/a:
Ann napisłas: " teraz wiem ze jestem zbawiona."


A w przyszlosci?
TEREAZ wiem, ze jestem zbawiona na zawsze.
tomaszADS napisał/a:
Z tego co napisałaś wynika, że jednak podswiadomie wierzysz iz jesli nie wytrwasz w Chrystusie to nie bedziesz Zbawiona. (a moze obawiasz sie że jak się Panu Bogu humor zmieni to Cie odrzuci)
Naturalnie, zwlaszcza znajac Pismo i wiedzac, ze Bog jest niezmienny. Poinformuj mnie moze kiedy na PM, jak przestaniesz sam ze soba dyskutowac, ok? Bo nie mam ochoty "wam" przeszkadzac, zreszta przeszkadzanie osobom rozmawiajacym ze soba samym to domena raczej specjalistow.
tomaszADS napisał/a:
No cóz Teologia reformowana wg Ann (ręce opadają) proponuje Ci nominacje do nagrody Nobla z teologii.
Komentarz jak wyzej.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 07:14

Ann przepraszam troche się zapedziłem.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 07:21

Ann Chciałem wpisac cytat, ale mi nie wyszło przepraszam od nie dawna korzystam z tego forum i jeszcze nie potrafie sprawnie posługiwac sie wszystkimi narzedziami, które tutaj sa dostepne.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 07:30

Ann ja tez jestem Zbawiony teraz i na zawsze przez wiare w Jezusa Chrystusa tak długo jak trwam w społeczności z Nim. Por. Ew. Jana15.

Wiem jednak, że Bog dał człowiekowi wolną wolę z możliwoscią świadomego podejmowania róznych decyzji wraz z wszystkimi ich konsekwencjami.
Dlatego wierzę , ze utrata zbawienia jest możliwa jeśli człowiek sam z niego świadomie zrezygnjue.

Bóg jest miłością, a miłość zawsze daje wolność nigdy nie zniewala.

KAAN - Pon Gru 01, 2008 09:12

prekursor napisał/a:
Cytat:
Gdzie w słowie Bozym jest napisane że Pan Jezus kontynuuje swoją służbę?

Skoro wszedł do niebiańskiej świątyni jako arcykapłan to raczej nie po to żeby w niej odpoczywać:
O Jezusie jest napisane że pośredniczy (I Tym.2,5),
Kontekst jest w czasie przeszłym (wers 6) i nie ma tam mowy o ciągłej służbie w światyni znaczy że werset podano nieadekwatny do idei.
Cytat:
służy w świątyni i prawdziwym przybytku (Hebr.8,2),
Ten werset w kontekście rozdziałów 9 i 10 także mówi o kapłaństwie Pana Jezusa wykonanym jednorazowo, dla jednej ofiary, jednego aktu ofiarniczego. Znow nieadekwatny werset do idei.
Cytat:
wstawia się za nami (Hebr. 7,25) i w końcu sądzi (Obj. 14,7).
Wstawiennictwo nie jest częścią służby, to nie polega na prawie ale na miłości Bożej, ten werset oderwany jest od kontekstu który zaprzecza ciągłej posłudze kapłańskiej, dwa wersety dalej
: 27 Który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie.
Znowu dokonane dzieło a nie służba ciąłga.

Cytat:
Cytat:
Skąd takie wyliczenia? Tego w Biblii nie ma

Jest. W Księdze Daniela znajduje się proroctwo o 2300 wieczorach i porankach po których ma nastąpić oczyszczenie świątyni. Zresztą sam zobacz:Dan. 8:13-14
Znowu błędne zrozumienie proroctwa, ponieważ tekst wyraźnie się odnosi do Antiocha IV Epifanesa i jego świętokradczym działaniom, co wypełniło się dokładnie w historii, świątynia po 2300 wieczorach i porankach (1150 dni) została oczyszczona przez Żydów w 164 BC. Jest to też obrazem działalności antychrysta w drugiej połowie wielkiego ucisku. W 1844 nic się nie wydarzyło i zawiedzeni adwentyści wykombinowali nową doktrynę którą tu zaprezentowałeś. Wniosek jest prosty, ta adwentystyczna doktryna jest fałszywa i nie ma oparcia w Słowie Bożym i historii.
Cytat:
Dan. 9:25 "Odkąd objawiło się słowo o ponownej odbudowie Jeruzalemu aż do Pomazańca-Księcia jest siedem tygodni, w ciągu sześćdziesięciu dwu tygodni znowu będzie odbudowane z rynkiem i rowami miejskimi; a będą to ciężkie czasy"Jest to jedyna ustalona data rozpoczęcia obliczeń zatem od tej daty wyliczamy okres 2300 wieczorów i poranków - posługując się zasadą dzień za rok - dochodzimy do roku 1844r.
Błąd, zacytowałeś część proroctwa 70 tygodni które mówi o zabiciu Mesjasza dokładnie 14Nissan 31AD wypełnione z dokładnością co do dnia, to co piszesz ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa. Kombinacje liczbowe bez pokrycia w rzeczywistości.
Cytat:
... symbolizuje okres od roku 1844 do końca świata kiedy to Jezus jako najwyższy kapłan wszedł do świątyni - rozpoczął się czas sądu.
Znowu rok 1844 który niczym się nie wyróżniał od innych, nie ma żadnego poparcia w Biblii dla uzasadnienia twojej tezy. Piszesz o sądach które trwają już 170 lat? Biblia mówi że wielki ucisk i sądy trwać będą siedem lat i co najważniejsze nikt nie zna dnia ani godziny, wszelkie wyliczenia w tym zakresie to jedno wielkie nadużycie. Twoja doktryna została obalona jako fałszywa.
KAAN - Pon Gru 01, 2008 09:16

Następna doktryna i pytanie jak to jest z człowiekiem według waszej doktryny, jest świadomy po śmierci cielesnej, czy nie, może cierpieć w stanie duchowym, czy nie? Jak ma się sprawa z wiecznym potepieniem i ogniem piekielnym?
fantomik - Pon Gru 01, 2008 09:45

prekursor napisał/a:
[...]Niczym się mu nie przypodobałem - Bóg przez Ducha przemawiał do mojego serca i ja odpowiedziałem na Jego głos! Dokonałem wyboru!
Czy wybór jest uczynkiem?

No cóż -- na podstawie czego dokonałeś wyboru? Co był w Tobie takiego, czego nie było w Panu Janku? On też słyszał Ewangelię i ją odrzucił. Co było więc w Tobie czego On nie miał? Byłeś bardziej moralny? Bardziej podatny na emocje? Może bardziej inteligentny? A może rzuciłeś monetą?

prekursor napisał/a:
[...]
Cytat:
Wybranie nie zależy ani od woli

To po co w ogóle ze mną rozmawiasz - wynika z tego że i tak moje zbawienie od tej rozmowy nie zależy - w końcu mogę nawet chcieć ale jak mnie Bóg nie wybrał to lipa!

Sam z siebie chcieć nie możesz, bo jesteś z natury dzieckiem gniewu. A co do tego, że jest zależne od Woli czy Uczynków jak sądzisz to: Rzym. 9:16
Rzym. 9:11-16 (BW)
11. Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
12. Oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
13. Jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
14. Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
15. Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
16. A zatem nie zależy to od woli człowieka ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

mógłbym wkleić cały rozdział 8 i 9 ale ile razy można to czynić? :-/

prekursor napisał/a:
[...]
Cytat:
I tak z ciekawości czy wg. Ciebie nie święcenie soboty to grzech?

juz o tym pisałem - zależy od świadomości - jeżeli Duch Święty uświadomi Cię w tej kwestii to będzie to dla Ciebie grzechem.

Relatywizm odnośnie grzechu? Super. Jak coś wg. Ciebie (bo Duch Cię nie uświadomił) grzechem nie jest to nie jest? ;-) Ale tak naprawdę odpowiedziałeś na moje pytanie -- dla Ciebie to jest ewidentnie grzech. Czyli wszystko jasne -- święcenie soboty jest konieczne (przynajmniej dla Ciebie) aby być Zbawionym ;-) Ilu jeszcze Twoich kolegów ze zboru uważa, że grzeszą nie święcąc soboty? A może ilu tak nie uważa -- będzie zapewne łatwiej policzyć :-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

fantomik - Pon Gru 01, 2008 09:46

tomaszADS napisał/a:
Ann ja tez jestem Zbawiony teraz i na zawsze przez wiare w Jezusa Chrystusa tak długo jak trwam w społeczności z Nim

A czy owe trwanie w Twoim rozumieniu (czyli tyczące się Ciebie!) to także np. święcenie soboty? Pytam się z ciekawości :-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

ann_in_grace - Pon Gru 01, 2008 10:06

tomaszADS napisał/a:
Wiem jednak, że Bog dał człowiekowi wolną wolę z możliwoscią świadomego podejmowania róznych decyzji wraz z wszystkimi ich konsekwencjami.

Nie dal. Grzesznik poza Chrystusem wybiera zlo. Zbawiony w Chrystusie wybiera Boga.
tomaszADS napisał/a:
Dlatego wierzę , ze utrata zbawienia jest możliwa jeśli człowiek sam z niego świadomie zrezygnjue.

Bóg jest miłością, a miłość zawsze daje wolność nigdy nie zniewala.
Mowiac, ze utrata zbawienia jest mozliwa, IMO nie masz wiary. Skoro mozesz je utracic, to go nigdy nie miales, skoro to od ciebie zalezy, to Chrystus jest ci na nic.
Almost Christian.
http://www.youtube.com/watch?v=az9qJbUs55s

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 10:29

Znowu błędne zrozumienie proroctwa, ponieważ tekst wyraźnie się odnosi do Antiocha IV Epifanesa i jego świętokradczym działaniom, co wypełniło się dokładnie w historii, świątynia po 2300 wieczorach i porankach (1150 dni) została oczyszczona przez Żydów w 164 BC.
Cytat:


Nie jestem pewien czy tak wyraźnie odnosi sie do Antiocha Epifanesa gdyz on nie spełnia wszystkich cech prześladowczej mocy opisanej w Ksiedze Daniela.

Aby widziec tu Antiocha Epifanesa musiałbys przepisac historie i zrewidować matematykę.

Ann mowiąc ze nie mozna swiadomie utracić zbawienia Nauczasz ,że Bog uszczesliwia ludzi na siłe narzucajac im swoje zbawienie mimo ,że oni tego nie chcą bo przeciez mozna przestac byc Chrześcijaninem czyż nie???

KAAN - Pon Gru 01, 2008 10:38

tomaszADS napisał/a:
Znowu błędne zrozumienie proroctwa, ponieważ tekst wyraźnie się odnosi do Antiocha IV Epifanesa i jego świętokradczym działaniom, co wypełniło się dokładnie w historii, świątynia po 2300 wieczorach i porankach (1150 dni) została oczyszczona przez Żydów w 164 BC.
Cytat:
Nie jestem pewien czy tak wyraźnie odnosi sie do Antiocha Epifanesa gdyz on nie spełnia wszystkich cech prześladowczej mocy opisanej w Ksiedze Daniela.
Przeczytaj i ogarnij całość proroctwa Daniela, są tam bardzo dokładne proroctwa nt. wydarzeń które miały nastąpić w przyszłości patrząc z punktu widzenia Daniela tą częścią jest sprawa Antiocha Epifanesa, w tym proroctwie jest widoczna prawidłowość podwójnej referencji wielu proroctw, albo inaczej obraz innego wydarzenia - przyjście antychrysta. Jeśłi dokładnie zbadasz proroctwa to okaże się że Świątynia będzie już odbudowana w wielkim ucisku i w niej zasiądzie antychryst podając się za boga, to nie może być ta świątynia w niebie, tam antychryst nie ma wstępu. Teraz tej świątyni nie ma i wszystkie kombinacje z niebieską światynią nie mają sensu, bo ta świątynia ma być na ziemi. Bezpośrednio po wydarzeniach wielkiego ucisku (lub może poprawniej w końcowej fazie) będzie powtórne przyjście Pana Jezusa z ostatnimi sądami przed tysiącletnim królestwem. To wszystko opisane jest w Dan9-12, Mt 23-24, Obj.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 10:39

Fantomik Twoj problem polega na tym, że z Biblii w swojej teologii wybierasz tylko 8 i 9 rozdział do Rzymian i to jeszcze nieudolnie go interpretując. Popatrz na to co mowi cala Biblia w kontekscie Ludzkiej Wolnosci wyboru.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 10:41

Kaan jak doszedles do tego, ze 2300 wieczorow i porankow to 1150 dni?
Po co swiatynia na ziemi skoro jej słuzba sie skończyła w czasach Jezusa czyzby Bog chciał od nowa wszystko powtórzyc w czasie wielkiego ucisku?

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:26

Ponad to KAAN gratuluje znajomości Historii jesli Antioch IV Epifanes działający w latach 167-164 r.p.n.e. działa w czasach NT.

Nalezy Ci sie Nobel z Historii hihhihhhhi.

Ponad to Dan. 9:24 mowi o 70 tygodniach, a nie o 69 tygodniach i czasie nie wiadomo jak długiej przerwy a później o 70 tygodniu podzielonym na poł w którym działa antychryst.
Kolejne wersety rozdziału 9 Ks. Dniela mowią i ż jest to nie rozerwalny czas opisujac szegółowo wszystko co sie wtedy zdarzy nie ma tutaj ani słowa o działaniu antychrysta w czasie Konca cały 9 rozdział daniela Dotyczy Jezusa jako Mesjasza.
Miedzy innymi dlatego tradycyjni Rabini zabraniaja Zydom czytania tegoz 9 rozdziału Daniela. Bo w rozdziale tym wyraźnie wykazano ze Jezus Chrystus jest odrzuconym przez nich Mesjaszem.

KAAN - Pon Gru 01, 2008 11:27

tomaszADS napisał/a:
Kaan jak doszedles do tego, ze 2300 wieczorow i porankow to 1150 dni?
Dzień to wieczór i poranek, to proste, ma to związek z poranną i wieczorną ofiarą dlatego tak to zostało przedstawione. Historia zweryfikowała to proroctwo w osobie Antiocha IV Epifanesa. To podwójny dowód na wypełnienie proroctwa.
tomaszADS napisał/a:
Po co swiatynia na ziemi skoro jej słuzba sie skończyła w czasach Jezusa czyzby Bog chciał od nowa wszystko powtórzyc w czasie wielkiego ucisku?
Świątynia nie jest potrzebna do służby według Bożego prawa, ale w celu wypełnienia proroctwa związanego z wielkim uciskiem i antychrystem. Teraz świątynia nie ma swojego starotestamentowego znaczenia, ale jest częścią proroctwa Bożego o czasach ostatecznych, dlatego zostanie odbudowana, oczyszczona według zakonu i przywrócona służba w światyni. Są już przygotowane wszystkie potrzebne do tego elementy, prócz Arki Przymierza, która jest gdzieś ukryta. Poczytaj na stronie instytutu świątynnego http://www.templeinstitute.org , oczekuje się na czerwoną jałówkę która jest potrzebna do oczyszczenia i pojawiły się już takie które mogą być użyte do oczyszczenia światyni, do niedawna nie dało się wyhodować całkowicie czerwonej jałówki bez skazy. W budowie świątyni może nawet pomagać sam antychryst, to może być jeden z elementów jego szatańskiego planu. Czas naprawdę jest bliski, Pan przyjdzie wkrótce, marana tha.

PS. Antioch działał przed narodzeniem Pana Jezusa, gdzie ty widziałeś żebym pisał że po narodzeniu Pana Jezusa? Coś ci się pomyliło.

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:29

Ale To juz nie Bedzie światynia Boża , a Paweł Mowi o Antychryscie ktory zasiądzie w swiątyni Bożej.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:30

Cytat:
Dzień to wieczór i poranek, to proste, ma to związek z poranną i wieczorną ofiarą dlatego tak to zostało przedstawione. Historia zweryfikowała to proroctwo w osobie Antiocha IV Epifanesa. To podwójny dowód na wypełnienie proroctwa.


Zgadzam sie ze dzień to wieczór i poranek.

Czy Antioch Epifanes działa przez 2300 Wieczorów i Poranków czyli dni? Historia mowi ze jego ( AntiochaIV Epifanesa) działalnośc 167-164 r. p.n.e. trwała1080 dni czyli nawet nie 1150dni, masz problem z historią i matematyką Przyjacielu.

Policz sobie ile dni trwała działalnosc Antiocha Epifanesa zwiazana z profanacja swiatyni.

fantomik - Pon Gru 01, 2008 11:34

tomaszADS napisał/a:
Fantomik Twoj problem polega na tym, że z Biblii w swojej teologii wybierasz tylko 8 i 9 rozdział do Rzymian i to jeszcze nieudolnie go interpretując. Popatrz na to co mowi cala Biblia w kontekscie Ludzkiej Wolnosci wyboru.

Zapaszam więc abyś go nam zinterpetował (w osobnym wątku) -- jak dla mnie możesz nawet ograrnąć tylko rozdział 8 i 9 (tak aby było Tobie łatwiej) :-) Póki co nie odniosłeś się w ogóle do tekstu tego Listu, a argumentacja "powinien znaczy może" jest jak już wykazałem nieprawidłowa -- chyba, że uznajesz pelagiańskie herezje. Kalwiniści akurat czytają i studiują ten List w całości. Jeśli posługujesz się j. angielskim to mogę Tobie polecić dość dokładną egzegezę 9-tego rozdziału w wykonaniu Johna Pipera:
http://www.amazon.com/Jus...s/dp/0801070791
Choć zapewne nie pragniesz nawet tego zrozumieć gdyż wiesz jakie konsekwencje dla Ciebie to by poniosło.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

KAAN - Pon Gru 01, 2008 11:35

tomaszADS napisał/a:
Ponad to Dan. 9:24 mowi o 70 tygodniach, a nie o 69 tygodniach i czasie nie wiadomo jak długiej przerwy a później o 70 tygodniu podzielonym na poł w którym działa antychryst.
Ten tydzień jeszcze nie nastąpił, i nie było antychrysta, jak nie było wielkiego ucisku, czytałeś księgę obajwienia? Nie było tych wydarzeń które są opisane w tej księdze.
tomaszADS napisał/a:
Kolejne wersety rozdziału 9 Ks. Dniela mowią i ż jest to nie rozerwalny czas opisujac szegółowo wszystko co sie wtedy zdarzy nie ma tutaj ani słowa o działaniu antychrysta w czasie Konca cały 9 rozdział daniela Dotyczy Jezusa jako Mesjasza.
Miedzy innymi dlatego tradycyjni Rabini zabraniaja Zydom czytania tegoz 9 rozdziału Daniela. Bo w rozdziale tym wyraźnie wykazano ze Jezus Chrystus jest odrzuconym przez nich Mesjaszem.
Mylisz się poczytaj dokładnie Daniela w kontekście całego proroctwa o czasach końca, łącznie z ks. Objawienia. Nie wszystko w ks. Daniela wypełniło się, część z tych rzeczy wypełni się w wielkim ucisku. Pan Jezus został ukrzyżowany dokładnie według proroctwa Daniela w 69 tygodniu co do dnia. Ale niektóre proroctwa czekają na wypełnienie. Nie wypełnił się jeszcze 27 werset 9 rozdziału, on wypełni się w przyszłości.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:39

Czy Antioch Epifanes działa przez 2300 Wieczorów i Poranków czyli dni? Historia mowi ze jego ( AntiochaIV Epifanesa) działalnośc 167-164 r. p.n.e. trwała1080 dni czyli nawet nie 1150dni, masz problem z historią i matematyką Przyjacielu. Naucz sie dobrze liczyć.

Apropos 70 tygodnia gdzie Biblia mowi ze ten 70 tydzien jest jeszcze przed nami prosze o tekst.

KAAN - Pon Gru 01, 2008 11:45

tomaszADS napisał/a:
Ale To juz nie Bedzie światynia Boża , a Paweł Mowi o Antychryscie ktory zasiądzie w swiątyni Bożej.
Bo to co zostanie wybudowane bedzie świątynią dokładnie wykonaną według zakonu, według zakonu oczyszczoną i według zakonu działającą. Patrząc z punktu widzenia Żydów to będzie pełnoprawna świątynia Boża. Tyle, że to nic nie da, bo mamy Nowe Przymierze i stare już nie działa. Paweł powiedział o tym że będzie odbudowane miejsce które istniało za jego życia, żwiątynia została zburzona, spalona dopiero za ok. trzy - cztery lata przez Tytusa i nie było aktu profanacji jak za Antiocha, a jedynie spalenie i zburzenie. Antioch żeby dokuczyć Żydom złożył bluźnierczą ofiarę ze świni, zwierzęcia nieczystego, a do Świątyni wstawił posąg Zeusa. Po oczyszczeniu świątyni w 164BC nie było już takiego aktu profanacji, dopiero zrobi to antychryst w wielkim ucisku.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:48

Pan Jezus według proroctwa Daniela 9:27 został ukrzyzowany w polowie 70 tygodnia wtedy zniósł ofiary patrz Dan 9:27 BG i JW a najlepiej siegnij do Biblii Hebrajskiej.

Jak wczesniej Pisałem Dan 9 wiersz 25 krotko, ale dobitnie mowi, ze w okresie 70 tygodni nie ma zadnej przerwy przed 70 tym tygodniem.

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:50

Czy Antioch Epifanes działa przez 2300 Wieczorów i Poranków czyli dni?
Nie odpowiedziałes na pytanie kolego nie uciekaj

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:51

Udowodnij to że 3 lata działalnosci Antiocha Epifanesa to 2300 Wieczorów i Porankow albo 1150 dni. Zycze powodzenia
KAAN - Pon Gru 01, 2008 11:52

tomaszADS napisał/a:
Czy Antioch Epifanes działa przez 2300 Wieczorów i Poranków czyli dni? Historia mowi ze jego ( AntiochaIV Epifanesa) działalnośc 167-164 r. p.n.e. trwała1080 dni czyli nawet nie 1150dni, masz problem z historią i matematyką Przyjacielu. Naucz sie dobrze liczyć.
Antioch działał przez 2300 wieczorów i poranków tyle dokładnie co w proroctwie, nie myśłich chyba że czekał dokładnie pełnych lat :) zapewniam cię że proroctwo Daniela jest precyzyjne, poczytaj dokładnie historii. Umiem liczyć dlatego twoje obliczenia potrafię ocenić jako błędne :)
tomaszADS napisał/a:
Apropos 70 tygodnia gdzie Biblia mowi ze ten 70 tydzien jest jeszcze przed nami prosze o tekst.
Przeczytaj miejsca które ci podałem wcześniej i przeczytaj historię powszechną. Zorientujesz się że nie było jeszcze w historii wydarzeń opisywanych jako 70 tydzień. To wymaga trochę studiów :) Dziewiętnastowieczni adwentyści nie mieli odpowiedniej wiedzy historycznej żeby stwierdzić czy proroctwa się spełniły, dlatego fantazjowali w temacie, wyszedł taki potworek jak 1844, ni przypiął ni przyłatał.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:55

no coz jeżeli dla Ciebie 3 X 365dni = 2300 dni to gratuluje Geniuszu Matematyki
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 11:56

Kaan czytałem to a ty masz problemy z Matematyka i historią na pozimie szkoły podstawowej, albo zupełnie nie masz pojęcia o tym co piszesz.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 12:06

1 Ks.Mach 1:54 mowi kiedy nastąpiło zbezczeszczenie swiatyni przez Antiocha IV Epifanesa.

Było to w roku 145 kalendarza syryjskiego, a według kalendarza Juliańskiego 168 r p.n.e,

Dokładnie 15 kislew ofiarowano wieprze na ołtarzu swiątynnym.

Za trzy lata i 10 dni 25 kislew, usunieto to zbezczeszczenie (1Mach4:52)

Policzmy zatem ile czasu mineło?

3 lata + 10 dni = 3 x 365 dni + 10 dni = 1095 dni + 10 dni + 1105 dni.

czyli brakuje 45 dni ( i 45 ofiar ) jezeli uwazasze ze to sie rowniez wiaze z ofiarami.

Dlatego nie moze to byc Antioch IV Epifanes

naucz sie liczyc przyjacielu.

KAAN - Pon Gru 01, 2008 12:07

tomaszADS napisał/a:
Pan Jezus według proroctwa Daniela 9:27 został ukrzyzowany w polowie 70 tygodnia wtedy zniósł ofiary patrz Dan 9:27 BG i JW a najlepiej siegnij do Biblii Hebrajskiej.
Jak wczesniej Pisałem Dan 9 wiersz 25 krotko, ale dobitnie mowi, ze w okresie 70 tygodni nie ma zadnej przerwy przed 70 tym tygodniem.
Bzdury, Pan Jezus dokładnie został ukrzyżowany w końcu 69 tygodnia. Dekret o odbudowie Jeruzalemu został wydany w miesiącu Nissan 445 przez Artakserksesa Longimanusa i dokładnie po 490 prorockich latach (360 dni każdy) Pan został ukrzyżowany.
Jeszcze raz zachęcam cię do przeczytania historii powszechnej i Biblii i odpowiedź na pytanie czy wydarzenia ostatniego tygodnia już się wydarzyły, jeśłi nie znajdziesz takich wydarzeń to znaczy że musisz zweryfikować swoje poglądy.

ann_in_grace - Pon Gru 01, 2008 12:17

tomaszADS napisał/a:
Ann mowiąc ze nie mozna swiadomie utracić zbawienia Nauczasz ,że Bog uszczesliwia ludzi na siłe narzucajac im swoje zbawienie mimo ,że oni tego nie chcą bo przeciez mozna przestac byc Chrześcijaninem czyż nie???

Nie. Bog budzi duchowego trupa do zycia. Czytaj Pismo. Bog przeznacza, Bog wybiera, Bog ozywia, Bog zbawia, Bog doprowadza swoje dzielo do konca - niezawodnie.
Kod:

 bo przeciez mozna przestac byc Chrześcijaninem czyż nie???
Nominalnym, owszem. Zaden problem. Prawdziwym - nigdy.

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 12:25

Zwroć uwage na to co mowi Daniel 9 :25 o Tym dekrecie
Biblia Jakuba Wujka lub Hebrajski tekst.

Dan 9:25 - A tak wiedz i zobacz: od wyjcia mowy, aby zaś było zbudowane Jeruzalem aż do Chrystusa wodza, tygodniów siedem, i tygodniów sześćdziesiąt i dwa będą: a znowu będzie zbudowana ulica, i mury w ciasności czasów.
dekret ten jest wydany w 7 roku panowania Artakserksesa który panuje od 464 r p.n.e.

Patrz Ezdr 7:11-26
Jezeli 1 rok Panowania Artakserksesa to rok 464 p.n.e. to 7 rok jego panowania to rok 457 p.n.e. ( i to jest ten dekret Artakserksesa) Potwierdza to historia zerknij do tablic Historycznych.

Proroctwo Dan 9 w 25 wierszu mowi o 70 tygodniach a nie o 69 dlaczego nie ma tam mowy o przerwie przeciez to jest jakby streszczeni tego calego okresu 70 tygodni?? skoro ta przerwa jest tak wazna?

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 12:27

Czytam Historie powszechna i widze ze działalnosc Antiocha Epifanesa trwa 1080 dni nie 1150 dni lub 2300 chcociaz dla Ciebie to moze to samo.
czytam Tez Dan 9 i nie widze zadnej przerwy miedzy 69 a 70 tygoniem w wersecie 25 i nastepnych

KAAN - Pon Gru 01, 2008 12:28

tomaszADS napisał/a:
1 Ks.Mach 1:54 mowi kiedy nastąpiło zbezczeszczenie swiatyni przez Antiocha IV Epifanesa.
......naucz sie liczyc przyjacielu.
No właśnie nauczyłem się i wiem że w tym czasie musiał być co najmniej jeden rok przestepny w którym dodaja się do kalendara jeden dodatkowy miesiąc ADAR, poza tym sama ofiara nie musiała być początkiem zbeszczeszczenia, ponieważ podobnym aktem mogło być już samo wejście poganina do miejsca najświętszego, tak że Tomaszu, nici z twojego argumentu :) Kombinuj dalej :D
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 12:32

Udowodnij to że 3 lata działalnosci Antiocha Epifanesa to 2300 Wieczorów i Porankow albo 1150 dni. Policz to sobie dokladnie kolego
KAAN - Pon Gru 01, 2008 12:40

tomaszADS napisał/a:
Zwroć uwage na to co mowi Daniel 9 :25 o Tym dekrecie
Biblia Jakuba Wujka lub Hebrajski tekst.

Dan 9:25 - A tak wiedz i zobacz: od wyjcia mowy, aby zaś było zbudowane Jeruzalem aż do Chrystusa wodza, tygodniów siedem, i tygodniów sześćdziesiąt i dwa będą: a znowu będzie zbudowana ulica, i mury w ciasności czasów.
dekret ten jest wydany w 7 roku panowania Artakserksesa który panuje od 464 r p.n.e.

Patrz Ezdr 7:11-26
Jezeli 1 rok Panowania Artakserksesa to rok 464 p.n.e. to 7 rok jego panowania to rok 457 p.n.e. ( i to jest ten dekret Artakserksesa) Potwierdza to historia zerknij do tablic Historycznych.

Proroctwo Dan 9 w 25 wierszu mowi o 70 tygodniach a nie o 69 dlaczego nie ma tam mowy o przerwie przeciez to jest jakby streszczeni tego calego okresu 70 tygodni?? skoro ta przerwa jest tak wazna?

Błąd niestety ponieważ nie o ten dekret chodzidekret z 458 (nie 457) mówił o świątyni, natomiast chodzi tu o dekret z dwudziestego roku panowania (Neh 2:1-8) o odbudowie Jeruzalemu a nie świątyni. Znowy pudło Tomaszu :)

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 12:43

KAAN napisał:

" nauczyłem się i wiem że w tym czasie musiał być co najmniej jeden rok przestepny w którym dodaja się do kalendara jeden dodatkowy miesiąc ADAR"


oki policzymy jeszcze raz;

2 lata po 365 dni + jeden rok z miesiacem we ADAR 365dni + 30dni + 395 dni

365 dni x 2 = 730 dni + 1 rok przestepny z dodatkowym miesiacem ADAR 395 dni = 1125 dni

Policzyłem kolego juz troche lepiej ale do 1150 dni brak 25 dni , a do 2300 dni brakuje 1175 dni Znowu Klapa Antioch IV Epifanes nie pasuje. Naucz sie liczyc kolego.

KAAN - Pon Gru 01, 2008 12:50

tomaszADS napisał/a:
Udowodnij to że 3 lata działalnosci Antiocha Epifanesa to 2300 Wieczorów i Porankow albo 1150 dni. Policz to sobie dokladnie kolego
Ja ci udowodniłem, udowodnij że tak nie było :)
Jeszcze raz proszę pokaż gdzie działy się wydarzenia ostatniego tygodnia Daniela. Dokładnie taką samą interpretację znaduję w książeczce wydanej prze ŚJ pod tytułem "Czego naprawdę uczy Biblia" s. 198 (zgroza!!!). Popełniają dokładnie ten sam błąd co ty. Umiejscawiają koniec 70 tygodni na 36AD. Pytam więc co zdarzyło się 36AD? jakie wydarzenie prorokowane w Biblii miało miejsce? Odpowiedzią jest NIC ważnego się nie działo. Dopiero w 70AD "lud księcia wkroczył.." to Tytus który spalił świątynię i świątynia będzie deptana aż doprłnią się czasy pogan, na naszych oczach się dopełniają. 70 tydzień jeszcze nie nadszedł Tomaszu, myśl trzeźwo. W tej samej książeczce jest data 1914, bo SJ to zawiedzeni adwentyści najpierw 1844, potem 1874 roku. Liczenie dat nie wychodzi na zdrowie, pamiętaj "...nie znacie dnia ani godziny...".

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 12:54

Pomyliłes mnie ze Swiadkami Jehowy, a Adwentyści Dnia Siódmego nie wyznaczyli zadnej daty wiec naucz sie Historii. Wiliam Miller nie był Adwentystą Dnia Siodmego Bo ADS powstaja w roku 1863.


Niczego nie udowodniles bo Antioch Epifanes nie bezczescil swiatyni przez 2300 dni ani nawet nie przez 1150 dni wiec niczego niczego nie udowodniles

KAAN - Pon Gru 01, 2008 12:54

tomaszADS napisał/a:
Policzyłem kolego juz troche lepiej ale do 1150 dni brak 25 dni
Poczytaj jeszcze historii i zwróć uwagę o tym co napisałem na temat bezczeszczenia świątyni, kolego. Nadal nie pokazałeś gdzie się podziały wydarzenia 70 tygodnia. Ciągle podajesz naciągane daty liczenia. Pytanie do postudiowania, co wystarczy zrobić żeby świątynię zbezcześcić?
KAAN - Pon Gru 01, 2008 12:58

tomaszADS napisał/a:
Niczego nie udowodniles bo Antioch Epifanes nie bezczescil swiatyni przez 2300 dni ani nawet nie przez 1150 dni wiec niczego niczego nie udowodniles
Bezcześcił, tylko ty tego uznać nie chcesz bo ci nie pasuje do ideologii :) masz pecha historia mówi co innego, że wszedł do świątyni i zanim złożył ofiarę ze świni to wlazł swoimi pogańskimi buciorami do świątyni i nakradł świętych przedmiotów ile się dało, poza tym wstawił posąg Zeusa i to już wystarczylo żeby zbezcześcić święte miejsce, wystarczyło wejść tam gdzie gojom nie wolno i po zawodach. Zrozum człowiecze że twoja teza jest nie do obrony bo jest sprzeczna z Biblią i historią powszechną.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 13:00

Nie sa naciagane po prostu liczyłem zgodnie z Twoimi wskazowkami czyz nie?


KAAN napisał:

" nauczyłem się i wiem że w tym czasie musiał być co najmniej jeden rok przestepny w którym dodaja się do kalendara jeden dodatkowy miesiąc ADAR"


oki policzymy jeszcze raz;

2 lata po 365 dni + jeden rok z miesiacem we ADAR 365dni + 30dni + 395 dni

365 dni x 2 = 730 dni + 1 rok przestepny z dodatkowym miesiacem ADAR 395 dni = 1125 dni

Policzyłem kolego juz troche lepiej ale do 1150 dni brak 25 dni , a do 2300 dni brakuje 1175 dni Znowu Klapa Antioch IV Epifanes nie pasuje. Naucz sie liczyc kolego.




Niczego nie udowodniles bo Antioch Epifanes nie bezczescil swiatyni przez 2300 dni ani nawet nie przez 1150 dni wiec niczego niczego nie udowodniles. Tylko marudzisz

KAAN - Pon Gru 01, 2008 13:00

tomaszADS napisał/a:
Pomyliłes mnie ze Swiadkami Jehowy, a Adwentyści Dnia Siódmego nie wyznaczyli zadnej daty
a co z 1844? co to za data?
KAAN - Pon Gru 01, 2008 13:06

tomaszADS napisał/a:
Nie sa naciagane po prostu liczyłem zgodnie z Twoimi wskazowkami czyz nie?
Nie, bo ty arbitralnie przyjąłeś świnię jako punk liczenia czasu, nie było cię tam i nikt nie zna zdarzenia które mogło być startem czasu dla liczonych dni, możesz sobie obliczyć datę wstecz od oczyszczenia świątyni. Najważniejszym w tym wszystkim jest fakt braku w historii innego wydarzeni w tym wymiarze znaczeniowym. Rozumiesz? Matematyka ślepa na Ducha proroctwa nic tu nie pomoże, wpędzi cię tylkko we frustracje z powodu jakichś niezgosności numerków. Postudiuj dokładnie temat to może znajdziesz wszystkie dni które zostały napisane w proroctwie, jak do tej pory nie potrafisz wskazać wydarzenia które by odpowiadało proroctwu.
KAAN - Pon Gru 01, 2008 13:07

Na dzisiaj kończę, nie mam więcej czasu, może ktoś inny pociągnie temat :)
Adik - Pon Gru 01, 2008 13:08

KAAN napisał/a:
a co z 1844? co to za data?

To nie data adwentystów, ale millerytów, od których po Wielkim Rozczarowaniu wyszli adwentyści. Pierwsze też słyszę o dacie 1874 - jeśli już miałby ją ktoś tworzyć, to jakaś mała grupka adwentystów, za którymi jednak reszta nie poszła, nauczona, że nie warto wyznaczać dat, bo nawet Syn nie wie, kiedy przyjdzie po nas.

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 13:08

Wiesz kto wpadł na pomysł ze maly rog to Antioch IV Epifanes to Maly Rog z Ksiegi Daniela 7 i 8 rozdziału?

Pogański Filozof neoplatoński, który zakwestionował wiarygodnośc ksiaegi Daniela podważył jej Danielowe Autorstwo i stwierdził że powstała ona w II p.n.e ,a nie w czasach Daniela .

Pożniej za jego bzdurnymi tezami poszli Chrześcijanie w tym rowniez protestanci.

Gratuluję Ci spuscizny teologicznej odziedziczonej po pogańskim neoplatońskim filozofie Porfiriuszu

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 13:16

Kaan i przypominam , że to nie ja przyczepiłem sie do świni i Antiocha IV Epifanesa jako do wypełnienia proroctwa o 2300 wieczorach i porankach tylko Ty. Ja tylko poszedłem za tokiem twego rozumowania i wskazowkami ktore mi podałeś.

Ty napisałes że w ciagu 1150 dni działalnosci Antiocha IV Epifanesa w swiatyni Bozej złozono 2300 ofiar a ja wykazałem Ci ze to jest bzdura i nie prawda poniewaz nie ma zadnego potwierdzenia w Historii.

tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 13:34

Drodzy krytycy Adwentyzmu na wszystkie postawione na tym forum zarzuty Kosciól Adwentystów dał Biblijne odpowiedzi w publikacji dostepnej w Jezyku Angielskim w internecie
P.T. Seventh Day Adventists Answer Questions on Doctrine. prosze wrzucic tytuł w googole i znajdziecie te pozycje w wersji Elektronicznej.Zycze miłej lektury.

ann_in_grace - Pon Gru 01, 2008 13:37

Niepisany zwyczaj tutaj to podanie linka. Chcesz by ktos przeczytal - daj linka.
tomaszADS - Pon Gru 01, 2008 13:50

Prosze bardzo oto jest ten link http://www.sdanet.org/atissue/books/qod/ i zycze miłej lektury
prekursor - Wto Gru 02, 2008 01:47

Cytat:
prekursor napisał/a:
Cytat:
Gdzie w słowie Bozym jest napisane że Pan Jezus kontynuuje swoją służbę?

Skoro wszedł do niebiańskiej świątyni jako arcykapłan to raczej nie po to żeby w niej odpoczywać:
O Jezusie jest napisane że pośredniczy (I Tym.2,5),
Kontekst jest w czasie przeszłym (wers 6) i nie ma tam mowy o ciągłej służbie w światyni znaczy że werset podano nieadekwatny do idei.

Po pierwsze kontekst niczego nie zniekształca w moim wnioskowaniu bo nie sugeruje że pośrednictwo Jezusa zamknęło się wraz z Jego ofiarą na krzyżu. Idąc Twoim tokiem rozumowania w zdaniu "Jezus nas kocha bo za nas umarł" - kontekst wskazujący na czas przeszły niweluje uczucie Jezusa w czasie teraźniejszym. Byłby to absurd!
Po drugie zdanie które zacytowałem jest jednak w czasie teraźniejszym a kontekst na który sie powołujesz to jedynie stwierdzenie faktu śmierci Jezusa. Jeśli szukasz koniecznie kontekstu do owego fragmentu to poszukaj go w zdaniu wcześniejszym - Jezus chce aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy (tak swoją drogą ciekawe czemu jeśli chce zbawienia dla WSZYSTKICH i WSZYSTKO zależy od Niego to czemu po prostu wszystkich nie zbawi? - to problem Kalwinistów - nie mój). Chce zatem pośredniczy!
Cytat:

Cytat:
służy w świątyni i prawdziwym przybytku (Hebr.8,2),

Ten werset w kontekście rozdziałów 9 i 10 także mówi o kapłaństwie Pana Jezusa wykonanym jednorazowo, dla jednej ofiary, jednego aktu ofiarniczego. Znow nieadekwatny werset do idei.

Niestety ale nieadekwatny jest Twój komentarz. Wystarczy przeczytać całe zdanie:
Hebr. 8:1-2: "Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie, Jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek."
Usiadł jako kto? Jako sługa świątyni - jakiej świątyni - niebieskiej. Jezus po wejściu do Nieba był dalej sługą świątyni!
Cytat:
Wstawiennictwo nie jest częścią służby

A kto tak ustalił?
Cytat:
to nie polega na prawie ale na miłości Bożej

Sugerujesz że ofiara Jezusa na krzyżu nie polegała na miłości?
Cytat:
ten werset oderwany jest od kontekstu który zaprzecza ciągłej posłudze kapłańskiej, dwa wersety dalej
: 27 Który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie.

Szkoda że jeszcze nie dostrzegasz różnicy między służbą Jezusa a służbą Starotestamentowych kapłanów - to by Ci bardzo ułatwiło zrozumienie naszej doktryny.
Cytat:
Znowu błędne zrozumienie proroctwa, ponieważ tekst wyraźnie się odnosi do Antiocha IV Epifanesa i jego świętokradczym działaniom, co wypełniło się dokładnie w historii, świątynia po 2300 wieczorach i porankach (1150 dni) została oczyszczona przez Żydów w 164 BC.

Nie wykazałeś że błędne - pokazałeś jedynie że można inaczej zinterpretować. Poza tym jak dokładnie przestudiujesz temat łatwo sobie obliczysz że jednak 1150 dni Ci nie wyjdzie (1 Machabejska 1, 54-59; 4,52-54). Od 15 Chislew 168 r. p.n.e. do 25 Chislew 165 r.p.n.e. jest niestety dużo krócej.
Cytat:
W 1844 nic się nie wydarzyło i zawiedzeni adwentyści wykombinowali nową doktrynę którą tu zaprezentowałeś. Wniosek jest prosty, ta adwentystyczna doktryna jest fałszywa i nie ma oparcia w Słowie Bożym i historii.

Tego nie dowiodłeś a Twój wniosek wynika z nieznajomości faktów i żywionych uprzedzeń.
Cytat:
Błąd, zacytowałeś część proroctwa 70 tygodni które mówi o zabiciu Mesjasza dokładnie 14Nissan 31AD wypełnione z dokładnością co do dnia

Wcześniej napisałem dlaczego ale wybiórcze czytanie czyiś postów prowadzi do takich wniosków.
Cytat:
Znowu rok 1844 który niczym się nie wyróżniał od innych

A czym miał się wyróżniać skoro rzecz toczyła się w Niebie a nie na ziemi!
Cytat:
nie ma żadnego poparcia w Biblii dla uzasadnienia twojej tezy

To tylko Twoja opinia. Nie dowiodłeś niczego.
Cytat:
Piszesz o sądach które trwają już 170 lat?

Sąd sądowi nie równy. Teraz nie będę się do tego odnosił.
Cytat:
nikt nie zna dnia ani godziny, wszelkie wyliczenia w tym zakresie to jedno wielkie nadużycie.

Dotyczy to czasu przyjścia Jezusa na ziemię - nadużyciem jest wyrywanie fragmentów Pisma z kontekstu jak to właśnie uczyniłeś. Adwentyści dla ścisłości nie wyznaczają daty przyjścia Jezusa.
Cytat:
Twoja doktryna została obalona jako fałszywa.

Świadomie czy nieświadomie przyznałeś tym zdaniem rację naszej doktrynie. Bo skoro została obalona jako fałszywa - to znaczy że jest prawdziwa. :D
Cytat:
No cóż -- na podstawie czego dokonałeś wyboru?

Na podstawie tego że Bóg dał mi alternatywę. Gdzie jest alternatywa tam jest i możliwość wyboru.
Cytat:
Co był w Tobie takiego, czego nie było w Panu Janku?

Pan Janek nie skorzystał z alternatywy
Cytat:
Co było więc w Tobie czego On nie miał?

Nic nie było - różnica jest tylko ta że ja skorzystałem z alternatywy a pan Janek nie. Czy naprawdę masz tak małą wyobraźnię że nie umiesz dostrzec na czym polega wybór człowieka? Szukasz jakiś motywów podczas gdy przegapiasz samą istotę ludzkiego wyboru.
Cytat:
Relatywizm odnośnie grzechu?

Nie raletywizm ale Boża sprawiedliwość. Taka mała różnica. Bóg nie moze karać kogoś za grzechy których on nie jest świadom. No chyba że Jezusa chcesz oskarżyć o relatywizm wobec grzechu:
Łuk. 12:48 - Lecz ten, który nie znał, choć popełnił coś karygodnego, odbierze niewiele razów. Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać.

Lash - Wto Gru 02, 2008 11:27

prekursor napisał/a:
Cytat:
Dziękuję za odpowiedź -- w sumie to co napisałeś powyżej wystarczająco dużo mówi mi o statusie i pozycji "waszej prorokini" jaki w waszym postrzeganiu posiada.

Status - prorok, pozycja - chrześcijanka jak każda inna!
Co sie stanie jak odrzucisz naucznie Prekursora?
Lash - Wto Gru 02, 2008 11:36

tomaszADS napisał/a:
Malachiasz wyraznie mowi że w dniu Gniewu Pańskiego bezbozni zostana spaleni, a nie beda wiecznie zyli w piekle.
A ty podepczesz bezboznych ;)
Lash - Wto Gru 02, 2008 11:44

prekursor napisał/a:
Cytat:
bo nie ma dobrej bez zlej?

A kto ustalił że nie ma dobrej bez złej:
Przychodzi dziecko ze szkoły i woła do mamy - mamo mam dla Ciebie dobrą nowinę dostałem piątkę - brawo synku a teraz powiedz złą nowinę - ale mamo nie mam dziś złych nowin - musisz mieć synku - bo nie ma dobrej bez złej.
Czy uwazasz ze istnije dobra nowina o RATUNKU bez podania przyczyny dla ktorej czlowiek musi byc uratowany?
Lash - Wto Gru 02, 2008 11:47

Adik napisał/a:
Ann napisał/a:
Biblia mowi o wybranych, jesli temu zaprzeczasz, to zaprzeczasz Biblii. Czy ty tak samo kochasz malzonke jak kolezanki w pracy? Mam szczera nadzieje, ze nie (zakladajac, ze masz zone).

Ale Bóg jest wobec nas Ojcem, a my Jego dziećmi, każdy człowiek jest Jego dzieckiem. Wybranymi są natomiast ci, którzy wybranymi być chcą :) .


Kolejny mit
(12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Adik napisał/a:
Z kolei predestynację rozumiem nie jako, że każdy jest indywidualnie predestynowany do Nieba lub jeziora ognistego, ale że wszyscy sprawiedliwi są predestynowani do Nieba, zaś wszyscy bezbożni do jeziora ognistego. Tylko że swój styl życia można zmieniać z bezbożnego na sprawiedliwy i odwrotnie.

A kto jest sprawiedliwy?

Czy nowe stworzenie to "styl zycia"?
Adik napisał/a:
To, że Bóg wie (jako wszechwiedzący), kto ostatecznie będzie zbawiony nie znaczy od razu, że nie apeluje również do tych, którzy ostatecznie zginą. To są w końcu Jego kochane dzieci.

O tak dzieci diabal ajak niektyrch Biblia nazywa sa jego dziemi?

Lash - Wto Gru 02, 2008 11:49

Adik napisał/a:
Ann, rozważ następujący tekst:

"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania." (2 list Piotra 3:9)
Dla mnie sprawa jest jasna.

Czekam na wyjasnienie dlaczego Piotr napisal ze Bog okazuje cierliwosc wzgledem WAS ... kogo? niewierzcych?

Lash - Wto Gru 02, 2008 11:58

tomaszADS napisał/a:
Ann ja tez jestem Zbawiony teraz i na zawsze przez wiare w Jezusa Chrystusa tak długo jak trwam w społeczności z Nim. Por. Ew. Jana15.

Wiesz co to oksymoron?

Lash - Wto Gru 02, 2008 11:58

tomaszADS napisał/a:
Fantomik Twoj problem polega na tym, że z Biblii w swojej teologii wybierasz tylko 8 i 9 rozdział do Rzymian i to jeszcze nieudolnie go interpretując. Popatrz na to co mowi cala Biblia w kontekscie Ludzkiej Wolnosci wyboru.
GDZIE? w szczegole prosze ;)
KAAN - Wto Gru 02, 2008 12:27

tomaszADS napisał/a:
Kaan i przypominam , że to nie ja przyczepiłem sie do świni i Antiocha IV Epifanesa jako do wypełnienia proroctwa o 2300 wieczorach i porankach tylko Ty. ..
Ciekawa teza :D , taktyka wykręcania kota ogonem ? Nigdzie w swoim poście nie zaznaczyłem że czas bezczeszczenia światyni nalezy liczyć od tego wydarzenia, ale twoje prawo do obrony uznaję :) . Dlatego rozumiem twoją determinację w zatuszowaniu tego wydarzenia w historii jako wypełnienia części proroctwa z ks. Daniela. To proroctwo bedzie miało swoje drugie wypełnienie za czasów antychrysta w czasie wielkiego ucisku. Jest sporo takich proroctw które spełniają się wielokrotnie, to jakby schemat : zapowiedź (typ) -> wypełnienie właściwe proroctwa. Dalej nie wskazałeś gdzie jest to wydarzenie które zostało opisane jako ostatni tydzień. 9 rozdział Daniela (w.26) mówi o ludu księcia który zniszczy świątynię czy stało się to w 36AD? Nie! dopiero w 70AD, czy były wydarzenia opisane w w.27? Także nie, potrafisz umieścić w historii ostatni tydzień? Na pewno nie potrafisz bo go jeszcze nie było w historii, ale może już niedługo...
Adik - Wto Gru 02, 2008 18:19

Lash napisał/a:
Kolejny mit
(12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

No właśnie: "którzy Go przyjęli", "tym, którzy wierzą w imię jego". Człowiek może przyjąć Go i uwierzyć w Niego, ale nagle może przestać wierzyć (z jakiegoś powodu) i Go odrzucić, a nagle znowu uwierzy. Człowiek i jego wybory się zmieniają. Nie wyklucza to oczywiście wszechwiedzy Bożej, bo wie, kto będzie zbawiony, a kto nie, jeżeli widzi kogoś zatwardziałego, to może nawet dalej zatwardza serca (czytaj: stają się głusi na głos Boży przez samo działanie Jego głosu). Ale mimo wszystko dalej apeluje nawet do nich, a być może ktoś spośród nich właśnie uwierzy!

Lash napisał/a:
O tak dzieci diabal ajak niektyrch Biblia nazywa sa jego dziemi?

Jak dla mnie, to istnieje różnica między tym, kogo obiera człowiek, a tym, jak miało być "na początku". Na początku każdy miał być dzieckiem Bożym i w pewnym sensie każdy dalej nim jest. Chociaż jedni nie uważają się za dzieci Boże, przez co stają się nieświadomie dziećmi szatana, to jednak Bóg jeszcze ich nie wydziedziczył. Łaska dalej trwa.

Jeśli zaś chodzi o teksty, gdzie mowa, że lud Boży został wybrany do zbawienia, to nie chodzi tu o indywidualny wybór Boga wobec każdego indywidualnego człowieka, ale o wybór ogólny.

prekursor - Wto Gru 02, 2008 18:28

Cytat:
Czy uwazasz ze istnije dobra nowina o RATUNKU bez podania przyczyny dla ktorej czlowiek musi byc uratowany?

A jaki ma to związek z tym co napisałem? Dowiodłem tym przykładem jedynie wszechobecną schematyczność waszych wypowiedzi. Ale niech Ci będzie pójdę Twoim tokiem myślenia: Jezus umarł - zła nowina - ale nas zbawił - dobra nowina, następnie - Jezus zmartwychwstał - dobra nowina, ale ... - wymyśl dla tego zdarzenia złą nowinę - skoro nie ma dobrej bez złej to musi jakaś istnieć.
Co do dzieci Bożych to nie możecie zaprzeczyć że to Bóg nas stworzył a będąc jego stworzeniami wszyscy jesteśmy Jego dziećmi. Piszesz:
Cytat:
O tak dzieci diabal ajak niektyrch Biblia nazywa sa jego dziemi?

A powiedz mi czy jeśli dziecko wyrzeka się swojego ojca i prosi o adopcję innego i ta dochodzi do skutku to czy jego prawowity ojciec traci ojcostwo? Czy będąc dziećmi diabła nie możemy być dziećmi Bożymi? Dalej piszesz:
Cytat:
Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Wyrzekliśmy się Boga więc On daje nam prawo na nowo stać się jego dziećmi. Dziećmi zrodzonymi z Boga a nie tylko stworzonymi! Nie zmienia to jednak faktu że stworzeni są przez Niego wszyscy ludzie (wszystko przez Niego powstało co powstało!) i wszyscy są Jego dziećmi. Ciekawe że o synach Bożych możemy przeczytać w I Mojż 6,2 przy okazji opisu zepsucia rodzaju ludzkiego.
Cytat:
A kto jest sprawiedliwy?

Ten kto przyjął sprawiedliwość od Boga:
2 Kor. 5:21 "On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą."
W NIM jestesmy sprawiedliwi!

fantomik - Sro Gru 03, 2008 10:45

Adik napisał/a:
[...]No właśnie: "którzy Go przyjęli", "tym, którzy wierzą w imię jego". Człowiek może przyjąć Go i uwierzyć w Niego, ale nagle może przestać wierzyć (z jakiegoś powodu)

Nie może -- wszystkie Jego owce charakteryzują się tym, że:
a. znają Jego głos
b. słuchają Jego głosu

Adik napisał/a:
[...] i Go odrzucić, a nagle znowu uwierzy. Człowiek i jego wybory się zmieniają. Nie wyklucza to oczywiście wszechwiedzy Bożej, bo wie, kto będzie zbawiony, a kto nie, jeżeli widzi kogoś zatwardziałego, to może nawet dalej zatwardza serca (czytaj: stają się głusi na głos Boży przez samo działanie Jego głosu). Ale mimo wszystko dalej apeluje nawet do nich, a być może ktoś spośród nich właśnie uwierzy!

I na jakiej podstawie wnioskujesz z powyższego cytatu (tego wytłuszczonego), że każdy może uwierzyć? Przecież już było wykazywane, że była grupa ludzi, którzy nie mogli uwierzyć i to nie z powodu zależnego od nich, tylko dlatego że nie byli w grupie owiec, które Ojciec podarował Synowi -- tam nie ma nic o stawaniu się owcą bo się tak chce.

Adik napisał/a:
[...]Na początku każdy miał być dzieckiem Bożym i w pewnym sensie każdy dalej nim jest.

Z tego co pamiętam Adam nie był nazwany Dzieckiem Bożym. Więc skąd to założenie bierzesz? Zresztą -- dał prawo stać się Dziećmi Bożymi, a nie "powrócić do statusu" dziecka.

Adik napisał/a:
[...]Jeśli zaś chodzi o teksty, gdzie mowa, że lud Boży został wybrany do zbawienia, to nie chodzi tu o indywidualny wybór Boga wobec każdego indywidualnego człowieka, ale o wybór ogólny.

O którym tekście mówimy? Jeśli tak spojrzę do Rzym. 9 -- to tam jest jak najbardziej o wyborze indywidualnych osób na przykład.

Ale tak z ciekawości -- jak myślisz, czy Bóg w opisie ST historii -- wybrał narody wybite przy obejmowaniu przez Izrael Ziemii Obiecanej do Zbawienia? Czy wybrane były też miasta, które z rozkazu Boga były wybijane? ;-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Lash - Sro Gru 03, 2008 11:24

Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
Kolejny mit
(12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

No właśnie: "którzy Go przyjęli", "tym, którzy wierzą w imię jego". Człowiek może przyjąć Go i uwierzyć w Niego, ale nagle może przestać wierzyć (z jakiegoś powodu) i Go odrzucić, a nagle znowu uwierzy.
1. Postawiłeś teze ze wszyscy sa dziećmi Boga I tyak ją bronisz?
a ta huśtawke to z Bibli wyczytałeś - gdzie?
Adik napisał/a:
Człowiek i jego wybory się zmieniają. Nie wyklucza to oczywiście wszechwiedzy Bożej, bo wie, kto będzie zbawiony, a kto nie, jeżeli widzi kogoś zatwardziałego, to może nawet dalej zatwardza serca (czytaj: stają się głusi na głos Boży przez samo działanie Jego głosu). Ale mimo wszystko dalej apeluje nawet do nich, a być może ktoś spośród nich właśnie uwierzy!

Por rzym 11:1-9
Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
O tak dzieci diabal ajak niektyrch Biblia nazywa sa jego dziemi?
Jak dla mnie, to istnieje różnica między tym, kogo obiera człowiek, a tym, jak miało być "na początku". Na początku każdy miał być dzieckiem Bożym i w pewnym sensie każdy dalej nim jest.
Coż w pewnym sensie kobiety sa aniołami ... a my mamy ogony ba mamy kośc ogonową ... \
Czekam na wyjaśnienie Ewangeli Jana .. dlaczego STAJEMY się dziecmi Boga przez wiare - a nie nimi jesteśmy z urodzenia
Adik napisał/a:
Chociaż jedni nie uważają się za dzieci Boże, przez co stają się nieświadomie dziećmi szatana, to jednak Bóg jeszcze ich nie wydziedziczył. Łaska dalej trwa.

O tak
wszyczy wierza naturalnie ... człowieku przeczytaj Jana 1 12-13
Adik napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o teksty, gdzie mowa, że lud Boży został wybrany do zbawienia, to nie chodzi tu o indywidualny wybór Boga wobec każdego indywidualnego człowieka, ale o wybór ogólny.
por Rzym 8,29-30 i Rzym 9-11-23
Tam masz o indywidualnym wyborze

Lash - Sro Gru 03, 2008 11:32

prekursor napisał/a:
Cytat:
Czy uwazasz ze istnije dobra nowina o RATUNKU bez podania przyczyny dla ktorej czlowiek musi byc uratowany?

A jaki ma to związek z tym co napisałem? Dowiodłem tym przykładem jedynie wszechobecną schematyczność waszych wypowiedzi. Ale niech Ci będzie pójdę Twoim tokiem myślenia: Jezus umarł - zła nowina - ale nas zbawił - dobra nowina, następnie - Jezus zmartwychwstał - dobra nowina, ale ... - wymyśl dla tego zdarzenia złą nowinę - skoro nie ma dobrej bez złej to musi jakaś istnieć.
Co do dzieci Bożych to nie możecie zaprzeczyć że to Bóg nas stworzył a będąc jego stworzeniami wszyscy jesteśmy Jego dziećmi. Piszesz:
Dowiodłeś jedynie że lubisz czepiać się słówek
prekursor napisał/a:
Cytat:
O tak dzieci diabal ajak niektyrch Biblia nazywa sa jego dziemi?

A powiedz mi czy jeśli dziecko wyrzeka się swojego ojca i prosi o adopcję innego i ta dochodzi do skutku to czy jego prawowity ojciec traci ojcostwo? Czy będąc dziećmi diabła nie możemy być dziećmi Bożymi? Dalej piszesz:
Nie
Bowiem Biblia temu przeczy
Por Jan 1,12-13 oraz Rzym 8,15-20
Ci co maj Ducha Sw sa dziecmi Boga ...
prekursor napisał/a:
Cytat:
Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.

Wyrzekliśmy się Boga więc On daje nam prawo na nowo stać się jego dziećmi.
wiec jestesmy i stajemy sie tym czym jestesmy? :o
prekursor napisał/a:
Dziećmi zrodzonymi z Boga a nie tylko stworzonymi! Nie zmienia to jednak faktu że stworzeni są przez Niego wszyscy ludzie (wszystko przez Niego powstało co powstało!) i wszyscy są Jego dziećmi.
Rozumie wiec ze psy tez sa jego dziecmi? Bo sa stworzone?
A moze niewierzacy maja Ducha Bozego?
prekursor napisał/a:
Ciekawe że o synach Bożych możemy przeczytać w I Mojż 6,2 przy okazji opisu zepsucia rodzaju ludzkiego.
Fajnie zauwazyles ze St interpretuje to jako anioły?
por Hiob 1 i 38... Ps 89
czy tobie rodzą się olbrzymy ;)

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 12:13

Odpowiadam na pytanie postawione przez KAAN patrz wyżej.

70 tydzień z Daniela 9 w Historii:

Od dekretu o odbudowie jerozolimy ( jesień 457 r. p.n.e. Do Chrystusa Wodza Biblia Jakuba Wujka por Biblia Hebrajska ) bedzie tygodni 7 i 62. Rok 27 n.e to jet poczatek 70 Tygodnia. nie ma tu mowy o żadnej przerwie w proroctwie!

No chyba że twoim zdaniem Chrystus Wodz to Antychryst.

1. Wystapienie Jezusa Chrystusa jako mesjasza (Jego chrzest)
Rok 27 n.e. (por) tablice chronologiczne w Biblii Tysiaclecia.

2. Rok 31 n.e. Smierć Jezusa Chrystusa jako Mesjasza ( zniesienie krwawych i wszelkich ofiar swiatyni Izraela Por Dan, 9;27 JW ( Biblia Wujka) Biblia hebrajska.

3. Rok 34 n.e. Ukamienowanie Szczepana Koniec szczegolnej roli Izraela etnicznego jako narodu Wybranego ewangelia skierowana do pogan.

dalsze pustoszenie swiatyni zapowiedziane przez daniela ma miejsce w roku 70 n.e. oraz wtedy gdy odstepcza moc wyrosła na głowie 4 bestii por Dan 7 ( mały rog) oraz Mały rog z Dan 8 bedzie meczyc swietych najwyzszego i bedzie zamyslac zmienic czasy i prawo. Jesli zrobił to Antioch IV Epifanes prosze podac źrodłowe fakty historyczne.

KAAN - Sro Gru 03, 2008 14:53

tomaszADS napisał/a:
No chyba że twoim zdaniem Chrystus Wodz to Antychryst.
Czy chodzi ci o lud księcia z 9.26? Jeśłi tak to jakieś kuriozum żeby księcia który wkroczy żeby zburzyć miasto i świątynię to Chrystus. Możesz konkretniej który to werset mówiący o wodzu?
Cytat:
1. Wystapienie Jezusa Chrystusa jako mesjasza ( Jego chrzest) Rok 27 n.e. (por) tablice chronologiczne w Biblii Tysiaclecia.
To nie koniec 69 tygodnia, koniec jest w czasie śmierci Pana Jezusa na krzyżu, wtedy jest wypełnienie 69 tygodni.
Cytat:
2. Rok 31 n.e. Smierć Jezusa Chrystusa jako Mesjasza ( zniesienie krwawych i wszelkich ofiar swiatyni Izraela Por Dan, 9;27 JW ( Biblia Wujka) Biblia hebrajska.
Nie było takiego wydarzenia w tym czasie jak zniesienie ofiary, to błąd historyczny i nie stanął obraz obrzydliwości, nie została zniszczona świątynia, czyli zły wykład proroctwa. Nie było przymierza na jeden tydzień.
Cytat:
3. Rok 34 n.e. Ukamienowanie Szczepana Koniec szczegolnej roli Izraela etnicznego jako narodu Wybranego ewangelia skierowana do pogan.
Znowu błąd, nie zdarzyło się to przy ukamienowaniu Szczepana, ale wtedy gdy pod krzyżem żydzi zawołali "krew na nas i dzieci nasze", ta krew się do dzisiaj leje. Ale nigdy Izrael nie przestał byc wybrany co jest zapisane w Biblii
Rz 11:
25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą,
26 I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel I odwróci bezbożność od Jakuba.
27 A to będzie przymierze moje z nimi, Gdy zgładzę grzechy ich.
28 Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.
29 Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.
30 Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa
31 Tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili.

tomaszADS napisał/a:
dalsze pustoszenie swiatyni zapowiedziane przez daniela ma miejsce w roku 70 n.e. oraz wtedy gdy odstepcza moc wyrosła na głowie 4 bestii por Dan 7 ( mały rog) oraz Mały rog z Dan 8 bedzie meczyc swietych najwyzszego i bedzie zamyslac zmienic czasy i prawo. Jesli zrobił to Antioch IV Epifanes prosze podac źrodłowe fakty historyczne.
Całkowicie pomieszałeś fakty, mały róg wyrósł nie na bestii tylko kozłowi z 8r. Kozioł to symbol greków, co zgadza się z przekazami historycznymi (Agegadae - lud kozła), 4 rogi to czterej dowódcy Aleksandra Lisymachos, Seleukos, Ptolemeusz i Kasander. Antioch pochodzil z Seleucydów - rozrośnięty róg - i historia daje świadectwo o prześladowaniach Żydów za jego rządów i wydarzeniach ze świątynią i gnębieniu Żydów (p. apokryfy - księgi Machabejskie) co było bezpośrednią przyczyną powstania żydowskiego pod wodzą Judy Machabeusza. Tak więc Tomaszu, nie zgadza się doktryna adwentystów z Biblią i historią.
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 15:49

Przede wszystkim drogi przyjacielu nie da sie zrozumiec 9 rozdziału Daniela bez zastosowania Biblijnej zasady przeliczania czasu proroczego dzien za rok IV Mojż14;34, Ez.4:6. I to nie jest wymysł Adwentystów.Zasade te w odniesieniu do tego proroctwa stosowali:Klemens Aleksandryjski, jeden z najwiekszych uczonych Zydowskich Rabbi Raszi (1040-1105) i wielu innych uczonych Biblistów. na pewno bardziej wiarygodnych niz twoja osoba.

I tak jesli zastosujesz tu zasade dzien za rok to wyjdzie ci kochany to co ukazuje historia o Jezusie.

ciekawe jest to , że dosłowny przekład wiersza 24 70 siodemek lub tygodni /lat
69 tygodni/ lat = 483 lata
70 tygodni/lat = 490 lat
jesli od 490 lat odejmiesz 457 wyjdzie Ci rok 27 czyli czas publicznego wystapienia Jezusa (Jego chrztu) i to jest poczatek 70 tygodnia . W połowie tegoz tygodnia Chrystus jest ukrzyżowany. A wiec nie interpretacja i Autorytet Adwentystów stoi za prawdziwoscia takiego rozumienia tego proroctwa ale Historyczne fakty zwiazane z osoba Jezusa Chrystusa.

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 16:02

mały Rog z 7 rozdziału Daniela Wyrasta na głowie 4 bestii
mały róg z Dan 8 wystepuje po upadku Grecji. Jest to rzym w swojej fazie politycznej ( pogański Rzym polityczny) i Rzym Papieski

Mały róg z 8 Rozdziału Daniela nie wyrasta z jednego z 4 rogów kozla tylko z jednej ze stron ku którym siegaja te rogi to wynika z gramatyki jezyka Hebrajskiego wspominałem o tym juz wczesniej. Poza tym Antioch IV Epifanes i Jego działalnosc nie spełnia wszystkich cech małego rogu. Dlatego to go wyklucza.

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 16:16

A co do Darow i Powołania Bozego faktycznie sa nie odwołalne, ale człowiek może z nich zrezygnowac tak jak zrobił to Ezaw brat Jakuba sprzedając mu swoje pierworodztwo. W tym przypadku stracił POWOŁANI i DAR BOŻY zwiazany z przywilejem bycia pierworodnym a wiec przywodcą rodu. Zatem nikt nie moze odebrac nam przywilejow i powołania jako dzieci Bozych ale mozemy dobrowolnie z nich zrezygnowac podobnie było z narodem Izraelskim. Nie oznacza to, ze Zydzi nie beda zbawieni, ale to ze cały kosciól Chrzescijański Zarowno poganie jak i wierzacy w Chrystusa Żydzi sa dzis Izraelem Bozym o Tym tez mowi Paweł w słowach : " nie ten jest Żydem k to jest obrzezany na ciele, lecz ten jest Żydem kto jest obrzezany na sercu".
KAAN - Sro Gru 03, 2008 16:17

tomaszADS napisał/a:
Przede wszystkim drogi przyjacielu nie da sie zrozumiec 9 rozdziału daniela bez zastosowania Biblijnej zasady przeliczacnia czasu proroczego dzien za rok IV Mojż14;34, Ez.4:6. I to nie jest wymysł Adwentystów.zasade te w odniesieniu do tego proroctwa stosowali:Klemens Aleksandryjski, jeden z najwiekszych uczonych Zydowskich Rabbi Raszi (1040-1105) I tak jesli zastosujesz tu zasade dzien za rok to wyjdzie ci kochany to co ukazuje historia o Jezusie
Klemens Aleksandryjski i rebe Raszi nie mieli prawidłowego zropzumienia spraw, bo historia zweryfikowała wszystko. Nie ma zasady Biblijnej dzień za rok, był ten przelicznik zastosowany przez Boga w pewnych konkretnych proroctwach które jasno zostały wyłożone przez samego Boga (p. cytowane wydarzenia). Ogólnie nie ma zasady w Biblii do przeliczania dni na lata. Dziwnym trafem wydarzenia zapowiadane przez ADS są całkiem virtualne, nie ma ich w historii, nic się nie klei, tak jak rok 1844. Zastanów się dobrze Tomaszu. Radzę z otwartym umysłem poczytać Biblię i od początku zweryfikować swoje poglądy. Proponuję ci przeczytać książki brata Turkanika, specjalisty od eschatologii i przeanalizować co on ma do powiedzenia. Nie twierdzę że ten temat jest łatwy, nawet powiem bardzo trudny w niektórych aspektach, ale możliwy do ogarnięcia dla przeciętnie wykształconego chrześcijanina. Problem leży w tym, że żeby dostrzec niektóre aspekty proroctw trzeba dobrze znać historię starożytną i historię Kościoła, trzeba się też orientować w najnowszej historii.
Jest jedna zasada która musi być przestrzegana w wykładzie Biblii, w tym proroctw; nie mówić więcej niż jest objawione, bo niewątpliwie popadniesz w herezję. Ponieważ eschatologia nie jest centrum nauczania mojej wspólnoty o proszę abyś nie rozumiał eschatologii jako czegoś co determinuje zbawienie i co jest pierwszym zainteresowaniem braci wolnych. To jest ważny temat, ale nie najważniejszy, najważniejszy jest Pan Jezus i zbawienie z wiary, reszta to uświęcenie i wzrost w po znaniu Boga i jego planów.

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 16:24

Co by nie mowic o proroctwach napewno Małym rogiem nie jest Antioch IV Epifanes i nie ma przerwy miedzy 69 a 70 tygoniem w proroctwie Dan 9. nie ma wersetu, ktory by na to wskazywał. Zatem z całym przekonaniem moge stwierdzic ze twoja interpretacja jest herezja i wymag bujnej wyobrazni, karkołomnej matematyki i przepisania historii.
KAAN - Sro Gru 03, 2008 16:33

tomaszADS napisał/a:
jesli od 490 lat odejmiesz 457 wyjdzie Ci rok 27 czyli czas publicznego wystapienia Jezusa (Jego chrztu) i to jest poczatek 70 tygodnia . W połowie tegoz tygodnia Chrystus jest ukrzyżowany. A wiec nie interpretacja i Autorytet Adwentystów stoi za prawdziwoscia takiego rozumienia tego proroctwa ale Historyczne fakty zwiazane z osoba Jezusa Chrystusa.
Po pierwsze popełniasz błąd o którym ci pisałem że dekret Artakserksesa Longimanusa to 445 a nie żaden inny i proroctwo precyzyjnie przepowiada śmierć na krzyżu a nie wystapienie Pana Jezusa. Wszystko reszta co napisałeś to błędy wynikające z tego. Poczytaj sobie "Księgą Daniela" i "Księga Objawienia" brata Turkanika, można te ksiązki kupić w internecie.
Odsyłam cię do książek poza Bibią ponieważ temat wiąże się ściśle z historią powszechną i odpowiednim zestawieniem wersetów Biblijnych co doskonale brat Turkanik zrobił w swoich książkach. Tu na forum podaję ci tylko wybrane zagadnienia, bo temat jest objętości książki.
Tak na koniec przestudiuj historię i dokładnie przeczytaj księgę Ezdrasza Nehemiasza i Estery tam jest wszystko co potrzeba do ustalenia początku 70 tygodni Daniela.

KAAN - Sro Gru 03, 2008 16:35

tomaszADS napisał/a:
Co by nie mowic o proroctwach napewno Małym rogiem nie jest Antioch IV Epifanes
Na pewno jest
tomaszADS napisał/a:
i nie ma przerwy miedzy 69 a 70 tygoniem
Na pewno jest, twoja interpretacja to herezja zaprzeczająca Biblii i faktom historycznym.
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 16:53

To prosze pokazać mi tekst , który z taka pewnością jak twierdzisz mowi o tej przerwie.
czytałem wiele opracowań brata turkanika, ale niestety nie w kazdym szczegole ten człowiek ma racje szczegolnie w odniesieniu Antiocha IV Epifanesa do małego rogu z Daniela i teorii przerwy w proroctwie o 70 tygodniach Daniel Pisze 70 tygoni wyznaczono, a nie 69 tygodni i po przerwie 70 tydzien.

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 17:00

Mowisz ze zasada dzien za rok w Biblii nie funkcjonuje a stosujes te zasade swiadomie lub nie do okresu czas czasy i pól czasu interpretujac to jako 3,5 roku lub identyfikujac z okresem ( 1260 dni ) moze nie zrobil;es tego tu na forum ale czytajac ksiazki Turkanika przyjmujesz te zasade.
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 17:02

A ja Ci polecam ksiazke Question on doctrine gdzie masz Biblijne odpowiedzi Koscioła Adwentystow na wszystkie zarzuty które dotychczas postawiłes
Machu Picchu - Sro Gru 03, 2008 17:12

Zapytam: o czym Wy właściwie rozmawiacie? Numerologia jakaś?
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 17:26

Zadna numerologia tylko Biblijne proroctwo o 70 tygodniach z 9 rozdziału Ksiegi Daniela
KAAN - Sro Gru 03, 2008 17:33

tomaszADS napisał/a:
To prosze pokazać mi tekst , który z taka pewnością jak twierdzisz mowi o tej przerwie.
W Biblii nie pisze po każdym zdaniu "nie jestem wielbłądem". Jeszcze raz odsyłam do Biblii gdzie jest napisane o zakończeniu 69 tygodni śmiercią Mesjasza, a ty piszesz o wystąpieniu, zdecyduj się czy wierzysz Biblii czy adwentystycznym wymysłom. W połowie tygodnia miała być zniesiona stała ofiara i zbezczeszczona świątynia, gdzie to zapisano w Biblii że jak Pan Jezus umarł na krzyżu to ktoś zniósł ofiarę i zbezcześcił świątynie? Nie ma tego w historii. Natomiast jest napisane w księdze Daniela o wejściu Tytusa i zniszczeniu świątyni.
Bądź uczciwy w wykładzie historii. Pokaż te wydarzenia.

KAAN - Sro Gru 03, 2008 17:35

tomaszADS napisał/a:
Mowisz ze zasada dzien za rok w Biblii nie funkcjonuje a stosujes te zasade swiadomie lub nie do okresu czas czasy i pól czasu interpretujac to jako 3,5 roku lub identyfikujac z okresem ( 1260 dni ) moze nie zrobil;es tego tu na forum ale czytajac ksiazki Turkanika przyjmujesz te zasade.
Czas to nie dzień, znowu kręcisz, i usiłujesz wcisnąć coś całkowicie przeciwnego niż mówiłeś na początku, Nie uprawiaj sofistyki.
KAAN - Sro Gru 03, 2008 17:37

Machu Picchu napisał/a:
Zapytam: o czym Wy właściwie rozmawiacie? Numerologia jakaś?
O proroctwach i historii powszechnej. Uznajesz fakt proroctwa?
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 17:41

Septuaginta oddaje wiersz 24 Siedemdziesiat tygodni lat jest to wskazówka do zastosowania w tym proroctwie zasady Dzień za rok.

Swiatynia nie maiała byc zbezczesczona w polowie tygodnia. W połowie tygodnia miała byc zniesiona krwawa ofiara i ofiara z pokarmów. Co ewidentnie wskazuje na smierc Jezusa Chrystusa i koniec słuzby w swiatyni Izraelskiej, w której jak mowi Nowy Testament w momencie smierci Chrystusa rozdarła sie zaslona.
Obrzydliwosc i pustoszenie to jest to co dzieje sie po Zmartwychwstaniu Jezusa i jego odejsciu do Nieba Jezus W Ew Mateusza 24 powołuje sie na to Mowiac Kto czyta Daniela niech Uwaza, a Ty nie uważasz i dlatego w nie jasny i błedny sposob interpretujesz to proroctwo.

Machu Picchu - Sro Gru 03, 2008 17:43

tomaszADS napisał/a:
Zadna numerologia tylko Biblijne proroctwo o 70 tygodniach z 9 rozdziału Ksiegi Daniela


Co powiesz na:

https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=84745#84745

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 18:03

Antioch IV Epifanes nie moze byc uwazany za mały róg, ktory wyrósl z jednego z rogów, gdyż on sam był częscią jednego z 4 rogów ( dynastii seleucydów, która liczyła 26 władców) kozła. Poza tym rog nie rosnie na rogu.

Proroctwo z 8 rozdziału Daniela (scislej jego częsc dotyczaca 2300 wieczorów i poranków) dotyczy "końca czasu" Od kiedy To czasy Antiocha IV Epifanesa to czasy Końca? Epifanes nie powalił prawdy na ziemie bo Zydzi nie przestali być czcicielami Boga Jahwe na skutek przesladowań. Wręcz przeciwnie skonsolidowali sie w obronie prawdy, wystepując przeciw hellenizacji.

KAAN - Sro Gru 03, 2008 18:43

tomaszADS napisał/a:
Septuaginta oddaje wiersz 24 Siedemdziesiat tygodni lat jest to wskazówka do zastosowania w tym proroctwie zasady Dzień za rok.
Nie ma tam wzmianki o dniach, to nadinterpretacja, tego w tekście Biblii nie ma.
Cytat:
Swiatynia nie maiała byc zbezczesczona w polowie tygodnia. W połowie tygodnia miała byc zniesiona krwawa ofiara i ofiara z pokarmów. Co ewidentnie wskazuje na smierc Jezusa Chrystusa i koniec słuzby w swiatyni Izraelskiej, w której jak mowi Nowy Testament w momencie smierci Chrystusa rozdarła sie zaslona.
Jak nie , co jest napisane w 27 wersecie? Gdzie w Światyni staneła obrzydliwość spustoszenia kiedy Pan Jezus umarł?
Cytat:
Obrzydliwosc i pustoszenie to jest to co dzieje sie po Zmartwychwstaniu Jezusa i jego odejsciu do Nieba
Krętactwo, w 27 wersecie jest napisane że ma być postawiona w świątyni obrzydliwość spustoszenia.
tomaszADS napisał/a:
Jezus W Ew Mateusza 24 powołuje sie na to Mowiac Kto czyta Daniela niech Uwaza, a Ty nie uważasz i dlatego w nie jasny i błedny sposob interpretujesz to proroctwo.
Nie uważasz co powiedział Pan jezus, bo mówił że nastanie taki ucisk że gdyby nie skrócono tych dni nie przeżyłaby żadna istota. Nie było tego w historii, twoje teorie są błędne. Kompletnie wymieszane proroctwa i wydarzenia.
KAAN - Sro Gru 03, 2008 18:48

tomaszADS napisał/a:
Antioch IV Epifanes nie moze byc uwazany za mały róg, ktory wyrósl z jednego z rogów, gdyż on sam był częscią jednego z 4 rogów ( dynastii seleucydów, która liczyła 26 władców) kozła. Poza tym rog nie rosnie na rogu.
Poczytaj dokładnie Dan 8:15-27, bo szkoda gadać piąty raz to samo, tam napisano co to za król, i wtedy może do ciebie dotrze o co tu chodzi. Nie potrafisz dostrzec zasady proroctwo ->typ-> wypełnienie.
KAAN - Sro Gru 03, 2008 18:54

Machu Picchu napisał/a:
Co powiesz na: https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=84745#84745
Żydzi popełniają jak widać jeszcze poważniejszy błąd bo traktują proroctwo Daniela jak relację post factum, całkiem nieprawdziwe. Mesjaszem miałby być Cyrus :D
No i gdzie to ich królestwo szczęśliwego narodu Izraela, gdzie te przekute miecze na lemiesze, i baranek śpiący z niedźwiedzicą , albo lew żrący sieczkę ?

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 18:54

Puszysz sie i emocjonujesz w swojej argumentacji ale również nie podajesz zadnych faktów historycznych ani tekstów Biblijnych.


Jest wzmianka o 70 tygodniach trudno wyobrazic sobie tygonie bez dni. A septuaginata mowi 70 tygodni/lat

Po smierci Jezusa Swiatynia została zburzona przez Rzymian w roku 70, To jest jeden z aspektów ochydy Spustoszenia ponad to Jezus Chrystus te czesc proroctwa odnosi jeszcze do przyszlosci do czasu kiedy chrzescijanie zapomna o Nim jako jedynym Zbawicielu i ustanowia sobie nowych kapłanow, posrednikow i nowa bezkrwawa ofiare i zapomna o biblijnej nauce o swiatyni w Niebie.
Rowniez ucisk za czasów Antiocha Epifanesa nie odpowiada kryteriom proroctwa Daniela.

tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 18:59

Antioch IV Epifanes nie moze byc uwazany za mały róg, ktory wyrósl z jednego z rogów, gdyż on sam był częscią jednego z 4 rogów ( dynastii seleucydów, która liczyła 26 władców) kozła. Poza tym rog nie rosnie na rogu. Masz braki z historii kolego
KAAN - Sro Gru 03, 2008 19:01

tomaszADS napisał/a:
Jest wzmianka o 70 tygodniach trudno wyobrazic soebie tygonie bez dni.
Bo nie uwzględniasz oryginalnego znaczenia słów, to co zostało przełożone na tydzień to pojęcie zbioru siedmiu okresów, niekoniecznie dni (szabuim), lat, miesięcy, może być tydzień, tygodni po którym następuje rok jubileuszowy. Wyrzuć z siebie przyzwyczajenie że tydzień = siedem dni= szabuim. (równości tożsamościowe, nie ma takiego znaczka).
tomaszADS napisał/a:
Po smierci Jezusa Swiatynia została zburzona przez Rzymian w roku 70, To jest jeden z aspektów ochydy Spustoszenia ponad to Jezus Chrystus te czesc proroctwa odnosi jeszcze do przyszlosci do czasu kiedy chrzescijanie zapomna o Nim jako jedynym Zbawicielu i ustanowia sobie nowych kapłanow, posrednikow i nowa bezkrwawa ofiare i zapomna o biblijnej nauce o swiatyni w Niebie.
Rowniez ucisk za czasów Antiocha Epifanesa nie odpowiada kryteriom proroctwa Daniela.
Ciekawe ile razy jeszcze to wkleisz, aż się znudzę i będzie twoje na końcu :D
KAAN - Sro Gru 03, 2008 19:02

tomaszADS napisał/a:
Antioch IV Epifanes ....
Ctrl+C ...Ctrl+V :D
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 19:41

nie ma co tu filozofowac i wymyslac tekst mowi wyraznie 70 tygodni/ lat i nie ma tu mowy o przerwie, a w okresie 490 lat mmieszcza sie dni tygodnie miesiace i lata. zatem to co napisales potwierdza teze tego ze chodzi o jednolity nierozerwalny czas 70 tygodni lat
KAAN - Sro Gru 03, 2008 20:02

tomaszADS napisał/a:
nie ma co tu filozofowac i wymyslac tekst mowi wyraznie 70 tygodni/ lat i nie ma tu mowy o przerwie, a w okresie 490 lat mmieszcza sie dni tygodnie miesiace i lata.
Jest, tylko ty jej nie widzisz, gdybyś dostrzegł prawdziwy obraz proroctw biblijnych miałbyś kompletnie odmienny od obecnego obraz dziejów. Czas odmierzający historię prorocką zatrzymał się na krzyżu, ruszy z chwilą rozpoczęcia 70 tygodnia który rozpocznie się po porwaniu Koscioła, będzie domeną antychrysta, sądów, strasznych zdarzeń, a na koniec tego okresu przyjdzie powtórnie Pan Jezus dokona sądu nad światem, i ustanowi 1000 letnie Królestwo Boże. Nawróci się wtedy wielu z Izraela i wypelniona zostanie obietnica dotycząca Izraela. To wielki plan Boży pokazany w proroctwach, nie dla wszystkich widoczny, ale "zroztropni będą mieli poznanie". Zachęcam cię do trzeźwego spojrzenia na Biblię i Boży plan.
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 20:06

Czyli jednak duga szansa po ucisku i zabraniu koscioła? Jakk sie moga nawrocic skoro z chwila powrotu Jezusa rozpoczyna sie 1000 lecie i nie ma zadnego dwu etapowego powrotu Jezusa to jest bzdura.
tomaszADS - Sro Gru 03, 2008 20:25

Powiedz mi co dzieje sie wg tego jak wierzysz po pochwyceniu kosciola mozesz mi to napisac w punktach? (probuje zrozumiec twoj tok rozumowania)

Czy po pochwyceniu nastepuje ucisk?
Czy Chrzescijanie ktorzy nie zostali pochwyceni maja szanse na zbawienie jesli tak to na jakiej zasadzie skoro Duch Swiety zostaje zabrany wraz z Kosciołem?
Czy Ucisk po pochwyceniu Koscioła wiaze sie ze znamieniem i z Bestią?

Adik - Sro Gru 03, 2008 21:43

Lash napisał/a:
Czekam na wyjasnienie dlaczego Piotr napisal ze Bog okazuje cierliwosc wzgledem WAS ... kogo? niewierzcych?

Odniósł się do wierzących mówiąc "względem was", zapewne w kontekście tych wierzących, którzy częściowo się wahają.

A no właśnie (myśl nagła, dzięki "wahają", rozwinięcie dalej), zauważ: skoro Bóg wybrał już na stałe swoich zbawionych, to czy Jan pisałby do ludu Bożego w takim kontekście? Pisze, że Bóg okazuje cierpliwość względem tych, którzy się wahają i dalej grzeszą, aby nie zginęli, lecz aby się nawrócili w pełni. Nie pisałby tego, gdyby (mimo tego, że są zbawionym ludem Boga) nie groziło im już potępienie!

A co do niewierzących, to zauważ, że w Dziejach Apostolskich masz kilka razy wspomniane o tym, jak zbawionych przybywało. Napisano, że Bóg pomnażał liczbę zbawionych. Są to więc ci, którzy zostali nawróceni.

Zatem tekst z listu Jana można odczytywać również w ten sposób, że Jan zwraca się do wahających się i tłumaczy im Bożą cierpliwość względem nie tylko nich, ale również tych, którzy potencjalnie mogą zasilić ich szeregi!

Fantomik napisał/a:
a. znają Jego głos

Aby Jego głos znać, trzeba się najpierw z nim zapoznać.
Fantomik napisał/a:
b. słuchają Jego głosu

A nawet znający Jego głos może go nie słuchać. Natomiast słuchający może przestać słuchać i przeciwnie.

Fantomik napisał/a:
Przecież już było wykazywane, że była grupa ludzi, którzy nie mogli uwierzyć i to nie z powodu zależnego od nich, tylko dlatego że nie byli w grupie owiec, które Ojciec podarował Synowi -- tam nie ma nic o stawaniu się owcą bo się tak chce.

A z jakiego powodu nie mogli uwierzyć? Bo Bóg już tak powiedział, że oni od początku są skazani na wieczne potępienie? To po co mieliby być tworzeni? Każdy może uwierzyć, zaś tamci nie mogli uwierzyć, bo mieli zamknięte serca. Jednak zawsze jest apel, aby to serce otworzyć.

Fantomik napisał/a:
Z tego co pamiętam Adam nie był nazwany Dzieckiem Bożym. Więc skąd to założenie bierzesz? Zresztą -- dał prawo stać się Dziećmi Bożymi, a nie "powrócić do statusu" dziecka.

Zobacz Łuk. 3:38 w Biblii Tysiąclecia:
- "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego." - podobnie tłumaczenie jest w Biblii Gdańskiej, Brzeskiej i Poznańskiej. Tylko mi nie wykazuj różnicy między "dzieckiem" a "synem" :P .

Fantomik napisał/a:
O którym tekście mówimy? Jeśli tak spojrzę do Rzym. 9 -- to tam jest jak najbardziej o wyborze indywidualnych osób na przykład.

Tą kwestię już wyjaśniałem. Zastanów się, czy Ezaw był zły dlatego, że Bóg nim wzgardził, czy raczej Bóg od początku wzgardził Ezawem dlatego, że miał się okazać w przyszłości zły?
A nawet, gdyby prawdą był pierwszy wariant, to były to jeszcze czasy duchowo bardzo trudne, przed powstaniem narodu izraelskiego, a tym bardziej przed odkupieniem w Jezusie. Po Jezusie warunki duchowe się zmieniły.

Fantomik napisał/a:
Ale tak z ciekawości -- jak myślisz, czy Bóg w opisie ST historii -- wybrał narody wybite przy obejmowaniu przez Izrael Ziemi Obiecanej do Zbawienia? Czy wybrane były też miasta, które z rozkazu Boga były wybijane? ;-)

Narody w otoczeniu Izraela stały się siedliskiem najgorszych grzechów i znajdowali się na ziemi obiecanej Hebrajczykom, pewnie dlatego wszyscy zostali przeznaczeni na zagładę. Oczywiście jednak nie wszyscy wtedy zginęli, pozostała jerychonka Rachab :) .

Tobie Lash wobec ostatniego Twojego postu zechcę odpowiedzieć na wszystko na raz, aby już nie przedłużać całego postu (całość dotyczy jednego tematu).

Wyobraź sobie następującą scenkę. Masz ludzi i masz łaskę Bożą, która spływa na ludzi.
Wg Ciebie ta łaska dzieli już sama z siebie ludzi na wybranych i potępionych, i tak z nimi postępuje od początku.
Wg mnie z kolei łaska namawia każdego do nawrócenia, ale tylko niektórzy ludzie decydują się pójść za Bogiem, inni przestają słuchać tej łaski. Łaska na tych, którzy poszli za Bogiem wpływa jeszcze mocniej, może nawet selekcjonuje (tzn. niektórzy przestają jej słuchać), aż w końcu łaska wybiera tych, którzy przy Bogu pozostali. Wybiera więc wszystkich, którzy pozostali.

Tak rozumiem ten mechanizm wyboru łaski.

Lash napisał/a:
a ta huśtawke to z Bibli wyczytałeś - gdzie?

Och, w wielu miejscach :) . Przytoczę choćby Piotra, czy Nebukadnesara. Także Abrahama. Nie wspominając choćby o Dawidzie i Salomonie.

ann_in_grace - Sro Gru 03, 2008 21:45

Adik napisał/a:
czy Ezaw był zły dlatego, że Bóg nim wzgardził, czy raczej Bóg od początku wzgardził Ezawem dlatego, że miał się okazać w przyszłości zły?

Pytanie w zwiazku z powyzszym:
W jaki sposob Bog zna przyszlosc?

ann_in_grace - Sro Gru 03, 2008 21:46

Adik napisał/a:
tylko niektórzy ludzie decydują się pójść za Bogiem

W czym sa lepsi od tych innych?

ann_in_grace - Sro Gru 03, 2008 21:48

Adik napisał/a:
Łaska na tych, którzy poszli za Bogiem wpływa jeszcze mocniej, może nawet selekcjonuje (tzn. niektórzy przestają jej słuchać), aż w końcu łaska wybiera tych, którzy przy Bogu pozostali. Wybiera więc wszystkich, którzy pozostali.

Czy Bog wie od poczatku, kto pozostanie? Czy dowiaduje sie w trakcie?
Jesli wie od poczatku, to w jaki sposob?
Jesli wie od poczatku, to czemu nie robi nic, by tych niechetnych uratowac?

Adik - Sro Gru 03, 2008 21:50

Ann napisał/a:
W jaki sposob Bog zna przyszlosc?

Ann napisał/a:
W czym sa lepsi od tych innych?

W jakim kontekście zadajesz te pytania?

W przypadku pierwszego, to przecież oczywiste, Bóg jest wszechwiedzący :) .

A drugiego zupełnie nie rozumiem.

ann_in_grace - Sro Gru 03, 2008 21:55

Adik napisał/a:
Ann napisał/a:
W jaki sposob Bog zna przyszlosc?

Ann napisał/a:
W czym sa lepsi od tych innych?

W jakim kontekście zadajesz te pytania?

W przypadku pierwszego, to przecież oczywiste, Bóg jest wszechwiedzący :) .

A drugiego zupełnie nie rozumiem.

W jaki sposob wie o tym, co sie stanie? Na czym polega Jego wszechwiedza? Czy wie, bo tak zamyslil i postanowil przed stworzeniem swiata, czy tez wie, bo spojrzal w przyszlosc "szklana kula" i sie dowiedzial?

Drugie pytanie: skoro wedlug ciebie decyzja nalezy do czlowieka, i to czlowiek wybiera Boga, to w czym jest lepszy ten, ktory wybiera, od tego, ktory nie wybiera? Bo w jakis sposob lepszy, wedlug twojej teologii, byc musi, inaczej by nie wybral. Jest madrzejszy? Ladniejszy? Sprytniejszy?

julaine - Sro Gru 03, 2008 22:10

cóż, sprytniejszy to na pewno ;-)
fantomik - Sro Gru 03, 2008 22:32

Adik napisał/a:
[...]
Fantomik napisał/a:
a. znają Jego głos

Aby Jego głos znać, trzeba się najpierw z nim zapoznać.
Fantomik napisał/a:
b. słuchają Jego głosu

A nawet znający Jego głos może go nie słuchać. Natomiast słuchający może przestać słuchać i przeciwnie.

Nie powiem ale specjalnie opuściłem jedną rzecz charakterystyczną dla owiec aby zobaczyć czy wyraźnie zaprzeczysz Pismu:
Jan. 10:4-5 (BW)
4. Gdy wszystkie swoje wypuści, idzie przed nimi, owce zaś idą za nim, gdyż znają jego głos.
5. Za obcym natomiast nie pójdą, lecz uciekną od niego, ponieważ nie znają głosu obcych.

Jan. 10:27 (BW)
27. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.

To wszystko tyczy się wszystkich owiec, które otrzymał od Ojca -- a nie się same przybłąkały. Jawnie zaprzeczasz Słowom bezpośrednio wypowiedzianym przez Boga.

Adik napisał/a:
[...]A z jakiego powodu nie mogli uwierzyć? Bo Bóg już tak powiedział, że oni od początku są skazani na wieczne potępienie?

Bo nie są Jego owcami -- gdyż Chrystus nie otrzymał ich od Ojca. To wynika wprost z tekstu. Czy Cię to gorszy?
Jan. 6:64-66 (BW)
64. Lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda.
65. I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeśli mu to nie jest dane od Ojca.
66. Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Czy i ty chcesz odejść?

Adik napisał/a:
[...]To po co mieliby być tworzeni? Każdy może uwierzyć, zaś tamci nie mogli uwierzyć, bo mieli zamknięte serca. Jednak zawsze jest apel, aby to serce otworzyć.

Którego nie usłuchają gdyż nie mogą uwierzyć. Powiedz mi -- czy Bóg wiedział i dopuścił do tego, że Adam zgrzeszył? To teraz zadaj sobie powyższe pytanie samemu (no chyba, że uważasz że Adam został Zbawiony oraz, że każdy człowiek jest). A może Bóg nie wiedział? Albo nie mógł nic zrobić? -- taki Bóg nie mocny, jak to ateiści go malują?

Adik napisał/a:
[...]
Fantomik napisał/a:
Z tego co pamiętam Adam nie był nazwany Dzieckiem Bożym. Więc skąd to założenie bierzesz? Zresztą -- dał prawo stać się Dziećmi Bożymi, a nie "powrócić do statusu" dziecka.

Zobacz Łuk. 3:38 w Biblii Tysiąclecia:
- "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego." - podobnie tłumaczenie jest w Biblii Gdańskiej, Brzeskiej i Poznańskiej. Tylko mi nie wykazuj różnicy między "dzieckiem" a "synem" :P .

A wg. Ciebie różnicy nie ma? Czy Aniołowie mogą się nazywać Dziećmi Bożymi? Czy są tak gdziekolwiek nazywani? A czy są nazywani synami? Czy też i im Chrystus dał Prawo stać się Dziećmi? Zresztą -- z Natury byliśmy Dziećmi Gniewu, a nie Bożymi. To co głosisz niebezpiecznie aczkolwiek po woli (krok po kroku rzekłbym) zbliża się do semi-pelagianizmu.

Adik napisał/a:
[...]
Fantomik napisał/a:
O którym tekście mówimy? Jeśli tak spojrzę do Rzym. 9 -- to tam jest jak najbardziej o wyborze indywidualnych osób na przykład.

Tą kwestię już wyjaśniałem. Zastanów się, czy Ezaw był zły dlatego, że Bóg nim wzgardził, czy raczej Bóg od początku wzgardził Ezawem dlatego, że miał się okazać w przyszłości zły?

Więc czytamy:
Rzym. 9:11-13 (BW)
11. Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
12. Oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
13. Jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.

Jest tutaj napisane jasno jak słońce -- NIE NA UCZYNKACH -- ani przeszłych ani przyszłych. Tylko na tym, który Powołuje -- na Bogu. Wybory Boże nie są zależne od ludzkich czynów -- dowolnych czynów; ani jak czytamy dalej -- od woli człowieka.

Adik napisał/a:
[...]A nawet, gdyby prawdą był pierwszy wariant, to były to jeszcze czasy duchowo bardzo trudne, przed powstaniem narodu izraelskiego, a tym bardziej przed odkupieniem w Jezusie. Po Jezusie warunki duchowe się zmieniły.

Tyle, że Apostoł Paweł odnosi to odpowiadając na pytania już Po Odkupieniu o Zastępczej Ofierze. Nic się nie zmieniło w Bożych wyborach -- choć Ty temu mocno zaprzeczasz aby tylko trwać w swoim zwiedzeniu. Co więcej -- jest to najdobitniej używany przykład w odpowiedzi na zarzuty jakie się pojawiają odnośnie Bożych Obietnic i ich Pewności. Więc Twoje stwierdzenie, że można to zignorować bo to było "dawno i nie prawda" jest zwyczajnie fałszywe.

Adik napisał/a:
[...]
Fantomik napisał/a:
Ale tak z ciekawości -- jak myślisz, czy Bóg w opisie ST historii -- wybrał narody wybite przy obejmowaniu przez Izrael Ziemi Obiecanej do Zbawienia? Czy wybrane były też miasta, które z rozkazu Boga były wybijane? ;-)

Narody w otoczeniu Izraela stały się siedliskiem najgorszych grzechów i znajdowali się na ziemi obiecanej Hebrajczykom, pewnie dlatego wszyscy zostali przeznaczeni na zagładę. Oczywiście jednak nie wszyscy wtedy zginęli, pozostała jerychonka Rachab :) .

A czy ktoś głosił im konieczność upamiętania? Zastanów się...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Lash - Czw Gru 04, 2008 10:10

Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
Czekam na wyjasnienie dlaczego Piotr napisal ze Bog okazuje cierliwosc wzgledem WAS ... kogo? niewierzcych?

Odniósł się do wierzących mówiąc "względem was", zapewne w kontekście tych wierzących, którzy częściowo się wahają.

A no właśnie (myśl nagła, dzięki "wahają", rozwinięcie dalej), zauważ: skoro Bóg wybrał już na stałe swoich zbawionych, to czy Jan pisałby do ludu Bożego w takim kontekście? Pisze, że Bóg okazuje cierpliwość względem tych, którzy się wahają i dalej grzeszą, aby nie zginęli, lecz aby się nawrócili w pełni. Nie pisałby tego, gdyby (mimo tego, że są zbawionym ludem Boga) nie groziło im już potępienie!
Wiecznie czy doczesnie?

Adik napisał/a:
A co do niewierzących, to zauważ, że w Dziejach Apostolskich masz kilka razy wspomniane o tym, jak zbawionych przybywało. Napisano, że Bóg pomnażał liczbę zbawionych. Są to więc ci, którzy zostali nawróceni.
nawrócony =/= zbawiony
Zbawiony = nawrocony
Adik napisał/a:
Wyobraź sobie następującą scenkę. Masz ludzi i masz łaskę Bożą, która spływa na ludzi.
Wg Ciebie ta łaska dzieli już sama z siebie ludzi na wybranych i potępionych, i tak z nimi postępuje od początku.
Wg mnie z kolei łaska namawia każdego do nawrócenia, ale tylko niektórzy ludzie decydują się pójść za Bogiem, inni przestają słuchać tej łaski. Łaska na tych, którzy poszli za Bogiem wpływa jeszcze mocniej, może nawet selekcjonuje (tzn. niektórzy przestają jej słuchać), aż w końcu łaska wybiera tych, którzy przy Bogu pozostali. Wybiera więc wszystkich, którzy pozostali.

Tak rozumiem ten mechanizm wyboru łaski.
Przed zalozniem Swiata? :O
Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
a ta huśtawke to z Bibli wyczytałeś - gdzie?

Och, w wielu miejscach :) . Przytoczę choćby Piotra, czy Nebukadnesara. Także Abrahama. Nie wspominając choćby o Dawidzie i Salomonie.
Dawid stracil zbawieni?
Piotr Apostol nie byl zbawiony? gdzie?

KAAN - Czw Gru 04, 2008 10:15

tomaszADS napisał/a:
Czyli jednak duga szansa po ucisku i zabraniu koscioła? Jakk sie moga nawrocic skoro z chwila powrotu Jezusa rozpoczyna sie 1000 lecie i nie ma zadnego dwu etapowego powrotu Jezusa to jest bzdura.
Nie bzdura tylko trzeba umieć czytać Biblę ze zrozumieniem. W 1 liście do Tesaloniczan jest napisane :
4:15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

To będzie przyjście nie na ziemię ale na obłoki i powrót do nieba, na wesele Baranka (Obj 19:6-9). To bardzo spójny obraz.

Powtórne przyjście Pana na ziemie będzie po weselu w niebie, przyjdzie na Górę Oliwną z której poszedl do nieba, ale to inna historia :) ....

ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 10:20

eeeeeeee

KAAN napisał/a:
Powtórne przyjście Pana na ziemie będzie po weselu w niebie, przyjdzie na Górę Oliwną z której poszedl do nieba, ale to inna historia

Chyba trzecie - wynika z waszej eschatologii....

jj - Czw Gru 04, 2008 10:28

ann_in_grace napisał/a:
eeeeeeee

KAAN napisał/a:
Powtórne przyjście Pana na ziemie będzie po weselu w niebie, przyjdzie na Górę Oliwną z której poszedl do nieba, ale to inna historia

Chyba trzecie - wynika z waszej eschatologii....


...no, ale jak ty to liczysz? Zobacz wyzej w cytacie KAANA jest napisane "... porwani... w oblokach, w powietrze...". A wiec Pan Jezus nie przyjdzie na ziemie. To my pojdziemy do Niego tak, jak obiecal.

KAAN - Czw Gru 04, 2008 10:29

tomaszADS napisał/a:
Powiedz mi co dzieje sie wg tego jak wierzysz po pochwyceniu kosciola mozesz mi to napisac w punktach? (probuje zrozumiec twoj tok rozumowania)
Służę uprzejmie :)
tomaszADS napisał/a:
Czy po pochwyceniu nastepuje ucisk?
Tak, niektórzy wierzą że to będzie w trakcie wielkiego ucisku, albo w połowie tego czasu, ale bracia stoją na stanowisku i ja się przychylam do tego stanowiska, że kościół nie jest przeznaczony na gniew i sąd, dlatego zostanie zabrany przed WU. Poza tym jest ciekawe stwierdzenie :

II List do Tesaloniczan 2:7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
Sądzę ze tu mowa o Duchu Świętym zamieszkującym w Kościele, po porwaniu nie będzie powstrzymywał szatana przed szaleństwem, teraz chroni nas przed nim.

tomaszADS napisał/a:
Czy Chrzescijanie ktorzy nie zostali pochwyceni maja szanse na zbawienie jesli tak to na jakiej zasadzie skoro Duch Swiety zostaje zabrany wraz z Kosciołem?
Mnóstwo ludzi nawróci się w wielkim ucisku, to będą dwie grupy ludzi; pierwsza to wybrana resztka z Izraela 144000 z 12 plemion - będzie to wypełnieniem obietnicy o odwróceniu bezbożności od Jakuba, i druga grupa opisana w tym samym Obj 7r mnóstwo ludzi - męczenników którzy uwierzyli w Pana Jezusa i musieli ponieść śmierć męczeńską z ręki antychrysta. Słowo Boże mówi że głównym ośrodkiem rozprzestrzeniania się Ewangelii będą nawróceni Izraelici, którzy zrozumieją kogo "przebodli" Żydzi.
Obj 7:
9 Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.
10 I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.
11 A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu,
12 Mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen.
13 I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.


tomaszADS napisał/a:
Czy Ucisk po pochwyceniu Koscioła wiaze sie ze znamieniem i z Bestią?
Tak, ci którzy odmówią przyjęcia znaku bestii, chyba będą musieli zginąć śmiercią męczeńską.
ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 11:19

jj napisał/a:
...no, ale jak ty to liczysz? Zobacz wyzej w cytacie KAANA jest napisane "... porwani... w oblokach, w powietrze...". A wiec Pan Jezus nie przyjdzie na ziemie. To my pojdziemy do Niego tak, jak obiecal.

Przeczytaj kontekst poprzedzajacy werset o porwaniu. Licze wedlug darbyistycznej eschatologii, i wowczas wychodzi ze Jezus przchodzi na ziemie trzykrotnie - a to jest niezgodne z Pismem :)
Nauka o rapture jest bledna. Slabo widze dowody na sekretne przyjscie Pana, gdy poprzedzajce listy, Ewangelie i wersety mowia o poteznych znakach tego przyjscia.
A niuanse w stylu "na oblokach" a nie na ziemi sa tylko proba zatuszowania brakow w doktrynie.

KAAN - Czw Gru 04, 2008 11:45

ann_in_grace napisał/a:
Przeczytaj kontekst poprzedzajacy werset o porwaniu. Licze wedlug darbyistycznej eschatologii, i wowczas wychodzi ze Jezus przchodzi na ziemie trzykrotnie
Ann tyle razy tłumaczyłem, że to nieprawda, a ty swoje, przestudiuj dokładnie zpisy Biblijne i nigdzie nie ma jakiegoś grafiku przyjścia Pana, są opisane wydarzenia, które przyjmujemy wprost, a nie z perspektywy jakiejś ideologii. Na tym polega fundamentalne chrześcijaństwo że przyjmuje się Słowo takim jaki m jest, bez obciążenia dogmatami przyjętymi w chrześcijastwie przez wieki, na podstawie widzimisie tzw ojców kościoła, albo innych teologów. Przeanalizuj fakt po fakcie i zbuduj obraz taki jaki wynika z Biblii.
Pan Jezus przyszedł wiele razy zanim się narodził, potem przyszedł w ciele i zmarł na krzyżu, potem zmartwychwstał i poszedł do nieba, potem przyjdzie w sposób skryty na obłoki, prawdopodobnie nikt go nie zauważy prócz tych którzy zostaną porwani, potem przyjdzie na koniec wielkiego ucisku dokonać sądów nad światem, potem będzie królował w tysiącletnim królestwie,a na koniec poprowadzi ostateczną bitwę z szatanem i nastąpi nowe niebo i nowa ziemia, taki jest plan wieków zapisany w Biblii, trzeba tylko to zobaczyć.

KAAN - Czw Gru 04, 2008 11:51

ann_in_grace napisał/a:
Nauka o rapture jest bledna. Slabo widze dowody na sekretne przyjscie Pana, gdy poprzedzajce listy, Ewangelie i wersety mowia o poteznych znakach tego przyjscia.A niuanse w stylu "na oblokach" a nie na ziemi sa tylko proba zatuszowania brakow w doktrynie.
Ann, masz braki w studiowaniu Słowa, twoje zarzuty są bezpodstawne, cytuję ci wersety które o tym mówią a ty to ignorujesz, proszę ustosunkuj się do Tes 4:15-17, o czym jest tu mowa? Jak się to ma do przyjścia ze świętymi (Zach 14 i Obj 19:11-21) proszę cię o komentarz do tych fragmentów Słowa Bożego (proszę tylko nie odsyłaj mnie do jakiś artykułów angielskojęzycznych z których połowa forumowiczów nic nie zrozumie).
I tak cię lubię Ann :)

ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 11:59

KAAN napisał/a:
przyjdzie w sposób skryty na obłoki


???? Gdzie to jest w Pismie? SKRYTY? Jak to ma byc skryte, to ja dziekuje za JAWNY, skoro SKRYTY ma byc bardzo slyszalny i bardzo widoczny.

KAAN - Czw Gru 04, 2008 12:45

ann_in_grace napisał/a:
KAAN napisał/a:
przyjdzie w sposób skryty na obłoki


???? Gdzie to jest w Pismie? SKRYTY? Jak to ma byc skryte, to ja dziekuje za JAWNY, skoro SKRYTY ma byc bardzo slyszalny i bardzo widoczny.
Bi nie ma że wtedy na obłoki przyjdzie w sposób taki jak na koniec WU. Jawny, słyszalny, odczuwalny, jako sędzia i zwycięzca, razem ze swoimi świetymi przyjdzie za siedem lat od porwania, po weselu i sądzie "bematos". Ten obraz doskonale koresponduje z przekazem Pisma, jest spójny i logiczny. odrzucając ten obraz nie mozesz wyjaśnić wielu proroctw np. jakim sposobem Pan przyjdzie ze świętymi skoro święci właśnie mają powstać i pójść do nieba jako oblubienica Baranka, nie było jeszcze wesela a już przychodzą? Skoro Kościół miałby pozostać na ziemi to znaczy że musielibyśmy jako dzieci Boże przechodzić przez okropieństwa wielkiego ucisku i zginąć męczeńską śmiercią. Proroctwa ST mówiące o nawróceniu resztki Izraela i głoszeniu przez nich Ewangelii implikowałoby to że Kościół byłby odsunięty od głoszenia w wielkim ucisku, ma to sens? Co oznaczają słowa że szatan nie działa bo ktoś mu przeszkadza i nie zszedł z pola. W całym Objawieniu nie ma żadnej wzmianki że Kościół - oblubienica podlega prześladowaniu w czasie wielkiego ucisku.
Porwanie zostało objawione Pawłowi i nikt przed nim tego nie głosił (1Kor 15:51, 1Tes 4), dlatego nie jest ta nauka powszechnie znana dzisiaj, kiedyś była, ale to wiara ta zanikła do IVw kiedy powszechnie zaczęto wątpić czy w ogóle Pan przyjdzie. Dopiero niedawno ta wiara odżyła ponieważ wrosło poznanie charakterystyczne dla zbliżających się dni ostatnich.

ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 14:06

KAAN napisał/a:
Skoro Kościół miałby pozostać na ziemi to znaczy że musielibyśmy jako dzieci Boże przechodzić przez okropieństwa wielkiego ucisku i zginąć męczeńską śmiercią.

I o tym wlasnie Pismo mowi.
Sorry, ze z doskoku - krotka przerwa w pracy. Ale jak znajde chwile potem, to tu powroce.

ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 14:07

KAAN napisał/a:
kiedyś była, ale to wiara ta zanikła do IVw

Dowody!

KAAN - Czw Gru 04, 2008 18:47

ann_in_grace napisał/a:
KAAN napisał/a:
Skoro Kościół miałby pozostać na ziemi to znaczy że musielibyśmy jako dzieci Boże przechodzić przez okropieństwa wielkiego ucisku i zginąć męczeńską śmiercią.

I o tym wlasnie Pismo mowi.
Sorry, ze z doskoku - krotka przerwa w pracy. Ale jak znajde chwile potem, to tu powroce.
Nie mówi :)
tomaszADS - Czw Gru 04, 2008 18:51

Kod:

Tak, ci którzy odmówią przyjęcia znaku bestii, chyba będą musieli zginąć śmiercią męczeńską.


Pytanie do KAAN

Czy Ci wymienieni przez Ciebie ludzie maja szanse na zbawienie ( Ci którzy zgina smiercia męczeńska?) jezeli tak to na jakiej zasadzie przeciez Duch Swiety jest abrany z Ziemi, a To On przekonuje o grzechu sądzie i sprawiedliwosci.

tomaszADS - Czw Gru 04, 2008 19:05

Ann czy Ty tez wierzysz ze 70 tydzien z 9 rozdzialu daniela to czas wielkiego ucisku , ktory jest jeszcze w przyszlosci?

Oraz , że Chrystus powroci niewidzialnie?

ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 19:47

tomaszADS napisał/a:
Ann czy Ty tez wierzysz ze 70 tydzien z 9 rozdzialu daniela to czas wielkiego ucisku , ktory jest jeszcze w przyszlosci?

Oraz , że Chrystus powroci niewidzialnie?


Nie. Jestem amillenial.

jj - Czw Gru 04, 2008 19:51

tomaszADS napisał/a:
Kod:

Tak, ci którzy odmówią przyjęcia znaku bestii, chyba będą musieli zginąć śmiercią męczeńską.


Pytanie do KAAN

Czy Ci wymienieni przez Ciebie ludzie maja szanse na zbawienie ( Ci którzy zgina smiercia męczeńska?) jezeli tak to na jakiej zasadzie przeciez Duch Swiety jest abrany z Ziemi, a To On przekonuje o grzechu sądzie i sprawiedliwosci.


A na jakiej zasadzie ludzie bywali zbawieni w ST?
Poza tym ci ludzie, o ktorych tutaj mowa, to zyjacy wspolczesnie (tak!) "przyblizeni", rodziny, dzieci, znajomi wierzacych i inni, o ktorych sie modlimy. Duch Swiety juz w nich zaczal dzielo.

KAAN - Czw Gru 04, 2008 21:34

ann_in_grace napisał/a:
KAAN napisał/a:
kiedyś była, ale to wiara ta zanikła do IVw

Dowody!
Nie mam. :) Słyszałem to na wykładzie i nie mam źródeł.
KAAN - Czw Gru 04, 2008 21:40

tomaszADS napisał/a:
Kod:

Tak, ci którzy odmówią przyjęcia znaku bestii, chyba będą musieli zginąć śmiercią męczeńską.
Czy Ci wymienieni przez Ciebie ludzie maja szanse na zbawienie ( Ci którzy zgina smiercia męczeńska?) jezeli tak to na jakiej zasadzie przeciez Duch Swiety jest abrany z Ziemi, a To On przekonuje o grzechu sądzie i sprawiedliwosci.
Odpowiedział jj, mogę dodać, że obecnie Duch Święty działa specjalnie jako Pocieszyciel w czasie Kościoła w samym Kościele jako zbiorowości i indywidualnie w każdym zbawionym, kiedy się czas Kościoła skończy Duch Święty nadal będzie działał ale juz indywidualnie w ludziach tak jak w ST. Zbawienie i nawrócenie zawsze jest kierowane przez Ducha Świętego i nic się nie zmieni w kwestii zbawienia. W ST były fakty napełnienia Duchem Świętym (za Saula), ale to nie to samo działanie jak w NT.
ann_in_grace - Czw Gru 04, 2008 22:33

KAAN napisał/a:
Nie mam. :) Słyszałem to na wykładzie i nie mam źródeł.

Mysle, ze jest to na tyle wazne, ze bez konkretow nie ma rozmowy.
Nikt w kosciele chrzescijanskim tak nie wierzyl az do czasow Darby'ego i Scoffielda.

Adik - Czw Gru 04, 2008 23:10

Ann napisał/a:
W jaki sposob wie o tym, co sie stanie? Na czym polega Jego wszechwiedza? Czy wie, bo tak zamyslil i postanowil przed stworzeniem swiata, czy tez wie, bo spojrzal w przyszlosc "szklana kula" i sie dowiedzial?

Mówiłem już, jest wszechwiedzącym. W ogóle Bóg istnieje poza czasem, zaś czas ma w swoich rękach.

Ann napisał/a:
Drugie pytanie: skoro wedlug ciebie decyzja nalezy do czlowieka, i to czlowiek wybiera Boga, to w czym jest lepszy ten, ktory wybiera, od tego, ktory nie wybiera?

Po pierwsze, moim zdaniem wybór jest obustronny. Człowiek wybiera Boga, natomiast gdy Go wybierze, to Bóg uzna go za wybranego przed założeniem świata, na podstawie śmierci Jezusa, który przed założeniem świata postanowił za niego umrzeć.

Po drugie - w niczym nie jest lepszy.

Fantomik napisał/a:
To wszystko tyczy się wszystkich owiec, które otrzymał od Ojca -- a nie się same przybłąkały.

Cóż, ale trudno powiedzieć, aby znalazł się przy Bogu przypadkiem. A wszystkie owce to te, które postanowiły iść za głosem Jezusa - jak wcześniej wyjaśniłem, który przed założeniem świata postanowił umrzeć za wszystkich, stąd idący za Nim może czuć się wybrany właśnie przed założeniem świata i może się czuć jak owca dana Mu przez Ojca. Ta oferta jest kierowana do każdego.

Fantomik cytując Biblię napisał/a:
I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeśli mu to nie jest dane od Ojca.

Nie jest mu dane przez Ojca, bo jego serce nie chciałoby tego przyjąć.

Fantomik napisał/a:
Powiedz mi -- czy Bóg wiedział i dopuścił do tego, że Adam zgrzeszył? To teraz zadaj sobie powyższe pytanie samemu [...] A może Bóg nie wiedział? Albo nie mógł nic zrobić? -- taki Bóg nie mocny, jak to ateiści go malują?

Bóg szanuje wolny wybór ludzi, więc nie interweniuje bezpośrednio w ich życie (lub robi to nadzwyczaj rzadko).

Fantomik napisał/a:
A wg. Ciebie różnicy nie ma?

A jest? Z tego, co pamiętam, Adam nie był aniołem, lecz człowiekiem :P .

Fantomik napisał/a:
Jest tutaj napisane jasno jak słońce -- NIE NA UCZYNKACH -- ani przeszłych ani przyszłych. Tylko na tym, który Powołuje -- na Bogu. Wybory Boże nie są zależne od ludzkich czynów -- dowolnych czynów; ani jak czytamy dalej -- od woli człowieka.

Tylko ciekawe, że nie jest wymienione, że nie od serca człowieka. Jakub był dobry, Ezaw był zły. Takie mieli serca. Zatem Bóg od początku postanowił, że Jakub stanie się pierworodnym względem Ezawa, i zrobił to ze względu na Jakuba.

Natomiast co do wzgardy - nie jest napisane, że od początku Bóg wzgardził Ezawem, jest tylko napisane, że od początku plan Boży zakładał przeniesienie pierworództwa. O wzgardzie jest napisane nieco później. Zresztą, jest to tekst przytoczony z Malachiasza 1:2-3, który posiada kontekst zupełnie ówczesny.

I jeszcze coś - nie ekstrapoluj sytuacji z Ezawem do czasów po Jezusie. Apostoł Paweł stara się tłumaczyć, że Bóg działa w dużym niezależnie do nas, ale to nie znaczy, że już od początku wzgardził konkretnymi ludzi. Ten sam apostoł Paweł, i to również w Liście do Rzymian, napisał:

- "A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi." (Rzym. 5:18)

Lash napisał/a:
Wiecznie czy doczesnie?

Oczywiście, że wiecznie.

Lash napisał/a:
Przed zalozniem Swiata? :O

Przed założeniem świata w tym sensie, jak już wcześniej tłumaczyłem, że Jezus postanowił umrzeć za nas wszystkich. Każdy, kto dobrowolnie uwierzy, staje się wybranym przez Jezusa do życia wiecznego, wybranym właśnie przed założeniem świata z powodu powziętego planu zbawienia.

Lash napisał/a:
Dawid stracil zbawieni?
Piotr Apostol nie byl zbawiony? gdzie?

Nie, ale obaj silnie grzeszyli tak, że ich zbawienie stanęło pod znakiem zapytania, ale wyszli z tego zwycięsko.

Ciekawy jest przykład Nebukadnesara II, który się wywyższył, aż musiał zostać strącony, aby zrozumiał swój błąd i spokorniał wobec Boga.

ann_in_grace - Pią Gru 05, 2008 06:21

Adik napisał/a:
Ann napisał/a:
W jaki sposob wie o tym, co sie stanie? Na czym polega Jego wszechwiedza? Czy wie, bo tak zamyslil i postanowil przed stworzeniem swiata, czy tez wie, bo spojrzal w przyszlosc "szklana kula" i sie dowiedzial?

Mówiłem już, jest wszechwiedzącym. W ogóle Bóg istnieje poza czasem, zaś czas ma w swoich rękach.

Czyli rozumiem, ze z gory wie, co sie wydarzy, a nie dlatego, ze sie dowiedzial.
W zwiazku z tym, to co piszesz dalej, kompletnie nie ma sensu.:
Adik napisał/a:
Ann napisał/a:
Drugie pytanie: skoro wedlug ciebie decyzja nalezy do czlowieka, i to czlowiek wybiera Boga, to w czym jest lepszy ten, ktory wybiera, od tego, ktory nie wybiera?

Po pierwsze, moim zdaniem wybór jest obustronny. Człowiek wybiera Boga, natomiast gdy Go wybierze, to Bóg uzna go za wybranego przed założeniem świata, na podstawie śmierci Jezusa, który przed założeniem świata postanowił za niego umrzeć.

Po drugie - w niczym nie jest lepszy.

zaprzeczasz sam sobie. A poza tym - ja nie pytam o twoje zdanie, tylko o biblijne uzasadnienie twojego zdania. Bo twoje zdanie nie ma potwierdzenia w Biblii, a jest jedynie "poboznym humanistycznym zyczeniem".
Jakos lepszy byc musi, gdyz inaczej by nie wybral, prawda? Ty sluchasz Ewangelii, twoj kolega Zdzisiek slucha tej samej ocoby gloszacej, ty wybierasz Boga, zdzisiek idzie na piwo. Co sprawia, ze ty wybierasz? Juz prosciej pytac nie umiem.
Na reszte twojej filozofii odpowie fantomik, mam nadzieje.

tomaszADS - Pią Gru 05, 2008 08:33

Acha czyli jednak wierzycie w zbawienie z uczynkow. No wiec nie ma tu o czym sami to powiedzieliscie.

nauka o Zbawieniu z uczynku nie ma zadnego uzasadnienia w Biblii Ani w czasach ST a ni Poppochwyceniu Kosciołato bzdura kaan i kto tu głosi herezje.

Lash - Pią Gru 05, 2008 09:40

Adik napisał/a:
Fantomik napisał/a:
Jest tutaj napisane jasno jak słońce -- NIE NA UCZYNKACH -- ani przeszłych ani przyszłych. Tylko na tym, który Powołuje -- na Bogu. Wybory Boże nie są zależne od ludzkich czynów -- dowolnych czynów; ani jak czytamy dalej -- od woli człowieka.
Tylko ciekawe, że nie jest wymienione, że nie od serca człowieka. Jakub był dobry, Ezaw był zły. Takie mieli serca. Zatem Bóg od początku postanowił, że Jakub stanie się pierworodnym względem Ezawa, i zrobił to ze względu na Jakuba.
1. Nie jest tez wymienione - od rozmiaru czapki ;) :lol:
2. Sami sobie przysbosobili te serca?. Rozumie wiec ze jedni sa stwarzania dobrzy a inni zli = predestynacja ;)
3. Znasz wesret o wymianie Kamiennych serc na miesite... Wiec twoj mit to kolejna podpróka prowizyjna...
4. Zauwaz jeszcze ze z obfitosci serca mówia usta i z tego skarbca wyciagamy uczynki . to wszystko przekonuje ze szukasz wytrycha ;)
5. Idac jeszcze dalej skolo nie zlerzy od woli zle zalezy od serca ktore jest okreslona jako dobre czy zle to jestes a pozycji hiperkalwinisty.... serce detrminuje wtedy a nie wola .
Adik napisał/a:
Natomiast co do wzgardy - nie jest napisane, że od początku Bóg wzgardził Ezawem, jest tylko napisane, że od początku plan Boży zakładał przeniesienie pierworództwa. O wzgardzie jest napisane nieco później. Zresztą, jest to tekst przytoczony z Malachiasza 1:2-3, który posiada kontekst zupełnie ówczesny.
1. :lol: Jest podane czym sie niekierowal Bog
wola
uczynkami
zabieganiem
2. Pawel ucina wszelakie spekulacje o sercach i czapeczkach slowami
(11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu,
Wdać że to Bóg ma wolny wybór i sie nie kieruje człowiekiem to ona ma wolny wybór.
3. W tym wypadku konkretnie chodziło i pierworódzwo.
Znowu sie pomyliłeś
Adik napisał/a:
I jeszcze coś - nie ekstrapoluj sytuacji z Ezawem do czasów po Jezusie. Apostoł Paweł stara się tłumaczyć, że Bóg działa w dużym niezależnie do nas, ale to nie znaczy, że już od początku wzgardził konkretnymi ludzi.
A Paweł napisał to jako ciekawostke teologiczna?
Oczywiście że nie.
Bowiem napisał to jako opis przyczyn dlaczego Izrael jest odsunięty.
Co sie dotyczy czasów "po Jezusie" Paweł kontynyyje tą myśl w 11 rozdziale.
(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. (6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. (7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, (8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy. Rzym 11
Znowu wiec pudło.....
Adik napisał/a:
Ten sam apostoł Paweł, i to również w Liście do Rzymian, napisał:
- "A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi." (Rzym. 5:18)

Uniwersalizm? czy raczej niezrozumienie czytanego tekstu?
Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
Wiecznie czy doczesnie?

Oczywiście, że wiecznie.

Skąd ta pewność?
Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
Przed zalozniem Swiata? :O

Przed założeniem świata w tym sensie, jak już wcześniej tłumaczyłem, że Jezus postanowił umrzeć za nas wszystkich. Każdy, kto dobrowolnie uwierzy, staje się wybranym przez Jezusa do życia wiecznego, wybranym właśnie przed założeniem świata z powodu powziętego planu zbawienia.

1. W sumie obaj wiemy ze to co opisałeś to nie jest wybrani przez Boga ale zaklepanie ludzkich wyborów ...
2. nie wiem skad masz ten mit odwrotnego procesu
Bóg mówi
(48) Poganie słysząc to radowali się i wielbili słowo Pańskie, a wszyscy, przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli. (Dzieje Apost. 13:48, Biblia Tysiąclecia)
Adik
"kto dobrowolnie uwierzy, staje się wybranym przez Jezusa do życia wiecznego, wybranym właśnie przed założeniem świata"
Komu wierzyć?
Mam rzucać monetą?
:lol:
Adiku jest na odwrót ...
czy jawne zaprzecznie słowom Bog nie nudzi ciebie?
Adik napisał/a:
Lash napisał/a:
Dawid stracil zbawieni?
Piotr Apostol nie byl zbawiony? gdzie?

Nie, ale obaj silnie grzeszyli tak, że ich zbawienie stanęło pod znakiem zapytania, ale wyszli z tego zwycięsko.
Moze wiec ten znak zapytania pjwai sie tylko w twoim zrozumieniu!
Adik napisał/a:
Ciekawy jest przykład Nebukadnesara II, który się wywyższył, aż musiał zostać strącony, aby zrozumiał swój błąd i spokorniał wobec Boga.
wspaniale opowiedz mi jak on Zostal zbawiony i czy wogóle pada tam takie slowo!
jj - Pią Gru 05, 2008 09:45

tomaszADS napisał/a:
Acha czyli jednak wierzycie w zbawienie z uczynkow. No wiec nie ma tu o czym sami to powiedzieliscie.

nauka o Zbawieniu z uczynku nie ma zadnego uzasadnienia w Biblii Ani w czasach ST a ni Poppochwyceniu Kosciołato bzdura kaan i kto tu głosi herezje.

Acha, nie wierzymy w zbawienie z uczynkow, ani w ST, ani dzisiaj, ani jutro w odroznieniu od ADS, ktorzy wierza w zbawienie przez swiecenie soboty.

KAAN - Pią Gru 05, 2008 09:49

ann_in_grace napisał/a:
KAAN napisał/a:
Nie mam. :) Słyszałem to na wykładzie i nie mam źródeł.

Mysle, ze jest to na tyle wazne, ze bez konkretow nie ma rozmowy.
Nikt w kosciele chrzescijanskim tak nie wierzyl az do czasow Darby'ego i Scoffielda.
To twoje zdanie, List do Tesaloniczan mówi o tym.
ann_in_grace - Pią Gru 05, 2008 11:29

KAAN napisał/a:
To twoje zdanie, List do Tesaloniczan mówi o tym.

KAAN, popatrz:

13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!

Gdzie w tym fragmencie masz to, o czym mowisz? Potajemne przyjscie? Na dzwiek traby? To ma byc potajemnie?
Gdzie w tym fragmencie, jest choc slowo o szczegolnym i przeduciskowym porwaniu kosciola?
Nigdzie. To tylko dodawanie do Pisma.

KAAN - Pią Gru 05, 2008 11:56

ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tym fragmencie masz to, o czym mowisz? Potajemne przyjscie? Na dzwiek traby? To ma byc potajemnie?
Oczywiście, dlatego że trąby nie są fizycznymi trąbami ale są znakiem duchowym, poza tym trąby Boże, jak czasze, i pieczęcie są nie na ziemi ale w niebie. Trąby usłyszą ci do których się trąbi, trąba obwieszczająca zmartwychwastanie jest słyszalna dla tych co zmartwychwstają a nie dla wszystkich, przeczytaj dokładnie opis wielkiego ucisku i kolejne pieczęcie, czasze i trąby, gdzie to się ma dziać. Poza tym przyjście Pana na koniec WU jest poprzedzone strasznymi sądami, a kontekst Tes.4 i innych pism NT nie wskazuje żeby Kościół podlegał sądom Bożym.
ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tym fragmencie, jest choc slowo o szczegolnym i przeduciskowym porwaniu kosciola?
Nigdzie. To tylko dodawanie do Pisma.
Gdzie masz napisane, że jest porwanie pouciskowe?
Popatrz że 1Tes 5 zaczyna się od JOM JHWH który ma zaskoczyć niewierzących, jest dalej napisane :

4 Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.
5 Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności.
6 Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi.
7 Albowiem ci, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają.

Ponieważ nie należymy do ciemności dzień ten nas nie zaskoczy, mimo że nie znamy dnia ani godziny, bo nas już nie będzie na ziemi. To jest obietnica i nasza nadzieja. Należymy do światłości i nie będzie dnia w którym byśmy musieli być w objęciach ciemności sądów. To jest jedna z wielkich obietnic dla Kościoła :)

ann_in_grace - Pią Gru 05, 2008 13:30

KAAN napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tym fragmencie masz to, o czym mowisz? Potajemne przyjscie? Na dzwiek traby? To ma byc potajemnie?
Oczywiście, dlatego że trąby nie są fizycznymi trąbami ale są znakiem duchowym,

Gdzie to jest napisane? Bo jak czytam Mat 24, to widze zupelnie co innego, a dotyczy tego samego wydarzenia:

23 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! 24 Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. 25 Oto wam przepowiedziałem. 26 Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! 27 Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 28 Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.
29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich12 z wielką mocą i chwałą. 31 Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.


To jak to jest, KAAN? Jeden werset o porwaniu na obloki wyrwany z kontekstu, czy Pismo tlumaczy Pismo? Bo ja wybieram te druga metode. I mam dosyc spojny obraz DNIA OSTATNIEGO.

Cytat:
poza tym trąby Boże, jak czasze, i pieczęcie są nie na ziemi ale w niebie. Trąby usłyszą ci do których się trąbi, trąba obwieszczająca zmartwychwastanie jest słyszalna dla tych co zmartwychwstają a nie dla wszystkich, przeczytaj dokładnie opis wielkiego ucisku i kolejne pieczęcie, czasze i trąby, gdzie to się ma dziać. Poza tym przyjście Pana na koniec WU jest poprzedzone strasznymi sądami, a kontekst Tes.4 i innych pism NT nie wskazuje żeby Kościół podlegał sądom Bożym.


Jak wyzej.
Cytat:

ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tym fragmencie, jest choc slowo o szczegolnym i przeduciskowym porwaniu kosciola?
Nigdzie. To tylko dodawanie do Pisma.
Gdzie masz napisane, że jest porwanie pouciskowe?
Napisalam "przeduciskowe".
KAAN - Pią Gru 05, 2008 13:53

ann_in_grace napisał/a:
23 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" ....
29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; .....i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego. .. To jak to jest, KAAN? Jeden werset o porwaniu na obloki wyrwany z kontekstu, czy Pismo tlumaczy Pismo? Bo ja wybieram te druga metode. I mam dosyc spojny obraz DNIA OSTATNIEGO.
To są dwa różne czasy dwa różne przyjścia zauważ że tamto przy porwaniu ma inny cel i charakter, nie ma tam o przyjściu z mocą ale po Kościół. Pismo samo się tłumaczy. O czym innym mówi Pan Jezus mówiąc do Żydów w Mat24 a o czym innym Paweł w Tes4.

ann_in_grace napisał/a:
Napisalam "przeduciskowe".
??? zaraz... jeśli nie zgadzasz się na przeduciskowe to musi być pouciskowe, bo wyraźnie porwanie jest (harpazo). Ja dlatego pytam gdzie jest napisane że będzie pouciskowe.
Jak to jest z tym porwaniem i przyjściem ze świętymi? to jakoś tak w powietrzu się przezbroimy zasiądziemy na koniach w międzyczasie będzie szybkie wesele? Takie w powietrzu czy w niebie? Proszę Ann spróbuj złożyć spójny plan wydarzeń które by odpowiadały Słowu Bożemu. Wiele doktryn funkcjonuje w kulawy sposób bo nikt się nimi przez wieki nie zajmował. Np. wielu chrześcijan nie wierzy w 1000 lat królestwa Bożego a to jest opisane os ST przez cały NT aż do ostatniej księgi Biblii.

1 I Widziałem anioła zstępującego z nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.
2 I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
3 I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.
4 I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
5 Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6 Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
7 A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego
8 I wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski.

Nie wiem czy wierzysz w istnienie milenium(coś wspominałaś o amilenaryźmie), czy przemawiają do ciebie te słowa? Czy uważasz że żyjemy w milenium czy w wielkim ucisku? Jeśłi milenium to gdzie ten lampart z koźleńciem i lew żrący sieczkę? Gdzie ten stulatek umierjacy jak młodzieniec gdzy zgrzeszy? Czy pozwoliłabyś bawić się swojemu dziecku nad jamą żmiji? Przekuli wszystkie miecze na lemiesze, a Izrael mieszka w szczęściu w swojej ziemi?

ann_in_grace - Pią Gru 05, 2008 15:16

KAAN napisał/a:
To są dwa różne czasy dwa różne przyjścia zauważ że tamto przy porwaniu ma inny cel i charakter, nie ma tam o przyjściu z mocą ale po Kościół. Pismo samo się tłumaczy. O czym innym mówi Pan Jezus mówiąc do Żydów w Mat24 a o czym innym Paweł w Tes4.

Mowa jest o tym samym. W innym wypadku Biblia mowilaby o trzech przyjsciach Pana.
Co do amillenializmu - zyjemy w czasach ostatnich.

KAAN - Pią Gru 05, 2008 15:47

ann_in_grace napisał/a:
Co do amillenializmu - zyjemy w czasach ostatnich.
Tzn. mamy wielki ucisk? A co po czasach ostatnich? Co po wielkim ucisku? Milenium było, jest czy bedzie? Wielki ucisk jest przed milenium , w trakcie milenium, czy po milenium?
ann_in_grace - Pią Gru 05, 2008 18:03

Czasy ostatnie to czas od odejscia Jezusa do Jego powrotu na ziemie.
KAAN - Pią Gru 05, 2008 18:12

ann_in_grace napisał/a:
Czasy ostatnie to czas od odejscia Jezusa do Jego powrotu na ziemie.
Ann to za mało, w Biblii jest więcej wydarzeń, postaraj się odpowiedziec na moje kórtkie pytania, a przekonasz się, że nie wszystko jest takie proste jak piszesz.

PS
Dzisiaj już mnie nie ma, dopiero jutro wieczorem (chyba), papa na troszkę :)

chrześcijanin - Nie Gru 07, 2008 00:00

KAAN napisał/a:
postaraj się odpowiedziec na moje kórtkie pytania,

Pomylka: to ann jest od zadawania pytan - jeszcze nigdy nie przylapalem ann na udzieleniu odpowiedzi - sam czekam na kilka (i sie raczej nie doczekam - choc sam na prokuratorskie pytania ann odpowiadam)

chrześcijanin - Czw Gru 25, 2008 15:34

KAAN napisał/a:
postaraj się odpowiedziec na moje kórtkie pytania

czekam na te odpowiedzi ann


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group