PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych

Życie kościelne - Autorytet pastorów.

niebieski - Nie Mar 15, 2009 05:23
Temat postu: Autorytet pastorów.
Lash napisał/a:
Jezus powiedział coś do Apostołów i nie wskazał na ich następców pod postacią biskupów ale uczniów.

To PAPIESTWO dokonało aktu samo ustanowienia poprzez takie interpretacje tego tekstu i pism niektórych chrześcijan.
A ja myślę, że papiestwo jest z ustanowienia Chrystusa :)

Gdyby to "coś", co powiedział Jezus do Apostołów, odnosiło się tylko do nich, a już nie do ich następców, to skąd na przykład pewność, że Kościół właściwie rozpoznał, które księgi są apostolskie, natchnione i kanoniczne? Przecież ogłoszenie kanonu nie dokonało się za życia Apostołów.

Poza tym logika zawieranych przez Pana Boga ze swoim ludem kolejnych przemierzy pokazuje wzrost od przymierza z Adamem (małżeństwo), Noem (rodzina), Abrahamem (klan), Mojżeszem (naród), Dawidem (królestwo międzynarodowe), Jezusem Chrystusem (królestwo powszechne) pokazuje, że Kościół katolicki jest tym, co Pan Bóg zamierzył.

A argument negatywny: Historia pokazuje, że po odrzuceniu tej zasady jedności, którą w zamiarze Jezusa miał być Piotr i jego następcy, ci, którzy odeszli, dzielili się na coraz to nowe frakcje. Dzisiaj jest ich około 35 tysięcy (czy coś koło tego, widziałem różne liczby) denominacji. :-( To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu.

Myślę, że nie tego chciał Pan modlący się w Wieczerniku: "aby byli jedno".

Uważasz, że papiestwo "zatwierdziło" się samo. To w takim razie nawzajem pozwól mi na pytanie: Kto "zatwierdził" pastorów z tylu różnych denominacji? Kto ich posłał? Jeśli to Duch Święty "wyprowadził" ich z Kościoła katolickiego, dlaczego głoszą tak różną naukę? Jedni głoszą konieczność zachowania Dekalogu, inni nie; jedni nauczają, że Pan Bóg przeznacza do zbawienia wybranych, inni zaś uznają podwójną predestynację: wybranych do zbawienia, a pozostałych do potępienia; jedni mówią, że homoseksualizm jest grzechem, inni mówią, że jest to OK, jedni w aborcji widzą morderstwo, inni mówią, że "kobieta ma prawo do swojego ciała". Przykłady można by mnożyć. Będąc w Niemczech spotkałem nawet protestanckie zakonnice, słyszałem o protestanckich wspólnotach, gdzie jest spowiedź uszna (!). Przecież Duch Święty jest zasadą jedności, a przynajmniej tak jest w perspektywie katolickiej. Jeśli jest to dzieło Ducha Świętego, to dlaczego te wszystkie różnice wewnętrzne wśród chrześcijan, którzy odeszli od Kościoła katolickiego?

Skoro są to wspólnoty biblijnych chrześcijan, to uważam, że także posłanie tych pastorów powinno być uzasadnione biblijnie. Dlatego pytanie: Potrafisz uzasadnić "zatwierdzenie" i "posłanie" Waszych pastorów na podstawie Pisma św?

A ponieważ jest to nowy temat, do odpowiedzi zapraszam także pozostałych uczestników tego forum.

ann_in_grace - Nie Mar 15, 2009 08:23

niebieski napisał/a:
Dzisiaj jest ich około 35 tysięcy (czy coś koło tego, widziałem różne liczby) denominacji. :-( To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu.
Nie. To jest powtarzanie bzdury, ktora cytujesz bezkrytycznie, bo tak cie nauczyli twoi "apologeci" katoliccy w USA.
Zabawne ze chcesz pisac o katolickiej jednosci. Proponuje zalozenie okularow i rozejrzenie sie po swiecie, bo ja tej jednosci katolickiej nie widze, widze za to mnostwo denominacji - tak, denominacji, ktore roznia sie ogromnie, wyznaniowo, doktrynalnie, liturgicznie, kulturowo nawet. Rozmowa o rzekomej jednosci katolickiej bylaby nieslychanie interesujaca w swietle faktow.
A ktos patrzac z boku na to wszystko ma pelne prawo powiedziec: you guys blew it, all of you. Long time ago.

Kosciol instytucjonalny i upolityczniony, ten oficjalny w Rzymie starozytnym, byl poczatkiem lawiny. Dalej juz poszlo latwo. Szatan sie cieszy...

KAAN - Nie Mar 15, 2009 09:02
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Jezusem Chrystusem (królestwo powszechne) .
Nie ma w Bożym planie królestwa powszechnego, królestwo powszechne chce stworzyć szatan na ziemi z jednym rządem, jedną religią. Biblia mówi o królestwie Bożym, to całkiem coś innego. Ty pisałeś o organizacjach ludzkich, ewolucji ludzkich struktur, natomiast w Bożym planie zawsze był obraz królowania Boga, a nie rozwoju od plemienia do królestwa. Nawet ustanowienie króla nad izraelem było pewnym buntem przeciwko Bogu, choć usankcjonowanym przez Boga.
Cytat:
dzielili się na coraz to nowe frakcje.
I dobrze, bo przynajmniej znaczna liczba zborów przynosi biblijną naukę do ludzi, a zło zostaje wyplenione ze społeczności. Natomiast i tak tworzą w większości jeden Kościół który jest społecznością ludzi zbawionych, ciałem Chrystusa, którego On sam jest głową. To jest piękne; różnorodność w jedności.
Cytat:
Myślę, że nie tego chciał Pan modlący się w Wieczerniku: "aby byli jedno".
Jesteśmy jedno, jeśli pojadę do zboru Ewangelicznych chrześcijan, albo Zborów Chrystusowych, albo innych to zostanę przyjęty jak brat w Chrystusie, bo stanowimy jeden Kościół. To nie polega na jedności organizacyjnej, ale na jedności duchowej.
Cytat:
Uważasz, że papiestwo "zatwierdziło" się samo.
Tak.
Cytat:
Kto "zatwierdził" pastorów z tylu różnych denominacji?
Duch Święty.
Cytat:
Jedni głoszą konieczność zachowania Dekalogu, inni nie;
Nie wszyscy są w Kościele, nie wszyscy głoszą dobrą naukę, dlatego są odrzuceni przez innych i nie masz powodu żeby ich mieszać z wierzącymi, to zwykła ślepota duchowa z twojej strony. To tak jak bym powiedział ze katolicyzm jest częścią buddyzmu.
Cytat:
Będąc w Niemczech spotkałem nawet protestanckie zakonnice, słyszałem o protestanckich wspólnotach, gdzie jest spowiedź uszna (!).
Może w końcu zrozumiesz że używasz określeń nieodpowiednich do rzeczywistości. Gdybym używal twojego słownika to nazwałbym katolicyzm częścią pogaństwa, ale nie robię tego co najmniej przez delikatność. Wyrażaj się ściśle, jeśłi chcesz klasyfikować to odnieś się do Ewangelicznego chrześcijaństwa do którego nalży Lash, ja i wielu innych z tego forum.
Cytat:
Przecież Duch Święty jest zasadą jedności,
Duch nie jest zasadą, ale osobą która wypełniając Kosciół tworzy jedność jego członków i tak się dzieje w Kościele, ja jestem jednością z Lashem i innymi, pomimo przebywania w bardzo różnych miejscach i społecznościach.

Cytat:
a przynajmniej tak jest w perspektywie katolickiej. Jeśli jest to dzieło Ducha Świętego, to dlaczego te wszystkie różnice wewnętrzne wśród chrześcijan, którzy odeszli od Kościoła katolickiego?
Jest dokładnie odwrotnie, brak Ducha powoduje że nie ma żadnego hamulca do mieszania prawdy i kłamstwa, Duch pilnuje społeczność przed złym słowem i dlatego ze społeczności wierzących odłączają się wszelkie brudy które tworzą własne tzw. kościoły. W KRK niestety herezja jest mieszana z prawdą i niewykorzeniana na czas.
Cytat:
Skoro są to wspólnoty biblijnych chrześcijan, to uważam, że także posłanie tych pastorów powinno być uzasadnione biblijnie. Dlatego pytanie: Potrafisz uzasadnić "zatwierdzenie" i "posłanie" Waszych pastorów na podstawie Pisma św?
I jest :

Ef 4:
10 Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.
11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
12 Aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego,
13 Aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej,
14 Abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,
15 Lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, W Chrystusa,
16 Z którego całe ciało spojone i związane przez wszystkie wzajemnie się zasilające stawy, według zgodnego z przeznaczeniem działania każdego poszczególnego członka, rośnie i buduje siebie samo w miłości.

Albertus - Nie Mar 15, 2009 09:06

Cytat:
wyznaniowo, doktrynalnie


Jakie różnice wyznaniowe i doktrynalne dostrzegasz i gdzie w KK?

ann_in_grace - Nie Mar 15, 2009 11:46

Albertus napisał/a:
Jakie różnice wyznaniowe i doktrynalne dostrzegasz i gdzie w KK?
Ja wiem, ze pod latarnia najciemniej, ale rozejrzyj sie dookola, prosze.

A z waszych wlasnych zrodel:
http://www.catholicconver...ominations3.pdf

Albertus - Nie Mar 15, 2009 12:11

Cytat:
Albertus napisał/a:
Jakie różnice wyznaniowe i doktrynalne dostrzegasz i gdzie w KK?
Ja wiem, ze pod latarnia najciemniej, ale rozejrzyj sie dookola, prosze.

A z waszych wlasnych zrodel:
http://www.catholicconver...ominations3.pdf


Oczywiście zdaję sobie sprawę z róznic wewnątrz KK i wiem istnieniu różnych autonomicznych grup w KK ale nie są to różnice wyznaniowe i doktrynalne

ann_in_grace - Nie Mar 15, 2009 14:15

To teraz moje pytanie: kogo uwazasz za protestanta? Albo inaczej: jakie ugrupowania?
Albertus - Nie Mar 15, 2009 16:48

Cytat:
To teraz moje pytanie: kogo uwazasz za protestanta? Albo inaczej: jakie ugrupowania?


Przyznaję zawsze miałem problem ze ścisłym określeniem które grupy można zaliczyć do tej grupy

Niby te 5 sola ale każdy to inaczej rozumie

niebieski - Nie Mar 15, 2009 17:15

ann_in_grace napisał/a:
niebieski napisał/a:
Dzisiaj jest ich około 35 tysięcy (czy coś koło tego, widziałem różne liczby) denominacji. :-( To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu.
Nie. To jest powtarzanie bzdury, ktora cytujesz bezkrytycznie, bo tak cie nauczyli twoi "apologeci" katoliccy w USA.
Zabawne ze chcesz pisac o katolickiej jednosci. Proponuje zalozenie okularow i rozejrzenie sie po swiecie, bo ja tej jednosci katolickiej nie widze, widze za to mnostwo denominacji - tak, denominacji, ktore roznia sie ogromnie, wyznaniowo, doktrynalnie, liturgicznie, kulturowo nawet. Rozmowa o rzekomej jednosci katolickiej bylaby nieslychanie interesujaca w swietle faktow.
A ktos patrzac z boku na to wszystko ma pelne prawo powiedziec: you guys blew it, all of you. Long time ago.

Kosciol instytucjonalny i upolityczniony, ten oficjalny w Rzymie starozytnym, byl poczatkiem lawiny. Dalej juz poszlo latwo. Szatan sie cieszy...
Ann, niemożliwa jest różnica doktrynalna wśród katolików. A jeśli jest, to tylko w sprawach drugorzędnych. Z tej prostej przyczyny, że jeżeli katolik nie uznaje jakiegoś dogmatu, przestaje być katolikiem.
ann_in_grace - Nie Mar 15, 2009 17:18

niebieski napisał/a:
Ann, niemożliwa jest różnica doktrynalna wśród katolików
Tupiesz noga.
ann_in_grace - Nie Mar 15, 2009 17:19

Albertus napisał/a:
Przyznaję zawsze miałem problem ze ścisłym określeniem które grupy można zaliczyć do tej grupy
Zatem na jakiej podstawie powtarzasz brednie o tysiacach denominacji?
Albertus - Nie Mar 15, 2009 17:36

Cytat:
Albertus napisał/a:
Przyznaję zawsze miałem problem ze ścisłym określeniem które grupy można zaliczyć do tej grupy
Zatem na jakiej podstawie powtarzasz brednie o tysiacach denominacji?


:O

To że mam problem z tym kogo na pewno zaliczyć do protestantyzmu miałoby być powodem abym nie mówił o różnorodności denominacji w protestantyżmie?

Dla mnie to czy tych denomiancji są tysiące czy setki czy dziesiątki jest wszystko jedno.

Powiedz kogo ty zaliczasz do protestantów?

Cytat:
niebieski napisał/a:
Ann, niemożliwa jest różnica doktrynalna wśród katolików
Tupiesz noga.


Podaj po prostu przykłady różnic doktrynalnych wewnątrz KK

Lash - Nie Mar 15, 2009 17:41
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Jezus powiedział coś do Apostołów i nie wskazał na ich następców pod postacią biskupów ale uczniów.

To PAPIESTWO dokonało aktu samo ustanowienia poprzez takie interpretacje tego tekstu i pism niektórych chrześcijan.
A ja myślę, że papiestwo jest z ustanowienia Chrystusa :)

Wiem BO tak ci powiedziało Papiestwo :P Ciekawe co nie :O
niebieski napisał/a:

Gdyby to "coś", co powiedział Jezus do Apostołów, odnosiło się tylko do nich, a już nie do ich następców, to skąd na przykład pewność, że Kościół właściwie rozpoznał, które księgi są apostolskie, natchnione i kanoniczne? Przecież ogłoszenie kanonu nie dokonało się za życia Apostołów.

Ale powstanie TAK
Zgodziliśmy sie wcześniej ze Koscioł Jedynie wskazał to co wcześniej Było FAKTEM.
niebieski napisał/a:
Poza tym logika zawieranych przez Pana Boga ze swoim ludem kolejnych przemierzy pokazuje wzrost od przymierza z Adamem (małżeństwo), Noem (rodzina), Abrahamem (klan), Mojżeszem (naród), Dawidem (królestwo międzynarodowe), Jezusem Chrystusem (królestwo powszechne) pokazuje, że Kościół katolicki jest tym, co Pan Bóg zamierzył.

Poniekąd.
Bóg zmierzył Jedne kosciół Na cały świat i taki jest składający sie z serc dzieci Bozych,. Jednocześnie powstał Organizacja kościelena która Zaczeła narzucać SWOJE wierzenia jako obowiązujące i sta Problemy

niebieski napisał/a:
A argument negatywny: Historia pokazuje, że po odrzuceniu tej zasady jedności, którą w zamiarze Jezusa miał być Piotr i jego następcy,

CO jest nieprawdą
Zasadą jedności jest miłość a nie jeden człowiek
O jedność Jezus się modli w 17 Rodziale Jana
Wymienia MIŁOSĆ I SŁOWO a nie Papieża
Więc to co ci Papiestwo powiedziało znowu jest spoza Biblii.
Po drugie w KK były podziały wczesniejsze - choćby prawosławie. Wiec GWRANCJA to żadna
A nie mówie o legalności papieża ;)

niebieski napisał/a:
ci, którzy odeszli, dzielili się na coraz to nowe frakcje. Dzisiaj jest ich około 35 tysięcy (czy coś koło tego, widziałem różne liczby) denominacji. :-( To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu.

A prostej przyczyny że nam METKI nie przeszkadzją Być jednym
Czy to że ty masz metkę meżczyzna a towja żona kobieta przeszkadza wam być jednym?
niebieski napisał/a:
Myślę, że nie tego chciał Pan modlący się w Wieczerniku: "aby byli jedno".

Chicał miłosci i SŁowa a nie jednej organiazacji
niebieski napisał/a:
Uważasz, że papiestwo "zatwierdziło" się samo. To w takim razie nawzajem pozwól mi na pytanie: Kto "zatwierdził" pastorów z tylu różnych denominacji? Kto ich posłał? Jeśli to Duch Święty "wyprowadził" ich z Kościoła katolickiego, dlaczego głoszą tak różną naukę?

1. Duch świety powołuje na starszych ale nigdy nie dawało to gwarancji prawidłowwego naucznia Dzieje 20
2. Niektórzy nie są zbawienie
3. Nawet i wybrani mogą zostać zwiedzeni na tyle na ile można
4. Poznanie jest progresywne
niebieski napisał/a:
Jedni głoszą konieczność zachowania Dekalogu, inni nie; jedni nauczają, że Pan Bóg przeznacza do zbawienia wybranych, inni zaś uznają podwójną predestynację: wybranych do zbawienia, a pozostałych do potępienia; jedni mówią, że homoseksualizm jest grzechem, inni mówią, że jest to OK, jedni w aborcji widzą morderstwo, inni mówią, że "kobieta ma prawo do swojego ciała". Przykłady można by mnożyć.

Czy w KRK nie ma takich głosów?
Czy holokaust był czy nie ;)
Tylko że u nas jest wolność - twierdzisz coś możesz odejśc
u was jest "zgodność doktrynalna" - lecz nie ma listy doktryn ! sic

niebieski napisał/a:
Będąc w Niemczech spotkałem nawet protestanckie zakonnice, słyszałem o protestanckich wspólnotach, gdzie jest spowiedź uszna (!).

Luteranizm - oczywiście
niebieski napisał/a:
Przecież Duch Święty jest zasadą jedności, a przynajmniej tak jest w perspektywie katolickiej. Jeśli jest to dzieło Ducha Świętego, to dlaczego te wszystkie różnice wewnętrzne wśród chrześcijan, którzy odeszli od Kościoła katolickiego?

BO my nie boimy się ich ukazywać w przeciwienstwie do KRK ktory kazał zamknąc geby w dyskusji miedzy Jezuitami i Deominikanami o predestynacji i ..... nie zajal stanowiska.
Wiec mozesz wierzyc w predestynacje lub nie
niebieski napisał/a:
Skoro są to wspólnoty biblijnych chrześcijan, to uważam, że także posłanie tych pastorów powinno być uzasadnione biblijnie. Dlatego pytanie: Potrafisz uzasadnić "zatwierdzenie" i "posłanie" Waszych pastorów na podstawie Pisma św?

EF 4 - 10-12 mowi o ustanoweiniach w koscile Bóg powołuje jak chce
niebieski napisał/a:
A ponieważ jest to nowy temat, do odpowiedzi zapraszam także pozostałych uczestników tego forum.

Rembov - Wto Mar 17, 2009 12:27

A jednak pytanie o to, kto ustanowił pastorów pozostaje bez odpowiedzi.

Mamy XV wieków pomiędzy śmiercią ostatniego Apostoła a pastorami. Kto wobec tego przekazał/nakazał im sprawowanie tej posługi? Z czyjego ustanowienia pochodzi?

ann_in_grace - Wto Mar 17, 2009 13:35

Rembov napisał/a:
Mamy XV wieków pomiędzy śmiercią ostatniego Apostoła a pastorami
Bardzo ciekawa teoria. Napisz cos wiecej, moze opowiem dzieciom jako bajke na dobranoc.
Baranek - Wto Mar 17, 2009 13:44

ann_in_grace napisał/a:
Rembov napisał/a:
Mamy XV wieków pomiędzy śmiercią ostatniego Apostoła a pastorami
Bardzo ciekawa teoria. Napisz cos wiecej, moze opowiem dzieciom jako bajke na dobranoc.


No nie teoria tylko prawda! Przecież przed Lutrem nie było takich postaci. Byli prezbiterzy przed Lutrem. To wasz ML postanowił znieść prezbiterat we właściwej dla niego formie. Jeszcze ML zrobił 1-2 kroki. Dalej posunęli się Kalwin i Zwinglii. Więc jasne że 16 wieków minęło zanim "w końcu" po latach ciemnoty genialny Kalwin i Zwingli doszli do poznania prawdy... Ależ geniusze!

Rembov - Wto Mar 17, 2009 13:45

ann_in_grace napisał/a:
Bardzo ciekawa teoria.

Pastorzy są jedynie w protestantyzmie. Mylę się?
Protestantyzm powstał w XVI wieku. Mylę się?
Nie ma pastorów pomiędzy I a XVI wiekiem, a przynajmniej nie znajdujemy ich w żadnym źródle na temat tego okresu. Mylę się?

ann_in_grace - Wto Mar 17, 2009 14:05

Czekam na nastepny odcinek bajki.
Baranek - Wto Mar 17, 2009 14:07

ann_in_grace napisał/a:
Czekam na nastepny odcinek bajki.


Ty naprawdę myślisz że jesteś zabawna? :) . No ale...się mylisz. Nie masz argumentów. Żadnych.

Rembov - Wto Mar 17, 2009 14:08

Cytat:
Czekam na nastepny odcinek bajki.

Wiesz, to raczej ja sobie poczekam na jakiś dokument, gdzie jest mowa o pastorach przed XVI wiekiem. :)
Obawiam się, że będzie do czekanie na daremno.

KAAN - Wto Mar 17, 2009 15:46

Rembov napisał/a:
A jednak pytanie o to, kto ustanowił pastorów pozostaje bez odpowiedzi.
Nie czytasz dokładnie postów, napisałem któ ustanawia starszych.
KAAN - Wto Mar 17, 2009 15:49

Rembov napisał/a:
Cytat:
Czekam na nastepny odcinek bajki.

Wiesz, to raczej ja sobie poczekam na jakiś dokument, gdzie jest mowa o pastorach przed XVI wiekiem. :)
Obawiam się, że będzie do czekanie na daremno.
Pogrzeb w kronikach inkwizycji i znajdź tych spalonych za czary co umierali z modlitwą na ustach i razem ze swoją Biblią.
Rembov - Czw Mar 19, 2009 08:57

Cytat:
Nie czytasz dokładnie postów, napisałem któ ustanawia starszych.

Masz na myśli tą wypowiedź:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Kto "zatwierdził" pastorów z tylu różnych denominacji?

Duch Święty.

To niczego nie tłumaczy. W ten sposób, to każdy może "udowodnić", że Bóg go wybrał do jakiegoś celu, np. bycia pastorem.

Oczywiście nadal pozostaje sprzeczność między protestancką praktyką a Pismem Świętym, które nie naucza o pastorach przewodzących kościołom lokalnym.

KAAN - Czw Mar 19, 2009 12:51

Rembov napisał/a:
Cytat:
Nie czytasz dokładnie postów, napisałem któ ustanawia starszych.

Masz na myśli tą wypowiedź:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Kto "zatwierdził" pastorów z tylu różnych denominacji?

Duch Święty.

To niczego nie tłumaczy.
Tłumaczy, jest to zgodne z zasadą zapisaną w Biblii :

10 Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.
11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
12 Aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego,
13 Aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej,
14 Abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,

To jest dzieło Ducha Świetego, dlatego bramy piekielne nie przemogą go.

Rembov - Czw Mar 19, 2009 13:20

KAAN napisał/a:
To jest dzieło Ducha Świetego, dlatego bramy piekielne nie przemogą go.

Jakimi konkretami wykażesz, że to właśnie Duch Święty ustanowił pewnych ludzi pastorami i właśnie tego określenia kazał używac?

Jak pisałem:
Biblia nie mówi nic o tym, że osoby przewodzące lokalnym wspólnotom nazywały się pastorami, ale podaje zupełnie inną nazwę tej posługi.
Pastorzy pojawili się dopiero w momencie powstania protestantyzmu.

Lash - Czw Mar 19, 2009 15:16

Rembov napisał/a:
A jednak pytanie o to, kto ustanowił pastorów pozostaje bez odpowiedzi.

Mamy XV wieków pomiędzy śmiercią ostatniego Apostoła a pastorami. Kto wobec tego przekazał/nakazał im sprawowanie tej posługi? Z czyjego ustanowienia pochodzi?
Jesli juz to zawsze DUCHA SW.
Lash - Czw Mar 19, 2009 15:17

Baranek napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Rembov napisał/a:
Mamy XV wieków pomiędzy śmiercią ostatniego Apostoła a pastorami
Bardzo ciekawa teoria. Napisz cos wiecej, moze opowiem dzieciom jako bajke na dobranoc.


No nie teoria tylko prawda! Przecież przed Lutrem nie było takich postaci. Byli prezbiterzy przed Lutrem. To wasz ML postanowił znieść prezbiterat we właściwej dla niego formie. Jeszcze ML zrobił 1-2 kroki. Dalej posunęli się Kalwin i Zwinglii. Więc jasne że 16 wieków minęło zanim "w końcu" po latach ciemnoty genialny Kalwin i Zwingli doszli do poznania prawdy... Ależ geniusze!
Wrecz przeciwnie zreformowali tylko system KRK.
Lash - Czw Mar 19, 2009 15:17

Rembov napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Bardzo ciekawa teoria.

Pastorzy są jedynie w protestantyzmie. Mylę się?
Protestantyzm powstał w XVI wieku. Mylę się?
Nie ma pastorów pomiędzy I a XVI wiekiem, a przynajmniej nie znajdujemy ich w żadnym źródle na temat tego okresu. Mylę się?
Pastor to nie kapłan!
Rembov - Czw Mar 19, 2009 15:22

Czy mylę się w którymkolwiek z podanych punktów?

Lash napisał/a:
Pastor to nie kapłan!

Czy ja piszę o kapłanach?

Piszę o ludziach, którzy przewodniczyli wspólnotom lokalnym w I wieku. Biblia określa ich specyficznym mianem, które bynajmniej nie brzmi "pastor". Więc skąd się oni wzięli na czele zborów protestanckich, skoro Biblia o nich nie naucza, a między I a XVI wiekiem nie ma po nich śladu?

Baranek - Czw Mar 19, 2009 15:24

Rembov napisał/a:
Czy mylę się w którymkolwiek z podanych punktów?

Lash napisał/a:
Pastor to nie kapłan!

Czy ja piszę o kapłanach?

Piszę o ludziach, którzy przewodniczyli wspólnotom lokalnym w I wieku. Biblia określa ich specyficznym mianem, które bynajmniej nie brzmi "pastor". Więc skąd się oni wzięli na czele zborów protestanckich, skoro Biblia o nich nie naucza, a między I a XVI wiekiem nie ma po nich śladu?


A tym bardziej Biblia nie mówi nic o "zborach". Mówi za to o kościołach. Ekklesia - w starożytnym chrześcijaństwie oznaczało Kościół. Wystarczy zajrzeć do pism Ojców Kościoła.

Lash - Czw Mar 19, 2009 15:36

Rembov napisał/a:
Cytat:
Czekam na nastepny odcinek bajki.

Wiesz, to raczej ja sobie poczekam na jakiś dokument, gdzie jest mowa o pastorach przed XVI wiekiem. :)
Obawiam się, że będzie do czekanie na daremno.


Ef 4:11 BT „I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami”
Ef 4:11 AKJV „And he gave some, apostles; and some, prophets; and some, evangelists; and some, pastors and teachers;”

WIEC BÓG UATANAWIA PASTORAMI

Lash - Czw Mar 19, 2009 15:39

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
To jest dzieło Ducha Świetego, dlatego bramy piekielne nie przemogą go.

Jakimi konkretami wykażesz, że to właśnie Duch Święty ustanowił pewnych ludzi pastorami i właśnie tego określenia kazał używac?

Jak pisałem:
Biblia nie mówi nic o tym, że osoby przewodzące lokalnym wspólnotom nazywały się pastorami, ale podaje zupełnie inną nazwę tej posługi.
Pastorzy pojawili się dopiero w momencie powstania protestantyzmu.

Hmm ciekawy problem
czy powininnismy ich nazywac tak czy siak
a moze powinnismy ich nazywac episkopos z akcentem ateńskim le juz nie korynckim?

Lash - Czw Mar 19, 2009 15:49

Rembov napisał/a:
Czy mylę się w którymkolwiek z podanych punktów?

Lash napisał/a:
Pastor to nie kapłan!

Czy ja piszę o kapłanach?

Piszę o ludziach, którzy przewodniczyli wspólnotom lokalnym w I wieku. Biblia określa ich specyficznym mianem, które bynajmniej nie brzmi "pastor". Więc skąd się oni wzięli na czele zborów protestanckich, skoro Biblia o nich nie naucza, a między I a XVI wiekiem nie ma po nich śladu?

Czy uczy o Pastorach?
czy uczy o starszych?

Lash - Czw Mar 19, 2009 15:50

Baranek napisał/a:
Rembov napisał/a:
Czy mylę się w którymkolwiek z podanych punktów?

Lash napisał/a:
Pastor to nie kapłan!

Czy ja piszę o kapłanach?

Piszę o ludziach, którzy przewodniczyli wspólnotom lokalnym w I wieku. Biblia określa ich specyficznym mianem, które bynajmniej nie brzmi "pastor". Więc skąd się oni wzięli na czele zborów protestanckich, skoro Biblia o nich nie naucza, a między I a XVI wiekiem nie ma po nich śladu?


A tym bardziej Biblia nie mówi nic o "zborach". Mówi za to o kościołach. Ekklesia - w starożytnym chrześcijaństwie oznaczało Kościół. Wystarczy zajrzeć do pism Ojców Kościoła.

Tak i nie uczy o kosciolach ale ekklesiach - czepianie sie slowek :-/
Zbor to nazwa od sobor
czy wy macie sobory ;)

Riddick - Czw Mar 19, 2009 18:01

Baranek napisał/a:

A tym bardziej Biblia nie mówi nic o "zborach".

Na pewno nic nie mówi o zborach?
Tylko z NT:

Dz.Ap. 5:11
11. I wielki strach ogarnął cały zbór i wszystkich, którzy to słyszeli.

Dz.Ap. 8:3
3. A Saul tępił zbór; wchodził do domów, wywlekał mężczyzn i niewiasty i wtrącał do więzienia.

Dz.Ap. 12:5
5. Strzeżono tedy Piotra w więzieniu; zbór zaś modlił się nieustannie za niego do Boga.

Dz.Ap. 14:27
27. A gdy tam przybyli i zgromadzili zbór, opowiedzieli, jak wielkich rzeczy dokonał Bóg z nimi i jak poganom drzwi wiary otworzył.

Dz.Ap. 15:3
3. Ci tedy, wyprawieni przez zbór, szli przez Fenicję i Samarię, opowiadając o nawróceniu pogan i sprawiając tym wielką radość wszystkim braciom.

Dz.Ap. 15:4
4. A gdy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez zbór oraz apostołów i starszych, i opowiedzieli, jak wielkich rzeczy dokonał Bóg przez nich.

Dz.Ap. 15:30
30. A gdy wysłańcy przyszli do Antiochii, zgromadzili zbór i oddali list.

Dz.Ap. 20:28
28. Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.

Rzym. 16:5
5. Także zbór, który jest w ich domu. Pozdrówcie Epeneta, umiłowanego mojego, który jest pierwszym wierzącym w Chrystusa w Azji.

1 Kor. 11:18
18. Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami podziały; i po części temu wierzę.

1 Kor. 14:4
4. Kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje.

1 Kor. 14:5
5. A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali; bo większy jest ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami, chyba żeby je wykładał, aby zbór był zbudowany.

1 Kor. 14:23
23. Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie?

Gal. 1:13
13. Słyszeliście bowiem o moim dawniejszym postępowaniu w żydostwie, że srodze prześladowałem zbór Boży i niszczyłem go,

Kol. 4:15
15. Pozdrówcie braci w Laodycei i Nymfasa, i zbór, który jest w jego domu.

1 Tym. 5:16
16. Jeśli kto z wiernych ma w swej rodzinie wdowy, niech je wspomaga, aby zbór nie był obciążony i mógł wspierać te, które rzeczywiście są wdowami.

1 Piotr. 5:13
13. Pozdrawia was zbór w Babilonie, wespół z wami wybrany, i Marek, syn mój.

KAAN - Czw Mar 19, 2009 18:07

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
To jest dzieło Ducha Świetego, dlatego bramy piekielne nie przemogą go.

Jakimi konkretami wykażesz, że to właśnie Duch Święty ustanowił pewnych ludzi pastorami i właśnie tego określenia kazał używac?
Pastor to przekształcona nazwa pasterz, to osoba która pasie zbór Boży. Wykazywać ci nie muszę, a ci którzy są pasieni przez pasterza wiedzą kto nim jest, na wzór jaki podał Chrystus podążają za głosem pochodzącym z góry.
Rembov napisał/a:

Jak pisałem:
Biblia nie mówi nic o tym, że osoby przewodzące lokalnym wspólnotom nazywały się pastorami, ale podaje zupełnie inną nazwę tej posługi.
Pastorzy pojawili się dopiero w momencie powstania protestantyzmu.
A ktoś pisał że tak musi być? W mojej społeczności nie używa się określenia pastor, mówi się brat starszy, niektórzy pełnią rolę pasterzy, kiedy usługują w tej dziedzinie, inni są nauczycielami, jeszcze inni ewangelistami, biskupami - nadzorcami, ale nie takimi poprzebieranymi w czerwone kiecki, tylko doglądającymi różnych spraw i porządku w zborze. Wielu pełni kilka z tych funkcji, a nawet z konieczności wszytkimi tymi służbami. Pasterze byli od początku istnienia Kościoła.
Baranek - Czw Mar 19, 2009 18:32

Riddick napisał/a:
Baranek napisał/a:

A tym bardziej Biblia nie mówi nic o "zborach".

Na pewno nic nie mówi o zborach?
Tylko z NT:

Dz.Ap. 5:11
11. I wielki strach ogarnął cały zbór i wszystkich, którzy to słyszeli.

Dz.Ap. 8:3
3. A Saul tępił zbór; wchodził do domów, wywlekał mężczyzn i niewiasty i wtrącał do więzienia.

Dz.Ap. 12:5
5. Strzeżono tedy Piotra w więzieniu; zbór zaś modlił się nieustannie za niego do Boga.

Dz.Ap. 14:27
27. A gdy tam przybyli i zgromadzili zbór, opowiedzieli, jak wielkich rzeczy dokonał Bóg z nimi i jak poganom drzwi wiary otworzył.

Dz.Ap. 15:3
3. Ci tedy, wyprawieni przez zbór, szli przez Fenicję i Samarię, opowiadając o nawróceniu pogan i sprawiając tym wielką radość wszystkim braciom.

Dz.Ap. 15:4
4. A gdy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez zbór oraz apostołów i starszych, i opowiedzieli, jak wielkich rzeczy dokonał Bóg przez nich.

Dz.Ap. 15:30
30. A gdy wysłańcy przyszli do Antiochii, zgromadzili zbór i oddali list.

Dz.Ap. 20:28
28. Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.

Rzym. 16:5
5. Także zbór, który jest w ich domu. Pozdrówcie Epeneta, umiłowanego mojego, który jest pierwszym wierzącym w Chrystusa w Azji.

1 Kor. 11:18
18. Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami podziały; i po części temu wierzę.

1 Kor. 14:4
4. Kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje.

1 Kor. 14:5
5. A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali; bo większy jest ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami, chyba żeby je wykładał, aby zbór był zbudowany.

1 Kor. 14:23
23. Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie?

Gal. 1:13
13. Słyszeliście bowiem o moim dawniejszym postępowaniu w żydostwie, że srodze prześladowałem zbór Boży i niszczyłem go,

Kol. 4:15
15. Pozdrówcie braci w Laodycei i Nymfasa, i zbór, który jest w jego domu.

1 Tym. 5:16
16. Jeśli kto z wiernych ma w swej rodzinie wdowy, niech je wspomaga, aby zbór nie był obciążony i mógł wspierać te, które rzeczywiście są wdowami.

1 Piotr. 5:13
13. Pozdrawia was zbór w Babilonie, wespół z wami wybrany, i Marek, syn mój.


No cóż...znajdź choć jedno starożytne świadectwo o tym że ekklesia mogła być rozumiana jako wasz "zbór". Nie znajdziesz... A to że wasz tłumacz sobie potłumaczył ekklesia jako zbór to jest czysta ideologia mająca początek w XVI w.

Rembov - Pią Mar 20, 2009 09:13

Lash napisał/a:
Ef 4:11 BT „I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami”
Ef 4:11 AKJV „And he gave some, apostles; and some, prophets; and some, evangelists; and some, pastors and teachers;”

WIEC BÓG UATANAWIA PASTORAMI

Znowu krzyczysz. :(

Bóg ustanawia pasterzami, owszem, ale nie taką nazwę stosowano we wspólnotach pierwszego wieku. Ponad to, nadal nie wiemy, skąd mamy mieć pewność, że osoba, która każe mówić o sobie pastor, została rzeczywiście posłana do tej posługi przez Boga.

KAAN - Pią Mar 20, 2009 09:26

Rembov napisał/a:
Bóg ustanawia pasterzami, owszem, ale nie taką nazwę stosowano we wspólnotach pierwszego wieku. Ponad to, nadal nie wiemy, skąd mamy mieć pewność, że osoba, która każe mówić o sobie pastor, została rzeczywiście posłana do tej posługi przez Boga.
A jaką? Poza tym pasterze nie każą mówić do siebie pastorze, wręcz przeciwnie, czasami zdarza się że ktoś mnie nazywa pastorem, ja mówię mu że jestem bratem w Panu Jezusie i odradzam takiej nomenklatury. Poza tym to są nazwy służb a nie stanowisko administracyjne. Masz pewne skrzywienie polegające na potrzebie istnienia ludzkiej hierarchii i zatwierdzania przez władzę ludzka, musisz się tego wyzbyć żebyś zrozumiał czym jest biblijne chrzescijaństwo.
Rembov - Pią Mar 20, 2009 09:32

KAAN napisał/a:
A jaką?

Prezbiter lub biskup.

Poza tym, nadal nie odpowiedziałeś, skąd mamy mieć pewność, że pastorzy pełnią swą posługę z ustanowienia Bożego.

KAAN - Pią Mar 20, 2009 09:49

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
A jaką?

Prezbiter lub biskup.
To jest po polsku, trzeba po grecku (albo odwrotnie ...) :D . Presbyteros to "starszy" dlatego tak nazywamy naszych starszych, mówimy że brat starszy w zborze... jest pasterzem tej społeczności itp.
Biskup (episkopos) to po polsku nadzorca, ten który dogląda społeczność. i używamy polskich określeń, a nie greckich żeby mądrzej wyglądało.
Rembov napisał/a:
Poza tym, nadal nie odpowiedziałeś, skąd mamy mieć pewność, że pastorzy pełnią swą posługę z ustanowienia Bożego.
Alez napisałem, że człowiek spoza społeczności świętych nie wie i nigdy nie będzie miał pewności, a swoi wiedzą i rozpoznają kto ma kwalifikacje duchowe do prowadzenia służby. Poza tym mamy Słowo Boże które reguluje pewne sprawy :
1Tym 3:
1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
2 Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel.
3 Nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie swarliwy, nie chciwy na grosz,
4 Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości,
5 Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?
6 Nie może to być dopiero co nawrócony, gdyż mógłby wzbić się w pychę i popaść w potępienie diabelskie.
7 A powinien też cieszyć się dobrym imieniem u tych, którzy do nas nie należą, aby nie narazić się na zarzuty i nie popaść w sidła diabelskie.
8 Również diakoni mają być uczciwi, nie dwulicowi, nie nałogowi pijacy, nie chciwi brudnego zysku,
9 Zachowujący tajemnicę wiary wraz z czystym sumieniem.
10 Niech oni najpierw odbędą próbę, a potem, jeśli się okaże, że są nienaganni, niech przystąpią do pełnienia służby.


Samozwańcy są bardzo szybko rozpoznawani przez społeczność:

5 A celem tego, co przykazałem, jest miłość płynąca z czystego serca i z dobrego sumienia, i z wiary nieobłudnej,
6 Czego niektórzy nie osiągnęli i popadli w próżną gadaninę,
7 Chcą być nauczycielami zakonu, a nie rozumieją należycie ani tego, co mówią, ani tego, co twierdzą.


Ilu jest takich pustych gadułów dzisiaj, strach pomyśleć...

Rembov - Pią Mar 20, 2009 10:19

Cytat:
Alez napisałem, że człowiek spoza społeczności świętych nie wie i nigdy nie będzie miał pewności, a swoi wiedzą i rozpoznają kto ma kwalifikacje duchowe do prowadzenia służby

Objawienie od Ducha Świętego? Przecież już nie ma nowych objawień, a wszystko, co miał nam do przekazania podobno jest zapisane w Piśmie Świętym.

KAAN napisał/a:
Poza tym mamy Słowo Boże które reguluje pewne sprawy : 1Tym 3:

To są wskazówki dla Tymoteusza odnośnie tego, jak ma wybierać biskupów spośród pretendentów do tej funkcji.

KAAN - Pią Mar 20, 2009 10:39

Rembov napisał/a:
Cytat:
Alez napisałem, że człowiek spoza społeczności świętych nie wie i nigdy nie będzie miał pewności, a swoi wiedzą i rozpoznają kto ma kwalifikacje duchowe do prowadzenia służby

Objawienie od Ducha Świętego? Przecież już nie ma nowych objawień, a wszystko, co miał nam do przekazania podobno jest zapisane w Piśmie Świętym.
No i jest, prowadzenie przez Ducha Świętego to nie to samo co objawienie nowych prawd. To jest tak niesubtelna różnica że powinieneś to zobaczyć :)
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Poza tym mamy Słowo Boże które reguluje pewne sprawy : 1Tym 3:

To są wskazówki dla Tymoteusza odnośnie tego, jak ma wybierać biskupów spośród pretendentów do tej funkcji.
I słusznie, my się na nich wzorujemy, używamy Biblii do rozwiązywania dylematów.
Rembov - Pią Mar 20, 2009 11:22

KAAN napisał/a:
No i jest, prowadzenie przez Ducha Świętego to nie to samo co objawienie nowych prawd. To jest tak niesubtelna różnica że powinieneś to zobaczyć

Różnicę widzę, ale nie widzę powodu, dlaczego to prowadzenie miało się pojawić dopiero po piętnastu stuleciach od chwili powstania chrześcijaństwa.

KAAN napisał/a:
I słusznie, my się na nich wzorujemy, używamy Biblii do rozwiązywania dylematów.

Polemizowałbym, ale to nie ten wątek.

KAAN - Pią Mar 20, 2009 14:39

Rembov napisał/a:
Różnicę widzę, ale nie widzę powodu, dlaczego to prowadzenie miało się pojawić dopiero po piętnastu stuleciach od chwili powstania chrześcijaństwa..
Ja tez nie widzę :) .
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
I słusznie, my się na nich wzorujemy, używamy Biblii do rozwiązywania dylematów.
Polemizowałbym, ale to nie ten wątek.
Twoja wola.
Rembov - Pią Mar 20, 2009 14:42

KAAN napisał/a:
Ja tez nie widzę

To wyjaśnij, dlaczego pastorzy pojawili się dopiero w XVI wieku, a wcześniej nikt o nich nie słyszał.

KAAN - Pią Mar 20, 2009 14:49

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Ja tez nie widzę

To wyjaśnij, dlaczego pastorzy pojawili się dopiero w XVI wieku, a wcześniej nikt o nich nie słyszał.
Eeee godocie panocku, a to co cytowałem wcześniej że Bóg już w czaach NT wyznaczył pasterzy, nadzorców, nauczycieli to co??? nie było??? Byli od początku. Za to księdza w Biblii nie znajdziesz, no chyba że to ci co stoją na rogach ulic i mają długie frędzle u szat....
Rembov - Pią Mar 20, 2009 14:51

KAAN napisał/a:
Eeee godocie panocku, a to co cytowałem wcześniej że Bóg już w czaach NT wyznaczył pasterzy, nadzorców, nauczycieli to co??? nie było??

Jakoś, poza tym jednym wersem mówiącym o ustanawianiu pasterzy, nigdzie nie napisano, że ktoś pełnił posługę pastora, więc ten wers nie ma znaczenia, które usiłujesz mu nadać.

KAAN napisał/a:
Byli od początku.

Jakieś dokumenty z okresu między I a XVI wiekiem?

KAAN - Pią Mar 20, 2009 14:54

Rembov napisał/a:
Jakieś dokumenty z okresu między I a XVI wiekiem?
Masz jakąś obsesję n.t. dokumentów, ilez ci razy trzeb przypominać że dokumentem jest Biblia i pieczątek papieży nie uznaję.

A jak z tym księdzem, gdzie jest jakis dokument o księdzu ? Najlepiej jak by był w Biblii, bo nijak znaleźć nie mogę.

św.tomek - Pią Mar 20, 2009 14:55

Baranek napisał/a:

No cóż...znajdź choć jedno starożytne świadectwo o tym że ekklesia mogła być rozumiana jako wasz "zbór". Nie znajdziesz... A to że wasz tłumacz sobie potłumaczył ekklesia jako zbór to jest czysta ideologia mająca początek w XVI w.


"zbór" to słowo znacznie wcześniejsze w polszczyźnie od słowa "kościół"
i dóżo lepiej oddające źródłosłów słowa "ekklesia", które (podobnie jak "synagoga") oznacza zgromadzenie, zebranie

"kościół" zaś wywodzi się od włoskiego castello - słowa oznaczającego zamek - odnosiło się do budynku

Rembov - Pią Mar 20, 2009 14:56

Cytat:
Masz jakąś obsesję n.t. dokumentów, ilez ci razy trzeb przypominać że dokumentem jest Biblia i pieczątek papieży nie uznaję.

Biblia nie podaje opisu czasów między rokiem mniej więcej 60 a czasami obecnymi. Nie stanowi dowodu, że ktoś pomiędzy I a XVI wiekiem sprawował posługę pastora.

św.tomek - Pią Mar 20, 2009 15:02

Rembov napisał/a:
Cytat:
Masz jakąś obsesję n.t. dokumentów, ilez ci razy trzeb przypominać że dokumentem jest Biblia i pieczątek papieży nie uznaję.

Biblia nie podaje opisu czasów między rokiem mniej więcej 60 a czasami obecnymi. Nie stanowi dowodu, że ktoś pomiędzy I a XVI wiekiem sprawował posługę pastora.


patsor to to samo co pasterz

moim zdaniem ocena, że przed Reformacją nikt nie sprawowal posługi pasterskiej jest nieco zbyt surowa, ale skoro tak uważasz...

KAAN - Pią Mar 20, 2009 15:03

Rembov napisał/a:
Cytat:
Masz jakąś obsesję n.t. dokumentów, ilez ci razy trzeb przypominać że dokumentem jest Biblia i pieczątek papieży nie uznaję.

Biblia nie podaje opisu czasów między rokiem mniej więcej 60 a czasami obecnymi. Nie stanowi dowodu, że ktoś pomiędzy I a XVI wiekiem sprawował posługę pastora.

List do Efezjan 4:11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,

PS z powodu twojego niekonwencjonalnego sposobu argumentowania muszę zaprzestac odpowiadania na twoje posty, wybacz, szkoda czasu. :no:

Rembov - Pią Mar 20, 2009 15:09

KAAN napisał/a:
List do Efezjan 4:11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,

Już to cytowałeś. Ponieważ nie ma miejsc, które by nazywało jakiekolwiek osoby we wspólnotach pierwszych wieków mianem "pastor", oznacza to, że nie było posługi określanej tym mianem.
Ergo: Nadal pozostaje bardziej niż wątpliwym, że gdzieś miedzy I a XVI wieku "występowali" pastorzy.

KAAN napisał/a:
z powodu twojego niekonwencjonalnego sposobu argumentowania muszę zaprzestac odpowiadania na twoje posty, wybacz, szkoda czasu

Myślisz się. Ja na razie nie przedstawiam argumentacji. Ja jedynie usiłuję wydobyć jakieś konkretne fakty, które potwierdziłyby:
a) fakt powoływania pastorów przez Ducha Świętego.
b) istnienia pastorów przed XVI wiekiem.

Lash - Pią Mar 20, 2009 15:20

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Ef 4:11 BT „I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami”
Ef 4:11 AKJV „And he gave some, apostles; and some, prophets; and some, evangelists; and some, pastors and teachers;”

WIEC BÓG UATANAWIA PASTORAMI

Znowu krzyczysz. :(


(11) Patrzcie, jak wielkimi literami własnoręcznie do was napisałem. (List do Galatów 6:11, Biblia Warszawska) :O ;) ;) ;)

Rembov napisał/a:
Bóg ustanawia pasterzami, owszem, ale nie taką nazwę stosowano we wspólnotach pierwszego wieku. Ponad to, nadal nie wiemy, skąd mamy mieć pewność, że osoba, która każe mówić o sobie pastor, została rzeczywiście posłana do tej posługi przez Boga.

No teraz nigdzie nie ma episkoposow z akcentem atenskim ;)

Odnosnie pewnoci to NIGDY takiej nie było Bowiem nawet z ustanowienia Ducha św biskup mógl popaśc w herezje
Dlatego SOLA SCRIPTURA

Lash - Pią Mar 20, 2009 15:25

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
List do Efezjan 4:11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,

Już to cytowałeś. Ponieważ nie ma miejsc, które by nazywało jakiekolwiek osoby we wspólnotach pierwszych wieków mianem "pastor", oznacza to, że nie było posługi określanej tym mianem.
Ergo: Nadal pozostaje bardziej niż wątpliwym, że gdzieś miedzy I a XVI wieku "występowali" pastorzy.

KAAN napisał/a:
z powodu twojego niekonwencjonalnego sposobu argumentowania muszę zaprzestac odpowiadania na twoje posty, wybacz, szkoda czasu

Myślisz się. Ja na razie nie przedstawiam argumentacji. Ja jedynie usiłuję wydobyć jakieś konkretne fakty, które potwierdziłyby:
a) fakt powoływania pastorów przez Ducha Świętego.
b) istnienia pastorów przed XVI wiekiem.

Rembov nie podązaj droga yaprena.
On te z poczatku mial jakies "argumenty" a gdy wykazywalo mu sie niekonsekwencje to stawial sobie wynagania durnowate.
Masz gdzies w grece ksiadz?
Albo koscioł?

Masz ekklesie - zgromaszenie wywolanych
To żee duch świety powołuje na pastroów i Starszych wynika z pism apostoła Pawła?
Traktujesz jego nauczanie jak zapisy swojego koscioła - czyli jako martwote - której nikt nie czyni

Ef 4,11 mowi kto to robi
Dziej 20 to potwierdzja
wiec przstan plakac i czepiac sie słowek

podejrzewam ze probujesz jakos uzasadnic brak sukcesji apostolskiej ale nie ma sukcesji - gdzie jest Bog i czlowiek

Lash - Pią Mar 20, 2009 15:27

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
No i jest, prowadzenie przez Ducha Świętego to nie to samo co objawienie nowych prawd. To jest tak niesubtelna różnica że powinieneś to zobaczyć

Różnicę widzę, ale nie widzę powodu, dlaczego to prowadzenie miało się pojawić dopiero po piętnastu stuleciach od chwili powstania chrześcijaństwa.
Nie petniascie ale kilanascie
W pwenym momecnei grono panow stwierdilo ze oni beda sprzedawac stolki bikupie i sie skonczylo

niebieski - Wto Mar 24, 2009 17:05
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
KAAN napisał/a:

Cytat:
Skoro są to wspólnoty biblijnych chrześcijan, to uważam, że także posłanie tych pastorów powinno być uzasadnione biblijnie. Dlatego pytanie: Potrafisz uzasadnić "zatwierdzenie" i "posłanie" Waszych pastorów na podstawie Pisma św?
I jest :

Ef 4:
10 Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.
11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
12 Aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego,
13 Aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej,
14 Abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,
15 Lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, W Chrystusa,
16 Z którego całe ciało spojone i związane przez wszystkie wzajemnie się zasilające stawy, według zgodnego z przeznaczeniem działania każdego poszczególnego członka, rośnie i buduje siebie samo w miłości.
Tak, ten fragment mówi o ustanowieniu Apostołów, proroków, pasterzy i nauczycieli. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem czy nauczycielem wiary ustanowionym przez samego Jezusa. Tylko, czy to znaczy, że nim jest?

Kilka miesięcy w audycji radiowej w radiu publicznym słyszałem wypowiedź biskupa anglikańskiego, który jest praktykującym otwarcie gejem. On "uzasadniał" to biblijnie, że tak, to prawda, Pismo św. potępia homoseksualizm, ale jest też napisane, że "Duch Święty doprowadzi Kościół do całej prawdy". To właśnie jest ta prawda, którą Duch Święty mu objawił; homoseksualizm nie jest już więcej czymś złym, tylko ludzie wcześniej nie byli w stanie przyjąć tej prawdy.

To tylko przykład, który pokazuje problem. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem ustanowionym i posłanym przez samego Jezusa, powołując się właśnie na ten fragment z Listu do Efezjan. Czy każdy jest nim w rzeczywistości? Czyli, wydaję się, że potrzeba czegoś więcej niż tylko cytatu z Ef 4, aby stwierdzić autorytet pasterzy.

KAAN - Wto Mar 24, 2009 17:25
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Tak, ten fragment mówi o ustanowieniu Apostołów, proroków, pasterzy i nauczycieli. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem czy nauczycielem wiary ustanowionym przez samego Jezusa. Tylko, czy to znaczy, że nim jest?
Mówic sobie może :) , życie weryfikuje mówienie. W społecznościach ewangelicznych bracia pokazują swoim życiem czy mają dar od Boga bycia pasterzem, nadzorcą, ewangelistą, nauczycielem, czy nie. To najpiękniej widać za kazalnicą (to taka protestancka "ambona") , albo widac po owocach pracy takiego człowieka.
Cytat:
Kilka miesięcy w audycji radiowej w radiu publicznym słyszałem wypowiedź biskupa anglikańskiego, który jest praktykującym otwarcie gejem. On "uzasadniał" to biblijnie, że tak, to prawda, Pismo św. potępia homoseksualizm, ale jest też napisane, że "Duch Święty doprowadzi Kościół do całej prawdy". To właśnie jest ta prawda, którą Duch Święty mu objawił; homoseksualizm nie jest już więcej czymś złym, tylko ludzie wcześniej nie byli w stanie przyjąć tej prawdy.
Różne są choroby duchowe, nie tylko anglikanizm, ale i luteranizm, katolicyzm i inne religie mają problem z homoseksualizmem i nieporządkiem wobec Bożych zasad. Ja przedstawiam sprawę z punktu widzenia ruchu ewangelikalnego, gdzie nie ma tolerancji do takich zachowań jak opisałeś i proszę żebyś odnosił się do mijej wiary, ja nie mam nic wspólnego z anglikanizmem. Anglikanizm jest bliższy katolicyzmowi niż ruch ewangelikalny.
niebieski napisał/a:
To tylko przykład, który pokazuje problem. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem ustanowionym i posłanym przez samego Jezusa, powołując się właśnie na ten fragment z Listu do Efezjan. Czy każdy jest nim w rzeczywistości? Czyli, wydaję się, że potrzeba czegoś więcej niż tylko cytatu z Ef 4, aby stwierdzić autorytet pasterzy.
Tu pojawia się problem dla ciebie, bo w społecznościach ewangelikalnych nie znajdziesz przypadku pedofilii, homoseksualizmu, przynajmniej ja o takich nie słyszałem. Jeśli są to niesłychanie rzadkie, w odróżnieniu od tych religii gdzie ksiądz, pastor, czy co tam innego, jest mianowany - wyświęcany przez władzę kościelną.
niebieski - Wto Mar 24, 2009 18:24
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
KAAN napisał/a:
niebieski napisał/a:
Tak, ten fragment mówi o ustanowieniu Apostołów, proroków, pasterzy i nauczycieli. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem czy nauczycielem wiary ustanowionym przez samego Jezusa. Tylko, czy to znaczy, że nim jest?
Mówic sobie może :) , życie weryfikuje mówienie. W społecznościach ewangelicznych bracia pokazują swoim życiem czy mają dar od Boga bycia pasterzem, nadzorcą, ewangelistą, nauczycielem, czy nie. To najpiękniej widać za kazalnicą (to taka protestancka "ambona") , albo widac po owocach pracy takiego człowieka.
Zatem to wspólnota potwierdza pasterza widząc owoce w jego życiu?

KAAN napisał/a:
Tu pojawia się problem dla ciebie, bo w społecznościach ewangelikalnych nie znajdziesz przypadku pedofilii, homoseksualizmu, przynajmniej ja o takich nie słyszałem. Jeśli są to niesłychanie rzadkie, w odróżnieniu od tych religii gdzie ksiądz, pastor, czy co tam innego, jest mianowany - wyświęcany przez władzę kościelną.
Problem dla mnie? No, cóż, to prawda, że homoseksualni księża to skandal i powód do wstydu i przepraszania. Papież robił to niejednokrotnie. Nie zawsze biskupi stanęli też na wysokości zadania ukrywając fakty i nie karząc od razu. To prawda. Ale homoseksualizm nie jest akceptowany przez Kościół katolicki. Natomiast zdarza się, że niektórzy pastorzy protestanccy nie nazywają homoseksualizmu grzechem. Podobnie jak aborcji. Mówię o USA. Być może w Polsce tego nie ma, tak jak mówisz, z czego tylko należy się cieszyć.

Gdybyś zapytał wiernych danego zboru, gdzie pastor aprobuje aborcję i homoseksualizm, o to, czy ich pastor jest z ustanowienia Chrystusa i czy "wydaje owoce", to jak sądzisz, czy powiedzieliby? Sądzę, że potwierdziliby go, bo prawdopodobnie podzielają jego poglądy; inaczej, gdyby mieli inne poglądy, nie chodziliby do tego zboru.

W Polsce może być problem ze znalezieniem w pobliżu miejsca zamieszkania innej protestanckiej wspólnoty, jeśli uznałbyś, że Twój pastor nie "przynosi oczekiwanych owoców". W Stanach to żaden problem; jeśli nie spodoba ci się pastor, zbór po drugiej stronie ulicy przyjmie cię z otwartymi rękami.

Tak więc pytanie powraca, czy opinia danej wspólnoty o jej pastorze jest rzeczywiście miarodajna? Czyli, czy jest wystarczającym kryterium?

Burning Spear - Wto Mar 24, 2009 19:05

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
A jaką?

Prezbiter lub biskup.

Więc nie ksiądz i kapłan??? :lol:

Burning Spear - Wto Mar 24, 2009 19:36
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Zatem to wspólnota potwierdza pasterza widząc owoce w jego życiu?

Dokładnie.

niebieski napisał/a:
KAAN napisał/a:
Tu pojawia się problem dla ciebie, bo w społecznościach ewangelikalnych nie znajdziesz przypadku pedofilii, homoseksualizmu, przynajmniej ja o takich nie słyszałem. Jeśli są to niesłychanie rzadkie, w odróżnieniu od tych religii gdzie ksiądz, pastor, czy co tam innego, jest mianowany - wyświęcany przez władzę kościelną.
Problem dla mnie? No, cóż, to prawda, że homoseksualni księża to skandal i powód do wstydu i przepraszania. Papież robił to niejednokrotnie. Nie zawsze biskupi stanęli też na wysokości zadania ukrywając fakty i nie karząc od razu. To prawda. Ale homoseksualizm nie jest akceptowany przez Kościół katolicki. Natomiast zdarza się, że niektórzy pastorzy protestanccy nie nazywają homoseksualizmu grzechem. Podobnie jak aborcji. Mówię o USA. Być może w Polsce tego nie ma, tak jak mówisz, z czego tylko należy się cieszyć.

Gdybyś zapytał wiernych danego zboru, gdzie pastor aprobuje aborcję i homoseksualizm, o to, czy ich pastor jest z ustanowienia Chrystusa i czy "wydaje owoce", to jak sądzisz, czy powiedzieliby? Sądzę, że potwierdziliby go, bo prawdopodobnie podzielają jego poglądy; inaczej, gdyby mieli inne poglądy, nie chodziliby do tego zboru.

W Polsce może być problem ze znalezieniem w pobliżu miejsca zamieszkania innej protestanckiej wspólnoty, jeśli uznałbyś, że Twój pastor nie "przynosi oczekiwanych owoców". W Stanach to żaden problem; jeśli nie spodoba ci się pastor, zbór po drugiej stronie ulicy przyjmie cię z otwartymi rękami.

Tak więc pytanie powraca, czy opinia danej wspólnoty o jej pastorze jest rzeczywiście miarodajna? Czyli, czy jest wystarczającym kryterium?

Odwracasz kota ogonem i dalej gadasz to samo. Nie przyrównuj anglikan do ewangelicznych chrześcijan bo im bliżej do katolicyzmu i w zasadzie nie powinni nazywać się protestantami (zwłaszcza ci dla których Biblia nie jest realnym autorytetem).

KAAN - Wto Mar 24, 2009 20:32
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Zatem to wspólnota potwierdza pasterza widząc owoce w jego życiu?
Uznaje, albo nie uznaje, nie ma czegoś takiego jak potwierdzanie, jest albo nie jest i tyle. Nikt nie wydaje certyfikatu, albo jakiegoś święcenia.
Cytat:
Natomiast zdarza się, że niektórzy pastorzy protestanccy nie nazywają homoseksualizmu grzechem. Podobnie jak aborcji. Mówię o USA. Być może w Polsce tego nie ma, tak jak mówisz, z czego tylko należy się cieszyć.
Jeśli chcesz rozmawiać uczciwie to prosiłem żebyś odnosił się do mijej wiary a nie jakiegoś homosia, w społeczniści ewangelikalnych chrześcijan homoseksualizm nazywany jest grzechem, nie ma tolerancji dla tych którzy próbują w jakikolwiek sposób promować lub usprawiedliwiać homoseksualizm, tacy są (jeśłi wogóle się pojawią) usuwani ze społeczności, podobnie jak ci którzy mordują nienarodzone dzieci, uprawiają cudzołóstwo, pijaństwo, prowadzą niemoralne życie.
Cytat:
Gdybyś zapytał wiernych danego zboru, gdzie pastor aprobuje aborcję i homoseksualizm, o to, czy ich pastor jest z ustanowienia Chrystusa i czy "wydaje owoce", to jak sądzisz, czy powiedzieliby? Sądzę, że potwierdziliby go, bo prawdopodobnie podzielają jego poglądy; inaczej, gdyby mieli inne poglądy, nie chodziliby do tego zboru.
I tak jest, ludzie którzy widzą jawny grzech odchodzą do społeczności które są zdrowe, albo zakładają inne zbory. To jest problem tych denominacji protestanckich które mają ordynowanych pastorów - księży (metodyści używają tytułu ksiądz). I znam przykłady społeczności które rozpadły się z powodu grzechu i niemoralnego życia pastora. Wbrew pozorom rozpad takiej społeczności to pozytywne zjawisko bo jest rodzajem oczyszczenia, oddzielenia tego co święte od brudu tego świata. Z takich podziałów wychodzą społeczności oczyszczone o zdrowsze duchowo.
Cytat:
W Polsce może być problem ze znalezieniem w pobliżu miejsca zamieszkania innej protestanckiej wspólnoty, jeśli uznałbyś, że Twój pastor nie "przynosi oczekiwanych owoców". W Stanach to żaden problem; jeśli nie spodoba ci się pastor, zbór po drugiej stronie ulicy przyjmie cię z otwartymi rękami.
I słusznie, tak się dzieje nie piszesz niczego odkrywczego.
niebieski napisał/a:
Tak więc pytanie powraca, czy opinia danej wspólnoty o jej pastorze jest rzeczywiście miarodajna? Czyli, czy jest wystarczającym kryterium?
Tak, jak to sam sobie po części udowodniłeś :)
Rembov - Sro Mar 25, 2009 08:01

Burning Spear napisał/a:
Więc nie ksiądz i kapłan???

Nikt Ci jeszcze nie powiedział, że w języku polskim przyjęło się mówić tak na prezbiterów?
Wobec tego ja Ci to mówię.

Riddick - Sro Mar 25, 2009 13:25

Rembov napisał/a:

Nikt Ci jeszcze nie powiedział, że w języku polskim przyjęło się mówić tak na prezbiterów?
Wobec tego ja Ci to mówię.

A ciekawe dlaczego kapłan i prezbiter nie znaczy tego samego. Prezbiter po polsku znaczy starszy, a kapłan to ofiarnik, nie można powiedzieć że jedno znaczy to samo. To tym bardziej potwierdza ze krk to żadne chrześcijaństwo. Bo w Chrześcijaństwie nie ma ofiarników...

Baranek - Sro Mar 25, 2009 13:27
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
Burning Spear napisał/a:

Odwracasz kota ogonem i dalej gadasz to samo. Nie przyrównuj anglikan do ewangelicznych chrześcijan bo im bliżej do katolicyzmu i w zasadzie nie powinni nazywać się protestantami (zwłaszcza ci dla których Biblia nie jest realnym autorytetem).


No to szykuje się niezła "jatka". Teraz różni protestanci będą wykazywać, kto jest bardziej protestancki. Będą więc niedługo SUPERprotestanci ow odróżnieniu od zwykłych (czytaj - oszukańczych) protestantów - typu ewangelicy augsburscy, czy anglikanie...

Rembov - Sro Mar 25, 2009 13:39

Riddick napisał/a:
A ciekawe dlaczego kapłan i prezbiter nie znaczy tego samego. Prezbiter po polsku znaczy starszy, a kapłan to ofiarnik, nie można powiedzieć że jedno znaczy to samo.

Że jak? Ja przepraszam, ale jednak poproszę źródło, które potwierdzi twoje rewelacje:
1. Że nie wolno zastosować słowa "ksiądz" lub "kapłan" wobec prezbitera.
2. "Kapłan" znaczy "ofiarnik".

Baranek - Sro Mar 25, 2009 13:41

Riddick napisał/a:
Rembov napisał/a:

Nikt Ci jeszcze nie powiedział, że w języku polskim przyjęło się mówić tak na prezbiterów?
Wobec tego ja Ci to mówię.

A ciekawe dlaczego kapłan i prezbiter nie znaczy tego samego. Prezbiter po polsku znaczy starszy, a kapłan to ofiarnik, nie można powiedzieć że jedno znaczy to samo. To tym bardziej potwierdza ze krk to żadne chrześcijaństwo. Bo w Chrześcijaństwie nie ma ofiarników...


Ja już rozumiem, że ty tego nie mówisz od siebie... Bo to niemożliwe, żeby aż tak nie używać rozumu.

niebieski - Pią Mar 27, 2009 18:43
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
Burning Spear napisał/a:
niebieski napisał/a:
Zatem to wspólnota potwierdza pasterza widząc owoce w jego życiu?
Dokładnie.
KAAN napisał/a:
niebieski napisał/a:
Tak więc pytanie powraca, czy opinia danej wspólnoty o jej pastorze jest rzeczywiście miarodajna? Czyli, czy jest wystarczającym kryterium?
Tak, jak to sam sobie po części udowodniłeś :)
Udowodniłem sobie? Moje pytanie miało na celu poznać lepiej Wasze stanowisko, a nie było wyrażeniem mojej opinii.

Jeśli zatem obaj zgodnie twierdzicie, że to opinia wspólnoty o ich pasterzu jest miarodajna i wystarczająca, aby uznać, że dany pastor jest z Bożego ustanowienia czy też nie, to w takim razie poproszę o uzasadnienie biblijne Waszych opinii.

Baranek - Pon Mar 30, 2009 12:02
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Burning Spear napisał/a:
niebieski napisał/a:
Zatem to wspólnota potwierdza pasterza widząc owoce w jego życiu?
Dokładnie.
KAAN napisał/a:
niebieski napisał/a:
Tak więc pytanie powraca, czy opinia danej wspólnoty o jej pastorze jest rzeczywiście miarodajna? Czyli, czy jest wystarczającym kryterium?
Tak, jak to sam sobie po części udowodniłeś :)
Udowodniłem sobie? Moje pytanie miało na celu poznać lepiej Wasze stanowisko, a nie było wyrażeniem mojej opinii.

Jeśli zatem obaj zgodnie twierdzicie, że to opinia wspólnoty o ich pasterzu jest miarodajna i wystarczająca, aby uznać, że dany pastor jest z Bożego ustanowienia czy też nie, to w takim razie poproszę o uzasadnienie biblijne Waszych opinii.


Na razie argumentów biblijnych brak... Czyżby protestancka tradycja? ;)

KAAN - Pon Mar 30, 2009 14:22
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Jeśli zatem obaj zgodnie twierdzicie, że to opinia wspólnoty o ich pasterzu jest miarodajna i wystarczająca, aby uznać, że dany pastor jest z Bożego ustanowienia czy też nie, to w takim razie poproszę o uzasadnienie biblijne Waszych opinii.


Ewangelia św. Mateusza 18:20 Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

I List do Koryntian 3:16 Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?

My w to wierzymy i obserwujemy działanie Ducha Świętego.

Baranek - Pon Mar 30, 2009 14:30
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
KAAN napisał/a:
niebieski napisał/a:
Jeśli zatem obaj zgodnie twierdzicie, że to opinia wspólnoty o ich pasterzu jest miarodajna i wystarczająca, aby uznać, że dany pastor jest z Bożego ustanowienia czy też nie, to w takim razie poproszę o uzasadnienie biblijne Waszych opinii.


Ewangelia św. Mateusza 18:20 Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

I List do Koryntian 3:16 Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?

My w to wierzymy i obserwujemy działanie Ducha Świętego.


Ale gdzie tu mowa o starszych? Tam gdzie ja się zgromadzę - z moją wierzącą żoną - tam pośród nas też jest Jezus - to apropos 1 fragmentu... - tak można go rozumiec.

Poza tym - ów pierwszy fragment pierwsi chrześcijanie odnosili przede wszystkim do Eucharystii.

Generalnie KAAN - jak już nie masz argumentów - to powołujesz się na Ducha Świętego (tak było tez w temacie kanonu - nie miałeś żadnych konkretów więc powołałeś się na Ducha) - w sumie to nawet Cię rozumiem - bo często nie masz żadnych argumentów - wtedy wiec powołujesz się na Ducha - bo my tego nie możemy w ogóle sprawdzić...
Bacz tylko na to czy... nie dokonujesz świętokradztwa. Bo to co robisz pachnie świętokradztwem.

KAAN - Pon Mar 30, 2009 14:49
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
Baranek napisał/a:
Ale gdzie tu mowa o starszych? Tam gdzie ja się zgromadzę - z moją wierzącą żoną - tam pośród nas też jest Jezus - to apropos 1 fragmentu... - tak można go rozumiec.
Też :)
Cytat:
Poza tym - ów pierwszy fragment pierwsi chrześcijanie odnosili przede wszystkim do Eucharystii.
Nie odnosili, to fantazje katolickie.
Cytat:
Generalnie KAAN - jak już nie masz argumentów - to powołujesz się na Ducha Świętego
A jakie byś chciał argumenty papieskie, na papieza się nie powołam :)
Cytat:
(tak było tez w temacie kanonu - nie miałeś żadnych konkretów więc powołałeś się na Ducha) - w sumie to nawet Cię rozumiem - bo często nie masz żadnych argumentów - wtedy wiec powołujesz się na Ducha - bo my tego nie możemy w ogóle sprawdzić...
No i dobrze bo to nie dla tych co sa poza działaniem Ducha. Ja nie muszę ci udowadniać że nie jstem wielbladem :)
Baranek napisał/a:
Bacz tylko na to czy... nie dokonujesz świętokradztwa. Bo to co robisz pachnie świętokradztwem.
Świętokradztwo to raczej uprawia twoja religia, miesza rzeczy święte z pospolitymi, nie zaczynaj nowej kłótni, z powodu braku argumentów zaczynasz pisać o rzekomych moich grzechach i próbujesz wywołac pyskówkę, nieładnie :thumbdown:
Baranek - Pon Mar 30, 2009 14:56

Oczywiście że tak... Kaan - piszesz, że o Eucharystii to wymysły katolickie. Św. Ignacy z Antiochii i to wymysł katolicki.. Inni Ojcowie Kościoła tez... No i potem cierpisz KAAN na brak argumentów - bo ci sami Ojcowie których posądzasz o fantazje - rozpoznali za poruszeniem Ducha Kanon NT... Ale też na wszelki wypadek nie mówisz o nich tylko o Duchu świetym. I tak wspomniany tu przez mnie przykładowo kanon zagościł w twojej głowie na zasadzie creatio ex nihilo...

Twój poziom argumentacji KAAN jest godny przedszkola. Choć myślę że i przedszkolaki by się połapały, że kitujesz na maxa. I tam gdzie nie możesz już nic powiedzieć - to przywołujesz natychmiast Ducha Świętego... Jak w szkole nie wiedziałeś co masz powiedzieć na fizyce - np. wyjaśnić prawa grawitacji - to też mówiłeś że to prawo stworzył Duch Święty? Bo mniej więcej taki jest poziom twojej argumentacji.

I jeszcze odnośnie do pyskówki: to nie ja pisze "o twojej religii". Ale ty brzydko się zachowujesz.

KAAN - Pon Mar 30, 2009 16:34

Baranek napisał/a:
Oczywiście że tak... Kaan - piszesz, że o Eucharystii to wymysły katolickie. Św. Ignacy z Antiochii i to wymysł katolicki.. Inni Ojcowie Kościoła tez... No i potem cierpisz KAAN na brak argumentów - bo ci sami Ojcowie których posądzasz o fantazje - rozpoznali za poruszeniem Ducha Kanon NT... Ale też na wszelki wypadek nie mówisz o nich tylko o Duchu świetym. I tak wspomniany tu przez mnie przykładowo kanon zagościł w twojej głowie na zasadzie creatio ex nihilo...
To co pierwsi chrześcijanie wierzyli masz spisane w NT i twoi tzw ojcowie koscioła mnie tyle obchodzą co zeszłoroczny śnieg. Argumenty próbujesz zastąpić wątpliwej jakości tradycją. Męcz się człowieku sam, nie zmuszaj do męczarni innych. Mnie wystarcza Słowo Boże i tego się trzymam.
Baranek napisał/a:
.I jeszcze odnośnie do pyskówki: to nie ja pisze "o twojej religii". Ale ty brzydko się zachowujesz.
Przecież to nie moja religia tylko twoja. Czy twoja religia nakazuje dywagacje na temat tego co ja robiłem w szkole na lekcjach fizyki? Zniżasz niebezpiecznie poziom wypowiedzi Baranku uspokój się :)
Lash - Pon Mar 30, 2009 20:45
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
KAAN napisał/a:

Cytat:
Skoro są to wspólnoty biblijnych chrześcijan, to uważam, że także posłanie tych pastorów powinno być uzasadnione biblijnie. Dlatego pytanie: Potrafisz uzasadnić "zatwierdzenie" i "posłanie" Waszych pastorów na podstawie Pisma św?
I jest :

Ef 4:
10 Ten, który zstąpił, to ten sam, co i wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko.
11 I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
12 Aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego,
13 Aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej,
14 Abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu,
15 Lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, W Chrystusa,
16 Z którego całe ciało spojone i związane przez wszystkie wzajemnie się zasilające stawy, według zgodnego z przeznaczeniem działania każdego poszczególnego członka, rośnie i buduje siebie samo w miłości.
Tak, ten fragment mówi o ustanowieniu Apostołów, proroków, pasterzy i nauczycieli. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem czy nauczycielem wiary ustanowionym przez samego Jezusa. Tylko, czy to znaczy, że nim jest?

Ale owoce tego me nie każdy.
Natomiast rozwiązanie w stylu
Man nominacje człowieka wiec należy mi się szacunek dla urzędu przerabiali już faryzeusze.

niebieski napisał/a:
Kilka miesięcy w audycji radiowej w radiu publicznym słyszałem wypowiedź biskupa anglikańskiego, który jest praktykującym otwarcie gejem. On "uzasadniał" to biblijnie, że tak, to prawda, Pismo św. potępia homoseksualizm, ale jest też napisane, że "Duch Święty doprowadzi Kościół do całej prawdy". To właśnie jest ta prawda, którą Duch Święty mu objawił; homoseksualizm nie jest już więcej czymś złym, tylko ludzie wcześniej nie byli w stanie przyjąć tej prawdy.

Cóż to zdanie również niektórych wyświęconych Przez KRK księży. Zresztą Anglikanizm uznaje siebie za sukcesorów kościoła tak jak i prawosławie i luteranizm uteorzone przez ex katolickich ksiezy z waznymi swieceniam ktorzy poszli za prawda a KRK zostal w tyle
niebieski napisał/a:
To tylko przykład, który pokazuje problem. Każdy może powiedzieć, że jest pastorem ustanowionym i posłanym przez samego Jezusa, powołując się właśnie na ten fragment z Listu do Efezjan. Czy każdy jest nim w rzeczywistości? Czyli, wydaję się, że potrzeba czegoś więcej niż tylko cytatu z Ef 4, aby stwierdzić autorytet pasterzy.

Nie trzeba.
Stary system religii żydowskiej opierał sie o sukcesje ciala
Obecnie jesi już by milo byc kapłaństwo to na zasadzie Melchizedeka
nie z sukcesji ale z powołania Bożego

Lash - Pon Mar 30, 2009 20:47

Rembov napisał/a:
Burning Spear napisał/a:
Więc nie ksiądz i kapłan???

Nikt Ci jeszcze nie powiedział, że w języku polskim przyjęło się mówić tak na prezbiterów?
Wobec tego ja Ci to mówię.
Ale mi argument
Nikt ci nie powiedział ze w Polsce u protestantów na prezbiterów zwykło się mawiać pastor?
tez mi argumentacja:(

Lash - Pon Mar 30, 2009 20:49
Temat postu: Re: Autorytet pastorów.
niebieski napisał/a:
Burning Spear napisał/a:
niebieski napisał/a:
Zatem to wspólnota potwierdza pasterza widząc owoce w jego życiu?
Dokładnie.
KAAN napisał/a:
niebieski napisał/a:
Tak więc pytanie powraca, czy opinia danej wspólnoty o jej pastorze jest rzeczywiście miarodajna? Czyli, czy jest wystarczającym kryterium?
Tak, jak to sam sobie po części udowodniłeś :)
Udowodniłem sobie? Moje pytanie miało na celu poznać lepiej Wasze stanowisko, a nie było wyrażeniem mojej opinii.

Jeśli zatem obaj zgodnie twierdzicie, że to opinia wspólnoty o ich pasterzu jest miarodajna i wystarczająca, aby uznać, że dany pastor jest z Bożego ustanowienia czy też nie, to w takim razie poproszę o uzasadnienie biblijne Waszych opinii.

Nie do końca tak jest. Dla mnie nie wspólnota decyduje ona co najwyżej rozpoznaje. Decyduje Bog.
Wspólnota może się mylić

Rembov - Wto Mar 31, 2009 07:32

Cytat:
To co pierwsi chrześcijanie wierzyli masz spisane w NT

Wyrywkowo.

KAAN - Wto Mar 31, 2009 07:39

Rembov napisał/a:
Cytat:
To co pierwsi chrześcijanie wierzyli masz spisane w NT

Wyrywkowo.
W pełni i wystarczająco.
Rembov - Wto Mar 31, 2009 07:56

KAAN napisał/a:
W pełni i wystarczająco.

A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?

Baranek - Wto Mar 31, 2009 09:14

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
W pełni i wystarczająco.

A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?


Tez czekam z niecierpliwością... Może się dowiemy. Czekam na cytat.

Baranek - Wto Mar 31, 2009 09:21

KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
Oczywiście że tak... Kaan - piszesz, że o Eucharystii to wymysły katolickie. Św. Ignacy z Antiochii i to wymysł katolicki.. Inni Ojcowie Kościoła tez... No i potem cierpisz KAAN na brak argumentów - bo ci sami Ojcowie których posądzasz o fantazje - rozpoznali za poruszeniem Ducha Kanon NT... Ale też na wszelki wypadek nie mówisz o nich tylko o Duchu świetym. I tak wspomniany tu przez mnie przykładowo kanon zagościł w twojej głowie na zasadzie creatio ex nihilo...
To co pierwsi chrześcijanie wierzyli masz spisane w NT i twoi tzw ojcowie koscioła mnie tyle obchodzą co zeszłoroczny śnieg. Argumenty próbujesz zastąpić wątpliwej jakości tradycją. Męcz się człowieku sam, nie zmuszaj do męczarni innych. Mnie wystarcza Słowo Boże i tego się trzymam.


Tylko zawsze powstaje pytanie KAAN (to pytanie dla Ciebie nie dla mnie!!) w kontekście tego co piszesz. Pytanie jest takie: skoro Ojcowie Kościoła to "zeszłoroczny śnieg" to ...skąd wziął się NT... Z tym zawsze będziesz miał problem. NT KAAn - to jest twoje SUBIEKTYWNE widzimisię - nic więcej - skoro ojcowie kościoła to zeszłoroczny śnieg... Czy Ewangelia Mt jest prawdziwa KAAN?? Skąd wiesz? To są pytania - powtórzę - nie do mnie - a do ciebie - w kontekście tego steku bzdur, które tu popisałeś. Gdyby nie było Kościoła poapostolskiego to biedny KAAN mógłby jedynie "losować" sobie dowolne księgi i uznawać je za kanoniczne. A tak o tych, których nazwał "zeszłorocznym śniegiem" dowiedział się jednak, które to są kanoniczne.

Jest jeszcze jedna opcja - kiedy KAAn spał w łóżku NT zleciał z sufitu z podpisem Apostołów. Powiem szczerze, że szybciej uwierzę KAAN własnie w taką wersję niż w to, że Ojców Koscioła uważasz za bezsens (tj. nie obchodza Cię oni) a jednak znasz NT.

Lash - Wto Kwi 07, 2009 22:56

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
W pełni i wystarczająco.

A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?
zawiera WYSTARCZAJACE objawienie.
KRK dorzycil swoje warunki zbawienia co jest herezja

Rembov - Sro Kwi 08, 2009 07:00

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
W pełni i wystarczająco.

A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?
zawiera WYSTARCZAJACE objawienie.

Wystarczająca, według nauczania protestanckiego, jest wiara w Chrystusa. Biblia do niej nie jest niezbędna.
Poza tym, ja nie pytałem o to, gdzie zapisano, że jest "wystraczająca" (aczkolwiek chętnie się z tym fragmentem zapoznam), ale o fragment, na podstawie którego KAAN stwierdził, że w NT zapisano pełne nauczanie apostolskie.

Cytat:
KRK dorzycil swoje warunki zbawienia co jest herezja

Na przykład?

KAAN - Sro Kwi 08, 2009 07:26

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
W pełni i wystarczająco.

A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?
O tym mówi Pan Jezus:
18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.
20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!


Objawienie jest pełne i doskonałe, dotyczy to całego Słowa Bożego i było już poświadczone u Mojżesza:


V Księga Mojżeszowa 4:2 Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję.
V Księga Mojżeszowa 13:1 Wszystko, co ja wam powiedziałem, starannie wypełniajcie. Nic do tego nie będziesz dodawał ani niczego od tego nie ujmiesz.

Rembov - Sro Kwi 08, 2009 07:27

KAAN napisał/a:
O tym mówi Pan Jezus:

To są słowa Jana Apostoła. W dodatku mówiące o księdze Apokalipsy.

KAAN napisał/a:
Objawienie jest pełne i doskonałe, dotyczy to całego Słowa Bożego i było już poświadczone u Mojżesza:

A słowa Mojżesza odnoszą się wyłącznie do Prawa.

KAAN - Sro Kwi 08, 2009 08:00

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
O tym mówi Pan Jezus:
To są słowa Jana Apostoła. W dodatku mówiące o księdze Apokalipsy.
A czyje mają być? papieża? dotyczą wszystkiego.
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Objawienie jest pełne i doskonałe, dotyczy to całego Słowa Bożego i było już poświadczone u Mojżesza:

A słowa Mojżesza odnoszą się wyłącznie do Prawa.
Nie prawda, dotyczą wszystkiego to jest zasada która jest podana jak widać co najmniej trzy razy dwa w ST i raz w NT, może ktoś znajdzie więcej?
A znasz zasadę która mówi że Pismo nie może być naruszone?

Rembov - Sro Kwi 08, 2009 08:04

Cytat:
A czyje mają być?

Pisałeś, że to słowa Jezusa.

KAAN napisał/a:
dotyczą wszystkiego.

A gdzie to napisano? W Apokalipsie Jan mówi "tej księgi", a nie "wszystkich Pism".

Cytat:
Nie prawda, dotyczą wszystkiego to jest zasada która jest podana jak widać co najmniej trzy razy dwa w ST i raz w NT, może ktoś znajdzie więcej?

Jak wyżej: Gdzie to napisano, że dotyczą wszystkiego?

KAAN napisał/a:
A znasz zasadę która mówi że Pismo nie może być naruszone?

Gdzie ją zapisano w Piśmie Świętym w sposób, który nie pozostawia wątpliwości, że mowa jest o wszystkich księgach?

Pomijam już kwestię, że Pismo Święte nie podaje tego, które księgi do niego mają należeć.

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 08:42

KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
O tym mówi Pan Jezus:
To są słowa Jana Apostoła. W dodatku mówiące o księdze Apokalipsy.
A czyje mają być? papieża? dotyczą wszystkiego.
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Objawienie jest pełne i doskonałe, dotyczy to całego Słowa Bożego i było już poświadczone u Mojżesza:

A słowa Mojżesza odnoszą się wyłącznie do Prawa.
Nie prawda, dotyczą wszystkiego to jest zasada która jest podana jak widać co najmniej trzy razy dwa w ST i raz w NT, może ktoś znajdzie więcej?
A znasz zasadę która mówi że Pismo nie może być naruszone?


To teraz weź cytat, z listu do Tesaloniczan:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.


I Pismo KAAN samo sobie przeczy??? Tu przeciwnie - w tym cytacie - za pośrednictwem listu (a więc w Piśmie) lub żywym slowem - czyli - poza Pismem...

I co w tym kontekście?

KAAN - Sro Kwi 08, 2009 12:50

Rembov napisał/a:
Cytat:
A czyje mają być?
Pisałeś, że to słowa Jezusa.
No widzisz że umiesz czytać...
Cytat:
KAAN napisał/a:
dotyczą wszystkiego.

A gdzie to napisano? W Apokalipsie Jan mówi "tej księgi", a nie "wszystkich Pism".
A powiedz mi jakich czasów dotyczą proroctwa Apokalipsy Jana?
Cytat:
Cytat:
Nie prawda, dotyczą wszystkiego to jest zasada która jest podana jak widać co najmniej trzy razy dwa w ST i raz w NT, może ktoś znajdzie więcej?

Jak wyżej: Gdzie to napisano, że dotyczą wszystkiego?
W Biblii, tam jest napisane że do Słowa Bożego się nic nie dodaje i nic nie ujmuje.
Jełśi będziesz głosił coś co nie jest w nauce Słowa Bożego to jesteś przeklęty, poczytaj początek listu do Galacjan.
Cytat:
KAAN napisał/a:
A znasz zasadę która mówi że Pismo nie może być naruszone?
Gdzie ją zapisano w Piśmie Świętym w sposób, który nie pozostawia wątpliwości, że mowa jest o wszystkich księgach?
Pomijam już kwestię, że Pismo Święte nie podaje tego, które księgi do niego mają należeć.
Nie napiszę ci gdzie, będzie to dla ciebie tajemnicą, dlatego że pomimo upomnień nie przyjmujesz tego co ci się pisze, kiedy pisze ci się o prawdzie Słowa odrzucasz ją więc nie ma najmniejszego sensu spierac się z tobą, ci co czytają wiedzą, a ty będziesz zył w niepewności, nie bedziesz wiedział dlaczego Słowo Boże jest świete, pełne , doskonałe i nienaruszalne. Nie będziesz wiedział dlaczego Biblia zawiera te księgi które sa. Będziesz się opierał na człowieku i organizacji KRK. EOT
Rembov - Sro Kwi 08, 2009 13:12

KAAN napisał/a:
Cytat:
Pisałeś, że to słowa Jezusa.
No widzisz że umiesz czytać...

Nie umiem?
Skoro nie umiem, to co oznaczają te słowa:
KAAN napisał/a:

Cytat:
A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?

O tym mówi Pan Jezus:
18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.
20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!


Cytat:
A powiedz mi jakich czasów dotyczą proroctwa Apokalipsy Jana?

Nieistotne w kwestii słów "tej księgi" odnośnie miejsca, do którego nie wolno niczego dodawać.

Cytat:
Cytat:
Jak wyżej: Gdzie to napisano, że dotyczą wszystkiego?
W Biblii, tam jest napisane że do Słowa Bożego się nic nie dodaje i nic nie ujmuje.

Gdzie w Biblii?
Pismo Święte to jest 73 księgi, a ja nie mam czasu na czytanie jej teraz zdanie po zdaniu, aby szukać tego miejsca.

Podaj księgę, rozdział i numer wersu, w którym to napisano.

Cytat:
Jełśi będziesz głosił coś co nie jest w nauce Słowa Bożego to jesteś przeklęty, poczytaj początek listu do Galacjan.


List do Galatów, rodział I, wersy 6-9:
6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść4 do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

Widzę przestrogę przed słuchaniem ludzi głoszących Dobrą Nowinę odmienną od tej, którą Galaci usłyszeli z ust Pawła. O nienaruszalności ksiąg Pisma Świętego tu nic nie ma, a właśnie o taki tekst prosiłem.

Cytat:
Nie napiszę ci gdzie, będzie to dla ciebie tajemnicą, dlatego że pomimo upomnień nie przyjmujesz tego co ci się pisze, kiedy pisze ci się o prawdzie Słowa odrzucasz ją więc nie ma najmniejszego sensu spierac się z tobą, ci co czytają wiedzą, a ty będziesz zył w niepewności, nie bedziesz wiedział dlaczego Słowo Boże jest świete, pełne , doskonałe i nienaruszalne. Nie będziesz wiedział dlaczego Biblia zawiera te księgi które sa. Będziesz się opierał na człowieku i organizacji KRK. EOT

Ta deklaracja jest dla mnie równoznaczna ze stwierdzeniem:

"Głoszę Ci własne pomysły i wierzenia, których nie zapisano w Piśmie Świętym."

KAAN - Sro Kwi 08, 2009 13:27

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Pisałeś, że to słowa Jezusa.
No widzisz że umiesz czytać...

Nie umiem?
Skoro nie umiem, ...
Chyba nie umiesz, bo napisałem że w końcu umiesz :D
Cytat:
Cytat:
A powiedz mi jakich czasów dotyczą proroctwa Apokalipsy Jana?

Nieistotne w kwestii słów "tej księgi" odnośnie miejsca, do którego nie wolno niczego dodawać.
Bardzo istotnie, bo słowa nie dotyczą kawałka papieru na ktorym jest cos napisane ale treści, masz szczególnie niedojrzałe zrozumienie Biblii.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jak wyżej: Gdzie to napisano, że dotyczą wszystkiego?
W Biblii, tam jest napisane że do Słowa Bożego się nic nie dodaje i nic nie ujmuje.

Gdzie w Biblii?
Pismo Święte to jest 73 księgi, a ja nie mam czasu na czytanie jej teraz zdanie po zdaniu, aby szukać tego miejsca.
Cytowałem ci trzy miejsca, widocznie nie umiesz czytac jak zauważyłem niedawno.
Cytat:
Podaj księgę, rozdział i numer wersu, w którym to napisano.
Podałem kilka postów wcześniej.

Cytat:
Jełśi będziesz głosił coś co nie jest w nauce Słowa Bożego to jesteś przeklęty, poczytaj początek listu do Galacjan.


Cytat:
List do Galatów, rodział I, wersy 6-9:
6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść4 do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
Widzę przestrogę przed słuchaniem ludzi głoszących Dobrą Nowinę odmienną od tej, którą Galaci usłyszeli z ust Pawła. O nienaruszalności ksiąg Pisma Świętego tu nic nie ma, a właśnie o taki tekst prosiłem.
To jest już czwarte miejsce gdzie jest mowa o niezmienności Ewangelii.

Cytat:
Nie napiszę ci gdzie, będzie to dla ciebie tajemnicą, dlatego że pomimo upomnień nie przyjmujesz tego co ci się pisze, kiedy pisze ci się o prawdzie Słowa odrzucasz ją więc nie ma najmniejszego sensu spierac się z tobą, ci co czytają wiedzą, a ty będziesz zył w niepewności, nie bedziesz wiedział dlaczego Słowo Boże jest świete, pełne , doskonałe i nienaruszalne. Nie będziesz wiedział dlaczego Biblia zawiera te księgi które sa. Będziesz się opierał na człowieku i organizacji KRK. EOT

Cytat:
Ta deklaracja jest dla mnie równoznaczna ze stwierdzeniem:
"Głoszę Ci własne pomysły i wierzenia, których nie zapisano w Piśmie Świętym."
[/quote]Znowu udowadniasz że masz problemy z czytaniem i rozumieniem ludzkich słów. Ale żebyś nie został bez napomnienia wyjaśniam że podałem ci wszystko co należy, ale ty nie chcesz tego przyjąć dlatego umrzesz w niewiedzy.
Baranek - Sro Kwi 08, 2009 13:32

Do Słowa Bożego nic się nie dodaje i nie ujmuje. Ale Słowo Boże nie występuje TYLKO w Biblii, o czym mówi sama biblia.

Przypominam raz jeszcze slowa z listu do tesaloniczan:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.


Słowem - mamy się trzymać tradycji (a fe - jak to słowo Pawłowi przeszło przez usta!!!) ;) - która została zakomunikowana bądź przez:
1. za pośrednictwem żywego słowa
2. bądź za pośrednictwem listu (czyli na piśmie)

ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 13:35

Czy Pawel piszac to, mowi:

1. ustna tradycja rozni sie od spisanej w listach
2. ustna tradycja to ta sam co ta w listach


????

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 13:37

ann_in_grace napisał/a:
Czy Pawel piszac to, mowi:

1. ustna tradycja rozni sie od spisanej w listach
2. ustna tradycja to ta sam co ta w listach


????


Nie może być między nimi sprzeczności - to jasne. Ale to nie jest ani opcja nr 1 ani opcja nr 2. Nie musi być IDENTYCZNA. Musi być niesprzeczna.

ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 13:43

Czemu zatem Pawel nadaje tym dwom wartosc rownosci?
Baranek napisał/a:
trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.


Nie moze to bowiem byc "albo-albo", zatem jest tozsamosc. A jesli tak, to dlaczego uparcie podwazasz postanowienie Trydentu?

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 13:47

Ann - przeczytaj uważnie słowa Pawła: Wynika z nich jasno, że - Tradycja Apostolska jest JEDNA. Ale jest przekazywana na 2 sposoby - za pośrednictwem ustnym albo za pośrednictwem Pisma. O tym dokładnie mówi Paweł.
Rembov - Sro Kwi 08, 2009 13:49

KAAN napisał/a:
Bardzo istotnie, bo słowa nie dotyczą kawałka papieru na ktorym jest cos napisane ale treści, masz szczególnie niedojrzałe zrozumienie Biblii.

Słowa te dotyczą tego, co napisał Jan Apostoł: zawartości księgi Apokalipsy.
KAAN napisał/a:
Cytowałem ci trzy miejsca, widocznie nie umiesz czytac jak zauważyłem niedawno.

Te trzy miejsca dotyczą konkretnych fragmentów tego, co uznajemy za Pismo Święte a nie całości. Ja zaś prosiłem Cię o fragment, który podaje coś takiego odnoście całej Biblii.

KAAN napisał/a:
Podałem kilka postów wcześniej.

Nie zawierają tego, o co prosiłem.

KAAN napisał/a:
o jest już czwarte miejsce gdzie jest mowa o niezmienności Ewangelii.

Ostrzeżenie przed błędami w przekazie Dobrej Nowiny. Nie ma mowy o całości Pisma Świętego.

KAAN napisał/a:
Ale żebyś nie został bez napomnienia wyjaśniam że podałem ci wszystko co należy, ale ty nie chcesz tego przyjąć dlatego umrzesz w niewiedzy.

Niestety, tak jak już pisałem, podałeś mi rzeczy, które nie są tymi, o które prosiłem.

Axanna - Sro Kwi 08, 2009 13:49

Jezus natomiast, ani nikt z apostołów nigdy nie powoływali się na tradycje, ani na jakieś ustne przekazy, zawsze mówiąc: "napisano", a Baranek uczepił się kleszczami kawałka wersu, mówiącego o tym, że Słowo spisane było przekazywane również ustnie i snuje opowieści o jakichś dodatkowych niespisanych tradycjach, jakie były niby to przekazywane, co jego zdaniem ma wypływać z podanego strzępu cytatu biblijnego...
Axanna - Sro Kwi 08, 2009 13:51

Baranek napisał/a:
Do Słowa Bożego nic się nie dodaje i nie ujmuje. Ale Słowo Boże nie występuje TYLKO w Biblii, o czym mówi sama biblia.


Baranek napisał/a:
Tradycja Apostolska jest JEDNA. Ale jest przekazywana na 2 sposoby - za pośrednictwem ustnym albo za pośrednictwem Pisma.


No to jak w końcu jest - mamy spisane wszystko, co coś jeszcze jest poza Pismem?

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 13:52

Axanna napisał/a:
Jezus natomiast, ani nikt z apostołów nigdy nie powoływali się na tradycje, ani na jakieś ustne przekazy, zawsze mówiąc: "napisano", a Baranek uczepił się kleszczami kawałka wersu, mówiącego o tym, że Słowo spisane było przekazywane również ustnie i snuje opowieści o jakichś dodatkowych niespisanych tradycjach, jakie były niby to przekazywane, co jego zdaniem ma wypływać z podanego strzępu cytatu biblijnego...


Axanna - spokojnie. Przeczytaj raz jeszcze:


Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu


To pisał św. Paweł. tekst jest natchniony. WYRAŹNIE jest mowa o trzymaniu się tradycji podanej na 2 sposoby... Kluczowa jest tu TRADYCJA - która funkcjonuje w:
1. formie spisanej
2. formie niespisanej

To wiemy NA PEWNO z tego fragmentu.

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 13:53

Axanna napisał/a:

No to jak w końcu jest - mamy spisane wszystko, co coś jeszcze jest poza Pismem?


Paweł mówi że mamy się trzymać także tradycji podanej ustnie. Wyraźnie o tym mówi w tym fragmencie. I tak robili pierwsi chrześcijanie.

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 13:55

Axanna napisał/a:
Jezus natomiast, ani nikt z apostołów nigdy nie powoływali się na tradycje, ani na jakieś ustne przekazy, zawsze mówiąc: "napisano",


Nigdy?? A Paweł? Chyba, że Pawła nie uznasz za apostoła...

Axanna - Sro Kwi 08, 2009 14:05

Baranek napisał/a:
Axanna napisał/a:

No to jak w końcu jest - mamy spisane wszystko, co coś jeszcze jest poza Pismem?


Paweł mówi że mamy się trzymać także tradycji podanej ustnie. Wyraźnie o tym mówi w tym fragmencie. I tak robili pierwsi chrześcijanie.

Ależ chodzi o jedną i tą samą tradycje - o tą spisaną, a nie o jakąś dodatkową, Baranek - sam przeczytaj uważnie ten wers - nic tam nie piszę z tego co wywijasz, że niby to "mamy się trzymać tradycji także ustnej..." - gdzie Ty owe "także" wciskasz, Baranku? nieładnie no... :)

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 14:12

Axanna - przeanalizujmy ten wers:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu

W wersie jest mowa o tradycji (w domyśle - apostolskiej). Tej tradycji mamy się trzymać - tak mówi św. Paweł. Tę tradycję komunikuje się ALBO ustnie ("albo" - to jest to samo co "bądź") ALBO za pomocą Pisma.
To dokładnie jest w tym fragmencie.

Ty zaś nie wiadomo skąd wyczytałaś z tego fragmentu, że chodzi o tradycję spisaną. Ale Axanna - ten fragment Pawłowy NIC na ten temat nie mówi! To jest twoja NADINTERPRETACJA tego fragmentu.
Fragment mówi ni mniej ni więcej, że mamy się trzymać tradycji apostolskiej podanej bądź ustnie bądź pisemnie. koniec kropka. tyle mówi ten fragment. Nie mówi nic o tym, że tradycja ustna jest TOŻSAMA z pisemną. Tu Axanna NIC na ten temat nie ma.

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 14:20

Jeszcze jeden fragment Pawłowy:

1 Kor 11:


2 Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję

Axanna - Sro Kwi 08, 2009 14:29

Baranek, ani w tym, ani w tamtym wersie nic nie ma o jakichś niespisanych tradycjach - to Ty popełniasz nadinterpretację , a nie ja. Chodzi cały czas o tą samą spisaną naukę, która jest przekazana "bądź na piśmie, bądź ustnie", a nie "na pismie plus ustnie" - nie zmyślaj.
Baranek - Sro Kwi 08, 2009 14:36

Axanna napisał/a:
Baranek, ani w tym, ani w tamtym wersie nic nie ma o jakichś niespisanych tradycjach - to Ty popełniasz nadinterpretację , a nie ja. Chodzi cały czas o tą samą spisaną naukę, która jest przekazana "bądź na piśmie, bądź ustnie", a nie "na pismie plus ustnie" - nie zmyślaj.


Jeszcze raz Axanna - bo widzę, że twój "bagaż" wiary każe ci widzieć w tekście coś czego nie ma...

1. Mamy trzymać się tradycji

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji,


2. Albo przekazanej SŁOWNIE

...o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem,

3. Albo przekazanej pisemnie

bądź za pośrednictwem naszego listu

Rozebrałem ci na czynniki pierwsze. Nie ma tu nic o tym, że CAŁA tradycja jest spisana!! Ani slowa o tym. Chyba, że wskażesz GDZIE jest napisane, że cała tradycja jest spisana...

ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 14:37

Baranek napisał/a:
Ann - przeczytaj uważnie słowa Pawła: Wynika z nich jasno, że - Tradycja Apostolska jest JEDNA. Ale jest przekazywana na 2 sposoby - za pośrednictwem ustnym albo za pośrednictwem Pisma. O tym dokładnie mówi Paweł.
To, co z tych slow wynika, to ze tradycja apostolska BYLA jedna. Ze odbiorcy sluchali USZAMI autora listu, ktory czytali. Czy rozumiesz pojecie czasow w gramatyce?
W ktorym momencie ten werset sankcjonuje czas przyszly?

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 14:38

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Ann - przeczytaj uważnie słowa Pawła: Wynika z nich jasno, że - Tradycja Apostolska jest JEDNA. Ale jest przekazywana na 2 sposoby - za pośrednictwem ustnym albo za pośrednictwem Pisma. O tym dokładnie mówi Paweł.
To, co z tych slow wynika, to ze tradycja apostolska BYLA jedna. Ze odbiorcy sluchali USZAMI autora listu, ktory czytali. Czy rozumiesz pojecie czasow w gramatyce?
W ktorym momencie ten werset sankcjonuje czas przyszly?


To jest nadinterpretacja Ann. tego w tekście nie ma że tego samego słuchali uszami co było/jest napisane. Absolutnie nie ma tego w tekscie Pawła. Chyba, że wskażesz GDZIE to jest.

A to że TRADYCJA Apostolska jest jedna - to jasne... To nie mam żadnych wątpliwości :)

ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 14:40

Gdzie w tekscie Pawla jest mowa o lancuszkowym ustnym przekazywaniu poprzez dziesiatki generacji?
Baranek - Sro Kwi 08, 2009 14:41

ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tekscie Pawla jest mowa o lancuszkowym ustnym przekazywaniu poprzez dziesiatki generacji?

A gdzie jest mowa o tym, że nie ma przekazywania ustnego? Przeciwnie - Paweł pisze o przekazie ustnym. Nie będe już cytował po raz 80-ty tego fragmentu z tes.

ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 14:45

Pawel pisze o wlasnym przekazie ustnym, korelujacym z jego wlasnym przekazem pisemnym. Pawel pisze ponadto o tym w czasie przeszlym. Czy w koncu to do ciebie dotrze?
Baranek - Sro Kwi 08, 2009 14:49

ann_in_grace napisał/a:
Pawel pisze o wlasnym przekazie ustnym, korelujacym z jego wlasnym przekazem pisemnym. Pawel pisze ponadto o tym w czasie przeszlym. Czy w koncu to do ciebie dotrze?


No właśnie dobrze to ujęłaś "korelującym" - to się zgadza. Że ta sama tradycja za pośrednictwem różnych środków jest przekazywana. O to właśnie chodzi.

Natomiast - z fragmentu (raczej) wynika, że w liście i w mowie ustnej nie zostało przekazane DOKŁADNIE to samo. Bo po co Paweł mówiłby o ustnym przekazie skoro wszystko mieliby...w liście. Czyli, że (raczej0 nie wszystko było w liście. Mają się karmić także tym co usłyszeli.

Axanna - Sro Kwi 08, 2009 14:54

Baranek, nie mam na tyle ani czasu ani cierpliwości, aby ci w kółko tłumaczyć rzeczy oczywiste... rety... pa - pa...
ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 16:08

Baranek napisał/a:
z fragmentu (raczej) wynika, że w liście i w mowie ustnej nie zostało przekazane DOKŁADNIE to samo. Bo po co Paweł mówiłby o ustnym przekazie skoro wszystko mieliby...w liście.
Akurat odwrotnie. Wynika ze bylo to samo. Potwierdzone jedno drugim.
KAAN - Sro Kwi 08, 2009 16:14

Baranek napisał/a:
Do Słowa Bożego nic się nie dodaje i nie ujmuje. Ale Słowo Boże nie występuje TYLKO w Biblii, o czym mówi sama biblia.

Przypominam raz jeszcze slowa z listu do tesaloniczan:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.


Słowem - mamy się trzymać tradycji (a fe - jak to słowo Pawłowi przeszło przez usta!!!) ;) - która została zakomunikowana bądź przez:
1. za pośrednictwem żywego słowa
2. bądź za pośrednictwem listu (czyli na piśmie)
Słowo Boże jest tylko w Biblii, nie ma nauki Bożej woli poza Biblią. Wers z tesaloniczan nie mówi o pozabiblijnej nauce, i nie ma bezpośredniego znaczenia tradycji, ale jest tam mowa o przekazie, w szczególności nauki, która pochodzi od apostołów, a która została spisana w formie ksiąg biblijnych. Zanim zostały spisane poszczególne księgi NT cała nauka NT była w formie ustnej, byli prorocy, byli apostołowie, wcześniej był żywy Pan Jezus. Ale po spisaniu NT i śmierci ostatnich apostołów nie było już przekazu w formie ustnej, a tylko spisane Słowo Boże przekazywane od zboru do zboru poznane jako natchnione Słowo Boże. Nie ma żadnej Tradycji, na dodatek świętej. Istnieje nieświęta, pokrętna tradycja KK nie mająca duchowej pieczęci Bożej. Są w niej rażące błedy doktynalne i jest ona sprzeczna z nauką apostolską.
KAAN - Sro Kwi 08, 2009 16:22

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Bardzo istotnie, bo słowa nie dotyczą kawałka papieru na ktorym jest cos napisane ale treści, masz szczególnie niedojrzałe zrozumienie Biblii.
Słowa te dotyczą tego, co napisał Jan Apostoł: zawartości księgi Apokalipsy.
Zatem odpowiedz na pytanie jakiego okresu czasu dotyczy Apokalipsa?
Cytat:
KAAN napisał/a:
Cytowałem ci trzy miejsca, widocznie nie umiesz czytac jak zauważyłem niedawno.

Te trzy miejsca dotyczą konkretnych fragmentów tego, co uznajemy za Pismo Święte a nie całości. Ja zaś prosiłem Cię o fragment, który podaje coś takiego odnoście całej Biblii.
Nie, dotyczą całego Słowa Bożego. Do Bożego Słowa nie wolno nic dodawać ani nic ujmować i kropka.
Cytat:
KAAN napisał/a:
Podałem kilka postów wcześniej.
Nie zawierają tego, o co prosiłem.
Zawiera, ale nie potrafisz tego zrozumieć, przykro mi.
Cytat:
KAAN napisał/a:
o jest już czwarte miejsce gdzie jest mowa o niezmienności Ewangelii.
Ostrzeżenie przed błędami w przekazie Dobrej Nowiny. Nie ma mowy o całości Pisma Świętego.
Jest, to dotyczy całej nauki apostolskiej.
Cytat:
KAAN napisał/a:
Ale żebyś nie został bez napomnienia wyjaśniam że podałem ci wszystko co należy, ale ty nie chcesz tego przyjąć dlatego umrzesz w niewiedzy.
Niestety, tak jak już pisałem, podałeś mi rzeczy, które nie są tymi, o które prosiłem.
Podałem, ale nie potrafisz tego przyjąć. Na opór umysłui nie ma lekarstwa.
Baranek - Sro Kwi 08, 2009 19:05

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
z fragmentu (raczej) wynika, że w liście i w mowie ustnej nie zostało przekazane DOKŁADNIE to samo. Bo po co Paweł mówiłby o ustnym przekazie skoro wszystko mieliby...w liście.
Akurat odwrotnie. Wynika ze bylo to samo. Potwierdzone jedno drugim.


Nic takiego w tym tekście nie ma co piszesz... W którym miejscu WYNIKA że to jest TO SAMO?? Ta sama TRADYCJA - to na pewno. Ale tekst NIC nie mówi o tym, że nauka ustna i spisana mówiła dokładnie to samo... Chyba, że wskażesz mi - w tym fragmecie - że masz rację. Ja tam nic takiego co ty nie widzę. Przeciwnie. można domniemywać - pisałem już dlaczego - że nauka ustna ukazywała jeszcze coś obok pisanej.

Baranek - Sro Kwi 08, 2009 19:07

KAAN napisał/a:
[ Ale po spisaniu NT i śmierci ostatnich apostołów nie było już przekazu w formie ustnej, a tylko spisane Słowo Boże przekazywane od zboru do zboru poznane jako natchnione Słowo Boże. Nie ma żadnej Tradycji, na dodatek świętej.


KAAN - proszę o jakieś - najlepiej biblijne ARGUMENTY. Bo nic poza twoim chciejstwem w tym poście nie ma. Masz jakieś dowody, że nie było przekazu w formie ustnej?? Dowody KAAN, konkrety proszę...

ann_in_grace - Sro Kwi 08, 2009 19:14

Porozmawiajmy, baranku, o czym Pawel pisze. Czym jest ta tradycja?
św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 07:19

Baranek napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tekscie Pawla jest mowa o lancuszkowym ustnym przekazywaniu poprzez dziesiatki generacji?

A gdzie jest mowa o tym, że nie ma przekazywania ustnego? Przeciwnie - Paweł pisze o przekazie ustnym. Nie będe już cytował po raz 80-ty tego fragmentu z tes.


nie ma mowy o przekazywaniu ustnym, jako stałej metodzie przekazu tylko o FAKCIE, że wierzący w Tesalonice część nauki apostolskiej JUŻ OTRZYMALI W PRESZŁOŚCI przez słowo mówione i jej mają sie trzymać - i tyle

natomiast w niemal KĄZDYM liście znajdziemy mocne pouczenie o tym, żeby trzymać się tego, czego apostołowie nauczali NA POCZĄTKU i ostrzeżenia, że POTEM pojawi się fałszywe nauczanie i zwiedzenie - nawet ze strony Starszych koscioła, a nawet (!!!) mogą zacząć fałszywie nauczać sami apostołowie!


Co Jezus i apostołowie powiedzieli o przyszłości Koscioła?
Powiedzieli min., że w przyszłości będą pojawiać się w nim zwodziciele i fałszywi prorocy.
Co miało byc środkiem ochrony przeciwko nim?
Trzymanie się nauki apostolskiej przekazanej na początku.

Co ciekawe, te dwa elementy: ostrzeżenie przed fałszywymi nauczycielami (na czerwono) i zalecenie trzymania się pierwotnej nauki (na zielono) bardzo często idą razem

np.
1. Umiłowani, piszę do was już ten drugi list; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć,
2. abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów.3. To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz
(2 Ptr 3:1-3)

15. a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was,
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym.
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
17. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku.

(2 Ptr 3:15-17)
7. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

(Ga 1:7-9)

6. Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7. zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
(Kol 2:6-8 )

8. Pamiętaj na Jezusa Chrystusa, potomka Dawida! On według Ewangelii mojej powstał z martwych.
9. Dla niej znoszę niedolę aż do więzów jak złoczyńca; ale słowo Boże nie uległo skrępowaniu.
10. Dlatego znoszę wszystko przez wzgląd na wybranych, aby i oni dostąpili zbawienia w Chrystusie Jezusie razem z wieczną chwałą.
11. Nauka to zasługująca na wiarę: Jeżeliśmy bowiem z Nim współumarli, wespół z Nim i żyć będziemy.
12. Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy. Jeśli się będziemy Go zapierali, to i On nas się zaprze.
13. Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego.
14. To wszystko przypominaj, dając świadectwo w obliczu Boga, byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda, /wyjdzie tylko/ na zgubę słuchaczy.
15. Dołóż starania, byś sam stanął przed Bogiem jako godny uznania pracownik, który nie przynosi wstydu, trzymając się prostej linii prawdy.
16. Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności,
17. a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło.
Do nich należą Hymenajos i Filetos,
18. którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych.
19. A przecież trwa mocny fundament Boży taką oto mając pieczęć: Poznał Pan tych, którzy są Jego, oraz: Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.
(2 Tm 2:8-19)

21. Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi.
22. Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna.
23. Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też i Ojca, kto zaś uznaje Syna, ten ma i Ojca.
24. Wy zaś zachowujecie w sobie to, co słyszeliście od początku. Jeżeli będzie trwało w was to, co słyszeliście od początku, to i wy będziecie trwać w Synu i w Ojcu.
(1 Jn 2:21-24)

13. Tymczasem ludzie źli i zwodziciele będą się dalej posuwać ku temu, co gorsze, błądząc i /innych/ w błąd wprowadzając.
14. Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
15. które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(2 Tm 3:13-17)


3. Umiłowani, wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam za potrzebne napisać do was, aby zachęcić do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym.
4. Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa.

(Jud 1:3-4)

26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
(Dz 20:26-32)


Warto zwrócić uwagę na ostatni fragment w którym Paweł stwierdza, że następcy namsszczonycn przez Ducha biskupów mogą się okazac zwodzicielami, a w szczegóności wymowny jest fragment z Gal1:8, w którym czytamy, że nawet apostoł może się okazać zwodzicielem.

Wniosek z tych fragmentów jest jednoznaczny:
Bardziej należy zaufać temu, co było głoszone na początku przez apostołow, niż temu, co będą mieli do powiedzenia w przyszłości sukcesorzy biskupów i apostołów (a nawet sami apostołowie).

Ta biblijna logika znajduje odzwierciedlenie w zasadzie zaufania pismom pochodącym z czasów apostołów i postawienie ich ponad tym, co bylo wypowiadane (bądź pisane potem)

Jakiś czas po śmierci apostołów wiedziano juz doskonale, że własnie w ich Pismach (oraz Piamach proroków Izraela) można znaleźć obrone przed błędnymi naukami pojawiającymi sie wśród sukcesorów.
W IV wieku pisalo tym św. Atanazy (XXXIX List paschalny, z 367r.):
Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.
(tu następuje wykaz ksiąg - kanon różniący sie jedna tylko księga odo późniejszszego kononu przyjętgo przez Reformację)
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.

Tak więc "sola scriptura" jest zasada biblijną - sprowadza się do uznania wyższości nauki apostolskiej, czego NT naucza jasno i wyraźnie, natomiast odnośnie sukcesorów następujących po apsotołach mamy w NT całą masę ostrzeżeń, że będa wśród nich zwodziciele.
Paweł pisze wręcz o nieuniknionym zagrożeniu "czystej nauki", które pochodzić będzie od nauczycieli, którzy pojawia sie w przyszłości (a nawet juz się pojawiali za jego życia), a jedyną obroną przed nim jest właśnie trzymanie się pierwotnej nauki, nie tego, co będa głosić owi sukcesorzy.

Widac też, że idzie w tym na tyle daleko, że odwołuje się nawet do juz zapisanych nauk, czego przykłąd mamy w 1 Kor 4:6
Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.

O listach Pawła pisze także w kontekście obrony przed zwiedzeniem św.Piotr. Apostoł Juda dwókrotnie podkreślał iż widzi konieczność zapisania nauki. Jest to bez wątpienia korzeń nauki tego co później rozposnał kościół (wyraził to św. Atanazy), a Reformacja przypomniała w postaci zasady "sola Scriptura".
Korzen tej nauki tkwi głęboko w Nowym Testamencie.

KAAN - Czw Kwi 09, 2009 07:32

Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
[ Ale po spisaniu NT i śmierci ostatnich apostołów nie było już przekazu w formie ustnej, a tylko spisane Słowo Boże przekazywane od zboru do zboru poznane jako natchnione Słowo Boże. Nie ma żadnej Tradycji, na dodatek świętej.


KAAN - proszę o jakieś - najlepiej biblijne ARGUMENTY. Bo nic poza twoim chciejstwem w tym poście nie ma. Masz jakieś dowody, że nie było przekazu w formie ustnej?? Dowody KAAN, konkrety proszę...
Baranku może byś tak przestał dymić, zasłony dymne nad KRK nie działają, wszystko jest jawne. Cały czas udowadniasz, jak to już dawno napisałem że dla ciebie Słowo Boże nie ma atrybutów świetości i będziesz robił wszystko żeby zdyskredytować Słowo wobec tzw tradycji, ślepota na argumenty jest przerażająca w KRK. Dowodów innych niż Słowo Boże nie dostaniesz, bo ja nie uznaję ludzkiej tradycji i fałszywej nauki. Ponieważ ty akceptujesz fałsz zawarty w tradycji to nie ma możliwości żebyś zrozumiał czym jest świetość Słowa Bożego.
Dowodzenie tobie czegokolwiek jest bezcelowe z dwóch powodów; po pierwsze ty tego nie przyjmiesz, bo nie wierzysz w świętość i pełnię Słowa Bozego, po drugie inni którzy to czytaja mają pełny ogląd sytuacji i przekonali się o pokrętności katolickiej doktryny, tak więc sprawa została rozwiązana.

Cytat:
Tomek napisał :
Widac też, że idzie w tym na tyle daleko, że odwołuje się nawet do juz zapisanych nauk, czego przykłąd mamy w 1 Kor 4:6
Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.
Dzieki za ten fragment :ok: - piąty do kolekcji bezpośrednich stwierdzeń o piśmie.
Rembov - Czw Kwi 09, 2009 07:51

KAAN napisał/a:
Zatem odpowiedz na pytanie jakiego okresu czasu dotyczy Apokalipsa?

Nieistotne w kwestii tego, czego dotyczy zakaz odnośnie dokładania i odejmowania zapisany w 22 rozdziale księgi Apokalipsy.

KAAN napisał/a:
Nie, dotyczą całego Słowa Bożego.

Nie widać tego. Patrząc w słowa Jana:

18 Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. 19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze.

Mowa jest wyłącznie o księdze Apokalipsy, a nie o wszystkich Pismach.

Cytat:
Zawiera, ale nie potrafisz tego zrozumieć, przykro mi.

Prosiłem o zakaz zmian dotyczący wszystkich ksiąg Pisma Świętego, a nie o takie, które zakazują zmian w jego fragmentach.

KAAN napisał/a:
Podałem, ale nie potrafisz tego przyjąć. Na opór umysłui nie ma lekarstwa.

Gdybyś podał to, o co prosiłem, to bym to zauważył. Ty jednak tego nie uczyniłeś.

KAAN - Czw Kwi 09, 2009 07:56

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Zatem odpowiedz na pytanie jakiego okresu czasu dotyczy Apokalipsa?

Nieistotne w kwestii tego, czego dotyczy zakaz odnośnie dokładania i odejmowania zapisany w 22 rozdziale księgi Apokalipsy.
Niezwykle istotne, bo to określa jaki okres jest zamkniety dla nowego objawienia, ponieważ w Ap.22 został pewien okres zamkniety. I jak? możesz napisać jaki okres został zapieczętowany dla dalszego objawienia?
Rembov - Czw Kwi 09, 2009 07:57

Nie mogę, ponieważ to nie dotyczy omawianej kwestii.
Jan Apostoł wyraźnie i jednoznacznie określił zakres pism, w których nie wolno dokonywać zmian: "ta księga" a nie "wszystkie Pisma".

KAAN - Czw Kwi 09, 2009 08:14

Rembov napisał/a:
Nie mogę, ponieważ to nie dotyczy omawianej kwestii.
Jan Apostoł wyraźnie i jednoznacznie określił zakres pism, w których nie wolno dokonywać zmian: "ta księga" a nie "wszystkie Pisma".
Dotyczy i jest fundamentalną sprawą w zrozumieniu objawienia. Ta księga opisuje pewien okres, pieczetując go zabrania dodawania nowych objawieni w tym okresie ponieważ dotyczyłoby tego co jest zapisane w tej księdze. Czy możesz określić jakiego okresu dotyczy Apokalipsa?
Lash - Czw Kwi 09, 2009 08:47

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
W pełni i wystarczająco.

A gdzie to napisano w Piśmie Świętym, że zawiera ono pełnię nauczania Chrystusa i Apostołów?
zawiera WYSTARCZAJACE objawienie.

Wystarczająca, według nauczania protestanckiego, jest wiara w Chrystusa. Biblia do niej nie jest niezbędna.
Poza tym, ja nie pytałem o to, gdzie zapisano, że jest "wystraczająca" (aczkolwiek chętnie się z tym fragmentem zapoznam), ale o fragment, na podstawie którego KAAN stwierdził, że w NT zapisano pełne nauczanie apostolskie.
Wystarczajaca
CHocby jan 20 (31) Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. (Ew. Jana 20:1-31, Biblia Tysiąclecia)

Pełnia jest tu słowem popularnym z tego co rozumie
pelna szklamka wody to nie 100% ale tyle ze wytarzczy i sie nie rozleje

Rembov napisał/a:
Cytat:
KRK dorzycil swoje warunki zbawienia co jest herezja

Na przykład?

Podawany wielkrodnie dogamt o
- nieomylnosci papy
- wniebowzieciu Marii

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 08:49

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Gdzie w tekscie Pawla jest mowa o lancuszkowym ustnym przekazywaniu poprzez dziesiatki generacji?

A gdzie jest mowa o tym, że nie ma przekazywania ustnego? Przeciwnie - Paweł pisze o przekazie ustnym. Nie będe już cytował po raz 80-ty tego fragmentu z tes.


nie ma mowy o przekazywaniu ustnym, jako stałej metodzie przekazu tylko o FAKCIE, że wierzący w Tesalonice część nauki apostolskiej JUŻ OTRZYMALI W PRESZŁOŚCI przez słowo mówione i jej mają sie trzymać - i tyle

natomiast w niemal KĄZDYM liście znajdziemy mocne pouczenie o tym, żeby trzymać się tego, czego apostołowie nauczali NA POCZĄTKU i ostrzeżenia, że POTEM pojawi się fałszywe nauczanie i zwiedzenie - nawet ze strony Starszych koscioła, a nawet (!!!) mogą zacząć fałszywie nauczać sami apostołowie!


Co Jezus i apostołowie powiedzieli o przyszłości Koscioła?
Powiedzieli min., że w przyszłości będą pojawiać się w nim zwodziciele i fałszywi prorocy.
Co miało byc środkiem ochrony przeciwko nim?
Trzymanie się nauki apostolskiej przekazanej na początku.

Co ciekawe, te dwa elementy: ostrzeżenie przed fałszywymi nauczycielami (na czerwono) i zalecenie trzymania się pierwotnej nauki (na zielono) bardzo często idą razem

np.
1. Umiłowani, piszę do was już ten drugi list; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć,
2. abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów.3. To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz
(2 Ptr 3:1-3)

15. a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was,
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym.
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
17. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku.

(2 Ptr 3:15-17)
7. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

(Ga 1:7-9)

6. Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7. zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
(Kol 2:6-8 )

8. Pamiętaj na Jezusa Chrystusa, potomka Dawida! On według Ewangelii mojej powstał z martwych.
9. Dla niej znoszę niedolę aż do więzów jak złoczyńca; ale słowo Boże nie uległo skrępowaniu.
10. Dlatego znoszę wszystko przez wzgląd na wybranych, aby i oni dostąpili zbawienia w Chrystusie Jezusie razem z wieczną chwałą.
11. Nauka to zasługująca na wiarę: Jeżeliśmy bowiem z Nim współumarli, wespół z Nim i żyć będziemy.
12. Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy. Jeśli się będziemy Go zapierali, to i On nas się zaprze.
13. Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego.
14. To wszystko przypominaj, dając świadectwo w obliczu Boga, byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda, /wyjdzie tylko/ na zgubę słuchaczy.
15. Dołóż starania, byś sam stanął przed Bogiem jako godny uznania pracownik, który nie przynosi wstydu, trzymając się prostej linii prawdy.
16. Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności,
17. a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło.
Do nich należą Hymenajos i Filetos,
18. którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych.
19. A przecież trwa mocny fundament Boży taką oto mając pieczęć: Poznał Pan tych, którzy są Jego, oraz: Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.
(2 Tm 2:8-19)

21. Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi.
22. Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna.
23. Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też i Ojca, kto zaś uznaje Syna, ten ma i Ojca.
24. Wy zaś zachowujecie w sobie to, co słyszeliście od początku. Jeżeli będzie trwało w was to, co słyszeliście od początku, to i wy będziecie trwać w Synu i w Ojcu.
(1 Jn 2:21-24)

13. Tymczasem ludzie źli i zwodziciele będą się dalej posuwać ku temu, co gorsze, błądząc i /innych/ w błąd wprowadzając.
14. Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
15. które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(2 Tm 3:13-17)


3. Umiłowani, wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam za potrzebne napisać do was, aby zachęcić do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym.
4. Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa.

(Jud 1:3-4)

26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
(Dz 20:26-32)


Warto zwrócić uwagę na ostatni fragment w którym Paweł stwierdza, że następcy namsszczonycn przez Ducha biskupów mogą się okazac zwodzicielami, a w szczegóności wymowny jest fragment z Gal1:8, w którym czytamy, że nawet apostoł może się okazać zwodzicielem.

Wniosek z tych fragmentów jest jednoznaczny:
Bardziej należy zaufać temu, co było głoszone na początku przez apostołow, niż temu, co będą mieli do powiedzenia w przyszłości sukcesorzy biskupów i apostołów (a nawet sami apostołowie).

Ta biblijna logika znajduje odzwierciedlenie w zasadzie zaufania pismom pochodącym z czasów apostołów i postawienie ich ponad tym, co bylo wypowiadane (bądź pisane potem)

Jakiś czas po śmierci apostołów wiedziano juz doskonale, że własnie w ich Pismach (oraz Piamach proroków Izraela) można znaleźć obrone przed błędnymi naukami pojawiającymi sie wśród sukcesorów.
W IV wieku pisalo tym św. Atanazy (XXXIX List paschalny, z 367r.):
Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.
(tu następuje wykaz ksiąg - kanon różniący sie jedna tylko księga odo późniejszszego kononu przyjętgo przez Reformację)
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.

Tak więc "sola scriptura" jest zasada biblijną - sprowadza się do uznania wyższości nauki apostolskiej, czego NT naucza jasno i wyraźnie, natomiast odnośnie sukcesorów następujących po apsotołach mamy w NT całą masę ostrzeżeń, że będa wśród nich zwodziciele.
Paweł pisze wręcz o nieuniknionym zagrożeniu "czystej nauki", które pochodzić będzie od nauczycieli, którzy pojawia sie w przyszłości (a nawet juz się pojawiali za jego życia), a jedyną obroną przed nim jest właśnie trzymanie się pierwotnej nauki, nie tego, co będa głosić owi sukcesorzy.

Widac też, że idzie w tym na tyle daleko, że odwołuje się nawet do juz zapisanych nauk, czego przykłąd mamy w 1 Kor 4:6
Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.

O listach Pawła pisze także w kontekście obrony przed zwiedzeniem św.Piotr. Apostoł Juda dwókrotnie podkreślał iż widzi konieczność zapisania nauki. Jest to bez wątpienia korzeń nauki tego co później rozposnał kościół (wyraził to św. Atanazy), a Reformacja przypomniała w postaci zasady "sola Scriptura".
Korzen tej nauki tkwi głęboko w Nowym Testamencie.


Ależ we wszystkich fragm,entach jest mowa albo o nauce Pana Jezusa albo Apostołów! Lub jest mowa o głoszeniu Ewangelii. Ty chcesz św. tomek dokonać podmiany i tam gdzie jest mowa o nauczaniu Pana lub Apostołów lub gdzie jest mowa o głoszeniu Ewangelii ty sam sobie podstawiasz tam PISMO przeciwstawiając wszelkie inne głoszenie (poza Pismem) jako fałszywą naukę! Przeczytaj św. tomek raz jeszcze te fragmenty i zobacz że jest tam mowa - bądź o nauce Jezusa, bądź nauce Apostołów, bądź o głoszeniu Ewangelii. Nie ma tam NIC co wskazuje że TYLKO w Piśmie cała ta nauka jest zawarta.

Co do tekstu Atanazego - to ja podpisuję się obiema rękami św. tomku... Słowo "Jedynie w nich" - jest stwierdzeniem odnoszącym się w OCZYWISTYM kontekście do Apokryfów - w której takiej doktryny nie ma. A nie do Tradycji w ogóle.

Lash - Czw Kwi 09, 2009 08:50

Rembov napisał/a:
Cytat:
A czyje mają być?

Pisałeś, że to słowa Jezusa.

I ma Racje

1 Tym 3.16 wskazuje ze Pismo jest "wydechniéte" przez Boga
chcesz to dodawaj cos to tego

Lash - Czw Kwi 09, 2009 08:51

Baranek napisał/a:
Do Słowa Bożego nic się nie dodaje i nie ujmuje. Ale Słowo Boże nie występuje TYLKO w Biblii, o czym mówi sama biblia.

Przypominam raz jeszcze slowa z listu do tesaloniczan:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.


Słowem - mamy się trzymać tradycji (a fe - jak to słowo Pawłowi przeszło przez usta!!!) ;) - która została zakomunikowana bądź przez:
1. za pośrednictwem żywego słowa
2. bądź za pośrednictwem listu (czyli na piśmie)
Baranku twoja interpretacja to kiszka ;)
Baranek - Czw Kwi 09, 2009 08:52

ann_in_grace napisał/a:
Porozmawiajmy, baranku, o czym Pawel pisze. Czym jest ta tradycja?


Ale to chyba pytanie do was w pierwszej kolejności... nie do mnie.

Lash - Czw Kwi 09, 2009 08:55

Dzieki za pomoc ;)
św.tomek napisał/a:
26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
(Dz 20:26-32)

Tu jedna uwaga
Teskt mowi że "spośrod was samych" . Wiec ni tylko nastepców ale i ich.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 09:10

Lash napisał/a:
Dzieki za pomoc ;)
św.tomek napisał/a:
26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
(Dz 20:26-32)

Tu jedna uwaga
Teskt mowi że "spośrod was samych" . Wiec ni tylko nastepców ale i ich.


Ale to ma jakiś związek z tym, że w SAMYM Piśmie jest głoszona nauka??

Przecież dla każdego katolika jest OCZYWISTE że pojawiło się wiele herezji i że głoszono przewrotne nauki takie jak doketyzm, apolinaryzm, arainizm, adopcjonizm, manicheizm itd. itp. To wszystko Lash - dla nas jest całkowicei jasne.

Wy nie podajecie natomiast żadnego fragmentu ani z:
1. samego Pisma
2. ani nie podajecie innych argumentów

że TYLKO w Piśmie jest zawarta nauka Apostolska...

We wszystkich fragmentach, które mówią o nauce Apostolskiej, czy głoszeniu Ewangelii AUTOMATYCZNIE widzicie TYLKO PISMO. Ale to jest już wasz zabieg. Bo w żadnym biblijnym tekście nie ma NIC o tym, że SAMO tylko PISMO zawiera naukę, tradycję Apostolską. Mówiąc krótko - czytacie Pismo - przez pryzmat teologii, którą posiedliście od kogoś innego.

A my prosimy, domagamy się biblijnego stwierdzenia że TYLKO Pismo... Póki co NIC nie podaliście.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 09:16

Lash napisał/a:
Baranek napisał/a:
Do Słowa Bożego nic się nie dodaje i nie ujmuje. Ale Słowo Boże nie występuje TYLKO w Biblii, o czym mówi sama biblia.

Przypominam raz jeszcze slowa z listu do tesaloniczan:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.


Słowem - mamy się trzymać tradycji (a fe - jak to słowo Pawłowi przeszło przez usta!!!) ;) - która została zakomunikowana bądź przez:
1. za pośrednictwem żywego słowa
2. bądź za pośrednictwem listu (czyli na piśmie)
Baranku twoja interpretacja to kiszka ;)


Poza kiszką nic nie wykazałeś. Napisz gdzie jest błąd? Czytam tekst i z tego tekstu To właśnie się wnioskuje! A masz jakieś inne wnioski? Podejrzewam, że będziesz miał takie wnioski, których NIE MA w tekście. Moje tyczą się tylko tekstu.

św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 09:39

Baranek napisał/a:
Ależ we wszystkich fragm,entach jest mowa albo o nauce Pana Jezusa albo Apostołów! Lub jest mowa o głoszeniu Ewangelii. Ty chcesz św. tomek dokonać podmiany i tam gdzie jest mowa o nauczaniu Pana lub Apostołów lub gdzie jest mowa o głoszeniu Ewangelii ty sam sobie podstawiasz tam PISMO przeciwstawiając wszelkie inne głoszenie (poza Pismem) jako fałszywą naukę!

zmyślasz - nic podobnego nie robię
robię coś innego
Pytam: GDZIE jest wiarygodny zapis TEJ nauki apotolskieuj i TEJ autentycznej Ewangelii? Historyczna lopgika nakazuje wierzyc że w Piśmie

i wybacz, ale brdzo brzydko oczerniacz mnie Baranku twierdząc:
Cytat:
przeciwstawiając wszelkie inne głoszenie (poza Pismem) jako fałszywą naukę
nigdzie nawet półsłówikiem nie zasugerowałem, że to co jest poza Pismem jest z natury fałszywa nauką - opowiadanie takich wysanych z brudnego palca bajd przyniosi Ci wstyd.
ciuś.. ciuś.. ciuś..

Baranek napisał/a:
Przeczytaj św. tomek raz jeszcze te fragmenty i zobacz że jest tam mowa - bądź o nauce Jezusa, bądź nauce Apostołów, bądź o głoszeniu Ewangelii. Nie ma tam NIC co wskazuje że TYLKO w Piśmie cała ta nauka jest zawarta.

skup sie i spróbuj zrozumieć o czym pisałem:
W tych fragmentach jest mowa o tym że:
- pewne i nezafałsowane jest to, co było nauczane NA POCZĄTKU (zaróno nauka Apostołów, jk i głoszenie Ewangelii - rozróżnienie to jest sztuczne i bez żadnego znaczenia)
- to co będa nauczać SUKCESORZY jest obarczone ryzykiem zafałszowania
- dlatego należy wracać, do tego, co było nauczane NA POCZĄTKU i krytycznie konfrontować z tym, czega nauczać będą SUKCESORZY

A to, że nauka pierwotna w kształcie niezafałszowanym znajduje się w pismach NT jest już tylko wtórnym wnioskiem.

Wy twierdzicie że owa nauka jest zachowana w tzw. Tradycji - czyli w PÓŹNIEJSZEJ nauce SUKCESORÓW, o której Pismo mówi wyraźnie, że nie będzie ona w pełni wiarygodna i będzie zagrożona zafałszowaniem i żeby na nie uważać.

Mówiąc be ogródek Aostołowie nas ostrzegaja przed bezwarunowym awierzeniem ustnej tradycji sukcesorów

św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 09:50

Baranek napisał/a:
We wszystkich fragmentach, które mówią o nauce Apostolskiej, czy głoszeniu Ewangelii AUTOMATYCZNIE widzicie TYLKO PISMO.


No a gdzie POZA PISMEM jest wiarygodny zapis tej pierwotnej ewangelii i pierwotnej nauki apostolskiej?
Czy Pismo coś mówi o wiarygodności przekazu sukcesorów?
PRZECIWNIE!
Mówi, że nauczanei sukcesorów będzie obarczone wielkim ryzykiem zafałszowania - niemal każdy z listów NT o tym wspomina, i ostrzega przed tym sam Pan Jezus.

Pismo samo o sobie zświdcza, że powstało przeciwko błędom sukcesorów:
Umiłowani, wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam za potrzebne napisać do was, aby zachęcić do walki o wiarę raz tylko przekazaną świętym.
Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa.

(Jud 1:3-4)


do-cie-ra?

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 09:55

Wybacz św. tomek - jeśli odczułeś, że poczułeś się oczerniony... Nie taki byl mój zamiar. Kontekst twojego wpisu wskazywał właśnie na taką a nie inną interpretację. po coś podawałeś te fragmenty. Doprecyzowujesz i OK.

Zgadzam się że niezafałszowana nauka była na początku. Owszem - odstępcy zafałszują tę naukę - z tym się zgadzam. Nawet - niektórzy sukcesorzy - na co mamy także dowody historyczne - znasz je :) . To jest właśnie to ostrzeżenie, które tak podkreśliłeś (które daje pismo). tego się tyczy.

owszem w Piśmie jest to czego od początku nauczano. Ponieważ posługujesz się św. tomek "logiką historyczną" to ja także się nią posłużę... Otóż wiesz, że heretycy powoływali się na TE SAME Ewangelie, na TO SAMO Pismo! Wniosek - niektórzy - także SUKCESORZy - źle, błednie rozumieli Pismo...

Jak więc podać prawdziwą wykładnie Pisma? Otóż w taki oto sposób, że odwoływano się własnie do tego co było NA początku - a co przetrwało we wspólnotach kościelnych. Wierzono bowiem, że Duch Święty nie pozwoli by Kościół prawdziwy mógł zbłądzić co interpretacji pisma. Jeśli pojawiał się problem z interpretacją Pisma, to zwoływano zebranie (synod, sobór) po to, żeby kolegialnie wspólnie ukazać jak należy pismo interpretować. Nie tylko Pismo - wogóle naukę chrzescijańską, to co przekazał Chrystus i Apostołowie. Bo we wspólnotach zachowały się ustne prawidłowe wykładnie Pisma... Tak więc sprawdzianem dla ortodoksyjności danego biskupa-odstępcy, było nie tyle Pismo (bo biskup odstępca też na Pismo się powoływał) ile prawidłowa WYKŁADNIA tego Pisma, która zachowała się w tradycji (ustnej) wspólnot kościelnych. Po takim synodzie biskupa-sukcesora odsuwano z urzędu - chyba, że wyparł się błędnej nauki. Lub - co także bywało taki biskup odchodził od kościoła i zakładał własną sektę.
Zresztą popatrz jaki mamy galimatias dziś(!) co do interpretacji Pisma. Sami protestanci mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na to...samo PISMO. Nie wypomnę już o różnicach w interpretacji pomiędzy protestantami a katolikami i prawosławnymi. Wszyscy na to samo Pismo się powołujemy...


Tak więc tomek - odchodząc od meritum - ponownie przepraszam jeśli poczułeś się oczerniony. Nie taki był mój zamiar. Tak odczytałem twojego posta.

ann_in_grace - Czw Kwi 09, 2009 10:06

Cytat:
ann_in_grace napisał/a:
Porozmawiajmy, baranku, o czym Pawel pisze. Czym jest ta tradycja?


Ale to chyba pytanie do was w pierwszej kolejności... nie do mnie.



Do ciebie. Dlaczego? Bo ty najwiecej o tej tradycji krzyczysz. Napisz wiec, o jakiej tradycji pisze Pawel.
Zwlaszcza interesuje mnie podanie przez ciebie dwoch definicji - tej o Pismie i tej o Ustnym przekazie.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 10:08

ann_in_grace napisał/a:
Cytat:
ann_in_grace napisał/a:
Porozmawiajmy, baranku, o czym Pawel pisze. Czym jest ta tradycja?


Ale to chyba pytanie do was w pierwszej kolejności... nie do mnie.



Do ciebie. Dlaczego? Bo ty najwiecej o tej tradycji krzyczysz. Napisz wiec, o jakiej tradycji pisze Pawel.
Zwlaszcza interesuje mnie podanie przez ciebie dwoch definicji - tej o Pismie i tej o Ustnym przekazie.


Ja już pisałem. Wy zaś prosty tekst rozumiecie - opatrznie. :) . Ty zaś w ogóle pomijasz słowo tradycja - bo jest niewygodne. Nie wiesz za bardzo co "z tym fantem" zrobić...

Tradycja - nauka którą przekazali Apostołowie. Jest przekazywana w formie pisanej (Pismo) i ustne - o czym mówi św. Paweł w Tes.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 10:24

Św. tomek:
stwierdzenie z Judy:


wiarę raz tylko przekazaną świętym


jest zgodne ze stwierdzeniem z tes.

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.



Ja właśnie rozumiem jako tradycję o której pisał św. Paweł w Tes. Nie ma tu także w liście Judy NIC na ten temat, że jest to wiara przekazana TYLKO w Pismach. Wiara - to właśnie to, co Paweł nazywa w Tes. tradycją.

św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 10:52

Baranek napisał/a:
Wybacz św. tomek - jeśli odczułeś, że poczułeś się oczerniony... Nie taki byl mój zamiar. Kontekst twojego wpisu wskazywał właśnie na taką a nie inną interpretację. po coś podawałeś te fragmenty. Doprecyzowujesz i OK.

Zgadzam się że niezafałszowana nauka była na początku. Owszem - odstępcy zafałszują tę naukę - z tym się zgadzam. Nawet - niektórzy sukcesorzy - na co mamy także dowody historyczne - znasz je :) . To jest właśnie to ostrzeżenie, które tak podkreśliłeś (które daje pismo). tego się tyczy.

owszem w Piśmie jest to czego od początku nauczano. Ponieważ posługujesz się św. tomek "logiką historyczną" to ja także się nią posłużę... Otóż wiesz, że heretycy powoływali się na TE SAME Ewangelie, na TO SAMO Pismo! Wniosek - niektórzy - także SUKCESORZy - źle, błednie rozumieli Pismo...

Jak więc podać prawdziwą wykładnie Pisma? Otóż w taki oto sposób, że odwoływano się własnie do tego co było NA początku - a co przetrwało we wspólnotach kościelnych. Wierzono bowiem, że Duch Święty nie pozwoli by Kościół prawdziwy mógł zbłądzić co interpretacji pisma. Jeśli pojawiał się problem z interpretacją Pisma, to zwoływano zebranie (synod, sobór) po to, żeby kolegialnie wspólnie ukazać jak należy pismo interpretować. Nie tylko Pismo - wogóle naukę chrzescijańską, to co przekazał Chrystus i Apostołowie. Bo we wspólnotach zachowały się ustne prawidłowe wykładnie Pisma...


no a ktorą wspólnotę kościelną masz na myśli?

Skąd wiesz że PRAWDZIWA tradycja nie zachowala się na Wschodzie, albo w kościołache przedchalcedońskich, albo unitariańskim, albo judaizującym?

Niestety Baranku - tylko Pismo


Cytat:
Zresztą popatrz jaki mamy galimatias dziś(!) co do interpretacji Pisma. Sami protestanci mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na to...samo PISMO.

Sami zwolennicy tradycji mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na tą samą TRADYCJĘ

gorzej!!
nie tą samą
zanim sie pokłócicie o interpretację, okaże się, że nie potraficie się wykłócic gdzie ta Tradycja się przechowuje, a gdzie nie. Prędzej poobkładacie się anatemami, niż coś w tej kwestii ustalicie. Nie uznajecie tych samych soborów czy synodów, nawet papieża jednego nie macie, a niektórzy z was - zwolenników tradycji - w ogóle nie uznają istnienia takiego urzędu
więc jaką nam może zaproponować alternatywę?
tylko z deszczu pod rynnę... żeby nie powiedzieć: w kanał

My - protestanci - nie mamy przynajmniej kłótni o to co jest Pismem Świętym.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 11:01

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Wybacz św. tomek - jeśli odczułeś, że poczułeś się oczerniony... Nie taki byl mój zamiar. Kontekst twojego wpisu wskazywał właśnie na taką a nie inną interpretację. po coś podawałeś te fragmenty. Doprecyzowujesz i OK.

Zgadzam się że niezafałszowana nauka była na początku. Owszem - odstępcy zafałszują tę naukę - z tym się zgadzam. Nawet - niektórzy sukcesorzy - na co mamy także dowody historyczne - znasz je :) . To jest właśnie to ostrzeżenie, które tak podkreśliłeś (które daje pismo). tego się tyczy.

owszem w Piśmie jest to czego od początku nauczano. Ponieważ posługujesz się św. tomek "logiką historyczną" to ja także się nią posłużę... Otóż wiesz, że heretycy powoływali się na TE SAME Ewangelie, na TO SAMO Pismo! Wniosek - niektórzy - także SUKCESORZy - źle, błednie rozumieli Pismo...

Jak więc podać prawdziwą wykładnie Pisma? Otóż w taki oto sposób, że odwoływano się własnie do tego co było NA początku - a co przetrwało we wspólnotach kościelnych. Wierzono bowiem, że Duch Święty nie pozwoli by Kościół prawdziwy mógł zbłądzić co interpretacji pisma. Jeśli pojawiał się problem z interpretacją Pisma, to zwoływano zebranie (synod, sobór) po to, żeby kolegialnie wspólnie ukazać jak należy pismo interpretować. Nie tylko Pismo - wogóle naukę chrzescijańską, to co przekazał Chrystus i Apostołowie. Bo we wspólnotach zachowały się ustne prawidłowe wykładnie Pisma...


no a ktorą wspólnotę kościelną masz na myśli?

Skąd wiesz że PRAWDZIWA tradycja nie zachowala się na Wschodzie, albo w kościołache przedchalcedońskich, albo unitariańskim, albo judaizującym?

Niestety Baranku - tylko Pismo


Cytat:
Zresztą popatrz jaki mamy galimatias dziś(!) co do interpretacji Pisma. Sami protestanci mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na to...samo PISMO.

Sami zwolennicy tradycji mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na tą samą TRADYCJĘ

gorzej!!
nie tą samą
zanim sie pokłócicie o interpretację, okaże się, że nie potraficie się wykłócic gdzie ta Tradycja się przechowuje, a gdzie nie. Prędzej poobkładacie się anatemami, niż coś w tej kwestii ustalicie. Nie uznajecie tych samych soborów czy synodów, nawet papieża jednego nie macie, a niektórzy z was - zwolenników tradycji - w ogóle nie uznają istnienia takiego urzędu
więc jaką nam może zaproponować alternatywę?
tylko z deszczu pod rynnę... żeby nie powiedzieć: w kanał

My - protestanci - nie mamy przynajmniej kłótni o to co jest Pismem Świętym.


Wybacz św. tomek - ale teraz to ty zaczynasz jechać po bandzie... Prawdziwa wykładnia dokonywała się zawsze poprzez Sobory i Synody. Dla mnie osobiście - pełnia nastąpi wtedy, gdy Zachód i Wschód w pełni się zejdą na Soborze. To będzie pełnia prawdy o wierze.

O to - co jest pismem Świętym - wydaje mi się że się nie kłócimy akurat :) .

Masz rację co do tego św. tomek - że wy protestanci TYLKO co do tego jednego się nie kłócicie - tj. do tego CO JEST PISMEM Świętym. Co do wszystkigo innego - kłócicie się ile wlezie. Poza doktryną o Trójcy jeszcze i doktryną o Wcieleniu. Wszystko inne was różni - i to mocno.

A i co do Trójcy to już pewien nie jestem... Bo są wśród was (niektórych) przekonania, ze nie trza w Trójcę wierzyć by być ...protestantem. takie opinie też już słyszałem.

A to że TYLKO Pismo jak napisałeś św. tomek? To jest CHCIEJSTWO - nie mające uzasadnienia
1. ani w samym Piśmie
2. ani w niczym innym - oprócz wymysłu Lutra.

W każdym razie tomek - mimo dzielących nas różnic - to myślę, że co do uznania Pisma jako podstawowy autorytet - to różnicy między nami nie ma. I sądzę, ze w wielu też miejscach i ty i ja wyprowadzamy właśnie z Pisma wspólne wnioski co do wiary.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 11:25

Jeszcze jedno św. tomek:

Hasło: Tylko Pismo skąd jest wzięte? Z Pisma? Na pewno nie... Z tradycji o której mówił m.in. św. Paweł w Tes. - na pewno nie... Więc skąd? ktoś to wymyślił, a ty św. tomek mu uwierzyłeś?? A jesli mu uwierzyłeś, to czy nie zawierzyłeś pewnej - tak to nazwijmy - tradycji? A jeśli tak - to dlaczego zawierzyłeś takiej tradycji skoro nie ma ona podstaw w Piśmie??

ann_in_grace - Czw Kwi 09, 2009 11:31

Baranek napisał/a:
Tradycja - nauka którą przekazali Apostołowie. Jest przekazywana w formie pisanej (Pismo) i ustne - o czym mówi św. Paweł w Tes.
Konkretnie: jaka nauka?
Baranek - Czw Kwi 09, 2009 11:34

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Tradycja - nauka którą przekazali Apostołowie. Jest przekazywana w formie pisanej (Pismo) i ustne - o czym mówi św. Paweł w Tes.
Konkretnie: jaka nauka?


Pochodząca od Jezusa przez apostołów. Ta nauka.

ann_in_grace - Czw Kwi 09, 2009 11:34

Podoba mi sie to, co napisal Kalwin, komentujac ten werset:

15 Hold fast the institutions. Some restrict this to precepts of external polity; but this does not please me, for he points out the manner of standing firm. Now, to be furnished with invincible strength is a much higher thing than external discipline. Hence, in my opinion, he includes all doctrine under this term, as though he had said that they have ground on which they may stand firm, provided they persevere in sound doctrine, according as they had been instructed by him. I do not deny that the term παραδόσεις is fitly applied to the ordinances which are appointed by the Churches, with a view to the promoting of peace and the maintaining of order, and I admit that it is taken in this sense when human traditions are treated of, (Matthew 15:6.) Paul, however, will be found in the next chapter making use of the term tradition, as meaning the rule that he had laid down, and the very signification of the term is general. The context, however, as I have said, requires that it be taken here to mean the whole of that doctrine in which they had been instructed. For the matter treated of is the most important of all — that their faith may remain secure in the midst of a dreadful agitation of the Church.

Papists, however, act a foolish part in gathering from this that their traditions ought to be observed. They reason, indeed, in this manner — that if it was allowable for Paul to enjoin traditions, it was allowable also for other teachers; and that, if it was a pious thing to observe the former, the latter also ought not less to be observed. Granting them, however, that Paul speaks of precepts belonging to the external government of the Church, I say that they were, nevertheless, not contrived by him, but divinely communicated. For he declares elsewhere, (1 Corinthians 7:35,) that it was not his intention to ensnare consciences, as it was not lawful, either for himself, or for all the Apostles together. They act a still more ridiculous part in making it their aim to pass off, under this, the abominable sink of their own superstitions, as though they were the traditions of Paul. But farewell to these trifles, when we are in possession of Paul’s true meaning. And we may judge in part from this Epistle what traditions he here recommends, for he says — whether by word, that is, discourse, or by epistle. Now, what do these Epistles contain but pure doctrine, which overturns to the very foundation the whole of the Papacy, and every invention that is at variance with the simplicity of the Gospel?

Rembov - Czw Kwi 09, 2009 11:37

ann_in_grace napisał/a:
Podoba mi sie to, co napisal Kalwin, komentujac ten werset:

Poprosimy o przekład.

ann_in_grace - Czw Kwi 09, 2009 11:38

Prosic mozna, ja nie mam czasu.
Rembov - Czw Kwi 09, 2009 11:38

ann_in_grace napisał/a:
Prosic mozna, ja nie mam czasu.

No to nie wrzucaj tekstów, które są niezrozumiałe, bo mi tym bardziej szkoda czasu na szukanie przekładu.

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 11:45

ann_in_grace napisał/a:
Podoba mi sie to, co napisal Kalwin, komentujac ten werset:

15 Hold fast the institutions. Some restrict this to precepts of external polity; but this does not please me, for he points out the manner of standing firm. Now, to be furnished with invincible strength is a much higher thing than external discipline. Hence, in my opinion, he includes all doctrine under this term, as though he had said that they have ground on which they may stand firm, provided they persevere in sound doctrine, according as they had been instructed by him. I do not deny that the term παραδόσεις is fitly applied to the ordinances which are appointed by the Churches, with a view to the promoting of peace and the maintaining of order, and I admit that it is taken in this sense when human traditions are treated of, (Matthew 15:6.) Paul, however, will be found in the next chapter making use of the term tradition, as meaning the rule that he had laid down, and the very signification of the term is general. The context, however, as I have said, requires that it be taken here to mean the whole of that doctrine in which they had been instructed. For the matter treated of is the most important of all — that their faith may remain secure in the midst of a dreadful agitation of the Church.

Papists, however, act a foolish part in gathering from this that their traditions ought to be observed. They reason, indeed, in this manner — that if it was allowable for Paul to enjoin traditions, it was allowable also for other teachers; and that, if it was a pious thing to observe the former, the latter also ought not less to be observed. Granting them, however, that Paul speaks of precepts belonging to the external government of the Church, I say that they were, nevertheless, not contrived by him, but divinely communicated. For he declares elsewhere, (1 Corinthians 7:35,) that it was not his intention to ensnare consciences, as it was not lawful, either for himself, or for all the Apostles together. They act a still more ridiculous part in making it their aim to pass off, under this, the abominable sink of their own superstitions, as though they were the traditions of Paul. But farewell to these trifles, when we are in possession of Paul’s true meaning. And we may judge in part from this Epistle what traditions he here recommends, for he says — whether by word, that is, discourse, or by epistle. Now, what do these Epistles contain but pure doctrine, which overturns to the very foundation the whole of the Papacy, and every invention that is at variance with the simplicity of the Gospel?


Mnie się też podoba - ale w oryginale na pewno były ładniejsze literki ;) .

Zaczniesz pisać w końcu po polsku??

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 11:45

ann_in_grace napisał/a:
Prosic mozna, ja nie mam czasu.


Poza tym to lekko chamskie, co tu napisałaś...

św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 12:42

Baranek napisał/a:
Cytat:
Cytat:
Zresztą popatrz jaki mamy galimatias dziś(!) co do interpretacji Pisma. Sami protestanci mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na to...samo PISMO.

Sami zwolennicy tradycji mają wiele różnych interpretacji, a wszyscy powołują się na tą samą TRADYCJĘ

gorzej!!
nie tą samą
zanim sie pokłócicie o interpretację, okaże się, że nie potraficie się wykłócic gdzie ta Tradycja się przechowuje, a gdzie nie. Prędzej poobkładacie się anatemami, niż coś w tej kwestii ustalicie. Nie uznajecie tych samych soborów czy synodów, nawet papieża jednego nie macie, a niektórzy z was - zwolenników tradycji - w ogóle nie uznają istnienia takiego urzędu
więc jaką nam może zaproponować alternatywę?
tylko z deszczu pod rynnę... żeby nie powiedzieć: w kanał

My - protestanci - nie mamy przynajmniej kłótni o to co jest Pismem Świętym.


Wybacz św. tomek - ale teraz to ty zaczynasz jechać po bandzie... Prawdziwa wykładnia dokonywała się zawsze poprzez Sobory i Synody.


a które?

Umówmy się, że jak wsyscy zwolennicy Tradycji przestaną kiedyś toczyć wojny o odpoweidć na to prościutkie pytanie, to wrócimy do tematu "prawdziwej wykładni Soborów i Synodów"

Cytat:
Dla mnie osobiście - pełnia nastąpi wtedy, gdy Zachód i Wschód w pełni się zejdą na Soborze. To będzie pełnia prawdy o wierze.

na razie wszystko idzie w druga stronę i frakcji wyznających coraz to inne zestawy obowiązujących soborów, synodów i papieżów jest corz więcej, a nie zoraz mniej. Każdy z otatnich dwóch soborów wyłonił po kilka takich odłmów i frakcji...

Cytat:
Masz rację co do tego św. tomek - że wy protestanci TYLKO co do tego jednego się nie kłócicie - tj. do tego CO JEST PISMEM Świętym. Co do wszystkigo innego - kłócicie się ile wlezie.
nie
protestantów łączy jeszcze sola fide, sola gratia, solus Chrustus, soli Deo gloria oraz chalcedośki trynitaryzm
dobre chociaż to.

Wy nawet tego nie macie i kłócicie się nawet o źródło autorytetu, więc co mi możesz zaproponować?

Cytat:
A to że TYLKO Pismo jak napisałeś św. tomek? To jest CHCIEJSTWO - nie mające uzasadnienia
1. ani w samym Piśmie

podałem wystarczające uzasdnienie - jednocześnie wyraźne zaprzeczenie Tradycji (rozumienej po katolicku)

Rembov - Czw Kwi 09, 2009 12:44

Cytat:
Wy nawet tego nie macie i kłócicie się nawet o źródło autorytetu, więc co mi możesz zaproponować?

Halten sie!
Kto się kłóci? Konkretnie, przykładami z Kościoła Katolickiego.

św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 13:08

Rembov napisał/a:
Cytat:
Wy nawet tego nie macie i kłócicie się nawet o źródło autorytetu, więc co mi możesz zaproponować?

Halten sie!
Kto się kłóci? Konkretnie, przykładami z Kościoła Katolickiego.


kłócą się zwolennicy Tradycji
należą do nich prawosławni (wiele odłamów), katolicy (mnóstwo odłmów), rózne kościoły przedchalcedońskie
A przykładami tylko z Kościoła Katolickiego Ci teraz nie usłużę, bo nawet nie wiem jaki Kościół Katolicki masz na myśli. Jest ich cale mnóśtwo - domyślam się że mówisz tak o swoim odłamie, ale który to jest?

bo nawet Rzymsko-Katlickich jest kilka: ten od papieża Linusa II, od Benedykta XVI, Michała I. Jest też Kościół Rzymskokatolicki Świętej Tradycji Apostolskiej.
A może Ci chodzi o prawdziwy KK?
Bo jest jeden taki: Prawdziwy Kościół Katolicki (z papieżem Piusem XIII).
To ten?

Z resztą - co z tego, że akurat w Twojej frakcji będzie jedność (w co wątpię) co do interpretcji katechizmu, czy czegoś, co tam macie?
Nie zmieni to faktu, że jest wielka mnogość róznych odłamów zwolenników Tradycji.

Rembov - Czw Kwi 09, 2009 13:10

Mój Kościół, św. tomaszu. Jego nazwę wpisałem w profil.
św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 13:37

Rembov napisał/a:
Mój Kościół, św. tomaszu. Jego nazwę wpisałem w profil.

tam jest napisane: "Kościół Katolicki"
jest kilka o tej nazwie :( wymieniłem je poprzednio

i jeszcze całe mnóstwo inych które mają w nazwie te dwa słowa, np.:
Tradycyjny Kościół Katolicki
Prawdziwy Kościół Katolicki (papież Pius XIII)
Kościół Polsko-Katolicki
Satarokatoliki Kościół Holandii
Satarokatoliki Kościół Austrii,
Satarokatoliki Kościół Danii i Szwecji,
Satarokatoliki Kościół Czech,
Satarokatoliki Kościół Chorwacji,
Satarokatoliki Kościół Włoch,
Katolickie Biskupstwo Starokatolików w Niemczech,
Christkatholische Kirche der Schweiz
Amerykański Kościół Katolicki,
Brazylijski Katolicki Kościół Apostols
Celtycki Kościół Katolicki
Liberalny Kościół Katolicki
Albański Kościół katolicki
Białoruski Kościół katolicki
Bułgarski Kościół katolicki
Węgierski Kościół katolicki
Italo-albański Kościół katolicki
Rumuński Kościół katolicki
Rosyjski Kościół katolicki
Kościół Starokatolicki Mariawitów
Kościół Katolicki Mariawitów
Kościół Starokatolicki Mariawitów w Ameryce Północnej
Polski Narodowy Kościół Katolicki
Apostolski Episkopalny Kościół Katolicki Czechy
Kanadyjski Narodowy Kościół Katolicki
Kościół Starokatolicki na Słowacji
Polsko-Katolicki Kościół Kanady
Holy Catholic Apostolic Church
Les Catholiques Romains De La Sainte Traditon Apostolique (papież Piotr II)
Evangelical Catholic Church
Evangelical Marian Catholic Church
Iglesia Católica Apostólica de Chile
Iglesia Traditionalaa Católica de Peru
The African Orthodox Catholic Church Internationa (Barbados)
The Free Catholic Church
Christian Heritage Catholic Church.
The Ecumenical Catholic Church
.............
........
.....
..
.
Poproszę więc o nieco bardziej prezycyjną identyfikację - np. adres siedziby Twojego odłamu, albo nazwisko papieża (o ile nleżysz akurat do takiej frakcji, która ma papieża).

ann_in_grace - Czw Kwi 09, 2009 14:09

Baranek napisał/a:
Poza tym to lekko chamskie, co tu napisałaś...
Tak? To zacznij od upomnienia Rembova, ktory rowniez nie mial czasu na cos. A to byla moja bezposrednia reakcja na jego brak czasu.
Baranku, a moze jest tak, ze cham chama rozpoznaje?

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 14:22

Widzisz - Koscioły katolickie nawet te, które zwiemy starokatolickimi - bo większość z nich tu wypisałeś - różnią się jedynie od KK tym, że nie uznają w takiej formie jak my Papieża. To w zasadzie wszystko. Uznają natomiast Tradycję i wszystkie sobory, które były do nich. Tak więc nie próbuj na modłę protetsancką pokazywać nam, ze tak się różnimy. Bo różnimy się bardzo niewiele. Podobnie z prawosławiem. Sporna jest kwestia kompetencji Papiestwa, filioque oraz inne pojmowanie nieco grzechu pierworodnego. reszta - jest identyczna. Ta sama Tradycja. Zresztą - zawsze istniała różnica teologiczna miedzy Wschodem a Zachodem - to normalne.

Wy zaś naparzacie się jako protestanci o wszystko z wyjątkiem sola scriptura, sola gratia i sola fide. Ale nawet jak pogrzebać głębiej to nawet naparzacie się co do rozumienia tego sola - co widac choćby na tym forum - tysiące postów o tym napisaliście :) .

Tak więc pomijając już to, że ja i Rembov należymy do KK - pod zwierzchnictwem papieża, a inne katolickie kościoły i prawosławne nie uznają owej zwierzchności w takiej formie - to jest nam 100 razy bliżej do siebie niż wam pomiędzy protestantami....
Wy godzicie między sobą św. tomek takich ludzi jak ty - którzy uwazają że Bóg pragnie zbawić wszystkich i takie total heretyckie poglądy jak Lasha, fantomika, KAANA i Ann, że Bóg wybrał sobie małą grupkę która zbawi a resztę pośle do piekła... To jest dopiero przepaść! Nie widzisz jeszcze tego św. tomek?

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 14:35

św.tomek napisał/a:

Wy nawet tego nie macie i kłócicie się nawet o źródło autorytetu, więc co mi możesz zaproponować?



Nic ci na to nie poradzę. Kłócono się już w czasach apostolskich... Św. Jan pisał przeciw doketom. A początek czasów poapostolskich to ilość sekt, których nie dałoby się niemal zliczyć... Jakoś wtedy kościół sobie poradził... Trzymając się nauki Apostolskiej... Mimo, że wielu heretyków podawało się za prawdziwych i najprawdziwszych biskupów, za prawdziwe wspólnoty i kościoły. W starożytności także to było ważne: sukcesja. To, co tak lekceważycie. Dla starożytnych to było oczywiste, że biskupem może być tylko ten, który otrzymał włożenie rąk od innego biskupa, a ten z kolei - od samych Apostołów. Jasne - i tu zdarzali się odstępcy - ale byli oni eliminowani przez sobory - jeśli odeszli od prawowiernej Apostolskiej nauki.

św.tomek - Czw Kwi 09, 2009 16:32

Baranek napisał/a:
Widzisz - Koscioły katolickie nawet te, które zwiemy starokatolickimi - bo większość z nich tu wypisałeś - różnią się jedynie od KK tym, że nie uznają w takiej formie jak my Papieża. To w zasadzie wszystko. Uznają natomiast Tradycję i wszystkie sobory, które były do nich.

nie uznają obydwu soborów watykańskich, zatem mają inny niż ktolicy rzymscy od Ratzingera pogląd na temat tego co jest Tradycją


Baranek napisał/a:
Tak więc nie próbuj na modłę protetsancką pokazywać nam, ze tak się różnimy.
az jak?
różnicie się ZNACZNIE BARDZIEJ
to że oni nie uznają dwóch soborów, to tak, jakby część protestantów nie uznawała np. Listów Powszechnych


Baranek napisał/a:
Bo różnimy się bardzo niewiele. Podobnie z prawosławiem. Sporna jest kwestia kompetencji Papiestwa
tiaaa...
nie ma wcale sporu o papiestwo, bo papiestwo dla prawosławnych nie istnieje - jest tylko rzymski partriarchat, a nie papiestwo

Baranek napisał/a:
Ta sama Tradycja.

Twoje próby zamydlania faktów (albo niewiedza) są żałosne
u prawosławnych częścią Tradycji są np. Ikony, V Sobór Konstantynopolitański - u was nie

macie różne poglądy na temat tego czym jest tradycja

Cytat:
Zresztą - zawsze istniała różnica teologiczna miedzy Wschodem a Zachodem - to normalne.

tiaa...
ale różnice teologiczna miedzy protestantami - to nienormalne?

moralność ka(to)lego

Baranek napisał/a:
Wy zaś naparzacie się jako protestanci o wszystko z wyjątkiem sola scriptura, sola gratia i sola fide. Ale nawet jak pogrzebać głębiej to nawet naparzacie się co do rozumienia tego sola - co widac choćby na tym forum - tysiące postów o tym napisaliście :) .

i co?
to normalne
Pewnie Ci szczena opadnie z traskiem, ale wyobraź sobie, że np. z Lashem, z którego kalwinizmem (i nie tylko) "naparzam" się od dawien dawna, przez 10 lat byliśmy w jednym zborze (i pewnie bylibyśnmy dalej, gdyby nie jego emgracja), a przez dwa lata współpracoliśmy ścisle przy jednej służbie.
A u was jest taka jedność, że patriarcha moskiewski nawet słyszeć nie chce o tym, żeby papież postawił stopę na rosyjskiej ziemi, albo oskarza katlickich biskupów o uprawianie prozelityzmu, albo komunii katolickiej nie wolno im przyjmować...
kochajmy się jak zwolennicy Tradycji...

Cytat:
Tak więc pomijając już to, że ja i Rembov należymy do KK - pod zwierzchnictwem papieża

ale którego?
bo jest ich obecnie kilkunastu...

Cytat:
a inne katolickie kościoły i prawosławne nie uznają owej zwierzchności w takiej formie

hehe - no faktycznie drobnostka...
..a niektórzy co prawda uznają "ową zwierzchność" w takiej formie, tylko nie uznają w ...tej osobie :)

no taka jednośc aż miło popatrzeć - mógłbyś darować sobie tą żenującą apologię Tradycji

Baranek - Czw Kwi 09, 2009 22:24

Znasz się na dogmatyce katolickiej jak...pchła na gwiazdach. Dałeś "świetny" przykład z ikonami, że na Wschodzie nalezą do Tradycji a na Zachodzie - nie. Po prostu śmiech na sali... Normalnie klękajcie narody...

Dalej - o nieuznawaniu Papiestwa - znów nie wiesz o czym piszesz!! Prawosławni uznają biskupa Rzymu jako Patriarchę Zachodu, a nawet prymat Rzymu - tyle że honorowy. No ale Panie "znawco" dogmatyki to trzeba wiedzieć - a nie się ośmieszać...
Cytat:

nie uznają obydwu soborów watykańskich, zatem mają inny niż ktolicy rzymscy od Ratzingera pogląd na temat tego co jest Tradycją

No ale znów - uznają wszystkie postanowienia do Vaticanum I. A nie uznają takiej formy prymatu Papieża jak ogłoszono na Vat I - dlatego owe kościoły się oddzieliły. Ale całą pozostałą Tradycję mamy wspólną! I trzeba mieć sporo złej woli żeby w taki sposób zinterpretować to sobie jak ty.


Tak więc sam reprezentujesz żenujący poziom - ale przede wszystkim wiedzy...

św.tomek - Pią Kwi 10, 2009 09:14

Baranek napisał/a:
Znasz się na dogmatyce katolickiej jak...pchła na gwiazdach. Dałeś "świetny" przykład z ikonami, że na Wschodzie nalezą do Tradycji a na Zachodzie - nie. Po prostu śmiech na sali... Normalnie klękajcie narody...

Dalej - o nieuznawaniu Papiestwa - znów nie wiesz o czym piszesz!! Prawosławni uznają biskupa Rzymu jako Patriarchę Zachodu, a nawet prymat Rzymu - tyle że honorowy. No ale Panie "znawco" dogmatyki to trzeba wiedzieć - a nie się ośmieszać...


zamiast mnie obrażać po prostu wyjaśnij mi czemu patriarcha Moskwy nie wpucił do Rosji patriarchy Zachodu, skoro rzekomo postrzega go tak samo jak katolicy, czyli jako GŁOWĘ KOŚCIÓŁA POWSECHNEGO?
boski Hirohito wpuścił do Japonii, państwowe kościoły luterańskie wpuściły do Szwecji albo Norwegii, Elżbieta II (głowa Kościoła Anglkańkiego) wpuściła do UK. Gierek i Jaruzelski wpuścili, sandiniści wpuścili, Castro wpuścił...
Żydzi wpuścili pod ścianę płaczu
muzułmanie wpuszczali do meczetów

a patriarcha Moskwy? NIE WPUŚCIŁ!
czy tak wyraża się u katolików braterska miłość i szcunek dla Glowu Koscioła?
congratulations!

Cytat:
Cytat:

nie uznają obydwu soborów watykańskich, zatem mają inny niż ktolicy rzymscy od Ratzingera pogląd na temat tego co jest Tradycją

No ale znów - uznają wszystkie postanowienia do Vaticanum I. A nie uznają takiej formy prymatu Papieża jak ogłoszono na Vat I - dlatego owe kościoły się oddzieliły. Ale całą pozostałą Tradycję mamy wspólną! I trzeba mieć sporo złej woli żeby w taki sposób zinterpretować to sobie jak ty.

sa podporądkowanie papieowi?
nie są!
macie wpólne przywództwo?
nie macie!
więc jest między wami rozłam

macie interkomuię?
nie macie
więc jest między wami rozłam

Baranek napisał/a:
Tak więc sam reprezentujesz żenujący poziom - ale przede wszystkim wiedzy...

zapewne mam różne luki, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam rozłamu jednością
i nie przykładam do siebie innej miary niż do innnych

Katoliccy apologeci (np. samozwańczy guru pologii katolickiej - Marek Piotrowski) wytaczają argument, że jest ok. 35 000 odłamów protestantyzmu, ale żeby ta liczba była prawdziwą należałoby uznać, że np. Luteranie szwedzcy i norwescy to różne odłamy, albo że np. National Baptist Convention i American Baptist Association to różne odłamy.
Bez tego za chiny ludowe nie doliczylibyście się nawet 500 odłamów (a i tak wszystkie one mieszczą się w tylko kilku głównych nurtach teologicznych)
czemu jednak katolicy uważają, że to są odrębne odłamy?
Bo (tak mi argumentował MP) nie maja wspólnej jurysdykcji - a to oznacza ROZŁAM
A tymczasem nagle sie dowiadujemy że Konstantynopolitańczyk z Rzymianem są jednością, choć dopiero co łaskawie pozdejmowali z siebie wzajemne anatemy.

na milę czuć obłudą

ann_in_grace - Pią Kwi 10, 2009 09:16

św.tomek napisał/a:
żeby ta liczba była prawdziwą należałoby uznać, że np. Luteranie szwedzcy i norwescy to różne odłamy, albo że np. National Baptist Convention i American Baptist Association to różne odłamy.

Ba, nalezaloby uznac, ze 1st Baptist na Green street to inna denominacja od 2nd Baptist na Red street.

ann_in_grace - Pią Kwi 10, 2009 09:17

św.tomek napisał/a:
na milę czuć obłudą
i hipokryzja.
Baranek - Pią Kwi 10, 2009 09:25

Patriarcha jak to się wyraziłeś "nie wpuścił" papieża do Moskwy ze względu na zatargi na tle JURYSDYKCYJNYM - a więc scricte teologicznym. Można powiedzieć, że główne przyczyny "niechęci" są pozateologiczne.

Nie mamy interkomunii - ze względu na rozłam eklezjalny - w dużej mierze spowodowany rozumieniem prymatu. Interkomunia była do 1054 roku. potem - z różnych przyczyn jej nie było i nie ma do dziś. Wynika to z tego, że ponieważ nie ma pełnej jedności eklezjalnej - to nie ma też jedności w Eucharystii. I my i prawosławni Eucharystię traktujemy bardzo poważnie - jako czynnik także jako wskaźnik jedności eklezjalnej - stąd nie ma pełnej interkomunii.
Natomiast - katolik może przystąpić do Eucharystii Prawosławnej - pod pewnymi warunkami. Zakaz więc nie jest całkowity.

Dalej - czy podporządkowanie się papieżowi - jak to nazwałeś jest warunkiem jedności? Nie sądzę. Jurysdykcja Papieska w starożytności nie rozciągała się na Wschodnie Kościoły. Widać to także dziś w katolickich Kościołach Wschodnich, gdzie Patriarchowie tychże zachowują jedność z Rzymskim Kościołem, ale posiadają - własne zwyczaje jurysdykcję i wręcz - niezależność.

św.tomek - Pią Kwi 10, 2009 09:58

Baranek napisał/a:
Patriarcha jak to się wyraziłeś "nie wpuścił" papieża do Moskwy ze względu na zatargi na tle JURYSDYKCYJNYM - a więc scricte teologicznym.

a mimo to Fidel Castro, mułlowie z Maroka, boski Hirohito albo antyklerykalny rząd Meksyku nie mieli takiej alergii na papieża, jak "bratni" patriarcha Rosji

lepiej już nie brnij dalej w tą śmieszność...

Baranek napisał/a:
Można powiedzieć, że główne przyczyny "niechęci" są pozateologiczne.

i co z tego?

Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni.
Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda,
to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku?
Skoro jeden mówi: Ja jestem Pawła,
a drugi: Ja jestem Apollosa,
to czyż nie postępujecie tylko po ludzku?

(1 Kor 3:3-4)

widzisz?
tam też były tylko "niechęci pozateologiczne"

a u was tak samo: jeden mówi: Ja jestem Moskwicina, a drugi: Ja jestem Rzymianina


Cytat:
Nie mamy interkomunii - ze względu na rozłam eklezjalny - w dużej mierze spowodowany rozumieniem prymatu.

a my mamy interkomunię :P

Cytat:
Dalej - czy podporządkowanie się papieżowi - jak to nazwałeś jest warunkiem jedności? Nie sądzę.

to jesteś wyjątkiem, bo większośc aopologetów katolickich uważa, że zjednoczenie chrzescijan oznacza podporządkowanie się wszystkich władzy papieża - jet to z resztą oficjalne stnowisko KRz-K

gregorio - Pią Kwi 10, 2009 10:03

wydaje mi sie, ze twoj post jest wyrazem pewnej frustracji, tzn dostrzegasz, ze protestantyzm u podloza swych zasad trwa w nieustannym rozbiciu, na pomniejsze denominacje, dlatego szukasz tego samego przelozenia w chrzescijanstwie tradycjionalnym,
Zapominasz o jednej waznej rzeczy, ze jednosc tradycji wyraza sie w tym samym istotowym ujeciu prawd wiary. Dlatego np. dla Rzymskiego-katolika nie jest problemem uczestniczyc w liturgii kosciola wschodniego, gdyz wyraza sie przez nia istota tej samej wiary. Poza tym kwestia jednosci wyraza sie glownie w prawdach wiary, a nie w duchu tradycji.
Roznice tak naprawde dotycza retuszowych kwestii, ktore za wszelka cene starasz sie uwypuklic. Niestety twoja daznosc nijak sie ma do realiow, bo jak wczesniej bylo to wyrazone - koscioly tradycjonalne istnieja w absolutnej jednosci poprzez uznawanie waznosci poszczegolnych soboroww na ktorych zostaly wyrazone prawdy wiary. Spor moze trwac jedynie na szczeblu nieuznawania okreslonych soborow, i to tez niekoniecznie.

Protestantyzm trwa w ciaglym podziale, gdyz jego struktura istnienia to umozliwia. Protestantyzm poprzez wyrazenie doktryny ,,tylko pismo" z gruntu pozbawia sie mechanizmu wyznawania prawd wiary w sposob globalny. Gdyz ponad podmiotem odczytujacym biblie nie ma zadnego nadrzednego autorytetu, ktory owy odczyt uniwersalizowal wzgledem jakies wspolnoty..
Protestant staje sie sam dla siebie autortetem w kwestii interpretacji biblii. Jest to niezwykle indywidualistyczna postawa, ktorej, mam nadzieje jestes swiadomy. Nie chce tego wartosciowac - czy owy indywidualizm jest sluszny czy tez nie - w kazdym badz razie owy mechanizm nie zapobiega hamowaniu sie swoich subiektywnych mnieman, i daje pelna arbitralnosc na wyrazanie swych biblijnych domnieman.



Jesli chodzi o stosunki kosciola rzmskokatolickiego i prawoslawnego, to chlodne stosunki panuja na szczeblu politycznym a nie doktrynalnym. Ty czynisz rzecz niedopuszczalna, gdyz meszasz dwa porzadki, porzadek doktryny religijnej i porzadek polityczny.
Zreszta w praktyce nie widze zadnego doktrynalnego sporu pomiedzy np. rzymskimi katolikami-prawoslawnymi-koptami. Spory sa najczesciej prowadzone przez pryzmat jakis zaszlosci historycznej. W praktyce jedynym punktem zapalnym tak naprawde jest rozumienie statusu papieza. Nie wydaje mi sie jednak, zeby owy spor mial jakiekolwiek przelozenie wzgledem sporow toczonych wsrod doktryn protestanckich.

Baranek - Pią Kwi 10, 2009 10:08

Nie wiem dlaczego - akurat dziś w Wielki Piątek (??) próbujesz ostro, emocjonalnie pisać św. tomek... Sądzisz, że przez to lepiej zrozumiesz moje stanowisko?
Próbujesz napisać - że ci co są dalej od chrześcijaństwa - przyjęli papieża, a patriarcha Moskwy - nie. Nie moja to wina, że dla patriarchy Moskwy to są nieprzezwyciężalne warunki, żeby móc przyjąć biskupa Rzymu. Papież chętnie się spotykał z każdym, kto go zaprosił - także z Fidelem. Św. Paweł też chętnie spotykał się z Grekami, którzy byli na Aeropagu. próbujesz czynić zarzut tam gdzie go nie ma? Nam katolikom?

Po raz kolejny (to już 5-6 raz?) okazuje się św. tomek, że NIE ZNASZ nauki KK. Tym razem o prymacie. papież w encyklice "Ut unum sint" zachęca do dialogu nt. rodzaju i roli Piotrowego prymatu. Tak więc twoje stwierdzenia o "podporządkowaniu" sobie wszystkich przez papieża - znów - nie trzymają się prawdy. Nie wiem skąd ty czerpiesz info na temat KK?? To już nie pierwszy raz gdzie mijasz się z prawdą. Zmień św. tomku źródła. Albo bedę Cię co rusz korygował.

Kolejna sprawa - wy macie interkomunię - także z tego względu, że inaczej niż my i prawosławni rozumiecie Eucharystię. I nie chodzi tu tylko o rzeczywistą obecność.

św.tomek - Pią Kwi 10, 2009 19:15

Baranek napisał/a:
Nie wiem dlaczego - akurat dziś w Wielki Piątek (??) próbujesz ostro, emocjonalnie pisać św. tomek...

ja piszę normalnie, to fakty mają dla was - fanów Tradycji - tak bolesny wydźwięk emocjonalny. Nie próbuj akurat dziś w Wielki Piątek czynić mnie winnym wielowiekowych historycznych zaszłości - raczej jaką pokutę sobie za nie zadaj....

Baranek napisał/a:
Próbujesz napisać - że ci co są dalej od chrześcijaństwa - przyjęli papieża, a patriarcha Moskwy - nie.

po co takie bajki zmyślasz?
ani jednym słówkiem nie sugerowałem, kto ze zwolenników Tradycji jest dalej, a kto bliżej chrześcijaństwa

Baranek napisał/a:
Nie moja to wina, że dla patriarchy Moskwy to są nieprzezwyciężalne warunki, żeby móc przyjąć biskupa Rzymu. Papież chętnie się spotykał z każdym, kto go zaprosił - także z Fidelem. Św. Paweł też chętnie spotykał się z Grekami, którzy byli na Aeropagu. próbujesz czynić zarzut tam gdzie go nie ma? Nam katolikom?

Wam - zwolennikom Tradycji.
I niczego nie zarzucam, tylko przypominam niewygodny fakt, że nie macie jedności.

Ty chcesz mi wmówic, że Tradycja rozwiązuje problemuy, które protestanci mają z "sola Scriptura" (różne interpretacje Pisma), a ja stwierdzam fakt, że wasze problemy są duzo głębsze, gdyż nie tylko macie naróżniejsze iinterpretacje Tradycji, ale także nie macie wspólnej platformy dyskusji (czyli zgody czym jest Tradycja)

Ja mogę usiąść i dysutować z kalwinem, metodysta , luteraninem, adwentystą, zielonoświątkowcem, wolnym itd. - i zawsze wspólną platformą dyskusji będzie Pismo Święte. Nie dogadamy sie dziś, to wrócimy do dyskusji za tydzień, ale jeden drugiemu nie powie: "opierasz się na fałszywym źródle"

A wy?
Jak zaczniecie dyskutowac np. na temat Mszy Wszechczasów albo ekumenizmu, to po trzech zdaniach się okaże, że gdy jeden zachce zacytować jakiś dokument SVII, to drugi ze świętym oburzeniem powie że to zbójecki sobór i że nie zamierza tych diabelskich herezji słuchać.
i kupa

i Ty to chcesz nazywać jednością?
wolne żarty


Baranek napisał/a:
Po raz kolejny (to już 5-6 raz?) okazuje się św. tomek, że NIE ZNASZ nauki KK.

A Ty znasz?

Bo wiesz - ja tam sobie próbuję czasem coś przeczytać np. w KKK, albo w kjakiejś encyklice, ale jak zaczynam gadać o tym z jaimś katolikami, to się okazuje, że on inaczej to rozumie. No to pouczony przez tego katolika o właściwymn rozumieniu, spotykam innego katolika i go o to pytam, a tu sie okazuja, że on to jescze zupełnie inaczej rozumie.
Gdybym teraz poszedł np. na form.katolik.pl i zaczął tam referować Twoje poglądy, to połowa tamtejszych katolików zakrzyczałaby mnie oburzona: "Po raz kolejny okazuje się, że NIE ZNASZ nauki KK!"

Baranek napisał/a:
Tym razem o prymacie. papież w encyklice "Ut unum sint" zachęca do dialogu nt. rodzaju i roli Piotrowego prymatu. Tak więc twoje stwierdzenia o "podporządkowaniu" sobie wszystkich przez papieża - znów - nie trzymają się prawdy.
czego?
pytam, bo np. papież Bonifcy VIII w bulli "Unam sanctum" wyraźnie orzekł, że ten kto nie uznaje prymatu bikupa Rzymu nie może być zbawiony" - i całe mnóstwo katolików do dziś bardzo dosłownie się tych słów trzyma.
jedność

Baranek napisał/a:
Nie wiem skąd ty czerpiesz info na temat KK??

głównie z rozmów z różnymi katolikami, wśród których nie ma rozłamów, ale każdy ma inne zdanie - znam nawet katolika, który uznaje związki gejowskie, bo jego zdniem KK nigdy nie potępił homoseksualizmu w formie dogmatu. On też broni Tradycji i ostro najeżdża na "sola Scriptura"

Baranek napisał/a:
Kolejna sprawa - wy macie interkomunię - także z tego względu, że inaczej niż my i prawosławni rozumiecie Eucharystię. I nie chodzi tu tylko o rzeczywistą obecność.


no tak
dla was Eucharystia jest sprawą pierwszorzędnej wagi, ale nawet w tej fundamentalnej kwestii nie macie jedności

Baranek - Pią Kwi 10, 2009 20:21

Krótko tylko. Oczywiście że sugerowałeś. Nie to kto ze zwolenników tradycji jest bliżej prawdy (a nie chrześcijaństwa - bo to kolejna twoja niedouczona bzdura - chrześcijaninem jest i katolik i prawosławny). Natomiast sugerowałeś WYRAŹNIE że Papież pojechał do niewierzących (komunistów) a nie pojechał do chrześcijan - do Moskwy - to z PEWNOŚCIĄ sugerowałeś

Ty możesz usiąść i debatować z metodystą i kim tam chcesz z protestantów. Tylko co z tego? Jak dla każdego z was w Piśmie jest zupełnie co innego. Każdy z was jest sam sobie zeglarzem i okrętem i nawet wasze wspólnoty nic nie mogą wam wskazać - o tym mówił zresztą gregorio.

a to to już szczyt twojej ignorancji:

Cytat:

KK nigdy nie potępił homoseksualizmu w formie dogmatu


Jak można sprawy moralne sformułować dogmatycznie? Przechodzisz już samego siebie... św. tomek w nieznajomości katolicyzmu! Daj sobie spokój, bo praktycznie wszystko co piszesz to wymaga ciągłego, notorycznego prostowania. Jak chcesz z katolikami dyskutować o NASZEJ doktrynie - to weź jakiś podręcznik i zapoznaj się z tym, w co w jaki sposób wierzą katolicy. Bo ja nie zamierzam non stop prostować twoich fundamentalnych gaf i przekłamań na temat tego w co katolicy wierzą. Nie masz bladego pojęcia o temacie.

Lash - Pią Kwi 10, 2009 20:46

Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
Dzieki za pomoc ;)
św.tomek napisał/a:
26. Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,
27. bo nie uchylałem się tchórzliwie od głoszenia wam całej woli Bożej.
28. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
29. Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
30. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
31. Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.
32. A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
(Dz 20:26-32)

Tu jedna uwaga
Teskt mowi że "spośrod was samych" . Wiec ni tylko nastepców ale i ich.


Ale to ma jakiś związek z tym, że w SAMYM Piśmie jest głoszona nauka?? .

Pomyśl czy wolisz ufać omylnym ludziom czy Bogu
Baranek napisał/a:
Przecież dla każdego katolika jest OCZYWISTE że pojawiło się wiele herezji i że głoszono przewrotne nauki takie jak doketyzm, apolinaryzm, arainizm, adopcjonizm, manicheizm itd. itp. To wszystko Lash - dla nas jest całkowicei jasne.

Wy nie podajecie natomiast żadnego fragmentu ani z:
1. samego Pisma
2. ani nie podajecie innych argumentów

że TYLKO w Piśmie jest zawarta nauka Apostolska...

Polecem 2 tym 3,15-17
(21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.
(2 List Piotra 1:1-21, Biblia Tysiąclecia)
(16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. (2 List do Tymoteusza 3:1-17, Biblia Tysiąclecia)

Baranek napisał/a:
We wszystkich fragmentach, które mówią o nauce Apostolskiej, czy głoszeniu Ewangelii AUTOMATYCZNIE widzicie TYLKO PISMO. Ale to jest już wasz zabieg. Bo w żadnym biblijnym tekście nie ma NIC o tym, że SAMO tylko PISMO zawiera naukę, tradycję Apostolską.


NO tak Pismo nie zawierza tego co wy nazywacie tradycją

Baranek napisał/a:
Mówiąc krótko - czytacie Pismo - przez pryzmat teologii, którą posiedliście od kogoś innego.
A my prosimy, domagamy się biblijnego stwierdzenia że TYLKO Pismo... Póki co NIC nie podaliście.
Podałem
Lash - Pią Kwi 10, 2009 20:55

Baranek napisał/a:
Ty możesz usiąść i debatować z metodystą i kim tam chcesz z protestantów. Tylko co z tego? Jak dla każdego z was w Piśmie jest zupełnie co innego. Każdy z was jest sam sobie zeglarzem i okrętem i nawet wasze wspólnoty nic nie mogą wam wskazać - o tym mówił zresztą gregorio.
Wykazuejsz obajwy zaczadzenia kadzidłem :-/
ann_in_grace - Pią Kwi 10, 2009 21:37

Baranek napisał/a:
Jak można sprawy moralne sformułować dogmatycznie?
Ciekawe, ciekawe... Jak? Odsylam do ST, szczegolnie do pewnej gory i Mojzesza na niej. Pretensje zglos do Autora. Jak On mogl! Baranek mowi, ze nie mozna!
św.tomek - Sob Kwi 11, 2009 07:41

Baranek napisał/a:
Krótko tylko. Oczywiście że sugerowałeś.

to zacytuj moje sowa, w których to zrobiłem albo przeproś za fałszywe oszczerstwo

Cytat:
Nie to kto ze zwolenników tradycji jest bliżej prawdy (a nie chrześcijaństwa - bo to kolejna twoja niedouczona bzdura - chrześcijaninem jest i katolik i prawosławny)

to olejne Twoje urojenie
zamiast mnie obrażać pustymi słowami po prostu zacytuj moje słowa, w których choćby zasugerowałem, że prawosławny lub katolik to nie chrześcijanin, albo przeproś za kolejne brzydkie oszczerstwo


czekam na cytat albo przeprosiny - jeśli tego nie zrobisz SAM potwierdzisz, żeś łgarz

Baranek napisał/a:
Natomiast sugerowałeś WYRAŹNIE że Papież pojechał do niewierzących (komunistów) a nie pojechał do chrześcijan - do Moskwy - to z PEWNOŚCIĄ sugerowałeś

z taką pewności to radio Erweań podaje swoje informacje
no więc po kolei co FAKTYCZNIE (a nie w urojeniach Baranka) sugerowałem (a w zasadzie to przytoczyłem jako fakt):
1.
ja napisałem: "komuniści wpuścili"
Baranek sobie uroił jakobym napisał: "papież pojechał do niewierzących"
2.
ja napisałem: "patriarcha Rosju nie wpuścił" -
Baranek sobie uroił jakobym napisał: "papież nie pojechał do chrześcijan - do Moskwy"

Skończ więc wreszcie z tymi swoimi żalosnymi urojeniami i zacznij czytać uważnie, co adwersarz pisze.


Baranek napisał/a:
Ty możesz usiąść i debatować z metodystą i kim tam chcesz z protestantów. Tylko co z tego? Jak dla każdego z was w Piśmie jest zupełnie co innego. Każdy z was jest sam sobie zeglarzem i okrętem i nawet wasze wspólnoty nic nie mogą wam wskazać - o tym mówił zresztą gregorio.

w piśmie jest dlanas dokładnie to samo: Słowo Boże, tylko czasem różnie je rozumiemy

Podobnie jak katolicy bardo różnie interpretują np.wypowiedzi papieża. Pamiętam np. jaki zamęt powstał wśród katolików, gdy papież się wypowiedział przeciwko karze śmierci, albo na korzyść teorii ewolucji. Jedni gorliwcy twierdzili, że się całkowicie odporzadkują jednoznaczej opinii głowy kościoła, inni się dopatrywali jakichś furtek, haczyków i wyjątków w tych wypowiedziach, a jeszcze inni przytomnie stwierdzli, że te przemówienie nie miały rangi wypowiedzi uroczystej, więc nie jest to doktryna wiary (i dali do zrozumienia, że olewają tą wypowiedź). Następnego dnia po tym jak te wypowiedzi padły, powstały w KK co najmniej trzy frakcje biegunowo różnie interpretujce słowa papieża.

Więc co mi chcesz atrakcyjnego zaproponować zamiast sola Scriptura?
sola "nie wiadono co"?



Baranek napisał/a:
a to to już szczyt twojej ignorancji:

Cytat:

KK nigdy nie potępił homoseksualizmu w formie dogmatu


Baranku
Czy ty już nie pamietasz z polskiego co to jest mowa zależna?
Czy celowo iświadomie tak podle (i nieudolnie) próbujesz manipulować moimi słowami? Wyrwałeś ćwierć zdania z kontekstu całego zdania!

zdanie w całości brzmiało:
znam nawet katolika, który uznaje związki gejowskie, bo jego zdaniem KK nigdy nie potępił homoseksualizmu

przytoczyłem pogląd pewnego katolika - więc czemu łgarsko MI przypisujes ten pogląd?
Jak Ci nie wstyd tak kłamać i oczerniać!?!

Czy ten pogląd jest ignorancki? Tego nie wiem. Nie umiecie wszak jasno podać co jest dogmatem, a co nie jest. Wiem tylko że jest zupełnie inny pogląd niż Twój, choć obaj deklarujecie sie być gorącymi zwolennikmi tej samej Świętej Tradycji

pod tym linkiem znajdziesz dokładną obronę tego gorliwego katolika (zawzięty obrońca doktryny Trójcy, prymatu Piotrowego, kultu Maryi) o ksywie wujzboj
http://www.sfinia.fora.pl...nie,516-20.html


Baranek napisał/a:
Jak można sprawy moralne sformułować dogmatycznie? Przechodzisz już samego siebie...św. tomek w nieznajomości katolicyzmu!


podyskutuj o tym ze swoim bratem katolikiem - wujemzbójem

ja wiem tylko, że Ojcowie soborowi uznając Boskie pochodzenie dogmatu o nieomylności papieża zdefiniowali go na Soborze Watykańskim w 1870 roku. formułując go w następujących słowach:
Gdy Biskup Rzymski przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Dlatego takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, nie zaś na mocy zgody Kościoła"

oczywiście każdy katolik ma swoj prywtną interpretacje tych słów, a Ty tą wypowiedź przyjmujesz następująco:
Baranek napisał/a:
Jak można sprawy moralne sformułować dogmatycznie?
OKej
Znam coprawda katolików, którzy mają diametralnie inną interpretcję tego dokumentu soborowego i uważają, że owszem można sprawy moralne sformułować dogmatycznie.

ale jedność!
nawet nie zgadzacie sie ze sobą czego mogą dotyczyć dogmaty...

Baranek napisał/a:
Daj sobie spokój, bo praktycznie wszystko co piszesz to wymaga ciągłego, notorycznego prostowania. Jak chcesz z katolikami dyskutować o NASZEJ doktrynie - to weź jakiś podręcznik i zapoznaj się z tym, w co w jaki sposób wierzą katolicy.
ale ktorzy katolicy? jest tyle frakcji i odłamów...
jet podręcznik pt: "Tak wierzy Baranek"?

wykazałem wyżej, ze katolicy wierzą bardzo różnie i w świetle tych faktów bardzo wątpię czy znajdę dwa podręczniki, których autorzy nie różnili by sie swoimi interpretcjami na ten temat

Baranek napisał/a:
Bo ja nie zamierzam non stop prostować twoich fundamentalnych gaf i przekłamań na temat tego w co katolicy wierzą. Nie masz bladego pojęcia o temacie.
a kto by sie połąpał wtym totalnym chaosie?
każdy sobie rzepke skrobie
Owszem - nie mam bladego pojęcia, to o tym, jakie są w szczególach Twoje prywatne interpretcje Świętej Tradycji. Wiem tylko że interpetcje wielu innych katolików znacznie odbiegają od Twoich - i to nieraz w całkowicie różnych kierunkach.

więc nie obrażaj mnie za to, że nie znam Twoich prywatnych poglądów

Baranek - Sob Kwi 11, 2009 13:14

Tomek - nie będę dyskutował z tobą na takim poziomie. Bo niestety przykre to, ale nie panujesz już nad sobą. Co do twoich sugestii - to były ona jeasne. Dotyczyły tego, że komuchy wpuścili papieża, a chrzescijanie z Tradycją - nie wpuścili. Ty zaś "bawisz" się w jakieś domniemane sensy. Więc - albo WYTŁUMACZ jasniej o co chodziło ci z tamtym tekstem albo zwyczajnie się uspokój.

Co do prawdy czy chrzescijaństwa to proszę bardzo:

Cytat:

ani jednym słówkiem nie sugerowałem, kto ze zwolenników Tradycji jest dalej, a kto bliżej chrześcijaństwa


Nie wynika z tego jasno, że jedni zwolennicy Tradycji MOGĄ być bliżej CHRZEŚCIJAŃSTWA a inni mogą być DALEJ od CHRZEŚCIJAŃSTWA?
Co już samo w sobie jest ABSURDEM bo jedni i drudzy są chrześcijanami? Czemu ma służyć takie formułowanie zdania wyraźnie SUGERUJĄCE czytelnikowi, że ktoś może być bliżej czy dalej od chrześcijaństwa?

Wyraziłem się jasno - jak sądzę - nie ma listy dogmatów, a orzeczenia moralne z DEFINICJI nie są dogmatyczne bo nie tyczą się faktów tylko AKSJOLOGII. To naprawdę proste. Zarazem w sprawach aksjologii - kościół wypowiada się autorytatywnie - na podstawie Ewangelii. Ale nie jest to orzeczenie dogmatyczne. Orzekać dogmatycznie można tylko o faktach - a nie o powinnościach.

Tomek - nie mam ochoty psuć sobie radosnych świąt z powodu dyskusji na forum, która przybiera - jakiś rodzaj pyskówki.

Życzę ci radości Zmartwychwstania. Dużo pokoju w Chrystusie - życzę ci jako wierzącemu człowiekowi.

pozdrawiam

św.tomek - Sob Kwi 11, 2009 14:13

Baranek napisał/a:
Tomek - nie będę dyskutował z tobą na takim poziomie. Bo niestety przykre to, ale nie panujesz już nad sobą. Co do twoich sugestii - to były ona jeasne. Dotyczyły tego, że komuchy wpuścili papieża, a chrzescijanie z Tradycją - nie wpuścili. Ty zaś "bawisz" się w jakieś domniemane sensy.


nie "domniemane" tylko oczywiste
jak ktoś komuś uporczywie blokuje prawo do wizyty, to jest to przejaw wrogości i tyle

I nie pleć bzdur o panowaniu nad sobą, bo gołym okeim widac, że to Ciebie przykre fakty doporowadzają do irytacji, a nie mnie


Baranek napisał/a:
Więc - albo WYTŁUMACZ jasniej o co chodziło ci z tamtym tekstem albo zwyczajnie się uspokój.

o to, że są między zwolelnnikami Tradycji wami rozłamy tak głębokie, że jeden zwolennik Tradycji nie życzy sobie gościć u siebie innego zwolennika Tradycji
A że jest to podział trwały i głęboki dowodzi fakt, że nawet komuniści z Polski i Nikaragui albo antyklerykałowie z Meksyku byli w stanie wznieśc się ponad to i zezwolić papieżowi na wizytę, a patriarcha Moskwy nie.


Baranek napisał/a:
Co do prawdy czy chrzescijaństwa to proszę bardzo:

Cytat:

ani jednym słówkiem nie sugerowałem, kto ze zwolenników Tradycji jest dalej, a kto bliżej chrześcijaństwa


Nie wynika z tego jasno, że jedni zwolennicy Tradycji MOGĄ być bliżej CHRZEŚCIJAŃSTWA a inni mogą być DALEJ od CHRZEŚCIJAŃSTWA?

pewnie, że nie wynika

nie było z mojej strony cienia sugestii w tym kierunku

Baranek napisał/a:
Wyraziłem się jasno - jak sądzę - nie ma listy dogmatów,

OKej
szanuję ten Twój pogląd w tej kwestii - jest on jasny.
Ale to nie powód, bym miał ignorować fakt, iż inni katolicy mają pogląd zgoła odmienny i nawet publikują listę dogmatów, której wg Ciebie nie ma.
Ich pogląd też przyjmuje do wiadmości - chętnie się zapoznaję z przekonaniami róznych katolickich odłamów i frakcji.

Baranek napisał/a:
a orzeczenia moralne z DEFINICJI nie są dogmatyczne bo nie tyczą się faktów tylko AKSJOLOGII. To naprawdę proste. Zarazem w sprawach aksjologii - kościół wypowiada się autorytatywnie - na podstawie Ewangelii. Ale nie jest to orzeczenie dogmatyczne. Orzekać dogmatycznie można tylko o faktach - a nie o powinnościach.

stwierdzenie w rodzaju: "związek homoseksualny jest grzeszny" - jest stwierdzeniem faktu, a nie powinności

Ale mniejsza o to: ja szanuje Twoje stanowisko i przekonania - masz do nich pełne prawo. Ale cóż ja na to poradzę, że inni katolicy mają odmienne poglądy i inne stanowisko, jako że jest między wami mnóstwo głebokich podziałów i każdy po swojemu interperuje Tradycję?

gregorio - Sob Kwi 11, 2009 16:26

To co kosztowalo cie tyle postow jest zwyklem trywializmem, i do tego nieodnoszacym sie zupelnie do postawionego przez ciebie problemu. To ze w danej wspolnocie i organizacji istnieje mnogosc przekonan, ktore sie ze soba scieraja - to jest oczywisty trywializm. W pierwotnym chrzescijanstwie gdy dzialali jeszcze apostolowie rowniez tak bylo i nikt nie twierdzi, ze sie to zmienilo. W perspektywie spolecznej, mozemy analogiczne sytuacje zauwazyc w partiach politycznych, gdzie wewnatrz ich struktur zachodzą pewne konflikty, jednakze sama struktura zapobiega rozbiciu tezjze organizacji. A dlaczego, o tym pisalem juz wczesniej.
Jednosc Kosciola wyraza sie zupelnie na innym poziomie rzeczywistosci, nizeli ty to probowales przedstawic. Chodzi tutaj o istneinie nadrzednego autorytetu, ktory hamuje ludzkie subiektywne poczynania i wprowadza pewną uniwersalizacje tych przekonan.
W katolicyzmie jest zawsze jakis punkt odniesienia niezalezny od podmiotu, w protestantyzmie nie ma tego punktu odniesienia poza domniemanim podmiotu wzgledem biblii.
O tym pisalem juz wczesniej i jest to czysto socjologiczna analiza pozbawiona wartosciowania, a wiec nie wiem co sprawia, ze z uporem maniaka nie potrafisz zauwazyc roznicy.

Poza tym jednosc ksociola wyraza sie w uczestniczeniu w liturgii przez ktora wyraza sie ta sama istota wiary. Czy to liturgia kosciola rzymsko-katolickiego czy tez prwoslawnego - wyrazana przez nią istota prawd wiary jest praktycznie ta sama. Np. z perspektywy badan antropologiczno kulturowych, zadną nowoscią nie jest, ze rytual religijny uprawiany w formie wspolnotowej, ma dzialanie pojednawcze.
W neoprotestantyzmie tego praktycznie nie ma. Pewne pozostalosci takich form kultywowania religijnosci pozostaly w "tradycjonalnym" protestantyzmie, np. luteranizm, metodyzm. Sa to najbardziej trwale wspolnoty religijne w przeciwienstwie do neoprotestanckich wykwitow, ktorym nie potrzeba wiele czasu aby wypaczkowac z siebie nowe denominacje.

KAAN - Sob Kwi 11, 2009 16:45

gregorio napisał/a:
Np. z perspektywy badan antropologiczno kulturowych, zadną nowoscią nie jest, ze rytual religijny uprawiany w formie wspolnotowej, ma dzialanie pojednawcze..
Np. tak jak kadzenie przez jakiegoś szamana w Asyżu demonom miało jednoczyć uczestników przez rytuał religijny szamanizmu :D .
Gregorio twoje odwoływanie sie do takich rzeczy jak badania antropologiczno - kulturowe pogrąża twoją wspólnotę religijną wobec ewangelicznych.i

Lash - Nie Kwi 12, 2009 21:16

gregorio napisał/a:
To co kosztowalo cie tyle postow jest zwyklem trywializmem, i do tego nieodnoszacym sie zupelnie do postawionego przez ciebie problemu. To ze w danej wspolnocie i organizacji istnieje mnogosc przekonan, ktore sie ze soba scieraja - to jest oczywisty trywializm. W pierwotnym chrzescijanstwie gdy dzialali jeszcze apostolowie rowniez tak bylo i nikt nie twierdzi, ze sie to zmienilo. W perspektywie spolecznej, mozemy analogiczne sytuacje zauwazyc w partiach politycznych, gdzie wewnatrz ich struktur zachodzą pewne konflikty, jednakze sama struktura zapobiega rozbiciu tezjze organizacji. A dlaczego, o tym pisalem juz wczesniej.
Jednosc Kosciola wyraza sie zupelnie na innym poziomie rzeczywistosci, nizeli ty to probowales przedstawic. Chodzi tutaj o istneinie nadrzednego autorytetu, ktory hamuje ludzkie subiektywne poczynania i wprowadza pewną uniwersalizacje tych przekonan.
W katolicyzmie jest zawsze jakis punkt odniesienia niezalezny od podmiotu, w protestantyzmie nie ma tego punktu odniesienia poza domniemanim podmiotu wzgledem biblii.

U was autorytertem jest Papa + nie wiedomo jakie przepisy
U nas Bóg + Biblia
Ty jakoś nie odpowiedziłeś na zarzuty tylko jak zwykle widzisz co chesz czczy fideizm
Ja znam to z praktyki bo moi rodzice nie byli katolikami i ksiadz zawsze robił problemy
A moi rodzice zawsze martwili sie gdy przyjezdzał grekokatoliki ksiadz do nas na wizyte by przypadkiem katolicki wtedy nie zawitał :-/ Super wizję jednosci macie ;)

gregorio napisał/a:

O tym pisalem juz wczesniej i jest to czysto socjologiczna analiza pozbawiona wartosciowania, a wiec nie wiem co sprawia, ze z uporem maniaka nie potrafisz zauwazyc roznicy.

Poza tym jednosc ksociola wyraza sie w uczestniczeniu w liturgii przez ktora wyraza sie ta sama istota wiary. Czy to liturgia kosciola rzymsko-katolickiego czy tez prwoslawnego - wyrazana przez nią istota prawd wiary jest praktycznie ta sama. Np. z perspektywy badan antropologiczno kulturowych, zadną nowoscią nie jest, ze rytual religijny uprawiany w formie wspolnotowej, ma dzialanie pojednawcze.
W neoprotestantyzmie tego praktycznie nie ma. Pewne pozostalosci takich form kultywowania religijnosci pozostaly w "tradycjonalnym" protestantyzmie, np. luteranizm, metodyzm. Sa to najbardziej trwale wspolnoty religijne w przeciwienstwie do neoprotestanckich wykwitow, ktorym nie potrzeba wiele czasu aby wypaczkowac z siebie nowe denominacje.
Tak Batysci to wykwit 17 wieku zieloni 20 metodysci 18.... ziew :D
św.tomek - Nie Kwi 12, 2009 22:27

gregorio napisał/a:
To co kosztowalo cie tyle postow jest zwyklem trywializmem, i do tego nieodnoszacym sie zupelnie do postawionego przez ciebie problemu. To ze w danej wspolnocie i organizacji istnieje mnogosc przekonan, ktore sie ze soba scieraja - to jest oczywisty trywializm.


Dla mnie też jest to oczywiste - zarzut swój stawiaj więc Brankowi, który sugeruje bezsensownie, że "sola Scriptuyra" sie nie sprawdza, czego dowodem miałoby być to, że wsród protestantów "istnieje mnogość przekonań" - to Twój wpspółwyznawca widzi w tym jakąś strazną tragedię, a nie ja.

gregorio napisał/a:
ednosc Kosciola wyraza sie zupelnie na innym poziomie rzeczywistosci, nizeli ty to probowales przedstawic. Chodzi tutaj o istneinie nadrzednego autorytetu, ktory hamuje ludzkie subiektywne poczynania i wprowadza pewną uniwersalizacje tych przekonan.
W katolicyzmie jest zawsze jakis punkt odniesienia niezalezny od podmiotu, w protestantyzmie nie ma tego punktu odniesienia poza domniemanim podmiotu wzgledem biblii.

Niestety nie jest to prawda (tylko słodkie marzenie i niecałkiem pobożne życzenie), bo w praktyce każdy katolik (tudzież inny fan Świętej Tradycji) sam sobie wedle swego widzimisie określa co jest tym "nadrzędnym autorytetem, ktory hamuje ludzkie subiektywne poczynania"

u protestantów przynajmniej takiej dowolności nie ma - tym autorytetem jet Biblia

gregorio napisał/a:
W neoprotestantyzmie tego praktycznie nie ma. Pewne pozostalosci takich form kultywowania religijnosci pozostaly w "tradycjonalnym" protestantyzmie, np. luteranizm, metodyzm. Sa to najbardziej trwale wspolnoty religijne w przeciwienstwie do neoprotestanckich wykwitow, ktorym nie potrzeba wiele czasu aby wypaczkowac z siebie nowe denominacje.


"To że w danej wspólnocie i organizacji istnieje mnogość przekonań, ktore się ze sobę ścieraja - to jest oczywisty trywializm." - ktoś całkiem inteligentnie to napisał - nie sądzisz?
:P
Gdybyś umiał oceniać sprawę uczciwie, to byś to odniół do protestantyzmu tak, jak to odnosisz do rozmaitych odłamów katolickich i innych wyznawców Świętej Tradycji wybielając ich podziały

a tak wychodzi morlność ka(to)lego

Rembov - Pon Kwi 13, 2009 11:05

Odłamy katolickie (na przykład mariawici) mają to do siebie, że się odłączyły od Kościoła Katolickiego i nie są już jego częścią. To zaś sprawia, że na przykład dyskusja między moim Kościołem a mariawitami jest rozmową międzywyznaniowa a nie wewnątrz Kościoła Katolickiego. Tak samo jak i rozmowa między baptystą a luteraninem. Czym innym jest natomiast rozmowa na temat na przykład sposobu formacju duchowej między zakonnikiem a świeckim w KK.
św.tomek - Wto Kwi 14, 2009 10:16

Rembov napisał/a:
Odłamy katolickie (na przykład mariawici) mają to do siebie, że się odłączyły od Kościoła Katolickiego i nie są już jego częścią. To zaś sprawia, że na przykład dyskusja między moim Kościołem a mariawitami jest rozmową międzywyznaniowa a nie wewnątrz Kościoła Katolickiego.

no włąśnie - sa innym odłamem, ale nadal są wyznawami Świętej Trdycji, a to oznacza, że wiara w Świętą Tradycję wcale nie apewnia jedności. A Baranek fałszywie sugerował, że protestanci są podizeleni, bo odrzucili Święta Trdycję i pozostali przy samej Biblii.
A tu masz czarno na białym, że trwanie przy Świętej Tradycki guzik wam daje.


Rembov napisał/a:
Tak samo jak i rozmowa między baptystą a luteraninem.

nie tak samo
jest jednk zasadnica róznica, bo rozmawiając luteraninem będe rozmwaiał na gruncie Pisma Świętego co do którego zawartości nie ma między nami adnego sporu.

Natomiast w rozmowie z mariawitą inny wynawca Świętej Trdycji np. rzymski katolik z frakcji Ratzingera zacznie sie sperać o to , czy podstawą dyskusji mogą być orzeczenia SVII, albo nauki Mateczki Kozłowskiej.
i kupa

Rembov napisał/a:
Czym innym jest natomiast rozmowa na temat na przykład sposobu formacju duchowej między zakonnikiem a świeckim w KK.

Większość odmienności między róznymi wspólnotami protestnckimi rozgrywa sie na dokładnie tym samym poziomie - stanowimy oddzielne wspólnoty, tak samo, jak np. w KK Odnowa w Duchu Świętym ma trochę inny charakter niż np. Klub Inteligencji Katolickiej - i maja osobne spotkania, a często nawet osobne msze.

Ale to nie oznacza, że z powodu oddzielnego funkcjonowania na codzień nie postrzegamy sie nawzjem jako jeden Powszechny Kościół - a wiele rzeczy na szerszym poziomie (np. jakieś akcje społeczne, kulturalne) robimy wspólnie. Zjawiskiem powszechnym są małżeństwa między czonkami różnych kościołów protestnckich (i nikomu nie przychodzi do głowy nazywać tego "małżeństwem mieszanym", albo żden pastro dający ślub nie żąda deklracji wychowywania w nauce wlasnego kościoła, tak jak to robia katolicy) - zdarza sie nawet, że zbór jednej denominacji zatrudnia pastora wywodzącego się z innej denominacji (tak sie ostatnio stałow jednym z baptystycznych zborów we Wrocławiu). Mój zbór baptystyczny ma ze zborem Wolnych Chrześcijan wspólne duszpasterstwo dla nastolatków. Przykłady możnaby mnożyć.

I nie są to jakieś wielkie "działania ekumeniczne", tylko szara i codzienna rzeczywistość zycia naszych wspólnot.

Rembov - Wto Kwi 14, 2009 11:38

św.tomek napisał/a:
no włąśnie - sa innym odłamem, ale nadal są wyznawami Świętej Trdycji, a to oznacza, że wiara w Świętą Tradycję wcale nie apewnia jedności. A Baranek fałszywie sugerował, że protestanci są podizeleni, bo odrzucili Święta Trdycję i pozostali przy samej Biblii.

Baranek ma rację, ponieważ ci, którzy odrywają się od Kościoła zawsze odrzucają jakiś fragment, mniejszy lub większy, Świętej Tradycji. Wy odrzuciliście tą część, którą apostołowie przekazali ustnie, pozostając wyłącznie przy tej spisanej w Piśmie Świętym.

św.tomek napisał/a:
A tu masz czarno na białym, że trwanie przy Świętej Tradycki guzik wam daje.

Trwanie daje jedność. Odrzucenie jakiegoś fragmentu prowadzi do rozłamu.

Cytat:
nie tak samo
jest jednk zasadnica róznica, bo rozmawiając luteraninem będe rozmwaiał na gruncie Pisma Świętego co do którego zawartości nie ma między nami adnego sporu.

Tak samo, ponieważ luteranin to inne wyznanie chrześcijańskie. Ja bowiem nie piszę o rozmowie "na gruncie", ale o rozmowie "pomiędzy".

św.tomek napisał/a:
Natomiast w rozmowie z mariawitą inny wynawca Świętej Trdycji np. rzymski katolik z frakcji Ratzingera zacznie sie sperać o to , czy podstawą dyskusji mogą być orzeczenia SVII, albo nauki Mateczki Kozłowskiej.

1. Pisze się "katolik" a nie "rzymski katolik".
2. Nie znasz realiów takiej rozmowy.

św.tomek napisał/a:
Większość odmienności między róznymi wspólnotami protestnckimi rozgrywa sie na dokładnie tym samym poziomie - stanowimy oddzielne wspólnoty, tak samo, jak np. w KK Odnowa w Duchu Świętym ma trochę inny charakter niż np. Klub Inteligencji Katolickiej - i maja osobne spotkania, a często nawet osobne msze.

Większość odmienności między wyznaniami protestanckim, a nie wspólnotami w obrębie danego wyznania, odnosi się do kwestii różnic w rozumieniu Pisma Świętego i wynikającego z tego nauczania. Dlatego nie ma porównania między dyskusją pomiędzy dwiema wewnętrznymi organizacjami w Kościele Katolickim, a dwoma różnymi wyznaniami protestanckimi.

św.tomek - Wto Kwi 14, 2009 13:50

Rembov napisał/a:
św.tomek napisał/a:
no włąśnie - sa innym odłamem, ale nadal są wyznawami Świętej Trdycji, a to oznacza, że wiara w Świętą Tradycję wcale nie apewnia jedności. A Baranek fałszywie sugerował, że protestanci są podizeleni, bo odrzucili Święta Trdycję i pozostali przy samej Biblii.

Baranek ma rację, ponieważ ci, którzy odrywają się od Kościoła zawsze odrzucają jakiś fragment, mniejszy lub większy, Świętej Tradycji.

czyli się różnią od was w pojmowaniu czym jest Święta Tradycja
a wy odrzuciliście np. objawienia Mateczki Kozłowskiej

każdy za was coś tam sobie z Tradycji odzruca, albo cos dodaje (np. jakis drugi Sobor Watykański, choć dla wielu wyznawów Świętej Tradycji jest jasne że jeden tylko był)

Rembov napisał/a:
Wy odrzuciliście tą część, którą apostołowie przekazali ustnie, pozostając wyłącznie przy tej spisanej w Piśmie Świętym.

nie odrzuciliśmy jej - jest ona zachowana np. w Pismach Łukasza

co do późniejszych przekazów nie mamy pewności, czy zawarta w nich Tradycja apostolska jest niezafałszowana - jest wręcz pewne, że częściowo jest


Rembov napisał/a:
św.tomek napisał/a:
A tu masz czarno na białym, że trwanie przy Świętej Tradycki guzik wam daje.

Trwanie daje jedność. Odrzucenie jakiegoś fragmentu prowadzi do rozłamu.

albo samowolne dodanie do niej jakiegoś kolejnego "zbójeckiego" Soboru - np. SVII


Rembov napisał/a:
Cytat:
nie tak samo
jest jednk zasadnica róznica, bo rozmawiając luteraninem będe rozmwaiał na gruncie Pisma Świętego co do którego zawartości nie ma między nami adnego sporu.

Tak samo, ponieważ luteranin to inne wyznanie chrześcijańskie. Ja bowiem nie piszę o rozmowie "na gruncie", ale o rozmowie "pomiędzy".

jedno drugiego nie wyklucza

Rembov napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Natomiast w rozmowie z mariawitą inny wynawca Świętej Trdycji np. rzymski katolik z frakcji Ratzingera zacznie sie sperać o to , czy podstawą dyskusji mogą być orzeczenia SVII, albo nauki Mateczki Kozłowskiej.

1. Pisze się "katolik" a nie "rzymski katolik".


jest tyle na świecie rozmaitych wyznań, które mówią o sobie "katolicy", że musze jakos doprecyzować


Rembov napisał/a:
2. Nie znasz realiów takiej rozmowy.

co nie zmienia faktu, że macie różne podstawy wiary, choć wszyscy są przekonani, że ich Święta Tradycja jest tą prawdziwą


Rembov napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Większość odmienności między róznymi wspólnotami protestnckimi rozgrywa sie na dokładnie tym samym poziomie - stanowimy oddzielne wspólnoty, tak samo, jak np. w KK Odnowa w Duchu Świętym ma trochę inny charakter niż np. Klub Inteligencji Katolickiej - i maja osobne spotkania, a często nawet osobne msze.

Większość odmienności między wyznaniami protestanckim, a nie wspólnotami w obrębie danego wyznania, odnosi się do kwestii różnic w rozumieniu Pisma Świętego i wynikającego z tego nauczania. Dlatego nie ma porównania między dyskusją pomiędzy dwiema wewnętrznymi organizacjami w Kościele Katolickim, a dwoma różnymi wyznaniami protestanckimi.


a wśród katolików też takie róznice są

tak przynamniej twierdzil Twój wspólwyznawca Świętej Tradycji gregorio
Sob Kwi 11, 2009 17:26 gregorio napisał/a:
To ze w danej wspolnocie i organizacji istnieje mnogosc przekonan, ktore sie ze soba scieraja - to jest oczywisty trywializm. W pierwotnym chrzescijanstwie gdy dzialali jeszcze apostolowie rowniez tak bylo i nikt nie twierdzi, ze sie to zmienilo.

Rembov - Wto Kwi 14, 2009 13:57

św.tomek napisał/a:
czyli się różnią od was w pojmowaniu czym jest Święta Tradycja

Czyli, tak jak protestanci, wybierają sobie z niej to, co im pasuje.

św.tomek napisał/a:
a wy odrzuciliście np. objawienia Mateczki Kozłowskiej

Nie ma obowiązku wiary w objawienia prywatne.

św.tomek napisał/a:
nie odrzuciliśmy jej - jest ona zachowana np. w Pismach Łukasza

Odrzuciliście i próbujecie wszystkim wmówić, ze Tylko Pismo zawiera nauczanie Apostolskie.

św.tomek napisał/a:
albo samowolne dodanie do niej jakiegoś kolejnego "zbójeckiego" Soboru - np. SVII

Guzik mnie obchodzą twierdzenia schizmatyków, którym nie podobały się orzeczenia soborów.

św.tomek napisał/a:
jest tyle na świecie rozmaitych wyznań, które mówią o sobie "katolicy", że musze jakos doprecyzować

LOL
Nie musisz. Schizmatyckie grupy dorzucają sobie określenia do nazwy, od których pochodzą określenia ich członków. Na przykład: mariawici.

św.tomek napisał/a:

a wśród katolików też takie róznice są

tak przynamniej twierdzil Twój wspólwyznawca Świętej Tradycji gregorio

Ale nie w kwestiach dogmatycznych.

gregorio - Wto Kwi 14, 2009 15:00

Cytat:
Dla mnie też jest to oczywiste - zarzut swój stawiaj więc Brankowi, który sugeruje bezsensownie, że "sola Scriptuyra" sie nie sprawdza, czego dowodem miałoby być to, że wsród protestantów "istnieje mnogość przekonań" - to Twój wpspółwyznawca widzi w tym jakąś strazną tragedię, a nie ja.


i w pelni sie zgadzam z barankiem. Sola scriptura to doskonale narzedzie do zanegowania prawdy absolutnej, gdyz z czysto metodologicznych wzgledow sola scriptura prowadzi do relatywizacji. Tekst biblijny jest rodzajem narracji, a nie ontologiczno-epistemologicznego usystematyzowania prawd wiary. Tekst wyrazony w formie implicite warunkuje interpretacje poprzez wplyw czynnikow psychologicznyuch i kulturowych danego interpretujacego--> http://www.zawi.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1536 . Dlatego tak latwo na podstawie sola scriptura zostac antytrynitarzem i mowic o biblijnosci takiego pogladu. W kosciele katolickim jest to niemozliwe, bo jasne usystymatyzowanie dogmatyki wzgledem Boskosci Jezusa, nie pozwala tutaj na interpretacje. A czyjes ,,wydaje sie" nie ma zadnego znaczenia, gdyz katolicyzm to nie protestantyzm.

Cytat:
Niestety nie jest to prawda (tylko słodkie marzenie i niecałkiem pobożne życzenie), bo w praktyce każdy katolik (tudzież inny fan Świętej Tradycji) sam sobie wedle swego widzimisie określa co jest tym "nadrzędnym autorytetem, ktory hamuje ludzkie subiektywne poczynania"


popelniasz nieustannie ten sam blad. Przykladasz do katolicymu swoje protestanckie miary. Zrozum, ze katolicyzm nie opiera sie na tym co sie komu wydaje, tak jak to jest w neoprotestanckich denominacjach, ktore z koniecznosci wyrazają sie poprzez czysty subiektywizm. Katolika ,,wydaje sie" jest o tyle prawomocne o ile zgadza sie z powszechnie przyjetym stanowiskiem kosciola. Jesli katolik twierdzi, ze np. status Maryi i dogmat o Trojcy w KK jest bledny, to po prostu nie podziela przekonan katolickich w tym wzgledzie. Czy pozostaje katolikiem to kwestia problematyczna. Jego bycie katolikiem moze polegac na pragnieniu bycia w jednosci z kosciolem, pomimo nie podzielania jasno wylozonej dogmatyki. Taki katolik postanawia trwac w kosciele.
Dopoki nie zostanie dokonane - przez autorytet Kosciola - wykluczenie dopoty bedzie w jakims sensie pozstawal katolikiem. Gdy na Lutrze zostala dokonana ekskomunika to nie istotne bylo, co sie Lutrowi wydawalo wzgledem jego katolickosci. Po prostu automatycznie Luter zostal wykluczony z kosciola i jego ,,widzimisie" nie mialo wowczas zadnego znaczenia.
Chcialbym zeby twoja frustracja byla zdolna zobaczyc te subtelne roznice.
Katolicyzm i protestantyzm rzadza sie zupelnie innymi prawami.


Cytat:
Gdybyś umiał oceniać sprawę uczciwie, to byś to odniół do protestantyzmu tak, jak to odnosisz do rozmaitych odłamów katolickich i innych wyznawców Świętej Tradycji wybielając ich podziały


po prostu nie potrafisz zmierzyc sie z brutalna prawda. To nie z Kosciola katolickiego wypaczkowuje setki tysiecy denominacji katolickich. Wystarczy zmierzyc sie z brutalną prawdą empiryczną, ktora w tym wzgledzie wszytsko wyjasnia.
I prosze ukaz mi te spory o prawdy wiary jakie tocza sie np. pomiedzy katolikami a prawoslawnymi. Poza sporem o status papieza i spory o charakterze politycznym, bedzie ci niezwykle ciezko dostrzec realny spor, ktory blokuje jednosc.
Spory ktore panują wzgledem kosciolow tradycjonalnych zadna miara nei da sie przyrownac do sporow, ktore trwaja na gruncie denominacji rodzacych sie na podstawie doktryny sola scriptura.
Ostatnie rozlamy w kosciele katolickim byly wlasnie podyktowane pewna protestantyzacją. Chodzi mi oczywisice o Odnowe w Duchu Swietym, w ktorej rozlamy powstawaly na gruncie uprzedniego zanegowania tradycji i zwrocenie sie ku doktrynie sola scriptura.

Smiem twierdzic, ze denomnacje protestanckie trwaja w jako takiej jednosci, dzieki punktowi odniesienia jakim jest kosciol katolicki. Gdyby chrzescijanstwo rodzilo sie w takim chaosie doktrynalnym jakim jest protestantyzm, to z czysto socjologicznych wzgledow nie byloby dzisiaj chrzescijanstwa. Nie byloby szans, aby taki protestantyzm mogl oprzec sie gnostykom czy antytrynitarzom, gdyz ksztalt ,,chrzescijanstwa" zalezny bylby od nastrojow kulturowych i ducha epoki.

św.tomek - Sro Kwi 15, 2009 07:01

Rembov napisał/a:
św.tomek napisał/a:
czyli się różnią od was w pojmowaniu czym jest Święta Tradycja

Czyli, tak jak protestanci, wybierają sobie z niej to, co im pasuje.


tylko że protestanci są w tym wyborze w 100% zgodni, zaś każdy odłam Tradycyjniaków wybiera sobie coś innego

Cytat:
św.tomek napisał/a:
a wy odrzuciliście np. objawienia Mateczki Kozłowskiej

Nie ma obowiązku wiary w objawienia prywatne.

wiem, że tak twierdzi Twój odłam tradycyjnictwa
a inny odłam powie: Nie ma obowiązku wiary w sobory zbójeckie :P

Cytat:
św.tomek napisał/a:
albo samowolne dodanie do niej jakiegoś kolejnego "zbójeckiego" Soboru - np. SVII

Guzik mnie obchodzą twierdzenia schizmatyków, którym nie podobały się orzeczenia soborów.

a inne odłamy tradycyjniaków mówią: Guzik nas obchodzą twierdzenia schizmatyków, którzy się dli zwieść bójeckiemu soborowi

pokazuje to tylko jak głębokie są rozłamy wśród tradycyjniaków

Cytat:
św.tomek napisał/a:
jest tyle na świecie rozmaitych wyznań, które mówią o sobie "katolicy", że musze jakos doprecyzować

LOL
Nie musisz. Schizmatyckie grupy dorzucają sobie określenia do nazwy, od których pochodzą określenia ich członków. Na przykład: mariawici.

bynajmniej
jest jescze kilka odłamow o nazwie: "Kosciół Katolicki"

poza tym nie chciałbym żeby przypadkiem pomylono twoją denomincję z Kościołem Powszechnym - Ciałem Chrystusa.
Byłoby to bowiem niedopuszcalne faus-pas i wielkie przekłamanie prawdy.


Cytat:
św.tomek napisał/a:

a wśród katolików też takie róznice są

tak przynamniej twierdzil Twój wspólwyznawca Świętej Tradycji gregorio

Ale nie w kwestiach dogmatycznych.

zważywszy na fakt, że bardzo sie róznicie w poglądzie na to co wogóle jest dogmtem... :P

św.tomek - Sro Kwi 15, 2009 07:37

gregorio napisał/a:
Cytat:
Dla mnie też jest to oczywiste - zarzut swój stawiaj więc Brankowi, który sugeruje bezsensownie, że "sola Scriptuyra" sie nie sprawdza, czego dowodem miałoby być to, że wsród protestantów "istnieje mnogość przekonań" - to Twój wpspółwyznawca widzi w tym jakąś strazną tragedię, a nie ja.


i w pelni sie zgadzam z barankiem. Sola scriptura to doskonale narzedzie do zanegowania prawdy absolutnej, gdyz z czysto metodologicznych wzgledow sola scriptura prowadzi do relatywizacji.


nawet jesłi, to tradycyjnictwo prowadzi do relatywizacji stokroć gorszej, bo każdy sam sobie dobiera co jest tradycją, a co nie jest
i kupa


Cytat:
Cytat:
Niestety nie jest to prawda (tylko słodkie marzenie i niecałkiem pobożne życzenie), bo w praktyce każdy katolik (tudzież inny fan Świętej Tradycji) sam sobie wedle swego widzimisie określa co jest tym "nadrzędnym autorytetem, ktory hamuje ludzkie subiektywne poczynania"


popelniasz nieustannie ten sam blad. Przykladasz do katolicymu swoje protestanckie miary. Zrozum, ze katolicyzm nie opiera sie na tym co sie komu wydaje, tak jak to jest w neoprotestanckich denominacjach, ktore z koniecznosci wyrazają sie poprzez czysty subiektywizm. Katolika ,,wydaje sie" jest o tyle prawomocne o ile zgadza sie z powszechnie przyjetym stanowiskiem kosciola.

czyli kogo?
co to znaczy powsechnie?

każdy trdycyjniak po swojemu tą powszechność i tą kościelność rozumie


Cytat:
Jesli katolik twierdzi, ze np. status Maryi i dogmat o Trojcy w KK jest bledny, to po prostu nie podziela przekonan katolickich w tym wzgledzie. Czy pozostaje katolikiem to kwestia problematyczna.

Na tej zasadzie przedsoborowcy twierdzą, że zwolennicy SVII nie podzielają przekonań katolickich - niczego więc to Twoje stwierdzenienie rowiązuje.


Cytat:
Chcialbym zeby twoja frustracja byla zdolna zobaczyc te subtelne roznice.

wątpie czy Twoja frustracja pozwoli Ci prejrześ na oczy i zobaczyć jak podzielone jest tradycyjniactwo :P

Cytat:
Katolicyzm i protestantyzm rzadza sie zupelnie innymi prawami.

Ale my romaiwamy o szeroko rozumianym tradycyniactwie, a nie o prawch którymi się rządzi jakiś jeden odłam tradycyjnictwa.


Cytat:
Cytat:
Gdybyś umiał oceniać sprawę uczciwie, to byś to odniół do protestantyzmu tak, jak to odnosisz do rozmaitych odłamów katolickich i innych wyznawców Świętej Tradycji wybielając ich podziały


po prostu nie potrafisz zmierzyc sie z brutalna prawda.

przeciwnie
ja wypowidam brutalną prawdę, na którą Ty próbujesz być ślepy

Cytat:
To nie z Kosciola katolickiego wypaczkowuje setki tysiecy denominacji katolickich.

z niego też

Cytat:
I prosze ukaz mi te spory o prawdy wiary jakie tocza sie np. pomiedzy katolikami a prawoslawnymi. Poza sporem o status papieza i spory o charakterze politycznym, bedzie ci niezwykle ciezko dostrzec realny spor, ktory blokuje jednosc.

A jakie to ma znaczenie CO blokuje jedność?
Znaczneie ma fakt, że JEDNOŚCI NIE MA, a kwestia zwierzchnistwa to nie jest jakaś tam marginalna sprawa, skoro z urzędem papieskim wiąże sie np. nieomylność, czyli przekłada się to na kwetie doktrynalne i moralne (np. sprawa antykoncepcji).

Cytat:
Spory ktore panują wzgledem kosciolow tradycjonalnych zadna miara nei da sie przyrownac do sporow, ktore trwaja na gruncie denominacji rodzacych sie na podstawie doktryny sola scriptura. Ostatnie rozlamy w kosciele katolickim byly wlasnie podyktowane pewna protestantyzacją. Chodzi mi oczywisice o Odnowe w Duchu Swietym

no nie jest to takie oczywiste zważywszy że przedsoborowcy wyzywaja posoborowców od protestantów... :mrgreen:

Cytat:
, w ktorej rozlamy powstawaly na gruncie uprzedniego zanegowania tradycji i zwrocenie sie ku doktrynie sola scriptura.

albo raczej ku Duchowi Świętemu

Cytat:
Smiem twierdzic, ze denomnacje protestanckie trwaja w jako takiej jednosci, dzieki punktowi odniesienia jakim jest kosciol katolicki. Gdyby chrzescijanstwo rodzilo sie w takim chaosie doktrynalnym jakim jest protestantyzm, to z czysto socjologicznych wzgledow nie byloby dzisiaj chrzescijanstwa.

jakim chosie?
proteststyzm w swej bogatej różnorodności zasadniczo się trzyma swych podstawowych prawd:
sola Scriptura
solus Chrustus
sola gratia
sola fide
soli Deo gloria
trynitaryzm

Cytat:
Nie byloby szans, aby taki protestantyzm mogl oprzec sie gnostykom czy antytrynitarzom, gdyz ksztalt ,,chrzescijanstwa" zalezny bylby od nastrojow kulturowych i ducha epoki.

bzdura
to właśnie tradycja stale ulega duchom epoki i zwykłym modom - czyż przedwodsoborowcy nie to własnie zarzucają SVII?

A Pismo Święte jest niezmienne od 2000 lat.

gregorio - Sro Kwi 15, 2009 10:28

rozumiem, ze twoje zwiazanie emocjonalne z katolicyzmem nie pozwala ci zauwazyc subtelnych roznic. Poza tym dokonujesz amnezji na to co jest dla ciebie niewygodne. Zwykle psychologiczne uwarunkwoania ksztaltowania sie twoich pogladow, ktore uniemozliwiaja podejsc do dyskusji uczciwie.

Zeby przedstawic ci analogie pomiedzy protestantyzmem a katolicyzmem posluze sie dosc stosowna analogia, ktora juz zreszta wspomnialem. Zawsze stosuj ta analogie, gdy twoje przekonania zaciemniaja dobitne roznice pomiedzy ksociolami trdycjonalnymi a protestanckimi.
Mamy partie polityczna, ktora dziala na zasadzie autorytetu przewodniczacego partii. W sejmie urzeduja rowniez poslowie nierzeszeni, ktorzy nie maja nad soba instancji, ktora uzgadniala by ich poglady z innymi czlonkami partii.
I tetraz pytanie za 100 punktow. W ktorym przypadku posel moze wyrazac swoje przekonania w sposob bardziej arbitralny i nie czuje na sobie zewnetrznej presji? :lol: Czy dostrzegasz roznice w mechanizmach jakie odzialują w obu przypadkach na posla zrzeszonego i posla niezrzeszonego?

Zeby zmienic swoje stanowisko, wystarczy, ze protestantowi zmienią sie przekonania odnosnie biblii. Nie zostaje wywierana na niego zadna zewnetrzna presja. Presje moze narzucic jedynie sam na siebie.

Natomiast w ksociolach tradycjonalnych nie ma czegos takiego. Aby zmienic wiare, najpierw nalezy porzucic autorytet tradycji, aby pozniej, móc swobodnie wyrazic swoje przekonania doktrynalne.


Kolejna rzecz. Twoja wypowiedz jak wczesniej wspomnialem to wylew uprzedzen i frustracji (zwiazana z potrzeba usprawiedliwnia nieustannych podzialow jakie maja miejsce w denominacjach neoprotestanckich), stad tez nie mozna dowiedziec sie od ciebie zadnych konkretow.
Dlatego jeszcze raz prosze: pokaz mi te setki tysiecy kosciolow tradycjonalnych? To empiria ma tutaj decydujace znaczenie przeciez. :D
I pokaz mi te setki sporów doktrynalnych, ktore toczą sie o kazda doktrynalną - za przeproszeniem - pierdolke? (w neoprotestantyzmie taka "doktrynalna pierdolka" jest w stanie realnie doprowadzic do rozlamu, np. czy chrzcic przez zanurzenie czy tez nie; czy czic sobote czy tez nie? etc.
W kosciolach tradycjonalnych np. roznice w liturgii wrecz sa powodem do wzajemnego szacunku. Nie jeden wysoki hierarcha kosciola rzymsko-katolickiego wychwala liturgie wschodnia, gdyz w niej oglada ten sam korzen tradycji chrzescijanskiej.

Sa kwestie w ksociele katolickim, ktore dopuszczają pluralnosc pogladow np. wiara w apokastaze czy nie podzielanie niektorych zalozen SB2. Sa rowneiz kwestie doktrynalne oficjalnej nauki kosciola, ktore w pewnych srodowiskach katolickich nie sa podzielane, jednakze nie prowadzą do realnego rozlamu. np. relacje pomiedzy teologami wyzwolenia a oficjalną nauką Kosciola katolickiego. Modernisci katoliccy pomimo nie podzielania oficjalnej nauki, byli sklonni trzymac sie w jednosci z kosciolem, gdyz w jednosci dopatrywali sie nadrzednej wartosci. Poza tym, poki byli w Kosciele , dopoty caly czas byla na nich wywierana presja na zaprzestanie oficjalnego gloszenia takich nauk i trzymania ich dla siebie, gdyz burzyly one lad jednosci. Jak widzisz kosciol katolicki ma mechanizmy, ktore sprawiają, ze latwiej utrzymac jednosc. W protestantyzmie jest sam podmiot w relacji do biblii. A sposob relacji okreslony jest poprzez czynniki psychologiczne, ktore determinują sposob ksztaltowania sie przekonan.

Sam mam kilka pogladow, ktore niejako mogą wchodzic w konflikt z oficjalna nauka Kosciola katolickiego, jednakze zadną miarą nie glosze ich jako nauki Kosciola Katolickiego. I mam swiadomsoc swojej ulomnosci ludzkiej, ktora w swej naturze niejako dazy do rozlamu. W przypadku kosciola katolickiego na szczescie sa mechanizmy, ktore blokuja realizacje takich przypadlosci.


Cytat:

co to znaczy powsechnie?

każdy trdycyjniak po swojemu tą powszechność i tą kościelność rozumie


to zakrawa na kpine. Juz ci poraz n-ty pisze, ze subiektywne ,,wydaje sie", nie stanowi prawdy doktryny katolickiej. Protestanckie miary stosuj wzgledem swojej doktryny i prosze nie wchodz z butami tam gdzie niezamieszkujesz. Jestes ostatnią osobą, ktora ma prawo decydowac co ci sie wydaje na temat powszechnosci nauk kosciola ktaolickiego.
Juz kilka razy odsylalem do katechizmu kosciola katolickiego ktory ma status oficjalnej wykladni nauk KK. i tu twoje ,,wydaje sie" nie ma zadnego znaczenia, a tym bardziej zadnej wartosci doktrynalnej, gdyz to nie ty ani ja mamy moc sprawczą na zmiane oficjalnej nauki doktryny katolickiej!

ann_in_grace - Sro Kwi 15, 2009 11:48

gregorio napisał/a:
Sa kwestie w ksociele katolickim, ktore dopuszczają pluralnosc pogladow np. wiara w apokastaze czy nie podzielanie niektorych zalozen SB2. Sa rowneiz kwestie doktrynalne oficjalnej nauki kosciola, ktore w pewnych srodowiskach katolickich nie sa podzielane, jednakze nie prowadzą do realnego rozlamu. np. relacje pomiedzy teologami wyzwolenia a oficjalną nauką Kosciola katolickiego. Modernisci katoliccy pomimo nie podzielania oficjalnej nauki, byli sklonni trzymac sie w jednosci z kosciolem, gdyz w jednosci dopatrywali sie nadrzednej wartosci. Poza tym, poki byli w Kosciele , dopoty caly czas byla na nich wywierana presja na zaprzestanie oficjalnego gloszenia takich nauk i trzymania ich dla siebie, gdyz burzyly one lad jednosci. Jak widzisz kosciol katolicki ma mechanizmy, ktore sprawiają, ze latwiej utrzymac jednosc. W protestantyzmie jest sam podmiot w relacji do biblii. A sposob relacji okreslony jest poprzez czynniki psychologiczne, ktore determinują sposob ksztaltowania sie przekonan.
Zastanawiaes sie moze kiedys nad tym, ze KK jest tak "wszchogarniajacy"? I nad tym, jak to sie ma do ekskluzywnosci doktryny chrzescijanstwa?
Bo wniosek, wybacz, nasuwa sie sam - im wiecej niescislosci i odgalezien pod plaszczem jednosci, tym trudniej o definicje, i tym latwiej o zyski.

Baranek - Sro Kwi 15, 2009 11:52

św.tomek napisał/a:

stwierdzenie w rodzaju: "związek homoseksualny jest grzeszny" - jest stwierdzeniem faktu, a nie powinności



Niestety tu głęboko się mylisz: WYNIKA to TYLKO i WYŁĄCZNIE z tego, że Bóg OKREŚLIŁ na sposób POWINNOŚCI , PRZYKAZANIA, że NIE WOLNO wchodzić w związki homoseksualne. Nie będę zamęczał Cię cytatami. Na pewno je znasz. To jest wskazanie (MORALNE WSKAZANIE DLA CZŁOWIEKA), że Nie wolno wchodzić w związki homoseksualne. Słowem - tam gdzie jest WOLA człowieka, wykonywanie czegoś przez człowieka, bądź powstrzymanie się od wykonania czegoś - tam w grę wchodzą przykazania, moralność.

Baranek - Sro Kwi 15, 2009 11:54

ann_in_grace napisał/a:
gregorio napisał/a:
Sa kwestie w ksociele katolickim, ktore dopuszczają pluralnosc pogladow np. wiara w apokastaze czy nie podzielanie niektorych zalozen SB2. Sa rowneiz kwestie doktrynalne oficjalnej nauki kosciola, ktore w pewnych srodowiskach katolickich nie sa podzielane, jednakze nie prowadzą do realnego rozlamu. np. relacje pomiedzy teologami wyzwolenia a oficjalną nauką Kosciola katolickiego. Modernisci katoliccy pomimo nie podzielania oficjalnej nauki, byli sklonni trzymac sie w jednosci z kosciolem, gdyz w jednosci dopatrywali sie nadrzednej wartosci. Poza tym, poki byli w Kosciele , dopoty caly czas byla na nich wywierana presja na zaprzestanie oficjalnego gloszenia takich nauk i trzymania ich dla siebie, gdyz burzyly one lad jednosci. Jak widzisz kosciol katolicki ma mechanizmy, ktore sprawiają, ze latwiej utrzymac jednosc. W protestantyzmie jest sam podmiot w relacji do biblii. A sposob relacji okreslony jest poprzez czynniki psychologiczne, ktore determinują sposob ksztaltowania sie przekonan.
Zastanawiaes sie moze kiedys nad tym, ze KK jest tak "wszchogarniajacy"? I nad tym, jak to sie ma do ekskluzywnosci doktryny chrzescijanstwa?
Bo wniosek, wybacz, nasuwa sie sam - im wiecej niescislosci i odgalezien pod plaszczem jednosci, tym trudniej o definicje, i tym latwiej o zyski.


To znaczy może od razu powiedz, że eksluzywności chrześcijaństwa wynikającej z TWOJEJ lektury Pisma i z lektury "prawomyślnych" teologów...

św.tomek - Sro Kwi 15, 2009 18:37

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:

stwierdzenie w rodzaju: "związek homoseksualny jest grzeszny" - jest stwierdzeniem faktu, a nie powinności



Niestety tu głęboko się mylisz: WYNIKA to TYLKO i WYŁĄCZNIE z tego, że Bóg OKREŚLIŁ na sposób POWINNOŚCI , PRZYKAZANIA, że NIE WOLNO wchodzić w związki homoseksualne. Nie będę zamęczał Cię cytatami. Na pewno je znasz. To jest wskazanie (MORALNE WSKAZANIE DLA CZŁOWIEKA), że Nie wolno wchodzić w związki homoseksualne. Słowem - tam gdzie jest WOLA człowieka, wykonywanie czegoś przez człowieka, bądź powstrzymanie się od wykonania czegoś - tam w grę wchodzą przykazania, moralność.


Rozumiem, że jako katolik możesz być przyzwyczajony, że wiernych traktuje sie jak stado kóz - jednak Bóg tak ludzi nie traktuje - kiedy daje jakić nakaz moralny, to wyjaśnia też jakch wartości ten nakaz ma chronić.

Bóg nie prowadzi nas za rączkę - nie mówi nam: "teraz idź w lewo, a teraz w prawo"
Bóg nam daje mapę i mówi: "omijaj doły bo sa głębokie, trzymaj się szlaków, bo są pewne" - mówi nam co jest dobre a co jest złe, a nie tylko "rób tak".

Daje nam wedkę, a nie rybę.

św.tomek - Sro Kwi 15, 2009 19:54

gregorio napisał/a:
rozumiem, ze twoje zwiazanie emocjonalne z katolicyzmem nie pozwala ci zauwazyc subtelnych roznic. Poza tym dokonujesz amnezji na to co jest dla ciebie niewygodne. Zwykle psychologiczne uwarunkwoania ksztaltowania sie twoich pogladow, ktore uniemozliwiaja podejsc do dyskusji uczciwie.(...)
Kolejna rzecz. Twoja wypowiedz jak wczesniej wspomnialem to wylew uprzedzen i frustracji (zwiazana z potrzeba usprawiedliwnia nieustannych podzialow jakie maja miejsce w denominacjach neoprotestanckich), stad tez nie mozna dowiedziec sie od ciebie zadnych konkretow.

Pozwól gregorio, że Twoje tego typu Twoje żalosne i amatorskie próby dokonywania psychoanalizy pominę i poproszę Cię na przyszłość, byś to swoje pocieszne hobby uprawiał prywatnie, a nie na forum, które jednak służy rzeczowej dyskusji, a nie popisywaniu się wątpliwymi umiejętnościami

stać Cie na takie minimum samokontroli?

Toja analogia tez jest dla mnie niejasna, więc tes ją pominę

gregorio napisał/a:
Zeby zmienic swoje stanowisko, wystarczy, ze protestantowi zmienią sie przekonania odnosnie biblii. Nie zostaje wywierana na niego zadna zewnetrzna presja. Presje moze narzucic jedynie sam na siebie.

1. To sie nazywa mienianie poglądów i tylko krowa tego nie czyni - ludzie natomiast to czynią odkrywając np. swoje wcześniejsze pomyłki, pod wpływen doświadczenia, pogębiając wiedze itd.
2. Protestanci tworzą wspólnotę i w ramach tej wspólnoty poszukują prawdy w Słowie Bożym - objawieniu. Nie jest więc prawda Twqoja teza o całkowitym braku zewnętrznego wpływu (presja to może nienaszczęśliwsze słowo) - jesteśmy dla siwbie również po to, by sobie popmagać w poszuiwaniu pawdy

gregorio napisał/a:
Natomiast w ksociolach tradycjonalnych nie ma czegos takiego. Aby zmienic wiare, najpierw nalezy porzucic autorytet tradycji, aby pozniej, móc swobodnie wyrazic swoje przekonania doktrynalne.

nie
wystarczy sobie zmienić pogląd na to czym właściwie jest Tradycja

np. w latach 60-tych znaczna częśc katolików wymyśliła sobie, że Tradycja składa się z tego, z czego dotychczas + dokumenty z takiego dużego spotkania na Wartykanie :)
pozostali katolicy jednak nie porzucili wcześniejszego pojęcia Tradycji

gregorio napisał/a:
Dlatego jeszcze raz prosze: pokaz mi te setki tysiecy kosciolow tradycjonalnych? To empiria ma tutaj decydujace znaczenie przeciez. :D

Nie pisałem nigdzie o setkach tysięcy - wg znanego badacza tematu religii Davida Baretta w 1995 roku w obrębie nurtu prawosławnego i katolickiego istniało łacznie około tysiąca denominacji.

gregorio napisał/a:
I pokaz mi te setki sporów doktrynalnych, ktore toczą sie o kazda doktrynalną - za przeproszeniem - pierdolke? (w neoprotestantyzmie taka "doktrynalna pierdolka" jest w stanie realnie doprowadzic do rozlamu, np. czy chrzcic przez zanurzenie czy tez nie; czy czic sobote czy tez nie? etc.


po pierwsze: Gdyby przyłożyć do tych zjawisk równą i obiektywną miarę, to by się okazało, że tutaj wcale nie dochodzi do rozłamu, gdyż żadna z tych spierających się stron tych sporów nie wypowiada posuszeństwa głowie kościoła uznawanej przez tą drugą, ani nie ustanawia nowego rozumienia czym jest źródło autorytetu, ani nie dokomuje wykluczenia tej przeciwnej frakcji z Kościoła Powszechnego.
Jedyną głową Kościoła dla obu frakcji pozostaje Chrystus, a jedymym źródłem autorytetu Pozostaje Biblia. Więc rozłamu - w katolickim rozumieniu tego słowa - nie ma.
po drugie: Nie jest prawdą, że pierdoły automatycznie powoduja rozłam. W moim niedużym zborze spokojnie sobie funkcjonują kalwini z arminianami, utracalnycy zbawinia z nieutracalnikami, literaliści biblijni i bardziej liberalni bibliści.
Jeśli jakieś dwie grupuy sie rozdzielają, to raczej na tle pewnych kwestii praktycznych. Np. ci którzy pragną sie modlić na nabożeństwie językami i ci którzy wolą tego unikać. Nie jest to problem tak ważki teologicznie jak wymienione poprzednio, ale dość mocno utrudnia zrobienie wspólnego nabożeństwa. Ale cóż. W najlepszej rodzinie czasem zdrowiej jest, żeby rodzice nie mieszkali wspólnie z dorosłymi dziećmi.
Co nie onacza, że rodzina nie jest rodziną.

gregorio napisał/a:
W kosciolach tradycjonalnych np. roznice w liturgii wrecz sa powodem do wzajemnego szacunku.

tiaaa
Miałem okazję poczytać kilka ray jak strasznie szanowani są katolicy posobowi przez przedsoborowych za przyjmowanie komuni do ręki i na stojąco, zamiast do buzi na kolanach.
Albo o tym, że prwosławni nie uznają komunii katolików.
A chizma wshodnia poszła o taką pierdołę, że nawet niektóry teologowie nie bardo rozumieją w czym był problem...

gregorio napisał/a:
Sa rowneiz kwestie doktrynalne oficjalnej nauki kosciola, ktore w pewnych srodowiskach katolickich nie sa podzielane, jednakze nie prowadzą do realnego rozlamu.


a co to jet realny rozłam?

Odrzucenie Tradycji macierzystego Kościoła?
No to wskaż mi protetancki kociół który po reformie Lutra odrzucił Biblię?

Odrzucenie zwierzchnictwa?
No to wskaż mi protetancki kościół który po reformie Lutra odrzucił Chrystusa jako głowę kościoła?

gregorio napisał/a:
Jak widzisz kosciol katolicki ma mechanizmy, ktore sprawiają, ze latwiej utrzymac jednosc.

czytaj: rząd dusz

gregorio napisał/a:
W protestantyzmie jest sam podmiot w relacji do biblii. A sposob relacji okreslony jest poprzez czynniki psychologiczne, ktore determinują sposob ksztaltowania sie przekonan.

wynika to biblijnej prawdy o tym, że "każdy sam poniesie swój ciężar" i każdy "sam o sobie zda sprawe Bogu".
Nie unajemy zasady tłumaczenia sie na sądzie BOżym: "ja tylko wykonywałem rozkazy".


gregorio napisał/a:
Cytat:

co to znaczy powsechnie?

każdy trdycyjniak po swojemu tą powszechność i tą kościelność rozumie


to zakrawa na kpine.


rzeczywistość nieraz sobie z nas kpi

gregorio napisał/a:
Juz ci poraz n-ty pisze, ze subiektywne ,,wydaje sie", nie stanowi prawdy doktryny katolickiej.

A ja po raz n-ty Ci piszę, że patrząc obiektywnie zewnątrz na święty tradycjonizm Twoja wiara w jedynosłusznośc frakcji ratzingerowskiej jest li tylko Twoim subiektywnym "wydaje mi się". Niczym więcej.
Ma taka sama wagę jak "wydaje mi się" lefebrysty albo mariawity i Twoje żarliwe wyznania niezachwianej wiary tego nie zmienię, bo lefebryta z mariawita wyznają równie żarliwie równie zniezachwianą wiarę.


gregorio napisał/a:
rotestanckie miary stosuj wzgledem swojej doktryny i prosze nie wchodz z butami tam gdzie niezamieszkujesz. Jestes ostatnią osobą, ktora ma prawo decydowac co ci sie wydaje na temat powszechnosci nauk kosciola ktaolickiego.

o tym co mi sie wydaje to akurat mam prawo decydować

A co do powszechności to ja nie decyduję o żadnej z powszechności, tylko je liczę i wychodzi ich trochę :P

gregorio napisał/a:
Juz kilka razy odsylalem do katechizmu kosciola katolickiego ktory ma status oficjalnej wykladni nauk KK.

czyli jednego z licznych odłamów tradycjonalizmu

OK
tylko że teraz nie dyskutujemy o teologii TEGO odłamu, który wydał ten katechizm, ale o tym, że oprócz tego jednego jest jeszcze kilkaset innych dodłamow tradycjonizmu

Dlatego teza Baranka, o tym, że trwanie przy Tradycji gwarantuje jedność jest bajeczką dla naiwnych. I niech do Ciebie dotrze wreszczie, że tutaj akurat na naiwnych nie trafiłeś.

Baranek - Sro Kwi 15, 2009 20:55

Wiesz tomek - żebyś miał przed soba naiwnych - to może uwierzyliby w twoje bezsensowne tezy... Rozłam kościołów uznających tradycję a indywidualizm protestancki to porównanie jak z krzesłem i krzesłem elektrycznym. Próbujesz coś udowodnić - ale kiepsko ci idzie - bo niestety - to co pisał gregorio - rozłamy są na punkcie często politycznym lub dotyczą drugorzędnych spraw.

Lepiej dogadaj się z Ann - czy jesteś aby wybrany do królestwa - bo może twoje rozważania są "psu na budę" skoro jednak wybrany nie jesteś... To jest fundamentalna różnica! Takich różnic - ku twojemu smutkowi - nie uświadczysz w kosciołach które pielegnują Tradycję jak w kk czy prawosławiu.

gregorio - Sro Kwi 15, 2009 21:04

Do sw tomka
na poczatku mala uwaga: naucz sie pisac merytorycznie poprzez synteze wlasnych mysli.
To co robisz jest wlasnie wyrazem potrzeby pyskowki a nie merytorycznej dyskusji, bo nie skupiasz sie na temacie ale na mnie (a raczej prowadzeniu ,,wojny" ze mną). To z cyklu kolejnych psychologicznych ciekawostek, ktore cie tak irytują :-P :lol:

Cytat:
1. To sie nazywa mienianie poglądów i tylko krowa tego nie czyni - ludzie natomiast to czynią odkrywając np. swoje wcześniejsze pomyłki, pod wpływen doświadczenia, pogębiając wiedze itd.


to co piszesz jest wyrazem religijnej spekulacji. Jak wczesniej pisalem, zatraca to moznosc dotarcia do prawdy absolutnej poprzez doktryne religijną. Relatywizacja jest zalozona u podstaw takich przekonan.

Cytat:
np. w latach 60-tych znaczna częśc katolików wymyśliła sobie, że Tradycja składa się z tego, z czego dotychczas + dokumenty z takiego dużego spotkania na Wartykanie



poraz kolejny mantrujesz to samo. Zrozum wreszcie ze to tradycja stanowi nadrzedny wyznacznik tego czym jest a nie osoba, ktora zywi pragnienei przyznaleznopsci do tej tradycji (a tym bardziej na kpine zakrawa jesli chce ją okreslac osoba zupelnie z zewnatrz jak to ma miejsce w twoim przypadku). Jesli ktos sobie cos wymysla to wymysla to tylko na swoj uzytek. Dlatego irytujace jest jak sie czyta osobe, ktora nie ma zielonego pojecia o kosciolach tradycjonalnych i ktora ma jeszcze czelnosc okreslac czym sa wedlug niej doktryny oparte na tradycji (w sensie sukcesji). Juz pomijam fakt, ze uzywasz slowo tradycja w dwoch roznych znaczeniach(blad ekwiwokacji), swobodnie sobie przeskakujac z dwoch kategorialnych porzadkow. W obrebie samego kosciola katolickiego przeciez istnieja rozne tradycje, ktore tkwia w doktrynalnej jednosci z Watykanem np. unici. A wiec dookresl sie wreszcie o jakie tradycje ci chodzi, gdy piszesz o nich w kontekscie rozlamu.
Porywasz sie na temat majac niestety znikome pojecia tego do czego sie odnosisz, stad tez trudno cie zrozumiec o co wlasciwie ci chodzi.

Jesli chodzi o lefebrystow to jak widac znowu wyrazasz zdanie nie znajac nawet istoty zaistnialego konfliktu. Jednosc z lefebrystami nie zostala zerwana ze wzgledu na to, ze czesc czlonkow kosciola katolickiego byla zwolennikami tradycji trydenckiej! Jak wczesniej pisalem w koscielach tradycjonalnych nie to lezy u podstaw rozlamu. Na lefebrystach dopiero wtedy zostala dokonana ekskomunika, gdy wyswiecili biskupow bez zgody Watykanu i jawnie podważali autorytet Watykanu).
Poza tym w relacjach lefebrystow z Rzymem doszlo do rzeczy, ktora w denominacjach protestanckich jest praktycznie niespotykana. Otoz Kosciol caly czas dazyl do jednosci z tym srodowiskiem a ostatnio zostala zdjeta ekskomunika z 4 biskupow, tym samym umacniajac jednosc pomiedzy dwoma nurtami kosciola katolickiego.
I nawet jesli istnieje jakis spor przekonan odnosnie wygladu liturgii to nie jest to dowod na to, ze zostala zerwana jednosc. Jak widzisz nurt tradycjonalny caly czas funkcjonuje w obrebie KK a nie poza nim, a wiec szukanie analogii - jak pomiedzy dwoma roznymi denominacjami protestanckimi - jest analogią zupelnie nietrafioną.

św.tomek - Czw Kwi 16, 2009 12:57

gregorio napisał/a:
Do sw tomka
na poczatku mala uwaga: naucz sie pisac merytorycznie poprzez synteze wlasnych mysli.
To co robisz jest wlasnie wyrazem potrzeby pyskowki a nie merytorycznej dyskusji, bo nie skupiasz sie na temacie ale na mnie (a raczej prowadzeniu ,,wojny" ze mną). To z cyklu kolejnych psychologicznych ciekawostek, ktore cie tak irytują :-P :lol:

A Ciebie by nie irytowało gdyby ktoś wypisywał publicznie na Twój temat takie idiotyczne brednie, jakie Ty wymyślasz? Każdego to by irytyowało, więc odpuśc sobie te minki.
Jak kogoś oplułeś, to nie ciesz się, że z obrzydzeniem wyciera twarz z Twoich harków...

Prosiłem Cie o samokontrolę w tej kwestii i zaprestania takich retoryczych wycieczek personalnych - ale jeśli nie jesteś do tego zdolny, to będę tego typu "argumenty" ignorował i skupię się na tych, w których można znaleźć pewne przejawy rzeczowości.

gregorio napisał/a:
Cytat:
1. To sie nazywa mienianie poglądów i tylko krowa tego nie czyni - ludzie natomiast to czynią odkrywając np. swoje wcześniejsze pomyłki, pod wpływen doświadczenia, pogębiając wiedze itd.

to co piszesz jest wyrazem religijnej spekulacji. Jak wczesniej pisalem, zatraca to moznosc dotarcia do prawdy absolutnej poprzez doktryne religijną. Relatywizacja jest zalozona u podstaw takich przekonan.

tak?
to opisz nam tą "możnosc dotarcia do prawdy absolutnej poprzez doktryne religijną", którą Ty dysponujesz, ale koniecznie opowiedz nam, jak doszedłeś do tego, że to jest WŁAŚNIE TA "możność"

jak to odkryłeś?

gregorio napisał/a:
Cytat:
np. w latach 60-tych znaczna częśc katolików wymyśliła sobie, że Tradycja składa się z tego, z czego dotychczas + dokumenty z takiego dużego spotkania na Wartykanie

poraz kolejny mantrujesz to samo. Zrozum wreszcie ze to tradycja stanowi nadrzedny wyznacznik tego czym jest a nie osoba, ktora zywi pragnienei przyznaleznopsci do tej tradycji (a tym bardziej na kpine zakrawa jesli chce ją okreslac osoba zupelnie z zewnatrz jak to ma miejsce w twoim przypadku).

??
ja nic nie oceniam
ja tylko chłodno odnotowuję FAKTY
przedsoborowcy uważają że soborowcy odeszli od Tradycji coś do niej dodając
soborowcy uważają że predsoborowcy odeszli od Tradycji czegoś do niej nie przyjmując

to są suchutkie fakty - żadnych ocen

gregorio napisał/a:
Jesli ktos sobie cos wymysla to wymysla to tylko na swoj uzytek. Dlatego irytujace jest jak sie czyta osobe, ktora nie ma zielonego pojecia o kosciolach tradycjonalnych i ktora ma jeszcze czelnosc okreslac czym sa wedlug niej doktryny oparte na tradycji (w sensie sukcesji). Juz pomijam fakt, ze uzywasz slowo tradycja w dwoch roznych znaczeniach(blad ekwiwokacji), swobodnie sobie przeskakujac z dwoch kategorialnych porzadkow.

gdybyście mieli wspólny i zgodny pogląd o tym czym jest Tradycja, to może byłoby możliwe mówić o jednym jego znaczeniu - ale takiego jedno znaczenie nie istnieje, więc czego ode mnie oczekujesz?
cudu?

gregorio napisał/a:
W obrebie samego kosciola katolickiego przeciez istnieja rozne tradycje, ktore tkwia w doktrynalnej jednosci z Watykanem np. unici. A wiec dookresl sie wreszcie o jakie tradycje ci chodzi, gdy piszesz o nich w kontekscie rozlamu.

np o takie, że lefebryści nie uważają za część Tradycji SVII, a katolicy frakcji ratzingerowskiej nie uznają obiawień Mateczki Kozłowskiej uznawanej przez mariawitów, albo rozmaitych dokumentów ważnych dla prawosłąwnychm np. tzw, Encyklikę św. Marka z Efezu, Wyznanie Wiary Gennadiusza, V Sobór Konstantynopolitański itp.

gregorio napisał/a:
Porywasz sie na temat majac niestety znikome pojecia tego do czego sie odnosisz, stad tez trudno cie zrozumiec o co wlasciwie ci chodzi.

To Ty musisz pojąć, że ja się nie odnoszę do TWOICH osobistych przekonań, ani do nauki TWOJEJ frakcji, tylko do faktu, że jest dużo różnych frakcji oprócz Twojej

I nie bądź dziecinny oczekując uznania, że jesteś pępkiem świata, bo na podobnej zasadzie ja mógłbym zacząć się pultać tak jak Ty i domagać uznania, że baptyzm to Jedynie Prawdziwa Biblijna Wiara

gregorio napisał/a:
Jesli chodzi o lefebrystow to jak widac znowu wyrazasz zdanie nie znajac nawet istoty zaistnialego konfliktu. Jednosc z lefebrystami nie zostala zerwana ze wzgledu na to, ze czesc czlonkow kosciola katolickiego byla zwolennikami tradycji trydenckiej!

dlatego wcale tego nie twierdziłem
stało się to dlatego, że część katolików była zwolennikami zbójeckiego i protestantyzującego SVII
co za różnica?
tak czy siak problemem była kłótnia o zawartość Tradycji

gregorio napisał/a:
Poza tym w relacjach lefebrystow z Rzymem doszlo do rzeczy, ktora w denominacjach protestanckich jest praktycznie niespotykana. Otoz Kosciol caly czas dazyl do jednosci z tym srodowiskiem a ostatnio zostala zdjeta ekskomunika z 4 biskupow, tym samym umacniajac jednosc pomiedzy dwoma nurtami kosciola katolickiego.


no tak
zdejmowanie ekskomunik jest w denominacjach protestanckich praktycznie niespotykane, gdyż ... nie nakładamy ich na siebie nawzajem - a to pech!


gregorio napisał/a:
Jak widzisz nurt tradycjonalny caly czas funkcjonuje w obrebie KK a nie poza nim
acha
czyli można nie uznawać papieża, można nawet obwołać swojego innego papieża, a być „w obrębie”

Jeśli tak, to gdybyś miał minimum obiektywizmu, to byś uznał, że 99% denominacji protestanckich nadal jest w obrębie jednej wspólnoty protestanckiej - to są tylko „nurty” w jej obrębie.
Jeśli was nie musi łączyć przywództwo (konlawiści, sedewakantyści), nie muszą was łączyć sobory, nie musi was łączyć doktryna (protestantyzacja) - to czemu NAS musi to łączyć?

moralność ka(to)lego

--------------------------------------

Baranek napisał/a:
Wiesz tomek - żebyś miał przed soba naiwnych - to może uwierzyliby w twoje bezsensowne tezy... Rozłam kościołów uznających tradycję a indywidualizm protestancki to porównanie jak z krzesłem i krzesłem elektrycznym. Próbujesz coś udowodnić - ale kiepsko ci idzie - bo niestety - to co pisał gregorio - rozłamy są na punkcie często politycznym lub dotyczą drugorzędnych spraw.


I to ma być usprawiedliwienie?

Moim zdaniem tym gorzej - bo jeśli dochodzi do konfliktu z gorliwości o itotną prawdę Ewangelii, to ja jeszcze rozumiem, choć nie usprawiedliwiam

ale jeśli wy się kąsacie i pożeracie z powodu "drugorzędnych spraw", albo nawet polityki (czyli pychy wladzy), to jest to tym bardziej nie do usprawiedliwienia, a na dodatek nie do zrozumienia

Cytat:
Lepiej dogadaj się z Ann - czy jesteś aby wybrany do królestwa

Jak już pisałem, z ludźmi o poglądach podobnych do Ann jestem w jednym zborze - np. Lash przed emigracją był w moim zborze przez 10 lat. To nie jest wielki problem.

Baranek - Czw Kwi 16, 2009 13:25

Tomek -
1. Oczywiście nie wypowiadasz się emocjonalnie...no cóż - przeczytaj jeszcze raz swoje posty
2. Owszem - nad tym ubolewam, że sprawy drugorzędne aż w takim stopniu sprzyjają podziałom. To jest smutne - to prawda. Ma to niestety - także podłoże kulturowo-narodowościowe. Co nie zmienia faktu, że gdy chodzi o Tradycję - to praktycznie różnic nie ma żadnych... Podobnie jak gdy chodzi o Pismo.
3. twoje argumenty o uznawaniu przez prawosławnych czegoś - świadczą o twojej gruntownej niewiedzy gdy chodzi o temat. prawosławni uznają Sobory powszechne - te odbyte wspóllnie z Zachodem - oraz własne synody. Ta praktyka była OD ZAWSZE! oD SAMEGO początku. Coś co dotyczyło określonego terytorium - to byl Synod. A coś co dotyczyło całego Kościoła - to Sobór. Ale to akurat jest ci obce - bo dla ciebie nie ma Kościoła widzialnego. jest tylko ten niewidzialny, który zna tylko Bóg.... Słowem tomek różni nas zwolenników Tradycji od twoich przekonań przede wszystkim eklezjologia - której ty - naszej eklezjologii - prawie wcale nie rozumiesz. Synod - to zebranie KOścioła. Sobór - to także zebranie Kościoła - tyle że całego. Co ma więc tu wypisywane przez ciebie takie a nie inne wyznanie wiary uznawane przez prawosłwanych? Katolicy też mają wiele wyznań wiary! Co nie znaczy że nie łączy nas z prawosławnymi WSPÓLNE wyznanie wiary - Skład Apostolski i Nicejskie wyznanie wiary.

Nie wiem, czy robisz celowo zamęt tomek - ale dobrze wiesz, że zawsze Wschód różnił się gdy chodzi o teologię od Zachodu. A jak nie wiesz - to do książek. Poczytaj dzieła Ojców Koscioła. Poczytaj ile tam piszą o Tradycji i o tradycjach poszczególnych kościołów. I jak różnią się te małe tradycje. I co należy do Tradycji zarazem. Bo pojęcie masz mierne niestety...

ann_in_grace - Czw Kwi 16, 2009 13:44

św.tomek napisał/a:
Jak już pisałem, z ludźmi o poglądach podobnych do Ann jestem w jednym zborze - np. Lash przed emigracją był w moim zborze przez 10 lat. To nie jest wielki problem.
Dokladnie. Jestem w zborze Independent Baptists, do tego dyspensacjonistycznym. I jakos nie widze wiekszych problemow.
Baranek - Czw Kwi 16, 2009 13:51

ann_in_grace napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Jak już pisałem, z ludźmi o poglądach podobnych do Ann jestem w jednym zborze - np. Lash przed emigracją był w moim zborze przez 10 lat. To nie jest wielki problem.
Dokladnie. Jestem w zborze Independent Baptists, do tego dyspensacjonistycznym. I jakos nie widze wiekszych problemow.


Rozumiem, że nie przeszkadza wam to, że jedni mówią że mało jest wybranych i większosć idzie do piekła, a drudzy wprost przeciwnie.

W końcu - różnica o parę miliardów ludzi posłanych do piekła - to niewielka doktrynalna różnica...

ann_in_grace - Czw Kwi 16, 2009 13:54

Nie zajmujemy sie sporami tego typu. Zajmujemy sie wielbieniem Boga i miloscia braterska. Masz z tym jakis problem?
Baranek - Czw Kwi 16, 2009 14:01

ann_in_grace napisał/a:
Nie zajmujemy sie sporami tego typu.


Jasne - ... w końcu to nie problem, że większość pójdzie do piekła. Nad tym przechodzi się do porządku dziennego... Pan Jezus tak na pewno robił w Ewangelii. Nie oglądał się na "nie wybranych". Wrzucał ich w czeluście...

ann_in_grace - Czw Kwi 16, 2009 14:08

Baranek napisał/a:
Jasne - ... w końcu to nie problem, że większość pójdzie do piekła. Nad tym przechodzi się do porządku dziennego... Pan Jezus tak na pewno robił w Ewangelii. Nie oglądał się na "nie wybranych". Wrzucał ich w czeluście...
Baranku, a ty glosisz Dobra Nowine?
Baranek - Czw Kwi 16, 2009 14:39

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Jasne - ... w końcu to nie problem, że większość pójdzie do piekła. Nad tym przechodzi się do porządku dziennego... Pan Jezus tak na pewno robił w Ewangelii. Nie oglądał się na "nie wybranych". Wrzucał ich w czeluście...
Baranku, a ty glosisz Dobra Nowine?


Owszem Ann. Głoszę.

Ale z całym szacunkiem dla Ciebie - część głoszonych przez ciebie poglądów - to nie jest Dobra Nowina...

ann_in_grace - Czw Kwi 16, 2009 14:42

Baranek napisał/a:
Owszem Ann. Głoszę.
Powiedzmy, ze uwierze w te deklaracje. Pierwszy katolik, ktory to robi.
Baranek napisał/a:
Ale z całym szacunkiem dla Ciebie - część głoszonych przez ciebie poglądów - to nie jest Dobra Nowina...
Zalezy, dla kogo.
Baranek - Czw Kwi 16, 2009 14:49

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Owszem Ann. Głoszę.
Powiedzmy, ze uwierze w te deklaracje. Pierwszy katolik, ktory to robi.
Baranek napisał/a:
Ale z całym szacunkiem dla Ciebie - część głoszonych przez ciebie poglądów - to nie jest Dobra Nowina...
Zalezy, dla kogo.


Pierwszym katolikiem, który to robił był św. Piotr. Masz więc złe dane.

paulinka - Czw Kwi 16, 2009 15:13

Baranek napisał/a:
Pierwszym katolikiem, który to robił był św. Piotr. Masz więc złe dane.


Jesteś pewien że on był katolikiem?

Albertus - Czw Kwi 16, 2009 15:19

Cytat:
Baranek napisał/a:
Pierwszym katolikiem, który to robił był św. Piotr. Masz więc złe dane.


Jesteś pewien że on był katolikiem?



A może był protestantem?

Może jeszcze powiesz że uznawał zasadę sola scriptura?!?!

św.tomek - Czw Kwi 16, 2009 15:36

Baranek napisał/a:
Oczywiście nie wypowiadasz się emocjonalnie...no cóż - przeczytaj jeszcze raz swoje posty

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginowac teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.

No dobrze - jeśli ceną za porzucenie tych chorych imaginaci miałaby być depresja, strzelenie sobie w łeb, albo wyżywanie sie na podwładnych w pracy - to już lepiej sobie wierz w te swoje wymysły na zdrowie
Tylko nie rób z nich "argumentu" w dyskusji - to dziecinada.


Baranek napisał/a:
Nie wiem, czy robisz celowo zamęt tomek - ale dobrze wiesz, że zawsze Wschód różnił się gdy chodzi o teologię od Zachodu. A jak nie wiesz - to do książek.

Nie wiem, czy robisz celowo zamęt Baranek - ale dobrze wiesz, że protestnci zawsze różnili się gdy chodzi o teologię. A jak nie wiesz - to do książek.


Baranek napisał/a:
Rozumiem, że nie przeszkadza wam to, że jedni mówią że mało jest wybranych i większosć idzie do piekła, a drudzy wprost przeciwnie.
Nie mieści Ci sięto w gowie, co?
U tradycjonistów już by dawno śmigały anatemy i klątwy w obie strony...

nie - nie przeskadza
tym bardziej, że arminianizm wcale nie głosi, że piekło świeci pustkami - szeroka bowiem jest droga zatracenia
do książek! :P

Baranek napisał/a:
W końcu - różnica o parę miliardów ludzi posłanych do piekła - to niewielka doktrynalna różnica...

Pismo mówi, żeby Bogu pozostawić sąd, więc nie mamy zwyczaju prowadzić tak niestosownych sporów - liczba potępionych i zbawionych to tajemnica i nikt jej nie zna - w tym jesteśmy całkowicie zgodni.

Baranek napisał/a:
Pan Jezus tak na pewno robił w Ewangelii. Nie oglądał się na "nie wybranych".

Pan Jezus gosił Dobra Nowinę

Czy oglądął sie na "bogatego młodzieńca"? Targował sie z nim o to czy może ma sprzedać 95% majątku?
Czy oglądał sie na tego, który chciał pochować Ojca?
Czy oglądał sie na zgorszonych "twardą mową"?

Siał ziarno Słowa, a wzrost pozostwiał Bogu.
Pod tym względem arminianie i kalwini zazwyczaj postępują identycznie.

św.tomek - Czw Kwi 16, 2009 15:39

Baranek napisał/a:
Pierwszym katolikiem, który to robił był św. Piotr. Masz więc złe dane.

a mi jakiś inny odłam katolicyzmu wmwiał kiedyś, że to Maryja była pierwszą...

Baranek - Czw Kwi 16, 2009 17:57

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Oczywiście nie wypowiadasz się emocjonalnie...no cóż - przeczytaj jeszcze raz swoje posty

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginowac teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.

No dobrze - jeśli ceną za porzucenie tych chorych imaginaci miałaby być depresja, strzelenie sobie w łeb, albo wyżywanie sie na podwładnych w pracy - to już lepiej sobie wierz w te swoje wymysły na zdrowie
Tylko nie rób z nich "argumentu" w dyskusji - to dziecinada.




Wiesz tomek - na początku wydawałeś się sensownym dyskutantem. Ale przeczytaj sobie to, co napisałeś. Przeczytaj raz jeszcze. Nawet nie wymaga komentarza...

Lash - Czw Kwi 16, 2009 19:48

gregorio napisał/a:
rozumiem, ze twoje zwiazanie emocjonalne z katolicyzmem nie pozwala ci zauwazyc subtelnych roznic. Poza tym dokonujesz amnezji na to co jest dla ciebie niewygodne. Zwykle psychologiczne uwarunkwoania ksztaltowania sie twoich pogladow, ktore uniemozliwiaja podejsc do dyskusji uczciwie.
ciekawe słowa o byłym agnostyku o ile się nie mylę :)
Lash - Czw Kwi 16, 2009 19:53

gregorio napisał/a:
Do sw tomka
na poczatku mala uwaga: naucz sie pisac merytorycznie poprzez synteze wlasnych mysli.
To co robisz jest wlasnie wyrazem potrzeby pyskowki a nie merytorycznej dyskusji, bo nie skupiasz sie na temacie ale na mnie (a raczej prowadzeniu ,,wojny" ze mną). To z cyklu kolejnych psychologicznych ciekawostek, ktore cie tak irytują :-P :lol:
I to autor słow który napisał "psychoanalizę św Tomka" :lol: kpiarz z ciebie gregorio
Lash - Czw Kwi 16, 2009 19:57

Baranek napisał/a:

Wiesz tomek - na początku wydawałeś się sensownym dyskutantem. Ale przeczytaj sobie to, co napisałeś. Przeczytaj raz jeszcze. Nawet nie wymaga komentarza...
No cóz po rozmowie z barankiem tak juz jest :P
fantomik - Czw Kwi 16, 2009 20:41

Albertus napisał/a:
Cytat:
Baranek napisał/a:
Pierwszym katolikiem, który to robił był św. Piotr. Masz więc złe dane.

Jesteś pewien że on był katolikiem?

A może był protestantem?
Może jeszcze powiesz że uznawał zasadę sola scriptura?!?!

Niewątpliwie w sporze z Pawłem autorytetem dla obu była Ewangelia:

Ga 2:11-16 (BT)
11. Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
12. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
13. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?
15. My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami.
16. A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

W sumie dla Katolików jeszcze podkreśliłem jeden z wersów, tak dodatkowo, choć poza tematem. ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Rembov - Pią Kwi 17, 2009 08:38

Cytat:
Niewątpliwie w sporze z Pawłem autorytetem dla obu była Ewangelia

Głoszona ustnie, a nie w postaci spisanej.

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 08:43

Rembov napisał/a:
Cytat:
Niewątpliwie w sporze z Pawłem autorytetem dla obu była Ewangelia

Głoszona ustnie, a nie w postaci spisanej.


Fantomik - może dostrzeżesz to że jeśli Paweł pisał o Ewangelii - to miał na myśli Dobrą Nowinę głoszoną... Chyba wiesz o tym - nawet jako zwolennik sola scriptura - że tekstów natchnionych Ewangelii wtedy jeszcze nie było...

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 08:44

fantomik napisał/a:
Albertus napisał/a:
Cytat:
Baranek napisał/a:
Pierwszym katolikiem, który to robił był św. Piotr. Masz więc złe dane.

Jesteś pewien że on był katolikiem?

A może był protestantem?
Może jeszcze powiesz że uznawał zasadę sola scriptura?!?!

Niewątpliwie w sporze z Pawłem autorytetem dla obu była Ewangelia:

Ga 2:11-16 (BT)
11. Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
12. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
13. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?
15. My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami.
16. A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

W sumie dla Katolików jeszcze podkreśliłem jeden z wersów, tak dodatkowo, choć poza tematem. ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


I co Paweł był protestantem - bo zaprotestował?? No chyba że tak rozumujesz...

KAAN - Pią Kwi 17, 2009 09:40

Baranek napisał/a:
I co Paweł był protestantem - bo zaprotestował?? No chyba że tak rozumujesz...
Paweł był ewangelicznie wierzącym, nie mógł być katolikiem bo katolicyzm powstał wieki później.
Rembov - Pią Kwi 17, 2009 09:47

KAAN napisał/a:
Paweł był ewangelicznie wierzącym

Jakim cudem, skoro "wiara ewangeliczna" powstała w ramach protestantyzmu?

KAAN - Pią Kwi 17, 2009 09:52

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Paweł był ewangelicznie wierzącym
Jakim cudem, skoro "wiara ewangeliczna" powstała w ramach protestantyzmu?
Masz błędne poglądy, wiara ewangeliczna jest wiarą która była od początku istnienia chrześcijaństwa, to wiara w objawienie Boże zawarte w Biblii a przekazane przez apostołów i proroków. Wierzący ewangelicznie byli zawsze od początku istnienia Kościoła, właśnie Kościół jest społecznością ludzi wierzących ewangelicznie, kto nie jest zbawiony jest poza Kościołem, kto nie jest pod łaską jest pod zakonem, to proste przesłanie Słowa Bożego.
Baranek - Pią Kwi 17, 2009 09:55

KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
I co Paweł był protestantem - bo zaprotestował?? No chyba że tak rozumujesz...
Paweł był ewangelicznie wierzącym, nie mógł być katolikiem bo katolicyzm powstał wieki później.


Ten Pan znów sobie kpi... W wyznaniu Nicejskim jest mowa o Kościele Katolickim. O protestantach nikomu wtedy nawet się nie śniło... A to że Paweł był ewangelicznie wierzącym to jasne. No bo mial być nie-ewangelicznie wierzącym? Zaprzeczać Ewangelii?

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 09:56

KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Paweł był ewangelicznie wierzącym
Jakim cudem, skoro "wiara ewangeliczna" powstała w ramach protestantyzmu?
Masz błędne poglądy, wiara ewangeliczna jest wiarą która była od początku istnienia chrześcijaństwa,


Prosimy (jak zwykle) o KONKRETY. Kto konkretnie od samego początku z imienia był protestantem w sensie "wiary ewangelicznej" - jak to ująłeś. proszę o wymienienie z imienia starożytnych wierzących wg twoich ewangelicznych kryteriów. Ale proszę o KONKRETY o konkretnych ludzi - żebyś wymienił.

KAAN - Pią Kwi 17, 2009 09:58

Baranek napisał/a:
Ten Pan znów sobie kpi...
Wybaczam ci :)
Baranek - Pią Kwi 17, 2009 10:00

A może lepiej wskaż konkretnych "ewangelicznie wierzących" chrześcijan starożytnych - pisze w cudzysłowie, bo słowo "ewangelicznie" jest nadużywane.
KAAN - Pią Kwi 17, 2009 10:04

Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Paweł był ewangelicznie wierzącym
Jakim cudem, skoro "wiara ewangeliczna" powstała w ramach protestantyzmu?
Masz błędne poglądy, wiara ewangeliczna jest wiarą która była od początku istnienia chrześcijaństwa,

Prosimy (jak zwykle) o KONKRETY. Kto konkretnie od samego początku z imienia był protestantem
Czytaj uważnie, ja nie pisałem że Paweł był protestantem, tylko że wierzył wiara ewangeliczną, to jest podobną do tej jaką wierza dzisiaj wierzący w zborach ewangelikalnych.
Baranek napisał/a:
Ale proszę o KONKRETY o konkretnych ludzi - żebyś wymienił.
Proszę : Paweł z Tarsu, Piotr, Jakub brat Pański, Tymoteusz, Filip, Lidia, Tytus, Łukasz, Marek, Jan i wielu innych. Wystarczy poczytac NT i tam masz mnóstwo ludzi wspomnianych którzy wierzyli ewangelicznie.
Rembov - Pią Kwi 17, 2009 10:05

KAAN napisał/a:
Proszę : Paweł z Tarsu, Piotr, Jakub brat Pański, Tymoteusz, Filip, Lidia, Tytus, Łukasz, Marek, Jan i wielu innych. Wystarczy poczytac NT i tam masz mnóstwo ludzi wspomnianych którzy wierzyli ewangelicznie.

Żadna z tych osób nie wierzyła w to, co dzisiejsi "wierzący ewangelicznie".

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 10:06

Ok wymieniasz tych podanych w NT. Są konkrety - nie będę teraz prowadził sporu co do ich "wyznania". A teraz proszę o następnych żyjących w Starożytności - którzy żyli później w II wieku i później. Proszę znów o KONKRETY.
KAAN - Pią Kwi 17, 2009 10:21

Baranek napisał/a:
Ok wymieniasz tych podanych w NT. Są konkrety - nie będę teraz prowadził sporu co do ich "wyznania". A teraz proszę o następnych żyjących w Starożytności - którzy żyli później w II wieku i później. Proszę znów o KONKRETY.
A po co ci inni ? Wierzący ludzie są cisi, pokorni, nie dążą do władzy i zaszczytów, dlatego nie ma ich wielu w historii, no chyba tylko w procesach inkwizycyjnych, tam możesz znaleźć dużo nazwisk jak masz do nich dostęp.
Rembov - Pią Kwi 17, 2009 10:26

Czyli znowu zero konkretów.
KAAN - Pią Kwi 17, 2009 10:32

Rembov napisał/a:
Czyli znowu zero konkretów.
Uważasz że Piotr, Paweł, Jan Tymoteusz i inni to zero?
Rembov - Pią Kwi 17, 2009 10:35

O Piotrze, Pawle itd. już się wypowiedziałem. Słowa o "zerze konkretów" odnoszą się do tekstu na temat "wierzących ewangelicznie" w wieku II i kolejnych.
Baranek - Pią Kwi 17, 2009 10:36

Znana taktyka - zero konkretów ujawnia się po raz kolejny. Oczywiście że nie poda ŻADNYCH starożytnych chrześcijan po nowotestamentowych. Jakby podał - to dopiero by wdepnął.... Po prostu był NT potem XV wieków przerwy i pojawił się wielki Jan Kalwin. To jest to, co Panu KAANowi pozostało. XV wieków przerwy - PUSTKA.
św.tomek - Pią Kwi 17, 2009 11:07

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Oczywiście nie wypowiadasz się emocjonalnie...no cóż - przeczytaj jeszcze raz swoje posty

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginowac teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.

No dobrze - jeśli ceną za porzucenie tych chorych imaginaci miałaby być depresja, strzelenie sobie w łeb, albo wyżywanie sie na podwładnych w pracy - to już lepiej sobie wierz w te swoje wymysły na zdrowie
Tylko nie rób z nich "argumentu" w dyskusji - to dziecinada.



Wiesz tomek - na początku wydawałeś się sensownym dyskutantem.


Ale gdy zaczeliśmy omawiać prawdę która boli - oj jak boli - przestałem się Ci takim wydawać :mrgreen:
No przykro mi że Cię zawiodłem... tym razem nie trafiłeś na taniego irenistę

Baranek napisał/a:
Ale przeczytaj sobie to, co napisałeś. Przeczytaj raz jeszcze. Nawet nie wymaga komentarza...


I kto to mówi?
Facet, który dopiero co zarzucał mi frustrację, głupotę i złą wolę...
Kto by pomyślał, że ktoś kto używa takiego brutalnego języka sam będzie taki delikatniuśki i obrażalski...

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 11:24

tomek napisał/a:

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginować teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.


To są twoje kompleksy - prawdopodobnie. W kontekście twojej polemiki ze mną i innymi katolikami ciekawy jest wyraz "koniecznie". Oczywiście my katolicy z założenia jesteśmy bezmózgami, które działają zgodnie z bliżej nieokreśloną koniecznością. :mrgreen:

Ja bym położył nacisk w tym poście na jako tako. I bynajmniej nie chodzi tu tylko o materialną znajomość historii i Pisma - ale przede wszystkim chodzi o maksymalne zaciemnianie problemu szykując co rusz nowe wrzutki. Oczywiście taka dyskusja natychmiast dyskusją być przestaje. Meritum dawno popłynęło. Są ciekawsze "wieści" na poziomie "Faktów i Mitów". To mnie właśnie dziwi - ta twoja metoda działania.

KAAN - Pią Kwi 17, 2009 11:55

Baranek napisał/a:
XV wieków przerwy - PUSTKA.
Pełnia :) odwrotnie niż myślisz, jest niesamowicie budującą myślą to że na przestrzeni wieków byli ludzie którzy z nalezytą skromnością, pobożnością trwali przy Słowie Bożym, wielbili Pana Jezusa i przekazywali swoją wiarę dalej głosząc Ewangelię. Cały czas byli prześladowani, starano się wymazać po nich wszelką pamięc, tylko pojawiali się w zapisach procesów przeciwko "czarom". Gineli z modlitwą na ustach i swoimi Bibliami. Nie pisało się o nich, bo nie mieli władzy, pieniędzy, nie byli ważni dla świata, ale byli ważni dla Zbawiciela który za nich przelał krew na krzyżu. Nie polegali na sukcesji po człowieku, ale polegali na Bogu.
Musicie zrozumieć katolicy że nieważne kto wierzył przede mną ważne że ja wierzę i mam zbawienie od Boga, ja nie mam sukcesji od człowieka ale sukcesję od Boga, bez żadnych ludzkich pośredników.

Rembov - Pią Kwi 17, 2009 11:56

Cytat:
Pełnia

Poprosimy o nazwiska przykładowych osób, które należały do tej "pełni".

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 12:05

Rembov napisał/a:
Cytat:
Pełnia

Poprosimy o nazwiska przykładowych osób, które należały do tej "pełni".


Mogę ci podać jest jedno nazwisko - Kalwin (nie mylić z Kelvinem i Kevinem - ten co zostal sam w domu) :mrgreen:

św.tomek - Pią Kwi 17, 2009 12:08

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginować teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.


To są twoje kompleksy - prawdopodobnie.

no cóż
skoro bez takiej diagnozy nie mógłbyś zasnąć targany wątpliwościami, to trudno

ja się nie będę tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 12:10

KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
XV wieków przerwy - PUSTKA.
Pełnia :) odwrotnie niż myślisz, jest niesamowicie budującą myślą to że na przestrzeni wieków byli ludzie którzy z nalezytą skromnością, pobożnością trwali przy Słowie Bożym, wielbili Pana Jezusa i przekazywali swoją wiarę dalej głosząc Ewangelię. Cały czas byli prześladowani, starano się wymazać po nich wszelką pamięc, tylko pojawiali się w zapisach procesów przeciwko "czarom". Gineli z modlitwą na ustach i swoimi Bibliami. Nie pisało się o nich, bo nie mieli władzy, pieniędzy, nie byli ważni dla świata, ale byli ważni dla Zbawiciela który za nich przelał krew na krzyżu. Nie polegali na sukcesji po człowieku, ale polegali na Bogu.
Musicie zrozumieć katolicy że nieważne kto wierzył przede mną ważne że ja wierzę i mam zbawienie od Boga, ja nie mam sukcesji od człowieka ale sukcesję od Boga, bez żadnych ludzkich pośredników.


Sorry - ale to jakiś bełkot Panie KAAN - w kontekście tego o czym piszemy. Skoro byli wierzący a ty dbasz bardzo o to, żeby znać imiona - podałeś imiona z NT - to nam podaj konkrety. Chcielibyśmy znac wierzących - wg ciebie - ludzi na przestrzeni historii. A tak to jakiś bełkot uprawiasz. Zapewniam cię że po II wieku znamy wiele nazwisk gorliwych chrześcijan... Ty nie podajesz ŻADNYCH konkretów.... I pewnie już nie podasz...

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 12:10

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginować teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.


To są twoje kompleksy - prawdopodobnie.

no cóż
skoro bez takiej diagnozy nie mógłbyś zasnąć targany wątpliwościami, to trudno

ja się nie będę tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem


A co z wyrazem "koniecznie"??

gregorio - Pią Kwi 17, 2009 14:26

Do sw tomka
jak ci wczesniej napisalem twoimi intencjami nie jest rozpatrywanie problemu jednosci i rozlamu kosciolow, ale toczenie ze mną wojny, bo pomimo zwrocenia uwagi, abys syntezowal mysl i ukazywal problem w calosciowym ogladzie, ty nieustannie koncentrujesz sie na fragmentarycznym wyrywaniu jej z kontekstu. Suma czesci nie jest tym samym co calosc np. spojrzenie fizyki z perspektywy atomistycznej na "zwiazki chemiczne", nie jest tym samym co spojrzenie chemika na ow zwiazki chemiczne.
Dlatego jeszcze raz prosze o zmiane formy dyskusji na forme syntetyczną, ktora silą rzeczy bedzie nas koncetrowac na problemie, a nie na czysto personalnych rozgrywkach.
Dyskusja taka nie ma najmniejszego sensu, a przynajmniej dla mnie to strata czasu, bo nic z niej nie mozna konstruktywnego wyniesc, poza realizacją swoich chorych ambicji i wylewu uprzedzen.

Uczciwie przynaje, ze w tym temacie - zarowno ja, jak i ty - jestsmy emocjonalnie zwiazani z pewnymi przekonaniami, co utrudnia obiektywny oglad problemu jaki jest tu postawiony. Rzeczywistosc jest na tyle elastyczna, ze mozna ją smialo dopasowywac do sprzecznych wzgledem siebie przekonan i zyc w iluzji dostapienia prawdy. Probowalem dlatego odniesc sie do empirii, ktora ukazuje suche dane, poprzez ktore mozna dostrzec duzą dysproporcje pomiedzy zachowaniem jednosci u protestantow a zachowaniem jednosci w kosciolach tradycjonalnych. Jesli nawet zalozymy twoją perspektywe, ze na przestrzeni dziejow bylo tysiac kosciolow tradycjonalnych istniejacych w realnym rozlamie, to dysproporcje pomiedzy kosciolami katolickimi i denominacjami protestanckimi caly czas utrzymują swoją moc. (oczywiscie jak wczesniej wspominalem roznorodnosc tradycji np. w kosciele katolickim nie jest rownoznaczna z rozlamem, a czesto odnosi sie jedynie do dozwolenia funkcojnowania w danych kosciolach ich lokalnej liturgii np. 25 koscilow unickich w KK). Chlodna analiza empiryczna ma swoją moc, dlatego jest podstawą stawiania wyjasnien: co jest skutkiem zachodzenia podzialow denominacyjnych.

Druga kwestia o ktorej wspominalem, dotyczy realnie niedostrzegalnego rozdzwieku w dogmatyce kosciolow tradycjonalnych(chodzi mi teraz o rzeczywistosc czysto dogmatyczną a nie liturgiczną czy polityke kosciolow). W debacie miedzy religijnej, wsrod kosciolow tradycjonalnych, trudno dostrzec goracy spor w kwestiach roznic dogmatycznych np. o status Maryi(mariawici), grzech peirworodny(cerkiew) etc. Jedyny realny i powazny spor dotyczy moim zdaniem statusu papieza. Jesli masz jakies dowody na to, ze kwestia dogmatow kosciolow tradycjonalnych wzburza gwaltowny spor to prosze o dokladne namiary, gdzie taki spor tak zaciekle sie toczy(moga byc nawet adresy forow internetowych, gdzie tradycjonalisci toczą zaciekle wojny np. o status Maryi w dogmatyce tradycjonalnej). Dla ukazania dyspropocji moge ci przedstawic kilkadziesiat roznych zrodel w ktorych protestanci oficjalnie sie od siebie odzegnują uzywając czesto mocnych sformulowan (wlacznie z obrzucaniem sie antychrystami). Nie wspominajac juz o samych forach internetowych, gdzie spory toczą sie w niezwykle goracej polemice, praktycznie o kazdą doktrynalną pierdolke. Twoje zadanie jest o tyle trudne, ze nie wystarczy powolac sie na osoby ktore przyczepiają do siebie latke katolika, ale ktore realnie wyznają nauki Kosciola(gdyz tradycja wyslawiana przez wysokich dostojnikow kosciola jest nadrzedna, wobec zwyklej jednostki przynalezacej do kosciola, gdyz wysoki hieracha kosciola jest scisle podporzadkowany kontroli w kwestii znajomosci tradycji kosciola ktory reprezentuje--> to kolejna roznica neoprotesntyzm vs tradycjonalizm, ktory nie pozwala traktowac kosciolow tradycjonalnych indywidualistycznie).
Wydaje mi sie, ze jest to uczciwe postawienie sprawy czyli odwolania sie scisle do empirii. Dlatego poki nie przedstawisz empirycznych danych, ktore wzajemnie sie zrownowazą ( w perspektywie ilosciowej), dopoty twoje przekonania nie będa posiadaly uzasadnionej racji.

Trzecia kwestia, to przyznalem ci racje, ze spory toczą sie wewnatrz koscilow tradyjonalnych. W samym KK sa toczone gwaltowne spory o kierunek Kosciola wzgledem ekumenizmu czy nowoczesnej liturgii. Z racji tego, ze dyskusja nie traktuje o oczywistych zjawiskach dotyczacych sporow wewnatrz wspolnotowych a o realnych rozlamach, tak wiec probowalem ci ukazac, ze owy spor nijak sie ma do zaistnienia rozlamu, skoro spor trwa caly czas wewnatrz struktur Kosciola. Zreszta sam podales przyklad, ze w twojej denominacji nie ma absolutnej jednosci co do podzielania tych samych pogladow na rozumienei biblii, i tak jak w KK nie zachodzi w twojej denominacji realny rozlam, gdyz wszystko rozgrywa sie wewnatrz wspolnoty. Dlatego caly czas probowalem ci ukazac, ze tam gdzie ty widziales rozlam w KK bylo dopuszczalną pluralnoscią pogladow.
Podobnie wyjasnilem ci, ze rozlam z lefebrystami nie powstal na gruncie nietolerowania ich tradycji, ale na gruncie jawnego podważania autorytetu Watykanskiego. Poki co, kosciol dozwala na posiadanie innych przekonan odnosnie dialogu miedzy religijnego, czy tez posaidania obrzadku trydenckiego.
A wiec sa po prostu sfery, w ktorych dopuszczona jest pluralnosc pogladow i spory ktore w tej sferze powstają sa czyms z gola oczywistym, i w zadnym razie nie mozna tu mowic o rozlamie, skoro wszytsko rozgrywa sie wewnatrz struktur kosciola.


Jesli chodzi o jednosc kosciolow protestanckich to zgadzam sie w niektorych kwestiach z toba. Jesli poszczegolne denominacje wywieszają na sztandarach 5 luteranskich "sola" tak samo przedstawiajac ich rozumienie(czyli odnoszac ich rozumienie do tej samej tradycji w ktorej powstaly) to jest to element realnie je jednoczacy. Podobnie jak w kosciolach tradycjonalnych uznawanie tych samych soborow. Problem jednak lezy w tym, ze raczej dotyczy to denominacji reformowanego protestantyzmu. Np. trudno sobie wyobrazic zeby sola fide tak samo rozumial kalwinista i adwenstysta czy zielonoswiatkowiec. Wydaje mi sie, ze panuje tu obiektywnie dostrzegalny rozdzwiek i przepasc. Jednosc denominacji protestanckich, jak wczesniej wspominalem, dotyczy jednej linii nurtu, np. linia protestantyzmu kalwinistycznego.(poza tym obecne denominacje protestanckie coraz bardziej w powazaniu mają historyczne tlo protestantyzmu, i 5 sola w zadnym razie nie jest juz wtedy elementem jednoczacym)
Problem lezy tez w tym, ze struktury denominacji protestanckich nie mają zadnych motywow jednoczenia sie, stad tez nie obserwuje sie takich zjawisk jak proba zjednoczenia denominacji, ktore zyją np. w nurcie kalwinistycznym. Jak wczesniej ukazalem, koscioly tradycjonalne nieustannie dazą ku zjednoczeniu, gdyz wszystkie razem uznają tradycje sukcesji. Dlatego dazenia Watykanu, aby przylaczyc do siebie srodowisko lefebrystow bylo naturalne, podobnie jak nieustannie proba dialogu z cerkwia prawoslawną. Wiele z tych kosciolow zostalo z Watykanem zjednoczona, np. w ostatnich czasach, neounici.


Ostatnia kwestia: nie odniosles sie zupelnie do roznic w mechanizmach jakie funckjonują w obrebie wspolnot tradycjonalnych i neoprotestanckich.
Jest to tym razem czysto socjologiczny oglad, ktory wydaje mi sie tutaj najistotniejszy, gdyz bezposrednio wyjasnia empirie. tzn. dlaczego w denominacjach protestankich jest wieksza sklonnosc do wypaczkowania z siebie nowych denominacji.
Poza tym, nie pamietam czy wspominalem, ale wydaje mi sie tutaj wazny argument psychologiczny, ktory odnosi sie do rytualow i obrzedow, ktore mają niezwykle silną moc jednoczacą (wrazie potrzeby sluze stosownymi zrodlami). Litrugia odzialuje na nieswiadome czesci naszego umyslu i sprawia, ze ,,ja" indywidualne, staje sie ,,ja" zbiorowym. Stad tez czlowiek swiadomie badz mniej swiadomie laczy sie w jednosci z calą wspolnotą.( jest to niezwykle ciekawy temat bo sam obrzadek ujawnia zupelnie inną jakosc przezywania mistyki religijnej, jednakze to temat na odzielną dyskusje).
W protestantyzmie, jesli istnieją takie formy to ulegają one duzemu zubozeniu. Sam Jung(ktory urodzil sie jako protestant), ktory jest wybitną postacią jesli chodzi o osiagniecia na gruncie psychologii, i ktoremu trudno zarzucic nieobiektywną stronniczosc(gdyz daleko mu bylo do katolicyzmu czy chrzescijanstwa w ogole) stwierdzal, ze protestantyzm jest sakralnie martwy w przeciwienstwie do tradycji katolickiej. Wedle niego msza tradycjonalna osiagala wyzyny przezywania sacrum religijnego. Sfera sacrum, wedle niego, miala silne znaczenie jednoczace i wyrazala przejaw najglebszych podwalin ludzkich doswiadczen religijnych wyrazanych w swiadomosci zbiorowej. Oczywsicie sam nie uznaje pelnego wykladu Junga na temat swiadomosci zbiorowej, jednakze wydaje mi sie, ze spektrum glebin swiadomosci zbiorowej odzwierciedlanych m.in w mitach religijnych, realizuje jakas wspolną czastke nas samych, stad tez sprawia, ze na tej plaszczyznie egzystujemy w absolutnej jednosci.

To tyle. Chcialbym przypomniec, ze pisalem ten post w tonie pojednaczym (przynajmniej sie staralem) i nie ukrywam, ze tego samego oczekuje tez od ciebie. Z mojej strony to juz chyba ostatni post w tym temacie, a wiec dziekuje za dyskusje.

św.tomek - Pią Kwi 17, 2009 15:40

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginować teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.


To są twoje kompleksy - prawdopodobnie.

no cóż
skoro bez takiej diagnozy nie mógłbyś zasnąć targany wątpliwościami, to trudno

ja się nie będę tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem


A co z wyrazem "koniecznie"??

To że dobry sen jest człowiekowi niezbędny do życia, więc stanłąłeś wobec konieczności zrobienia czegoś. W desperacji każemu sią może zdarzyć zrobić coś bezensownego, ale to bynajmniej nie oznacza bemózgowia, więc nie próbuj wciskać bajeru, jakobym to sugerował.

To TY mi wprost zarzuciłeś głupotę Baranku, a nie ja Tobie
Wswtyd Ci?
Bardzo słusznie!
Ale od rzucania oszczerstwstw wstydu Ci nie ubędzie...

KAAN - Pią Kwi 17, 2009 15:47

Baranek napisał/a:
Sorry - ale to jakiś bełkot Panie KAAN - w kontekście tego o czym piszemy.
Wybaczam ci Baranku :)
Baranek napisał/a:
Skoro byli wierzący a ty dbasz bardzo o to, żeby znać imiona - .
Nie pisałem nigdzie ze dbam o to żeby znać imiona :) , to tobie zależy na sukcesji po ludziach i ty chcesz imion, nie ja.
Baranek - Pią Kwi 17, 2009 18:16

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:

Dla niejednego katolika świadomość, że ktoś jako tako znający Pismo i historię może mieć takie poglądy jak ja, jest tak niepokojąca, że koniecznie musi sobie wyimaginować teorię, że przyczyną takich przekonań jest jakaś frustracja, czy coś w tym rodzaju. To dość typowe.


To są twoje kompleksy - prawdopodobnie.

no cóż
skoro bez takiej diagnozy nie mógłbyś zasnąć targany wątpliwościami, to trudno

ja się nie będę tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem


A co z wyrazem "koniecznie"??

To że dobry sen jest człowiekowi niezbędny do życia, więc stanłąłeś wobec konieczności zrobienia czegoś. W desperacji każemu sią może zdarzyć zrobić coś bezensownego, ale to bynajmniej nie oznacza bemózgowia, więc nie próbuj wciskać bajeru, jakobym to sugerował.

Jakie to jest żałosne co piszesz. NIe zamierzam się wdawać w twoje brudne faryzejskie gierki...

św.tomek napisał/a:

To TY mi wprost zarzuciłeś głupotę Baranku, a nie ja Tobie
Wswtyd Ci?
Bardzo słusznie!
Ale od rzucania oszczerstwstw wstydu Ci nie ubędzie...


Pytasz mnie za mnie... i za mnie odpowiadasz. To już rzeczywiście przejaw głupoty...

ps. jak napiszesz coś merytorycznie to odpowiem.

Baranek - Pią Kwi 17, 2009 18:17

KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
Sorry - ale to jakiś bełkot Panie KAAN - w kontekście tego o czym piszemy.
Wybaczam ci Baranku :)
Baranek napisał/a:
Skoro byli wierzący a ty dbasz bardzo o to, żeby znać imiona - .
Nie pisałem nigdzie ze dbam o to żeby znać imiona :) , to tobie zależy na sukcesji po ludziach i ty chcesz imion, nie ja.


Nie dbasz o imiona... Z NT podałeś... No ale cóż. W końcu nie ma PRZYMUSU bycia konsekwentnym - także w poglądach,,,i ich uzasadnianiu.

św.tomek - Sob Kwi 18, 2009 05:57

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:

To TY mi wprost zarzuciłeś głupotę Baranku, a nie ja Tobie
Wswtyd Ci?
Bardzo słusznie!
Ale od rzucania oszczerstwstw wstydu Ci nie ubędzie...


Pytasz mnie za mnie... i za mnie odpowiadasz. To już rzeczywiście przejaw głupoty...

A więc nie jest Ci wstyd?
to przepraszam
nie przyszło mi do głowy, że może być aż tak źle :(

Baranek napisał/a:
ps. jak napiszesz coś merytorycznie to odpowiem.
kolejnym oskarżeniem o głupotę
nie, dziękuję

KAAN - Sob Kwi 18, 2009 09:11

Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
Sorry - ale to jakiś bełkot Panie KAAN - w kontekście tego o czym piszemy.
Wybaczam ci Baranku :)
Baranek napisał/a:
Skoro byli wierzący a ty dbasz bardzo o to, żeby znać imiona - .
Nie pisałem nigdzie ze dbam o to żeby znać imiona :) , to tobie zależy na sukcesji po ludziach i ty chcesz imion, nie ja.
Nie dbasz o imiona... Z NT podałeś... No ale cóż. W końcu nie ma PRZYMUSU bycia konsekwentnym - także w poglądach,,,i ich uzasadnianiu.
Chciałes to podałem , jaki masz problem? To ty usiłujesz sprowadzić temat do imion i sukcesji. Ja konsekwentnie twierdzę że autorytet pastora opiera sie o jego wiarę, co głosi. Jełsi jest człowiekiem głebokiej wiary, stoi na straży Śłowa Bożego to jego autorytet jest wysoki i wspierany przez samego Boga przez Ducha Swiętego, nie potrzebna jest żadna sukcesja, swięcenia, albo coś w tym rodzaju. Pasterz jest uznawany w społeczności na podstawie owoców jego wiary.
Baranek - Sob Kwi 18, 2009 09:44

KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
Sorry - ale to jakiś bełkot Panie KAAN - w kontekście tego o czym piszemy.
Wybaczam ci Baranku :)
Baranek napisał/a:
Skoro byli wierzący a ty dbasz bardzo o to, żeby znać imiona - .
Nie pisałem nigdzie ze dbam o to żeby znać imiona :) , to tobie zależy na sukcesji po ludziach i ty chcesz imion, nie ja.
Nie dbasz o imiona... Z NT podałeś... No ale cóż. W końcu nie ma PRZYMUSU bycia konsekwentnym - także w poglądach,,,i ich uzasadnianiu.
Chciałes to podałem , jaki masz problem? To ty usiłujesz sprowadzić temat do imion i sukcesji. Ja konsekwentnie twierdzę że autorytet pastora opiera sie o jego wiarę, co głosi. Jełsi jest człowiekiem głebokiej wiary, stoi na straży Śłowa Bożego to jego autorytet jest wysoki i wspierany przez samego Boga przez Ducha Swiętego, nie potrzebna jest żadna sukcesja, swięcenia, albo coś w tym rodzaju. Pasterz jest uznawany w społeczności na podstawie owoców jego wiary.


NIe do imion i sukcesji. Chciałbym abyś wskazał LUDZIE WIERZĄCYCH, ODRODZONYCH wg własnych kryteriów. NIE JESTEŚ W STANIE WSKAZAĆ ŻADNEGO!! Ani jednego człowieka w starożytności (nie licząc NT) nie jesteś w stanie wskazać!! Chociaż świadectw starożytnych jest bez liku.

KAAN - Sob Kwi 18, 2009 10:53

Baranek napisał/a:
NIe do imion i sukcesji. Chciałbym abyś wskazał LUDZIE WIERZĄCYCH, ODRODZONYCH wg własnych kryteriów. NIE JESTEŚ W STANIE WSKAZAĆ ŻADNEGO!! Ani jednego człowieka w starożytności (nie licząc NT) nie jesteś w stanie wskazać!! Chociaż świadectw starożytnych jest bez liku.
Nie mam świadectw, są rozprawy teologiczne, ja nie podam żadnego imienia strozytnych ludzi których wiary nie znam, Piotra i Pawła znam z NT, ale innych nie znam i nie mogę powiedzieć że wierzyli ewangelicznie bo takiego świadectwa nie czytałem, jak przeczytam to ci podam, może ktoś z forumowiczów dotarł do źreódeł i może je pokazać. Ja nie polegam na sukcesji, dlatego nie szukałem w historii łańcuszka ludzi którzy wierzyli ewangelicznie. Znany mi historyk powiedział że badając dokumenty procesów inkwizycyjnych i wyznania tych ludzi stwierdza że umierali za wiarę w Pana Jezusa, ja takich studiów nie prowadziłem i nie bedę podawał imion ludzi których nie znam. Pisałem ci poczytaj procesy inkwizycji to się dowiesz kto wierzył ewangelicznie.
Co chcesz dowieźć? Ze opierasz się o sukcesję w której łańcuszku sa tacy jak Jan XII? Ja nie mam zamiaru identyfikować się z takimi ludźmi.

św.tomek - Sob Kwi 18, 2009 11:04

gregorio napisał/a:
Do sw tomka
jak ci wczesniej napisalem twoimi intencjami nie jest rozpatrywanie problemu jednosci i rozlamu kosciolow, ale toczenie ze mną wojny [ble ble...]


Deklarujesz intencje pojednawcze, więc żeby ich nie zaprzepaścić, to zgodnie z wcześniejszą obietnica będę nadal udawać, że nie czytałem Twoich chybionych psychoanliz. Z resztą: co mógłbym napisać? Wiadomo nie od dziś, że prawie niemożliwe jest udowodnienie, że nie jet się wielbłądem.


gregorio napisał/a:
Uczciwie przynaje, ze w tym temacie - zarowno ja, jak i ty - jestsmy emocjonalnie zwiazani z pewnymi przekonaniami, co utrudnia obiektywny oglad problemu jaki jest tu postawiony. Rzeczywistosc jest na tyle elastyczna, ze mozna ją smialo dopasowywac do sprzecznych wzgledem siebie przekonan i zyc w iluzji dostapienia prawdy. Probowalem dlatego odniesc sie do empirii, ktora ukazuje suche dane, poprzez ktore mozna dostrzec duzą dysproporcje pomiedzy zachowaniem jednosci u protestantow a zachowaniem jednosci w kosciolach tradycjonalnych. Jesli nawet zalozymy twoją perspektywe, ze na przestrzeni dziejow bylo tysiac kosciolow tradycjonalnych istniejacych w realnym rozlamie, to dysproporcje pomiedzy kosciolami katolickimi i denominacjami protestanckimi caly czas utrzymują swoją moc. (oczywiscie jak wczesniej wspominalem roznorodnosc tradycji np. w kosciele katolickim nie jest rownoznaczna z rozlamem, a czesto odnosi sie jedynie do dozwolenia funkcojnowania w danych kosciolach ich lokalnej liturgii np. 25 koscilow unickich w KK). Chlodna analiza empiryczna ma swoją moc, dlatego jest podstawą stawiania wyjasnien: co jest skutkiem zachodzenia podzialow denominacyjnych.

wróćmy do źródła
Problem wyszedł od stwierdzenia Baranka, który z braku merytorycznych argumentów, rzucił dyżurnym pseudoargumentem jakoby skutkiem "sola Scriptura" były rozłamy: jakieś rzekome setki tysięcy odłamów (nota bene: liczba wzięta z kosmosu), bo każdy sam sobie interpretuje Pismo.

Ja na to stwierdziłem, że proponowane przez Baranka zastąpienie samego Pisma całą Św.Tradycją nie jest lepszym rozwiązaniem, gdyż
1. Tradycja też jest indywidualnie interpretowana - nie ma bowiem zrozumienia czegokolwiek bez jakiejś interpretacji. Dlatego tylko Ci, co Tradycji w ogóle nie poznają - nie interpretują jej.
2. Tradycja (w przeciwieństwie do Pisma) nie jest przez wszystkich jej zwolenników rozumiana tak samo.
3. To że przyjmujemy Tradycję (jakąś) jest li tylko własnym prywatnym wyborem.

Zatem przekonanie, że przyjęcie świętej Tradycji prowadzi do jakiegoś zobiektywizownia prawdy jest złudne.

Skutek: każdy zwolennik Tradycji sam sobie buduje jakiś obraz Prawdy (objawionej) i są to obrazy diametralnie różne. O znanym apologecie katolickim (obrońcy Świętej Tradycji) - wujuzbóju (Jarek Dąbrowski) - który akceptuje związki homo i wczesną aborcję już wspominałem. Uważa się on za 100%-wo lojalnego katolika.
Na takie przykłady katolicy zwykle odpowiadają mi, że takie osoby się same wyłączają poza katolicyzm.
TO czyż nie jest to więc de facto rozłam?
Co z tego, że nie jet to frakcja formalnie zarejestrowana w wydziale do spraw wyznań - mówmy o duchowej rzeczywistości rozłamu, a nie o drukach i stempelkach.

gregorio napisał/a:
Druga kwestia o ktorej wspominalem, dotyczy realnie niedostrzegalnego rozdzwieku w dogmatyce kosciolow tradycjonalnych(chodzi mi teraz o rzeczywistosc czysto dogmatyczną a nie liturgiczną czy polityke kosciolow). W debacie miedzy religijnej, wsrod kosciolow tradycjonalnych, trudno dostrzec goracy spor w kwestiach roznic dogmatycznych np. o status Maryi(mariawici), grzech peirworodny(cerkiew) etc. Jedyny realny i powazny spor dotyczy moim zdaniem statusu papieza.


sądząc po dyskusji o dogmatach , może być bardzo trudno podać jakikolwiek przykład, na który nie odpowiesz mi : to nie jest dogmat.
Ale spróbuję

starokatolicy:
odrzucany jest dogmat o Niepokalanym Poczęciu i Wniebowzięciu Maryi,
zniesione zostały dogmaty przyjęte przez Kościół zachodni po rozłamie z Kościołem wschodnim.
spowiedź w konfesjonale tylko do 18. roku życia
nie uznają nieomylności i władzy papieży.
dopuszczają małżeństwa duchownych

Reformowany Kościół Katolicki:
to samo co strokatolicy +
dopuszcza do święceń kapłańskich kobiety
udziela błogosławieństw związkom par tej samej płci

Starokatolicki Kościół Mariawitów:
to samo co strokatolicy +
kapłaństwo kobiet
kapłaństwo ludowe - sprawowanie mszy świętych i sakramentów przez świeckich
zniesienie spowiedzi usznej
(na tle tych kilku tematów sam mairaiwityzm jet podzielony na dwa odłamy)

Kościół Katolicki Mariawitów.
to samo co strokatolicy i Starokatolicki Kościół Mariawitów +
objawienia abp. Michała Kowalskiego o Trójcy Świętej: Syn Boży wcielił się w Jezusa Chrystusa, Bóg Ojciec wcielił się w Maryję, Duch Święty wcielił się w "Mateczkę" Kozłowską.

prawosławie:
Duch Święty pochodzi tylko "od Ojca PRZEZ SYNA". Nie uznaje się formuły "Filioque" przyjętej przez doktrynę rzymską: "od Ojca I SYNA".
nie uznaje prymatu i jurysdykcji papieża nad całym Kościołem chrześcijańskim ani dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary.
Kościoły narodowe są autokefaliczne
nie uznaje dogmatu o niepokalanym poczęciu i wniebowzięciu Matki Boskiej.
odrzuca doktrynę o czyśćcu
różnice w dktrynie grzechu pierworodnego
Podporządkowanie cerkwi państwu
nie dopuszcza się obecności posągów, tylko ikony - obowiązuje szczególna dyscyplina pisania ikon (w katolicyźmie "wolna ameryknka") z tego powodu często oskarżaja katolików o bałwochwalstwo
nie potepia antykoncepcji
pomijam znaczne róznice w formach duchowości i akcentach mistyki, np. bardzo ważna jest idea przebóstwienia

Staroobrzędowcy - odłam prawosławia:
neguja tw. reformy Nikona, np. uznaja chrzest jedynie przez zanurzenie (i inne kompletne drobiazgi ale rozłam jest rwały i głęboki, były nawet prześladowania)

bezpopowcy - odłam staroobrzędowców:
Cerkiew Prawosławna utraciła łaskę Bożą
z powodu wymarcia prawowitych duchownych nie uważają chrztu za sakrament i nie praktykują innych sakramentów

Kościoły orientalne:
uznają monofizytyzm wyklęty przez sobór chalcedoński - odrzucają postanowienia tego soboru i następnych.

Kościoły asyryjskie:
nestorianim - odrzucają postanowienia soboru efeskiego i następnych.
Chruistotokos zamiast Teotokos

jansenizm (obecnie w Unii Utrechckiej):
augustuańska idea predestynacji (zbliżona do kalwinizmu)

Kościół Syriacki
Głową Kościoła jest następca Świętego Piotra - biskupa ...Antiochii.

Brazylijski Katolicki Kościół Apostolski:
uznaje rozwody

tradycjonalizm, kikadziesiąt rónych odłamów: sedewakantyzm, sedeprywacjonizm, konklawizm (ponad 20 papieży)
odrzucenie dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego, wolności religijnej, rozdziału Kościoła od psństwa
wyłączność rytu trydencki mszy świętej
ich zdaniem KRzK głosi herezję modernizmu
w ramach trych odłmow też sa istotne różnice - np, Kociół Palmiriański opiera się na objwieniach biskupa Domíngueza.

itd.itd.

TO NIE JEST JEDNOŚĆ


gregorio napisał/a:
Twoje zadanie jest o tyle trudne, ze nie wystarczy powolac sie na osoby ktore przyczepiają do siebie latke katolika, ale ktore realnie wyznają nauki Kosciola

czy to żart?
Mam podać przykład osoby która kwestionuje dogmaty Kocioła, ale tylko taką która uznaje naukę Kościoła? Przeciez dogmaty składają się na naukę...

gregorio napisał/a:
Wydaje mi sie, ze jest to uczciwe postawienie sprawy


a moim zdaniem jest ono niezbyt uczciwe - ot wybieg (niezby sprytyny), by białe nazwać czarnym

gregorio napisał/a:
Dla ukazania dyspropocji moge ci przedstawic kilkadziesiat roznych zrodel w ktorych protestanci oficjalnie sie od siebie odzegnują uzywając czesto mocnych sformulowan (wlacznie z obrzucaniem sie antychrystami). Nie wspominajac juz o samych forach internetowych, gdzie spory toczą sie w niezwykle goracej polemice, praktycznie o kazdą doktrynalną pierdolke.


chętnie się dowiem od Ciebie jakie kościoły protestanckie utrzymuja wobe sioebie ekskomunikę,lub coś w tym rodzaju

a co do zażartych dyskusji o "pierdoły", to jak już wspomniałem kilkakrotnie, toczą się one w obrębie wspólnot (Ty przyznałeś że również w obrębie katolizycmu) nie są więc one wyznacznikiem rozłamu


gregorio napisał/a:
Trzecia kwestia, to przyznalem ci racje, ze spory toczą sie wewnatrz koscilow tradyjonalnych. W samym KK sa toczone gwaltowne spory o kierunek Kosciola wzgledem ekumenizmu czy nowoczesnej liturgii. Z racji tego, ze dyskusja nie traktuje o oczywistych zjawiskach dotyczacych sporow wewnatrz wspolnotowych a o realnych rozlamach, tak wiec probowalem ci ukazac, ze owy spor nijak sie ma do zaistnienia rozlamu, skoro spor trwa caly czas wewnatrz struktur Kosciola. Zreszta sam podales przyklad, ze w twojej denominacji nie ma absolutnej jednosci co do podzielania tych samych pogladow na rozumienei biblii, i tak jak w KK nie zachodzi w twojej denominacji realny rozlam, gdyz wszystko rozgrywa sie wewnatrz wspolnoty. Dlatego caly czas probowalem ci ukazac, ze tam gdzie ty widziales rozlam w KK bylo dopuszczalną pluralnoscią pogladow.


przyłóż tą samą miarę do pluralizmu protestanckiego

i zważ dodatkowo że nie ma takiej sytuacji, żeby np. metodyści kwestionowali urząd prezbitera baptystycznego, lub odwrotnie. A u was „ dopuszczalna pluralność pogladów” obejmuje także pluralność w nieuznawania biskupów. Zatem u nas te podziały znacznie bardziej zasługują na zbagtelizowanie niż u was - tradycjonistów.

gregorio napisał/a:
Podobnie wyjasnilem ci, ze rozlam z lefebrystami nie powstal na gruncie nietolerowania ich tradycji, ale na gruncie jawnego podważania autorytetu Watykanskiego.
który jest integralną częcia Tradycji - oninie tolerują frgmetu waszej Tradycji

Tradycje, które uznajecie się RÓŻNIĄ.

gregorio napisał/a:
Jesli chodzi o jednosc kosciolow protestanckich to zgadzam sie w niektorych kwestiach z toba. Jesli poszczegolne denominacje wywieszają na sztandarach 5 luteranskich "sola" tak samo przedstawiajac ich rozumienie(czyli odnoszac ich rozumienie do tej samej tradycji w ktorej powstaly) to jest to element realnie je jednoczacy. Podobnie jak w kosciolach tradycjonalnych uznawanie tych samych soborow. Problem jednak lezy w tym, ze raczej dotyczy to denominacji reformowanego protestantyzmu. Np. trudno sobie wyobrazic zeby sola fide tak samo rozumial kalwinista i adwenstysta czy zielonoswiatkowiec. Wydaje mi sie, ze panuje tu obiektywnie dostrzegalny rozdzwiek i przepasc.Jednosc denominacji protestanckich, jak wczesniej wspominalem, dotyczy jednej linii nurtu, np. linia protestantyzmu kalwinistycznego.(


nie jest to przepaść
Zazwyczaj rozbieżności te nie przeszkadzają funkcjonować liudziom nawet w tych samych zborach lokalnych - doświadczam tego na codzień. Kalwin i arminianin w jednym zborze to jest zjawisko powszechne. Masz fałszywe wyobrażenie sprawy.
Te różnice w rozumieniu łaski nie powodują problemów by zgodnie głosić ewangelię (choś słyszłąem o kalwinach którzy zaprzestali jej gosić, ale to jest raczej skrajność i wyjątek - więksość kalwinów się od tego zdecydowanie odcina)
Różnice te nie prowadzą też żadnej strony do głoszenia herezji zbawienia z uczynków.
Inny dowód praktyczny: wkrótce w moim miecie powstanie Instytut Jonathna Edwardsa mający popularyzować twórczość tego wybitnego telogo kalwińskiego i purytańskiego, a dyrektorem tego instytutu będzie bptysta o poglądach arminańskich (nota bene dotychczas znany, jako popularyzator ...luterańskiego teloga Dietricha Bonhoefera).

Zatem nie.
Zdecydowanie nie może tu być mowy o przepaści.

gregorio napisał/a:
poza tym obecne denominacje protestanckie coraz bardziej w powazaniu mają historyczne tlo protestantyzmu, i 5 sola w zadnym razie nie jest juz wtedy elementem jednoczacym

to jest nieprawda
5 sol jest niezmiennie szanowane
To fakt, że nurt ewangelikalny uważa, że tradycyjny luteranizm zatrzymał się wpół drogi w reformie (kontynuowanej przez kalwinizm, potem anabaptystów itd.), jest tez silny krytycyzm wobec współczesnie dominujących nurtów ewangelikalizmu (liberalizm bibliny, aprobowanie homoseksualizmu) ale nie ma i nie było zakwestionowania pięciu sol. Pozostają one (obok trynitaryzmu) elementem bezwzględnie wspólnym.

gregorio napisał/a:
Problem lezy tez w tym, ze struktury denominacji protestanckich nie mają zadnych motywow jednoczenia sie, stad tez nie obserwuje sie takich zjawisk jak proba zjednoczenia denominacji, ktore zyją np. w nurcie kalwinistycznym. Jak wczesniej ukazalem, koscioly tradycjonalne nieustannie dazą ku zjednoczeniu, gdyz wszystkie razem uznają tradycje sukcesji. Dlatego dazenia Watykanu, aby przylaczyc do siebie srodowisko lefebrystow bylo naturalne, podobnie jak nieustannie proba dialogu z cerkwia prawoslawną. Wiele z tych kosciolow zostalo z Watykanem zjednoczona, np. w ostatnich czasach, neounici.


Denominacje protestanckie nie maja motywacji do jednoczenia się, bo już się uważają za jedno w Chrystusie i Ewangelii. To jest kwestia eklezjologii. Protestancka eklezjologia nie uważa, żeby jedność miała się wyrażać strukturą. Jesteśmy przekonani o autonomii kościołów lokalnych od początku istnienia Kocioła Powszechnego, które jest niewidzialna substrukturą - ma więzy duchowe, a łączy ją poddanie jednej Głowie Kościoła - Chrystusowi i uznaniu jednego źródła autorytetu - Biblii.
Dlatego walka o utrzymanie wspólnych struktur nie ma a dla nas aż takiego znaczenia. Sa one bowiem wg nas wtórnym dziełem ludzkim, a nie Bożym (tak jak np. budynki zborowe, pieśni, literatura itp.)

gregorio napisał/a:
Ostatnia kwestia: nie odniosles sie zupelnie do roznic w mechanizmach jakie funckjonują w obrebie wspolnot tradycjonalnych i neoprotestanckich.
Jest to tym razem czysto socjologiczny oglad, ktory wydaje mi sie tutaj najistotniejszy, gdyz bezposrednio wyjasnia empirie. tzn. dlaczego w denominacjach protestankich jest wieksza sklonnosc do wypaczkowania z siebie nowych denominacji.
Poza tym, nie pamietam czy wspominalem, ale wydaje mi sie tutaj wazny argument psychologiczny, ktory odnosi sie do rytualow i obrzedow, ktore mają niezwykle silną moc jednoczacą (wrazie potrzeby sluze stosownymi zrodlami). Litrugia odzialuje na nieswiadome czesci naszego umyslu i sprawia, ze ,,ja" indywidualne, staje sie ,,ja" zbiorowym. Stad tez czlowiek swiadomie badz mniej swiadomie laczy sie w jednosci z calą wspolnotą.( jest to niezwykle ciekawy temat bo sam obrzadek ujawnia zupelnie inną jakosc przezywania mistyki religijnej, jednakze to temat na odzielną dyskusje).
W protestantyzmie, jesli istnieją takie formy to ulegają one duzemu zubozeniu. Sam Jung(ktory urodzil sie jako protestant), ktory jest wybitną postacią jesli chodzi o osiagniecia na gruncie psychologii, i ktoremu trudno zarzucic nieobiektywną stronniczosc(gdyz daleko mu bylo do katolicyzmu czy chrzescijanstwa w ogole) stwierdzal, ze protestantyzm jest sakralnie martwy w przeciwienstwie do tradycji katolickiej. Wedle niego msza tradycjonalna osiagala wyzyny przezywania sacrum religijnego. Sfera sacrum, wedle niego, miala silne znaczenie jednoczace i wyrazala przejaw najglebszych podwalin ludzkich doswiadczen religijnych wyrazanych w swiadomosci zbiorowej. Oczywsicie sam nie uznaje pelnego wykladu Junga na temat swiadomosci zbiorowej, jednakze wydaje mi sie, ze spektrum glebin swiadomosci zbiorowej odzwierciedlanych m.in w mitach religijnych, realizuje jakas wspolną czastke nas samych, stad tez sprawia, ze na tej plaszczyznie egzystujemy w absolutnej jednosci.


Na to mogę odpowiedzieć tyko to, że istnieje w społeczeństwach mnóstwo czynników jednoczących grupy ludzkie. Mogą to być ryty religijne, ale może to być też obrzędowość świecka, piłka nożna, kuchnia itd.

To że u protestantów tego typu czynniki jednoczące nie występują niczego nie dowodzi. Ważne jest raczej, czy Bóg te czynniki ustanowił dla Kościoła by go jednoczyły.
Ja wierze, że zamierzonym przez Boga czynnikiem jednoczącym Kościół jest Duch Święty i wzajemna miłość. Wiem że to jest trudniej pokazać i sfilmować, niż bogate rytuały i barwne obrzędy, ale ja osobiście doświadczam tej bardzo nieuchwytnej jedności z chrześcijanami różnych wyznań - nawet jeśli się od czasu do czsu pokłócimy na jakieś tematy teologiczne.

Rembov - Pon Kwi 20, 2009 08:34

KAAN napisał/a:
Nie mam świadectw, są rozprawy teologiczne, ja nie podam żadnego imienia strozytnych ludzi których wiary nie znam, Piotra i Pawła znam z NT, ale innych nie znam i nie mogę powiedzieć że wierzyli ewangelicznie bo takiego świadectwa nie czytałem, jak przeczytam to ci podam, może ktoś z forumowiczów dotarł do źreódeł i może je pokazać. Ja nie polegam na sukcesji, dlatego nie szukałem w historii łańcuszka ludzi którzy wierzyli ewangelicznie. Znany mi historyk powiedział że badając dokumenty procesów inkwizycyjnych i wyznania tych ludzi stwierdza że umierali za wiarę w Pana Jezusa, ja takich studiów nie prowadziłem i nie bedę podawał imion ludzi których nie znam.

Czyli jednak piętnaście wieków pustki, skoro nie ma takich nazwisk.

KAAN napisał/a:
Pisałem ci poczytaj procesy inkwizycji to się dowiesz kto wierzył ewangelicznie.

Drogi KAANie, na świecie istnieje taka piękna zasada, która głosi, że to autor udowadnia wysunięte przez siebie tezy, a nie jego słuchacze. Ty zaś po raz kolejny wzywasz czytelników, aby to za Ciebie uczynili. Przykro mi, ale tak się nie da. Nie będziemy szukać dowodów, które mają potwierdzić Twoje postulaty.

Cytat:
Co chcesz dowieźć? Ze opierasz się o sukcesję w której łańcuszku sa tacy jak Jan XII? Ja nie mam zamiaru identyfikować się z takimi ludźmi.

My też się z takimi ludźmi nie identyfikujemy. Słuchamy ich nauczania, ale uczynków nie naśladujemy.

Baranek - Pon Kwi 20, 2009 09:19

Spróbujmy zmierzyć się z teazmi tomka"

tomek napisał/a:

1. Tradycja też jest indywidualnie interpretowana - nie ma bowiem zrozumienia czegokolwiek bez jakiejś interpretacji. Dlatego tylko Ci, co Tradycji w ogóle nie poznają - nie interpretują jej.
2. Tradycja (w przeciwieństwie do Pisma) nie jest przez wszystkich jej zwolenników rozumiana tak samo.
3. To że przyjmujemy Tradycję (jakąś) jest li tylko własnym prywatnym wyborem.


1. To jest oczywiste, że nie ma zrozumienia czegokolwiek bez interpretacji. My wierzymy, że nie tylko Tradycja, ale także jej interpretacja dokonuje się za sprawą Ducha Świętego. Problem polega na czym innym. Bywa - że teologowie, czy wierni mylą Tradycją z tradycjami. Stąd są nieporozumienia. Bywa nawet, że ten czy ów biskup lub znany kaznodzieja pomyli Tradycję z tradycją. Stąd - rodzą się czasem pewne skrajne nurty, które prowadzą do odszczepienia się od prawdziwej Tradycji. Słowem elementem Tradycji przez "T" czynią zwykłą tradycję przez "t". Stąd są owe rozłamy. Ale rozłamy - z tego samego powodu były już u początku chrześcijaństwa.

2. Czy Pismo jest przez wszystkich rozumiane tak samo?? Przeciwnie! Pismo własnie nie jest rozumiane tak samo. Wystarczy zestawić poglądy 2 osób z tego forum żeby się o tym przekonać! Więcej - nawet co do kanonu - nie ma pełnej zgody - choć biorąc pod uwagę inne podziały pomiędzy chrześcijanami - nie jest z tym najgorzej. Co do Tradycji - to myślę że wyjaśniłem to w punkcie pierwszym. Błędem jest mylenie Tradycji z tradycją i podnoszenie tej ostatniej do rangi "T". Stąd są podziały.

3. To że przyjmujemy Tradycję, to nie jest żaden "prywatny" wybór. To akt eklezjalny. Duch daje Tradycję Kościołowi, a nie indywidualnym jednostkom. Sądzę, że mówisz o tradycji - ta owszem może być wynikiem naszego prywatnego wyboru. Np. taką tradycją może być codzienna modlitwa poranna i wieczorna w domu. Albo - codzienna lektura fragmentów listu św. Pawła - w rodzinie. Albo - odmawianie różańca wraz z rodziną itp.

św.tomek - Pon Kwi 20, 2009 12:45

Baranek napisał/a:
Spróbujmy zmierzyć się z teazmi tomka"

tomek napisał/a:

1. Tradycja też jest indywidualnie interpretowana - nie ma bowiem zrozumienia czegokolwiek bez jakiejś interpretacji. Dlatego tylko Ci, co Tradycji w ogóle nie poznają - nie interpretują jej.
2. Tradycja (w przeciwieństwie do Pisma) nie jest przez wszystkich jej zwolenników rozumiana tak samo.
3. To że przyjmujemy Tradycję (jakąś) jest li tylko własnym prywatnym wyborem.


1. To jest oczywiste, że nie ma zrozumienia czegokolwiek bez interpretacji. My wierzymy, że nie tylko Tradycja, ale także jej interpretacja dokonuje się za sprawą Ducha Świętego.
A i tak sa rózne interpretacje


My też wierzymy, że każdy czytający Pismo powinien poddawac się natchnieniu Ducha Świętego

Baranek napisał/a:
Bywa nawet, że ten czy ów biskup lub znany kaznodzieja pomyli Tradycję z tradycją. Stąd - rodzą się czasem pewne skrajne nurty, które prowadzą do odszczepienia się od prawdziwej Tradycji. Słowem elementem Tradycji przez "T" czynią zwykłą tradycję przez "t". Stąd są owe rozłamy. Ale rozłamy - z tego samego powodu były już u początku chrześcijaństwa.

ale przynajmniej nie zaprzeczasz już jakoby ich w obręboie zwoleników Tradycji nie było
uff

nie macie więc do zaproponowania nic lepszego od "sola Scriptura"

Baranek napisał/a:
2. Czy Pismo jest przez wszystkich rozumiane tak samo?? Przeciwnie!

jest rozumiane tak samo, w tym sensie, że wszyscy solascruipturowcy się zgadzają CZYM JEST Pismo - natomiast interpretowane jest ono rzeczywiście różnie

u tradycjonistów zaś nie ma zgody CZYM JEST Tradycja - a interpretowana bywa ona oczywiście różnie (często nawet przez tych, którzy się ze sobą zgadzaja w kwestii czym ona jest)

Cytat:
3. To że przyjmujemy Tradycję, to nie jest żaden "prywatny" wybór. To akt eklezjalny. Duch daje Tradycję Kościołowi, a nie indywidualnym jednostkom. Sądzę, że mówisz o tradycji - ta owszem może być wynikiem naszego prywatnego wyboru.

nie
bo to każdy sam prywatnie i indywidualnie stwierdza: "będe sobie wierzył, że Duch daje TAKĄ Tradycję TEMU Kościołowi"

Załóżmy Baranku że nagle coć mi się we łbie prestwia i stwierdam: "wow! Tradition is it!"

To co mam zrobić?
Rozglądam się wkoło by sie zorientować:
CO TO JEST ta Tradycja?
GDZIE ona jest?
KTO ja przechowuje i jej naucza?

I co dostanę?
SETKI rozmaitych i sprzecznych odpowiedzi!
i kupa

Baranek - Pon Kwi 20, 2009 12:55

Mylisz się tomek - Tradycja jest weryfikowalna. Wystarczy prześledzić to w jaki sposób istniała Tradycja od początku - zajrzeć do kościoła starożytnego, czytać pisma Ojców Kościoła. A przede wszystkim czytać samo Pismo - ale nie wyjaśniać je "prywatnie". Ale wyjaśniać je w Kościele - tym różni się nasze podejście od waszego podejścia. Wbrew temu co chcesz nam wmówić - nie ma wielkich różnic pomiędzy Kościołami uznającymi Tradycję. Są różnice w sposobie sprawowania liturgii, są aspekty kulturowe itd - które nie należą do istoty Tradycji.

Pisąl już o tym gregorio, ja także pisałem - nie ma sporu między katolikami a prawosławnymi co do ISTOTY Tradycji. jest różnica dosłownie w kilku punktach dogmatycznych. reszta - są to drugorzędne różnice - całkowicie normalne. Jest więc zgoda między katolikami i prawosławnymi - czym jest Tradycja. W nielicznych - powtórzę to - aspektach różnimy się.

Mówisz, że nie mamy nic lepszego od Sola Scriptura... Póki co to tylko protestanci wyznają te zasadę. I to jest zasada, która pochodzi z tradycji... Ale nie tej przez "T" tylko pewnej tradycji przez "t" - której próżno szukać w starożytności a nawet w średniowieczu! Jest to tradycja nowożytna, którą "odkrył" Luter. Dlatego sprzeciwiamy się takiej tradycji, którą wy podnieśliście do rangi "T".

Sola Scriptura jest calkowicie nieznana w starożytnych Apostolskich Kościołach. Jest to więc - powtórzę - odkrycie Lutra - które można zrozumieć (ale nie popierać) w aspekcie psychologiczno-religijnym.

Stąd - Kościoły uznające Tradycję nigdy nie uznały sola scriptura.

św.tomek - Pon Kwi 20, 2009 15:25

Baranek napisał/a:
Mylisz się tomek - Tradycja jest weryfikowalna.

oczywiście
nawet na wiele sposobów
i każdy ją sobie po swojemu weryfikuje z innnym skutkiem

odpwiedz na moje pytanie - czego sie boisz:
Załóżmy Baranku że nagle coć mi się we łbie prestwia i stwierdam: "wow! Tradition is it!"
To co mam zrobić?
Gdzie mam pójść?


do mariawitów?
do lefebrystów?
do unii utrechckiej?
do starowierców?
do jansenistów?
wszystko jedno gdzie?

Odpowiedz bez lęku, skoro jesteś tak pewny swego i masz wszystko zweryfikowane

KAAN - Pon Kwi 20, 2009 15:29

Baranek napisał/a:
Sola Scriptura jest calkowicie nieznana w starożytnych Apostolskich Kościołach. Jest to więc - powtórzę - odkrycie Lutra - które można zrozumieć (ale nie popierać) w aspekcie psychologiczno-religijnym.
Sola scriptura jest technicznym określeniem czegoś co wynika z samego Słowa, tak jak technicznym terminem jest Trójca która w Słowie Bożym została przedstawiona w sposób pewny. Luter, jak sam piszesz odkrył, nie wymyslił coś co jest zawarte w Słwoie Bożym, co nakazuje wierzyć wyłacznie w Ewangelię tam zapisaną.

Baranek napisał/a:
Stąd - Kościoły uznające Tradycję nigdy nie uznały sola scriptura.
Kościoły uznajace tradycje nie uznały zasady sola scriptura ponieważ ich nauczanie stoi w sprzeczności do Słowa Bożego, to jest prawdziwa przyczyna. Gdyby tradycja była identyczna ze Słowem w swoim przekazie, to naturalną konsekwencją byłoby przyjęcie Słowa jako jedynego źródła i odstawienie tradycji na bok, jednak tak nie jest, tradycja różni się w nauczaniu od Ewangelii dlatego w KK muszą funkcjonować niezależnie.
Albertus - Pon Kwi 20, 2009 16:00

Cytat:
Sola scriptura jest technicznym określeniem czegoś co wynika z samego Słowa,


dlaczego wynika i z jakiego Słowa?

Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Solascriptura to absurd.

zasada niemożlwa do zastosowania i nigdy nie stosowana

Niemożliwe jest utrzymanie dogmatu kanonu NT stosując tą zasadę

protestantyzm działa na zasadzie:

"umawiamy się że biblia i kanon jest prawdziowy i słuszny i nie zastanawiamy sie dlaczego"

oczywiście protestanci dobrze czynią uznajac Biblię za Słowo Boże ale proszę nie mówcie że prawdziwość biblii wynika z biblii bo to absurd.

Lash - Pon Kwi 20, 2009 17:58

Baranek napisał/a:
Rembov napisał/a:
Cytat:
Niewątpliwie w sporze z Pawłem autorytetem dla obu była Ewangelia

Głoszona ustnie, a nie w postaci spisanej.


Fantomik - może dostrzeżesz to że jeśli Paweł pisał o Ewangelii - to miał na myśli Dobrą Nowinę głoszoną... Chyba wiesz o tym - nawet jako zwolennik sola scriptura - że tekstów natchnionych Ewangelii wtedy jeszcze nie było...
Widze że macie przerost FORMY nad TRESCIA
czy uważasz że ta spisane różni się czymś od mówionej oprócz FORMY??

Baranek - Pon Kwi 20, 2009 18:29

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Mylisz się tomek - Tradycja jest weryfikowalna.

oczywiście
nawet na wiele sposobów
i każdy ją sobie po swojemu weryfikuje z innnym skutkiem

odpwiedz na moje pytanie - czego sie boisz:
Załóżmy Baranku że nagle coć mi się we łbie prestwia i stwierdam: "wow! Tradition is it!"
To co mam zrobić?
Gdzie mam pójść?


do mariawitów?
do lefebrystów?
do unii utrechckiej?
do starowierców?
do jansenistów?
wszystko jedno gdzie?

Odpowiedz bez lęku, skoro jesteś tak pewny swego i masz wszystko zweryfikowane


Tomek - to nie moja wina że część z tych odłamów popadła w herezję! Masz podobne przykłady w Piśmie - z doketami.

Przemieszałes tutaj schizmy - z herezjami (janseniści).

Schizma nie jest dogmatycznym zerwaniem, ale zerwaniem jedności w kościele.

KAAN - Pon Kwi 20, 2009 18:59

Albertus napisał/a:
Cytat:
Sola scriptura jest technicznym określeniem czegoś co wynika z samego Słowa,
dlaczego wynika i z jakiego Słowa?
Bożego.
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?
Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).
Cytat:
Solascriptura to absurd.
Nieuznawanie sola scriptura to absurd.
Cytat:
zasada niemożlwa do zastosowania i nigdy nie stosowana
Konieczna w stosowaniu dla każdego wierzącego człowieka i zawsze stosowana przez wierzących.
Cytat:
Niemożliwe jest utrzymanie dogmatu kanonu NT stosując tą zasadę
Nie uznaję dogmatów, ja mam wiar oparta o objawienie Słowa Bożego.
Cytat:
protestantyzm działa na zasadzie:
"umawiamy się że biblia i kanon jest prawdziowy i słuszny i nie zastanawiamy sie dlaczego"
Mylisz się, wielokrotnie było pokazywane na tym forum dlaczego obecny kanon Słowa Bożego jest święty, pełny i pewny.
Albertus napisał/a:
oczywiście protestanci dobrze czynią uznajac Biblię za Słowo Boże ale proszę nie mówcie że prawdziwość biblii wynika z biblii bo to absurd.
Nie, to nie absurd, to generalna podstawa wiary w prawdziwość Biblii. Bóblia jest wewnętrznie spójna w sposób niespotykany w innych dziełach, przekazuje coś co nigdzie i nigdy nie zostało przekazane w doskonalszy, sposób. Wewnętrzne świadectwo Biblii pokazuje że JEST ona Słowem Bożym.
Baranek - Pon Kwi 20, 2009 19:20

KAAN napisał/a:
Albertus napisał/a:
Cytat:
Sola scriptura jest technicznym określeniem czegoś co wynika z samego Słowa,
dlaczego wynika i z jakiego Słowa?
Bożego.
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?
Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).


Pan Jezus obok głoszenia Ewangelii założył także wiele drukarni protestanckich i przedyktował im kanon. Stąd - KAAN - może mówić teraz, że możemy wziąć sobie dowolne wydanie Biblii (rzecz jasna protestanckiej!!) i wszystko sie zgadza. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tylko w ten sposób da sie wytłumaczyć ten dość niemądry zapisek KAANa - zacytowany powyżej...

KAAN - Pon Kwi 20, 2009 21:05

Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Albertus napisał/a:
Cytat:
Sola scriptura jest technicznym określeniem czegoś co wynika z samego Słowa,
dlaczego wynika i z jakiego Słowa?
Bożego.
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?
Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).
Pan Jezus obok głoszenia Ewangelii założył także wiele drukarni protestanckich i przedyktował im kanon.
Nie wiedziałem ! :D serio ? Baranku niesamowite rewelacje, powinieneś to opublikować :D
św.tomek - Wto Kwi 21, 2009 05:24

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Mylisz się tomek - Tradycja jest weryfikowalna.

oczywiście
nawet na wiele sposobów
i każdy ją sobie po swojemu weryfikuje z innnym skutkiem

odpwiedz na moje pytanie - czego sie boisz:
Załóżmy Baranku że nagle coć mi się we łbie prestwia i stwierdam: "wow! Tradition is it!"
To co mam zrobić?
Gdzie mam pójść?


do mariawitów?
do lefebrystów?
do unii utrechckiej?
do starowierców?
do jansenistów?
wszystko jedno gdzie?

Odpowiedz bez lęku, skoro jesteś tak pewny swego i masz wszystko zweryfikowane


Tomek - to nie moja wina że część z tych odłamów popadła w herezję!


problem w tym, że mariawita, lefebrysta, albo starowierca powie mi:
"Tomek - to nie moja wina że posoborowi katolicy watykańscy popadli w herezję!"
i kupa


Baranek napisał/a:
Przemieszałes tutaj schizmy - z herezjami (janseniści).

Schizma nie jest dogmatycznym zerwaniem, ale zerwaniem jedności w kościele.

ale wszystko to są zwolennicy Świętej Tradycji
Podałem wyżej liczne przykłady nauk które was róznią - chcesz mi wmówić, że żadne z nich nie są dogmatami?

Wyzywasz swych braci w Tradycji od heretyków i schizmatyków, a jednocześnie wmawiasz mi, że macie jedność?

odpowiedz na moje pytanie:
Gdzie mam pójść?!?
skoro to wszystko jest jedna Święta Tradycja?

Rembov - Wto Kwi 21, 2009 07:48

KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.

św.tomek - Wto Kwi 21, 2009 07:56

Albertus napisał/a:
Cytat:
Sola scriptura jest technicznym określeniem czegoś co wynika z samego Słowa,


dlaczego wynika i z jakiego Słowa?

Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Solascriptura to absurd.

zasada niemożlwa do zastosowania i nigdy nie stosowana

Niemożliwe jest utrzymanie dogmatu kanonu NT stosując tą zasadę

protestantyzm działa na zasadzie:

"umawiamy się że biblia i kanon jest prawdziowy i słuszny i nie zastanawiamy sie dlaczego"

oczywiście protestanci dobrze czynią uznajac Biblię za Słowo Boże ale proszę nie mówcie że prawdziwość biblii wynika z biblii bo to absurd.


musisz się jeszcze paru rzeczy dowiedzieć:

po pierwsze: "sS" nie naucza: "poza Biblią wszystko jest kłamstwem", zatem nie stoi w sprzeczności z "sS" przyjęcie kanonu Pisma, którego nie ma w Biblii - aby wykazać rzekomy absurd s.S. musiałbyś najpierw wskazać Piśmie tekst w rodzaju: "drugi list Jana to stek bzdur".
Znasz takowy?

po drugie: Pismo wyraźnie i jednoznacznie naucza o wyższości pierwotnej nauki apostolskiej nad nauką tych którzy przyjdą po apostołach (sukcesorów) i że pierwotna nauka ma weryfikować sukcesorów.

po trzecie: tradycjoniści opierają się na rozmaitych prywatnych i indywidualnych stwierdzeniach, że "tu a tu jest święta Tradycja i już" - jest to podejście stokroć bardziej arbitralne i chciejskie, niż protestanckie podejście do Pisma.

po czwarte: umówienie się, że "kanon jest prawdziowy i słuszny" jest poparte bardzo licznymi świadectwami (historycznymi, lingwistycznymi, archeologicznymi i innymi) mówiącymi dlaczego, więc po co piszesz bujdy?

KAAN - Wto Kwi 21, 2009 07:58

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.
Bo katolicy i inni nie znajdują, to mogą znaleźć tylko wierzący :)
św.tomek - Wto Kwi 21, 2009 08:01

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.


Ale przynajmniej masz spis treści o który protestacni się nie sprzeczają.

A spytaj tradycjonistę co to takiego Tradycja - każdy odpowie co innego, a na dodatek ten sam tradycjonista w środę może mieć inne zdanie niż miał w poniedziałek. Patrz: kręcenia Baranka, który raz sie zarzeka że tradycjiniści są za jedną Tradycją, a innym razem wyzywa inne odłamy tradycjoinistów od schizmatyków i heretyków.

Rembov - Wto Kwi 21, 2009 08:01

KAAN napisał/a:
Bo katolicy i inni nie znajdują, to mogą znaleźć tylko wierzący

Nie można znaleźć w Biblii księgi z listy ksiąg zawierających Słowo Boże, ponieważ takiej nie ma. Lash miał odwagę to przyznać, szkoda, że ty nie masz.

Przypomniała mi się, że nie dostałem odpowiedzi:

KAAN napisał/a:
Nie mam świadectw, są rozprawy teologiczne, ja nie podam żadnego imienia strozytnych ludzi których wiary nie znam, Piotra i Pawła znam z NT, ale innych nie znam i nie mogę powiedzieć że wierzyli ewangelicznie bo takiego świadectwa nie czytałem, jak przeczytam to ci podam, może ktoś z forumowiczów dotarł do źreódeł i może je pokazać. Ja nie polegam na sukcesji, dlatego nie szukałem w historii łańcuszka ludzi którzy wierzyli ewangelicznie. Znany mi historyk powiedział że badając dokumenty procesów inkwizycyjnych i wyznania tych ludzi stwierdza że umierali za wiarę w Pana Jezusa, ja takich studiów nie prowadziłem i nie bedę podawał imion ludzi których nie znam.

Czyli jednak piętnaście wieków pustki, skoro nie ma takich nazwisk.

KAAN napisał/a:
Pisałem ci poczytaj procesy inkwizycji to się dowiesz kto wierzył ewangelicznie.

Drogi KAANie, na świecie istnieje taka piękna zasada, która głosi, że to autor udowadnia wysunięte przez siebie tezy, a nie jego słuchacze. Ty zaś po raz kolejny wzywasz czytelników, aby to za Ciebie uczynili. Przykro mi, ale tak się nie da. Nie będziemy szukać dowodów, które mają potwierdzić Twoje postulaty.

Cytat:
Co chcesz dowieźć? Ze opierasz się o sukcesję w której łańcuszku sa tacy jak Jan XII? Ja nie mam zamiaru identyfikować się z takimi ludźmi.

My też się z takimi ludźmi nie identyfikujemy. Słuchamy ich nauczania, ale uczynków nie naśladujemy.

Baranek - Wto Kwi 21, 2009 09:01

św.tomek napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.


Ale przynajmniej masz spis treści o który protestacni się nie sprzeczają.

A spytaj tradycjonistę co to takiego Tradycja - każdy odpowie co innego, a na dodatek ten sam tradycjonista w środę może mieć inne zdanie niż miał w poniedziałek. Patrz: kręcenia Baranka, który raz sie zarzeka że tradycjiniści są za jedną Tradycją, a innym razem wyzywa inne odłamy tradycjoinistów od schizmatyków i heretyków.


Nie wiem skąd tomek u ciebie patrzenie a-historyczne się wzieło... Nie potrafisz uzasadnić kanonu - w żaden sposób- to po pierwsze -mówisz tylko że protestanci się co do kanonu zgadzają. Ale tylko protestanci się zgadzają. To po pierwsze.
Po drugie - mam wrażenie że nigdy nie czytałeś NIC nt. starożytności chrzesicjańskiej... Rozłamów było pełno! I tam także każdy krzyczał że jest prawdziwym kościołem... I jak przetrwała ortodoksyjna nauka? Otóż przetrwała tam gdzie jest Tradycja. Heretycy powoływali się na to samo Pismo (zazwyczaj). To co różniło ich od prawdziwego Kościoła to niezachowywanie Nauki Apostolskiej. Naprawdę wystarczy prześledzić jakikolwiek spór starożytny, żeby się o tym przekonać.
Owszem - miarą herezji było to, że ktoś nie naucza zgodnie z Pismem. Ale to często było za mało - bo oni (heretycy) też argumentowali często Pismem. Stąd też - kryterium ortodoksyjności była zgodność z nauką Apostołów - czyli Tradycja. Przed tym dylematem stanał m.in. św. Ireneusz - za którego czasów kanon NT nie był nawet do końca sprecyzowany... I jeśli tego tomek nie pojmujesz - to nic na to nie poradzę. Jesli masz problem z Tradycją (tj. do kogo pójść) - to przeanalizuj sobie kto tę samą Tradycję najwierniej zachował od początku.

Gdy chodzi o Zachód i Wschód - powtórzę - różnice doktrynalne są de facto minimalne - biorąc pod uwagę uwarunkowania kulturowe - i inne herezje - które diametralnie inne były na Zachodzie inne na Wschodzie. A przecież wiadomo, ze dużą część nauki wiary kieruje się przeciwko herezjom.

Może w końcu przyznasz że kanon NT to efekt Tradycji. W przeciwnym wypadku będzie to tylko wynik konsensusu - i to protestanckiego - bo jak rozumiem zdanie katolików i prawosławnych nt. kanonu cię ani ziębi ani grzeje...

św.tomek - Wto Kwi 21, 2009 09:07

Rembov napisał/a:
Czyli jednak piętnaście wieków pustki, skoro nie ma takich nazwisk.


a co?
zwolennicy Świętej Tradycji mają wgląd do Księgi Życia?
co za pycha!

Rembov napisał/a:
Cytat:
Co chcesz dowieźć? Ze opierasz się o sukcesję w której łańcuszku sa tacy jak Jan XII? Ja nie mam zamiaru identyfikować się z takimi ludźmi.

My też się z takimi ludźmi nie identyfikujemy. Słuchamy ich nauczania, ale uczynków nie naśladujemy.

no dobrze, dobrze - może u was tak jest

ale w Kościele Jezusa Chrystusa jest zupełnie inaczej niż u was:

1 Kor 4:19-20:
Otóż właśnie przybędę wkrótce, jeśli taka będzie wola Pana, i będę zważał nie na słowa tych, co się unoszą pychą, ale na to, co mogą uczynić. Albowiem nie w słowie, lecz w mocy przejawia się królestwo Boże.

Tt 2:7-8
we wszystkim dawaj wzór dobrych uczynków własnym postępowaniem w nauczaniu okazuj prawość, powagę,mowę zdrową, wolną od zarzutu,

Flp 3:17
Bądźcie, bracia, wszyscy razem moimi naśladowcami i wpatrujcie się w tych, którzy tak postępują, jak tego wzór macie w nas.

Flp 4:9.
Czyńcie to, czego się nauczyliście, co przejęliście, co usłyszeliście i co zobaczyliście u mnie, a Bóg pokoju będzie z wami.

1 Tm 4:15
W tych rzeczach się ćwicz, cały im się oddaj, aby twój postęp widoczny był dla wszystkich.

1 Ptr 5:2-3
paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem; i nie jak ci, którzy ciemiężą gminy, ale jako żywe przykłady dla stada.

1 Tes 5:12-13
Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają. Ze względu na ich pracę otaczajcie ich szczególną miłością!

św.tomek - Wto Kwi 21, 2009 09:35

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.


Ale przynajmniej masz spis treści o który protestacni się nie sprzeczają.

A spytaj tradycjonistę co to takiego Tradycja - każdy odpowie co innego, a na dodatek ten sam tradycjonista w środę może mieć inne zdanie niż miał w poniedziałek. Patrz: kręcenia Baranka, który raz sie zarzeka że tradycjiniści są za jedną Tradycją, a innym razem wyzywa inne odłamy tradycjoinistów od schizmatyków i heretyków.


Nie wiem skąd tomek u ciebie patrzenie a-historyczne się wzieło... Nie potrafisz uzasadnić kanonu - w żaden sposób- to po pierwsze

mogę Ci wskazać wiele sażnistych pozycji, które uzasadniają kanoniczność Pism ST i NT - sa tam dogłębne analziy lingweistyczne, rękopisów, świadectw histporycznych, archeologii itd.
Nie oczekuj ode mnie że na takim forum bądę to wszystko skanował, bo to dowodzi, że nie masz bladego pojęcia o jakiej materii jest tu mowa.


Cytat:
-mówisz tylko że protestanci się co do kanonu zgadzają. Ale tylko protestanci się zgadzają. To po pierwsze.

i co z tego?
Zazdrościsz nam jedności w kwestii źródłą autorytetu, której wy nie macie i nigdy mieć nie będziecie?
Rozumiem, że to rodzi frustracje, ale wyżywaj się na siłowni, a nie na forum

Cytat:
Po drugie - mam wrażenie że nigdy nie czytałeś NIC nt. starożytności chrzesicjańskiej... Rozłamów było pełno! I tam także każdy krzyczał że jest prawdziwym kościołem...
wiem że było mnóstwo rozłamów - cos sobie roisz

no i tak samo jest ich mnóstwo również dzisiaj - macie mnóstwo rozłamów i każdy krzyczy, że jest prawdziwym kościołem
A rzymscy katolicy krzyczą chyba najglośniej, że są prawdziwym kościołem.

Protestanci zaś wierzą, że tylko Kościół Powsechny jest prawdziwy - w przeciwieństwie do was potrafimy na ogół oceniać nasze orgnizacje trzeźwo, obiektywnie i bez konfesyjnej pychy.

Baranek napisał/a:
I jak przetrwała ortodoksyjna nauka? Otóż przetrwała tam gdzie jest Tradycja.

ale która?!?
Jest tyle jej wersji i tyle sprzecznych poglądów na to czym ona jest, że nic kompletnie z tego nie wynika.

Dlatego najrozsądniej jest przyjąć, że niezafałszowana ortodoksyjna nauka przetrwała w Piśmie


Cytat:
Heretycy powoływali się na to samo Pismo (zazwyczaj).

ba!
nawet rzymscy katollicy sie powołują...
no szok

Baranek napisał/a:
Może w końcu przyznasz że kanon NT to efekt Tradycji.

czyli czego?!?
KTÓREJ Tradycji?!?
Jest to pojęcie tak mętne, że zbyt ryzykowne jest przyznanie, jakoby coć było jej efektem.

Kanon został rozpoznany przez pierwotny Kościół, zanim powstała herezja (cudzołożny flirt kościola z władzami świeckimi - początek zepsucia i korupcji) nazwana myląco katolicyzmem.
Tyle.

Czy to czyni pierwotny Kościól autorytetem?
Nie
Bo to że ktoś powiedział prawdę w rodzaju "2+2=4" nie onacza automatycznie, że we wszystkim jest nieomylny.


Baranek napisał/a:
W przeciwnym wypadku będzie to tylko wynik konsensusu - i to protestanckiego - bo jak rozumiem zdanie katolików i prawosławnych nt. kanonu cię ani ziębi ani grzeje...


Księgi uznawane w KRz-K juz w pierwotnym Kościele budziły wątpliwości - nie zawiera ich (z wyjątkiem jednej) np. najstarszy kanon św.Atanazego - traktuję je więc jak każdą inną literaturę pobożnościową - tak na wszelki wypadek.

Baranek - Wto Kwi 21, 2009 10:59

tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.


Ale przynajmniej masz spis treści o który protestacni się nie sprzeczają.

A spytaj tradycjonistę co to takiego Tradycja - każdy odpowie co innego, a na dodatek ten sam tradycjonista w środę może mieć inne zdanie niż miał w poniedziałek. Patrz: kręcenia Baranka, który raz sie zarzeka że tradycjiniści są za jedną Tradycją, a innym razem wyzywa inne odłamy tradycjoinistów od schizmatyków i heretyków.


Nie wiem skąd tomek u ciebie patrzenie a-historyczne się wzieło... Nie potrafisz uzasadnić kanonu - w żaden sposób- to po pierwsze

mogę Ci wskazać wiele sażnistych pozycji, które uzasadniają kanoniczność Pism ST i NT - sa tam dogłębne analziy lingweistyczne, rękopisów, świadectw histporycznych, archeologii itd.
Nie oczekuj ode mnie że na takim forum bądę to wszystko skanował, bo to dowodzi, że nie masz bladego pojęcia o jakiej materii jest tu mowa.


Czyli rozumiem, ze KANONICZNOŚĆ wynika ze swiadectw: historycznych, lingwistycznych, archeologii itd. Rozumiem, że te nauki wskazują na to co powinno być a co nie powinno być kanoniczne tak???

Tak więc witaj w krainie wiary, która jest niewiarą (ateizmem)


tomek napisał/a:


Cytat:
-mówisz tylko że protestanci się co do kanonu zgadzają. Ale tylko protestanci się zgadzają. To po pierwsze.

i co z tego?
Zazdrościsz nam jedności w kwestii źródłą autorytetu, której wy nie macie i nigdy mieć nie będziecie?
Rozumiem, że to rodzi frustracje, ale wyżywaj się na siłowni, a nie na forum


Rozumiem, że tak merytorycznie odnosisz się do tego co piszę. Twoja wola...
tomek napisał/a:

Cytat:
Po drugie - mam wrażenie że nigdy nie czytałeś NIC nt. starożytności chrzesicjańskiej... Rozłamów było pełno! I tam także każdy krzyczał że jest prawdziwym kościołem...
wiem że było mnóstwo rozłamów - cos sobie roisz

no i tak samo jest ich mnóstwo również dzisiaj - macie mnóstwo rozłamów i każdy krzyczy, że jest prawdziwym kościołem
A rzymscy katolicy krzyczą chyba najglośniej, że są prawdziwym kościołem.

Protestanci zaś wierzą, że tylko Kościół Powsechny jest prawdziwy - w przeciwieństwie do was potrafimy na ogół oceniać nasze orgnizacje trzeźwo, obiektywnie i bez konfesyjnej pychy.


Znów "merytorycznie" - ale coraz mocniej cię ponosi

tomek napisał/a:

Baranek napisał/a:
I jak przetrwała ortodoksyjna nauka? Otóż przetrwała tam gdzie jest Tradycja.

ale która?!?
Jest tyle jej wersji i tyle sprzecznych poglądów na to czym ona jest, że nic kompletnie z tego nie wynika.

Dlatego najrozsądniej jest przyjąć, że niezafałszowana ortodoksyjna nauka przetrwała w Piśmie


Owszem przetrwała w Piśmie - akurat to jest prawda!

Po drugie - wskaż gdzie są sprzeczne poglądy wśród wyznawców katolicyzmu i prawosławia - nie chodzi mi o poglądy polityczne ale np. nt. Eucharystii, Zbawienia itd.
tomek napisał/a:

Cytat:
Heretycy powoływali się na to samo Pismo (zazwyczaj).

ba!
nawet rzymscy katollicy sie powołują...
no szok

Gregorio zwrócił na to uwagę - szkoda czasu na taki "poziom" dyskusji. I dam chyba sobie spokój.

tomek napisał/a:

Baranek napisał/a:
Może w końcu przyznasz że kanon NT to efekt Tradycji.

czyli czego?!?
KTÓREJ Tradycji?!?
Jest to pojęcie tak mętne, że zbyt ryzykowne jest przyznanie, jakoby coć było jej efektem.

Kanon został rozpoznany przez pierwotny Kościół, zanim powstała herezja (cudzołożny flirt kościola z władzami świeckimi - początek zepsucia i korupcji) nazwana myląco katolicyzmem.
Tyle.

Czy to czyni pierwotny Kościól autorytetem?
Nie
Bo to że ktoś powiedział prawdę w rodzaju "2+2=4" nie onacza automatycznie, że we wszystkim jest nieomylny.
[


To wyjaśniłeś już wcześniej. Autentyczność kanonu (czyli to że te a nie inne 27 ksiąg się do niego zalicza) decydują o tym badania lingwistyczne historyczne i archeologiczne... Stąd Tradycja przez T nie jest ci potrzebna. Rozumiem, że jak badania wskażą na autentyczność ewangelii wg św. Tomasza, to ty ochoczo przyjmiesz tę Ewangelię do kanonu...
tomek napisał/a:

Baranek napisał/a:
W przeciwnym wypadku będzie to tylko wynik konsensusu - i to protestanckiego - bo jak rozumiem zdanie katolików i prawosławnych nt. kanonu cię ani ziębi ani grzeje...


Księgi uznawane w KRz-K juz w pierwotnym Kościele budziły wątpliwości - nie zawiera ich (z wyjątkiem jednej) np. najstarszy kanon św.Atanazego - traktuję je więc jak każdą inną literaturę pobożnościową - tak na wszelki wypadek.

[/quote]



Kanon św. Atanazego? Dlaczego powołujesz się na św. Atanazego? Błądził przecież gdy chodzi o Eucharystię, nie uznawał z pewnością Sola Scriptura, a poza tym - dlaczego kanon podany przez św. Atanazego jest WIARYGODNY? Luter stwierdził po badaniach archeologicznych lingwistycznych i innych że Atanazy jest wiarygodny?

św.tomek - Wto Kwi 21, 2009 14:43

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Cytat:
Z których ksiąg i skąd wiesz że to Słowo Boże?

Weź dowolne wydanie Biblii protestanckiej i już masz z których, zostało to objawione Kościołowi ( nie mylic z KRK).

Wziąłem do ręki Biblię Warszawską, ale nie znalazłem księgi, w której napisano, które księgi są Słowem Bożym.


Ale przynajmniej masz spis treści o który protestacni się nie sprzeczają.

A spytaj tradycjonistę co to takiego Tradycja - każdy odpowie co innego, a na dodatek ten sam tradycjonista w środę może mieć inne zdanie niż miał w poniedziałek. Patrz: kręcenia Baranka, który raz sie zarzeka że tradycjiniści są za jedną Tradycją, a innym razem wyzywa inne odłamy tradycjoinistów od schizmatyków i heretyków.


Nie wiem skąd tomek u ciebie patrzenie a-historyczne się wzieło... Nie potrafisz uzasadnić kanonu - w żaden sposób- to po pierwsze

mogę Ci wskazać wiele sażnistych pozycji, które uzasadniają kanoniczność Pism ST i NT - sa tam dogłębne analziy lingweistyczne, rękopisów, świadectw histporycznych, archeologii itd.
Nie oczekuj ode mnie że na takim forum bądę to wszystko skanował, bo to dowodzi, że nie masz bladego pojęcia o jakiej materii jest tu mowa.


Czyli rozumiem, ze KANONICZNOŚĆ wynika ze swiadectw: historycznych, lingwistycznych, archeologii itd. Rozumiem, że te nauki wskazują na to co powinno być a co nie powinno być kanoniczne tak???

Tak więc witaj w krainie wiary, która jest niewiarą (ateizmem)

o?
wiedze, że król tej krainy w uznaniu zasług wyznaczył Cię do komitetu powitalnego..


Ale pośpieszyłeś się - to że nauka daje wpsierające przesłanki dl aczyjejś wiary nie ma nic wspólnego z ateizmem, i doprawdy nie wiem jakież to zawiłe "rozumowanie" cie do takich wniosków doprowadziło

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Cytat:
-mówisz tylko że protestanci się co do kanonu zgadzają. Ale tylko protestanci się zgadzają. To po pierwsze.

i co z tego?
Zazdrościsz nam jedności w kwestii źródłą autorytetu, której wy nie macie i nigdy mieć nie będziecie?
Rozumiem, że to rodzi frustracje, ale wyżywaj się na siłowni, a nie na forum

Rozumiem, że tak merytorycznie odnosisz się do tego co piszę. Twoja wola...

merytorycznie?
a do czego?

wybacz, ale merytorczynie to się można odnieść tylko do czegoś, co ma sens i treść

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Cytat:
Po drugie - mam wrażenie że nigdy nie czytałeś NIC nt. starożytności chrzesicjańskiej... Rozłamów było pełno! I tam także każdy krzyczał że jest prawdziwym kościołem...
wiem że było mnóstwo rozłamów - cos sobie roisz

no i tak samo jest ich mnóstwo również dzisiaj - macie mnóstwo rozłamów i każdy krzyczy, że jest prawdziwym kościołem
A rzymscy katolicy krzyczą chyba najglośniej, że są prawdziwym kościołem.

Protestanci zaś wierzą, że tylko Kościół Powsechny jest prawdziwy - w przeciwieństwie do was potrafimy na ogół oceniać nasze orgnizacje trzeźwo, obiektywnie i bez konfesyjnej pychy.

Znów "merytorycznie" - ale coraz mocniej cię ponosi

ponosi?

oho
widzę, że wymowa suchych faktów jest coraz bardziej bolesna


Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:

Baranek napisał/a:
I jak przetrwała ortodoksyjna nauka? Otóż przetrwała tam gdzie jest Tradycja.

ale która?!?
Jest tyle jej wersji i tyle sprzecznych poglądów na to czym ona jest, że nic kompletnie z tego nie wynika.

Dlatego najrozsądniej jest przyjąć, że niezafałszowana ortodoksyjna nauka przetrwała w Piśmie


Owszem przetrwała w Piśmie - akurat to jest prawda!


więc wierzymy w prawdę


Cytat:
Po drugie - wskaż gdzie są sprzeczne poglądy wśród wyznawców katolicyzmu i prawosławia - nie chodzi mi o poglądy polityczne ale np. nt. Eucharystii, Zbawienia itd.

po pierwsze: To że macie wzajemną niechęć (tk głęboka, że Moskwa papieża nie chce oglądac na swej ziemi) nie jest żadnym usprawiedliwieniem - nie nazywaj więc zła dobrem. Paweł Koryntian ganił za rozłamy, bo jeden był Kefasa a inny Apollosa. Tam też nie chodziło o teologię, a pisze im, że to dowodzi ich cielesności. Więc nie macie tu ŻADNEGO usprawiedliwienia.

po drugie: prawosłąwie sie rózni teologicznie, bo np.:
1. Duch Święty pochodzi tylko "od Ojca PRZEZ SYNA". Nie uznaje się formuły "Filioque" przyjętej przez doktrynę rzymską: "od Ojca I SYNA".
2. nie uznaje prymatu i jurysdykcji papieża nad całym Kościołem chrześcijańskim ani dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary.
3. Kościoły narodowe są autokefaliczne
4. Nie uznaje za dogmaty o niepokalanego poczęcia i wniebowzięcia Matki Boskiej.
5. Odrzuca doktrynę o czyśćcu
6. Są różnice w doktrynie grzechu pierworodnego
7. Podporządkowanie cerkwi państwu
8. Nie dopuszcza się obecności posągów, tylko ikony - obowiązuje szczególna dyscyplina pisania ikon (w katolicyźmie "wolna ameryknka") z tego powodu często oskarżaja katolików o bałwochwalstwo
9. Nie potepia antykoncepcji

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Może w końcu przyznasz że kanon NT to efekt Tradycji.

czyli czego?!?
KTÓREJ Tradycji?!?
Jest to pojęcie tak mętne, że zbyt ryzykowne jest przyznanie, jakoby coć było jej efektem.

Kanon został rozpoznany przez pierwotny Kościół, zanim powstała herezja (cudzołożny flirt kościola z władzami świeckimi - początek zepsucia i korupcji) nazwana myląco katolicyzmem.
Tyle.

Czy to czyni pierwotny Kościól autorytetem?
Nie
Bo to że ktoś powiedział prawdę w rodzaju "2+2=4" nie onacza automatycznie, że we wszystkim jest nieomylny.


To wyjaśniłeś już wcześniej. Autentyczność kanonu (czyli to że te a nie inne 27 ksiąg się do niego zalicza) decydują o tym badania lingwistyczne historyczne i archeologiczne...

czytaj okiem a nie bokiem

pisłem o ŚWIADECTWACH historycznych, a nie o "badaniach"

naucz się rozumieć co czytasz, a potem dopiero sadź złośliwostki, żebyś się nie ośmieszał
OK?

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
W przeciwnym wypadku będzie to tylko wynik konsensusu - i to protestanckiego - bo jak rozumiem zdanie katolików i prawosławnych nt. kanonu cię ani ziębi ani grzeje...


Księgi uznawane w KRz-K juz w pierwotnym Kościele budziły wątpliwości - nie zawiera ich (z wyjątkiem jednej) np. najstarszy kanon św.Atanazego - traktuję je więc jak każdą inną literaturę pobożnościową - tak na wszelki wypadek.


Kanon św. Atanazego? Dlaczego powołujesz się na św. Atanazego? Błądził przecież gdy chodzi o Eucharystię,

każdy czasem blądzi

a ja sie na niego nie powołuję, tylko podaję jako przykład

Cytat:
nie uznawał z pewnością Sola Scriptura

tym nienmniej ją bardzo dobrze wyraził pisząc o księgch kanonu: Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności.


Baranek napisał/a:
a poza tym - dlaczego kanon podany przez św. Atanazego jest WIARYGODNY?

A dlaczego NIE?

List Atanazego jest świadectwem historycznym o wierze pierwotnego Kościoła (tego jeszcze sprzed pojawienia się tej okropnej katolickiej herezji)

Atanazy nie widział jeszcze interesu w utrzymaniu władzuchny, więc nie miał też problemu otwarcie wyznać wiernym, że źródlem autorytetu nie jest on, ani żadna hierarchia - tylko Pismo Święte.
I zrobił to.

Baranek - Wto Kwi 21, 2009 14:55

Wybacz - ale chyba szkoda mojego czasu na taką polemikę z toba... Przykład z brzegu. prosiłem o napisanie róznic katolicyzm/prawosławie - i nie chodziło o polityczne różnice itp.

A ty piszesz:

Cytat:

1. Duch Święty pochodzi tylko "od Ojca PRZEZ SYNA". Nie uznaje się formuły "Filioque" przyjętej przez doktrynę rzymską: "od Ojca I SYNA".
2. nie uznaje prymatu i jurysdykcji papieża nad całym Kościołem chrześcijańskim ani dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary.
3. Kościoły narodowe są autokefaliczne
4. Nie uznaje za dogmaty o niepokalanego poczęcia i wniebowzięcia Matki Boskiej.
5. Odrzuca doktrynę o czyśćcu
6. Są różnice w doktrynie grzechu pierworodnego
7. Podporządkowanie cerkwi państwu
8. Nie dopuszcza się obecności posągów, tylko ikony - obowiązuje szczególna dyscyplina pisania ikon (w katolicyźmie "wolna ameryknka") z tego powodu często oskarżaja katolików o bałwochwalstwo
9. Nie potepia antykoncepcji


Z czego 1,2,6 mają sens teologiczny i są faktycznymi różnicami... i ewentualnie pierwsza część pkt. 4 - no ale o prawosławiu wiesz pewnie jeszcze mniej niż o KK...

Kościoły narodowe są autokefaliczne - to ma być różnica w stosunku do KK... A jak nie są narodowe to co?



I dyskusja w stylu jak to ująłeś:
Cytat:

czytaj okiem a nie bokiem


Nie ma nic wspólnego z merytoryczną dsyskują... I szkoda czasu mi na takie przerzucanie się z twoimi słabej jakości argumentami. Szkoda czasu po prostu.

Skoro są świadectwa archeologiczne historyczne itd. to nadal rozumiem, że na nich opierasz wiedzę nt. co jest kanoniczne a co nie... Bo nic nadal nie wyjasniełeś.

KAAN - Wto Kwi 21, 2009 20:25

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Bo katolicy i inni nie znajdują, to mogą znaleźć tylko wierzący

Nie można znaleźć w Biblii księgi z listy ksiąg zawierających Słowo Boże, ponieważ takiej nie ma. Lash miał odwagę to przyznać, szkoda, że ty nie masz..
Sofistyka jest ulubionym sposobem prowadzenia rozmowy przez ciebie, ja nie pisałem o liście, tylko że w Biblii są te które są natchnione.
Cytat:

Przypomniała mi się, że nie dostałem odpowiedzi:

KAAN napisał/a:
Nie mam świadectw, są rozprawy teologiczne, ja nie podam żadnego imienia strozytnych ludzi których wiary nie znam, Piotra i Pawła znam z NT, ale innych nie znam i nie mogę powiedzieć że wierzyli ewangelicznie bo takiego świadectwa nie czytałem, jak przeczytam to ci podam, może ktoś z forumowiczów dotarł do źreódeł i może je pokazać. Ja nie polegam na sukcesji, dlatego nie szukałem w historii łańcuszka ludzi którzy wierzyli ewangelicznie. Znany mi historyk powiedział że badając dokumenty procesów inkwizycyjnych i wyznania tych ludzi stwierdza że umierali za wiarę w Pana Jezusa, ja takich studiów nie prowadziłem i nie bedę podawał imion ludzi których nie znam.
Czyli jednak piętnaście wieków pustki, skoro nie ma takich nazwisk.
Wnioskowanie żenujące pocztyaj poniżej :)

KAAN napisał/a:
Pisałem ci poczytaj procesy inkwizycji to się dowiesz kto wierzył ewangelicznie.


Cytat:
Cytat:
Co chcesz dowieźć? Ze opierasz się o sukcesję w której łańcuszku sa tacy jak Jan XII? Ja nie mam zamiaru identyfikować się z takimi ludźmi.
My też się z takimi ludźmi nie identyfikujemy. Słuchamy ich nauczania, ale uczynków nie naśladujemy.
Przeciwnie, powołujesz sie na sukcesję, ten człowiek jest w łańcuszku sukcesji, i inni jego pokroju, a było ich wielu.
Rembov - Sro Kwi 22, 2009 07:01

KAAN napisał/a:
ja nie pisałem o liście, tylko że w Biblii są te które są natchnione.

To, że w Biblii znajdują się księgi natchnione przez Boga, to my bardzo dobrze wiemy. Chcieliśmy się dowiedzieć, skąd wiesz, że właśnie te są natchnione, więc w tym kontekście to raczej ty uprawiasz sofistykę.

KAAN napisał/a:
Wnioskowanie żenujące pocztyaj poniżej

Już Ci pisałem, że nie będziemy udowadniać Twoich postulatów. "Poczytaj procesy inkwizycji" jest wezwaniem, abyśmy sobie sami udowadniali Twoje tezy. Podaj nam lepiej przykładowych ludzi, spośród tych skazanych za herezje, którzy "wierzyli ewangelicznie" na Twój sposób.

KAAN napisał/a:
Przeciwnie, powołujesz sie na sukcesję, ten człowiek jest w łańcuszku sukcesji, i inni jego pokroju, a było ich wielu.

Sukcesja jest ważnym przekazywaniem władzy biskupiej, a nie grzechów, więc trafiłeś kulą w płot.

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 07:14

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
ja nie pisałem o liście, tylko że w Biblii są te które są natchnione.

To, że w Biblii znajdują się księgi natchnione przez Boga, to my bardzo dobrze wiemy. Chcieliśmy się dowiedzieć, skąd wiesz, że właśnie te są natchnione, więc w tym kontekście to raczej ty uprawiasz sofistykę.
Nie masz racji, cały czas uprawiasz politykę udowadniania że Pan Bóg musiał się pytać papieża która księgę natchnąć. Ten temat został ci już dawno przedstawiony. Ja wiem które księgi są natchnione z powodu objawienia Bożego w Kościele (nie mylić z KRK). Księgi te od powstania były w kanonie Bożym i były rozpoznawane w Kościele jako natchnione Słowo Boże. Tym kierował Duch Święty.

Cytat:
KAAN napisał/a:
Wnioskowanie żenujące pocztyaj poniżej

Już Ci pisałem, że nie będziemy udowadniać Twoich postulatów. "Poczytaj procesy inkwizycji" jest wezwaniem, abyśmy sobie sami udowadniali Twoje tezy. Podaj nam lepiej przykładowych ludzi, spośród tych skazanych za herezje, którzy "wierzyli ewangelicznie" na Twój sposób.
Przeciwnie, to ty usiłujesz narzucić standardy katlickie i chcesz żebym udowadniał swoją sukcesję, ja nie mam sukcesji, mnie ona nie obchodzi, to nie mój dogmat, zrozum to wreszcie. Ja nie chwalę się tym ilu było papieży w moim kosciele ilu JanówXII, to mnie nie obchodzi, bo siła Kościoła do którego należę zalezy od jego głowy czyli Pana Jezusa Chrystusa, a nie od tradycji. Nie przyszło mi nigdy do głowy żeby zbierać listy wierzących po to żeby katolikowi udowadniać jakąs sukcesję, tradycję, to jest przed Bogiem kompletnie bez wartości.
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Przeciwnie, powołujesz sie na sukcesję, ten człowiek jest w łańcuszku sukcesji, i inni jego pokroju, a było ich wielu.
Sukcesja jest ważnym przekazywaniem władzy biskupiej, a nie grzechów, więc trafiłeś kulą w płot.
Nie uciekniesz przed tym, nikczemnicy sa w łańcuszku sukcesji, czego nie ma w Kościele Bożym. Na twoim miejscu było by mi straszliwie wstyd że mam takich przodków w wierze, którzy nigdy do Boga się nie nawrócili, to tragiczne. A jeszcze bardziej tragiczne jest to że po takiej tradycji pozostaja wierzenia w KRK które pawowity katolik wierzyć musi.
Rembov - Sro Kwi 22, 2009 07:34

KAAN napisał/a:
Przeciwnie, to ty usiłujesz narzucić standardy katlickie i chcesz żebym udowadniał swoją sukcesję, ja nie mam sukcesji, mnie ona nie obchodzi, to nie mój dogmat, zrozum to wreszcie.

Zrozum to wreszcie, że udowadnianie postulatu przez autora jest standardem ogólnoludzkim, a nie "katolickim". A skoro nie masz nikogo, kto by przekazał Ci wiarę, to skąd wiesz, że jest ona prawidłowa i taka, jak apostolska?
Pismo Święte można różnie rozumieć i wielu odstępców się na nie powoływało twierdząc, że prowadzi ich Duch Święty. Czym się wykażesz, jakim znakiem potwierdzisz, że właśnie Twoja wiara jest prawdziwą i słuszną, więc powinienem uwierzyć w to, co Ty wierzysz?

Cytat:
Nie uciekniesz przed tym, nikczemnicy sa w łańcuszku sukcesji, czego nie ma w Kościele Bożym.

:mrgreen:
Wiesz, jak ktoś mówi, że nie ma grzechu, to kłamcą czyni Boga. Więc zastanów się, kogo czynisz kłamcą mówiąc, że w "Kościele Bożym" (czyli Twoim) nie było grzeszników.

I jeszcze jedna ważna sprawa: W sakramentach działa Chrystus, więc jeżeli został udzielony w sposób ważny, to nawet najgorszy grzesznik jako szafarz nie jest w stanie sprawić, aby nie przyniósł skutków obiecanych przez Boga.

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 07:45

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Przeciwnie, to ty usiłujesz narzucić standardy katlickie i chcesz żebym udowadniał swoją sukcesję, ja nie mam sukcesji, mnie ona nie obchodzi, to nie mój dogmat, zrozum to wreszcie.

Zrozum to wreszcie, że udowadnianie postulatu przez autora jest standardem ogólnoludzkim, a nie "katolickim".
Zrozum ze to ty chcesz żebym udowadniał twoje tezy, to sofistyka do kwadratu. Ja nie uznaję sukcesji i nie będę jej dowodził.

Cytat:
Nie uciekniesz przed tym, nikczemnicy sa w łańcuszku sukcesji, czego nie ma w Kościele Bożym.

:mrgreen: Wiesz, jak ktoś mówi, że nie ma grzechu, to kłamcą czyni Boga. Więc zastanów się, kogo czynisz kłamcą mówiąc, że w "Kościele Bożym" (czyli Twoim) nie było grzeszników.[/quote]Kochasz sofistyke :D , a gdzie napisałem ze w moim Kosciele nie ma grzeszników? Są sami grzesznicy ! Tyle że zbawieni :)

Rembov napisał/a:
I jeszcze jedna ważna sprawa: W sakramentach działa Chrystus,
Eeee taki katolicki wymysł.

Rembov napisał/a:
więc jeżeli został udzielony w sposób ważny, to nawet najgorszy grzesznik jako szafarz nie jest w stanie sprawić, aby nie przyniósł skutków obiecanych przez Boga.
To taki katolicki wymysł. Czegoś takiego w rzeczywistości nie ma.
Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 07:46

Rembov napisał/a:

Sukcesja jest ważnym przekazywaniem władzy biskupiej.


Piszesz ważnej.

Skąd wiadomo, że sukcesja, o której piszesz jest ważna?

Katolicy, od nas protestantów, często domagają się dowodów; już w innym wątku poruszany był temat sukcesji i żadne dowody na nią nie zostały przedstawione. Rozumiem, że tym razem przedstawisz dowody, które powalą nas z nóg. Zrobisz to tak wzorcowo, że my (protestanci) pytani o dowody, będziemy mogli skorzystać tego wzorca.

Dopóki jednak tego nie zrobisz, nie żądaj od nas, byśmy nieistniejącą sukcesję uważali za fakt.

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 07:56

Cytat:
Zrozum ze to ty chcesz żebym udowadniał twoje tezy, to sofistyka do kwadratu. Ja nie uznaję sukcesji i nie będę jej dowodził.

Ja nie proszę, abyś udowodnił sukcesję, ale wskazał osoby z wieków II-XV, które wierzyły ewangelicznie na Twój sposób - twierdziłeś, że takie istniały.

KAAN napisał/a:
gdzie napisałem ze w moim Kosciele nie ma grzeszników?

Tu: "Nie uciekniesz przed tym, nikczemnicy sa w łańcuszku sukcesji, czego nie ma w Kościele Bożym. "

KAAN napisał/a:
Czegoś takiego w rzeczywistości nie ma.

Według Ciebie nie ma, ale to nie jest równoznaczne z "w rzeczywistości nie ma".

Proszę o odpowiedź na ten tekst:

Pismo Święte można różnie rozumieć i wielu odstępców się na nie powoływało twierdząc, że prowadzi ich Duch Święty. Czym się wykażesz, jakim znakiem potwierdzisz, że właśnie Twoja wiara jest prawdziwą i słuszną, więc powinienem uwierzyć w to, co Ty wierzysz?

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 07:57

Adalbertus napisał/a:
Skąd wiadomo, że sukcesja, o której piszesz jest ważna?

Ponieważ istnieje nieprzerwany ciąg ważnego przekazywania władzy biskupiej.

Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 08:21

Rembov napisał/a:

Ponieważ istnieje nieprzerwany ciąg ważnego przekazywania władzy biskupiej.


Rembov,
Ty piszesz, że istnieje, inni natomiast, że nie istnieje.
Komu mam wierzyć?
Myślałem, że rozwiejesz me wątpliwości.

Zarzucasz nam (protestantom) brak logiki, a czynisz dokładnie to samo. Wygląda to mniej więcej tak - istnieje bo istnieje, my właśnie mamy wątpliwości do istnienia tej sukcesji.

Wiem, że udowodnienie ważnej sukcesji, a nawet samej potrzeby jej istnienia w kościele, nie jest łatwe, nie musisz tego zrobić od razu. Przynajmniej spróbuj.

Zwracasz się do KAANa:

Rembov napisał/a:

Ja nie proszę, abyś udowodnił sukcesję, ale wskazał osoby z wieków II-XV, które wierzyły ewangelicznie...


Pierwsze osoby, które przychodzą mi na myśl to:

Jan Hus, Woldo i może Cię to zdziwi - Franciszek z Asyżu.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 08:29

Baranek napisał/a:
Wybacz - ale chyba szkoda mojego czasu na taką polemikę z toba... Przykład z brzegu. prosiłem o napisanie róznic katolicyzm/prawosławie - i nie chodziło o polityczne różnice itp.

A ty piszesz:

Cytat:

1. Duch Święty pochodzi tylko "od Ojca PRZEZ SYNA". Nie uznaje się formuły "Filioque" przyjętej przez doktrynę rzymską: "od Ojca I SYNA".
2. nie uznaje prymatu i jurysdykcji papieża nad całym Kościołem chrześcijańskim ani dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary.
3. Kościoły narodowe są autokefaliczne
4. Nie uznaje za dogmaty o niepokalanego poczęcia i wniebowzięcia Matki Boskiej.
5. Odrzuca doktrynę o czyśćcu
6. Są różnice w doktrynie grzechu pierworodnego
7. Podporządkowanie cerkwi państwu
8. Nie dopuszcza się obecności posągów, tylko ikony - obowiązuje szczególna dyscyplina pisania ikon (w katolicyźmie "wolna ameryknka") z tego powodu często oskarżaja katolików o bałwochwalstwo
9. Nie potepia antykoncepcji


Z czego 1,2,6 mają sens teologiczny i są faktycznymi różnicami... i ewentualnie pierwsza część pkt. 4


czyli są różnice teologiczne
koniec tematu

Baranek napisał/a:
Kościoły narodowe są autokefaliczne - to ma być różnica w stosunku do KK... A jak nie są narodowe to co?

ale są
autokefalia ("samogłowie") oznacza, że nie ma nad nimi jurysdykcji ponadnarodowej (np.papieża) - jest to gigantyczna różnica w stosunku do katolickiej ekjezologi

Baranek napisał/a:
I dyskusja w stylu jak to ująłeś:
Cytat:

czytaj okiem a nie bokiem


Nie ma nic wspólnego z merytoryczną dsyskują
I szkoda czasu mi na takie przerzucanie się z twoimi słabej jakości argumentami. Szkoda czasu po prostu.
tiaaa
napisał ten który swoim adwersarzom namiętnie zarzuca głupotę - i kto uwierzy, że tak ci zależy na stronie merytorycznej dyskusji?

Ja w każdym razie się nie zamierzam tłumaczyć, że wcale nie napisłem tego, co tym mi kłamliwie próbujesz w usta włożyć. I w przeciwieństwie do ciebie nie zarzucam gupoty.


Baranek napisał/a:
Skoro są świadectwa archeologiczne historyczne itd. to nadal rozumiem, że na nich opierasz wiedzę nt. co jest kanoniczne a co nie... Bo nic nadal nie wyjasniełeś.


nie opieram się na nich, ale one stanowia wzmacniającą przesłankę kanoniczności

Zarzuciłeś że protestanci przyjmują kanon i się nie zastanwaiwają, więc Ci tym przykładem udowodniłem że to było brzydkie kłamstwo, bo się jednak zastanawiają.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 08:58

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Przeciwnie, to ty usiłujesz narzucić standardy katlickie i chcesz żebym udowadniał swoją sukcesję, ja nie mam sukcesji, mnie ona nie obchodzi, to nie mój dogmat, zrozum to wreszcie.

Zrozum to wreszcie, że udowadnianie postulatu przez autora jest standardem ogólnoludzkim, a nie "katolickim". A skoro nie masz nikogo, kto by przekazał Ci wiarę, to skąd wiesz, że jest ona prawidłowa i taka, jak apostolska?


A skąd wiesz, że ten kto Ci przekazał wiarę, nie oszukał Cie tylko przekazał wiarę apostolską?

czy wiesz co to jest aksjomat?
u podstaw każdego systemu myślowego (także doktrynalnego) leży coś co sie przyjmuje bez dowodów na podstawie pewnej intuicji

Ty SOBIE postanowiłeś że zaufasz którejś ze Śwęitych Tradycji, a protestanci postanawiają, że zaufają Słowu Bożemu zawartemu w księgach kanonicznych.

w czym problem?

Cytat:
Pismo Święte można różnie rozumieć i wielu odstępców się na nie powoływało twierdząc, że prowadzi ich Duch Święty. Czym się wykażesz, jakim znakiem potwierdzisz, że właśnie Twoja wiara jest prawdziwą i słuszną, więc powinienem uwierzyć w to, co Ty wierzysz?

a jakim Ty?

Skandalami i zepsuciem w łonie hierarchii krtórej zaufałeś?
bez takich ponurych żartów proszę

Cytat:
Cytat:
Nie uciekniesz przed tym, nikczemnicy sa w łańcuszku sukcesji, czego nie ma w Kościele Bożym.

:mrgreen:
Wiesz, jak ktoś mówi, że nie ma grzechu, to kłamcą czyni Boga. Więc zastanów się, kogo czynisz kłamcą mówiąc, że w "Kościele Bożym" (czyli Twoim) nie było grzeszników.


owszem byli

ale u nas nikt nie twierdzi, że od zaprzańców, łajdaków i rozpustników pochodzi nauka apostolska i sukcesja, a u was tak

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 09:26

Rembov napisał/a:
Cytat:
Zrozum ze to ty chcesz żebym udowadniał twoje tezy, to sofistyka do kwadratu. Ja nie uznaję sukcesji i nie będę jej dowodził.

Ja nie proszę, abyś udowodnił sukcesję, ale wskazał osoby z wieków II-XV, które wierzyły ewangelicznie na Twój sposób - twierdziłeś, że takie istniały.

oczywiście że istniały
do tej pory są w KK takie osoby

jeśli oceniać na podstawie pozostawonych pism, to najprawdopodobniej ewangelicznie wierzył Tomasz a'Kempis, mnisi iroszkoccy, może Abelard, może Anzelm z Canterbury, moze Mikołaj z Lyry, może ruch devotio moderna, moze mistrz Eckhart, Tauler, Wyclif, może Joanna D'arc?

Polecam "Historię chrześcijaństwa" Paula Johnsona - wg tego katolickiego historyka nurt skoncentrowany na osobistym przeżywanieu relacji z Bogiem (co jest jądrem ewangelikalizmu) praktycznie od początku chrzecijaństwa istniał obok tego, co nazywa "chrześcijaństwem mechanicznym".

Luter Reformacji nie wymyślił (jak próbują sugerować różni zośliwi ignoranci) na skutek problemów gastrycznych - ona ma swoje korzenie bardzo głęboko - u samych źródeł chrześcijaństwa.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 09:26

tomek napisał/a:


nie opieram się na nich, ale one stanowia wzmacniającą przesłankę kanoniczności

Zarzuciłeś że protestanci przyjmują kanon i się nie zastanwaiwają, więc Ci tym przykładem udowodniłem że to było brzydkie kłamstwo, bo się jednak zastanawiają.


W co trzecim poście średnio - piszesz o brzydkich kłamstwach. proponuję ci oduczyć się brzydkich oszczerczych zarzutów.


"...wzmacniająca przesłanka kanoniczności" - trudno dyskutować z takim tekstem...

Znów - nie ma NIC nt. kanonu - dlaczego te a nie inne księgi weszły do kanonu. Nie napisałeś kompletnie NIC.
Nie liczę że dowiem się cokolwiek na ten temat od protestanta oprócz tego (w twojej wersji), że archeologia, historia jest "przesłanką wzmacniającą". Tylko nie wiadomo - co wzmacniającą! Bo na ten temat nie piszesz NIC. Wzmacniasz coś czego nie potrafisz kompletnie uzasadnić.

Co do różnic teologicznych katolicyzm/prawosławie to SĄ - ale to byłoby dziwne gdyby nie było. I są niewielkie - o czym już mówiłem i nieliczne. Trudno bardzo sie z tobą dyskutuje. Autokefalia - wynika z prawosławnej eklezjologii - owszem - ale nie jest to różnica dogmatyczna w stosunku do KK... Ale o tym pewnie nie wiesz... I pewnie też tego nie wiesz, że pierwszym autokefalicznym kościołem prawosławnym był Polski Kościół Prawosławny... I o ile pamiętam ma autokefalię od 1924 roku. Wcześniej nie używano pojęcia autokefalii.

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 09:30

Adalbertus napisał/a:
Ty piszesz, że istnieje, inni natomiast, że nie istnieje.

A mogą sobie twierdzić. Widziałem ludzi, którzy mówią, że ziemia jest płaska - mam im uwierzyć?

Cytat:
Zarzucasz nam (protestantom) brak logiki, a czynisz dokładnie to samo. Wygląda to mniej więcej tak - istnieje bo istnieje, my właśnie mamy wątpliwości do istnienia tej sukcesji.

1. Jesteśmy w stanie pokazać linię nieprzerwanego przekazywania władzy biskupiej.
2. Problem z "wątpliwością" polega na tym, że inaczej podchodzimy do kwestii ważności przekazania tej władzy. My uznajemy, że ponieważ w sakramencie działa Chrystus, to jego ważność jest niezależna od "poziomu grzeszności" szafarza, natomiast wg. was "większa grzeszność" przekreśla ważność udzielonych święceń. Dlatego istnieje problem z uznaniem przez protestantów ciągłości linii biskupów.

Adalbertus napisał/a:

Wiem, że udowodnienie ważnej sukcesji, a nawet samej potrzeby jej istnienia w kościele, nie jest łatwe, nie musisz tego zrobić od razu. Przynajmniej spróbuj.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Poczet_papie%C5%BCy
Adalbertus napisał/a:
Pierwsze osoby, które przychodzą mi na myśl to:

Jan Hus, Woldo i może Cię to zdziwi - Franciszek z Asyżu.

Te osoby nie wierzyły w to co KAAN.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 09:30

św.tomek napisał/a:
Rembov napisał/a:
Cytat:
Zrozum ze to ty chcesz żebym udowadniał twoje tezy, to sofistyka do kwadratu. Ja nie uznaję sukcesji i nie będę jej dowodził.

Ja nie proszę, abyś udowodnił sukcesję, ale wskazał osoby z wieków II-XV, które wierzyły ewangelicznie na Twój sposób - twierdziłeś, że takie istniały.

oczywiście że istniały
do tej pory są w KK takie osoby

jeśli oceniać na podstawie pozostawonych pism, to najprawdopodobniej ewangelicznie wierzył Tomasz a'Kempis, mnisi iroszkoccy, może Abelard, może Anzelm z Canterbury, moze Mikołaj z Lyry, może ruch devotio moderna, moze mistrz Eckhart, Tauler, Wyclif, może Joanna D'arc?


Tym bardziej że żaden ww. "może" nie żył w starożytności...(ciekawa forma, że oni "może" wierzyli ewangelicznie a może oni jednak byli poganami i bałwochwalcami??).


W starożytności żyli tylko odstępcy od wiary, których KK i Prawosławny nazywa świętymi... Dobra diagnoza?

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 10:10

Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:


nie opieram się na nich, ale one stanowia wzmacniającą przesłankę kanoniczności

Zarzuciłeś że protestanci przyjmują kanon i się nie zastanwaiwają, więc Ci tym przykładem udowodniłem że to było brzydkie kłamstwo, bo się jednak zastanawiają.


W co trzecim poście średnio - piszesz o brzydkich kłamstwach. proponuję ci oduczyć się brzydkich oszczerczych zarzutów.

Nie wiem co ładengo widzisz w swoich kłamstwach - ja nic.
O gustch się nie dyskutuje.


Baranek napisał/a:
"...wzmacniająca przesłanka kanoniczności" - trudno dyskutować z takim tekstem...

jest postęp
wcześniej dyskutowałeś z tekstem którego nie byłes w stanie zrozumieć

Baranek napisał/a:
Znów - nie ma NIC nt. kanonu - dlaczego te a nie inne księgi weszły do kanonu. Nie napisałeś kompletnie NIC.

tak samo jak Ty nie napisałeś kompletnie nic dlaczego ta Tradycja a nie jakaś inna

Baranek napisał/a:
Co do różnic teologicznych katolicyzm/prawosławie to SĄ

i to kończy temat


Baranek napisał/a:
Tym bardziej że żaden ww. "może" nie żył w starożytności

Rembov pytał o osoby z wieków II-XV"

czego jeszcze chcesz sie czepić?


Baranek napisał/a:
ciekawa forma, że oni "może" wierzyli ewangelicznie a może oni jednak byli poganami i bałwochwalcami??


forma jest normalna dla każdego, kto wie, że tylko Bóg jest Sędzią

-----------------------------------------------


Rembov napisał/a:
Cytat:
Zarzucasz nam (protestantom) brak logiki, a czynisz dokładnie to samo. Wygląda to mniej więcej tak - istnieje bo istnieje, my właśnie mamy wątpliwości do istnienia tej sukcesji.

1. Jesteśmy w stanie pokazać linię nieprzerwanego przekazywania władzy biskupiej.

władzy?
to bardzo możliwe (choć nie pewne)

problem w tym, że Jezus mówił o SŁUŻBIE, a nie o władzy

Cytat:
2. Problem z "wątpliwością" polega na tym, że inaczej podchodzimy do kwestii ważności przekazania tej władzy. My uznajemy, że ponieważ w sakramencie działa Chrystus, to jego ważność jest niezależna od "poziomu grzeszności" szafarza, natomiast wg. was "większa grzeszność" przekreśla ważność udzielonych święceń. Dlatego istnieje problem z uznaniem przez protestantów ciągłości linii biskupów.


nic nie było udzielone
Pismo mówi wyraźnie:
Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. (Dz 8:20)

jeśli więc coś było kupione za pieniądze, to znaczy, że nie było żadnych święcen, tylko jałowe wymachiwanie łapkami nad głową i bełkotanie formułek

A Ty Rembov zamiast filozofowć, zbierz sie na odwagę i skonfrontuj swoje wierzenia ze Słowem Bożym
wklejam ponownie cytaty, które próbowałeś zignorować:

1 Kor 4:19-20:
Otóż właśnie przybędę wkrótce, jeśli taka będzie wola Pana, i będę zważał nie na słowa tych, co się unoszą pychą, ale na to, co mogą uczynić. Albowiem nie w słowie, lecz w mocy przejawia się królestwo Boże.

Tt 2:7-8
we wszystkim dawaj wzór dobrych uczynków własnym postępowaniem w nauczaniu okazuj prawość, powagę,mowę zdrową, wolną od zarzutu,

Flp 3:17
Bądźcie, bracia, wszyscy razem moimi naśladowcami i wpatrujcie się w tych, którzy tak postępują, jak tego wzór macie w nas.

Flp 4:9.
Czyńcie to, czego się nauczyliście, co przejęliście, co usłyszeliście i co zobaczyliście u mnie, a Bóg pokoju będzie z wami.

1 Tm 4:15
W tych rzeczach się ćwicz, cały im się oddaj, aby twój postęp widoczny był dla wszystkich.

1 Ptr 5:2-3
paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem; i nie jak ci, którzy ciemiężą gminy, ale jako żywe przykłady dla stada.

1 Tes 5:12-13
Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają. Ze względu na ich pracę otaczajcie ich szczególną miłością!


zasada sukcesji którą głosisz jest dokładnym zprzeczeniem tych słów Pisma Świętego

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 10:31

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
tomek napisał/a:


nie opieram się na nich, ale one stanowia wzmacniającą przesłankę kanoniczności

Zarzuciłeś że protestanci przyjmują kanon i się nie zastanwaiwają, więc Ci tym przykładem udowodniłem że to było brzydkie kłamstwo, bo się jednak zastanawiają.


W co trzecim poście średnio - piszesz o brzydkich kłamstwach. proponuję ci oduczyć się brzydkich oszczerczych zarzutów.

Nie wiem co ładengo widzisz w swoich kłamstwach - ja nic.
O gustch się nie dyskutuje.




Jesli uważasz że oszczercze rzucanie pomówień to są "gusta" - to teraz jasno rozumiem twoje stanowisko.

I widzę że stawiasz się na pozycji Pana Boga, skoro wiesz że kłamię. Bo kłamstwo to jest ŚWIADOME mówienie nieprawdy, z premedytacją by kogoś wprowadzić w błąd. No ale niektórzy protestanci mają "wgląd" w Bożą wolę - dlatego twoje "biblijne" podejście mnie nie dziwi...

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 10:37

Rembov napisał/a:
Cytat:
Jan Hus, Woldo i może Cię to zdziwi - Franciszek z Asyżu.

Te osoby nie wierzyły w to co KAAN.
A w co ? Znasz ich, pokaż w co wierzyły co ma istotną różnicę z moją wiarą?
ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 11:03

Rembov napisał/a:
Te osoby nie wierzyły w to co KAAN.
Ty wez pokaz chocby jednego z ojcow kosciola, ktorzy wierzyli, jak ty. Dopiero bedzie ciekawe.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 11:07

ann_in_grace napisał/a:
Rembov napisał/a:
Te osoby nie wierzyły w to co KAAN.
Ty wez pokaz chocby jednego z ojcow kosciola, ktorzy wierzyli, jak ty. Dopiero bedzie ciekawe.


Akurat Ojcowie Kościoła wierzyli tak jak my - a z pewnością nie wierzyli tak jak WY. Pierwszy przykład z brzegu - Eucharystia. Drugi przykład Theotokos, trzeci przykład - biskupi (święcenia) itd. itd.

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 11:11

Ci z drugiego wieku, chociazby... Pokaz mi jednego, ktory wierzyl WE WSZYSTKO, w co ty wierzysz. Moze tak postawione pytanie pomoze ci w odpowiedzi. Pamietaj - wniebowstapienie Marii, niepokalane poczecie, itp.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 11:24

ann_in_grace napisał/a:
Ci z drugiego wieku, chociazby... Pokaz mi jednego, ktory wierzyl WE WSZYSTKO, w co ty wierzysz. Moze tak postawione pytanie pomoze ci w odpowiedzi. Pamietaj - wniebowstapienie Marii, niepokalane poczecie, itp.


Powiem w ten sposób: w większość tego, w co ja wierzę wierzyli Ojcowie Kościoła.

Natomiast - gdyby zobaczyli w co wy wierzycie, to chcieliby od was jak najdalej uciekać...

Zresztą - to wymowne - gdy prosi się was o wymienienie choć 1 chrześcijanina ze starożytnośc II-V wiek wierzącego wg was "biblijnie" to macie usta zamknięte...

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 11:54

Baranek napisał/a:
Powiem w ten sposób: w większość tego, w co ja wierzę wierzyli Ojcowie Kościoła.
Kazdy po trochu czy wszyscy razem, czy moze jeszcze inaczej? Prosilam o jedno imie :) , Baranku.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 12:14

Proszę bardzo. Mogę ci napisać kilka imion na Ojców których uważam za wybitnych chrzescijan (i duchowo i intelektualnie) - świadków żywej wiary(w miarę możliwości - chronologicznie):

św. Ignacy z Antiochii, św. Klemens (z Rzymu), św. Ireneusz z Lyonu, św. Cyprian, św. Atanazy, św. Cyryl (z Aleksandrii), św. Grzegorz z Nazjanzu, św. Grzegorz z Nyssy.

Na początek wystarczy?

A teraz ty napisz choć JEDNEGO którego uważasz za prawdziwego chrześcijanina...

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 12:30

Czy wszyscy oni wierzyli tak samo i we WSZYSTKO to co ty wierzysz? Baranku, badz uczciwy wobec siebie. Przynajmniej.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 12:37

ann_in_grace napisał/a:
Czy wszyscy oni wierzyli tak samo i we WSZYSTKO to co ty wierzysz? Baranku, badz uczciwy wobec siebie. Przynajmniej.


Mogę powiedzieć, że praktycznie we wszystko. Oczywiście kazdy czlowiek jest trochę inny - więc nie wiem, czy identycznie - pewnie nie. Podobnie jak nie identycznie wierzę ja i Rembov (zapewne).

Zgadzam sie z tym w co oni wierzyli. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Siłą rzeczy wiary w Theotokos w sposób werbalny tak jak w Efezie nie wyrażał np. św. ireneusz bo żyl 2 wieki wczesniej. Podobnie jak w takiej formie jak w Nicei nie wyrażał on wiary w Trójcę - bo żył wiek wcześniej... Doktryna z czasem ulega pogłębieniu.

Ale, ale - ty bądź UCZCIWA- miałas podac teraz choć jednego.
I nie chodzi mi żebyś podawała Jana Kalwina - ale starożytnego - choć jednego.

Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 12:51

Baranek napisał/a:


Natomiast - gdyby zobaczyli w co wy wierzycie, to chcieliby od was jak najdalej uciekać...



Baranku! Uważaj!

Sam wielokrotnie udowadniasz, że protestanci nic nowego nie wymyślili - to taki moja refleksja, która się nasunęła po czytaniu Waszych (Baranek, Rembov, niebieski) postów. Trudno się z Wami nie zgodzić. Protestanci, starają się odrzeć chrześcijaństwo z niezdrowej narośli, którą przez lata obrosło. Jedni zrobili to lepiej, a drudzy gorzej; wszyscy jednak w tym samym celu: by wiara i życie były bliższe ewangelii.

Uderzając w podstawy wiary chrześcijańskiej, uderzasz również w swoją, o ile w niej jeszcze trwasz.

Cytat:

Proszę bardzo. Mogę ci napisać kilka imion na Ojców których uważam za wybitnych chrzescijan (i duchowo i intelektualnie) - świadków żywej wiary(w miarę możliwości - chronologicznie):



Pozwól, że i ja zadam pytanie: Kto jest Ojcem Kościoła?

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 12:58

Pozwól, że najpierw poprosimy Cię, abyś napisał co rozumiesz pod pojęciem "Ojciec Kościoła", aby uniknąć ewentualnych nieporozumień.
ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 12:59

Baranek napisał/a:
Ale, ale - ty bądź UCZCIWA- miałas podac teraz choć jednego.
I nie chodzi mi żebyś podawała Jana Kalwina - ale starożytnego - choć jednego.
Cos ci sie pomylilo, baranku. To nie ja mialam cos podawac. Ja zapytalam ciebie - bezwarunkowo.
Ktory z OK nakazywal na przyklad modlitwe rozancowa?
Bezzenny stan kleru?
Wyznawal nieomylnosc biskupa Rzymu?
Niepokalane poczecie Marii?

Mam dalej, czy wreszcie skapitulujesz i przestaniesz klamac?

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 13:00

Rembov napisał/a:
Pozwól, że najpierw poprosimy Cię, abyś napisał co rozumiesz pod pojęciem "Ojciec Kościoła", aby uniknąć ewentualnych nieporozumień.
A ty napisz, co rozumiesz pod pojeciem "pojecie".
Rembov - Sro Kwi 22, 2009 13:04

Ja poczekam na rozumienie Adalbertusa, bo to on pytał o to, kto jest Ojcem Kościoła według nas.
Na Twoje odwracanie kota ogonem szkoda mi czasu.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 13:13

Baranek napisał/a:
Zresztą - to wymowne - gdy prosi się was o wymienienie choć 1 chrześcijanina ze starożytnośc II-V wiek wierzącego wg was "biblijnie" to macie usta zamknięte...


1. jeszcze nikt o to nie poprosił:
Dzisiaj 8:56 Rembov napisał/a:
Ja nie proszę, abyś udowodnił sukcesję, ale wskazał osoby z wieków II-XV, które wierzyły ewangelicznie na Twój sposób - twierdziłeś, że takie istniały.


2. wspomniałem o kościele celtyckim - okres tego kościola obejmuje IV-VII wiek



to takie dwie uwagi do pana, który czuje się śmiertelnie obrażony na uwagę: "czytaj okiem a nie bokiem" :mrgreen:

Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 13:14

Rembov napisał/a:
Pozwól, że najpierw poprosimy Cię, abyś napisał co rozumiesz pod pojęciem "Ojciec Kościoła", aby uniknąć ewentualnych nieporozumień.


Ja nie używam takich określeń jak "ojcowie kościoła", mój Pan, Jezus Chrystus, wskazał wyraźnie kogo mamy nazywać Ojcem. Więc jeżeli Twój Kościół ma wielu ojców, to trudno się będzie nam dogadać.

Oczywiście nie chcę się czepiać słówek, ale naprawdę nie wiem, w jaki sposób rozróżnić, jakiegoś starożytnego chrześcijańskiego pisarza od ojca kościoła.
Albo zapytam inaczej: Czy każdy starożytny, chrześcijański pisarz był ojcem kościoła.

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 13:18

Może pomoże: http://pl.wikipedia.org/w...C5%9Bcio%C5%82a
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 13:21

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Ale, ale - ty bądź UCZCIWA- miałas podac teraz choć jednego.
I nie chodzi mi żebyś podawała Jana Kalwina - ale starożytnego - choć jednego.
Cos ci sie pomylilo, baranku. To nie ja mialam cos podawac. Ja zapytalam ciebie - bezwarunkowo.
Ktory z OK nakazywal na przyklad modlitwe rozancowa?
Bezzenny stan kleru?
Wyznawal nieomylnosc biskupa Rzymu?
Niepokalane poczecie Marii?

Mam dalej, czy wreszcie skapitulujesz i przestaniesz klamac?


1. Modlitwa różańcowa - rozpowszechniła się w średniowieczu.
2. bezżenny - był św. Paweł - więc żadna to nowość... To wy lekceważycie celibat - a nie my. Pawel cenił go wysoko. Poza tym obowiązek bezżenności w Kosciele Zachodnim - jest sprawą prawna - a nie dogmatyczną
3. Nieomylność biskupa Rzymu związana jest tylko i wyłącznie z nieomylnością kościoła. I kościół to tak rozumie i ja to tak rozumiem. Nieomylność kościoła w straożytności w sprawach wiary była normą.
4. O tym już pisałem - podobnie jak o Theotokos zaczeto mówić z czasem - wyciągając pełne konsekwencje z Wcielenia Chrystusa, podobnie o Niepokalanym poczęciu zaczęto mówić z czasem. i podobnie jak w jasny i wyraźny sposób o trójcy zaczęto mówić z czasem

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 13:24

Jeszcze jedna sprawa - do ADMINA:

Ja za powiedzenie o KAANie że jest CHAMEM dostałem bodaj przedwczoraj ostrzeżenie.

Pytam Admina - dlaczego ostrzeżenia nie dostają tomek i Ann - po raz kolejny zarzuca mi się kłamstwo!! I czy kolejny raz mam mówić czym jest kłamstwo? Że jest aktem świadomie wprowadzajacym kogoś w błąd?

Dlatego proszę aby tomek i Ann wycofali swe oskarżenia wobec mnie że ŚWIADOMIE i z PREMEDYTACJĄ wprowadzam kogoś w błąd, albo proszę admina o przyznanie im ostrzeżenia za oszczerstwa wobec kwalifikacji moralnych mojej osoby.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 13:28

Adalbertus napisał/a:
Baranek napisał/a:


Natomiast - gdyby zobaczyli w co wy wierzycie, to chcieliby od was jak najdalej uciekać...



Baranku! Uważaj!

Sam wielokrotnie udowadniasz, że protestanci nic nowego nie wymyślili - to taki moja refleksja, która się nasunęła po czytaniu Waszych (Baranek, Rembov, niebieski) postów. Trudno się z Wami nie zgodzić. Protestanci, starają się odrzeć chrześcijaństwo z niezdrowej narośli, którą przez lata obrosło. Jedni zrobili to lepiej, a drudzy gorzej; wszyscy jednak w tym samym celu: by wiara i życie były bliższe ewangelii.

Uderzając w podstawy wiary chrześcijańskiej, uderzasz również w swoją, o ile w niej jeszcze trwasz.


Niezdrowi byli św. Ignacy, św. Ireneusz, św. Atanazy itd. itp. Ja rozumiem, że dla was to są narośle. Prawdziwe odrośle Bóg ujawnił w renesansie... Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 13:33

Baranek napisał/a:
1. Modlitwa różańcowa - rozpowszechniła się w średniowieczu.
2. bezżenny - był św. Paweł - więc żadna to nowość... To wy lekceważycie celibat - a nie my. Pawel cenił go wysoko. Poza tym obowiązek bezżenności w Kosciele Zachodnim - jest sprawą prawna - a nie dogmatyczną
3. Nieomylność biskupa Rzymu związana jest tylko i wyłącznie z nieomylnością kościoła. I kościół to tak rozumie i ja to tak rozumiem. Nieomylność kościoła w straożytności w sprawach wiary była normą.
4. O tym już pisałem - podobnie jak o Theotokos zaczeto mówić z czasem - wyciągając pełne konsekwencje z Wcielenia Chrystusa, podobnie o Niepokalanym poczęciu zaczęto mówić z czasem. i podobnie jak w jasny i wyraźny sposób o trójcy zaczęto mówić z czasem

Dziekuje za wreszcie uczciwa, choc przez zeby wycedzona, odpowiedz.

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 13:33

Baranek napisał/a:
Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D
A nie sa?
św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 13:41

Baranek napisał/a:
Jeszcze jedna sprawa - do ADMINA:

Ja za powiedzenie o KAANie że jest CHAMEM dostałem bodaj przedwczoraj ostrzeżenie.


To siedź cicho i ciesz się, że nie dostałeś go za kilkakrotne zarzucanie mi głupoty. Zgłaszałem to dwókrotnie ale bardzo wyrozumiały Admin nam miłościwie panuje :)

Cytat:
Pytam Admina - dlaczego ostrzeżenia nie dostają tomek i Ann - po raz kolejny zarzuca mi się kłamstwo!! I czy kolejny raz mam mówić czym jest kłamstwo? Że jest aktem świadomie wprowadzajacym kogoś w błąd?


Kłamstwo to jednotkowy zły postępek, a nie obraźliwa kwalifikacja OSOBY.
Róznica jest więc zasadnicza.

Cytat:
Dlatego proszę aby tomek i Ann wycofali swe oskarżenia wobec mnie że ŚWIADOMIE i z PREMEDYTACJĄ wprowadzam kogoś w błąd


OK - skoro tak sie zarzekasz...
Cofam zarzut, jakoby Baranek wprowadzał w błąd świadomie
On czyni to w NIEŚWIADOMOŚCI.

Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 13:42

Rembov napisał/a:
Może pomoże: http://pl.wikipedia.org/w...C5%9Bcio%C5%82a


Nie pomogło, gorzej - zaszkodziło.

Na liście ojców kościoła znajdują się:
Orygenes - to ten, który nauczał o pregzystencji dusz, potępiony przez synod aleksandryjski.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Orygenes
Ariusz - jego nauki zostały potępine na soborze w Nicei
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ariusz

No cóż, jeśli synody kościoła potępiają swoich ojców, to komu wierzyć? Synodom czy ojcom.

Tak więc znowu udowodniłeś mi, że muszę trwać tylko przy Biblii.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 13:49

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D
A nie sa?


No to są jedyni - których uznajecie. Albo - prawie jedyni. gdzie tam Atanazemu, czy Ireneuszowi, czy jakiemuś Ignacemu równać się z nimi ....

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 13:50

Adalbertus, sam sobie udowodniłeś, a nie ja Tobie. :(

Nie zwróciłeś uwagi na to, że spis na tej stronie zawiera wszystkich pisarzy wczesnochrześcijańskich, natomiast Ojcowie Kościoła zostali zaznaczeni pogrubieniem (ani Orygenes, ani Ariusz nie jest Ojcem Kościoła). Ponadto, nie zwróciłeś uwagi na to, że Ojcem Kościoła nie zostawało się za "nieomylność", ale za jeden z czterech wymienionych czynników:

* działalność we wczesnym okresie chrześcijaństwa (antiquitas),
* głoszenie prawowiernej nauki (doctrina ortodoxa),
* świętość życia (sanctitas vitae),
* powszechne uznanie przez Kościół (approbatio ecclesiae).

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 13:53

Adalbertus napisał/a:
Rembov napisał/a:
Może pomoże: http://pl.wikipedia.org/w...C5%9Bcio%C5%82a


Nie pomogło, gorzej - zaszkodziło.

Na liście ojców kościoła znajdują się:
Orygenes - to ten, który nauczał o pregzystencji dusz, potępiony przez synod aleksandryjski.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Orygenes
Ariusz - jego nauki zostały potępine na soborze w Nicei
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ariusz

No cóż, jeśli synody kościoła potępiają swoich ojców, to komu wierzyć? Synodom czy ojcom.

Tak więc znowu udowodniłeś mi, że muszę trwać tylko przy Biblii.


Owszem - niektórzy pisarze starochrzescijańscy - błądzili w swoich doktrynach - jak to w życiu - bywa że ci którzy sa fantastycznymi teologami, chrześcijanami - gdzieś na "obrzeżach" pobładzą. To ludzkie.

W sensie ścisłym Ojcami Kościoła są ci pisarze chrześcijańscy, którzy cieszą się świętością. Właśnie z ww. powodów - które opisałeś - ani Tertulian ani Orygenes nie są świętymi.
Choć w potocznym mówieniu mówimy o nich ojcowie Kościoła - bo owszem w jednostkowych przypadkach zbłądzili - ale wnieśli moc myśli do nauczania chrześcijańskiego.

A Ariusza - czemu tu postawiłeś?? :lol: Przecież Ariusz był ewidentnym heretykiem.

Chyba że wy powołujecie się na Ariusza, bo my na pewno nie :mrgreen:

Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 14:05

Rembov napisał/a:
Adalbertus, sam sobie udowodniłeś, a nie ja Tobie. :(

Nie zwróciłeś uwagi na to, że spis na tej stronie zawiera wszystkich pisarzy wczesnochrześcijańskich, natomiast Ojcowie Kościoła zostali zaznaczeni pogrubieniem (ani Orygenes, ani Ariusz nie jest Ojcem Kościoła). Ponadto, nie zwróciłeś uwagi na to, że Ojcem Kościoła nie zostawało się za "nieomylność", ale za jeden z czterech wymienionych czynników:

* działalność we wczesnym okresie chrześcijaństwa (antiquitas),
* głoszenie prawowiernej nauki (doctrina ortodoxa),
* świętość życia (sanctitas vitae),
* powszechne uznanie przez Kościół (approbatio ecclesiae).


Masz rację! Nie zwróciłem uwagi. W takim razie sam przyznasz, że ci ojcowie kościoła to starannie wyselekcjonowani pisarze z pośród wielu. Podobają mi się nawet trzy pierwsze krytererja tej selekcji. Szkoda jednak, że nie obowiązują one w temacie sukcesji.

Z wymienionych pisarzy czytałem: Augustyna (Wyznania i O nauce chrześcijańskiej, niektóre listy Hieronima i Fragmeny Orygenesa (Przeciw Celsusowi), dlatego wiem, że nie wszystko możecie wśród protestantów potępiać. Bo w wielu rzeczach wierzymy podobnie.

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 14:08

Adalbertus napisał/a:
Podobają mi się nawet trzy pierwsze krytererja tej selekcji. Szkoda jednak, że nie obowiązują one w temacie sukcesji.

Nie obowiązują, ponieważ sukcesja to zupełnie inna para kaloszy. Pisałem już wcześniej, co jest obowiązujące w tej materii i dlaczego to działa mimo ogromnej grzeszności niektórych spośród biskupów.

Adalbertus napisał/a:

Z wymienionych pisarzy czytałem: Augustyna (Wyznania i O nauce chrześcijańskiej, niektóre listy Hieronima i Fragmeny Orygenesa (Przeciw Celsusowi), dlatego wiem, że nie wszystko możecie wśród protestantów potępiać. Bo w wielu rzeczach wierzymy podobnie.

Oczywiście. Sam mogę wymienić parę rzeczy, w których wiara protestancka jest identyczna z katolicką - nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:08

Baranek napisał/a:
Jeszcze jedna sprawa - do ADMINA:

Ja za powiedzenie o KAANie że jest CHAMEM dostałem bodaj przedwczoraj ostrzeżenie.

Pytam Admina - dlaczego ostrzeżenia nie dostają tomek i Ann - po raz kolejny zarzuca mi się kłamstwo!! .
Gdybyś dostał za wszystkie twoje zarzuty kłamstwa w stosunku do mnie to dostałbyś chyba z 10 razy bana.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:08

Adalbertus napisał/a:
Rembov napisał/a:
Adalbertus, sam sobie udowodniłeś, a nie ja Tobie. :(

Nie zwróciłeś uwagi na to, że spis na tej stronie zawiera wszystkich pisarzy wczesnochrześcijańskich, natomiast Ojcowie Kościoła zostali zaznaczeni pogrubieniem (ani Orygenes, ani Ariusz nie jest Ojcem Kościoła). Ponadto, nie zwróciłeś uwagi na to, że Ojcem Kościoła nie zostawało się za "nieomylność", ale za jeden z czterech wymienionych czynników:

* działalność we wczesnym okresie chrześcijaństwa (antiquitas),
* głoszenie prawowiernej nauki (doctrina ortodoxa),
* świętość życia (sanctitas vitae),
* powszechne uznanie przez Kościół (approbatio ecclesiae).


Masz rację! Nie zwróciłem uwagi. W takim razie sam przyznasz, że ci ojcowie kościoła to starannie wyselekcjonowani pisarze z pośród wielu. Podobają mi się nawet trzy pierwsze krytererja tej selekcji. Szkoda jednak, że nie obowiązują one w temacie sukcesji.

Z wymienionych pisarzy czytałem: Augustyna (Wyznania i O nauce chrześcijańskiej, niektóre listy Hieronima i Fragmeny Orygenesa (Przeciw Celsusowi), dlatego wiem, że nie wszystko możecie wśród protestantów potępiać. Bo w wielu rzeczach wierzymy podobnie.


Adalbertus - fajnie jest przeczytać głos rozsądku - taki jak twój. Mówię serio. Uważam zresztą że czytanie starochrzescijańskich pisarzy, to bardzo dobra droga do tego, żeby się przekonać jak de facto wygląda wiara. Oni jej żywo doświadczali. I to wtedy gdy cała doktryna się "wykluwała".
Co by nie mówić - warto czytać, warto wiedzieć jak w starożytności wierzono, do czego przykładano dużą wagę, a do czego małą.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 14:09

Baranek napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D
A nie sa?


No to są jedyni - których uznajecie.

chyba się jednak zbytnio pośpiesyłem odwołując swój zarzut kłamania postawiony Barankowi

Jako że dopiero co padł szereg imion osób uznawanych za chrześcijan (i baranek reagował na te posty, więc je czytał), to bezsprzecznym faktem jest, że to co teraz Baranek napisal jest świadomym i celowym zanegowaniem PRAWDY (znanej mu doskonale), że jednak uznajemy innych wierzących chrześcijan, a ci nie są jedynymi.

I Baranek doskonale wie, że to nie są jedyni, a jednak publicznie twierdzi, że są.

czyli kłamie

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:13

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D
A nie sa?


No to są jedyni - których uznajecie.

chyba się jednak zbytnio pośpiesyłem odwołując swój zarzut kłamania postawiony Barankowi

Jako że dopiero co padł szereg imion osób uznawanych za chrześcijan (i baranek reagował na te posty, więc je czytał), to bezsprzecznym faktem jest, że to co teraz Baranek napisal jest świadomym i celowym zanegowaniem PRAWDY (znanej mu doskonale), że jednak uznajemy innych wierzących chrześcijan, a ci nie są jedynymi.

I Baranek doskonale wie, że to nie są jedyni, a jednak publicznie twierdzi, że są.

czyli kłamie


Jak chcesz być TAK FARYZEJSKO DOKŁADNY - to nie do ciebie to napisałem tylko do Ann - która jest w kościele reformowanym. Tak więc po raz kolejny oszczerczo coś zarzucasz... po - trzeba przyznać - "odwołaniu" oszczerstwa, które miało tylko wyglądać na odwołanie oszczerstwa - co widać było.

Jak chcesz się bawić dalej - to baw się beze mnie. Jak nie rozumiesz pewnych kwestii moralnych to się nie pakuj.

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:13

Rembov napisał/a:
nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)
Niektóre prawdy wiary sa zgodne z Biblią, i my po prostu nie odcinamy się od Biblii. Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:13

KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)
Niektóre prawdy wiary sa zgodne z Biblią, i my po prostu nie odcinamy się od Biblii. Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.


Dowcip dnia :mrgreen: :-D

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 14:18

Baranek napisał/a:
No to są jedyni - których uznajecie
Dyskutuj dalej sam ze soba.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:19

Ann - wyciągnęłaś ode mnie tych, których my uznajemy. Teraz napisz których wy uznajecie II-V wiek. Macie z tym problem? Bo wydaje mi sie że macie ...i to spory...
Rembov - Sro Kwi 22, 2009 14:19

KAAN napisał/a:
Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.

Musisz sobie uświadomić, że to co napisałeś, to jedynie Twoja wiara, a nie fakt. Historia uczy nas czegoś innego.

ann_in_grace - Sro Kwi 22, 2009 14:21

Baranek napisał/a:
do Ann - która jest w kościele reformowanym.
Baranku, cos ci sie bardzo popiorkowalo.
derko - Sro Kwi 22, 2009 14:25

Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)
Niektóre prawdy wiary sa zgodne z Biblią, i my po prostu nie odcinamy się od Biblii. Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.


Dowcip dnia :mrgreen: :-D


Jak to miło, ze panowie katolicy tak promują swoją organizację. ;-)

Twierdzenie, że wasza organizacja głosi prawdę jednocześnie zakłada, że np. protestanci głoszą nieprawdę, czyli kłamią.
Czy to nie rodzaj impertynencji (delikatnie ujmując) w wykonaniu waćpanów katolików?
Bo ze to objaw niezdrowej pychy i zarozumialstwa to pewne. Obawiam się ze i zaślepienia. :-/

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:28

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
do Ann - która jest w kościele reformowanym.
Baranku, cos ci sie bardzo popiorkowalo.


Pardą - w Zreformowanych baptystach. Popiórkowało mi się.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:29

derko napisał/a:
Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)
Niektóre prawdy wiary sa zgodne z Biblią, i my po prostu nie odcinamy się od Biblii. Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.


Dowcip dnia :mrgreen: :-D


Jak to miło, ze panowie katolicy tak promują swoją organizację. ;-)

Twierdzenie, że wasza organizacja głosi prawdę jednocześnie zakłada, że np. protestanci głoszą nieprawdę, czyli kłamią.
Czy to nie rodzaj impertynencji (delikatnie ujmując) w wykonaniu waćpanów katolików?
Bo ze to objaw niezdrowej pychy i zarozumialstwa to pewne. Obawiam się ze i zaślepienia. :-/


Derko wybacz - ale to co my mówimy o naszej "prawdziwości" i błądzeniu protestantów jest niczym wobec niemal ciągłych zarzutów w stronę KK. Nie próbuj tego licytować. jesteście 100 razy lepsi w dyscyplinie pt. "Kto kłamie", "kto należy do zakłamanej organizacji" itp.

Zresztą może niech oceni to ktoś "niezaangażowany". Np, Machu Picchu - może ona się wypowie nt. temat :)

Rembov - Sro Kwi 22, 2009 14:31

derko napisał/a:
Twierdzenie, że wasza organizacja głosi prawdę jednocześnie zakłada, że np. protestanci głoszą nieprawdę, czyli kłamią.

Albo, albo? To jest u protestantów. Sfanatyzowanych.

My nauczamy zdecydowanie inaczej: Pełnia prawdy i środków do zbawienia jest w Kościele Katolickim, ale inne wyznania, na przykład protestanckie, też posiadają ich fragmenty.

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:36

Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)
Niektóre prawdy wiary sa zgodne z Biblią, i my po prostu nie odcinamy się od Biblii. Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.


Dowcip dnia :mrgreen: :-D
To jest najprawdziwsza prawda, to KK powstał przez zmodyfikowanie, prady Ewangeli a nie ewangelia powstała z tradycji KK, to logiczne, ale rozumiem że to zbyt szokujące dla ciebie żebyś mógł spokojnie o tym myśleć :)
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:37

KAAN napisał/a:
Baranek napisał/a:
KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
nie odcięliście się tak do końca od prawd wiary spisanych w moim Kościele. :)
Niektóre prawdy wiary sa zgodne z Biblią, i my po prostu nie odcinamy się od Biblii. Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.


Dowcip dnia :mrgreen: :-D
To jest najprawdziwsza prawda, to KK powstał przez zmodyfikowanie, prady Ewangeli a nie ewangelia powstała z tradycji KK, to logiczne, ale rozumiem że to zbyt szokujące dla ciebie żebyś mógł spokojnie o tym myśleć :)


Dzis byl już dowcip dnia... KAAN - mogłeś ten kawałek zostawić na jutro - znów miałbyś szansę wygrać w kategorii: DOWCIP DNIA :mrgreen: :lol:

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:38

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.

Musisz sobie uświadomić, że to co napisałeś, to jedynie Twoja wiara, a nie fakt. Historia uczy nas czegoś innego.
Może katolicka historia, ale ta bardziej obiektywna tego nie uczy, KK powstał setki lat później niż Kościół, o czym już była mowa :)
KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:39

Baranek napisał/a:
Dzis byl już dowcip dnia... KAAN - mogłeś ten kawałek zostawić na jutro - znów miałbyś szansę wygrać w kategorii: DOWCIP DNIA :mrgreen: :lol:
Zostałeś prezesem programu ? :D
Rembov - Sro Kwi 22, 2009 14:40

KAAN napisał/a:
Może katolicka historia, ale ta bardziej obiektywna tego nie uczy, KK powstał setki lat później niż Kościół, o czym już była mowa

No właśnie w obiektywnej to przeczytałem, a nie w katolickiej. :)

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:42

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Może katolicka historia, ale ta bardziej obiektywna tego nie uczy, KK powstał setki lat później niż Kościół, o czym już była mowa

No właśnie w obiektywnej to przeczytałem, a nie w katolickiej. :)
Popatrz na koniec kto to wydał :D Pewnie jakieś wydawnictwo typu Stella Maris, albo Św Wojciecha :?
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:45

KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Może katolicka historia, ale ta bardziej obiektywna tego nie uczy, KK powstał setki lat później niż Kościół, o czym już była mowa

No właśnie w obiektywnej to przeczytałem, a nie w katolickiej. :)
Popatrz na koniec kto to wydał :D Pewnie jakieś wydawnictwo typu Stella Maris, albo Św Wojciecha :?


Wydawnictwo KOścioła Wolnych Chrześcijan Niezreformowanych :mrgreen: :-D , a do druku przekazał Pan Jezus Apostołom :)

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:50

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.
Musisz sobie uświadomić, że to co napisałeś, to jedynie Twoja wiara, a nie fakt. Historia uczy nas czegoś innego.
To fakt historyczny, Katolicyzm powstał jako odłam od wiary ewangelicznej pierwotnego Kościoła, przez akumulację błędów doktrynalnych polączonych z pragnieniem władzy niektórych wpływowych osób.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 14:51

KAAN napisał/a:
Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Musisz sobie uświadomić fakt że to KK jest odłamem od chrześcijańskiej wiary a nie odwrotnie.
Musisz sobie uświadomić, że to co napisałeś, to jedynie Twoja wiara, a nie fakt. Historia uczy nas czegoś innego.
To fakt historyczny, Katolicyzm powstał jako odłam od wiary ewangelicznej pierwotnego Kościoła, przez akumulację błędów doktrynalnych polączonych z pragnieniem władzy niektórych wpływowych osób.


Tak KAAN w pełni z tobą się zgadzam... i padam na podłogę ze śmichuuu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:51

Baranek napisał/a:
Wydawnictwo KOścioła Wolnych Chrześcijan Niezreformowanych :mrgreen: :-D , a do druku przekazał Pan Jezus Apostołom :)
Czyli z tym czytaniem to był bajer ? Nic nie przeczytałeś tylko sobie tak pogaworzyłes :D
KAAN - Sro Kwi 22, 2009 14:52

Baranek napisał/a:
Tak KAAN w pełni z tobą się zgadzam... i padam na podłogę ze śmichuuu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Reakcja alergiczna na wiedzę :D znam takie przypadki :D
derko - Sro Kwi 22, 2009 14:57

Baranek napisał/a:
Derko wybacz - ale to co my mówimy o naszej "prawdziwości" i błądzeniu protestantów jest niczym wobec niemal ciągłych zarzutów w stronę KK. Nie próbuj tego licytować. jesteście 100 razy lepsi w dyscyplinie pt. "Kto kłamie", "kto należy do zakłamanej organizacji" itp.


jeśli mowa o zarzutach to myślę, że licytacja kto bardziej komu „dokopie” jest wynikiem własnych przekonań.
Problem jednak nie w tym. Istota sporu nie jest kwestia zasadnicza, czyli sam Bóg, ale prawo do występowania w jego imieniu. Powoływania się na wypełnianie woli Boga.
Mnie osobiście trudno odnaleźć wolę Boga i jego dzieło w tak różnych sposobach sprawowania pobożności. Jak wiesz u Boga nie jednocześnie tak i nie.


Baranek napisał/a:
Zresztą może niech oceni to ktoś "niezaangażowany". Np, Machu Picchu - może ona się wypowie nt. temat


To co może to przedstawienie własnej koncepcji. Każdy w jakiś sposób jest zaangażowany.

Rembov napisał/a:
Albo, albo? To jest u protestantów. Sfanatyzowanych.

Jak wyżej napisałem u Boga nie może być jednocześnie tak i nie. Nie uważasz?

Rembov napisał/a:
My nauczamy zdecydowanie inaczej: Pełnia prawdy i środków do zbawienia jest w Kościele Katolickim, ale inne wyznania, na przykład protestanckie, też posiadają ich fragmenty.

Z punktu widzenia protestanta ja widzę to odwrotnie.
Kościół katolicki odszedł od pełnej prawdy, oczywiście posiada jej fragmenty, ale inne wyznania np. protestanckie począwszy od 15 wieku przywracają pełnię prawdy i środków do zbawienia.
Które nauczanie jest prawdziwe?

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 15:00

Baranek napisał/a:
Ann - wyciągnęłaś ode mnie tych, których my uznajemy. Teraz napisz których wy uznajecie II-V wiek. Macie z tym problem? Bo wydaje mi sie że macie ...i to spory...

Każdy chrześcijanin rozumiejący sens swojej wiary ma z tym problem, bo wie, że nie do nas - tylko do Boga - należy rozstrzyganie, kto jest prawdziwie uczniem Chrystusa, a kto nie jest.

My jedynie na podstawie świadectwa możemy wyrazic nadzieję, że dany człowiek jest dzieckiem Bożym.

i tak np. gdy czytm świadectwo nawrócenia Augustyna z Hippony:
Augustyn napisał/a:
A skoro dociekliwa myśl zgarnęła z najskrytszych ostępów mej duszy całą moją nędzę i wyciągnęła ją na powierzchnię, przed oczy mego serca, wtedy się wreszcie zerwała we mnie burza, niosąc deszcz łez rzęsistych. [...J Czułem bowiem, że to one, te nieprawości, mnie więżą, więc krzyczałem z głębi niedoli: «Jak długo, jak długo jeszcze? Ciągle jutro i jutro? Dlaczego nie w tej chwili? Dlaczego nie teraz już kres tego, co we mnie wstrętne?».
Tak mówiłem i w bezmiernie gorzkiej skrusze serca płakałem. I nagle słyszę dziecięcy głos z sąsiedniego domu, nie wiem, czy chłopca, czy dziewczyny, jak co chwila powtarza śpiewnie taki refren: «Weź to, czytaj! Weź to, czytaj!». Ocknąłem się i w wielkim napięciu usiłowałem sobie przypomnieć, czy w jakimkolwiek rodzaju zabawy dzieci śpiewają taką piosenkę. Nie przychodziło mi do głowy, żebym to kiedyś przedtem słyszał. Zdusiwszy w sobie łkanie, podniosłem się z ziemi, znajdując tylko takie wytłumaczenie, że musi to być nakaz Boży, abym otworzył książkę i czytał ten rozdział, na który najpierw natrafię. Dowiedziałem się bowiem, że Antoni poprzez lekcję ewangeliczną, którą przypadkiem usłyszał w Kościele, otrzymał tak wyraźne pouczenie, jakby bezpośrednio do niego zwrócone były słowa: «Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; a przyjdź i pójdź ze mną». I dzięki tej wyr oczniod razu nawrócił się ku Tobie.
Spiesznie więc wróciłem do tego miejsca, gdz Alipiusz przez cały czas siedział. Pamiętałem, że zostanwiłem tam, odchodząc, tom pism Apostoła [Pawła]. Chwyciłem książkę, otworzyłem i czytałem w milczeniu słowa, które najpierw padł mój wzrok:«. ..nie w ucztach i pijaństwie, nie w rozpuście i rozwiązłości, nie w zwsdzia i zazdrości. Ale przyobleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa, a nie ulegajcie staraniom o ciało i jego poządliwości». Ani nie chciałem więcej czytać, ani nie było to potrzebne. Ledwie doczytałem tych słów, stało się tak, jakby do mego serca słynęło strumieniem światło ufne przed którym cała ciemność wątpienia natychmiast się rozproszyła.

to nie widze żadnego powodu, by nie żywić nadziei, że człowiek ten sie autentycznie nawrócił, narodzil na nowo, stał dzieckiem Bożym - moim bratem w Chrystusie i stał częścią Powszechnego Kościoła.

Bo my - protestnci - tak właśnie rozumiemy Kosciół - dzieci Boże połączone więzami Ducha Świętego i autentycznej więzi z Bogiem.

A eklezjologia katolicka jest inna. Wedle niej Kościół jest tam, gdzie sa ludzie którym przekazano władzę droga tzw. sukcesji, czyli przez prozedure spełniająca kilka biurokratycznych warunków (którymi to procedurami Duch Święty sie uwiązał niczym chłop pańszczyźniany do ziemi).
I nie ma żadnego znaczenia, czy ten biskup (wyświęcany lub wyświęcający) władzę biskupia brał (lub przekazywał) za brzęcząca mamonę, z sympoatii dla szwagra lub bratanka, po to by sie załapac na ciepłą synekurkę, lub z żądzy uciskania innych.
I tak na przykład Mikołaj Kopernik otrzymał był taką ciepła synekurkę w św. Krzyżu we Wrocławiu, choc nigdy w życiu w tym mieście nie był. Bezwstyd tego procederu urósł do takich rozmiaerów, że w końcu Kościół musiał wydać zarzdzenie, że każdy biskup musi co najmniej raz w roku ...odwiedzic swoją diecezję.

W protestankciej eklezjologii natomiast szczerość pokuty i nawrócenia grzesznika jest decydująca o tym, czy Duch Święty sie do takiej osoby przyzna. I to buduje prawdziwy Kościół.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 15:01

derko napisał/a:

Z punktu widzenia protestanta ja widzę to odwrotnie.
Kościół katolicki odszedł od pełnej prawdy, oczywiście posiada jej fragmenty, ale inne wyznania np. protestanckie począwszy od 15 wieku przywracają pełnię prawdy i środków do zbawienia.
Które nauczanie jest prawdziwe?


A dlaczego od XV wieku? Wcześniej Duch nie działał? Wszyscy (niemal) byli głusi i ślepi dopóki nie pojawił się M. Luter? Ty zarzucasz nam że powołujemy się na wole Boga. A czym było uzurpatorstwo reformatorów? Stwierdzili że wykopią całą historię kościoła i wykombinowali sola scriptura - nieznane dotąd nikomu...

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 15:06

św.tomek napisał/a:


A eklezjologia katolicka jest inna. Wedle niej Kościół jest tam, gdzie sa ludzie którym przekazano władzę droga tzw. sukcesji, czyli przez prozedure spełniająca kilka biurokratycznych warunków (którymi to procedurami Duch Święty sie uwiązał niczym chłop pańszczyźniany do ziemi).
I nie ma żadnego znaczenia, czy ten biskup (wyświęcany lub wyświęcający) władzę biskupia brał (lub przekazywał) za brzęcząca mamonę, z sympoatii dla szwagra lub bratanka, po to by sie załapac na ciepłą synekurkę, lub z żądzy uciskania innych.
I tak na przykład Mikołaj Kopernik otrzymał był taką ciepła synekurkę w św. Krzyżu we Wrocławiu, choc nigdy w życiu w tym mieście nie był. Bezwstyd tego procederu urósł do takich rozmiaerów, że w końcu Kościół musiał wydać zarzdzenie, że każdy biskup musi co najmniej raz w roku ...odwiedzic swoją diecezję.

W protestankciej eklezjologii natomiast szczerość pokuty i nawrócenia grzesznika jest decydująca o tym, czy Duch Święty sie do takiej osoby przyzna. I to buduje prawdziwy Kościół.


Wybacz - ale nie masz żadnego pojęcia o eklezjologii katolickiej. Myślisz, że jak napiszesz ćwierć prawdy, to będzie to prawda. Otóż pisanie ćwierć prawdy w mniemaniu że "zna" się eklezjologie katolicką to jest NIEPRAWDA.
Dodam jeszcze że taki rodowód ma słowo - herezja. Czyli wyjmowanie pewnych fragmentów i ogłaszanie ich jako pełnej prawdy.

To, co napisałeś to zwykła propagandówka.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 15:13

Rembov napisał/a:
My nauczamy zdecydowanie inaczej: Pełnia prawdy i środków do zbawienia jest w Kościele Katolickim, ale inne wyznania, na przykład protestanckie, też posiadają ich fragmenty.


ciślej mówiąc to tak naucza pewien odłam katolicki wyłoniony podczas drugiego Soboru Watykańskiego (przez innych katolików uważanego za zbójecki)
Ci którzy nie poszli za nauką tego odłamu nadal uważają, że nie był omylnym
papież Bonifacy VIII, gdy w Bulli Unam sanctam z 18 listopada 1302 r. napisał/a:
Wiara nas składnia do utrzymywania i wyznawania, że jest jeden Kościół, święty, katolicki i apostolski. My w niego wierzymy mocno i tę wiarę bez zastrzeżenia wyznajemy. Poza nim nie ma zbawienia ani odpuszczenia grzechów
(...)
Jeśli zatem Grecy i inni mówią, że nie zostali powierzeni Piotrowi i jego następcom, to muszą przyznać, iż sami nie są z owiec Chrystusa, ponieważ Pan mówi u św. Jana: "Jedna jest moja owczarnia i jeden pasterz"
(...)
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 15:17

Baranek napisał/a:
A dlaczego od XV wieku? Wcześniej Duch nie działał? Wszyscy (niemal) byli głusi i ślepi dopóki nie pojawił się M. Luter? Ty zarzucasz nam że powołujemy się na wole Boga. A czym było uzurpatorstwo reformatorów? Stwierdzili że wykopią całą historię kościoła i wykombinowali sola scriptura - nieznane dotąd nikomu...


Duch święty działał. Zasada sola Scriptura znana była wcześniej. Na pewno czytałeś, co inkwizycyjni sędziowie zapisali w swych aktach na temat Waldo i Husa. Obydwaj za podstawę wiary uważali Pismo Święte i za to byli prześladowani. Przypomina mi się, scena z filmu o św. Franciszku, gdy udał się do papieża z regułą swojego zakonu i nie mógł papieżowi nic innego przedstawić jak tylko Ewangelię, Może już św. Franciszek znał zasadę "Tyko Pismo", choć jej tak nie nazywał.

Jak widzisz protestanci w XVI w. nic nowego nie wymyślili, tylko wrócili do zasad, które już wcześniej znali chrześcijanie

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 15:20

Adalbertus napisał/a:
Baranek napisał/a:
A dlaczego od XV wieku? Wcześniej Duch nie działał? Wszyscy (niemal) byli głusi i ślepi dopóki nie pojawił się M. Luter? Ty zarzucasz nam że powołujemy się na wole Boga. A czym było uzurpatorstwo reformatorów? Stwierdzili że wykopią całą historię kościoła i wykombinowali sola scriptura - nieznane dotąd nikomu...


Duch święty działał. Zasada sola Scriptura znana była wcześniej. Na pewno czytałeś, co inkwizycyjni sędziowie zapisali w swych aktach na temat Waldo i Husa. Obydwaj za podstawę wiary uważali Pismo Święte i za to byli prześladowani. Przypomina mi się, scena z filmu o św. Franciszku, gdy udał się do papieża z regułą swojego zakonu i nie mógł papieżowi nic innego przedstawić jak tylko Ewangelię, Może już św. Franciszek znał zasadę "Tyko Pismo", choć jej tak nie nazywał.

Jak widzisz protestanci w XVI w. nic nowego nie wymyślili, tylko wrócili do zasad, które już wcześniej znali chrześcijanie


Adalbertus - to doprawdy dziwne byłoby, gdyby chrzescijanie nie powoływali się na Pismo... NO a na co miał się powoływać Hus? Albo Franciszek?

próbujecie dokononywac nieraz niedopuszczalnego zabiegu - jakoby dla katolików Pismo nie było podstawą...
Ponieważ macie skrajne spojrzenie na sprawę - to wydaje się wam, że każda inna pozycja niż wasza jest zaprzeczeniem Pisma. Otóż nie.

derko - Sro Kwi 22, 2009 15:20

Baranek napisał/a:
derko napisał/a:

Z punktu widzenia protestanta ja widzę to odwrotnie.
Kościół katolicki odszedł od pełnej prawdy, oczywiście posiada jej fragmenty, ale inne wyznania np. protestanckie począwszy od 15 wieku przywracają pełnię prawdy i środków do zbawienia.
Które nauczanie jest prawdziwe?


A dlaczego od XV wieku? Wcześniej Duch nie działał? Wszyscy (niemal) byli głusi i ślepi dopóki nie pojawił się M. Luter? Ty zarzucasz nam że powołujemy się na wole Boga. A czym było uzurpatorstwo reformatorów? Stwierdzili że wykopią całą historię kościoła i wykombinowali sola scriptura - nieznane dotąd nikomu...

Ależ byli. Tylko nie zawsze ludzie są skłonni słuchać. Pamiętasz zapewne ze do 4 wieku wielu wierzących oddało swoje życie. A kiedy władza doszła do przekonania, ze nie zwalczą, zaczęły się układy. Czy może masz inne pareczniki do historii?

Co do sola scriptura nic nie wykopał, to nie doktryna, to zasada która zakłada, że Pismo jest jedynym i nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych.
Zaprzecz temu jak możesz?
Nauka o tym, ze Słowo Boże jest wystarczającym miernikiem wiary była wyznawana przez wielu św., na których się z takim pietyzmem powołujesz.

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 15:22

derko napisał/a:
Baranek napisał/a:
derko napisał/a:

Z punktu widzenia protestanta ja widzę to odwrotnie.
Kościół katolicki odszedł od pełnej prawdy, oczywiście posiada jej fragmenty, ale inne wyznania np. protestanckie począwszy od 15 wieku przywracają pełnię prawdy i środków do zbawienia.
Które nauczanie jest prawdziwe?


A dlaczego od XV wieku? Wcześniej Duch nie działał? Wszyscy (niemal) byli głusi i ślepi dopóki nie pojawił się M. Luter? Ty zarzucasz nam że powołujemy się na wole Boga. A czym było uzurpatorstwo reformatorów? Stwierdzili że wykopią całą historię kościoła i wykombinowali sola scriptura - nieznane dotąd nikomu...

Ależ byli. Tylko nie zawsze ludzie są skłonni słuchać. Pamiętasz zapewne ze do 4 wieku wielu wierzących oddało swoje życie. A kiedy władza doszła do przekonania, ze nie zwalczą, zaczęły się układy. Czy może masz inne pareczniki do historii?



Konkrety proszę! Bo znów powołujesz się na "bliżej niezydentyfikowanych wierzących" - tak jak wszyscy dotychczas - gdy chodzi o ten okres. Żadnych nazwisk, imion? Powołaj się na konkretne przykłady.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 15:44

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:


A eklezjologia katolicka jest inna. Wedle niej Kościół jest tam, gdzie sa ludzie którym przekazano władzę droga tzw. sukcesji, czyli przez prozedure spełniająca kilka biurokratycznych warunków (którymi to procedurami Duch Święty sie uwiązał niczym chłop pańszczyźniany do ziemi).
I nie ma żadnego znaczenia, czy ten biskup (wyświęcany lub wyświęcający) władzę biskupia brał (lub przekazywał) za brzęcząca mamonę, z sympoatii dla szwagra lub bratanka, po to by sie załapac na ciepłą synekurkę, lub z żądzy uciskania innych.
I tak na przykład Mikołaj Kopernik otrzymał był taką ciepła synekurkę w św. Krzyżu we Wrocławiu, choc nigdy w życiu w tym mieście nie był. Bezwstyd tego procederu urósł do takich rozmiaerów, że w końcu Kościół musiał wydać zarzdzenie, że każdy biskup musi co najmniej raz w roku ...odwiedzic swoją diecezję.

W protestankciej eklezjologii natomiast szczerość pokuty i nawrócenia grzesznika jest decydująca o tym, czy Duch Święty sie do takiej osoby przyzna. I to buduje prawdziwy Kościół.


Wybacz - ale nie masz żadnego pojęcia o eklezjologii katolickiej.

o który odłam pytasz?
bo eklezjologię odłamu Rmbova (z którym zdajesz się na ogół zgadzać) oceniam na podstawie jego własnych wypowiedzi - z reszta nie pierwszy raz czytam podobne - np.

Rembov napisał/a:
Adalbertus napisał/a:
Podobają mi się nawet trzy pierwsze krytererja tej selekcji. Szkoda jednak, że nie obowiązują one w temacie sukcesji.

Nie obowiązują, ponieważ sukcesja to zupełnie inna para kaloszy. Pisałem już wcześniej, co jest obowiązujące w tej materii i dlaczego to działa mimo ogromnej grzeszności niektórych spośród biskupów.


Rembov napisał/a:
Sukcesja to ważne przekazywanie władzy biskupiej przez nieprzerwany ciąg święceń, a nie grzeszność poszczególnych ludzi, którzy sprawowali te funkcje. Sama ważność wynika natomiast z tego, że w sakramencie działa Chrystus, a nie z "mocy" człowieka ich udzielającego. Z tej przyczyny sakrament byłby ważny nawet wtedy, kiedy udzielałby go największy grzesznik na świecie.


czyżby jednak Rembov wyznawał inne dogmty?
a myślałem, że jesteście z tego smego odłamu katolicyzmu

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 15:48

Baranek napisał/a:
Pytam Admina - dlaczego ostrzeżenia nie dostają tomek i Ann - po raz kolejny zarzuca mi się kłamstwo!!


może dlatego:

Baranek napisał/a:
Ty nie udawaj że nie wiesz o co chodzi. O co nam chodzi w twoim stwierdzeniu. Kłamiesz i to na maxa. Ile wlezie. Twoja "wiara" cię nie uzdrawia. Te gusła cię pogrążają KAAN. Gusła kłamstwa.
:-(
Adalbertus - Sro Kwi 22, 2009 15:53

Na podstawie materiałów zebranych przez kościelnych inkwizytorów można ustalić kilka charakterystycznych tez doktryny waldensów. Podamy tu przykładowo te, które są najbardziej typowe dla tego rodzaju ruchu ubogich:
- Biblia jest jedynym autorytetem wiary i serc.
- Nabożeństwa winny być odprawiane w języku narodowym.
- Ofiara mszalna nie ma żadnej wartości przed Bogiem.
- Odpusty są czystym wymysłem, nie mają podstaw w Biblii.
- Modlitwy w języku nieznanym i niezrozumiałym nie mają żadnej wartości.
- Czczenie świętych jest bałwochwalstwem. Należy zdjąć ich obrazy a ołtarzy.
- Msze za zmarłych są wstrętnym wymysłem.
-Kościół rzymski nie jest kościołem Chrystusa. Należy odłączyć się od papiestwa. Rzym jest Babilonem upojonym krwią męczenników.
- Dzieci zmarłe bez chrztu nie są potępione.
- Wystarczy się spowiadać Bogu. Można również spowiadać się człowiekowi świeckiemu, który ma taką samą władzę rozgrzeszania jak papież.
- Wszyscy chrześcijanie są "prorokami" i mogą głosić ewangelię
- Wszyscy chrześcijanie są "kapłanami i królami" i biorą udział w rządach kościoła.
- Wszyscy chrześcijanie


To fragment książki "Chrześcijaństwo" Jana Wierusza Kowalskiego wydanej przez KAW Warszawa 1988. str. 169

Jak widać w pierwszym punkcie: "Biblia jest jedynym autorytetem wiary i serc."

A więc zasada Tylko Pismo była już znana w XII w.

św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 18:09

Adalbertus napisał/a:
Jak widać w pierwszym punkcie: "Biblia jest jedynym autorytetem wiary i serc."

A więc zasada Tylko Pismo była już znana w XII w.


i znacznie wczesniej też :)
w 367 r. św. Atanazy z Aleksandrii w XXXIX Liście paschalnym napisał/a:
Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.
Nie jest rzeczą uciążliwą mówić o księgach Nowego Testamentu. Są to cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Po nich Dzieje Apostolskie i siedem Listów (zwanych powszechnymi), mianowicie jeden Jakuba, dwa Piotra; trzy Jana; po nich jeden Judy. Ponadto jest czternaście Listów Pawła, pisanych w takim porządku. Pierwszy do Rzymian, następnie dwa do Koryntian; po nich do Galacjan; następnie do Efezjan; następnie do Filipian; następnie do Kolosan; po nich dwa do Tessaloniczan, oraz ten do Hebrajczyków; i znowu dwa do Tymoteusza; jeden do Tytusa; i na koniec do Filemona. A poza tym Objawienie Jana.
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest.
Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności.
Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.

To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: 'Błądzicie, nie znając Pisma', oraz zganił Żydów, mówiąc: 'Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 18:22

No własnie. Jak to rozumiał Atanazy? Ano tak, że wziął termin homousios - przecież niebiblijny(!) ale zgodny z tym czego nauczało Pismo i Tradycja do określenia relacji jaka zachodzi między Ojcem i Synem. Właśnie tak rozumiał to Atanazy, który - nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że trzymał się Tradycji Apostolskiej i był jej gorącym orędownikiem - w sporze choćby z Ariuszem, który powoływał się na to samo Pismo.
Baranek - Sro Kwi 22, 2009 18:24

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Pytam Admina - dlaczego ostrzeżenia nie dostają tomek i Ann - po raz kolejny zarzuca mi się kłamstwo!!


może dlatego:

Baranek napisał/a:
Ty nie udawaj że nie wiesz o co chodzi. O co nam chodzi w twoim stwierdzeniu. Kłamiesz i to na maxa. Ile wlezie. Twoja "wiara" cię nie uzdrawia. Te gusła cię pogrążają KAAN. Gusła kłamstwa.
:-(


A może zacytujesz albo dasz odnośnik do całej polemiki co? Manipulować tekstem jest łatwo...

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 18:27

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:


A eklezjologia katolicka jest inna. Wedle niej Kościół jest tam, gdzie sa ludzie którym przekazano władzę droga tzw. sukcesji, czyli przez prozedure spełniająca kilka biurokratycznych warunków (którymi to procedurami Duch Święty sie uwiązał niczym chłop pańszczyźniany do ziemi).
I nie ma żadnego znaczenia, czy ten biskup (wyświęcany lub wyświęcający) władzę biskupia brał (lub przekazywał) za brzęcząca mamonę, z sympoatii dla szwagra lub bratanka, po to by sie załapac na ciepłą synekurkę, lub z żądzy uciskania innych.
I tak na przykład Mikołaj Kopernik otrzymał był taką ciepła synekurkę w św. Krzyżu we Wrocławiu, choc nigdy w życiu w tym mieście nie był. Bezwstyd tego procederu urósł do takich rozmiaerów, że w końcu Kościół musiał wydać zarzdzenie, że każdy biskup musi co najmniej raz w roku ...odwiedzic swoją diecezję.

W protestankciej eklezjologii natomiast szczerość pokuty i nawrócenia grzesznika jest decydująca o tym, czy Duch Święty sie do takiej osoby przyzna. I to buduje prawdziwy Kościół.


Wybacz - ale nie masz żadnego pojęcia o eklezjologii katolickiej.

o który odłam pytasz?
bo eklezjologię odłamu Rmbova (z którym zdajesz się na ogół zgadzać) oceniam na podstawie jego własnych wypowiedzi - z reszta nie pierwszy raz czytam podobne - np.

Rembov napisał/a:
Adalbertus napisał/a:
Podobają mi się nawet trzy pierwsze krytererja tej selekcji. Szkoda jednak, że nie obowiązują one w temacie sukcesji.

Nie obowiązują, ponieważ sukcesja to zupełnie inna para kaloszy. Pisałem już wcześniej, co jest obowiązujące w tej materii i dlaczego to działa mimo ogromnej grzeszności niektórych spośród biskupów.


Rembov napisał/a:
Sukcesja to ważne przekazywanie władzy biskupiej przez nieprzerwany ciąg święceń, a nie grzeszność poszczególnych ludzi, którzy sprawowali te funkcje. Sama ważność wynika natomiast z tego, że w sakramencie działa Chrystus, a nie z "mocy" człowieka ich udzielającego. Z tej przyczyny sakrament byłby ważny nawet wtedy, kiedy udzielałby go największy grzesznik na świecie.


czyżby jednak Rembov wyznawał inne dogmty?
a myślałem, że jesteście z tego smego odłamu katolicyzmu


Nie widzę żadnego meritum w twoim poście...
Jedyne do czego mogę się odnieść - to do eklezjologii - której ewidentnie nie znasz. Obojętnie którego "odłamu katolicyzmu".

KAAN - Sro Kwi 22, 2009 20:10

Adalbertus napisał/a:
[i]Na podstawie materiałów zebranych przez kościelnych inkwizytorów można ustalić kilka charakterystycznych tez doktryny waldensów. Podamy tu przykładowo te, które są najbardziej typowe dla tego rodzaju ruchu ubogich:
- Biblia jest jedynym autorytetem wiary i serc....
Dziękuję Adalbertusie że to wyszukałes, nie miałem tego cytatu żeby pokazać to co wiedziałem z innych przekazów. Wskazywałem że najwięcej nazwisk wierzących ewangelicznie ludzi można znaleźć w dokumentach inkwizicji, gdybyś miał jakies szersze dane to podaj na swiadectwo innym.
św.tomek - Sro Kwi 22, 2009 20:16

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:


A eklezjologia katolicka jest inna. Wedle niej Kościół jest tam, gdzie sa ludzie którym przekazano władzę droga tzw. sukcesji, czyli przez prozedure spełniająca kilka biurokratycznych warunków (którymi to procedurami Duch Święty sie uwiązał niczym chłop pańszczyźniany do ziemi).
I nie ma żadnego znaczenia, czy ten biskup (wyświęcany lub wyświęcający) władzę biskupia brał (lub przekazywał) za brzęcząca mamonę, z sympoatii dla szwagra lub bratanka, po to by sie załapac na ciepłą synekurkę, lub z żądzy uciskania innych.
I tak na przykład Mikołaj Kopernik otrzymał był taką ciepła synekurkę w św. Krzyżu we Wrocławiu, choc nigdy w życiu w tym mieście nie był. Bezwstyd tego procederu urósł do takich rozmiaerów, że w końcu Kościół musiał wydać zarzdzenie, że każdy biskup musi co najmniej raz w roku ...odwiedzic swoją diecezję.

W protestankciej eklezjologii natomiast szczerość pokuty i nawrócenia grzesznika jest decydująca o tym, czy Duch Święty sie do takiej osoby przyzna. I to buduje prawdziwy Kościół.


Wybacz - ale nie masz żadnego pojęcia o eklezjologii katolickiej.

o który odłam pytasz?
bo eklezjologię odłamu Rmbova (z którym zdajesz się na ogół zgadzać) oceniam na podstawie jego własnych wypowiedzi - z reszta nie pierwszy raz czytam podobne - np.

Rembov napisał/a:
Adalbertus napisał/a:
Podobają mi się nawet trzy pierwsze krytererja tej selekcji. Szkoda jednak, że nie obowiązują one w temacie sukcesji.

Nie obowiązują, ponieważ sukcesja to zupełnie inna para kaloszy. Pisałem już wcześniej, co jest obowiązujące w tej materii i dlaczego to działa mimo ogromnej grzeszności niektórych spośród biskupów.


Rembov napisał/a:
Sukcesja to ważne przekazywanie władzy biskupiej przez nieprzerwany ciąg święceń, a nie grzeszność poszczególnych ludzi, którzy sprawowali te funkcje. Sama ważność wynika natomiast z tego, że w sakramencie działa Chrystus, a nie z "mocy" człowieka ich udzielającego. Z tej przyczyny sakrament byłby ważny nawet wtedy, kiedy udzielałby go największy grzesznik na świecie.


czyżby jednak Rembov wyznawał inne dogmty?
a myślałem, że jesteście z tego smego odłamu katolicyzmu


Nie widzę żadnego meritum w twoim poście...


a co sie dziwisz?
wszak składa się on głównie z cytatów Rembova

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Pytam Admina - dlaczego ostrzeżenia nie dostają tomek i Ann - po raz kolejny zarzuca mi się kłamstwo!!


może dlatego:

Baranek napisał/a:
Ty nie udawaj że nie wiesz o co chodzi. O co nam chodzi w twoim stwierdzeniu. Kłamiesz i to na maxa. Ile wlezie. Twoja "wiara" cię nie uzdrawia. Te gusła cię pogrążają KAAN. Gusła kłamstwa.
:-(



A może zacytujesz albo dasz odnośnik do całej polemiki co? Manipulować tekstem jest łatwo...

http://forum.protestanci....er=asc&start=75
:-(
pogrążasz się
w akcie miłosierdzia: EOT

Baranek - Sro Kwi 22, 2009 21:00

No widzę, że odnośnik dałeś...ale dyskusji chyba jednak nie czytałeś - powtórzę to kłamstwa KAANa nie zauważyłeś.. Bo wielokrotnie był napominany w tym względzie - nie tylko przeze mnie...

No ale cóż tomek - dyskusja z tobą sensu nie ma - to prawda.

Co do eklezjologii i cytatów Rembova - to dobrze wiesz, ze nie o te cytaty chodzi, tylko o twoją kompletną nieznajomość tematu...

Lash - Czw Kwi 23, 2009 08:49

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D
A nie sa?
Faktycznie to juz ogládajácy Boga twarza w twarz :-/ wiec chyba wiara im mniej potrzebna :P ;( :O
Lash - Czw Kwi 23, 2009 08:51

Baranek napisał/a:
No widzę, że odnośnik dałeś...ale dyskusji chyba jednak nie czytałeś - powtórzę to kłamstwa KAANa nie zauważyłeś.. Bo wielokrotnie był napominany w tym względzie - nie tylko przeze mnie...

No ale cóż tomek - dyskusja z tobą sensu nie ma - to prawda.

Co do eklezjologii i cytatów Rembova - to dobrze wiesz, ze nie o te cytaty chodzi, tylko o twoją kompletną nieznajomość tematu...

Niby kamstwo o władzuchnie.
wszakże wasz KKK określa Kapłaństwo jako władzę wieć .....
Powiedz kiedy instytucja Papy była bez władzy?

Rembov - Czw Kwi 23, 2009 09:11

Lash napisał/a:
wszakże wasz KKK określa Kapłaństwo jako władzę wieć ...

A zwróciłeś uwagę na to, że KKK mówi o władzy kapłańskiej w zupełnie innym znaczeniu, niż to które chcesz mu nadać?

Baranek - Czw Kwi 23, 2009 09:24

Lash napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Luter Kalwin Zwinglii - to są wierzący chrześcijanie. :-D
A nie sa?
Faktycznie to juz ogládajácy Boga twarza w twarz :-/ wiec chyba wiara im mniej potrzebna :P ;( :O


Miejmy raczej nadzieję, ze Bóg okaże im miłosierdzie...

Lash - Czw Kwi 23, 2009 10:11

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
wszakże wasz KKK określa Kapłaństwo jako władzę wieć ...

A zwróciłeś uwagę na to, że KKK mówi o władzy kapłańskiej w zupełnie innym znaczeniu, niż to które chcesz mu nadać?
W jakim? podaj.
Rembov - Czw Kwi 23, 2009 10:23

Lash napisał/a:
W jakim? podaj.


874 Sam Chrystus jest źródłem posługi w Kościele. On ją ustanowił, wyposażył we władzę oraz wyznaczył posłanie, ukierunkowanie i cel:

Chrystus Pan dla pasterzowania Ludowi Bożemu i ustawicznego ludu tego pomnażania ustanowił w Kościele swym rozmaite posługi święte, które mają na celu dobro całego Ciała. Wyposażeni bowiem we władzę świętą szafarze służą braciom swoim, aby wszyscy, którzy są z Ludu Bożego... osiągnęli zbawienie 358 .

875 "Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani?" (Rz 10, 14-15). Nikt, żadna pojedyncza osoba ani żadna wspólnota, nie może sam sobie głosić Ewangelii. "Wiara rodzi się z tego, co się słyszy" (Rz 10,17). Nikt nie może sam siebie upoważnić do głoszenia Ewangelii. Posłany przez Pana mówi i działa nie przez swój własny autorytet, ale na mocy autorytetu Chrystusa; nie jako członek wspólnoty, ale mówiący do niej w imieniu Chrystusa. Nikt nie może sam sobie udzielić łaski, ale musi być ona dana i ofiarowana. Zakłada to szafarzy (ministri) łaski, upoważnionych i uzdolnionych przez Chrystusa. Od Niego biskupi i prezbiterzy otrzymują misję i "świętą władzę" działania in persona Christi Capitis. Władzę, dzięki której posłani przez Chrystusa czynią i dają na mocy daru Bożego to, czego nie mogą czynić i dawać sami z siebie, tradycja Kościoła nazywa "sakramentem". Ta władza jest przekazywana w Kościele za pośrednictwem osobnego sakramentu.

św.tomek - Czw Kwi 23, 2009 12:28

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
W jakim? podaj.


874 Sam Chrystus jest źródłem posługi w Kościele. On ją ustanowił, wyposażył we władzę oraz wyznaczył posłanie, ukierunkowanie i cel:

Chrystus Pan dla pasterzowania Ludowi Bożemu i ustawicznego ludu tego pomnażania ustanowił w Kościele swym rozmaite posługi święte, które mają na celu dobro całego Ciała. Wyposażeni bowiem we władzę świętą szafarze służą braciom swoim, aby wszyscy, którzy są z Ludu Bożego... osiągnęli zbawienie 358 .

875 "Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani?" (Rz 10, 14-15). Nikt, żadna pojedyncza osoba ani żadna wspólnota, nie może sam sobie głosić Ewangelii. "Wiara rodzi się z tego, co się słyszy" (Rz 10,17). Nikt nie może sam siebie upoważnić do głoszenia Ewangelii. Posłany przez Pana mówi i działa nie przez swój własny autorytet, ale na mocy autorytetu Chrystusa; nie jako członek wspólnoty, ale mówiący do niej w imieniu Chrystusa. Nikt nie może sam sobie udzielić łaski, ale musi być ona dana i ofiarowana. Zakłada to szafarzy (ministri) łaski, upoważnionych i uzdolnionych przez Chrystusa. Od Niego biskupi i prezbiterzy otrzymują misję i "świętą władzę" działania in persona Christi Capitis. Władzę, dzięki której posłani przez Chrystusa czynią i dają na mocy daru Bożego to, czego nie mogą czynić i dawać sami z siebie, tradycja Kościoła nazywa "sakramentem". Ta władza jest przekazywana w Kościele za pośrednictwem osobnego sakramentu.
pomińmy chwilowo kwestie władzy politycznej, w którą swego czasu papiestwo sie cudzołoznie zabujało na wiele wieków

Co by nie mówić, to wedle eklezjologii katolickiej (niezależnie czy jest prawdziwa, czy nie) faktem któremy nikt nie może zaprzeczyć jest to, że wierny jest UZALEŻNIONY od Kocioła. KK naucza bowiem, że TYLKO W NIM jest pełnia środkow zbawczych, tylko w nim prawdziwe nuczanie, tylko w nim ważne sakramenty, tylko w nim autentyczne kapłaństwo i pośrednictwo, tylko w nim prawdziwa władza apostołów itd.
Zatem każdy kto w ta eklezjologię uwierzy, staje się ZAKŁADNIKIEM kapłanów i hierarchii. Gdyby tylko zechciał wypowiedzieć kapłanom posłuszeństwo (woli i rozumu), nie korzystać z ich posługi - pozbawia się środków zbawczych. KK daje więc wym wiernym jasny komunikat: nie zadzierajcie z nami, bo możecie stracić życie wieczne.

Myślę, że po to właśnie katolicka eklezjologia została w taki spoób ukształtowana - by mocno dzierżyć rząd dusz.
Stąd i katolików taka chorobliwa niechęć i wstręt do protestanckiego indywidualimu. Jest on bowiem zgrożeniemi dla ich władzy.


Gdyby powstała taka sytuacja, że w jakiejś izolowanej wspólnocie katolickiej ktoś oszczerczo oskarży pana X o to, że np. żyje w nieformalnym związku, i kapłani tej wspólnoty - ludzie omylni - by dali temu wiarę - to ten niewinny człowiek i tak ma z katolickiego punktu widzenia przerąbane - jest pozbawiony dostępu do sakramentów. Nie dostanie rogrzeszeni, bo kapląni uznaja, że nie ma w nim żalu za niepopełniony grzech i woli poprawy. Co za tym idzie nie będzie mu udzielona Eucharystia.

Baranek - Czw Kwi 23, 2009 12:35

św.tomek napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
W jakim? podaj.


874 Sam Chrystus jest źródłem posługi w Kościele. On ją ustanowił, wyposażył we władzę oraz wyznaczył posłanie, ukierunkowanie i cel:

Chrystus Pan dla pasterzowania Ludowi Bożemu i ustawicznego ludu tego pomnażania ustanowił w Kościele swym rozmaite posługi święte, które mają na celu dobro całego Ciała. Wyposażeni bowiem we władzę świętą szafarze służą braciom swoim, aby wszyscy, którzy są z Ludu Bożego... osiągnęli zbawienie 358 .

875 "Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani?" (Rz 10, 14-15). Nikt, żadna pojedyncza osoba ani żadna wspólnota, nie może sam sobie głosić Ewangelii. "Wiara rodzi się z tego, co się słyszy" (Rz 10,17). Nikt nie może sam siebie upoważnić do głoszenia Ewangelii. Posłany przez Pana mówi i działa nie przez swój własny autorytet, ale na mocy autorytetu Chrystusa; nie jako członek wspólnoty, ale mówiący do niej w imieniu Chrystusa. Nikt nie może sam sobie udzielić łaski, ale musi być ona dana i ofiarowana. Zakłada to szafarzy (ministri) łaski, upoważnionych i uzdolnionych przez Chrystusa. Od Niego biskupi i prezbiterzy otrzymują misję i "świętą władzę" działania in persona Christi Capitis. Władzę, dzięki której posłani przez Chrystusa czynią i dają na mocy daru Bożego to, czego nie mogą czynić i dawać sami z siebie, tradycja Kościoła nazywa "sakramentem". Ta władza jest przekazywana w Kościele za pośrednictwem osobnego sakramentu.
pomińmy chwilowo kwestie władzy politycznej, w którą swego czasu papiestwo sie cudzołoznie zabujało na wiele wieków

Co by nie mówić, to wedle eklezjologii katolickiej (niezależnie czy jest prawdziwa, czy nie) faktem któremy nikt nie może zaprzeczyć jest to, że wierny jest UZALEŻNIONY od Kocioła. KK naucza bowiem, że TYLKO W NIM jest pełnia środkow zbawczych, tylko w nim prawdziwe nuczanie, tylko w nim ważne sakramenty, tylko w nim autentyczne kapłaństwo i pośrednictwo, tylko w nim prawdziwa władza apostołów itd.
Zatem każdy kto w ta eklezjologię uwierzy, staje się ZAKŁADNIKIEM kapłanów i hierarchii. Gdyby tylko zechciał wypowiedzieć kapłanom posłuszeństwo (woli i rozumu), nie korzystać z ich posługi - pozbawia się środków zbawczych. KK daje więc wym wiernym jasny komunikat: nie zadzierajcie z nami, bo możecie stracić życie wieczne.

Myślę, że po to właśnie katolicka eklezjologia została w taki spoób ukształtowana - by mocno dzierżyć rząd dusz.
Stąd i katolików taka chorobliwa niechęć i wstręt do protestanckiego indywidualimu. Jest on bowiem zgrożeniemi dla ich władzy.


Gdyby powstała taka sytuacja, że w jakiejś izolowanej wspólnocie katolickiej ktoś oszczerczo oskarży pana X o to, że np. żyje w nieformalnym związku, i kapłani tej wspólnoty - ludzie omylni - by dali temu wiarę - to ten niewinny człowiek i tak ma z katolickiego punktu widzenia przerąbane - jest pozbawiony dostępu do sakramentów. Nie dostanie rogrzeszeni, bo kapląni uznaja, że nie ma w nim żalu za niepopełniony grzech i woli poprawy. Co za tym idzie nie będzie mu udzielona Eucharystia.


No proszę widzę, że ciekawa socjotechnika. Używamy wyrazów UZALEŻNIONY - w określonym kontekście - po to, żeby wzbudzić w cytelniku określone odczucia - wiadomo uzależnienie są alkoholicy narkomani itd. Kolejny wraz wytrych ZAKŁADNIK - no każde dziecko wie, że terrorysci biorą zakładników.

Kolejna sprawa - indywidualizm - był przede wszystkim obcy Panu Jezusowi - a nie tylko katolikom. Jednostka, ten oto człowiek był ważny dla Pana Jezusa - ale nigdy w ujęciu indywidualistycznym (tj. że On ma tylko PRYWATNĄ relację do Pana Jezusa. przeciwnie - Pan Jezus pragnął by ci indywidualni ludzie, których znał z imienia byli przede wszystkim - wspólnotą. Dlatego w modlitwie Ojcze Nasz jest odpuść nam nasze winy (a nie moje winy), dlatego tam gdzie są 2 lub 3 zgromadzeni w imię jego tam On jest pośród nich. Tak więc indywidualizm jest zupełnie obcy Ewangelii. Zresztą - gdyby twoje teorie usłyszeli poewangeliczni pisarze starożytni (Klemens, Ignacy z Antiochii, Atanazy - na którego się powoływałeś) - to nie chcieliby mieć z taką prywatną i indywidualistyczną wiarą nic wspólnego...

Baranek - Czw Kwi 23, 2009 12:38

tomek napisał/a:

Gdyby powstała taka sytuacja, że w jakiejś izolowanej wspólnocie katolickiej ktoś oszczerczo oskarży pana X o to, że np. żyje w nieformalnym związku, i kapłani tej wspólnoty - ludzie omylni - by dali temu wiarę - to ten niewinny człowiek i tak ma z katolickiego punktu widzenia przerąbane - jest pozbawiony dostępu do sakramentów. Nie dostanie rogrzeszeni, bo kapląni uznaja, że nie ma w nim żalu za niepopełniony grzech i woli poprawy. Co za tym idzie nie będzie mu udzielona Eucharystia.



Coś poupraszczałeś sobie sytuację. A tak gwoli przypomnienia - to jest zgodne z tym czego nauczał św. Paweł

ann_in_grace - Czw Kwi 23, 2009 12:44

Baranek napisał/a:
Miejmy raczej nadzieję, ze Bóg okaże im miłosierdzie...
Nie zapomniales o detalu pod nazwa krzyz?
Baranek - Czw Kwi 23, 2009 13:03

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Miejmy raczej nadzieję, ze Bóg okaże im miłosierdzie...
Nie zapomniales o detalu pod nazwa krzyz?


To znaczy, że wszyscy będą zbawieni?

Lash - Czw Kwi 23, 2009 13:09

Rembov napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
wszakże wasz KKK określa Kapłaństwo jako władzę wieć ...

A zwróciłeś uwagę na to, że KKK mówi o władzy kapłańskiej w zupełnie innym znaczeniu, niż to które chcesz mu nadać?
Lash napisał/a:
W jakim? podaj.


874 Sam Chrystus jest źródłem posługi w Kościele. On ją ustanowił, wyposażył we władzę oraz wyznaczył posłanie, ukierunkowanie i cel:

Chrystus Pan dla pasterzowania Ludowi Bożemu i ustawicznego ludu tego pomnażania ustanowił w Kościele swym rozmaite posługi święte, które mają na celu dobro całego Ciała. Wyposażeni bowiem we władzę świętą szafarze służą braciom swoim, aby wszyscy, którzy są z Ludu Bożego... osiągnęli zbawienie 358 .

875 "Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? Jakże mogliby im głosić, jeśliby nie zostali posłani?" (Rz 10, 14-15). Nikt, żadna pojedyncza osoba ani żadna wspólnota, nie może sam sobie głosić Ewangelii. "Wiara rodzi się z tego, co się słyszy" (Rz 10,17). Nikt nie może sam siebie upoważnić do głoszenia Ewangelii. Posłany przez Pana mówi i działa nie przez swój własny autorytet, ale na mocy autorytetu Chrystusa; nie jako członek wspólnoty, ale mówiący do niej w imieniu Chrystusa. Nikt nie może sam sobie udzielić łaski, ale musi być ona dana i ofiarowana. Zakłada to szafarzy (ministri) łaski, upoważnionych i uzdolnionych przez Chrystusa. Od Niego biskupi i prezbiterzy otrzymują misję i "świętą władzę" działania in persona Christi Capitis. Władzę, dzięki której posłani przez Chrystusa czynią i dają na mocy daru Bożego to, czego nie mogą czynić i dawać sami z siebie, tradycja Kościoła nazywa "sakramentem". Ta władza jest przekazywana w Kościele za pośrednictwem osobnego sakramentu.

Co tu jest innego niz ja podałem?

Rembov - Czw Kwi 23, 2009 13:12

Lash napisał/a:
Co tu jest innego niz ja podałem?

O, to ty pisałeś o władzy sprawowania sakramentów, a nie o władzy politycznej, o której pisał KAAN?

św.tomek - Czw Kwi 23, 2009 13:31

Baranek napisał/a:
No proszę widzę, że ciekawa socjotechnika. Używamy wyrazów UZALEŻNIONY - w określonym kontekście - po to, żeby wzbudzić w cytelniku określone odczucia - wiadomo uzależnienie są alkoholicy narkomani itd. Kolejny wraz wytrych ZAKŁADNIK - no każde dziecko wie, że terrorysci biorą zakładników.

Używam słów po to by nazywać rzeczy PO IMIENIU - a to jakie masz skojarzenia jest bez znaczenia.

proste pytanie:
Masz łaskę sakrmentów bez dobrej woli kapłanów?
NIE
Jesteś więc od nich uzależniony.

Mogą Ci kapłani zakazać czegoś (lub nakazać) pod grożbą ocięcia od łaski sakramenrtów.
Mogą!
Jesteś więc ich zakładnikiem.

To sie tak po prostu nazywa.

Baranek napisał/a:
Kolejna sprawa - indywidualizm - był przede wszystkim obcy Panu Jezusowi - a nie tylko katolikom.

Mylisz się.
Mam podać przykłady idywidualnych rozmów Jezusa z rozmaitymi ludźmi?
Mam przypomnieć przypowieść o zagubionej owcy? Ile owiec zostawia Dobry Pasterz by szukac tej JEDNEJ? Mam przypomnieć o radości w niebie z powodu jednego nawróconego?

Jezus przywiązywal wielką wagę do relacji indywidualnych. Bóg nie ma wnuków ani krwewnych - ma tylko dzieci.

Baranek napisał/a:
Jednostka, ten oto człowiek był ważny dla Pana Jezusa - ale nigdy w ujęciu indywidualistycznym (tj. że On ma tylko PRYWATNĄ relację do Pana Jezusa.

no cóż
widzę, że już nawet sam wytłuszczasz słowa których ja nie wypowiedziałem, a które w celach manipulanckich i oszukańczo wkładasz mi w usta

To oczywiste, że Jezus zbudował wspólnotę wiernych, ale nigdy nie powiedział, że bez tej wspólnoty nie mozna doświadczyć Jego łaski. A jesłi uważasz, że powiedział, to prosze o stosowny cytat.

Baranek napisał/a:
przeciwnie - Pan Jezus pragnął by ci indywidualni ludzie, których znał z imienia byli przede wszystkim - wspólnotą.

nie
powiedział by przede wszystkim trwali w Nim
Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. (Jn 15:5)

to więź z Jeusem czyni z nas częśc krzewu, a nie odwrotnie

Baranek napisał/a:
Dlatego w modlitwie Ojcze Nasz jest odpuść nam nasze winy (a nie moje winy)

jak zwykle kontekst zignrowany
oto słowa poprzedzające tekst Modlitwy Pańskiej:
Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.
(Mt 6:6)

Ale cóż - nie dziwię sie Tobie, że bronisz tej eklezjologii jak niepodległości
wszak gdyby wiara w katolicki kolektywizm upadła, to utracilibuyście zbyt wielu zakładników...
sam znam katolików o niezbyt katolickich poglądach, których przy KK trzyma wyłącznie obawa przed utratą "mocy sakramentów" - smutne

Baranek napisał/a:
to jest zgodne z tym czego nauczał św. Paweł

to cytatami udowodnij, że się nie mylisz

Baranek - Czw Kwi 23, 2009 13:40

Akurat wszystkie przykłady, które podałeś i o zagubionej owcy i o krzewie winnym wskazują właśnie na anty-indywidualistyczny charakter tego co głosił Pan Jezus. Własnie po to szuka jednego po to włącza do siebie by wszyscy stanowili w Nim wspólnotę. Nie ma tu cienia indywidualistycznego podejścia.

Do reszty twoich pseudoteologicznych wywodów nie będe się odnosił bo brak tam czegokolwiek oprócz zwykłych uprzedzeń.

ann_in_grace - Czw Kwi 23, 2009 14:06

Baranek napisał/a:
To znaczy, że wszyscy będą zbawieni?
Nie, to znaczy, ze ofiara i zadoscuczynienie juz sie dokonalo. Milosierdzie jest okazane wszystkim, ktorzy uwierzyli i ktorzy uwierza.
Nie okazuje go baranek, tylko Bog. Zatem niech baranek najpierw sie martwi o milosierdzie dla swoich krwiozerczych papiezy, z historii swojej organizacji. Na temat reformatorow niech baranek sie nie wypowiada, bo strach czytac bzdury.

Baranek - Czw Kwi 23, 2009 14:14

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
To znaczy, że wszyscy będą zbawieni?
Nie, to znaczy, ze ofiara i zadoscuczynienie juz sie dokonalo. Milosierdzie jest okazane wszystkim, ktorzy uwierzyli i ktorzy uwierza.
Nie okazuje go baranek, tylko Bog. Zatem niech baranek najpierw sie martwi o milosierdzie dla swoich krwiozerczych papiezy, z historii swojej organizacji. Na temat reformatorow niech baranek sie nie wypowiada, bo strach czytac bzdury.


No pewnie że strach czytać bzdury... że sa na pewno zbawieni. Akurat oni ! hehehe. Nie Atanazy, Ireneusz z Lyonu, czy Ignacy Antiocheński... Tylko Luter Kalwin i Zwinglii. Akurat.

ann_in_grace - Czw Kwi 23, 2009 14:18

Baranek napisał/a:
Nie Atanazy, Ireneusz z Lyonu, czy Ignacy Antiocheński...
Pokaz mi, "milosniku prawdy", w ktorym miejscu napisalam, ze ci zbawieni nie sa?
Baranek - Czw Kwi 23, 2009 14:26

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Nie Atanazy, Ireneusz z Lyonu, czy Ignacy Antiocheński...
Pokaz mi, "milosniku prawdy", w ktorym miejscu napisalam, ze ci zbawieni nie sa?


To nie ja jestem miłośnikiem manipulacji pytanek, spytek, nie udzielania odpowiedzi....

Proste - gdy pytałem się na kim się wzorujecie w starożytności, kogo uznajecie za chrzescijan - milc\załas jak zaklęta.

Wystarczyło jednak że wspomniałem o wielkiej trójce "reformatorów" - to natychmiast pojawiła się ich apologia mówiąca nie-wprost (a jakże przecież Ann nie mówi wprost) o ich zbawieniu.

Więc co ta wielka trójka jest zbawiona? Czy nie? Czy niewiadomo, czy jest zbawiona? Określ się jasno.

ann_in_grace - Czw Kwi 23, 2009 14:29

Baranek napisał/a:
Więc co ta wielka trójka jest zbawiona? Czy nie? Czy niewiadomo, czy jest zbawiona? Określ się jasno.
A ty jestes zbawiony?
Kazdy zna tylko wlasne serce, baranku. Bog wie, my mozemy miec nadzieje co do innych. A ty wiesz o sobie, ja wiem o sobie.

Baranek - Czw Kwi 23, 2009 14:33

ann_in_grace napisał/a:
Baranek napisał/a:
Więc co ta wielka trójka jest zbawiona? Czy nie? Czy niewiadomo, czy jest zbawiona? Określ się jasno.
A ty jestes zbawiony?
Kazdy zna tylko wlasne serce, baranku. Bog wie, my mozemy miec nadzieje co do innych. A ty wiesz o sobie, ja wiem o sobie.


Czyli rozumiem, że NIE_WIADOMO czy trójka reformatorów jest zbawiona. Tak? może potwierdź, bo cos nie chcesz wprost napisac...

Lash - Czw Kwi 23, 2009 14:46

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Co tu jest innego niz ja podałem?
O, to ty pisałeś o władzy sprawowania sakramentów, a nie o władzy politycznej, o której pisał KAAN?
A Od kiedy Papiestwo zaczeło sobie rościc prawa polityczne?
ba nawet macie nieomylne unam sanctam ...

Rembov - Pią Kwi 24, 2009 07:17

Lash napisał/a:
A Od kiedy Papiestwo zaczeło sobie rościc prawa polityczne?
ba nawet macie nieomylne unam sanctam ...

Po co zmieniasz temat, skoro nie o władzy politycznej pisałeś? Trzymaj się swojej części rozmowy.

św.tomek - Pią Kwi 24, 2009 09:30

Baranek napisał/a:
Akurat wszystkie przykłady, które podałeś i o zagubionej owcy i o krzewie winnym wskazują właśnie na anty-indywidualistyczny charakter tego co głosił Pan Jezus. Własnie po to szuka jednego po to włącza do siebie by wszyscy stanowili w Nim wspólnotę.

szuka każdego z osobna po to by każdy był z Nim pojednany

U podstaw Kościoła jest indywidualne pojednanie z Bogiem - bez tego żadna wspólnota wiernych by nie powstała, bo ona jest zbudowana z jednostek - żywych kamieni.

Budowniczy najpierw ciosa każdy kamień indywidualnie, a dopiero potem buduje z niego świątynie. Nie odwrotnie.

Baranek napisał/a:
Do reszty twoich pseudoteologicznych wywodów nie będe się odnosił bo brak tam czegokolwiek oprócz zwykłych uprzedzeń.

jasne

po co staiwiać czoła faktom - prościej dać tyły...

Baranek - Pią Kwi 24, 2009 09:48

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Akurat wszystkie przykłady, które podałeś i o zagubionej owcy i o krzewie winnym wskazują właśnie na anty-indywidualistyczny charakter tego co głosił Pan Jezus. Własnie po to szuka jednego po to włącza do siebie by wszyscy stanowili w Nim wspólnotę.

szuka każdego z osobna po to by każdy był z Nim pojednany

U podstaw Kościoła jest indywidualne pojednanie z Bogiem - bez tego żadna wspólnota wiernych by nie powstała, bo ona jest zbudowana z jednostek - żywych kamieni.

Budowniczy najpierw ciosa każdy kamień indywidualnie, a dopiero potem buduje z niego świątynie. Nie odwrotnie.


Może ja jednak zostanę przy swoim zdaniu. Budowniczy nie ciosa się z każdym z osobna - zawsze robi to w Ciele i dla Ciała Chrystusa. Zarazem jednostka nie "rozmywa się" w tej wspólnocie. Przeciwnie - odnajduje swoją tożsamość - własnie w ramach wspólnoty. to ze wspólnotą się modli, to wspólnota za niego się także modli. I to nie jako grupka indywiduów, ale jako Ciało Chrystusa.


św.tomek napisał/a:

Baranek napisał/a:
Do reszty twoich pseudoteologicznych wywodów nie będe się odnosił bo brak tam czegokolwiek oprócz zwykłych uprzedzeń.

jasne


po co staiwiać czoła faktom - prościej dać tyły...



A to ciekawe - swoje pseudoteologiczne wywody podniosłeś już do rangi faktu... No proszę. Zaczynasz wczuwać sie w rolę Pana Boga.

św.tomek - Pią Kwi 24, 2009 10:20

Baranek napisał/a:
Zaczynasz wczuwać sie w rolę Pana Boga.


w nerwach różne rzeczy się bredzi...
tym razem dam Ci trochę więcej czasu na uspokojenie

Baranek - Pią Kwi 24, 2009 10:36

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Zaczynasz wczuwać sie w rolę Pana Boga.


w nerwach różne rzeczy się bredzi...
tym razem dam Ci trochę więcej czasu na uspokojenie


Jestem raczej spokojny... Natomiast ty chcąc uchodzić za spokojnego miotasz sie - co widac w twoich postach.

Lash - Pią Kwi 24, 2009 10:46

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
A Od kiedy Papiestwo zaczeło sobie rościc prawa polityczne?
ba nawet macie nieomylne unam sanctam ...
Po co zmieniasz temat, skoro nie o władzy politycznej pisałeś? Trzymaj się swojej części rozmowy.
Wadz Katolicka od 5 wieku rości sobie prawa do panowania nad królami jako prymat władzy duchowej nad polityczna. W tej duchowej ponoc zawiera sie i polityczna.
Rembov - Pią Kwi 24, 2009 10:48

Lash napisał/a:
W tej duchowej ponoc zawiera sie i polityczna.

Swoje "ponoć" zestaw sobie z nauczaniem Katechizmu.

Lash - Pią Kwi 24, 2009 10:58

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
W tej duchowej ponoc zawiera sie i polityczna.
Swoje "ponoć" zestaw sobie z nauczaniem Katechizmu.
Po co skoro katechizm nie oddaje DOGMATU unam sanctam?...
Rembov - Pią Kwi 24, 2009 10:59

Lash napisał/a:
Po co skoro katechizm nie oddaje DOGMATU unam sanctam?...

Nie oddaje Twojego wyobrażenia. Nauczanie mojego Kościoła oddaje doskonale, ponieważ zawiera jego treść.

Lash - Pią Kwi 24, 2009 11:03

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Po co skoro katechizm nie oddaje DOGMATU unam sanctam?...

Nie oddaje Twojego wyobrażenia. Nauczanie mojego Kościoła oddaje doskonale, ponieważ zawiera jego treść.

Poczekamy na nowy katechizm z którego będzie wynikało ze to oddawanie nie jest DOSKONAŁE.
Pokaż gdzie katechizm oddaje nauke z unam sanctam


Cytat:
Unam Sanctam (łac. "jeden święty"[1]) - bulla papieża Bonifacego VIII z 18 listopada 1302 roku.

Bulla ta, powstała w wyniku sporu z królem Francji Filipem Pięknym, jest deklaracją praw i przywilejów papiestwa. Na postawie kilku wersetów Biblii, Bonifacy VIII stwierdza, że:

społecznością chrześcijańską rządzą dwa miecze: duchowy i materialny, oba poddane władzy duchowej, która stoi ponad wszelką władzą doczesną,
idea niezależności władzy świeckiej od duchowej jest herezją manichejską;
najwyższa władza duchowa, nawet jeśli zbłądzi, nie podlega sądowi ziemskiemu lecz tylko niebieskiemu.
Jeśli więc ziemska władza zejdzie z właściwej drogi, sądzona jest przez władzę duchową, zaś gdy niższa władza duchowa zbłądzi, wtedy niższa władza jest sądzona przez wyższą. Lecz jeśli najwyższa władza zbłądzi, to może być ona sądzona jedynie przez Boga, nie zaś przez człowieka, jak poświadcza Apostoł: "Człowiek duchowy osądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony".

posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia.
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

Tekst orygin.: Porro subesse Romano Pontifici omni humanæ creaturæ declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.

Ponieważ ostatnia deklaracja rozpoczyna się wstępem typowym dla wypowiedzi nieomylnych:

Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że ...

wielu teologów uważa ją za nieomylną.

Bulla Unam Sanctam została uroczyście potwierdzono na XI sesji XVIII Soboru Powszechnego, Laterańskiego V (1516) bullą Leona X Pastor aeternus gregem.

Rembov - Pią Kwi 24, 2009 11:06

"Wielu" nie oznacza "wszyscy". Ba, nie oznacza nawet "większość".
Lash - Pią Kwi 24, 2009 11:08

Rembov napisał/a:
"Wielu" nie oznacza "wszyscy". Ba, nie oznacza nawet "większość".
???
Rembov - Pią Kwi 24, 2009 11:11

Nie rozumiesz?
Ta bulla jest uznawana za nieomylne stwierdzenie tylko przez część teologów, a nie przez Kościół.

Baranek - Pią Kwi 24, 2009 11:15

Rembov napisał/a:
Nie rozumiesz?
Ta bulla jest uznawana za nieomylne stwierdzenie tylko przez część teologów, a nie przez Kościół.


Oczywiście, że ta bulla nie jest nieomylnym nauczaniem.

św.tomek - Sob Kwi 25, 2009 06:36

Rembov napisał/a:
Nie rozumiesz?
Ta bulla jest uznawana za nieomylne stwierdzenie tylko przez część teologów, a nie przez Kościół.

sakramentalne już pytanie:

przez KTÓRY Kościół?
O którym ktolickim odłamie mowa?
Bo ja moge wskazać takie, które ją uznają za nieomylną i bardzo dosłownie odczytują.

Kolejny dowód na to że uznawania do Św.Tradycji nie jest w stanie zagwrantować wam żadnej jedności. Myślę, że w kwestii warunków zbawienia między protestantami nie ma tak wielkich rozbieżności, jak między tradycjonistami.

gregorio - Sob Kwi 25, 2009 08:33

Wszytskie Koscioly, ktore podlegaja Watykanowi, przyjmują oficjalną wykladnie, w ktorej z kolei nie przyjmuje sie doslownego rozumienia tej buli, ktora swoją drogą miala swoją wartosc ale w tamtejszym kontekscie historycznym.

Jak chcesz polemizowac z Kosciolem to polemizuj z Katechizmem w pierwszym rzedzie, gdyz to on jest nadrzedny wobec poszczegolnych opinii katolikow.

św.tomek - Sob Kwi 25, 2009 13:19

gregorio napisał/a:
Wszytskie Koscioly, ktore podlegaja Watykanowi, przyjmują oficjalną wykladnie, w ktorej z kolei nie przyjmuje sie doslownego rozumienia tej buli, ktora swoją drogą miala swoją wartosc ale w tamtejszym kontekscie historycznym.

stwierdenia w tej buli są bardzo konkrertne i nie pozostawiają miejsca na jakąś metaforę

ale skoro tak to powiedz w którym roku (i miesiącu) nastapiła zmiana kontekstu i od kiedy ludzie nie uznający papieża już maja szansę trafić do nieba?

Cytat:
Jak chcesz polemizowac z Kosciolem to polemizuj z Katechizmem w pierwszym rzedzie, gdyż to on jest nadrzedny wobec poszczegolnych opinii katolikow.

Tradycjonizm ma takie mnóstwo odławmów, że nie sposób polemizowac z nim en block.

Przedsoborowcy np. odczytują tą bullę bardo dosłownie.

Lash - Pon Kwi 27, 2009 09:35

Baranek napisał/a:
Rembov napisał/a:
Nie rozumiesz?
Ta bulla jest uznawana za nieomylne stwierdzenie tylko przez część teologów, a nie przez Kościół.


Oczywiście, że ta bulla nie jest nieomylnym nauczaniem.
A naczym ta oczywistość polega! Bo dla mnie jest ... spłenia kryteria formalne i jest potwierdzona SOBOREM.
Baranku amienie ci wkrótce wyznanie na
- pseudokatolikos ...

Lash - Pon Kwi 27, 2009 09:40

gregorio napisał/a:
Wszytskie Koscioly, ktore podlegaja Watykanowi, przyjmują oficjalną wykladnie, w ktorej z kolei nie przyjmuje sie doslownego rozumienia tej buli, ktora swoją drogą miala swoją wartosc ale w tamtejszym kontekscie historycznym.

Jak chcesz polemizowac z Kosciolem to polemizuj z Katechizmem w pierwszym rzedzie, gdyz to on jest nadrzedny wobec poszczegolnych opinii katolikow.


Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Dogmat katolicki to - wybranie sobie przez obecną hierarchię kościleną, dowolnego nauczania z morza herezji na przestrzeni 20 wieków i ogłaszanie jej jako ZAWSZE obowiązującej.

Widze że do tego dochodzi "uduchawianie" co niektórych dogmatów... i reinterpretacja.
Napisali co napisali ... wtedy to było cenne bo mogliśmy rządzic i rzucać kłątwy ale obecnie podkulamy ogon i przenosimy to w sferę ducha albo TAJEMNICY!

Baranek - Pon Kwi 27, 2009 10:07

Lash napisał/a:
gregorio napisał/a:
Wszytskie Koscioly, ktore podlegaja Watykanowi, przyjmują oficjalną wykladnie, w ktorej z kolei nie przyjmuje sie doslownego rozumienia tej buli, ktora swoją drogą miala swoją wartosc ale w tamtejszym kontekscie historycznym.

Jak chcesz polemizowac z Kosciolem to polemizuj z Katechizmem w pierwszym rzedzie, gdyz to on jest nadrzedny wobec poszczegolnych opinii katolikow.


Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Dogmat katolicki to - wybranie sobie przez obecną hierarchię kościleną, dowolnego nauczania z morza herezji na przestrzeni 20 wieków i ogłaszanie jej jako ZAWSZE obowiązującej.

Widze że do tego dochodzi "uduchawianie" co niektórych dogmatów... i reinterpretacja.
Napisali co napisali ... wtedy to było cenne bo mogliśmy rządzic i rzucać kłątwy ale obecnie podkulamy ogon i przenosimy to w sferę ducha albo TAJEMNICY!


Bulla to bulla - to po pierwsze. Po drugie - nie każde nauczanie soborowe jest nieomylne. Mówiono ci to już parę razy...

Wreszcie - po trzecie - to nie my ale to ty wyznajesz dość spore morze herezji... Nie czas i miejsce żeby tu je wymieniać.

Rembov - Pon Kwi 27, 2009 10:19

Lash napisał/a:
Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Absolutnie błędna i mająca jedynie uzasadnić Twoje odrzucenie Kościoła Katolickiego.

Lash - Pon Kwi 27, 2009 13:46

Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
gregorio napisał/a:
Wszytskie Koscioly, ktore podlegaja Watykanowi, przyjmują oficjalną wykladnie, w ktorej z kolei nie przyjmuje sie doslownego rozumienia tej buli, ktora swoją drogą miala swoją wartosc ale w tamtejszym kontekscie historycznym.

Jak chcesz polemizowac z Kosciolem to polemizuj z Katechizmem w pierwszym rzedzie, gdyz to on jest nadrzedny wobec poszczegolnych opinii katolikow.


Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Dogmat katolicki to - wybranie sobie przez obecną hierarchię kościleną, dowolnego nauczania z morza herezji na przestrzeni 20 wieków i ogłaszanie jej jako ZAWSZE obowiązującej.

Widze że do tego dochodzi "uduchawianie" co niektórych dogmatów... i reinterpretacja.
Napisali co napisali ... wtedy to było cenne bo mogliśmy rządzic i rzucać kłątwy ale obecnie podkulamy ogon i przenosimy to w sferę ducha albo TAJEMNICY!


Bulla to bulla - to po pierwsze. Po drugie - nie każde nauczanie soborowe jest nieomylne. Mówiono ci to już parę razy...

Wreszcie - po trzecie - to nie my ale to ty wyznajesz dość spore morze herezji... Nie czas i miejsce żeby tu je wymieniać.
A które jest? to co obecna hierarchia chce? ;)
Lash - Pon Kwi 27, 2009 13:47

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Absolutnie błędna i mająca jedynie uzasadnić Twoje odrzucenie Kościoła Katolickiego.
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Nie tak uzasadniam swoje odejście z KRK

Baranek - Pon Kwi 27, 2009 13:59

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Absolutnie błędna i mająca jedynie uzasadnić Twoje odrzucenie Kościoła Katolickiego.
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Nie tak uzasadniam swoje odejście z KRK


"Zarządzanie dogmatami..." - oto bajka jak to niektórzy roją sobie rożne mitologie nt. KK.

I co ciekawe - Lash ma boską wiedzę. Wie jak FAKTYCZNIE "zarządza" się dogmatami...

Baranek - Pon Kwi 27, 2009 14:01

Lash napisał/a:
Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
gregorio napisał/a:
Wszytskie Koscioly, ktore podlegaja Watykanowi, przyjmują oficjalną wykladnie, w ktorej z kolei nie przyjmuje sie doslownego rozumienia tej buli, ktora swoją drogą miala swoją wartosc ale w tamtejszym kontekscie historycznym.

Jak chcesz polemizowac z Kosciolem to polemizuj z Katechizmem w pierwszym rzedzie, gdyz to on jest nadrzedny wobec poszczegolnych opinii katolikow.


Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Dogmat katolicki to - wybranie sobie przez obecną hierarchię kościleną, dowolnego nauczania z morza herezji na przestrzeni 20 wieków i ogłaszanie jej jako ZAWSZE obowiązującej.

Widze że do tego dochodzi "uduchawianie" co niektórych dogmatów... i reinterpretacja.
Napisali co napisali ... wtedy to było cenne bo mogliśmy rządzic i rzucać kłątwy ale obecnie podkulamy ogon i przenosimy to w sferę ducha albo TAJEMNICY!


Bulla to bulla - to po pierwsze. Po drugie - nie każde nauczanie soborowe jest nieomylne. Mówiono ci to już parę razy...

Wreszcie - po trzecie - to nie my ale to ty wyznajesz dość spore morze herezji... Nie czas i miejsce żeby tu je wymieniać.
A które jest? to co obecna hierarchia chce? ;)


W przeciwieństwie do was - my jesteśmy zdania że Objawienie - jest niezmienne - ale może wzrastać jego rozumienie. Stąd - każdy element w historii Kościoła jest świadectwem, że to rozumienie rośnie.

Lash - Pon Kwi 27, 2009 14:10

Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Absolutnie błędna i mająca jedynie uzasadnić Twoje odrzucenie Kościoła Katolickiego.
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Nie tak uzasadniam swoje odejście z KRK
"Zarządzanie dogmatami..." - oto bajka jak to niektórzy roją sobie rożne mitologie nt. KK. I co ciekawe - Lash ma boską wiedzę. Wie jak FAKTYCZNIE "zarządza" się dogmatami...
:lol: Barnkau czy twój kociól reinterpretuje dogmaty?
Lash - Pon Kwi 27, 2009 14:12

Baranek napisał/a:
W przeciwieństwie do was - my jesteśmy zdania że Objawienie - jest niezmienne - ale może wzrastać jego rozumienie. Stąd - każdy element w historii Kościoła jest świadectwem, że to rozumienie rośnie.


Co jest kolejna nieprawdą.

Obajwienie dla nas jest w Pismie.
Dla was obejmuje także Tradycje a ta nie jest zamknięta. wiec nie może byc niezmienne ale jest poszerzające się!

Rozumienie rośnie ;)
tak jaka swiatło u ŚJ -
raz jest tak a potem na opak

Rembov - Pon Kwi 27, 2009 14:14

Lash napisał/a:
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...

Opisuje jedynie twoje wyobrażenia.

Rembov - Pon Kwi 27, 2009 14:15

Lash napisał/a:
Nie tak uzasadniam swoje odejście z KRK

Więc jak?
Co złożyło się na ogół wydarzeń, które doprowadziły do Twojego odejścia z Kościoła?

Lash - Pon Kwi 27, 2009 14:17

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Opisuje jedynie twoje wyobrażenia.
Jak widac na podstwie unam sanctam czy innych wypowiedzi oborowych - KRK uchyla sobie co chce. i twierdzi ze tak było zawsze ... Albo że nie było to dogmatem...
A od kiedy brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie?

Lash - Pon Kwi 27, 2009 14:18

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Nie tak uzasadniam swoje odejście z KRK

Więc jak?
Co złożyło się na ogół wydarzeń, które doprowadziły do Twojego odejścia z Kościoła?
Musiałbym napisać całe świadetwo.
Baranek - Pon Kwi 27, 2009 14:40

Lash napisał/a:
Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Czyli wraca moja definicja dogmatu katolickiego.

Absolutnie błędna i mająca jedynie uzasadnić Twoje odrzucenie Kościoła Katolickiego.
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Nie tak uzasadniam swoje odejście z KRK
"Zarządzanie dogmatami..." - oto bajka jak to niektórzy roją sobie rożne mitologie nt. KK. I co ciekawe - Lash ma boską wiedzę. Wie jak FAKTYCZNIE "zarządza" się dogmatami...
:lol: Barnkau czy twój kociól reinterpretuje dogmaty?


osciół może reinterpretować to, co wynika z Objawienia. Czyli Objawienie jest stałe - rozumienie Objawiania - owszem - może się zmieniać.

Baranek - Pon Kwi 27, 2009 14:42

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Opisuje jedynie twoje wyobrażenia.
Jak widac na podstwie unam sanctam czy innych wypowiedzi oborowych - KRK uchyla sobie co chce. i twierdzi ze tak było zawsze ... Albo że nie było to dogmatem...
A od kiedy brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie?


No widzisz Lash - masz problemy z logiką...i to poważne.

Czy ktoś teraz w Koscile twierdzi jak ty (w ramach prymitywnej erystyki próbujesz sugerować), że brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie? Czy musisz się tak prymitywnych metod chwytać sądząc, ze nie zostaną ci ona wypunktowane?

św.tomek - Wto Kwi 28, 2009 05:00

Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Opisuje jedynie twoje wyobrażenia.
Jak widac na podstwie unam sanctam czy innych wypowiedzi oborowych - KRK uchyla sobie co chce. i twierdzi ze tak było zawsze ... Albo że nie było to dogmatem...
A od kiedy brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie?


No widzisz Lash - masz problemy z logiką...i to poważne.

Czy ktoś teraz w Koscile twierdzi jak ty (w ramach prymitywnej erystyki próbujesz sugerować), że brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie? Czy musisz się tak prymitywnych metod chwytać sądząc, ze nie zostaną ci ona wypunktowane?


Od kiedy brak posłueństwa papieżowi nie skazuje na potępienie?

Rembov - Wto Kwi 28, 2009 08:09

Lash napisał/a:
Musiałbym napisać całe świadetwo.

To napisz. Chętnie je przeczytam i dowiem się, co było przyczyną Twojego odejścia z Kościoła.

Baranek - Wto Kwi 28, 2009 08:53

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Absolutnie doskonale opisująca faktyczne zarządzanie dogmatami w KRK ...
Opisuje jedynie twoje wyobrażenia.
Jak widac na podstwie unam sanctam czy innych wypowiedzi oborowych - KRK uchyla sobie co chce. i twierdzi ze tak było zawsze ... Albo że nie było to dogmatem...
A od kiedy brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie?


No widzisz Lash - masz problemy z logiką...i to poważne.

Czy ktoś teraz w Koscile twierdzi jak ty (w ramach prymitywnej erystyki próbujesz sugerować), że brak posłuszeństwa Papieżowi daje zbawienie? Czy musisz się tak prymitywnych metod chwytać sądząc, ze nie zostaną ci ona wypunktowane?


Od kiedy brak posłueństwa papieżowi nie skazuje na potępienie?


Nie ma tu kwalifikacji od kiedy itd. Po prostu w owym czasie tak rozumiano prymat Piotrowy. Co nie znaczy że się nie mylono w tej sprawie - w taki sposób zawężając... Słowem prawdę "Poza kościołem nie ma zbawienia" zawężono do osoby Papieża - co jest uproszczeniem. Warto także zobaczyć w jakim kontekście to się dokonało.

Lash - Wto Kwi 28, 2009 13:05

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Musiałbym napisać całe świadetwo.

To napisz. Chętnie je przeczytam i dowiem się, co było przyczyną Twojego odejścia z Kościoła.
nie dam rady napewno nie przed 20 maja - egzaminy ani potem doknczenie remotnu domu - 1 miesiác.... przypomnij w lipcu ... :-/
Rembov - Wto Kwi 28, 2009 13:17

To napisz dziesięcioma zdaniami wymieniając przyczyny, bez opisywania procesu.
Lash - Wto Kwi 28, 2009 13:52

Rembov napisał/a:
To napisz dziesięcioma zdaniami wymieniając przyczyny, bez opisywania procesu.


Nie da się. To tak jakbyś chciał powiedzieć czamu masz tą a nie inną żonę. nie da się to do końca opsać słowami ... bo miała ładna buzię ? Bo kocha Boga? Bo mnie kocha? itp

Pewnych historii nie da się do końca usystematyzować.
Proszę abyś pamiętał o tym czytając dalej


mogę podac kilka przykładów ale wiem że będą one odbrane
- raz jako miękkie
- kiedy indziej jako krzywdzące dla KRK
- a kiedy indziej jako niewdzięczne względem KRK.

Nie chciałem opuścić KRK
- Nawróciłem się będac członkiem KRK
- W KRK usłyszałem pierwszy raz ewangelię - niepełną
- Wzywałem imienia Boga w dolinie rozpaczy i mnie wysłuchał i uratował zbawił
- Chciałem być członkiem KRK i chodziłem na rózne spotkania odnowy w Duchu Św. 3 razy w tygodniu.
- Jednoczesnie poznałem baptystów i byłem u nich na naborzństwach 1 raz w tygodniu .
- Lideram moje grupy domowej był zeilonoświątkowiec.
- Kolegą z którym dyskutowałem był miagistrant AT we Wrocławiu i nasz katecheta - prowadził odnowę w Duchu Św na której bywałem /wśród tych 3 razy/.
Po roku aktywnego uczestnictwa w życiu KRK i porównywaniu ich z protestanckimi kościołami zrozumiałem że:
- Duch Św prowadzi mnie gdzies indziej
- Mam konflikt duchowy odnosnie kultu Maryjnego
- Biblia msusi byc zdrowo powyginana aby uspraweidliwić praktyki KRK.
- Społeczność KRK gromadzi głownie niewierzacych BOGU ale wyzajcych wiarę w Boga ustami.
- KRK przekazuje ewangelię ale dokłada do niej "prawdy" które ja wypaczają

W krytycznym dla mnie dniu prosiłem Boga aby "dał mi być w KRK bo ja chcę zostać ale jesli tak to niech da mi serce dla tego kościoła" - parafraza... Dlatego jestesm tu gdzie jestem

Rembov - Wto Kwi 28, 2009 14:07

Lash napisał/a:
Nie da się. To tak jakbyś chciał powiedzieć czamu masz tą a nie inną żonę.

To da się odpisać dwoma słowami: Kocham ją.

Lash napisał/a:
- Duch Św prowadzi mnie gdzies indziej
- Mam konflikt duchowy odnosnie kultu Maryjnego
- Biblia msusi byc zdrowo powyginana aby uspraweidliwić praktyki KRK.
- Społeczność KRK gromadzi głownie niewierzacych BOGU ale wyzajcych wiarę w Boga ustami.
- KRK przekazuje ewangelię ale dokłada do niej "prawdy" które ja wypaczają

Ciekawe.

Przyczyna nr 4 pokrywa się z opisem niebieskiego - wystarczy podmienić słowa "grzech" na "niewiara". ;-)
Dwójka jest typowa dla większości protestantów, którzy porzucają Kościół Katolicki - problem z akceptacją faktu, że istnieją różne rodzaje czci.
Trójka i piątka to dwie odmiany tego samego: "Według mnie Pismo Święte naucza czegoś innego niż Kościół Katolicki."

Jedynki omawiać nie będę - to uczucie.


Praktycznie nic nowego. Mieścisz się w schemacie. :)

Lash - Wto Kwi 28, 2009 15:19

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Nie da się. To tak jakbyś chciał powiedzieć czamu masz tą a nie inną żonę.

To da się odpisać dwoma słowami: Kocham ją.

:-/ nie zrozumiałęś :( widac to też dalej
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
- Duch Św prowadzi mnie gdzies indziej
- Mam konflikt duchowy odnosnie kultu Maryjnego
- Biblia msusi byc zdrowo powyginana aby uspraweidliwić praktyki KRK.
- Społeczność KRK gromadzi głownie niewierzacych BOGU ale wyzajcych wiarę w Boga ustami.
- KRK przekazuje ewangelię ale dokłada do niej "prawdy" które ja wypaczają

Ciekawe.

Przyczyna nr 4 pokrywa się z opisem niebieskiego - wystarczy podmienić słowa "grzech" na "niewiara". ;-)
Dwójka jest typowa dla większości protestantów, którzy porzucają Kościół Katolicki - problem z akceptacją faktu, że istnieją różne rodzaje czci.
Trójka i piątka to dwie odmiany tego samego: "Według mnie Pismo Święte naucza czegoś innego niż Kościół Katolicki."

Jedynki omawiać nie będę - to uczucie.


Praktycznie nic nowego. Mieścisz się w schemacie. :)
w schemacie czego? manipulacji? głupoty? nieiwedzy... Gdzie mnie zakwalifikowałeś....

- Odnośnie 4 ki nie pokrywa się - bowiem nie chodzi o grzeszność ale brak wiary - róznica jest taka że wierzący Bogu ma wiarę i sie oczyszcz z grzechów niewierzący Bogu kala społeczność zakwaszając ją obłuda a takich trzeba usunąć ze społeczności. Nie ma tam prawdziwego Budowania ciała Jezusa.

- nie miałem tego typu problemu - konflikt duchowy polegał na tym że mogę uwielbiać Jezusa z katolikami i Boga Ojca mogę i Ducha Św mogę ale Maryje nie.

- A wg kogo ma to być. Czy to nie ty OSOBISCIE uznajesz Autorytet koscioła w intepretacji pism? Ty kładziesz waire w kosciele że ci dobrze poda a ja w Bogu i Jego słowie prezez Ducha.

- No widzisz jak chcesz zdykretywać moje wypowiedzi? 1 - to niby uczucie.... a może jednak prowadzenie Ducha Sw.
Ty pewnie też sibie oceniając powiedziałbyś że kochasz zone tylko uczuciem ;) ...
Nie - to nie jest uczucie. Ale łaska Ducha Sw.

św.tomek - Sro Kwi 29, 2009 07:08

Baranek napisał/a:
Nie ma tu kwalifikacji od kiedy itd. Po prostu w owym czasie tak rozumiano prymat Piotrowy. Co nie znaczy że się nie mylono w tej sprawie - w taki sposób zawężając... Słowem prawdę "Poza kościołem nie ma zbawienia" zawężono do osoby Papieża - co jest uproszczeniem.

a mówiąc po ludzku:

Wasz nieomylny papież uroczyście nawypisywal stek szkodliwych i wyjątkowo głupich bredni - niektóre katolickie odłamy wierzą w nie do dziś.



Baranek napisał/a:
Warto także zobaczyć w jakim kontekście to się dokonało.

no to opowiadaj

św.tomek - Sro Kwi 29, 2009 07:14

Rembov napisał/a:
Dwójka jest typowa dla większości protestantów, którzy porzucają Kościół Katolicki - problem z akceptacją faktu, że istnieją różne rodzaje czci.


bzdura

my nie tylko akceptujemy fakt, że są różne rodzaje czci - my akceptujemy też FAKT (trudny do zaakceptowania dla katolików), że niektóre z nich są złe a nawet bałwochwalcze :P


Rembov napisał/a:
Praktycznie nic nowego. Mieścisz się w schemacie.


A po co odkrywać Amerykę?
Prawda o Kościle Katolickim jest ta jedna od lat

Rembov - Sro Kwi 29, 2009 07:34

Lash napisał/a:
w schemacie czego? manipulacji? głupoty? nieiwedzy... Gdzie mnie zakwalifikowałeś....

W schemacie przyczyn, które w efekcie przyniosły decyzję porzucenia Kościoła Katolickiego na rzecz protestantyzmu.

Cytat:
- Odnośnie 4 ki nie pokrywa się - bowiem nie chodzi o grzeszność ale brak wiary - róznica jest taka że wierzący Bogu ma wiarę i sie oczyszcz z grzechów niewierzący Bogu kala społeczność zakwaszając ją obłuda a takich trzeba usunąć ze społeczności. Nie ma tam prawdziwego Budowania ciała Jezusa.

Nadal przyczyną pozostają ludzie należący do Kościoła Katolickiego - ich grzechy i niedoskonałości.

Cytat:
- nie miałem tego typu problemu - konflikt duchowy polegał na tym że mogę uwielbiać Jezusa z katolikami i Boga Ojca mogę i Ducha Św mogę ale Maryje nie.

Czyli nadal problem z tym, że według Ciebie istnieje tylko jeden rodzaj czci: uwielbienie należne Bogu.

Cytat:
- A wg kogo ma to być. Czy to nie ty OSOBISCIE uznajesz Autorytet koscioła w intepretacji pism? Ty kładziesz waire w kosciele że ci dobrze poda a ja w Bogu i Jego słowie prezez Ducha.

Błąd, ponieważ ja wierzę, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a nie wyłącznie ludźmi, którzy go tworzą w sposób widzialny, oraz że jest prowadzony przez Ducha Świętego. Tak więc wierzę, że nauczanie Kościoła jest bezbłędne z racji Jego opieki, a nie autorytetu teologów, które je spisują. Dlatego nie pokładam ufności "w ludziach" (jak to sugerujesz), ale właśnie w Bogu.

Cytat:
- No widzisz jak chcesz zdykretywać moje wypowiedzi? 1 - to niby uczucie.... a może jednak prowadzenie Ducha Sw.

Gdybym chciał dyskredytować Twoje wypowiedzi, to napisałbym zupełnie inaczej.

Cytat:
Nie - to nie jest uczucie. Ale łaska Ducha Sw.

Łaska Ducha Świętego sprawiła, że nie uwierzyłem osobom, które chciały mi obrzycić Kościół Katolicki wskazując na grzechy katolików z przeszłości i teraźniejszości, twierdząc, że jest tylko jeden rodzaj czci, usiłując wmówić, że katolicy fałszują Biblię itd. Zaprzeczysz tej łasce, którą ja otrzymałem?

Adalbertus - Sro Kwi 29, 2009 08:21

Rembov napisał/a:
... ja wierzę, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a nie wyłącznie ludźmi, którzy go tworzą w sposób widzialny, oraz że jest prowadzony przez Ducha Świętego.


To wierzymy tak prawie samo. Piszę prawie, bo uważam, że Kościół Rzymskokatolicki jest tylko chrześcijańską organizacją jakich wiele, może największą, najbogatszą, nie wiem czy najstarszą, ale tylko organizacją, taką jak np. Kościół Wolnych Chrześcijan.

Prawdziwy Kościół Pana Jezusa Chrystusa, to Ci którzy Jemu (Jezusowi Chrystusowi) uwierzyli, znaleźć można ich chyba wszędzie, nawet w KRK.

Bardzo trudno jest, postawić znak równości pomiędzy nauczaniem kościołów (organizacji), a nauczaniem Chrystusa. Nauki Chrystusa są stałe, organizacje kościelne, obojętnie jak się nazywają, zawsze mają skłonności do modyfikowania wykładni Słowa Bożego tak, by pasowała do ich interesów; przecież powinno być odwrotnie, to swoje interesy powinniśmy tak zmodyfikować, by były zgodne z nauczaniem Mesjasza.

Baranek - Sro Kwi 29, 2009 08:54

Adalbertus napisał/a:
Rembov napisał/a:
... ja wierzę, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a nie wyłącznie ludźmi, którzy go tworzą w sposób widzialny, oraz że jest prowadzony przez Ducha Świętego.


To wierzymy tak prawie samo. Piszę prawie, bo uważam, że Kościół Rzymskokatolicki jest tylko chrześcijańską organizacją jakich wiele, może największą, najbogatszą, nie wiem czy najstarszą, ale tylko organizacją, taką jak np. Kościół Wolnych Chrześcijan.

Prawdziwy Kościół Pana Jezusa Chrystusa, to Ci którzy Jemu (Jezusowi Chrystusowi) uwierzyli, znaleźć można ich chyba wszędzie, nawet w KRK.

Bardzo trudno jest, postawić znak równości pomiędzy nauczaniem kościołów (organizacji), a nauczaniem Chrystusa. Nauki Chrystusa są stałe, organizacje kościelne, obojętnie jak się nazywają, zawsze mają skłonności do modyfikowania wykładni Słowa Bożego tak, by pasowała do ich interesów; przecież powinno być odwrotnie, to swoje interesy powinniśmy tak zmodyfikować, by były zgodne z nauczaniem Mesjasza.


Wiesz Adalbertus - myślę że co do ogólnych założeń to jestem sie z tobą w stanie zgodzić. Jasne - istnieje pokusa - także w kościołach i w nas samych do modyfikacji. Przedstawienia w lepszym świetle niz jesteśmy itd. Dlatego postulat powrotu do samej Ewangelii jest słuszny. Zawsze wszystko to, co zastane w nas samych trzeba odnawiać w |Duchu. Poprzez modlitwę, poprzez post, poprzez codzienne zwykłe działanie zgodne z Ewangelią. Ale żeby wiedzieć co jest zgodne z Ewangelią, to trzeba ją znać. Trzeba mieć czas na cisze modlitwy itd.

św.tomek - Sro Kwi 29, 2009 11:12

Baranek napisał/a:
moze i nie mam racji co do odczytywania św. przed tomek - co nie znaczy, że wszędzie skrót św. jest rozumiany jako święty. Nie wiem więc jak jeszcze mogłem to odczytać. Moim zdaniem inaczej nie mogłem.


A musiałeś?

jeśli proponujesz walkę na szydzenie z nicków, to nie na tym forum, tylko piaskownicę sobie jakąś znajdź - i nie podkładaj sie ze swoim nickiem... zbyt wiele daje możliwości :P
(i także mógłbym się przyczepić, że wyraża zdecydowanie wygórowne aspircje w stosunku do prezentownego poziomu)

Baranek - Sro Kwi 29, 2009 11:28

Odpowiedziałem temu Panu - we właściwym temacie. Nie będę tu zaśmiecał wątku

http://forum.protestanci....p?p=46248#46248

św.tomek - Sro Kwi 29, 2009 14:12

Baranek napisał/a:
Odpowiedziałem temu Panu - we właściwym temacie. Nie będę tu zaśmiecał wątku

http://forum.protestanci....p?p=46248#46248


Wątek zamknięto, a Twoja dzidiusiowata uwaga na temat mojego nicku była niewłaściwa na calym tym forum i w żadnym wątku nie miała związku z tematem. A ponieważ zawarłeś w niej wierutne kłamstwo jakbym twierdził o sobie, że jestem święty, uznałem że musze wyjaśnić, że jest to tylko i wyłącznie urojenie Baranka. Nigdy nic takiego nie twierdziłem - proszę nie dawać wiary tym bajdom.

Baranek - Sro Kwi 29, 2009 14:15

Gdzie wątek zamknięto? ten wątek jak i ten do którego podałem odnośnik jest otwarty. rozumiem, że to czysty przypadek, że literki św. pojawiły się przed tomek i należy to traktować jako ZWYKŁY ZBIEG OKOLICZNOŚCI.
św.tomek - Czw Kwi 30, 2009 06:28

Baranek napisał/a:
Gdzie wątek zamknięto? ten wątek jak i ten do którego podałem odnośnik jest otwarty.

swoje infantylne bujdy wypisywałeś w wątku zmkinętym:

http://forum.protestanci....er=asc&start=90

Baranek napisał/a:
rozumiem, że to czysty przypadek, że literki św. pojawiły się przed tomek i należy to traktować jako ZWYKŁY ZBIEG OKOLICZNOŚCI.

tak
to pierwsze litery mojego nazwiska - ja sobie go nie wybierałem

Baranek - Czw Kwi 30, 2009 09:53

św.tomek napisał/a:

tak
to pierwsze litery mojego nazwiska - ja sobie go nie wybierałem


Ale wiedziałeś jak ten nick będzie odczytywany przez 95% forumowiczów? Czy nie wiedziałeś?? I czy jeśli wiedziałeś - i mimo to zostawiłeś go w takiej formie - to zostawiłeś go celowo czt to też byl przypadek?

św.tomek - Czw Kwi 30, 2009 10:03

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:

tak
to pierwsze litery mojego nazwiska - ja sobie go nie wybierałem


Ale wiedziałeś jak ten nick będzie odczytywany przez 95% forumowiczów? Czy nie wiedziałeś?? I czy jeśli wiedziałeś - i mimo to zostawiłeś go w takiej formie - to zostawiłeś go celowo czt to też byl przypadek?
była to jedynie zabwna gra słów

nie sądziłem, że komukolwiek wpadnie do głowy pomysł, by z nicku czynić jakąś arcypoważną delkarację ideową :eek:
zwłaszcza komuś kto przyjął sobie ksywę "Baranek", które to słowo na forum chrzecijańskim ma dla wszystkich oczywiste i bardzo głębokie znaczenie symboliczne

Poza tym biblijnie słowo "święty" wcale nie oznacza człowieka doskonałego, tylko nawróconego - np. świętych w Koryncie czyniących rzeczy "jakie się nie zdarzają nawet wśród pogan"

Bądźny szczerzy: po prostu zmiażdżony wymową faktów i Pisma Świętego w desperacji i panice nie wiedziałeś czego by się przyczepić i przyczepiłeś się bezsensownie nicka

dla mnie ten temat zakończony

Baranek - Czw Kwi 30, 2009 10:12

Dziekuję że w końcu przyznałeś, że nick miał "drugie dno" - poprzez grę słów. Jednak - zamierzoną. tak więc moje opowieści o "świętym" nie były bezzasadne... I słusznie nick odczytałem - nawet nie znając jego pierwotnego sensu związanego z nazwiskiem...

No ale ileście się z Lashem napisali we dwójkę że nie chodzi WCALE o święty, ale o nazwisko...
A jednak o święty TAKŻE chodziło.

Natomiast - co do mojego nicka - to jest CZYSTY zbieg okoliczności. W wielu miejscach na b. rożnych forach używam takiego nicka. Wiem, ze ktoś może to odnosić do biblijnego Baranka. Ale proszę - kategorycznie to rozdzielać - i nie kojarzyć.

Baranek - Czw Kwi 30, 2009 10:16

św.tomek napisał/a:


Poza tym biblijnie słowo "święty" wcale nie oznacza człowieka doskonałego, tylko nawróconego - np. świętych w Koryncie czyniących rzeczy "jakie się nie zdarzają nawet wśród pogan"



A czy ktoś mówi że nie? Tylko że nawrócenie do czegoś ZOBOWIĄZUJE. Ta świętość nawrócenia.

św.tomek - Czw Kwi 30, 2009 21:25

Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:


Poza tym biblijnie słowo "święty" wcale nie oznacza człowieka doskonałego, tylko nawróconego - np. świętych w Koryncie czyniących rzeczy "jakie się nie zdarzają nawet wśród pogan"



A czy ktoś mówi że nie?


Ty tego nie wiedziałeś

Lash - Pią Maj 01, 2009 09:45

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
w schemacie czego? manipulacji? głupoty? nieiwedzy... Gdzie mnie zakwalifikowałeś....
W schemacie przyczyn, które w efekcie przyniosły decyzję porzucenia Kościoła Katolickiego na rzecz protestantyzmu.

A jakie moga byc inne przyczyny nieschematyczne?
Rembov napisał/a:
Cytat:
- Odnośnie 4 ki nie pokrywa się - bowiem nie chodzi o grzeszność ale brak wiary - róznica jest taka że wierzący Bogu ma wiarę i sie oczyszcz z grzechów niewierzący Bogu kala społeczność zakwaszając ją obłuda a takich trzeba usunąć ze społeczności. Nie ma tam prawdziwego Budowania ciała Jezusa.
Nadal przyczyną pozostają ludzie należący do Kościoła Katolickiego - ich grzechy i niedoskonałości.

Jedną z przyczyn.
Zgadzam się że nie można sie Budować w gronie ludzi którzy mówią że sa bracmi a tolerują grzech.
Dlatego takich ludzi nalezy wyrzuciś za społeczności . 1 Kor 5.
Rembov napisał/a:
Cytat:
- nie miałem tego typu problemu - konflikt duchowy polegał na tym że mogę uwielbiać Jezusa z katolikami i Boga Ojca mogę i Ducha Św mogę ale Maryje nie.

Czyli nadal problem z tym, że według Ciebie istnieje tylko jeden rodzaj czci: uwielbienie należne Bogu.
Nie. Wręcz przeciwnie. Uznaje i czczę Maryją nalezycie jako człowieka. Czczę pamieć po niej i to ze jest przykładem poslusznej sługi Panskiej. Nie czczę natomiast jest jak czczono bóstwa. Co nie stety ma miesjce w KRK.
Rembov napisał/a:
Cytat:
- A wg kogo ma to być. Czy to nie ty OSOBISCIE uznajesz Autorytet koscioła w intepretacji pism? Ty kładziesz waire w kosciele że ci dobrze poda a ja w Bogu i Jego słowie prezez Ducha.
Błąd, ponieważ ja wierzę, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, a nie wyłącznie ludźmi, którzy go tworzą w sposób widzialny, oraz że jest prowadzony przez Ducha Świętego. Tak więc wierzę, że nauczanie Kościoła jest bezbłędne z racji Jego opieki, a nie autorytetu teologów, które je spisują. Dlatego nie pokładam ufności "w ludziach" (jak to sugerujesz), ale właśnie w Bogu.

Nie zrozumieałes. Zawsze ostatecznie ty jesteś tym który pokłada ufnośc z tym czy owym autorytecie. Ty wierzysz że są to zmienni ludzie którzy sa ciałem Jezusa ... choć zachowuja sie jak nie ciało Jezusa i że działa tam Duch Św pomimo że symoniii Duch nie uznawał. Masz prawo wierzyć. Ja wierzę Ludziom którzy oglądali Boga i wytrwali w Jego świętosci i spisali nam pod natchnienim Ducha Św to w co mamy wierzyć. Tak ak jest róznica.
Rembov napisał/a:
Cytat:
- No widzisz jak chcesz zdykretywać moje wypowiedzi? 1 - to niby uczucie.... a może jednak prowadzenie Ducha Sw.
Gdybym chciał dyskredytować Twoje wypowiedzi, to napisałbym zupełnie inaczej.

;)
Rembov napisał/a:
Cytat:
Nie - to nie jest uczucie. Ale łaska Ducha Sw.
Łaska Ducha Świętego sprawiła, że nie uwierzyłem osobom, które chciały mi obrzycić Kościół Katolicki wskazując na grzechy katolików z przeszłości i teraźniejszości, twierdząc, że jest tylko jeden rodzaj czci, usiłując wmówić, że katolicy fałszują Biblię itd. Zaprzeczysz tej łasce, którą ja otrzymałem?

Tak zaprzeczę. Duch który każe przymykać ci oko na grzechy i mówić nie miało to wpływu na ich nauke ale winieniem im posłuszeństwo jak żydzi faryzeuszom nie jest Duchem Św.

Baranek - Pią Maj 01, 2009 12:50

św.tomek napisał/a:
Baranek napisał/a:
św.tomek napisał/a:


Poza tym biblijnie słowo "święty" wcale nie oznacza człowieka doskonałego, tylko nawróconego - np. świętych w Koryncie czyniących rzeczy "jakie się nie zdarzają nawet wśród pogan"



A czy ktoś mówi że nie?


Ty tego nie wiedziałeś


Tak nie wiedziałem. :mrgreen: :mrgreen: ( a świstaki dalej zawijają w sreberka...)

gregorio - Pią Maj 01, 2009 14:53

Cytat:
była to jedynie zabwna gra słów


a wiec jednak byla to gra slow, tylko skad wtedy te kłótnie, ze chodzilo o niewinne wyrazenie inicjalow imienia i nazwiska? :lol:

św tomek pisal:
Cytat:
Wątek zamknięto, a Twoja dzidiusiowata uwaga na temat mojego nicku była niewłaściwa na calym tym forum(...) A ponieważ zawarłeś w niej wierutne kłamstwo jakbym twierdził o sobie, że jestem święty, uznałem że musze wyjaśnić, że jest to tylko i wyłącznie urojenie Baranka. "


A pozniej nagle stwierdzil, że jednak:
,,była to jedynie zabwna gra słów" - Czyzby jednak zawierala w sobie aluzje do etymologii slowa ,,świety"? :D

Kłotnia nabiera szczegolnego wdzieku gdy pan Ś. W., nagle postanawia usprawiedliwic z naznaczania sie taka łatką, pisząc:
Cytat:
Poza tym biblijnie słowo "święty" wcale nie oznacza człowieka doskonałego, tylko nawróconego - np. świętych w Koryncie czyniących rzeczy "jakie się nie zdarzają nawet wśród pogan"

Oczywisice każdy post ze soba koherentnie koresponduje. :rotfl:


A pozniej dokonuje swoistej psychoanalizy, którą sobie oczywiscie niezwykle ceni, pod warunkiem, ze sam stawia sie w roli psychoanalityka :lol:
Cytat:
Bądźny szczerzy: po prostu zmiażdżony wymową faktów i Pisma Świętego w desperacji i panice nie wiedziałeś czego by się przyczepić i przyczepiłeś się bezsensownie nicka


Doprawdy mam niezly ubaw, gdy mam moznosc poczytac takie kwiatki :lol: Przepraszam, ale nei moglem sie oprzec.

A tak na powaznie o inicjalach twojego imienia i nazwiska w zadnym razie nie moglo tu byc mowy - wedle zasad gramatyki polskiej - gdyż pisze się je, zawsze z duzęj litery i najczesciej w formie: Ś.T., natomiast rzadziej używa sie skrotowcow jak np: ŚT. A wiec zarzuty w strone Baranka byly bardzo nie na miejscu i wyrazaly dalekoidace uprzedzenia przyprawione o ignorancje, jesli chodzi o podstawowe zasady gramatyki polskiej. Innymi slowy, formy : św. nie da sie inaczej w jezyku polskim odczytac jak "świety". A wiec ktos tu jednak powinien poczuwac sie do przeprosin.

św.tomek - Sob Maj 02, 2009 08:40

gregorio napisał/a:
Cytat:
była to jedynie zabwna gra słów


a wiec jednak byla to gra slow, tylko skad wtedy te kłótnie, ze chodzilo o niewinne wyrazenie inicjalow imienia i nazwiska? :lol:

bo chodziło - a że przy okazji jest to troche zabawne..

1. Powtarzam: nick nie jest żadną deklaracją ideową
2. Jako protestant moge mieć w nosie wasze katolckie pojmowanie świętości (tym bardziej że Ojcami Świętymi nazywacie łajdaków i rozpustników)


gregorio napisał/a:
Bądźny szczerzy: po prostu zmiażdżony wymową faktów i Pisma Świętego w desperacji i panice nie wiedziałeś czego by się przyczepić i przyczepiłeś się bezsensownie nicka


To nie jest żadna psychoanaliza tylko prosty fakt. Skoro ktoś amiast odpowiadac na rzeczowe argumemnty nagle ni ztego zni z owwegfo zaczyna szydzic z nicka, to nie trzeba wiele analizować, a juz na pewno nie psycho-

gregorio napisał/a:
Innymi slowy, formy : św. nie da sie inaczej w jezyku polskim odczytac jak "świety". A wiec ktos tu jednak powinien poczuwac sie do przeprosin.


Powtarzam: nick nie jest żadną deklaracją ideową

jeśli ewkwestiach merytorycznych masz kompletną pustkę w głowie to dołącz do Baranka dalej sobie ciągnij to żałosne trollownie - nie licz jednak na odpowiedź

i niech sie święci drugi maja

Rembov - Wto Maj 05, 2009 10:18

Cytat:
A jakie moga byc inne przyczyny nieschematyczne?

Nie wiem. Zawsze mam nadzieję, że przeczytam coś nowego.

Lash napisał/a:
Jedną z przyczyn.
Zgadzam się że nie można sie Budować w gronie ludzi którzy mówią że sa bracmi a tolerują grzech.
Dlatego takich ludzi nalezy wyrzuciś za społeczności . 1 Kor 5.

Nadal pozostaje przyczyną - założenie, że świętość i doskonałość Kościoła pochodzi od świętości i doskonałości ludzi go tworzących, a nie od Chrystusa, którego jest mistycznym Ciałem.

Lash napisał/a:
Nie. Wręcz przeciwnie. Uznaje i czczę Maryją nalezycie jako człowieka. Czczę pamieć po niej i to ze jest przykładem poslusznej sługi Panskiej. Nie czczę natomiast jest jak czczono bóstwa. Co nie stety ma miesjce w KRK.

To, niestety, jest jedynie wyobrażenie protestantów. Drugie niestety ma związek z tym, że to wyobrażenie jest brane za rzeczywistość. :(

Lash napisał/a:
Tak ak jest róznica.

Przykro pisać, ale dalej oceniasz asystę Ducha Świętego lub jej brak na podstawie tego, jacy są ludzie tworzący mój Kościół, a nie na podstawie obietnicy Chrystusa, która nie była obwarowana zastrzeżeniem o bezgrzeszności.

Lash napisał/a:
Tak zaprzeczę.

Jw.

św.tomek - Wto Maj 05, 2009 10:56

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Jedną z przyczyn.
Zgadzam się że nie można sie Budować w gronie ludzi którzy mówią że sa bracmi a tolerują grzech.
Dlatego takich ludzi nalezy wyrzuciś za społeczności . 1 Kor 5.

Nadal pozostaje przyczyną - założenie, że świętość i doskonałość Kościoła pochodzi od świętości i doskonałości ludzi go tworzących, a nie od Chrystusa, którego jest mistycznym Ciałem.


Świętosc pochodzi od Chrystusa, ale nie automatycznie, lecz jest wyłącznie tam, gdzie ludzie od Chrytusa czerpią wzór i siły ku uświęceniu - a jeśli ktoś Chrystusa ma w nosie i się Mu sprzeciwia, to żadnej świętości NIE MA - bo skąd? I takiego Paweł każe usunąć nie czynić wyjątku dla nikogo.

Cytat:
Lash napisał/a:
Nie. Wręcz przeciwnie. Uznaje i czczę Maryją nalezycie jako człowieka. Czczę pamieć po niej i to ze jest przykładem poslusznej sługi Panskiej. Nie czczę natomiast jest jak czczono bóstwa. Co nie stety ma miesjce w KRK.

To, niestety, jest jedynie wyobrażenie protestantów. Drugie niestety ma związek z tym, że to wyobrażenie jest brane za rzeczywistość. :(

jak ktoś klęczy przed obrazem jakiejś kobiety lub meżczyzny, to to wygląda dokładnie tak jak czczenie bóstwa i nie jet to kwestia wyobrażni - od zarania tak wyglądalo czczenie bóstw i z tego min. powodu zostało to zakazane w Dekalogu

A Pawełw 1 Tes 5:22 napisał:
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.


Cytat:
Lash napisał/a:
Tak ak jest róznica.

Przykro pisać, ale dalej oceniasz asystę Ducha Świętego lub jej brak na podstawie tego, jacy są ludzie tworzący mój Kościół, a nie na podstawie obietnicy Chrystusa, która nie była obwarowana zastrzeżeniem o bezgrzeszności.
jakiej obietnicy?

Jezus powiedział że poznamy to po owocach

W Mr 9:35 powiedział też:
Jeśli kto chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich!

Zaś Paweł w 1 Kor 14:1 napisał że o charyzmat trzeba się starać: troszczcie się o dary duchowe

W Dz 20:30 prezbiterów ostrzega: spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki


gdzie masz tą obietnicę, że jak odpowiedni facet w odpowiedniej czapce wymamrocze właściwe słowa, odpowiednio wymachając ręcami z pierścieniem - to świętość spłynie bez względu na wszystko?
Gdzie w Biblii jest taka magia opisana?
hę?

Lash - Sro Maj 06, 2009 14:41

Rembov napisał/a:
Cytat:
A jakie moga byc inne przyczyny nieschematyczne?

Nie wiem. Zawsze mam nadzieję, że przeczytam coś nowego.

Lash napisał/a:
Jedną z przyczyn.
Zgadzam się że nie można sie Budować w gronie ludzi którzy mówią że sa bracmi a tolerują grzech.
Dlatego takich ludzi nalezy wyrzuciś za społeczności . 1 Kor 5.

Nadal pozostaje przyczyną - założenie, że świętość i doskonałość Kościoła pochodzi od świętości i doskonałości ludzi go tworzących, a nie od Chrystusa, którego jest mistycznym Ciałem.

Na odwrót - świetość koscioła jest wynikiem jego uswięcenia i jeśli tego nie widać to mam podejrzenie żenie jest to kościoł ale grupka oszustów. Po miłosci poznacie ich...
Nie ma czegoś takiego jak mistyczne ciało pełne robaczywych owoców... tych trzeba wyrzucić z kościoła
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Nie. Wręcz przeciwnie. Uznaje i czczę Maryją nalezycie jako człowieka. Czczę pamieć po niej i to ze jest przykładem poslusznej sługi Panskiej. Nie czczę natomiast jest jak czczono bóstwa. Co nie stety ma miesjce w KRK.
To, niestety, jest jedynie wyobrażenie protestantów. Drugie niestety ma związek z tym, że to wyobrażenie jest brane za rzeczywistość. :(
to wyobrażnie jest zgodne z definicją bóstwa.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group