PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych

Teologia - Obrazy, figurki, krzyżyki

Scott - Pią Gru 25, 2009 23:05
Temat postu: Obrazy, figurki, krzyżyki
Post opracowany hurtowo, zawiera odpowiedzi chyba na wszystkie oskarżenia z którymi się spotykam, wyniknął z pewnej rozmowy.

Biblia zakazuje:


1) czynienia podobizn stworzeń i oddawania im czci
2) czynienia posągów bożków i stel
3) czynienia podobizn mężczyzn i kobiet [dalej jest napisane też o zwierzętach i ciałach niebieskich, i o oddawaniu tym podobiznom pokłonu i służeniu im - wyrwałeś z kontekstu]
4) ubóstwiania posągów i pokładania w nich ufności
5) ulewania bożków ze złota
6) wykonywania posążków i obrazów bożków z metalu

Czyżby Twój Bóg był mężczyzną/kobietą/zwierzęciem/ciałem niebieskim/bożkiem metalowym?


Zwróć uwagę, na pewne 2 fragmenty Pisma:
Cytat:

Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy.


Joz 7,6; BT

Cytat:
A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Pana. Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić. Pan rzekł wówczas do Mojżesza: Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.

Wj 32,1-8; BT

Pierwszy cytat z Księgi Jozuego ukazuje Jozuego, który pada na twarz przed Arką Przymierza, oddaje więc pokłon Bogu, ale jednocześnie fizycznie oddaje pokłon samej Arce. Jak wiemy, na Arce były rzeźbione złote figury cherubów, więc de facto Jozue upadł na twarz przed złotymi figurami stworzeń :)
Drugi cytat to dobrze znany fragment z Księgi Wyjścia, mówiący o ulaniu złotego cielca.
Jak sądzisz, czym różniły się te dwie sytuacje, skoro pierwsza była Panu Bogu miła, a druga była bałwochwalstwem? :)

Kilka wersetów pomocniczych w tym temacie:


Cytat:
Nad wejściem do części najbardziej wewnętrznej i na zewnątrz oraz na ścianach wokoło, wewnątrz i na zewnątrz, były wyobrażenia cherubów i palm, a mianowicie po jednej palmie pomiędzy dwoma cherubami; każdy cherub miał dwie twarze, jedną twarz ludzką, zwróconą w stronę palmy po jednej stronie, i twarz lwa, zwróconą w stronę palmy po drugiej stronie: tak było zrobione na całej świątyni dokoła. Od ziemi aż ponad wejście były umieszczone cheruby oraz palmy


Ez 41,17-20; BT


Cytat:
I uczynią arkę z drzewa akacjowego; jej długość będzie wynosiła dwa i pół łokcia; jej wysokość półtora łokcia i jej szerokość półtora łokcia. I pokryjesz ją szczerym złotem wewnątrz i zewnątrz, i uczynisz na niej dokoła złote wieńce. Odlejesz do niej cztery pierścienie ze złota i przymocujesz je do czterech jej krawędzi: dwa pierścienie do jednego jej boku i dwa do drugiego jej boku. Rozkażesz zrobić drążki z drzewa akacjowego i pokryjesz je złotem. I włożysz drążki te do pierścieni po obu bokach arki celem przenoszenia jej. Drążki pozostaną w pierścieniach arki i nie będą z nich wyjmowane. I włożysz do arki Świadectwo, które dam tobie.
I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz Świadectwo, które dam tobie. Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką Świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom.

Wj 25,10-22; BT
Widzimy więc, jak zbudowana była Świątynia, jak zdobiona była (na ścisłe polecenie Pana! :) ) malowidłami i płaskorzeźbami (zob. np. 1 Krl 7,31) przedstawiającymi stworzenia, jak wyglądała dokładnie Arka Przymierza (również oczywiście na ścisłe polecenie Pana), przed którą upadł Jozue...
Zobaczmy dalej, co Pan nakazał czynić:

Cytat:
Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!

Kpł 26,2; BT
A więc nakazał wręcz CZCIĆ Jego święty Przybytek! Tak, cześć dla Świątyni! Spójrzmy, w czym się przejawiała:

Cytat:
Ja zaś dzięki obfitej Twej łasce,
wejdę do Twojego domu,
upadnę przed świętym przybytkiem Twoim
przejęty Twoją bojaźnią

Ps 5,8; BT


Psalmista mówi wręcz o oddaniu pokłonu przed świętym przybytkiem Pana

Pamiętajmy też o tym, jak Pan nakazał izraelitom uczynić węża miedzianego i patrzeć na niego... :) Przecież to też podobizna stworzenia z metalu :) (Lb 21,7-8)

Adalbertus - Pią Gru 25, 2009 23:21

Scott napisał/a:
Pamiętajmy też o tym, jak Pan nakazał


Jeżeli Bóg Jahwe nakazał uczynić Ci jakiś obraz lub inną podobiznę, to tak uczyń. Jeżeli Ci jednak nie nakazał, to strzeż się tych podobizn jak zarazy.

koleżanka - Sob Gru 26, 2009 11:49
Temat postu: Re: Obrazy, figurki, krzyżyki
Scott napisał/a:
Post opracowany hurtowo, zawiera odpowiedzi chyba na wszystkie oskarżenia z którymi się spotykam, wyniknął z pewnej rozmowy.

Biblia zakazuje:


1) czynienia podobizn stworzeń i oddawania im czci
2) czynienia posągów bożków i stel
3) czynienia podobizn mężczyzn i kobiet [dalej jest napisane też o zwierzętach i ciałach niebieskich, i o oddawaniu tym podobiznom pokłonu i służeniu im - wyrwałeś z kontekstu]
4) ubóstwiania posągów i pokładania w nich ufności
5) ulewania bożków ze złota
6) wykonywania posążków i obrazów bożków z metalu

Czyżby Twój Bóg był mężczyzną/kobietą/zwierzęciem/ciałem niebieskim/bożkiem metalowym?


Zwróć uwagę, na pewne 2 fragmenty Pisma:
Cytat:

Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy.


Joz 7,6; BT

Cytat:
A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Pana. Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić. Pan rzekł wówczas do Mojżesza: Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.

Wj 32,1-8; BT

Pierwszy cytat z Księgi Jozuego ukazuje Jozuego, który pada na twarz przed Arką Przymierza, oddaje więc pokłon Bogu, ale jednocześnie fizycznie oddaje pokłon samej Arce. Jak wiemy, na Arce były rzeźbione złote figury cherubów, więc de facto Jozue upadł na twarz przed złotymi figurami stworzeń :)
Drugi cytat to dobrze znany fragment z Księgi Wyjścia, mówiący o ulaniu złotego cielca.
Jak sądzisz, czym różniły się te dwie sytuacje, skoro pierwsza była Panu Bogu miła, a druga była bałwochwalstwem? :)

Kilka wersetów pomocniczych w tym temacie:


Cytat:
Nad wejściem do części najbardziej wewnętrznej i na zewnątrz oraz na ścianach wokoło, wewnątrz i na zewnątrz, były wyobrażenia cherubów i palm, a mianowicie po jednej palmie pomiędzy dwoma cherubami; każdy cherub miał dwie twarze, jedną twarz ludzką, zwróconą w stronę palmy po jednej stronie, i twarz lwa, zwróconą w stronę palmy po drugiej stronie: tak było zrobione na całej świątyni dokoła. Od ziemi aż ponad wejście były umieszczone cheruby oraz palmy


Ez 41,17-20; BT


Cytat:
I uczynią arkę z drzewa akacjowego; jej długość będzie wynosiła dwa i pół łokcia; jej wysokość półtora łokcia i jej szerokość półtora łokcia. I pokryjesz ją szczerym złotem wewnątrz i zewnątrz, i uczynisz na niej dokoła złote wieńce. Odlejesz do niej cztery pierścienie ze złota i przymocujesz je do czterech jej krawędzi: dwa pierścienie do jednego jej boku i dwa do drugiego jej boku. Rozkażesz zrobić drążki z drzewa akacjowego i pokryjesz je złotem. I włożysz drążki te do pierścieni po obu bokach arki celem przenoszenia jej. Drążki pozostaną w pierścieniach arki i nie będą z nich wyjmowane. I włożysz do arki Świadectwo, które dam tobie.
I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz Świadectwo, które dam tobie. Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką Świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom.

Wj 25,10-22; BT
Widzimy więc, jak zbudowana była Świątynia, jak zdobiona była (na ścisłe polecenie Pana! :) ) malowidłami i płaskorzeźbami (zob. np. 1 Krl 7,31) przedstawiającymi stworzenia, jak wyglądała dokładnie Arka Przymierza (również oczywiście na ścisłe polecenie Pana), przed którą upadł Jozue...
Zobaczmy dalej, co Pan nakazał czynić:

Cytat:
Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja jestem Pan!

Kpł 26,2; BT
A więc nakazał wręcz CZCIĆ Jego święty Przybytek! Tak, cześć dla Świątyni! Spójrzmy, w czym się przejawiała:

Cytat:
Ja zaś dzięki obfitej Twej łasce,
wejdę do Twojego domu,
upadnę przed świętym przybytkiem Twoim
przejęty Twoją bojaźnią

Ps 5,8; BT


Psalmista mówi wręcz o oddaniu pokłonu przed świętym przybytkiem Pana

Pamiętajmy też o tym, jak Pan nakazał izraelitom uczynić węża miedzianego i patrzeć na niego... :) Przecież to też podobizna stworzenia z metalu :) (Lb 21,7-8)


Scott to i tak nic nie da, choć byś nie wiem jak się starał to i tak jak grochem o ścianę. ^^"

Scott - Sob Gru 26, 2009 20:30

W każdym razie - zrobiłem co mogłem. ;-)
sanctam - Sob Gru 26, 2009 20:34

Adalbertus napisał/a:

Jeżeli Bóg Jahwe nakazał uczynić Ci jakiś obraz lub inną podobiznę, to tak uczyń. Jeżeli Ci jednak nie nakazał, to strzeż się tych podobizn jak zarazy.


Przykazanie nie zabrania tworzyć rzeźb lub obrazów, lecz zakazuje czynić z nich przedmioty kultu. Toteż czytamy dalej: "Nie będziesz się im kłaniał ani służył". Zabroniony został kult obrazów tworzonych przez pogan na cześć swoich bożków, tj. demonów. I dlatego słowa cytowane w zarzucie poprzedza zdanie: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".

pozytywista - Sob Gru 26, 2009 21:27

Katolicy często widzę często dla swojej obrony powołują się na nakaz Boga, by wykonać figurki cherubów i umieścić je na arce. I się zastanawiam...
1 Sa 15:
(2) Tak mówi Pan Zastępów: Chcę pomścić to, co uczynił Amalek Izraelowi, stając mu na drodze, gdy wychodził z Egiptu. (3) Idź więc teraz i pobij Amaleka, i wytęp jako obłożonego klątwą jego i wszystko, co do niego należy; nie lituj się nad nim, ale wytrać mężczyznę i kobietę, dziecię i niemowlę, wołu i owcę, wielbłąda i osła. (4)
Katolicy, dlaczego przykazania "nie zabijaj" też nie anulujecie?

fantomik - Sob Gru 26, 2009 22:09

Scott, przyjacielu, podaj może dodatkowo przykład gdzie Izraelici kłaniają się przed jakąś figurką i tytułują ją Bogiem, który wyprowadził ich z niewoli ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Scott - Sob Gru 26, 2009 23:35

Co do Arki to przeczytaj pierwszy post dokładnie.

Nikt figurki nie nazywa nigdzie bogiem. I w KrK też się z taką praktyką nie spotkasz.

fantomik - Nie Gru 27, 2009 00:13

Ale ja prosiłem abyś podał cytat ;) A co do praktyki w KRK to akurat jest to bardzo dyskusyjny element. Ileż to razy można usłyszeć która to "matka boska" pomaga w tej lub tamtej sprawie i do której z nich należy się przy takim, atakim problemie udać ;) A ileż to obrazów ukoronowali? ...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Scott - Nie Gru 27, 2009 13:01

Ale o co chodzi? Szukać ci sie nie chce?

Jakbyś znał sens obrazów, sens tego co mówi o nich Pismo, byś takich rzeczy nie pisał. Bo co innego kult pogański, a co innego oddawanie czci np świątyni gdzie na polecenie Pana są malowidła i płaskorzeźby.

Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 13:09

Scott napisał/a:
co innego oddawanie czci np świątyni gdzie na polecenie Pana są malowidła i płaskorzeźby.


Której świątyni?

sanctam - Nie Gru 27, 2009 13:30

Adalbertus napisał/a:
Scott napisał/a:
co innego oddawanie czci np świątyni gdzie na polecenie Pana są malowidła i płaskorzeźby.


Której świątyni?


Już w starym przymierzu Bóg nakazał wykonanie rzeźb tego co na niebie wysoko:

"dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni." Wj 25, 18

Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 13:47

Bóg kazał zabijać.

sanctam napisał/a:
Już w starym przymierzu Bóg nakazał wykonanie rzeźb tego co na niebie wysoko:


I gdy Pan, Bóg twój, wyda je w twoje ręce, wybijesz wszystkich jego mężczyzn mieczem. Tylko kobiety i dzieci oraz bydło i wszystko, co będzie w tym mieście, cały łup z niego weźmiesz sobie jako zdobycz i będziesz korzystał z łupu twoich nieprzyjaciół, których dał ci Pan, Bóg twój. Tak postąpisz ze wszystkimi miastami, bardzo oddalonymi od ciebie, które nie należą do miast tych narodów. Jednakże z miast tych ludów, które daje ci Pan, Bóg twój, w dziedziczne posiadanie, nie zachowasz przy życiu żadnej żywej istoty, (5 Mojż. 20/13..16)

Czy przykazanie "Nie zabijaj" nie obowiązuje?
Stary testament też zawiera taki precedens.

Scott - Nie Gru 27, 2009 13:48

Cytat:
Scott napisał/a:
co innego oddawanie czci np świątyni gdzie na polecenie Pana są malowidła i płaskorzeźby.


Której świątyni?
1 Ks. Królewska 7,31
Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 13:51

Scott napisał/a:
1 Ks. Królewska 7,31


Tej świątyni już nie ma. Czy posągi i obrazy we współczesnych świątyniach powstały na wyraźne polecenie Boga Jahwe?

KAAN - Nie Gru 27, 2009 13:59
Temat postu: Re: Obrazy, figurki, krzyżyki
Scott napisał/a:
Zwróć uwagę, na pewne 2 fragmenty Pisma:

Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy. Joz 7,6; BT
........................
Pierwszy cytat z Księgi Jozuego ukazuje Jozuego, który pada na twarz przed Arką Przymierza, oddaje więc pokłon Bogu, ale jednocześnie fizycznie oddaje pokłon samej Arce. Jak wiemy, na Arce były rzeźbione złote figury cherubów, więc de facto Jozue upadł na twarz przed złotymi figurami stworzeń :)
Drugi cytat to dobrze znany fragment z Księgi Wyjścia, mówiący o ulaniu złotego cielca.
Jak sądzisz, czym różniły się te dwie sytuacje, skoro pierwsza była Panu Bogu miła, a druga była bałwochwalstwem? :)
.................
A więc nakazał wręcz CZCIĆ Jego święty Przybytek! Tak, cześć dla Świątyni! Spójrzmy, w czym się przejawiała:

Cytat:
Ja zaś dzięki obfitej Twej łasce,
wejdę do Twojego domu,
upadnę przed świętym przybytkiem Twoim
przejęty Twoją bojaźnią

Ps 5,8; BT

Psalmista mówi wręcz o oddaniu pokłonu przed świętym przybytkiem Pana

Pamiętajmy też o tym, jak Pan nakazał izraelitom uczynić węża miedzianego i patrzeć na niego... :) Przecież to też podobizna stworzenia z metalu :) (Lb 21,7-8)

Totalnie błędne rozumienie tematu przez ciebie.

1. Jozue i psalmista nie padał przed wizerunkiem Boga, ale przed samym Bogiem, ponieważ Bóg był autentycznie obecny w przybytku, chwała Pańska napełniła przybytek. Arka była wyobrażeniem tronu Bożego. Padaniem przed śiętym przybytkiem nie było oddawaniem czci rzeczy, ponieważ przybytek był miejscem gdzie w szczególny sposób przebywał Bóg osobiście.

2. Oddawanie czci Bogu nie może usprawiedliwiać oddawania czci stworzeniu tak jak to praktykuje się w KR. przed figurami, obrazami ludzi katolicy klękają, modlą się do ludzi, a nie Boga, uważają rzeczy za swięte, np kawałki tkaniny (szkaplerze, całun, chusta Weroniki), części ciała zmarłych osób (relikwie), dzieła sztuki (obrazy, rzeźby), oddają im cześć, nazywają cudownymi, świętymi, czuwają przy nich, koronują, całują, głaszczą...

3. Wystrój świątyni nie był obiektem czci i nikt do cherubów, albo palm się nie modlił ani im nie służył, a w KR takie rzeczy się dzieją.

Scott - Nie Gru 27, 2009 15:02

:roll: KAAN, po raz kolejny czytanie ze zrozumieniem. :)

Nie istnieje w Piśmie zakaz sporządzania wizerunków w oderwaniu od sensu bałwochwalczego, i nikt nie nazywa bogiem żadnego przedmiotu w KrK. ;-)


Obrazek jest "święty" (przedstawiając świętą treść) zupełnie tak samo jak płyta CD jest "muzyczna" (jeśli zawiera muzykę)itp. Po raz kolejny błąd logiczny.

Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 15:22

Scott napisał/a:
Nie istnieje w Piśmie zakaz sporządzania wizerunków w oderwaniu od sensu bałwochwalczego,


Dokładnie o tym mowa, przecież nie piszemy o zdjęciu w dowodzie osobistym. Zwróć uwagę, że to bałwochwalstwo widoczne jest nawet w nazewnictwie np:
- cudowny obraz Matki Boskiej Częstochowskiej,
- cudowny obraz Matki Boskiej Piekarskiej.
Cudownym nazywacie obraz, a nie osobę przedstawioną na tym obrazie.
- cudowny medalik
- cudowna figurka
To przed obrazem padacie na twarz. Nie pisz, że tak nie jest, sam byłem tego świadkiem.

Scott - Nie Gru 27, 2009 15:32

Medalik jest przedłużeniem linii duchowej, w stronę macierzyństwa Maryii. ;-)

A obraz nie jest bogiem oczywiście. Nigdzie dowodu na to nie znajdziesz. Sam obraz w sobie Maryją nie jest, a o Jej kult tu chodzi. ;-)

Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 15:45

Scott napisał/a:
A obraz nie jest bogiem oczywiście.


Zgadza się, obraz nie jest bogiem, podobnie jak bogiem nie są pogańskie bożki. Jednak to obrazy koronujecie, przed nimi klękacie, nazywacie je cudownymi. Jednym słowem służycie im. Imionami tych obrazów nazywacie swoje kościoły.

Scott - Nie Gru 27, 2009 16:04

Nikt nie oddaje czci obrazom jako bogu w KrK, to zasadnicza różnica. :-)

Wiele rzeczy w życiu może prowadzić do zła przez brak zrozumienia. Podobnie jak z charyzmatami: czy Duch Św. miał/ma nie obdarzać wierzących charyzmatami uzdrowień, czynienia cudów itd. Bo wierni zaczną czcić charyzmatyka jako bożka i przestaną szukać Boga? Była i taka sytuacja w Piśmie, że apostołów wzięto za bogów co zeszli na ziemię, bo uczynili cuda i znaki. Ale czy Duch Św. się tego przestraszył i przestał działać przez wierzących? Zatem tego co piszesz o pomyłce, kto tu naprawdę jest Bogiem, obawiałbym się najmniej.
Tak już ogólniej rozwijając tę kwestie to bardziej bałbym się wmawiania, przez ludzi nie mających pojęcia o wierze, fałszywych intencji katolikom. W każdej dyskusji o obrazach przewija się ten sam motyw: jeśli ktoś swój kult Boga wyraża także przez rzeczy materialne, to znaczy, że z tych rzeczy robi boga-bożka i bezwzględnie nawet jeśli mówi, że czyni co innego i z zupełnie inną intencją niż ta fałszywa mu przypisywana, to na pewno ma i tak bałwochwalczą intencję. Bezedura na resorach. No ale jak się człowiek poszukujący takich wyroczni nałyka to potem nie umie myśleć samodzielnie i wmawia wszystkim, że wie lepiej co robią i dlaczego robią.

Co do koronowania, ten sam nurt co budowanie, zdobienie Świątyni Pańskiej, szat kapłańskich, ołtarzy kamiennych, posągów cherubów czy tam serafinów, składanie ofiar z tego co cenne i piękne a nie byle czego itd. (taka ogólna uwaga do ewentualnych chcących polemizować: zaznaczam jeszcze raz "ten sam nurt wyrażania kultu" a nie "małpowanie" czynności, toteż niektóre rzeczy są wyrażone dosłownie tak samo, a inne analogicznie ale w tym samym duchu. zatem lepiej nie pisać "ale w Biblii nikt nie robił koron, sukienek na obrazy" ).

Gilgamesz - Nie Gru 27, 2009 16:23

Scott napisał/a:
Pamiętajmy też o tym, jak Pan nakazał izraelitom uczynić węża miedzianego i patrzeć na niego... Przecież to też podobizna stworzenia z metalu


sanctam napisał/a:
Przykazanie nie zabrania tworzyć rzeźb lub obrazów, lecz zakazuje czynić z nich przedmioty kultu.


Właśnie,był czas że Izraelici zaczęli oddawać cześć temu kawałkowi metalu(wężowi),i dopiero król Hiskiasz ktory czynił w oczach Pana wszystko to co prawe jak Dawid,ukrócił ten proceder:

2Król. 18:4 (BW)" On to zniósł świątynki na wyżynach, potrzaskał słupy i rozkruszył węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz; do tego bowiem czasu synowie izraelscy spalali mu kadzidło, nazywając go Nechusztan."

Scott - Nie Gru 27, 2009 16:26

No bo sobie z niego zrobili bożka. Ileż można wałkować to samo! :-?
Gilgamesz - Nie Gru 27, 2009 16:30

Wobec tego Scott powinienes wejsc do Kosciola z bejzbolem ,i roztrzaskac figurki jezuskow ,maryjek i innych swietych przed ktorymi sie tam spala kadzidlo i kleka ,a bedziesz prawy w oczach Pana jak Hiskiasz :D :)
Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 16:41

Bałwochwalstwo to nie bzdura, tylko grzech, który należy wyznać Bogu i porzucić.

Wyjaśnij, jeśli możesz.
Co znaczą słowa "Parafia pod wezwaniem Matki Boskiej Piekarskiej"?
Dlaczego, w Częstochowie w czasie odsłonięcia obrazu ludzie padają, na kolana?
Dlaczego tego nie robią, gdy obraz jest zakryty?
Dlaczego urządzane są peregrynacje obrazów?
Dlaczego ludzie w czasie ich wędrówki, oddają im pokłon?

Twoje zaprzeczanie temu, że w Kościele katolickim jest bałwochwalczy kult obrazów i figur, jak również obrzydliwy kult ludzkich zwłok, przypomina rozmowę z pijakiem, wmawiającym wszystkim w około, że to oni są pijani. Wielu z nas ma za sobą katolicyzm i może o tym mówić z punktu widzenia uczestnika zdarzeń. Więc wiemy o czym piszemy.

Scott - Nie Gru 27, 2009 16:48

Gilgamesz, nic nie zrozumiałeś, przeczytaj sobie jeszcze raz moje posty.

Adalbertus napisał/a:
Twoje zaprzeczanie temu, że w Kościele katolickim jest bałwochwalczy kult obrazów i figur, jak również obrzydliwy kult ludzkich zwłok, przypomina rozmowę z pijakiem, wmawiającym wszystkim w około, że to oni są pijani.
Odpowiedziałbym, ale rozmowy na tym poziomie na pewne tematy prowadzić nie wypada. Poszukaj informacji.

Z Jezusem.

Adalbertus - Nie Gru 27, 2009 16:53

Przepraszam za zbyt dosadne porównanie, ale naprawdę wiem jak to wygląda, sam w tym uczestniczyłem.
Scott - Nie Gru 27, 2009 17:02

Idąc tym tropem nie wiadomo ile katolików powinno być zniewolonych. Takie konsekwencje pociąga za sobą bałwochwalstwo, bioenergoterapia, homeopatia, sekty, New Age, i wiele innych.

Na szczęście nie dość że nic takiego nie następuje to pomagają oni w uwalnianiu zniewolonych osób- patrz dwóch egzorcystów na Jasnej Górze.
Tutaj wypowiedź jednego z nich: http://www.jp2w.pl/?id=58...sg=1&lang_id=PL

Cytat:
Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi?
Mt, 7:16 .

Pewne rzeczy źle rozumiesz, fakt. Módl sie a Bóg cię pokieruje.

sanctam - Nie Gru 27, 2009 17:06

Adalbertus napisał/a:
Przepraszam za zbyt dosadne porównanie, ale naprawdę wiem jak to wygląda, sam w tym uczestniczyłem.


Obecnie żyjesz w grzechu herezji. Jeżeli się z tego nie wyrwiesz to możesz trafić do piekła. Ja nie straszę, jednakże domyslam się, że kiedyś byłeś katolikiem i dlatego muszę Cię ostrzec:

"Lepiej bowiem byłoby im nie znać drogi sprawiedliwości, aniżeli poznawszy ją odwrócić się " 2 P 2, 21

KAAN - Nie Gru 27, 2009 18:12

Scott napisał/a:
:roll: KAAN, po raz kolejny czytanie ze zrozumieniem. :)
Nie istnieje w Piśmie zakaz sporządzania wizerunków w oderwaniu od sensu bałwochwalczego, i nikt nie nazywa bogiem żadnego przedmiotu w KrK. ;-)
Obrazek jest "święty" (przedstawiając świętą treść) zupełnie tak samo jak płyta CD jest "muzyczna" (jeśli zawiera muzykę)itp. Po raz kolejny błąd logiczny.
Jesteś w błędzie i próbujesz zamieszać temat, nie ma znaczenia czy ktoś nazywa obrazek bogiem, ważne, że tak go traktuje i wykonuje pewne czynności w sposób, który wskazuje na grzech bałwochwalstwa. Sam byłem przez długi czas katolikiem i moja rodzina (poza najbliższą) jest katolicka i wiem na czym to polega, po prostu powszechne jest modlenie się do stworzenia zamiast do Stwórcy, klękanie przed figurami, obrazami, bicie pokłonów posągom i obrazom które są nazywane Marią (choć każdy jest inny). Obrazy są koronowane, "chodzą" po wsiach i miastach - nawiedzają parafie itp. To czyste bałwochwalstwo.
fantomik - Nie Gru 27, 2009 22:41

Scott napisał/a:
Medalik jest przedłużeniem linii duchowej, w stronę macierzyństwa Maryii. ;-)
A obraz nie jest bogiem oczywiście. Nigdzie dowodu na to nie znajdziesz. Sam obraz w sobie Maryją nie jest, a o Jej kult tu chodzi. ;-)

Dokładnie tak samo tłumaczą poganie swoje posążki i obrazy ;) i to dosłownie :D
Ba! Jakiś czas temu kapłan jakiejś większej (chyba, jeśli dobrze pamiętam) hinduskiej świątynii właśnie dawał takie wytłumaczenie przed delegaturą rzymsko-katolicką ;) (nie pamiętam dokładnie źródła ale możliwe, że ekumenizm.pl)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Bogoljub - Nie Gru 27, 2009 22:48

fantomik napisał/a:
Dokładnie tak samo tłumaczą poganie swoje posążki i obrazy ;) i to dosłownie :D


to niech tłumaczą i co? problem że ich bogów nie ma, nasz Bóg jest :)
fantomik napisał/a:
Ba! Jakiś czas temu kapłan jakiejś większej (chyba, jeśli dobrze pamiętam) hinduskiej świątynii właśnie dawał takie wytłumaczenie przed delegaturą rzymsko-katolicką ;) (nie pamiętam dokładnie źródła ale możliwe, że ekumenizm.pl)


to znaczy że mądrze mówił... jak wyżej sam napisał istotą jest czy ich bogowie istnieją? Ja wiem że mój Bóg w Trójcy Jedyny niepodzielny istnieje i wiem że zbawieni dostąpiwszy zjednoczenie z naturą Boga także istnieją zatem ... brate nemoj da se brines :) ne ma zaista nikakvog problema hehe

Scott - Nie Gru 27, 2009 22:48

Co do medalików, krzyży to różnica jest zasadnicza. Są one przedłużeniem linii duchowej w stronę chrześcijaństwa. Amulety, talizmany są dawaniem znaków demonom, dlatego takich praktyk zakazuje KrK, co ma swoje podparcie w Biblii 2ks Machabejska. Ogólnie symbolika jeśli chodzi i znaki dawane światu duchowemu jest bardzo subtelna.

Niestety krzyżyk, szkaplerz mogą sie stać przedmiotami magicznymi, jeśli są przyjęte bez wiary, i ktoś uważa że mają wtedy działać"same w sobie", tak jak to ma miejsce z rzekomą "mocą autonomiczną" choćby pierścienia Atlantów.

Małgorzata - Pon Gru 28, 2009 15:26

Scott napisał/a:
co ma swoje podparcie w Biblii 2ks Machabejska.


Ta księga nie należy do kanonu pisma Biblii. Jest apokryfem i nie jest wiarygodna.

Rembov - Pon Gru 28, 2009 15:31

Małgorzata napisał/a:
Scott napisał/a:
co ma swoje podparcie w Biblii 2ks Machabejska.


Ta księga nie należy do kanonu pisma Biblii. Jest apokryfem i nie jest wiarygodna.

Ta księga nie należy do protestanckiego kanonu Pisma Świętego.

apologeta__ - Pon Gru 28, 2009 17:03

Cytat:
Jeżeli Bóg Jahwe nakazał uczynić Ci jakiś obraz lub inną podobiznę, to tak uczyń. Jeżeli Ci jednak nie nakazał, to strzeż się tych podobizn jak zarazy.


Wow! Niespodziewałem się takiej wypowiedzi z ust protestanta i to jeszcze ewangelicznego!

No i właśnie-czy nie mogliby tak wszyscy protestanci podejść? Czyli w stylu: "my tego nie <czujemy>, nie mamy takich tradycji, ale jeśli wy to robicie dla Boga i macie pewne zasady i umiar w tym to róbcie, choć na własną odpowiedzialność"?

Przypominam też, że Luter nie wyrzucił rzeźb...

fantomik - Pon Gru 28, 2009 23:01

Bogoljub napisał/a:
fantomik napisał/a:
Dokładnie tak samo tłumaczą poganie swoje posążki i obrazy ;) i to dosłownie :D

to niech tłumaczą i co? problem że ich bogów nie ma, nasz Bóg jest :)

Wiesz, z jakiś powodów Bóg zakazał czynienia sobie jego podbizn, może dlatego, że wiedział, że serce człowieka jest małą fabryką "bożków" i to co zaczyna się jako niewinne "czczenie obrazu" zmienia się później w pielgrzymki na klęczkach do tej czy tamtej "matki boskiej" bo mam taki czy inny problem do rozwiązania, zamiast skierowania się do Jedynego Boga, przez Jedynego Pośrednika, jakim jest Jezus Chrystus, a nie jakiś obraz czy medalik "z cudów słynący".

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Bogoljub - Pon Gru 28, 2009 23:29

fantomik napisał/a:
Wiesz, z jakiś powodów Bóg zakazał czynienia sobie jego podbizn, może dlatego, że wiedział, że serce człowieka jest małą fabryką "bożków" i to co zaczyna się jako niewinne "czczenie obrazu" zmienia się później w pielgrzymki na klęczkach do tej czy tamtej "matki boskiej" bo mam taki czy inny problem do rozwiązania, zamiast skierowania się do Jedynego Boga, przez Jedynego Pośrednika, jakim jest Jezus Chrystus, a nie jakiś obraz czy medalik "z cudów słynący".


serce jest fabryką bożków - pieniądze, kariera, seks, hobby, wyboda masa tego.
Napisałem kiedyś co ja uważam na ten temat, cóż... napiszę krótko raz jeszcze.
Bóg zabronił tworzenia SWOICH podobizn (nie innych)
a. Człowiek nie wiek jak wygląda Bóg, nigdy Go nie ujrzał zatem żyje troche jak w jaskini planona widzi jedynie cienie rzeczy Prawdziwych
b. poprzez utracenie bożego obrazu w swobie poprzez grzech człowiek nie był godny aby odajdywać w nim Boga, przedstawienie Boga w postaci człowieka było uzurpacją i wielkim bałwochwalstwem
Sytuacja zmienia się w chwilą Wcielenia Słowa Bożego, które stało się Ciałem i poznaliśmy Je jako Jezus z Nazaretu, wtenczas
a. Człowiek ujrzał Boga niewidzialnego (objawienia na górze Tawor) - Jezus ikoną Boga
b. Człowiek na powrót obdarzony zostaje Obrazem Bożym, powraca Łaska i w człowieku można dostrzegać Bożą chwałę.

To sprawia że
1. Można ukazywać w postaci człowieka Boga - Jezusa Chrystusa
2. Można ukazywać na obrazach (greckie ikona) tych którzy dostąpili Theosis i współuczestniczą w bożej naturze

Możesz się ze mną zgodzić lub nie, ja znam wszystkie twoje argumenty i mimo że pozostaję przy tym w co wierzę.

UVF - Wto Gru 29, 2009 01:03

apologeta__ napisał/a:


Przypominam też, że Luter nie wyrzucił rzeźb...


Ale Kalwin wyrzucił. I?

Rosa - Wto Gru 29, 2009 09:55

chce wspomnieć ze w styczniowym numerze ,,Focusa,, jest artykuł na temat tego co chrześcijaństwo przejęło z pogaństwa. opisano np boginkę z Haiti wyglądającą jak Matka Boska Częstochowska. ktora na dodatek sie objawiała.
Rembov - Wto Gru 29, 2009 10:10

Rosa napisał/a:
chce wspomnieć ze w styczniowym numerze ,,Focusa,, jest artykuł na temat tego co chrześcijaństwo przejęło z pogaństwa. opisano np boginkę z Haiti wyglądającą jak Matka Boska Częstochowska. ktora na dodatek sie objawiała.

Sprawdź daty, Roso.
Odkrycie Ameryki: 1492.
Restauracja obrazu jasnogórskiego po zniszczeniu przez złodziei: 1432

Rosa - Wto Gru 29, 2009 10:17

ja wiem o tym. jednakże mi wydaje sie dziwne i raczej nieprzypadkowe takie rozmieszczenie figurek kobiety z dzieckiem na całym świecie.
Rembov - Wto Gru 29, 2009 10:41

Rosa napisał/a:
ja wiem o tym. jednakże mi wydaje sie dziwne i raczej nieprzypadkowe takie rozmieszczenie figurek kobiety z dzieckiem na całym świecie.

Słynna teoria "ingerencji".

Błędna.

Jeżeli na dwóch końcach świata występuje identyczne rozwiązanie, to jeszcze nie znaczy, że ludzie je stosujący mieli ze sobą kontakt. Po prostu myślą identycznie.

inside - Wto Gru 29, 2009 11:23

Rosa napisał/a:
chce wspomnieć ze w styczniowym numerze ,,Focusa,, jest artykuł na temat tego co chrześcijaństwo przejęło z pogaństwa. opisano np boginkę z Haiti wyglądającą jak Matka Boska Częstochowska. ktora na dodatek sie objawiała.

W nowym numerze focusa jest (coś na odwrót tego co napisałaś) jakaś bogini przedstawiana na obrazach jako Matka Boska, tyle że ma czarną skórę, a dziecko które trzyma to córeczka...
Artykuł nosi nazwę "Przeszczepy religijne. Egzotyczne oblicza chrześcijańskich świętych"
http://www.focus.pl/typo3..._d26cd618f8.jpg

Bogoljub - Wto Gru 29, 2009 11:58

jakby ktoś nie wiedział ikony z czasem pociemniają co jest związane z barwnikami używanymi podczas pisania. Ikona z Częstochowy oryginalnie była jasna z czasem pociemniała.
Alegoria Matki i dziecka jest przed-chrześcijańska to naturalne, chrześcijaństwo wykorzystało element starych przedstawień aby ukazać Prawdę zawartą w Objawieniu.

koleżanka - Wto Gru 29, 2009 12:41

Czego to nie-chrześcijanie wymyślą. :-/
Lash - Pon Sty 11, 2010 12:36

sanctam napisał/a:
Adalbertus napisał/a:

Jeżeli Bóg Jahwe nakazał uczynić Ci jakiś obraz lub inną podobiznę, to tak uczyń. Jeżeli Ci jednak nie nakazał, to strzeż się tych podobizn jak zarazy.


Przykazanie nie zabrania tworzyć rzeźb lub obrazów, lecz zakazuje czynić z nich przedmioty kultu. Toteż czytamy dalej: "Nie będziesz się im kłaniał ani służył". Zabroniony został kult obrazów tworzonych przez pogan na cześć swoich bożków, tj. demonów. I dlatego słowa cytowane w zarzucie poprzedza zdanie: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".

Dobre słowa
W KRK oficjalnie nakazuje się czczenie tych przedniotów jako przedmitu kultu - co nie znaczy latrią ale RELIGIJNYMI metodami czczi.

Lash - Pon Sty 11, 2010 12:45

Scott napisał/a:
A obraz nie jest bogiem oczywiście. Nigdzie dowodu na to nie znajdziesz. Sam obraz w sobie Maryją nie jest, a o Jej kult tu chodzi. ;-)
Dokladnie to samo mogl powiedziedz tworca posagu artemidy efeskiej ktora mieszkala na olimpie ....
Lash - Pon Sty 11, 2010 12:50

Scott napisał/a:
Nikt nie oddaje czci obrazom jako bogu w KrK, to zasadnicza różnica. :-)
Żadna
niekt nie oddawał posazkom artemity efekiej czci takiej jak jej samej. Bo ona mieszkala na Olimpie

Bogoljub - Pon Sty 11, 2010 20:48

Lash napisał/a:
niekt nie oddawał posazkom artemity efekiej czci takiej jak jej samej. Bo ona mieszkala na Olimpie

poplątałeś dwie rzeczy.
1. kult oddwany bogom pogańskim to byla latria!
2. kult oddawany świętym w chrześcijaństwie nie jest latrią!
3. kult oddawany przedstawieniom osób dla wielu Ojców mógłby być tozsamy z kultem oddawanym samej osobie czyli
1. Wizerunkowi Jezusa - latria
2. Wizerunkom świętym - dulia

Choć większość uznaje iż cześć oddawana wizerunkom winna być niższa niż realnej osobie. Ciekawe jest natomiast to że cześć oddawana Najświętszemu Ciału i Krwi Pańskiej to była ZAWSZE latria gdyż w tym wypadku istota adorowanych Części Pryczastia i samego Pana Jezusa jest tożsama.

Lash - Sro Sty 13, 2010 13:17

Bogoljub napisał/a:
Lash napisał/a:
niekt nie oddawał posazkom artemity efekiej czci takiej jak jej samej. Bo ona mieszkala na Olimpie

poplątałeś dwie rzeczy.
1. kult oddwany bogom pogańskim to byla latria!
Tak samo Jak oddajemu Bogu
Bogoljub napisał/a:
2. kult oddawany świętym w chrześcijaństwie nie jest latrią!

Nie ma zwiazku.
Bogoljub napisał/a:
3. kult oddawany przedstawieniom osób dla wielu Ojców mógłby być tozsamy z kultem oddawanym samej osobie czyli
1. Wizerunkowi Jezusa - latria
2. Wizerunkom świętym - dulia

???

Bogoljub napisał/a:
Choć większość uznaje iż cześć oddawana wizerunkom winna być niższa niż realnej osobie. Ciekawe jest natomiast to że cześć oddawana Najświętszemu Ciału i Krwi Pańskiej to była ZAWSZE latria gdyż w tym wypadku istota adorowanych Części Pryczastia i samego Pana Jezusa jest tożsama.
Co tylko pokazuje jak daleko chrzecijastwo "tradycyjne" odeszło od Bibli i oddaje obrazom czesc jak Bogu
KAAN - Sro Sty 13, 2010 17:27

Nie ma żadnego rozróżnienia "latrii" od "dulii" jak przed jednym obraem klękają i się modlą ta i przed drugim, jeden diabeł (dosłownie). Pusta gadanina po to tylko żeby usprawiedliwić bałwochwalstwo.
Bogoljub - Sro Sty 13, 2010 22:20

różnica jest! Całe prawo dokonuje się w sercu.

Przykazanie które mówi o bałwochwalstwie mówi o 3 rzeczach
1. miec innych bogów
2. sporządzać figury (tu przyjdzie czas na definicję tego terminu) innych bogów
3. wierzyć w innym bogów

kim są bogowie na niebie?
1. gwiazdy
2. planety
3. komety
4. inne ciala niebieskie
kim są bogowie na ziemi?
1. święte lasy
2. święte strumyki
3. święte góry
itd
Kim są bogowie pod ziemią (chodzi prawdopodobnie o morza)
przeróżne stworzenia morski, różne pełzające zwierzęta itd

Jaki kult oddwana królom Izraela? czy padano przed nim na twarz?

Rembov - Czw Sty 14, 2010 08:25

KAAN napisał/a:
Nie ma żadnego rozróżnienia "latrii" od "dulii" jak przed jednym obraem klękają i się modlą ta i przed drugim, jeden diabeł (dosłownie).

KAAN, Twoja wiara, że nie ma tej różnicy, nie sprawi, że ta różnica przestanie istnieć.

KAAN - Czw Sty 14, 2010 08:41

Bogoljub napisał/a:
różnica jest! Całe prawo dokonuje się w sercu.
Nie ma, żaden przeciętny katolik, prawosławny nie przestawia sobie klamki w sercu kiedy modli się do jednego albo drugiego obrazu, zbyt wielu ich znam żeby nabrać się na takie róznianie. To co piszesz to teologiczne teorie skomponowane po to, żeby usprawiedliwić zło. Zawsze idź sobie do dowolnego kościoła (cerkwii) i zobacz czy jest jakaś zasadnicza różnica w wyglądzie "świętych" obrazów i zachowania ludzi przed nimi. Zrób wywiad z pierwszym lepszym modlącym się i dowiedz się do kogo się modli. Zawsze uzyskasz odpowiedź że do tego który jest na obrazie.
Słowo Boże wyraxnie uczy że jedynym odbiorcą modlitwy i czci w świecie duchowym jest Bóg i nikt więcej. Wszystko co ponad to forma bałwochwalstwa.[/quote]

KAAN - Czw Sty 14, 2010 08:44

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Nie ma żadnego rozróżnienia "latrii" od "dulii" jak przed jednym obraem klękają i się modlą ta i przed drugim, jeden diabeł (dosłownie).

KAAN, Twoja wiara, że nie ma tej różnicy, nie sprawi, że ta różnica przestanie istnieć.
Twoja wiara, ze istnieje nie spowoduje, że zacznie istnieć, wierzysz w fantazje religijne. Rzeczywistością jest Chrystus z Jego chwałą i majestatem. Jedynie Bogu należy się cześć, chwała i dziękczynienie.
Rembov - Czw Sty 14, 2010 09:08

KAAN napisał/a:
Jedynie Bogu należy się cześć, chwała i dziękczynienie.

Wj 20:12 Br „Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś mógł długo żyć na tej ziemi, którą Jahwe, twój Bóg, daje ci w posiadanie.”

Jak widać z powyższego wersu są różne rodzaje czci.

To, co jest jedną z najpoważniejszych różnic między latria i dulia, to fakt, że wyłącznie Bogu, któremu oddajemy latria, składamy ofiarę Eucharystyczną.

KAAN - Pią Sty 15, 2010 09:07

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Jedynie Bogu należy się cześć, chwała i dziękczynienie.

Wj 20:12 Br „Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś mógł długo żyć na tej ziemi, którą Jahwe, twój Bóg, daje ci w posiadanie.”
Jak widać z powyższego wersu są różne rodzaje czci....
A modlisz się do rodziców?
Oczywiście że są różne rodzaje czci w Biblii, ale nie w praktyce katlicyzmu, wszystko jest takie samo.

Rembov - Pią Sty 15, 2010 09:08

KAAN napisał/a:
Oczywiście że są różne rodzaje czci w Biblii, ale nie w praktyce katlicyzmu, wszystko jest takie samo.

Kłamiesz.

Rembov napisał/a:
To, co jest jedną z najpoważniejszych różnic między latria i dulia, to fakt, że wyłącznie Bogu, któremu oddajemy latria, składamy ofiarę Eucharystyczną.

KAAN - Pią Sty 15, 2010 09:14

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Oczywiście że są różne rodzaje czci w Biblii, ale nie w praktyce katlicyzmu, wszystko jest takie samo.
Kłamiesz.
Akurat, wiesz dobrze, że piszę prawdę, a prawda boli... Zamiast bronić tego co złe, odrzuć błędne praktyki i zwróc się do Pana Jezusa bo jedynie On jest pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi, zaufaj Chrystusowi i tylko jemu oddawaj cześć w modlitwie, tylko On jest tego godny.
Rembov - Pią Sty 15, 2010 09:15

KAAN, popatrz na mój podpis.
KAAN - Pią Sty 15, 2010 10:02

Wszyscy staniemy na sądzie ale nie wszyscy na tym samym i nie wszyscy w jednym czasie. Jeśli nie nawrócisz się do prawdziwego Pana Jezusa to będziesz na tym późniejszym o około 1000 lat, a lepiej żebyś był na tym wcześniejszym.
Lash - Pią Sty 15, 2010 10:31

Rembov napisał/a:
KAAN napisał/a:
Nie ma żadnego rozróżnienia "latrii" od "dulii" jak przed jednym obraem klękają i się modlą ta i przed drugim, jeden diabeł (dosłownie).

KAAN, Twoja wiara, że nie ma tej różnicy, nie sprawi, że ta różnica przestanie istnieć.
TO ze tak rozrozniacie nie przeczy temu ze wiekszosc katolikow nie ma o tym pojecia i czczi wiele rzeczy balwochwalczo
maranta - Nie Sty 31, 2010 13:37

Cytat:
TO ze tak rozrozniacie nie przeczy temu ze wiekszosc katolikow nie ma o tym pojecia i czczi wiele rzeczy balwochwalczo

Dokładnie.

Tylko do Boga powinniśmy się zwracać, Tylko Jemu należy się chwała..

Rembov - Wto Lut 02, 2010 08:21

W takim razie św. Paweł zgrzeszył, kiedy prosił innych chrześcijan, aby się zanim wstawiali u Boga.
Lash - Wto Lut 02, 2010 09:29

Rembov napisał/a:
W takim razie św. Paweł zgrzeszył, kiedy prosił innych chrześcijan, aby się zanim wstawiali u Boga.
W takim razie Rembov nie umie czytać.
Bogoljub - Wto Lut 02, 2010 12:01

może ktoś napisze czym różni się modlitwa do brata w zborze aby ten zaniósł prośby do Boga a modlitwa w Kościele do świętych w niebie aby ci zanieśli prośby do Boga?
Lash - Wto Lut 02, 2010 12:08

Bogoljub napisał/a:
może ktoś napisze czym różni się modlitwa do brata w zborze aby ten zaniósł prośby do Boga a modlitwa w Kościele do świętych w niebie aby ci zanieśli prośby do Boga?

1. Nie modlę się do BRATA w kościele.
2. Proszę własnymi słowami brata który moze usłyszec mnie osobiście ( pomijam dywagacje na teamt innych sposobów komunikacji jak e-mail) o modlitwę.
3. Mój brat jest istota duchowo-materialna. Ludzie po smierci sa istotami tylko duchowymi.
4. Jezus nie jest posrednikiem miedzy mną a bratem Tzn Jezus nie zaności moich modlitw do niego!
5. Obaj mamy za posrednika do Boga Jezusa. W wypadku Maryji Jezus jest posrednikiem do Maryji a nie do Boga.

Dla mnie modlitwa do świętych to herezja oparta o niedouczenie i sofistyczne geirki słowno logiczne.

Bogoljub - Wto Lut 02, 2010 12:51

Lash napisał/a:
1. Nie modlę się do BRATA w kościele.


a co robisz?
Lash napisał/a:
2. Proszę własnymi słowami brata który moze usłyszec mnie osobiście ( pomijam dywagacje na teamt innych sposobów komunikacji jak e-mail) o modlitwę.

skąd wiesz że święci w niebie nie słyszą?
Lash napisał/a:
3. Mój brat jest istota duchowo-materialna. Ludzie po smierci sa istotami tylko duchowymi.

ciekawe skąd taka herezja? Jezus jest też tylko duchowy w niebie?
Lash napisał/a:
4. Jezus nie jest posrednikiem miedzy mną a bratem Tzn Jezus nie zaności moich modlitw do niego!

a kto mówi że Jezus zanosi?
Lash napisał/a:
5. Obaj mamy za posrednika do Boga Jezusa. W wypadku Maryji Jezus jest posrednikiem do Maryji a nie do Boga.

a kto neguje pośrednictwo Jezusa, skoro Jezus to po co prosisz brata o modlitwe nie prościej sam się pomodlić?

Lash - Wto Lut 02, 2010 13:29

Bogoljub napisał/a:
Lash napisał/a:
1. Nie modlę się do BRATA w kościele.
a co robisz?

Rozmawiam z nimi.
Bogoljub napisał/a:

Lash napisał/a:
2. Proszę własnymi słowami brata który moze usłyszec mnie osobiście ( pomijam dywagacje na teamt innych sposobów komunikacji jak e-mail) o modlitwę.

skąd wiesz że święci w niebie nie słyszą?

Bo nie są wszechobecni i nie sa wszechrozumiejacy. Nie staja się jakimis bóstwami czy super herosami !
Bogoljub napisał/a:
Lash napisał/a:
3. Mój brat jest istota duchowo-materialna. Ludzie po smierci sa istotami tylko duchowymi.

ciekawe skąd taka herezja? Jezus jest też tylko duchowy w niebie?

Tak.
Ta Herezja jest a Bibli. czy dla niektórych wszystko co Biblijne to heretyckie.
Bogoljub napisał/a:
Lash napisał/a:
4. Jezus nie jest posrednikiem miedzy mną a bratem Tzn Jezus nie zaności moich modlitw do niego!
a kto mówi że Jezus zanosi?

Rembov. Okresla siebie jako katolik. Ale nie jestem pewny czy to katolik. Ty jestes jakis inny protestant więc tym bardziej nie wiem czy wiesz coś o teologii KRK.
Bogoljub napisał/a:
Lash napisał/a:
5. Obaj mamy za posrednika do Boga Jezusa. W wypadku Maryji Jezus jest posrednikiem do Maryji a nie do Boga.

a kto neguje pośrednictwo Jezusa, skoro Jezus to po co prosisz brata o modlitwe nie prościej sam się pomodlić?
Brat sie modli DO JEZUSA aby Jezus pośrednicząc nam do Boga jako Arcykapłan wstawiał sie za nami.
Brat nie jest moim pośrednikiem do JEZUSA. Jest współmodlącym się!
Maryja jest posredniczką w oficjalnej terminologii KRK i orędowniczką.
Co ciekawe niektórzy (niewiem czy katolicy np Rembov) nauczają ze Jezus jest posrednikiem do Maryji :-/ a ta pośredniczy do Ojca.

Bogoljub - Wto Lut 02, 2010 14:39

Lash napisał/a:
Bo nie są wszechobecni i nie sa wszechrozumiejacy. Nie staja się jakimis bóstwami czy super herosami !

a szatan jest?
Lash napisał/a:
Tak

czyli Jezus nie ma ciała w niebie?
Lash napisał/a:
Rembov. Okresla siebie jako katolik. Ale nie jestem pewny czy to katolik. Ty jestes jakis inny protestant więc tym bardziej nie wiem czy wiesz coś o teologii KRK.

troche wiem i nic o tym aby Jezus zanosił modlitwy Maryi nie wiem... co więcej to idzie w poprzek zrozumienia świętości która oznacza PARTYCYPACJĘ w bożej wszechmocy.
Lash napisał/a:
Brat sie modli DO JEZUSA aby Jezus pośrednicząc nam do Boga jako Arcykapłan wstawiał sie za nami.
Brat nie jest moim pośrednikiem do JEZUSA. Jest współmodlącym się!
Maryja jest posredniczką w oficjalnej terminologii KRK i orędowniczką.
Co ciekawe niektórzy (niewiem czy katolicy np Rembov) nauczają ze Jezus jest posrednikiem do Maryji :-/ a ta pośredniczy do Ojca.

kręcisz... twój brat staje się pośrednikiem tak jak Maryja. Nie znam nauki Kościoła która by zakazywała modlitwy do Jezusa a nakazywała tylko do Maryi. Maryja jest jak to określiłeś WSPÓŁMODLĄCĄ się gdyż katolicy jak i prawosławni modlitwy wstawiennicze traktują jako uzupełnienie osobistej modlitwy do Boga.
Jeśli negujesz potrzeba współmodlenia się jesteś abliblijny.

UVF - Wto Lut 02, 2010 23:19

Bogoljub napisał/a:
może ktoś napisze czym różni się modlitwa do brata w zborze aby ten zaniósł prośby do Boga a modlitwa w Kościele do świętych w niebie aby ci zanieśli prośby do Boga?


Wystarczy chyba to, że nie ma pewności co do tego, że dany "święty" znajduje się u boku Boga, do którego może się wstawiać, tj. że jest w niebie i jest zbawiony. Spójrzmy na żywota wielu świętych, które są miejscami bardzo magiczne (słynny św. Jerzy), w szczególności, keidy pewne informacje z racji odległego czasu i miejsca zdarzenia, braku szczegółowych przekazów, niepewności, są nieweryfikowalne. Skoro tak, istnieje prawdopodobieństwo, że święty, do którego się modlimy, nie jest świętym. Skoro istnieje takie niebezpieczeństwo, to lepiej nie ryzykować i skupić się na tym, co jest pewne. Przecież to logiczne.

Po drugie, w jakimś stopniu jest to utrzymywanie kontaktu z LUDŹMI, którzy nie żyją - niezależnie od kontekstu takiego zachowania, jest to zabronione w Biblii i tego się trzymajmy. Jeśli nauka o świętych obcowaniu budzi takie wątpliwości, a budzi, to bezpieczniej jest jej zaniechać. Spirytyzm jest wzbroniony.

To tyle odnośnie do wielce rozbudowanej nauki o świętych obcowaniu, która jest pisana palcem po wodzie.

Riddick - Wto Lut 02, 2010 23:36

Bogoljub napisał/a:

skąd wiesz że święci w niebie nie słyszą?

Bo raz, nie są w niebie, bo jeszcze nikt z ludzi w nim nie jest.
dwa, ludzie po śmierci nie są świadomi niczego, więc nie mogą słyszeć.

Bogoljub - Sro Lut 03, 2010 00:24

Riddick napisał/a:
Bo raz, nie są w niebie, bo jeszcze nikt z ludzi w nim nie jest.
dwa, ludzie po śmierci nie są świadomi niczego, więc nie mogą słyszeć.


doucz się tego co KEA mówi bo pleciesz bzdury.

Szatan wedle was jest wszechobecny i tak dalej ale święci w niebie są niżej niż szatan! Brawo! Paweł pisze bardzo jasno że po śmierci znajdzie się z Jezusem w niebie

__wikowu_ - Sro Lut 03, 2010 07:40

Bogoljub napisał/a:
Riddick napisał/a:
Bo raz, nie są w niebie, bo jeszcze nikt z ludzi w nim nie jest.
dwa, ludzie po śmierci nie są świadomi niczego, więc nie mogą słyszeć.


doucz się tego co KEA mówi bo pleciesz bzdury.

Szatan wedle was jest wszechobecny i tak dalej ale święci w niebie są niżej niż szatan! Brawo! Paweł pisze bardzo jasno że po śmierci znajdzie się z Jezusem w niebie

Bogoljub a możesz to w biblii pokazać?

Erazm - Sro Lut 03, 2010 08:08

Bogoljub napisał/a:
Szatan wedle was jest wszechobecny i tak dalej

A według kogo konkretnie?

Lash - Sro Lut 03, 2010 12:23

Bogoljub napisał/a:
Riddick napisał/a:
Bo raz, nie są w niebie, bo jeszcze nikt z ludzi w nim nie jest.
dwa, ludzie po śmierci nie są świadomi niczego, więc nie mogą słyszeć.


doucz się tego co KEA mówi bo pleciesz bzdury.

Szatan wedle was jest wszechobecny i tak dalej ale święci w niebie są niżej niż szatan! Brawo! Paweł pisze bardzo jasno że po śmierci znajdzie się z Jezusem w niebie
Dlaczego mówisz że szatan jest wszechobecny?
KTO TAK STWIERDIZŁ?!

Zadałem ci na ten temat pytanie
CO MÓWI O TYM BIBLIA.


A i skąd masz to że posemirci jesteśmy bytami WYŻSZYMI niz anioły!

Bogoljub - Sro Lut 03, 2010 17:37

Czy szatan może kusić jednocześnie 1mln ludzi? Czy szatan jednocześnie słyszy bluźnierstwa kierowane do Boga itd itd?
KAAN - Sro Lut 03, 2010 18:30

Bogoljub napisał/a:
może ktoś napisze czym różni się modlitwa do brata w zborze aby ten zaniósł prośby do Boga a modlitwa w Kościele do świętych w niebie aby ci zanieśli prośby do Boga?
To ty się modlisz do brata? Ja nie widziałem jeszcze w swoim życiu żeby ktoś modlił się do brata. Do obrazków to widziałem jak katolicy się modlą ale żeby do brata?!
Bogoljub - Sro Lut 03, 2010 19:46

możesz kpić ale rzeczywistości nie zmienisz.
Erazm - Czw Lut 04, 2010 07:54

Bogoljub napisał/a:
Czy szatan może kusić jednocześnie 1mln ludzi? Czy szatan jednocześnie słyszy bluźnierstwa kierowane do Boga itd itd?

Czy szatan jest jeden? szatan czy Szatan? To wbrew pozorom istotne pytanie. Pisanie bowiem tej nazwy małą literą wskazuje na istnienie wielu "upadłych aniołów" oraz, że mamy tu do czynienia z nazwą pewnego zjawiska, bądź też przymiotu a nie konkretnego stworzenia. Nie znaczy to, że Szatan nie jest dla mnie konkretnym stworzeniem. Chodzi mi raczej o to, że szatanem można nazwać każdego diabła, każdego złego ducha. Wydaje mi się, że "szatan" traktowany jako przymiot może kusić jednocześnie milion ludzi, gdyż posługuje się np. milionem złych duchów, lub choćby legionem, czego przypadek mieliśmy także w Biblii.
Nie istnieją jednak podstawy ani biblijne ani logiczne, które pozwalałyby przypisywać Szatanowi, Lucyferowi, Belzebubowi wszechobecność.

KAAN - Czw Lut 04, 2010 08:42

Bogoljub napisał/a:
możesz kpić ale rzeczywistości nie zmienisz.
Gdzie widziałeś że ktoś modli się do brata? Urządzasz kpiny z wierzących ludzi i piszesz nieprawdę.
Bogoljub - Czw Lut 04, 2010 10:52

Erazm napisał/a:
Nie istnieją jednak podstawy ani biblijne ani logiczne, które pozwalałyby przypisywać Szatanowi, Lucyferowi, Belzebubowi wszechobecność.


śmieszne są te wywody. Zastanówcie się nad porównaniem szatana - upadłego anioła światłości jego roli, mocy itd do pozycji świętych zbawionych w niebie.
Coraz bardziej dochodzę do przekonania że szatan stoi wyżej w hierarchii niż przebóstwieni święci - brawo!

Czy okultystyczne nabożeństwa oddawania czci szatanowi są przed tegoż wysłuchiwane? Czy szatan słyszy modlitwy kierowane do niego?

Erazm - Czw Lut 04, 2010 11:24

Bogoljub napisał/a:
Erazm napisał/a:
Nie istnieją jednak podstawy ani biblijne ani logiczne, które pozwalałyby przypisywać Szatanowi, Lucyferowi, Belzebubowi wszechobecność.

śmieszne są te wywody. Zastanówcie się nad porównaniem szatana - upadłego anioła światłości jego roli, mocy itd do pozycji świętych zbawionych w niebie.
Coraz bardziej dochodzę do przekonania że szatan stoi wyżej w hierarchii niż przebóstwieni święci - brawo!

Zaraz, zaraz o jakiej hierarchii Ty mówisz?
Śmieszne to są... chociaż właściwie te Twoje wnioski są raczej przerażające.
Bogoljub napisał/a:
Czy okultystyczne nabożeństwa oddawania czci szatanowi są przed tegoż wysłuchiwane? Czy szatan słyszy modlitwy kierowane do niego?

Podobno aby być opętanym trzeba się na szatana otworzyć.
Nie wiem o co modlą się na tych okultystycznych nabożeństwach. Sądzę jednak, że jeśli zapraszasz zło do swego serca to Twoje zaproszenie raczej nie będzie zlekceważone.

Bogoljub - Czw Lut 04, 2010 11:44

realność demonów i ich możności wpływania na nasze życie nie budzi u was wątpliwości a co z prośbami do aniołów? Rafała Michała Gabriela? Oni mogą nas usłyszeć? A jeśli oni mogą to czemu Maryja nie może? A jeśli Maryja może to czemu św Klemens nie?
KAAN - Czw Lut 04, 2010 16:43

Bogoljub napisał/a:
realność demonów i ich możności wpływania na nasze życie nie budzi u was wątpliwości a co z prośbami do aniołów? Rafała Michała Gabriela? Oni mogą nas usłyszeć? A jeśli oni mogą to czemu Maryja nie może? A jeśli Maryja może to czemu św Klemens nie?
A skąd wiesz, że aniołowie nas słyszą? Gdzie jest takie stwierdzenie że można modlić sie do konkretnego anioła i on nas usłyszy?
Hardi - Czw Lut 04, 2010 17:04

co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?
Bogoljub - Czw Lut 04, 2010 17:17

KAAN napisał/a:
A skąd wiesz, że aniołowie nas słyszą? Gdzie jest takie stwierdzenie że można modlić sie do konkretnego anioła i on nas usłyszy?


czyli aniołowie nas nie słyszą?

Hardi napisał/a:
co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?


haha poopowiadaj troche swoich bajek jak to się po hebrajsku modliłeś... przynajmniej wesoło będzie.

Hardi - Czw Lut 04, 2010 17:34

"Idź precz ode mnie, szatanie!"

Mateusza 16.23

Bogoljub - Czw Lut 04, 2010 18:04

Hardi napisał/a:
"Idź precz ode mnie, szatanie!"


administracja!

Cytat:
§ 4.
Obrażanie użytkowników na PW = 1

Orion2 - Czw Lut 04, 2010 18:14

Erazm:
W kwestii nazewnictwa wygląda to tak:
Szatan jest jeden - to określenie odnosi się do Lucyfera, natomiast prawidłowe określenie na resztę upadłych aniołów które stanęły po stronie Lucyfera w jego buncie przeciw Bogu to demony...
Jezus dlatego zwrócił się do Piotra "zejdź mi z oczu szatanie" bo wiedzial z czyjego podszeptu Piotr wypowiedzial te słowa (negujace to co powiedział Jezus o swojej misji)

Hardi - Czw Lut 04, 2010 18:34

Bogoljub napisał/a:
Hardi napisał/a:
"Idź precz ode mnie, szatanie!"


administracja!

Cytat:
§ 4.
Obrażanie użytkowników na PW = 1

od kiedy to wklejanie cytatu z biblii bez swojego komantarza jest obrazaniem uzytkownika :?: 8-) to juz sobie nawet nic zacytowac nie mozna :?: 8-)

Bogoljub - Czw Lut 04, 2010 18:37

ciekawe co się zacznie jeżeli można bezkarnie kogoś nazywać szatanem posługując się w sposób haniebny bożym słowem!
Hardi - Czw Lut 04, 2010 18:38

po za tym to nie bylo na PW ;-) a ojcem klamstwa jest szatan ;-)
UVF - Czw Lut 04, 2010 21:09

Bogoljob, na poważnie traktujesz tę dyskusję?

Oczywiście, że logicznym jest ciąg aniołowie - to i Maryja - to i św. Klemens, ale nie widzę nigdzie powodów do tej 100%owej pewności, którą prezentujesz, jakoby normalnym było zwracanie się do aniołów po pomoc, bo to by ewentualnie implikowało ich zdolność do wysłuchania nas. Być może potrafią usłyszeć człowieka, ale byłoby im z tego powodu przykro, że człowiek zwraca się do nich, nie do Pana Boga.

Nigdzie nie udowodnisz, że powyższy przykład z aniołami jest nauką biblijną. Nawet więcej, nie udowodnisz, że on nie przeczy Biblii. Przykro mi. Przecież to takie proste...

Bogoljub - Czw Lut 04, 2010 21:43

jeśli aniołowie nas słyszą możemy ich prosić tak jak prosimy braci w wierze o wstawiennictwo. Skoro mogę poprosić pana Waldka aby się za nie pomodlił czemu nie mogę poprosić archanioła Michała?
Adalbertus - Czw Lut 04, 2010 21:47

Bogoljub napisał/a:
jeśli aniołowie nas słyszą


Jeśli? A więc masz wątpliwości. Zatem proś Ojca, który słyszy i widzi nawet gdy jesteś w ukryciu, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa.

UVF - Czw Lut 04, 2010 22:47

Bogoljub napisał/a:
jeśli aniołowie nas słyszą możemy ich prosić tak jak prosimy braci w wierze o wstawiennictwo. Skoro mogę poprosić pana Waldka aby się za nie pomodlił czemu nie mogę poprosić archanioła Michała?


Ponieważ co do Pana Waldka:
- żyje, odczuwasz jego realną obecność, wiesz, że może Cię wysłuchać (a więc nie jest zmarłym)
- jest zalecane, by prosić braci w wierze, zbór o modlitwę w Piśmie św., w przeciwieństwie do proszenia aniołów o wstawiennictwo
- nie mamy pewności, że aniołowie nas słyszą
- nie mamy pewności, czy Bóg by tego chciał, mało tego, istnieją pewne przesłanki, dość silne (Biblia), wskazujące na to, że może tego nie chcieć
- po kolejne, Nowy Testament jest idealnym dokumentem i świadectwem funkcjonowania Kościoła, zarówno od strony dokumentalnej (Dzieje Apostolskie), jak i od strony wskazówek, rad, opisów, zaleceń pewnych zachowań, kodeksów działań itd. (listy). Sądzę (i jestem pewien, że jest to dość rozsądny pogląd), że wszelkie zalecenia co do modlitwy, jej praktycznego stosowania, podejścia doń znajdujemy w Piśmie świętym, nigdzie natomiast nie ma tam nawet poszlaki wskazującej, że można by/należałoby/nie przeszkadzałoby modlić się do istot duchowych (aniołowie), prosić o wstawiennictwo lub pośrednictwo osób zmarłych (świętych obcowanie).

Daj spokój, przecież to strasznie proste. Ta teologia jest nie do obrony.

Bogoljub - Pią Lut 05, 2010 11:10

Adalbertus napisał/a:
Jeśli? A więc masz wątpliwości. Zatem proś Ojca, który słyszy i widzi nawet gdy jesteś w ukryciu, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa.


użyłem trybu warunkowego aby ukazać zależność, ja nie mam wątpliwości! Jeśli szatan słyszy nie wyobrażam sobie aby aniołowie nie słyszeli, tym bardziej przebóstwieni w naturze ludzie.

Lash - Pią Lut 05, 2010 11:19

Bogoljub napisał/a:
Adalbertus napisał/a:
Jeśli? A więc masz wątpliwości. Zatem proś Ojca, który słyszy i widzi nawet gdy jesteś w ukryciu, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa.


użyłem trybu warunkowego aby ukazać zależność, ja nie mam wątpliwości! Jeśli szatan słyszy nie wyobrażam sobie aby aniołowie nie słyszeli, tym bardziej przebóstwieni w naturze ludzie.

Jesli Barak Obama słyszy to czy usżłyszy bogoljuba mówiacego do lusteraka w toalecie?

BZDURA

Jak zwykle co niekórzy próbuja ze zdan ogólnych udowaniać swoje "racyje".
Bogoljub.
To ze któs słyszy nie znaczy że jest WSZECHSŁYSZĄCYM

Z samej mozliwości że Barak obama słyszy nie wynika ze SŁYSZY twojego śpiewania przy goleniu :P

Tomek12 - Pią Lut 05, 2010 11:59

Zacytuję popularną modlitwę do anioła:
"Aniele Boży, Stróżu mój, Ty zawsze przy mnie stój,
Rano, wieczór, we dnie w nocy, Bądź mi zawsze ku pomocy,
Strzeż duszy, ciała mego, I zaprowadź mnie do żywota wiecznego"

Aniołowie, to posłańcy Boży. Bóg posyła aniołów a nie człowiek. Są to słudzy Boży.
Jeżeli Bóg posyła anioła, to daje mu wskazówki, i anioł wie co ma robić i robi to.

Małgorzata - Pią Lut 05, 2010 14:09

Tomek12 napisał/a:
Aniołowie, to posłańcy Boży. Bóg posyła aniołów a nie człowiek. Są to słudzy Boży.
Jeżeli Bóg posyła anioła, to daje mu wskazówki, i anioł wie co ma robić i robi to.


Tak też ja myślę. Bóg ich posyła, a nie my. Nam powinna wystarczyć świadomość, że oni nas strzegą na polecenie Boże. Możemy modlić się do Boga, aby w konkretnych sytuacjach byli przy naszym boku.

Hardi - Pią Lut 05, 2010 15:12

nie kapuje dlaczego katolicy chca sie modlic do wszystkich tylko nie do Boga, albo do Niego w ostatecznosci... nigdzie biblia tak nie naucza, a wrecz przeciwnie, jesli ktos sie modlil do kogos/czegos innego to bylo to uznawane za balwochwalstwo i w ST byla "krotka pilka" - smierc
inside - Pią Lut 05, 2010 15:28

Hardi napisał/a:
nie kapuje dlaczego katolicy chca sie modlic do wszystkich tylko nie do Boga, albo do Niego w ostatecznosci... nigdzie biblia tak nie naucza, a wrecz przeciwnie, jesli ktos sie modlil do kogos/czegos innego to bylo to uznawane za balwochwalstwo i w ST byla "krotka pilka" - smierc

Tak działa nauczane... Odpowiednimi cytatami biblijnymi się tą naukę obleka i gotowe...

Te wszystkie obrazy, figurki, krzyże w kościele... a przecież Bóg nie mieszka między murami kościoła...
tak jak w KK, przy wejściu do kościoła ludzie klękają - przed tabernakulum, bo tam jest opłatek czyli w przeistoczeniu - Jezus...

Hardi, byłeś kiedyś katolikiem?

Hardi - Pią Lut 05, 2010 15:33

bylem katolikiem za dziecka, pozniej krotki romans z najbardziej zwodnicza i niebezpieczna sekta czyli organizacja SJ, az w koncu poznalem droge zbawienia :-)
UVF - Pią Lut 05, 2010 15:42

Bogoljub napisał/a:
Adalbertus napisał/a:
Jeśli? A więc masz wątpliwości. Zatem proś Ojca, który słyszy i widzi nawet gdy jesteś w ukryciu, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa.


użyłem trybu warunkowego aby ukazać zależność, ja nie mam wątpliwości! Jeśli szatan słyszy nie wyobrażam sobie aby aniołowie nie słyszeli, tym bardziej przebóstwieni w naturze ludzie.


ustosunkuj się do mojego posta. Tylko nie po świadkowemu, przedstawiając naciąganą apologetykę przy pomocy Biblii, historii i pseudologiki. Zrób to najprościej jak się da, tak jak ja starałem się to zrobić.

inside - Pią Lut 05, 2010 21:44

Hardi, skoro byłeś kiedyś tam katolikiem, to powinieneś choć trochę kapować z tego co piszą katolicy ;)
Małgorzata - Pią Lut 05, 2010 21:46

Hardi napisał/a:
bylem katolikiem za dziecka, pozniej krotki romans z najbardziej zwodnicza i niebezpieczna sekta czyli organizacja SJ, az w koncu poznalem droge zbawienia

Chwała Panu! :-D

Riddick - Pią Lut 05, 2010 22:16

Bogoljub napisał/a:
Skoro mogę poprosić pana Waldka aby się za nie pomodlił czemu nie mogę poprosić archanioła Michała?

Może dlatego że te istoty nie zostały stworzone po to by prosić je o wstawiennictwo...
Bogoljub napisał/a:

Szatan wedle was jest wszechobecny i tak dalej ale święci w niebie są niżej niż szatan!

Wiesz co, sprawdź czy czasem nie cierpisz na jakąś paranoję...

KAAN - Pią Lut 05, 2010 23:07

Bogoljub napisał/a:
KAAN napisał/a:
A skąd wiesz, że aniołowie nas słyszą? Gdzie jest takie stwierdzenie że można modlić sie do konkretnego anioła i on nas usłyszy?

czyli aniołowie nas nie słyszą?
Zależy gdzie są, jeśli sa tam gdzie my to może tak, w Biblii są opisane rozmowy człowieka z aniołem, ale nigdzie nie ma, że anioł słyszy modlitwę kiedy przebywa w niebie albo w oddaleniu od człowieka.
Bogoljub - Pią Lut 05, 2010 23:14

KAAN napisał/a:
kiedy przebywa w niebie albo w oddaleniu od człowieka.


co to znaczy że anioł przebywa w niebie?

Tomek12 - Pią Lut 05, 2010 23:58

Jak już napisałem, aniołowie są sługami i posłańcami Boga. Wykonują Jego wolę i przed Nim są odpowiedzialni. To trochę tak, jak z pracownikami i pracodawcą.

Jakby ktoś z zewnątrz wszedł do mojego zakładu pracy i powiedział: "zrób to i tamto", to odpowiedziałbym: "chwileczkę, ja pracuję na rzecz mego pracodawcy, on wydaje mi polecenia i daje wynagrodzenie. Czy masz upoważnienie od mojego pracodawcy, aby wydawać mi polecenia? W "układzie zbiorowym" nie ma punktu, że mam cię słuchać, a mój czas w pracy muszę wykorzystywać na rzecz pracodawcy. Pogadaj z pracodawcą i jak on mi każe (najlepiej na Piśmie), to wtedy pogadamy".

Bogoljub - Sob Lut 06, 2010 00:08

????
KAAN - Sob Lut 06, 2010 10:52

Bogoljub napisał/a:
KAAN napisał/a:
kiedy przebywa w niebie albo w oddaleniu od człowieka.

co to znaczy że anioł przebywa w niebie?
Aniołowie nie są wszechobecni, tylko Bóg może wszystko widzieć i wszędzie przebywać. Aniołowie są istotami które, podobnie jak człowiek, mogą przebywać tylko w jednym miejscu, są na to ślady w Biblii. Aniolowie są w służbie u Boga i przebywają w niebie, są posłańcami którzy pracują w imieniu Boga także na ziemi.
Hardi - Sob Lut 06, 2010 11:52

inside napisał/a:
Hardi, skoro byłeś kiedyś tam katolikiem, to powinieneś choć trochę kapować z tego co piszą katolicy ;)

chodzi mi o cos innego :-) ja bedac katolikiem czytalem biblie i widzialem ze to co robi i naucza KRK kompletnie sie z nia nie zgadza, widzialem balwochwalstwo itd. dlatego tez postanowilem odejsc z tego kosciola i dlatego zaczela sie moja droga szukania Boga :-)

Małgorzata napisał/a:
Hardi napisał/a:
bylem katolikiem za dziecka, pozniej krotki romans z najbardziej zwodnicza i niebezpieczna sekta czyli organizacja SJ, az w koncu poznalem droge zbawienia

Chwała Panu! :-D

zgadza sie, tylko Jemu chwala i czesc :-) zaczalem szukac Boga a to On znalazl mnie bo widzial moje szczere serce :-)

ps. Tomek12 i KAAN, dobrze piszecie :!:

Rembov - Pon Lut 08, 2010 11:16

Hardi napisał/a:
co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?

Wskaż i udowodnij bałwochwalstwo.

Hardi - Pon Lut 08, 2010 17:18

Rembov napisał/a:
Hardi napisał/a:
co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?

Wskaż i udowodnij bałwochwalstwo.

rozwaliles mnie tym :mrgreen: modlitwy do zmarlych, klekanie i modlitwy przez obrazami, rzezbami itd.

tlhIngan - Pon Lut 08, 2010 17:21

Hardi napisał/a:
Rembov napisał/a:
Hardi napisał/a:
co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?

Wskaż i udowodnij bałwochwalstwo.

rozwaliles mnie tym :mrgreen: modlitwy do zmarlych, klekanie i modlitwy przez obrazami, rzezbami itd.

ZONK
Miałeś, z tego co widzę u Rembowa, UDOWODNIĆ bałwochwalstwo, a nie wskazać to, co "uważasz za bałwochwalstwo".
przypomnę, bo chyba nie pamiętasz, co to jest bałwochwalstwo:

Cytat:
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom i ludziom jako bóstwu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82wochwalstwo

KAAN - Pon Lut 08, 2010 18:37

tlhIngan napisał/a:
Hardi napisał/a:
Rembov napisał/a:
Hardi napisał/a:
co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?

Wskaż i udowodnij bałwochwalstwo.

rozwaliles mnie tym :mrgreen: modlitwy do zmarlych, klekanie i modlitwy przez obrazami, rzezbami itd.

ZONK
Miałeś, z tego co widzę u Rembowa, UDOWODNIĆ bałwochwalstwo, a nie wskazać to, co "uważasz za bałwochwalstwo".
przypomnę, bo chyba nie pamiętasz, co to jest bałwochwalstwo:

Cytat:
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom i ludziom jako bóstwu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82wochwalstwo


To błędna definicja, chrześcijanie inaczej określają bałwochwalstwo. Bałwochwalstwem jest to co ogólnie biorąc występuje przeciwko 1 i 2 przykazaniu dekalogu :
3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

W analizie tych przykazań dochodzimy do wniosku ,że bardzo wiele rzeczy może stać się bałwochwalstwem, nie tylko czczenie bogów, ale to wszystko co zabiera centralne miejsce Pana Boga w życiu człowieka, to takie zjawiska jak : różne kulty - obrazów, rzeźb, osób żywych i zmarłych, relikwii, muzyki teatru (ogólnie szytuki), sportu, nałogi różnego rodzaju, kolekcjonerstwo, manie różnego rodzaju - czytania książek, oglądania telewizji, gier komputerowych pieniądze, pracoholizm, i wiele , wiele innych zjawisk.
Wszystko to co mówi Panu Bogu "posuń się, chcę być obok ciebie w zasięgu uwagi człowieka" to jest bałwochwalstwem.

Najgorszym zjawiskiem jest takie bałwochwalstwo które jest usprawiedliwiane pokazywane jako dobre, co ma miejsce w przypadku różnych kultów katolickich.

Hardi - Pon Lut 08, 2010 18:41

KAAN dobrze piszesz bracie, amen :!:
Scott - Pon Lut 08, 2010 19:03

KAAN, Ty cytujesz wersety zakazujące:
1) czynienia podobizn stworzeń i oddawania im czci
2) czynienia posągów bożków i stel
3) czynienia podobizn mężczyzn i kobiet [ jest napisane też o zwierzętach i ciałach niebieskich, i o oddawaniu tym podobiznom pokłonu i służeniu im]
4) ubóstwiania posągów i pokładania w nich ufności
5) ulewania bożków ze złota
6) wykonywania posążków i obrazów bożków z metalu

BOŻEK nie jest podobieństwem BOGA. :-| Żeby nikt nie mylił...

KAAN - Pon Lut 08, 2010 19:14

Scott napisał/a:
KAAN, Ty cytujesz wersety zakazujące:
1) czynienia podobizn stworzeń i oddawania im czci
2) czynienia posągów bożków i stel
3) czynienia podobizn mężczyzn i kobiet [ jest napisane też o zwierzętach i ciałach niebieskich, i o oddawaniu tym podobiznom pokłonu i służeniu im]
4) ubóstwiania posągów i pokładania w nich ufności
5) ulewania bożków ze złota
6) wykonywania posążków i obrazów bożków z metalu

BOŻEK nie jest podobieństwem BOGA. :-| Żeby nikt nie mylił...
W Biblii jest taki werset mówiący o literze i duchu pamiętasz? :) Wierzący ludzie czytają nie tylko słowa ale, przede wszystkim, naukę SŁowa Bożego. Nie wszystko jest zapisane wprost. Prosty przykład który odnosi się do słów Pana Jezusa, że w zakonie jest napisane "nie zabijaj", a Pan Jezus powiedział co zawiera to przykazanie - wystarczy się gniewać na kogoś a już jesteś winien zabójstwa. Czy rozumiesz przesłanie Słowa?
tlhIngan - Pon Lut 08, 2010 19:20

KAAN napisał/a:
Najgorszym zjawiskiem jest takie bałwochwalstwo które jest usprawiedliwiane pokazywane jako dobre, co ma miejsce w przypadku różnych kultów katolickich.

Najgorszym zjawiskiem, są ciągłe pomówienia o bałwochwalstwo pod adresem katolików bez prezentacji DOWODÓW winy. Wasze powtarzanie w kółko, że "to, to i to" jest bałwochwalstwem, to tylko wasza opinia.

Hardi napisał/a:
KAAN dobrze piszesz bracie, amen

A Ty, zamiast bawić się klakiera, wziąłbyś się do roboty i UDOWODNIŁ, że katolicy są bałwochwalcami.

KAAN - Pon Lut 08, 2010 19:32

tlhIngan napisał/a:
KAAN napisał/a:
Najgorszym zjawiskiem jest takie bałwochwalstwo które jest usprawiedliwiane pokazywane jako dobre, co ma miejsce w przypadku różnych kultów katolickich.

Najgorszym zjawiskiem, są ciągłe pomówienia o bałwochwalstwo pod adresem katolików bez prezentacji DOWODÓW winy. Wasze powtarzanie w kółko, że "to, to i to" jest bałwochwalstwem, to tylko wasza opinia.
Hardi napisał/a:
KAAN dobrze piszesz bracie, amen

A Ty, zamiast bawić się klakiera, wziąłbyś się do roboty i UDOWODNIŁ, że katolicy są bałwochwalcami.
Zostało ci to udowodnione przez zacytowanie Słowa Bozego. Katolicy klękają, służą, modlą się do obrazów , figur, relikwii, to czyste bałwochwalstwo, obrażające sumienie wierzących ludzi. Udowodnij że tego nie robią katolicy. Ja mogę to udokumentować osobistymi relacjami wielu ludzi, filmami, fotografiami dostepnymi w internecie, co było czynione już wielokrotnie.
tlhIngan - Pon Lut 08, 2010 19:39

Cytat:
Zostało ci to udowodnione przez zacytowanie Słowa Bozego.

Zacytowane Słowo Boże nie stanowi dowodu, że np. ja łamię to przykazanie.
KAAN napisał/a:
Katolicy modlą się do obrazów, figur,

KŁAMIESZ, KAAN. Oczerniasz nas i pomawiasz o rzeczy, których NIE robimy.

KAAN napisał/a:
to czyste bałwochwalstwo, obrażające sumienie wierzących ludzi

UDOWODNIJ, bo to, że TY uważasz to za bałwochwalstwo nie stanowi DOWODU, że to rzeczywiście jest bałwochwalstwo.

KAAN napisał/a:
Udowodnij że tego nie robią katolicy.

Chyba Cię pogieło. Udowadnia się WINĘ, KAAN. Na TOBIE spoczywa OBOWIĄZEK udowodnienia, że dopuszczamy się bałwochwalstwa, a nie na nas, że tego nie czynimy.

KAAN napisał/a:
Ja mogę to udokumentować osobistymi relacjami wielu ludzi, filmami, fotografiami dostepnymi w internecie, co było czynione już wielokrotnie.

Fotografiami i filmami, to udowodnisz jedynie, że widzisz to, co chcesz zobaczyć, a nie bałwochwalstwo, o które nas oskarżasz.

KAAN - Wto Lut 09, 2010 08:57

tlhIngan napisał/a:
Cytat:
Zostało ci to udowodnione przez zacytowanie Słowa Bozego.

Zacytowane Słowo Boże nie stanowi dowodu, że np. ja łamię to przykazanie.
KAAN napisał/a:
Katolicy modlą się do obrazów, figur,

KŁAMIESZ, KAAN. Oczerniasz nas i pomawiasz o rzeczy, których NIE robimy.
Kłamiesz, sam widziałem, kiedy byłem katolikiem też się modliłem, moja rodzina katolicka się modliła, znajomi, tych których widziałem w parafialnym kościele, w Licheniu w Piekarach i innych miejscach kultu.

Cytat:
KAAN napisał/a:
to czyste bałwochwalstwo, obrażające sumienie wierzących ludzi

UDOWODNIJ, bo to, że TY uważasz to za bałwochwalstwo nie stanowi DOWODU, że to rzeczywiście jest bałwochwalstwo.
Już ci udowodnione, tyle że nie przyjmujesz dowodów, masz swoje wyobrażenie z którym nie ma jak dyskutować. Fakty są powszechnie znane.
Tu masz przykład na katolickiej stronie służenia figurce którą się koronuje : http://adonai.pl/maryja/?id=73
Modlenie się , oddawanie czci komukolwiek i czemukolwiek poza Bogiem jest bałwochwalstwem.
Cytat:
KAAN napisał/a:
Udowodnij że tego nie robią katolicy.

Chyba Cię pogieło. Udowadnia się WINĘ, KAAN. Na TOBIE spoczywa OBOWIĄZEK udowodnienia, że dopuszczamy się bałwochwalstwa, a nie na nas, że tego nie czynimy.
Skoro ja pokazałem ze sie modlą a ty nie potrafisz obalić tego dowodu, to pozostaje faktem ze katolicy modlą się do figur CBDO.
tlhIngan napisał/a:
KAAN napisał/a:
Ja mogę to udokumentować osobistymi relacjami wielu ludzi, filmami, fotografiami dostepnymi w internecie, co było czynione już wielokrotnie.

Fotografiami i filmami, to udowodnisz jedynie, że widzisz to, co chcesz zobaczyć, a nie bałwochwalstwo, o które nas oskarżasz.
Nie zaklinaj rzeczywistości, to szczyt hipokryzji zaprzeczać rzeczom oczywistym.
Erazm - Wto Lut 09, 2010 09:02

tlhIngan, korzystając z Twojej obecności na forum, może Ty odpowiesz na to pytanie, które tu już kilkakrotnie zadawałem, nie uzyskując odpowiedzi:
Skoro katolicy czczą nie obraz ale tego, kogo ten obraz przedstawia, to dlaczego koronuje się tylko niektóre obrazy Matki Boskiej a innych obrazów już nie?

Lash - Wto Lut 09, 2010 13:23

tlhIngan napisał/a:
Hardi napisał/a:
Rembov napisał/a:
Hardi napisał/a:
co za balwochawlacze brenie wypisuje ci katolicy :-?

Wskaż i udowodnij bałwochwalstwo.

rozwaliles mnie tym :mrgreen: modlitwy do zmarlych, klekanie i modlitwy przez obrazami, rzezbami itd.

ZONK
Miałeś, z tego co widzę u Rembowa, UDOWODNIĆ bałwochwalstwo, a nie wskazać to, co "uważasz za bałwochwalstwo".
przypomnę, bo chyba nie pamiętasz, co to jest bałwochwalstwo:

Cytat:
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom i ludziom jako bóstwu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%82wochwalstwo
Każda modlitwa chciwa albo kazda modlitwa do stworzenia jest bałwochwalstwem
Lash - Wto Lut 09, 2010 13:25

tlhIngan napisał/a:
KAAN napisał/a:
Najgorszym zjawiskiem jest takie bałwochwalstwo które jest usprawiedliwiane pokazywane jako dobre, co ma miejsce w przypadku różnych kultów katolickich.

Najgorszym zjawiskiem, są ciągłe pomówienia o bałwochwalstwo pod adresem katolików bez prezentacji DOWODÓW winy. Wasze powtarzanie w kółko, że "to, to i to" jest bałwochwalstwem, to tylko wasza opinia.

Hardi napisał/a:
KAAN dobrze piszesz bracie, amen

A Ty, zamiast bawić się klakiera, wziąłbyś się do roboty i UDOWODNIŁ, że katolicy są bałwochwalcami.
Wybacza ale to bełkot.
Czy cziciel Zeusa w swoim mniemaniu był bałwochwalca?
NIE!
Ale dla dzieci bozych był bo czicił obrazy i rzeżby wmwiając sobie że czczi w ten sposób Boga.

Podobnie czynicie katolicy - podobnie.

tlhIngan - Wto Lut 09, 2010 17:33

Cytat:
Kłamiesz, sam widziałem, kiedy byłem katolikiem też się modliłem, moja rodzina katolicka się modliła, znajomi, tych których widziałem w parafialnym kościele, w Licheniu w Piekarach i innych miejscach kultu.

Swoje bzdurne "uważam, że" widziałeś, a nie ludzi modlących się do rzeźb. Posuwasz się do da kłamstw, KAAN, aby tylko nie przyznać, że katolicy nie modlą się do obrazów czy figur.
KAAN napisał/a:
Skoro ja pokazałem ze sie modlą a ty nie potrafisz obalić tego dowodu, to pozostaje faktem ze katolicy modlą się do figur CBDO.

Nie pokazałeś, że się modlimy do obrazów i rzeźb. DOPISUJESZ swoje bzdurne i kłamliwe "uważam, że" do katolików, którzy modlą sie PRZED obrazami i rzeźbami, a nie do nich.
KAAN napisał/a:
Nie zaklinaj rzeczywistości, to szczyt hipokryzji zaprzeczać rzeczom oczywistym.

Popatrz wyżej.

Hardi - Wto Lut 09, 2010 18:18

jak czytam posty co niektorych to dochodze do wniosku, ze jesli komus Bog nie sciagnie klapek z oczu to dalej bedzie slepy i nie zobaczy w czym tkwi i nie zrozumie na czym polega balwochwalastwo mimo, ze w biblii jasno i wyraznie to widac
KAAN - Wto Lut 09, 2010 18:25

tlhIngan napisał/a:
Cytat:
Kłamiesz, sam widziałem, kiedy byłem katolikiem też się modliłem, moja rodzina katolicka się modliła, znajomi, tych których widziałem w parafialnym kościele, w Licheniu w Piekarach i innych miejscach kultu.
Swoje bzdurne "uważam, że" widziałeś, a nie ludzi modlących się do rzeźb. Posuwasz się do da kłamstw, KAAN, aby tylko nie przyznać, że katolicy nie modlą się do obrazów czy figur.
Nie kłamię, ale mówię o faktach, nie dość ze się modlą do figur ale uważają je za swięte, cudowne, koronują je, czuwają przy nich, obrazy "chodzą' po wsiach i miastach, przystraja się wtedy ulice domostwa. Ludzie całują rzeźby głąszczą, nie masz pojęcia jak kamień moze być wypolerowany przez miliony pocałunków i głaskań, sam widziałem.
Albertus - Wto Lut 09, 2010 18:27

Cytat:
jak czytam posty co niektorych to dochodze do wniosku, ze jesli komus Bog nie sciagnie klapek z oczu to dalej bedzie slepy i nie zobaczy w czym tkwi i nie zrozumie na czym polega balwochwalastwo mimo, ze w biblii jasno i wyraznie to widac


Czy mógłbyś wyjaśnić czym dokładnie jest ,twoim zdaniem, bałwochwalstwo?

Hardi - Wto Lut 09, 2010 18:39

nie liczy sie moje zdanie ani nikogo innego, tylko to co mowi na ten temat biblia :!: poczytaj sobie to zrozumiesz to :!:
Albertus - Wto Lut 09, 2010 18:46

Cytat:
nie liczy sie moje zdanie ani nikogo innego, tylko to co mowi na ten temat biblia :!: poczytaj sobie to zrozumiesz to :!:




Chodziło mi oczywiscie czym,twoim zdaniem,wg biblii jest bałwochwalstwo?

Czyżby problemy z jasnym określeniem czym wg biblii jest bałwochwalstwo?

Małgorzata - Wto Lut 09, 2010 22:36

Hardi napisał/a:
jak czytam posty co niektorych to dochodze do wniosku, ze jesli komus Bog nie sciagnie klapek z oczu to dalej bedzie slepy i nie zobaczy w czym tkwi i nie zrozumie na czym polega balwochwalastwo mimo, ze w biblii jasno i wyraznie to widac


Wiadomo, kto te klapki przytrzymuje. Wszak właśnie do takich odnosi się 2Kor.4:3-4.

Norbi - Sro Lut 10, 2010 13:37

tlhIngan napisał/a:
KAAN napisał/a:
Katolicy modlą się do obrazów, figur,

KŁAMIESZ, KAAN. Oczerniasz nas i pomawiasz o rzeczy, których NIE robimy.

tlhIngan sam kłamiesz :-/
Pochodzę z dużej katolickiej rodziny i sam byłem katolikiem przez 25 lat.
W moim domu rodzinnym ściany pokoi były przyozdobione świętymi obrazkami różnych Matek Boskich i innych "świętych".
Wszystko to było otaczane bardzo dużą czcią, te obrazy były traktowane jakby w nich zamieszkiwał sam Bóg.
Pamiętam jak byłem dzieckiem, moja babcia przywiozła mi z jasnej góry płaskorzeźbę z wizerunkiem Maryi.
Powiesiłem ją na łóżkiem i od tego czasu zacząłem czuć duży niepokój.
Ten "obraz" był jakiś taki... straszny... miałem wrażenie, że postać na nim obserwuje mnie i jest czymś złym

Rembov - Sro Lut 10, 2010 13:45

Norbi napisał/a:
tlhIngan napisał/a:
KAAN napisał/a:
Katolicy modlą się do obrazów, figur,

KŁAMIESZ, KAAN. Oczerniasz nas i pomawiasz o rzeczy, których NIE robimy.

tlhIngan sam kłamiesz :-/
Pochodzę z dużej katolickiej rodziny i sam byłem katolikiem przez 25 lat.
W moim domu rodzinnym ściany pokoi były przyozdobione świętymi obrazkami różnych Matek Boskich i innych "świętych".
Wszystko to było otaczane bardzo dużą czcią, te obrazy były traktowane jakby w nich zamieszkiwał sam Bóg.
Pamiętam jak byłem dzieckiem, moja babcia przywiozła mi z jasnej góry płaskorzeźbę z wizerunkiem Maryi.
Powiesiłem ją na łóżkiem i od tego czasu zacząłem czuć duży niepokój.
Ten "obraz" był jakiś taki... straszny... miałem wrażenie, że postać na nim obserwuje mnie i jest czymś złym

Zadam Ci proste pytanie i poproszę o szczerą odpowiedź, bez oglądania się na protestancką poprawność polityczną:

Modliłeś się do rzeźb i obrazów, czy do osób, które przedstawiały?

Bogoljub - Sro Lut 10, 2010 13:49

norbi napisał/a:
Ten "obraz" był jakiś taki... straszny... miałem wrażenie, że postać na nim obserwuje mnie i jest czymś złym

psychozy można leczyć

Erazm - Sro Lut 10, 2010 14:07

Norbi napisał/a:
Pamiętam jak byłem dzieckiem, moja babcia przywiozła mi z jasnej góry płaskorzeźbę z wizerunkiem Maryi.
Powiesiłem ją na łóżkiem i od tego czasu zacząłem czuć duży niepokój.
Ten "obraz" był jakiś taki... straszny... miałem wrażenie, że postać na nim obserwuje mnie i jest czymś złym

Zadziwiające, miałem to samo Norbi, niemal dokładnie to samo, przy czym w moich snach... ale to nie jest temat do publicznej dyskusji. Mimo, iż jestem katolikiem, nie powieszę w moim domu ani jednego świętego obrazka. Jest u mnie tylko krzyż.
Bogoljub psychozy można leczyć ale warto zadać sobie pytanie skąd one się biorą.

Norbi - Sro Lut 10, 2010 14:18

Rembov napisał/a:
Norbi napisał/a:
tlhIngan napisał/a:
KAAN napisał/a:
Katolicy modlą się do obrazów, figur,

KŁAMIESZ, KAAN. Oczerniasz nas i pomawiasz o rzeczy, których NIE robimy.

tlhIngan sam kłamiesz :-/
Pochodzę z dużej katolickiej rodziny i sam byłem katolikiem przez 25 lat.
W moim domu rodzinnym ściany pokoi były przyozdobione świętymi obrazkami różnych Matek Boskich i innych "świętych".
Wszystko to było otaczane bardzo dużą czcią, te obrazy były traktowane jakby w nich zamieszkiwał sam Bóg.
Pamiętam jak byłem dzieckiem, moja babcia przywiozła mi z jasnej góry płaskorzeźbę z wizerunkiem Maryi.
Powiesiłem ją na łóżkiem i od tego czasu zacząłem czuć duży niepokój.
Ten "obraz" był jakiś taki... straszny... miałem wrażenie, że postać na nim obserwuje mnie i jest czymś złym

Zadam Ci proste pytanie i poproszę o szczerą odpowiedź, bez oglądania się na protestancką poprawność polityczną:

Modliłeś się do rzeźb i obrazów, czy do osób, które przedstawiały?

Ok. Zatem szczerze odpowiadając, było to jedno i drugie.
Obrazy, rzeźby itp. trzeba było otaczać ogromną czcią i poszanowaniem, ponieważ były one święte i mieszkał w nich Bóg [Maryja była traktowana na równi z Bogiem, a nawet była ważniejsza od Jezusa ponieważ była Jego matką].
Kiedyś podczas remontu został przypadkiem uszkodzony stary, pozłacany obraz przedstawiający Matkę boską Fatimską.
Uszkodzenie polegało na tym, że została jej zmiażdżona głowa...
Ehh.. ksiądz proboszcz nie krył oburzenia z dewastacji tak świętego obrazu. Kazał pokutować z wielkiego grzechu i wyrażał nadzieje, że Bóg nam to wybaczy :-/

Rembov - Sro Lut 10, 2010 14:21

Norbi napisał/a:
Ok. Zatem szczerze odpowiadając, było to jedno i drugie.

Czyli na przykład zwracałeś się DO obrazu, aby coś zrobił dla Ciebie?

Norbi - Sro Lut 10, 2010 14:23

Erazm napisał/a:
Zadziwiające, miałem to samo Norbi, niemal dokładnie to samo, przy czym w moich snach... ale to nie jest temat do publicznej dyskusji.

Teraz wiem, że miało to podłoże duchowe, ale racja, to nie temat publicznej dyskusji.

Lash - Sro Lut 10, 2010 14:27

Rembov napisał/a:
Norbi napisał/a:
Ok. Zatem szczerze odpowiadając, było to jedno i drugie.

Czyli na przykład zwracałeś się DO obrazu, aby coś zrobił dla Ciebie?
A ja wróce do pytania wczesniej zadanego .... przez kogoś....
Dlaczego koronujecie JEDNE obrazy a innych nie!

Norbi - Sro Lut 10, 2010 14:30

Rembov napisał/a:
Norbi napisał/a:
Ok. Zatem szczerze odpowiadając, było to jedno i drugie.

Czyli na przykład zwracałeś się DO obrazu, aby coś zrobił dla Ciebie?

Oczywiście.
Wierzyło się, że obrazy mają moc, a szczególnie dużą te przywiezione ze znanych sanktuariów. Znaną praktyką było też oddawanie czyjegoś życia [np. swoich dzieci] pod opiekę istoty z danego obrazu.

Rembov - Sro Lut 10, 2010 14:39

Norbi napisał/a:
Oczywiście.

Smutne. Mam jednak prośbę: Nie przypisuj swoich postępków innym osobom. To, że Ty zwracałeś się do obrazu nie oznacza, że na przykład ja tak robię.

Cytat:
Wierzyło się, że obrazy mają moc, a szczególnie dużą te przywiezione ze znanych sanktuariów.

Jak wyżej.

Norbi napisał/a:
Znaną praktyką było też oddawanie czyjegoś życia [np. swoich dzieci] pod opiekę istoty z danego obrazu.

Czyli pod opiekę osoby, którą obraz przedstawiał, a nie obrazu.

Norbi - Sro Lut 10, 2010 14:56

Rembov napisał/a:
Norbi napisał/a:
Oczywiście.

Smutne. Mam jednak prośbę: Nie przypisuj swoich postępków innym osobom. To, że Ty zwracałeś się do obrazu nie oznacza, że na przykład ja tak robię.

Cytat:
Wierzyło się, że obrazy mają moc, a szczególnie dużą te przywiezione ze znanych sanktuariów.

Jak wyżej.

Jak już wspomniałem, pochodzę z dużej rodziny, gdzie katolicyzm był od całych pokoleń [zamieszkałej w kilku polskich miastach]
Poza tym, znałem wielu innych katolików, czy to sąsiadów, czy innych znajomych.
Moja żona również pochodzi z rodziny o tradycji katolickiej.
I niestety wszędzie tam były kultywowane takie praktyki w mniejszym bądź większym natężeniu, ale zawsze.

Rembov, to daje w sumie kilka tysięcy osób w różnych miejscach, z różnych statutów społecznych. Można by na podstawie tego sporządzić statystyki ;)
I masz racje, jest to smutne.

Rembov napisał/a:
Norbi napisał/a:
Znaną praktyką było też oddawanie czyjegoś życia [np. swoich dzieci] pod opiekę istoty z danego obrazu.

Czyli pod opiekę osoby, którą obraz przedstawiał, a nie obrazu.

Nie do końca.
Musi być dana postać z konkretnego obrazu.
Sam obraz jest święty i ma moc.
Ta sama postać z np. małego drukowanego obrazka nie posiada już tych samych "właściwości", zatem sam obraz jest bardzo istotnym elementem.

Lash - Sro Lut 10, 2010 15:02

Rembov masz odwagę odnieść sie do tego pytania?


Dlaczego koronujecie JEDNE obrazy a innych nie!?

Erazm - Sro Lut 10, 2010 15:12

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Norbi napisał/a:
Ok. Zatem szczerze odpowiadając, było to jedno i drugie.

Czyli na przykład zwracałeś się DO obrazu, aby coś zrobił dla Ciebie?
A ja wróce do pytania wczesniej zadanego .... przez kogoś....
Dlaczego koronujecie JEDNE obrazy a innych nie!

Lash napisał/a:
Rembov masz odwagę odnieść sie do tego pytania?
Dlaczego koronujecie JEDNE obrazy a innych nie!?

To było pytanie zadane przeze mnie. Dziękuję Lash, że je przypomniałeś, bo mi również BARDZO zależy na odpowiedzi.

Bogoljub - Sro Lut 10, 2010 15:21

ponieważ niektóre obrazy - ikony stają się wrotami przez które Bóg zsyła łaskę. Koronuje się te obrazu które zasłynęły cudownymi rzeczami. Koronowanie obrazu nie jest wyróźnienia dla twórcy czy piękna ale dla Boga który pozwolił aby stały się jak wąż miedziany pośrednikami łaski. Dlatego koronuje się jedne ikony a inne nie.
Erazm - Sro Lut 10, 2010 15:25

Bogoljub napisał/a:
ponieważ niektóre obrazy - ikony stają się wrotami przez które Bóg zsyła łaskę. Koronuje się te obrazu które zasłynęły cudownymi rzeczami. Koronowanie obrazu nie jest wyróźnienia dla twórcy czy piękna ale dla Boga który pozwolił aby stały się jak wąż miedziany pośrednikami łaski. Dlatego koronuje się jedne ikony a inne nie.

Zatem wszystko jasne, niektórym obrazom jako wrotom należy się szczególna cześć. Inne obrazy nie są już tak wartościowe.
To nie Bóg zasłynął cudownymi rzeczami ale konkretny obraz.
Np. ten ukradziony (sic!) papieżowi i przywieziony do Kodnia.

Bogoljub - Sro Lut 10, 2010 16:13

Erazm napisał/a:
Zatem wszystko jasne, niektórym obrazom jako wrotom należy się szczególna cześć. Inne obrazy nie są już tak wartościowe.
To nie Bóg zasłynął cudownymi rzeczami ale konkretny obraz.
Np. ten ukradziony (sic!) papieżowi i przywieziony do Kodnia.

?
czy cokolwiek zrozumiałeś tego co napisałem?
To nie obraz dokonuje cudów ale BÓG, koronacja obrazu to wywyższenie obrazu ze względu na działającego przezeń Boga.
Każdy obraz ma taką samą wagę, niektóre dostępują wyniesienia gdyż Bóg działa przedeń łaskę. Tylko tyle albo aż tyle. Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź.

Lash - Sro Lut 10, 2010 16:51

Bogoljub napisał/a:
Erazm napisał/a:
Zatem wszystko jasne, niektórym obrazom jako wrotom należy się szczególna cześć. Inne obrazy nie są już tak wartościowe.
To nie Bóg zasłynął cudownymi rzeczami ale konkretny obraz.
Np. ten ukradziony (sic!) papieżowi i przywieziony do Kodnia.

?
czy cokolwiek zrozumiałeś tego co napisałem?
To nie obraz dokonuje cudów ale BÓG, koronacja obrazu to wywyższenie obrazu ze względu na działającego przezeń Boga.
Każdy obraz ma taką samą wagę, niektóre dostępują wyniesienia gdyż Bóg działa przedeń łaskę. Tylko tyle albo aż tyle. Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź.
Hmm ciekawe.
Pawłowi korony nie zakładano
a Bóg działał przezeń wielce.

Więc jak to jest Bóg działa przez świwetych czy przez ich obrazy?

Hardi - Sro Lut 10, 2010 17:35

mam w rodzinie ksiedza to wiem jaki KRK ma stosunek do obrazow itd. i zadne tlumaczenie jakis katolikow tego nie zmieni :!:
kometa - Sro Lut 10, 2010 19:12

Hardi napisał/a:
mam w rodzinie ksiedza to wiem jaki KRK ma stosunek do obrazow itd. i zadne tlumaczenie jakis katolikow tego nie zmieni :!:


Nie wiem dokładnie co oznacza twoja wypowiedź...
Czy ów ksiądz będący w twojej rodzinie błędnie rozumie kult obrazów (niezgodnie z nauką KK?)
Czy też - my (jacyś) katolicy błędnie rozumiemy?

Mało precyzyjnie się wyraziłeś - więc proszę o doprecyzowanie.

Erazm - Sro Lut 10, 2010 19:58

Bogoljub napisał/a:
czy cokolwiek zrozumiałeś tego co napisałem?
To nie obraz dokonuje cudów ale BÓG, koronacja obrazu to wywyższenie obrazu ze względu na działającego przezeń Boga.
Każdy obraz ma taką samą wagę, niektóre dostępują wyniesienia gdyż Bóg działa przedeń łaskę. Tylko tyle albo aż tyle. Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź.

Interesujące jest to, co piszesz:
"Wywyższenie obrazu"????
"Niektóre obrazy dostępują wyniesienia"?????
Nie wiem czy zauważyłeś ale Twoja odpowiedź potwierdza praktykowanie kultu obrazów jako takich a nie postaci, które one przedstawiają.

Bogoljub - Sro Lut 10, 2010 20:12

Hardi napisał/a:
mam w rodzinie ksiedza

na taki argument nie ma mocnego, temat zamknięty!

jestem pewien ze spamujesz!

Tomek12 - Czw Lut 11, 2010 21:02

Bogoljub napisał/a:
ponieważ niektóre obrazy - ikony stają się wrotami przez które Bóg zsyła łaskę. Koronuje się te obrazu które zasłynęły cudownymi rzeczami. Koronowanie obrazu nie jest wyróźnienia dla twórcy czy piękna ale dla Boga który pozwolił aby stały się jak wąż miedziany pośrednikami łaski. Dlatego koronuje się jedne ikony a inne nie.


Jak Izraelici zaczęli czcić węża miedzianego, to Hiskiasz go zniszczył.

Co do koronacji, to przypomina mi się werset "umacniają gwoździami i młotami, aby się nie chwiało".

Katolicy, jesteście bardzo gorliwi, ale nie jest to gorliwość rozsądna. Jeśli ktoś kogoś kocha, to robi mu takie prezenty, które osoba kochana lubi, które sprawią jej radość. Jeśli nie jest się pewnym, to lepiej zapytać. Bóg objawił Swą wolę, jest ona spisana. Wielokrotnie powiedział w ST, a powtórzył w NT (ciekawe, że również w liście do Rzymian - słuchajcie Rzymianie Rz1,23), że nie jest Mu to miłe, że nienawidzi tego. Po co kombinować i gdybać.
Jeśli nie oddajecie czci figurom, to co ryzykujecie? Nigdzie nie pisze że trzeba oddawać.
A jeśli się jednak okaże, że nie macie racji, to "bałwochwalcy Królestwa Bożego nie odziedziczą". Po co ryzykować, a stawka jest b. wysoka.

Faryzeusze uchylali Słowo Boże, aby zachować swoją tradycję. Tylko po co, przecież wszyscy staniemy przed Bogiem, i tam argumenty filozoficzne nic nie dadzą.
"Opamiętajcie się nareszcie i nie grzeszcie, albowiem niektórzy z Was nie znają Boga".

Rembov - Pią Lut 12, 2010 10:43

Cytat:
Jak Izraelici zaczęli czcić węża miedzianego, to Hiskiasz go zniszczył.

Zniszczył, kiedy zaczęli uważać go za jednego z bogów i składać mu ofiary.

Riddick - Pią Lut 12, 2010 14:52

Jest napisane że zaczęli mu spalać kadzidło, czyli zaczęli oddawać mu cześć, tak więc już sama cześć kierowana nie do Boga jest niewłaściwa
Tomek12 - Pią Lut 12, 2010 19:54

Czy wiecie dlaczego Katolicy nie mogą zrozumieć, że popełniają bałwochwalstwo (i wiele prostych biblijnych prawd)?
- Ponieważ Ps 115,8 mówi: "niech będą im (czyli bożkom, które mają oczy, a nie widzą; mają uszy, a nie słyszą ...) podobni twórcy ich, Wszyscy, którzy im ufają!"
Niestety to przekleństwo się spełnia.

BelZedar - Pią Lut 12, 2010 20:47

Tomek12 napisał/a:
Ponieważ Ps 115,8 mówi:


Izajasz też o tym wspomina: (parafrazując - wzięli kloc drzewa przeznaczony na spalenie i zaczęli oddawać mu pokłon 44:15 i dalej)

Rembov - Pon Lut 15, 2010 12:52

Tomek12 napisał/a:
Czy wiecie dlaczego Katolicy nie mogą zrozumieć, że popełniają bałwochwalstwo (i wiele prostych biblijnych prawd)?

Ponieważ to, o co nas oskarżacie, jest bałwochwalstwem według Was.

Tomek12 - Pon Lut 22, 2010 08:41

Zobaczcie "Łaskami słynący obraz Boga Ojca"

http://www.slugi.kielce.opoka.org.pl/ojciec.htm

Cytuję ze strony:

Imprimatur

Kuria Diecezjalna w Kielcach

dn. 27 VI 1998 r.

Nr OJ-162/98

Ks. Jan Szarek

Wikariusz Generalny



SŁOWO WSTĘPNE

W kaplicy Zgromadzenia Sióstr Sług Jezusa (niehabitowe) w Kielcach, ul. Wesoła 45 znajduje się obraz Boga Ojca od dawna słynący łaskami, podarowany przez p. Anastazego Rogowskiego. Zainteresowanie obrazem jest coraz powszechniejsze, o czym świadczą przysyłane listy z podziękowaniem za otrzymane łaski, z prośbą o odprawienie przed obrazem Mszy św. w ważnych intencjach, przesyłanie obrazków z historią obrazu i tekstem modlitwy nowennowej.

Kaplica, w której znajduje się obraz Boga Ojca, jest nawiedzana przez wiernych z całego kraju. Przychodzący ludzie z głęboką wiarą proszą Boga Ojca o potrzebne łaski dla siebie i swoich bliskich.

Nowenna do Boga Ojca odprawiana jest po Mszy św. w każdy poniedziałek (dzień rozpoczęcia Dzieła Stworzenia) o godz. 6.55 w kaplicy Zgromadzenia w Kielcach. Wszystkim modlącym się, przed łaskami słynącym obrazem Boga Ojca, życzymy obfitych łask i owocnej modlitwy

Rembov - Pon Lut 22, 2010 08:43

I co Ci się nie podoba w tym, że Bóg przez ten obraz obdarza ludzi swoimi łaskami?
Tomek12 - Pon Lut 22, 2010 08:46

Rembov napisał/a:
I co Ci się nie podoba w tym, że Bóg przez ten obraz obdarza ludzi swoimi łaskami?


Jak długo będziesz wykrzywiał proste drogi Pańskie?

Nie znasz I (czy II) Przykazania, ani słów Jezusa, że "Boga nikt nigdy nie widział".

Rembov - Pon Lut 22, 2010 08:49

Znam I przykazanie, ale ty najwyraźniej nie znasz Biblii, która jednak na czynienie obrazów zezwala, o ile nie są jego naruszeniem. Nie znasz też najwyraźniej słów Chrystusa, że kto jego widział, widział i Ojca.
Tomek12 - Pon Lut 22, 2010 08:56

Ja czczę jeden obraz Boga - tzn. Chrystusa, który jest obrazem Boga niewidzialnego, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może - jak napisano. Nie czczę obrazu namalowanego przez człowieka i przedstawiającego dziadka z brodą w masońskim trójkącie.
Rembov - Pon Lut 22, 2010 09:08

Tomek12 napisał/a:
Nie czczę obrazu namalowanego przez człowieka i przedstawiającego dziadka z brodą w masońskim trójkącie.

Na coś wyższych lotów, niż wyskakiwanie z "masońskim trójkątem" Cię nie stać? Nie potrafisz zaakceptować, że nasze rozumienie czci i sposobów jej oddawania jest szersze od Twojego?

Lash - Pon Lut 22, 2010 09:49

Rembov napisał/a:
Tomek12 napisał/a:
Nie czczę obrazu namalowanego przez człowieka i przedstawiającego dziadka z brodą w masońskim trójkącie.

Na coś wyższych lotów, niż wyskakiwanie z "masońskim trójkątem" Cię nie stać? Nie potrafisz zaakceptować, że nasze rozumienie czci i sposobów jej oddawania jest szersze od Twojego?
Tak szerokie że obejmuje i bałwany którym oddaje sie cześć. :-/
A i to że nie nazwiecie ich bałwanami nie zmiania Faktu ze są to bałwany.

Rafał - Czw Sty 05, 2012 11:42

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Tomek12 napisał/a:
Nie czczę obrazu namalowanego przez człowieka i przedstawiającego dziadka z brodą w masońskim trójkącie.

Na coś wyższych lotów, niż wyskakiwanie z "masońskim trójkątem" Cię nie stać? Nie potrafisz zaakceptować, że nasze rozumienie czci i sposobów jej oddawania jest szersze od Twojego?
Tak szerokie że obejmuje i bałwany którym oddaje sie cześć. :-/
A i to że nie nazwiecie ich bałwanami nie zmiania Faktu ze są to bałwany.


W KRK nie ma bałwanów , idoli i bożków . W ST idolatoria/bałwochwalstwo , to oddawanie czci innym bogom oraz wyobrażeniom tych bogów . Żaden (normalny)katolik nie jest wyznawcą figury, obrazu itp . Żaden katolik nie uważa Maryji, swiętych i aniołów za Boga, zbawce, stwórce itp .
Można modlić się do Boga patrząc w sciane, okno, drzewo, chmurki, gwiazdy itd lub do Boga patrząc na obraz Jezusa , Ducha Świętego , Boga Ojca .

Erazm - Czw Sty 05, 2012 18:09

Rafał napisał/a:
Żaden (normalny)katolik nie jest wyznawcą figury, obrazu itp

Ależ owszem. Są czciciele konkretnych obrazów i nawet im JPII błogosławi.
http://www.franciszkanie....e/mv-papiez.htm
Pozdrawiam

Zbyszekg4 - Czw Sty 05, 2012 18:23

Rafał, mam pytanie na czasie- aktualnie trwa okres bożonarodzeniowy i nie raz słyszałem jak modlitwy zanoszono do Dzieciątka Jezus. Gdzie znajduje się owo Dzieciątko?

Po drugie: czy słuszne jest adorowanie Dzieciątka Jezus w postaci figurki (laleczki) w kościelnych szopkach?- kto (co) tam jest adorowany?

Rafał - Czw Sty 05, 2012 19:13

Zbyszekg4 napisał/a:
Rafał, mam pytanie na czasie- aktualnie trwa okres bożonarodzeniowy i nie raz słyszałem jak modlitwy zanoszono do Dzieciątka Jezus. Gdzie znajduje się owo Dzieciątko?

Po drugie: czy słuszne jest adorowanie Dzieciątka Jezus w postaci figurki (laleczki) w kościelnych szopkach?- kto (co) tam jest adorowany?


Adorowane jest dzieciatko z groty betlejmskiej . Jezus był słodkim bobasem, tak jak ta figurka w kosciołach . Dzieciatko znajduje się w zyciorysie Jezusa, tak jak ukrzyzowanie lub zmartwychwstanie . Zanosimy modlitwy do Boga wcielonego Jezusa , który kiedys był berbeciem . Ten fakt symbolizuje laleczka bobasa . Adorowany jest Jezus i jego wcielenie . Jak wiemy była wielka pompa w grocie . Mędrcy, pasterze , gwiazda itd . Nie chodzi o adorowanie rzeźby jako rzeźby .

Zbyszekg4 - Czw Sty 05, 2012 19:28

Rafał napisał/a:
Zanosimy modlitwy do Boga wcielonego Jezusa , który kiedys był berbeciem .

No tak, ale modlitwy mają w treści słowa: "Dzieciątko Jezus"- i konkretnie o cos sie prosi to Dzieciątko! Nie ma sie na mysli Jezusa "dorosłego", ale własnie dzieciątko i ku Dzieciątku wznosi sie modły...
Kto je wysłuchuje, skoro Dzieciątka nie ma?

Rafał napisał/a:
Nie chodzi o adorowanie rzeźby jako rzeźby .

Obserwacja temu przeczy! :-(

Erazm - Czw Sty 05, 2012 19:33

Rafał napisał/a:
Nie chodzi o adorowanie rzeźby jako rzeźby .

Rafale, czas zrozumieć jedną rzecz: prawdziwi bałwochwalcy nie są skrajnymi idiotami. Każdy mówi, że czci nie tyle rzeźbę, czy roślinę, ile boga, którego ona wyobraża. Np. Prasłowianie czcząc święty dąb czcili nie tyle drzewo, co boga Perkuna. Ta sama argumentacja.

Rafał - Czw Sty 05, 2012 20:06

Zbyszekg4 napisał/a:
Rafał napisał/a:
Zanosimy modlitwy do Boga wcielonego Jezusa , który kiedys był berbeciem .

No tak, ale modlitwy mają w treści słowa: "Dzieciątko Jezus"- i konkretnie o cos sie prosi to Dzieciątko! Nie ma sie na mysli Jezusa "dorosłego", ale własnie dzieciątko i ku Dzieciątku wznosi sie modły...
Kto je wysłuchuje, skoro Dzieciątka nie ma?

Rafał napisał/a:
Nie chodzi o adorowanie rzeźby jako rzeźby .

Obserwacja temu przeczy! :-(


Modlitwa do dzieciątka Jezus jest w sensie umownym . A w rzeczywistości kierujemy modlitwe do Jezusa . To taka figura retoryczna .

Może rzeźba bardzo ładna i ludzie podziwiają . Ja tez czasami nie moge się napatrzec na słodkiego berbecia w złobie .

Rafał - Czw Sty 05, 2012 20:08

Erazm napisał/a:
Rafał napisał/a:
Nie chodzi o adorowanie rzeźby jako rzeźby .

Rafale, czas zrozumieć jedną rzecz: prawdziwi bałwochwalcy nie są skrajnymi idiotami. Każdy mówi, że czci nie tyle rzeźbę, czy roślinę, ile boga, którego ona wyobraża. Np. Prasłowianie czcząc święty dąb czcili nie tyle drzewo, co boga Perkuna. Ta sama argumentacja.


Odpisze jutro , bo juz mnie sen mroczy. Dobranoc .

Zbyszekg4 - Czw Sty 05, 2012 20:12

Rafał napisał/a:
Modlitwa do dzieciątka Jezus jest w sensie umownym . A w rzeczywistości kierujemy modlitwe do Jezusa . To taka figura retoryczna .

To jeszcze zrób wykład starszym osobom (czy tylko im?) co to takiego panocku łona figuro retorycno?...
Inaczej mowiąc (tak myślę)- ludzie modla sie do Dzieciątka i tylko nieliczni tak odpowiadają jak Ty...

astrotaurus - Pią Sty 06, 2012 09:30

Rafał napisał/a:
Może rzeźba bardzo ładna i ludzie podziwiają . Ja tez czasami nie moge się napatrzec na słodkiego berbecia w złobie .
Czyli to nie żadna figura retoryczna, a chwyt marketingowy. Na dzieci, pieski itp. ludzie zawsze dają się nabierać. Patrzą na słodkiego berbecia i nie chcą widzieć, że to ten sam Bóg co opisany w ST. Infantylna ckliwość nie pozwala im patrzeć realnie, że to tylko kolejna inscenizacja dla większego ich usidlenia.
Rafał - Pią Sty 06, 2012 12:28

Zbyszekg4 napisał/a:
Rafał napisał/a:
Modlitwa do dzieciątka Jezus jest w sensie umownym . A w rzeczywistości kierujemy modlitwe do Jezusa . To taka figura retoryczna .

To jeszcze zrób wykład starszym osobom (czy tylko im?) co to takiego panocku łona figuro retorycno?...
Inaczej mowiąc (tak myślę)- ludzie modla sie do Dzieciątka i tylko nieliczni tak odpowiadają jak Ty...


Mysle , że ludzie prości i niewykształceni nie wiedzą , co to figura retoryczna , ale rozumieja o co chodzi .

Rafał - Pią Sty 06, 2012 12:33

astrotaurus napisał/a:
Rafał napisał/a:
Może rzeźba bardzo ładna i ludzie podziwiają . Ja tez czasami nie moge się napatrzec na słodkiego berbecia w złobie .
Czyli to nie żadna figura retoryczna, a chwyt marketingowy. Na dzieci, pieski itp. ludzie zawsze dają się nabierać. Patrzą na słodkiego berbecia i nie chcą widzieć, że to ten sam Bóg co opisany w ST. Infantylna ckliwość nie pozwala im patrzeć realnie, że to tylko kolejna inscenizacja dla większego ich usidlenia.


W ST jest opisany transcendentny i poteżny Bóg Ojciec Jahwe . A w NT Bóg uniżony , który przyjął ludzkie ciało . Więc to nie Bóg Ojciec narodził sie w Betlejem .
Na czym polega usidlenie poprzez KRK ?

Rafał - Pią Sty 06, 2012 12:48

Erazm napisał/a:
Rafał napisał/a:
Żaden (normalny)katolik nie jest wyznawcą figury, obrazu itp

Ależ owszem. Są czciciele konkretnych obrazów i nawet im JPII błogosławi.
http://www.franciszkanie....e/mv-papiez.htm
Pozdrawiam


Kult obrazów(Wikipedia)


Kult obrazów, ikonolatria – w katolicyzmie i prawosławiu czczenie Boga poprzez cześć oddawaną obrazom lub znakom. Ale choć katolicy i prawosławni modlą się przed obrazami lub znakami, to nie jest to jednak modlitwa skierowana do obrazu lub znaku.

Tutaj jest historia obrazu i jego treśći teologiczno-pastoralne :
http://www.franciszkanie....mv-historia.htm

Zalecenie co do kultu Maryjnego :
Kult maryjny winien być ożywiony, pogłębiony a nade wszystko poprawny.
Ojciec Św. Paweł VI w adhortacji apostolskiej Marialis Cultus z 2 lutego 1974r. daje następujące duszpasterskie wytyczne:

Pobożność maryjna musi mieć charakter trynitarny "do Ojca przez Syna w Duchu Świętym". Cześć Matki Najświętszej ujawnia nam piękną prawdę o Bogu Trójosobowym, wielkim i miłosiernym, kochającym bezinteresownie, zawsze godnym czci najwyższej.
Pobożność maryjna winna być zawsze związana z Chrystusem, który nierozdzielnie włączył swoją Matkę w Boży plan zbawienia człowieka.
Pobożność maryjna winna przypominać więż Maryi z Duchem Świętym. Maryja od chwili swego Niepokalanego Poczęcia poprzez Zwiastowanie, Wieczernik i całe dzieje Kościoła aż dodopełnienia się historii zbawienia jest Ducha czystą Oblubienicą i żywą świątynią świętości darów, tak bardzo potrzebnych wierzącym w dojrzewaniu chrześcijańskim i służbie Kościołowi.
Pobożność maryjna winna wypowiadać się w tajemnicy Kościoła. Matka Bo a jest przecież pierwszą chrześcijanką, która uwierzyła, jego najznakomitszą cząstką,pierwowzorem i Matką. Dlatego należy się Jej cześć szczególna, zupełnie wyjątkowa, zawsze jednak w miłości i wierności Kościołowi.
Pobożność maryjna winna być zawsze harmonijnie podporządkowana świetęj liturgii: czerpie natchnienie z Pisma Świętego, słuchania Słowa Bożego, rozważania, a z drugiej strony ubogaca i karmi świętą liturgię Kościoła, która zawsze zanurza nas w najświętszych tajemnicach życia, męki i zmartwychwstania Pana.
Pobożność maryjna winna nas uwrażliwiać na potrzeby braci i sióstr tej samej wiary, a równocześnie z godnością i szacunkiem odnosić się do tych, którzy inaczej się modlą oraz modlić się za tych, którzy szczerym sercem poszukują Boga.
Pobożność maryjna oparta na głębokiej wierze, szczerej miłości i bezgranicznej nadziei oraz wierności Kościołowi winna kształtować chrześcijańskie postawy zdolne oprzeć się cywilizacji śmierci, a urzeczywistniać kulturę życia od jego poczęcia aż do naturalnej godziny śmierci. Modlący się do Matki pełnej łaski i Matki Życia winni najchętniej pielgrzymować do sanktuarium własnego sumienia w blasku prawdy. "Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka , gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa".
Pobożność maryjna bierze przykład od Maryi, pokornej służebnicy Pana, Nauczycielki i Wychowawczyni wierzących, którzy stanowią nasz Chrystusowy Kościół. Bogarodzicę czcimy wówczas, gdy Ją wzywamy, sławimy, pozdrawiamy i naśladujemy.
Chcielibyśmy aby uroczystości związane z Matką Życia włączyć w Święto Zwiastowania N.M.P. 25 marca.

Erazm - Pią Sty 06, 2012 13:30

Rafał napisał/a:

Kult obrazów, ikonolatria – w katolicyzmie i prawosławiu czczenie Boga poprzez cześć oddawaną obrazom lub znakom. Ale choć katolicy i prawosławni modlą się przed obrazami lub znakami, to nie jest to jednak modlitwa skierowana do obrazu lub znaku.

Jest to teoria nie znajdująca pokrycia w rzeczywistych działaniach katolickich hierachów. Perfidne kłamstwo przemycane pod płaszczykiem pobożności i ortodoksji.
Bóg wyraźnie zakazał oddawania czci metalowi i drewnu jako czynności, która jest Mu obrzydliwa. Ale diabeł nie jest głupi. Zachęca ludzi, by czcili drewno, kamień i metal wmawiając że w rzeczywistości nie robią nic złego. Jest to typowa sztuczka diabelska, zastosowana już w ogrodzie Eden wobec Ewy, a skierowana nie do ludzi dalekich od Boga ale szczerze Go szukających. I do ślepców to przemawia. Ale nas, chrześcijan, a więc ludzi twardo stąpających po ziemi interesują fakty, rzeczywistość a nie mgliste tłumaczenia, że "czarne jest białe, nawet gdy jest czarne, ponieważ my lepiej wiemy, co jest białe, skoro białym to nazywamy".
Powtarzam: nawet poganie uważają, że nie oddają czci baobabowi lecz bogu, którego ten baobab przedstawia. Pomyśl o co tak naprawdę chodziło Bogu, który dawał zakaz czczenia figur?

wuka - Pią Sty 06, 2012 14:00

"Biada temu,kto mówi do drewna:Obudź się! a do niemego kamienia:Rusz się! Czy może on dać wskazanie? Przybrany jest złotem i srebrem,lecz ducha w nim nie ma żadnego,"/Hab.2,19/.
astrotaurus - Pią Sty 06, 2012 14:30

Rafał napisał/a:
W ST jest opisany transcendentny i poteżny Bóg Ojciec Jahwe . A w NT Bóg uniżony , który przyjął ludzkie ciało . Więc to nie Bóg Ojciec narodził sie w Betlejem .
To ilu tych Bogów się doliczyłeś?
Pytam o Bogów, a nie o ich awatary: w takim jednym gniocie pt "Wiara i rozum" Wojtyła opowiadał na przykład o Duchu zmartwychwstałego Chrystusa - może to czwarty do brydża?

Rafale, jeśli Bóg jest jeden, to kto się urodził w Betlejem?
Weź od razu pod uwagę, że opowieści o roztrojeniu jaźni jednego Boga uważam za niedorzeczne, choć to i owo na ten temat słyszałem i czytałem .

Cytat:
Na czym polega usidlenie poprzez KRK ?
Nie tylko KK, wszystkie religie trynitarne grają na tej samej nucie - ten słodki, biedny Jezusek wzmaga wasze poczucie winy, choć urodził się ktoś niewyobrażalnie stary i mający przed sobą drugie pół wieczności mimo wstrząsającej inscenizacji na Golgocie.
Alkhilion - Pią Sty 06, 2012 16:42

Rafał napisał/a:
W ST jest opisany transcendentny i poteżny Bóg Ojciec Jahwe . A w NT Bóg uniżony , który przyjął ludzkie ciało . Więc to nie Bóg Ojciec narodził sie w Betlejem .


Mylisz się. Jezus to Ojciec Wszechmocny (Iz 9:5).

Lash - Pią Sty 06, 2012 16:45

Rafał napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Tomek12 napisał/a:
Nie czczę obrazu namalowanego przez człowieka i przedstawiającego dziadka z brodą w masońskim trójkącie.

Na coś wyższych lotów, niż wyskakiwanie z "masońskim trójkątem" Cię nie stać? Nie potrafisz zaakceptować, że nasze rozumienie czci i sposobów jej oddawania jest szersze od Twojego?
Tak szerokie że obejmuje i bałwany którym oddaje sie cześć. :-/
A i to że nie nazwiecie ich bałwanami nie zmiania Faktu ze są to bałwany.


W KRK nie ma bałwanów , idoli i bożków . W ST idolatoria/bałwochwalstwo , to oddawanie czci innym bogom oraz wyobrażeniom tych bogów . Żaden (normalny)katolik nie jest wyznawcą figury, obrazu itp . Żaden katolik nie uważa Maryji, swiętych i aniołów za Boga, zbawce, stwórce itp .
Można modlić się do Boga patrząc w sciane, okno, drzewo, chmurki, gwiazdy itd lub do Boga patrząc na obraz Jezusa , Ducha Świętego , Boga Ojca .


1. Katolik ma oddawać cześc figurom i obrazom. poczytaj prawo kanoniczne.
2. Można się modlic patrzac na rózne rzeczy - ale jakos w Czestochowie nikt nie modli się tyłem do obrazu ale jest koronowanie OBRAZU a nie postaci na obrazie. Słowem dlaczego w cześtochowie nie modla sie tyłkiem do obrazu?
3. Obrazy słyną łaskami a nie postacie na nich...
4. W Krk sa idole i bałwany. uprawiana jest dulia na całego choć Pan Jezus jej zakazał. ( poróanac dwum Panom dulii nie da się czynić )
5. Fałszywy Bóg to nie tylko obcy bóg ale i Bóg prawdziwy fałszywie przedstawiany.

Rafał - Pią Sty 06, 2012 18:36

astrotaurus napisał/a:
Rafał napisał/a:
W ST jest opisany transcendentny i poteżny Bóg Ojciec Jahwe . A w NT Bóg uniżony , który przyjął ludzkie ciało . Więc to nie Bóg Ojciec narodził sie w Betlejem .
To ilu tych Bogów się doliczyłeś?
Pytam o Bogów, a nie o ich awatary: w takim jednym gniocie pt "Wiara i rozum" Wojtyła opowiadał na przykład o Duchu zmartwychwstałego Chrystusa - może to czwarty do brydża?

Rafale, jeśli Bóg jest jeden, to kto się urodził w Betlejem?
Weź od razu pod uwagę, że opowieści o roztrojeniu jaźni jednego Boga uważam za niedorzeczne, choć to i owo na ten temat słyszałem i czytałem .

Cytat:
Na czym polega usidlenie poprzez KRK ?
Nie tylko KK, wszystkie religie trynitarne grają na tej samej nucie - ten słodki, biedny Jezusek wzmaga wasze poczucie winy, choć urodził się ktoś niewyobrażalnie stary i mający przed sobą drugie pół wieczności mimo wstrząsającej inscenizacji na Golgocie.



Wcielenie a Trójca(wikipedia)
Chrystologia, będąca działem chrześcijańskiej teologii dogmatycznej, ukazuje, że w Betlejem Bóg przyjął postać człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus (hebr. Mesjasz – Pomazaniec) w celu zbawienia ludzkości. Objawienie się Boga człowiekowi dokonało się w Jezusie, jako Drugiej Osobie Trójcy – Synu Bożym (Słowo Boże, Logos), jest w nie zaangażowana cała nierozdzielna Trójca. We Wcieleniu dwie pozostałe Osoby: Ojciec i Duch Święty, dzieląc Boską naturę z Synem-Logosem, zostały zjednoczone z naturą ludzką na mocy zjednoczenia konstytuującego Bosko-ludzką osobę Jezusa. Tak więc Jezus z Nazaretu jest zarówno prawdziwym Bogiem, współistotnym Ojcu i Duchowi, jak i prawdziwym człowiekiem - ma dwie natury, ale jest jedną Osobą - Drugą Osobą Trójcy.

Bóg nie jest stary ani młody, bo żyje poza czasem.

Rafał - Pią Sty 06, 2012 18:57

Lash napisał/a:
1. Katolik ma oddawać cześc figurom i obrazom. poczytaj prawo kanoniczne.


Katolik ma również czcić ojca i matke, swoje dzieci i bliźnich.
Oddawanie czci obrazom nie jest dodatkową religią w KRK . Cześć to inaczej szacunek .

Bywają okazje, że całuje się krzyż, okadza obraz, koronuje obraz i wiele innych, ale ta cześć oddawan przedmiotom jest ku chwale Boga i jest wyrazem kultu i miłości do Boga . Izraelici otaczali czcia Arkr przymierza, świątynie Salomona i kilka innych .
Szacunek dla przedmiotów w kulcie Boga nie jest sztuką dla sztuki . Wartość tych przedmiotów wynika z właczenia ich w kult Boga oraz działanie samego Boga poprzez Cudowne Obrazy, Sanktuaria, figury . Katolicy szanują bardzo Bbilie. Biblia jest nieraz całowana, okadzana, lub jest procesja z Ewangeliarzem . To dla Ciebie też idolatoria ?
Idolatoria to zdrada Boga na rzecz innych bóstw lub uciech tego swiata .

Nie ma nabożeństw z modlitwami do obrazów, figur, relikwi . Po za tym obrazy ,to sprawa marginalna w centrum stoi Eucharystia . Jak sie wchodzi do kościoła to się kleka przede wszystkim przed tabernakulum w , którym jest Pan Jezus . A obrazy , to dekoracja lub Biblia przedstawiona poprzez obrazy . W ST Bóg był Bogiem czysto duchowym . Ale od kiedy Bóg stal się człowiekiem , nawet zasadnym jest wprowadzić materie do kultu Boga .

Rafał - Pią Sty 06, 2012 19:18

astrotaurus napisał/a:
Rafał napisał/a:
W ST jest opisany transcendentny i poteżny Bóg Ojciec Jahwe . A w NT Bóg uniżony , który przyjął ludzkie ciało . Więc to nie Bóg Ojciec narodził sie w Betlejem .
To ilu tych Bogów się doliczyłeś?
Pytam o Bogów, a nie o ich awatary: w takim jednym gniocie pt "Wiara i rozum" Wojtyła opowiadał na przykład o Duchu zmartwychwstałego Chrystusa - może to czwarty do brydża?

Rafale, jeśli Bóg jest jeden, to kto się urodził w Betlejem?
Weź od razu pod uwagę, że opowieści o roztrojeniu jaźni jednego Boga uważam za niedorzeczne, choć to i owo na ten temat słyszałem i czytałem .

Cytat:
Na czym polega usidlenie poprzez KRK ?
Nie tylko KK, wszystkie religie trynitarne grają na tej samej nucie - ten słodki, biedny Jezusek wzmaga wasze poczucie winy, choć urodził się ktoś niewyobrażalnie stary i mający przed sobą drugie pół wieczności mimo wstrząsającej inscenizacji na Golgocie.



Wcielenie a Trójca(wikipedia)
Chrystologia, będąca działem chrześcijańskiej teologii dogmatycznej, ukazuje, że w Betlejem Bóg przyjął postać człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus (hebr. Mesjasz – Pomazaniec) w celu zbawienia ludzkości. Objawienie się Boga człowiekowi dokonało się w Jezusie, jako Drugiej Osobie Trójcy – Synu Bożym (Słowo Boże, Logos), jest w nie zaangażowana cała nierozdzielna Trójca. We Wcieleniu dwie pozostałe Osoby: Ojciec i Duch Święty, dzieląc Boską naturę z Synem-Logosem, zostały zjednoczone z naturą ludzką na mocy zjednoczenia konstytuującego Bosko-ludzką osobę Jezusa. Tak więc Jezus z Nazaretu jest zarówno prawdziwym Bogiem, współistotnym Ojcu i Duchowi, jak i prawdziwym człowiekiem - ma dwie natury, ale jest jedną Osobą - Drugą Osobą Trójcy.

Bóg nie jest stary ani młody, bo żyje poza czasem.

Rafał - Pią Sty 06, 2012 19:36

Można się modlic patrzac na rózne rzeczy - ale jakos w Czestochowie nikt nie modli się tyłem do obrazu ale jest koronowanie OBRAZU a nie postaci na obrazie. Słowem dlaczego w cześtochowie nie modla sie tyłkiem do obrazu?
3. Obrazy słyną łaskami a nie postacie na nich...

Obraz w częstochowie jest w centrum kościoła wiec trudno nie pattrzeć na niego . Tyłem do obrazu modli sie ksiądz jak Msze celebruje .
Jeżeli jest konorowanie obrazu , to nakłada się korone Maryji i Jezusowi na tym obrazie . Nie słyszałem o nakładaniu korony na rame obrazu . Nie można założyć korony Maryji i Jezusowi dosłownie, zatem bardziej zasadnym jest mówienie koronowanie obrazu. A na obrazie sa najważniejsze osoby namalowane , a nie deska, farba i rama .
Obrazy słyną łaskami i sa nazywane cudownymi . Jak wiemy , żaden obraz nie sprawi cudu za nic w swiecie . Wiemy , ze cud sprawia Bóg . Ale sformułowanie -cudowny obraz, obraz łaskami słynący , to metafora a nie dosłowność. Gdyby chciano oddać istote sprawy należało by mówić za każdym razem mniej wiecej takie zdanie . Obraz częstochowski jest znany z tego , że wiele osób zostało wysłuchanych przez Boga za pośrenictwem Maryji, gdy sie modlili przed nim . W jęzuku potocznym nie mówi sie takimi zawijasami słownymi , więc mówi sie metaforycznie .

Rafał - Pią Sty 06, 2012 19:50

Lash napisał/a:
W Krk sa idole i bałwany. uprawiana jest dulia na całego choć Pan Jezus jej zakazał. ( poróanac dwum Panom dulii nie da się czynić )
Lash napisał/a:
W Krk sa idole i bałwany. uprawiana jest dulia na całego choć Pan Jezus jej zakazał. (


Na to odpisz później bo juz późna pora .

Fałszywy Bóg to nie tylko obcy bóg ale i Bóg prawdziwy fałszywie przedstawiany. Zgadzam się . Napisz jak Twoim zdaniem przejawia się , to w praktyce KRK .

albercik - Pią Sty 06, 2012 20:40

to to samo bałwochwalstwo
Alkhilion - Pią Sty 06, 2012 20:59

Cytat:
to to samo bałwochwalstwo


Obaj panowie bardzo się lubią.

Refleksje nt. filmu "JP II: Szukałem Was". JP II jest wzorem dla młodych chrześcijan i w ogóle chrześcijaństwa. Kto tak twierdzi? Rabin zwiedzonej synagogi i buddyjski bałwochwalca. Jedna liga.

albercik - Pią Sty 06, 2012 21:07

Alkhilion napisał/a:
. Jedna liga.


Zobacz to : http://uniwersalizm.socjum.pl/forum/temat/109

To dopiero Ci łeb zbieleje
Zacytuję fragment :
" sylwetka pewnego katolickiego duchownego.
Willigis Jäger OSB (ur. 1925 w Hösbach) benedyktyn i mistrz zen. Od 1982 roku prowadzi wiele kursów kontemplacyjnych i medytacji zen. Przez 6 lat przebywał w Japonii w centrum zen pod kierunkiem mistrza buddyjskiego. Od 2003 roku jest duchowym kierownikiem centrum dróg duchowych w Holzkirchu koło Wurzburga. Oczywiście Kościół zabronił mu nauczania, niemniej jednak zakonnik nadal rozwija swoją działalność, wyznaczył już swoich następców. Jego placówka jest otwarta dla każdego, bez względu na wyznanie bądź jego brak.


Zakonnik ten docenia duchowość Wschodu, mówi:
"Błogosławieństwem jest to, że na Zachodzie zadomowiły się religie Wschodu. Przywracają nam to, o czym my, chrześcijanie, zapomnieliśmy. Idąc ich śladem, odkrywamy nasze własne mistyczne skarby." W swoich książkach często odwołuje się do mistyków wszystkich wyznań ( m.in. Plotyna, poganina i twórcy neoplatonizmu), docenia mistycyzm chrześcijański, który przez wiele wieków wydawał się być niedostrzegany. Wskazuje również na większą wartość praktyki: medytacji od teoretycznych zainteresowań mistycyzmem.


astrotaurus - Sob Sty 07, 2012 08:50

Rafał napisał/a:
w Betlejem Bóg przyjął postać człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus ...(..)
Bóg przyjął, bo mógł sobie przyjąć cokolwiek jakkolwiek. Urodził się więc z całym bagażem dokonań i podział na jego wcielenia, osoby,awatary jest sztuczny, skoro jest to cały czas ten sam, niepodzielny Bóg.
Pełnia ludzkiej natury to też mistyfikacja. Człowiek nie może zostać Bogiem na własne życzenie, więc Bóg nie mógł stać się w pełni człowiekiem aby nie stracić kontaktu ze swoją boskością. Ta postać, która urodziła się w Betlejem co najwyżej mogła być kontrolowana (sterowano jej wewnętrznymi relacjami Bóg/człowiek) przez pozostałe postaci boskie , skoro na krzyżu choćby powiedział "czemuś mnie opuścił", a nie "czemu się opuściłem". A może to też część inscenizacji przemawiającej do waszych emocji, skoro on doskonale wiedział, że jest Bogiem, że i tak nie umrze

Cytat:
Bóg nie jest stary ani młody, bo żyje poza czasem.
Oczywiście nie potrafisz wytłumaczyć co mówisz, ważne, że jest kolejne beztreściowe hasło, którym można odepchnąć myślenie...
Rafał - Sob Sty 07, 2012 12:54

Przepraszam, ale musze zrobic przerw ze dwa dni w dyskusji. Zmęczenie materiału .
miniofilka - Sob Sty 07, 2012 18:55

Rafał napisał/a:
Przepraszam, ale musze zrobic przerw ze dwa dni w dyskusji. Zmęczenie materiału .


Spoko, miłego odpoczynku życzę;)

Alkhilion - Sob Sty 07, 2012 19:10

Rafał napisał/a:
Przepraszam, ale musze zrobic przerw ze dwa dni w dyskusji. Zmęczenie materiału .


:ok:

Rafał - Pon Sty 09, 2012 21:00

astrotaurus napisał/a:
Rafał napisał/a:
w Betlejem Bóg przyjął postać człowieka i narodził się jako Jezus Chrystus ...(..)
Bóg przyjął, bo mógł sobie przyjąć cokolwiek jakkolwiek. Urodził się więc z całym bagażem dokonań i podział na jego wcielenia, osoby,awatary jest sztuczny, skoro jest to cały czas ten sam, niepodzielny Bóg.
Pełnia ludzkiej natury to też mistyfikacja. Człowiek nie może zostać Bogiem na własne życzenie, więc Bóg nie mógł stać się w pełni człowiekiem aby nie stracić kontaktu ze swoją boskością. Ta postać, która urodziła się w Betlejem co najwyżej mogła być kontrolowana (sterowano jej wewnętrznymi relacjami Bóg/człowiek) przez pozostałe postaci boskie , skoro na krzyżu choćby powiedział "czemuś mnie opuścił", a nie "czemu się opuściłem". A może to też część inscenizacji przemawiającej do waszych emocji, skoro on doskonale wiedział, że jest Bogiem, że i tak nie umrze

Cytat:
Bóg nie jest stary ani młody, bo żyje poza czasem.
Oczywiście nie potrafisz wytłumaczyć co mówisz, ważne, że jest kolejne beztreściowe hasło, którym można odepchnąć myślenie...


Drogi kolego, Bóg i jego działeanie przekracza zrozuminie człowieka . Wcielenie jest tajemnicą . Nigdy nie zrozumiemy jak to wszstko możliwe, że Bóg stał się człowiekiem, bedąć Jednym Bogiem w trzech osobach . Objawienie podaje pewne rzeczy do wierzenia, a nie do pełnego zrozumienia .

Co do braku wieku Boga, to teologia, tłumaczy , to tym , że Bóg w swoim bóstwie istnieje poza czasem, nie ma poczatku ani końca . Jest bytem duchowym, a nie materialnym, zatem ograniczenia ziemskie Go nie dotyczą .

Rafał - Pon Sty 09, 2012 21:05

Alkhilion napisał/a:
Rafał napisał/a:
W ST jest opisany transcendentny i poteżny Bóg Ojciec Jahwe . A w NT Bóg uniżony , który przyjął ludzkie ciało . Więc to nie Bóg Ojciec narodził sie w Betlejem .


Mylisz się. Jezus to Ojciec Wszechmocny (Iz 9:5).


Moim zdaniem to niemozliwe z punktu widzenia Trójcy rozumianej jako trzy odrebne osoby w jednym bycie .
Polecam Diagram Trójcy Świetej w Wikipedi po hasłem Trójca Święta .

Alkhilion - Pon Sty 09, 2012 21:40

Rafał napisał/a:
Moim zdaniem to niemozliwe z punktu widzenia Trójcy rozumianej jako trzy odrebne osoby w jednym bycie .


Theology fail! Bóg jest trzema Osobami (Hipostazami) jednego Boga. A nie trzema różnymi osobami wewnątrz jednej unii. Izajasz jest dla mnie cenniejsza relacją niż Wikipedia.

Rafał - Wto Sty 10, 2012 10:21

Alkhilion napisał/a:
Rafał napisał/a:
Moim zdaniem to niemozliwe z punktu widzenia Trójcy rozumianej jako trzy odrebne osoby w jednym bycie .


Theology fail! Bóg jest trzema Osobami (Hipostazami) jednego Boga. A nie trzema różnymi osobami wewnątrz jednej unii. Izajasz jest dla mnie cenniejsza relacją niż Wikipedia.


Z tego co piszesz wynika, że Jezus jest Ojcem, Ojciec Jezusem, Jezus Duchem itd .
Moim zdaniem wcielenie dotyczy całej Trójcy, ale nie oznacza, to, że każda osoba w trójcy jest pozostałymi osobami . Moim zdaniem osoba, to ktoś odreębny, osobny, indywidualny, a nie zlany z innymi i wszystkim .

astrotaurus - Wto Sty 10, 2012 11:54

Rafał napisał/a:
Drogi kolego, Bóg i jego działeanie przekracza zrozuminie człowieka .
Drogi kolego, gdyby w Twoich opowieściach był jakikolwiek sens dałoby się to zrozumieć. Jeśli masz zarobić na życie wieczne nie rozumiejąc o co chodzi to ja Ci współczuję. Żyjesz w bezrozumnym samoupodleniu.

Cytat:
Wcielenie jest tajemnicą . Nigdy nie zrozumiemy jak to wszstko możliwe, że Bóg stał się człowiekiem, bedąć Jednym Bogiem w trzech osobach . Objawienie podaje pewne rzeczy do wierzenia, a nie do pełnego zrozumienia .
O to, to! Bezmyślna katarynka i tyle.

Cytat:
Co do braku wieku Boga, to teologia, tłumaczy , to tym , że Bóg w swoim bóstwie istnieje poza czasem, nie ma poczatku ani końca . Jest bytem duchowym, a nie materialnym, zatem ograniczenia ziemskie Go nie dotyczą .
Ja znam teologiczne bajędy. Tyle że one nie mają sensu.

Cytat:
wcielenie dotyczy całej Trójcy, ale nie oznacza, to, że każda osoba w trójcy jest pozostałymi osobami . Moim zdaniem osoba, to ktoś odreębny, osobny, indywidualny, a nie zlany z innymi i wszystkim .
Wcieliła się Trójca, ale osobno. Osoby są osobne, nie zlane, jednak urodziły się zlane w jedno, ale dyskutujące z kimś poza sobą.... Rafale, opamiętaj się. Koncepcja Boga w ogóle nie ma sensu, a już takiego z roztrojeniem jaźni w szczególności.
Zbyszekg4 - Wto Sty 10, 2012 20:02

W temacie Trójcy, warto zapoznac sie z tym 3-czesciowym opracowaniem: http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php
Rafał - Wto Sty 10, 2012 20:28

Zbyszekg4 napisał/a:
W temacie Trójcy, warto zapoznac sie z tym 3-czesciowym opracowaniem: http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php


Mógłbys mi wskazać w tym tekście informacje mówiące , że Jezus jest Ojcem, Ojciec Jezusem, Jezus Duchem itd .

Ja jako katolik wierze w prawde tego diagramu

http://pl.wikipedia.org/w...=20091118144452

Zbyszekg4 - Sro Sty 11, 2012 07:28

Rafał napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
W temacie Trójcy, warto zapoznac sie z tym 3-czesciowym opracowaniem: http://watchtower.org.pl/jz-trojca.php


Mógłbys mi wskazać w tym tekście informacje mówiące , że Jezus jest Ojcem, Ojciec Jezusem, Jezus Duchem itd .

Ja jako katolik wierze w prawde tego diagramu

http://pl.wikipedia.org/w...=20091118144452

Diagram poprawny!

Tekst wskazany przeze mnie nic nie ma o tym o co pytasz. Co najwyzej jest to jedna z błednych nauk o Trójcy:

Tryteizm (słowo powstałym ze złożenia dwóch terminów greckich: tri + theos, czyli trzech bogów) = jest to pogląd twierdzący, że w Bogu istnieją nie tylko trzy hipostazy (byty), ale też trzy boskie natury, trzy istoty - innymi słowy: trzej bogowie. Nie istnieje więc jeden lecz trzej bogowie: Ojciec, Syn i Duch Święty. Jak widać tryteizm jest w rzeczy samej politeizmem, wiarą w istnienie wielu bogów. Czasami przeciwnicy Trójcy zarzucają trinitarianom wiarę w trzech Bogów. Nie rozumieją, że walczą z tryteizmem a nie z koncepcją Trójcy.

Sabelianizm (modalizm) = pogląd głoszący, że Bóg istnieje tylko w osobie Ojca a Syn i Duch Święty to jego atrybuty, sposoby wyrażania się, nie istniejące jako osoby. Innymi słowy jest tylko jedna osoba Boga, który raz w historii objawił się jako Ojciec. Potem na ziemi przybrał rolę Syna, a póżniej Ducha Świętego. W związku z tym, że Bóg w tym poglądzie przejawiał się na 3 różne sposoby, pogląd ten też określa się jako modalizm (od łac. modus czyli sposób).

Damianityzm = Trójca Św. składa się z trzech osób, ale żadna z nich pojedyńczo nie jest Bogiem. Cała Trójca jest Bogiem, którego częścią jest każda z Osób. Czyli ani Ojciec ani Syn ani Duch pojedyńczo nie jest Bogiem. Bogiem są tylko razem.

Monarchianizm = Głosi, że Ojciec, Syn i Duch nie są w tym samym stopniu Bogiem. Syn jest Bogiem niższym, a Duch jeszcze niższym (niektórzy pozbawiają Ducha osobowości sprowadzając go jedynie do energii czy przejawu Boga).

Milego dnia :)

Lash - Sro Sty 11, 2012 09:56

Rafał napisał/a:
Lash napisał/a:
1. Katolik ma oddawać cześc figurom i obrazom. poczytaj prawo kanoniczne.


Katolik ma również czcić ojca i matke, swoje dzieci i bliźnich.


Ciekawe
Cześć mamy oddawać Rodzicom a nie FIGUROM I OBRAZOM!
To ze katolik ma czcić ojca i matkę nie ma nic w 100% wspólnego z obrazami!

Rafał napisał/a:
Oddawanie czci obrazom nie jest dodatkową religią w KRK . Cześć to inaczej szacunek .


Cześć to
http://www.blueletterbibl...ngs=H3513&t=KJV
Honorowanie / okazywanie chwały / oddawanie chwały.
Zdecydowanie kłanienie sie obrazom praktykowane w KRK oraz Służęznie im jest wbrew dekalogowi w KRK.

Rafał napisał/a:

Bywają okazje, że całuje się krzyż, okadza obraz, koronuje obraz i wiele innych, ale ta cześć oddawan przedmiotom jest ku chwale Boga i jest wyrazem kultu i miłości do Boga . Izraelici otaczali czcia Arkr przymierza, świątynie Salomona i kilka innych .


Kiedy ostatni raz oddawałeś cześć swoim rodzicom poprzez klepanie tej samej zwrotki wiersza przez figurką taty i klękajac przez korona którą dawałeś na głowe figurki.

Rafał napisał/a:
Szacunek dla przedmiotów w kulcie Boga nie jest sztuką dla sztuki . Wartość tych przedmiotów wynika z właczenia ich w kult Boga oraz działanie samego Boga poprzez Cudowne Obrazy, Sanktuaria, figury . Katolicy szanują bardzo Bbilie. Biblia jest nieraz całowana, okadzana, lub jest procesja z Ewangeliarzem . To dla Ciebie też idolatoria ?
Idolatoria to zdrada Boga na rzecz innych bóstw lub uciech tego swiata .


Tak to jest idolatria.
Chciwość na fałszywe łaski od fałśzywcyh bóstw

Rafał napisał/a:
Nie ma nabożeństw z modlitwami do obrazów, figur, relikwi . Po za tym obrazy ,to sprawa marginalna w centrum stoi Eucharystia . Jak sie wchodzi do kościoła to się kleka przede wszystkim przed tabernakulum w , którym jest Pan Jezus . A obrazy , to dekoracja lub Biblia przedstawiona poprzez obrazy . W ST Bóg był Bogiem czysto duchowym . Ale od kiedy Bóg stal się człowiekiem , nawet zasadnym jest wprowadzić materie do kultu Boga .

Powiedz to w jasnej górze i zdejmij dekorację :S i daj inną

Lash - Sro Sty 11, 2012 10:12

[quote="Rafał"]
Lash napisał/a:
Można się modlic patrzac na rózne rzeczy - ale jakos w Czestochowie nikt nie modli się tyłem do obrazu ale jest koronowanie OBRAZU a nie postaci na obrazie. Słowem dlaczego w cześtochowie nie modla sie tyłkiem do obrazu?
3. Obrazy słyną łaskami a nie postacie na nich...

Rafał napisał/a:

Obraz w częstochowie jest w centrum kościoła wiec trudno nie pattrzeć na niego . Tyłem do obrazu modli sie ksiądz jak Msze celebruje .
Tak samo tyłem jest to tabernakulum oraz ludzie wychodzacy z kościoła.
Ksiądz modli sie twarza do Obrazu INTENCJONALNIE. sprowadzasz sprawę do absurdu.
Skoro mamy tyle obrazó to zawsze ktoś gdzię się modli tyłem do niego.

Rafał napisał/a:
Jeżeli jest konorowanie obrazu , to nakłada się korone Maryji i Jezusowi na tym obrazie . Nie słyszałem o nakładaniu korony na rame obrazu . Nie można założyć korony Maryji i Jezusowi dosłownie, zatem bardziej zasadnym jest mówienie koronowanie obrazu. A na obrazie sa najważniejsze osoby namalowane , a nie deska, farba i rama .

Alez zastanów się.
Skoro Chrystus JEST królem od intronizacji w Niebie to koronowanie GO NA JEDNYM OBRAZIE a nie na innym jest absurdnalną głupotą.
natomiast ma na celu podniesienie rangi OBRAZU

Rafał napisał/a:
Obrazy słyną łaskami i sa nazywane cudownymi . Jak wiemy , żaden obraz nie sprawi cudu za nic w swiecie .
Ciekawe
Rafał napisał/a:

Wiemy , ze cud sprawia Bóg . Ale sformułowanie -cudowny obraz, obraz łaskami słynący , to metafora a nie dosłowność. Gdyby chciano oddać istote sprawy należało by mówić za każdym razem mniej wiecej takie zdanie . Obraz częstochowski jest znany z tego , że wiele osób zostało wysłuchanych przez Boga za pośrenictwem Maryji, gdy sie modlili przed nim . W jęzuku potocznym nie mówi sie takimi zawijasami słownymi , więc mówi sie metaforycznie .
A dlaczego akturat PRZED nim. zadałęś sobie pytanie?
Alkhilion - Sro Sty 11, 2012 18:22

Rafał napisał/a:
Alkhilion napisał/a:
Rafał napisał/a:
Moim zdaniem to niemozliwe z punktu widzenia Trójcy rozumianej jako trzy odrebne osoby w jednym bycie .


Theology fail! Bóg jest trzema Osobami (Hipostazami) jednego Boga. A nie trzema różnymi osobami wewnątrz jednej unii. Izajasz jest dla mnie cenniejsza relacją niż Wikipedia.


Z tego co piszesz wynika, że Jezus jest Ojcem, Ojciec Jezusem, Jezus Duchem itd .
Moim zdaniem wcielenie dotyczy całej Trójcy, ale nie oznacza, to, że każda osoba w trójcy jest pozostałymi osobami . Moim zdaniem osoba, to ktoś odreębny, osobny, indywidualny, a nie zlany z innymi i wszystkim .


Nie zrozumiałeś. Ojciec, Syn i Duch są jednym Bogiem w trzech Osobach, a nie trzema osobami złączonymi w jednym Bogu w ramach unii (co ciekawe, tak Trójcę przedstawiają Świadkowie Jehowy a później uparcie walczą z własnym przekonaniem ;) )

Wyobraź sobie wodę- czy ciecz to H2O? Tak. Czy Lód to H2O? Tak. Czy para to H2O? Tak.

To samo=To samo=To samo. Jednak ciecz nie jest lodem, a lód nie jest parą. Ale to jedna i ta sama woda, a nie trzy podobne substancje w ramach jednego bytu.

Imperator - Sro Sty 11, 2012 18:38

Alkhilion napisał/a:

Wyobraź sobie wodę- czy ciecz to H2O? Tak. Czy Lód to H2O? Tak. Czy para to H2O? Tak.
To samo=To samo=To samo. Jednak ciecz nie jest lodem, a lód nie jest parą. Ale to jedna i ta sama woda, a nie trzy podobne substancje w ramach jednego bytu.


To nie jest dobry obraz. Herezja sabelianizmu. Bóg nie jest jedną osobą która istnieje w trzech różnych formach w trzech różnych temperaturach, ale jest trzema odrębnymi osobami równocześnie dzielącymi wspólną istotę/esencję.

http://www.forum.protesta...p=167822#167822

Alkhilion - Sro Sty 11, 2012 19:07

Imperator napisał/a:
To nie jest dobry obraz. Herezja sabelianizmu


Wcale nie, bo ta wizja nie ma nic wspólnego z oneness. Oneness jest po prostu głupie.

A teoria z rzeką, mająca źródło, ciek i ujście pasuje? Też lubię.

Imperator - Sro Sty 11, 2012 19:16

Alkhilion napisał/a:

Wcale nie, bo ta wizja nie ma nic wspólnego z oneness. Oneness jest po prostu głupie.
A teoria z rzeką, mająca źródło, ciek i ujście pasuje? Też lubię.


Zblizasz sie do herezji modalizmu (znana też jako Sabelianizm, od imienia jej najwcześniejszego propagatora Sabeliusza, z trzeciego wieku), która zatraca rozróżnienie pomiędzy osobami i uważa że Bóg jest tylko jedną osobą. W koncu jest tylko jedna rzeka, a jej zrodlo, ciek i ujscie to przejawy rzeki.

W modalizmie pojawienie się trzech osób jest jedynie trzema przejawami istnienia jednego Boga. Na przykład, Bóg objawia się jako Ojciec kiedy stwarza i daje prawo, jako Syn w odkupieniu, i jako Duch w okresie kościoła.

Doktryna o Trójcy jest daleko poza ludzkie możliwości zrozumienia jej w pełni. Aczkolwiek, jest kluczowa do zrozumienia natury Boga i centralnych wydarzeń w historii zbawienia, gdzie Bóg objawia się i działa jako trój-osobowa drużyna.

Małgorzata - Sro Sty 11, 2012 19:20

Imperator napisał/a:
Alkhilion napisał/a:

Wcale nie, bo ta wizja nie ma nic wspólnego z oneness. Oneness jest po prostu głupie.
A teoria z rzeką, mająca źródło, ciek i ujście pasuje? Też lubię.


Zblizasz sie do herezji modalizmu (znana też jako Sabelianizm, od imienia jej najwcześniejszego propagatora Sabeliusza, z trzeciego wieku), która zatraca rozróżnienie pomiędzy osobami i uważa że Bóg jest tylko jedną osobą. W koncu jest tylko jedna rzeka, a jej zrodlo, ciek i ujscie to przejawy rzeki.

W modalizmie pojawienie się trzech osób jest jedynie trzema przejawami istnienia jednego Boga. Na przykład, Bóg objawia się jako Ojciec kiedy stwarza i daje prawo, jako Syn w odkupieniu, i jako Duch w okresie kościoła.

Doktryna o Trójcy jest daleko poza ludzkie możliwości zrozumienia jej w pełni. Aczkolwiek, jest kluczowa do zrozumienia natury Boga i centralnych wydarzeń w historii zbawienia, gdzie Bóg objawia się i działa jako trój-osobowa drużyna.


Ja znam podobne porównanie, ale uważam, że tu Imperatorze nie będziesz mógł się przyczepić. :D
Źródło - Ojciec, Woda - Jezus, Prąd, Nurt - Duch Święty. Trzy zjawiska, trzy Osoby.

Alkhilion - Sro Sty 11, 2012 19:31

Imperator napisał/a:
Alkhilion napisał/a:

Wcale nie, bo ta wizja nie ma nic wspólnego z oneness. Oneness jest po prostu głupie.
A teoria z rzeką, mająca źródło, ciek i ujście pasuje? Też lubię.


Zblizasz sie do herezji modalizmu (znana też jako Sabelianizm, od imienia jej najwcześniejszego propagatora Sabeliusza, z trzeciego wieku), która zatraca rozróżnienie pomiędzy osobami i uważa że Bóg jest tylko jedną osobą. W koncu jest tylko jedna rzeka, a jej zrodlo, ciek i ujscie to przejawy rzeki.

W modalizmie pojawienie się trzech osób jest jedynie trzema przejawami istnienia jednego Boga. Na przykład, Bóg objawia się jako Ojciec kiedy stwarza i daje prawo, jako Syn w odkupieniu, i jako Duch w okresie kościoła.

Doktryna o Trójcy jest daleko poza ludzkie możliwości zrozumienia jej w pełni. Aczkolwiek, jest kluczowa do zrozumienia natury Boga i centralnych wydarzeń w historii zbawienia, gdzie Bóg objawia się i działa jako trój-osobowa drużyna.


Zwłaszcza to:

Cytat:
W modalizmie pojawienie się trzech osób jest jedynie trzema przejawami istnienia jednego Boga. Na przykład, Bóg objawia się jako Ojciec kiedy stwarza i daje prawo, jako Syn w odkupieniu, i jako Duch w okresie kościoła.


Spokojnie uświadomiło mi, że Imperator pomylił się co do Alkhilionowych herezji :) Powtórzę: nie jestem oneness. Tłumaczenie Małgorzaty też jest super.

Wyznaję wiarę w Ojca, Syna i Ducha świętego, którzy są jednym Bogiem YHWH.

albercik - Sro Sty 11, 2012 20:16

Małgorzata napisał/a:
Źródło - Ojciec, Woda - Jezus, Prąd, Nurt - Duch Święty. Trzy zjawiska, trzy Osoby.

Ja bym użył takiego porówania -
Jeden Bóg, trzy osoby Boskie to jak jedna woda (H2O) ale w trzech postaciach : lód,woda ciecz i para wodna
Ta sama substancja w trzech postaciach

Alkhilion - Sro Sty 11, 2012 20:19

albercik napisał/a:
Jeden Bóg, trzy osoby Boskie to jak jedna woda (H2O) ale w trzech postaciach : lód,woda ciecz i para wodna
Ta sama substancja w trzech postaciach


Patrz wyżej, kierowniku :-D

Bea - Czw Sty 12, 2012 11:55

Imperator napisał/a:
To nie jest dobry obraz. Herezja sabelianizmu. Bóg nie jest jedną osobą która istnieje w trzech różnych formach w trzech różnych temperaturach, ale jest trzema odrębnymi osobami równocześnie dzielącymi wspólną istotę/esencję.


Jak światło - cząstka, fala , energia :zhm:

Lash - Czw Sty 12, 2012 11:57

Imperator napisał/a:
Alkhilion napisał/a:

Wyobraź sobie wodę- czy ciecz to H2O? Tak. Czy Lód to H2O? Tak. Czy para to H2O? Tak.
To samo=To samo=To samo. Jednak ciecz nie jest lodem, a lód nie jest parą. Ale to jedna i ta sama woda, a nie trzy podobne substancje w ramach jednego bytu.


To nie jest dobry obraz. Herezja sabelianizmu. Bóg nie jest jedną osobą która istnieje w trzech różnych formach w trzech różnych temperaturach, ale jest trzema odrębnymi osobami równocześnie dzielącymi wspólną istotę/esencję.

http://www.forum.protesta...p=167822#167822
TO jest DOBRY obraz
Stany wody ciecz lód i para obrazuą osby - są one oddzieleni i niezmieszane w właściwosciach fizycznych i osobowych - Ojciec nie jest Synem a ni Duchem
Natomiast maja jedną wspólną istotę / naturę
W punkcie potrójnym współisnieją razem koło siebie niemieszają się ale nie maja tez innych własciwości co do swojej natury ( tu jako chemiczne właściwości )


Sabelianizm mówił jest jedna istota która RAZ objawia się tak a POTEM inaczej to jakby ograniczona liczna wody cała była raz woda potem lodem potem parą ale nigdy trzema na raz. Sabelianizm ukazuje w sumie JEDNĄ osobę Boga ale ukryta pod róznymi przejawami tej samej osoby.

Ordodoksja mówi ze mamy jdna naturę / istote Boga która STALE ma trzy rózne osoby i zadna nie przejawia się jako inna osoba. Dlatego punkt potórjny dobrze to oddaje.

Lash - Czw Sty 12, 2012 11:59

albercik napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
Źródło - Ojciec, Woda - Jezus, Prąd, Nurt - Duch Święty. Trzy zjawiska, trzy Osoby.

Ja bym użył takiego porówania -
Jeden Bóg, trzy osoby Boskie to jak jedna woda (H2O) ale w trzech postaciach : lód,woda ciecz i para wodna
Ta sama substancja w trzech postaciach


ale tylko w punkcie potrójnym
modalizm mówi to nie współistnieje razem ale to rózne przejawy jednej osoby.

W sumie to preferowanie Np Ojca nad Syna

Lash - Czw Sty 12, 2012 12:05

Ale to juz inny temat :) Wracamy do głównego?
albercik - Czw Sty 12, 2012 18:45

Alkhilion napisał/a:
albercik napisał/a:
Jeden Bóg, trzy osoby Boskie to jak jedna woda (H2O) ale w trzech postaciach : lód,woda ciecz i para wodna
Ta sama substancja w trzech postaciach


Patrz wyżej, kierowniku :-D

Jak ja jestem kierownik to Ty jesteś biskup :super:


Małgorzata teologicznie poprawnie napisała. Ja też (tyle że w inny sposób)

albercik - Czw Sty 12, 2012 20:38

Alkhilion to taki drobny żart ;)

Lash ten problem teologiczny najlepiej wyjaśnił

Alkhilion - Pią Sty 13, 2012 17:54

albercik napisał/a:
Alkhilion napisał/a:
albercik napisał/a:
Jeden Bóg, trzy osoby Boskie to jak jedna woda (H2O) ale w trzech postaciach : lód,woda ciecz i para wodna
Ta sama substancja w trzech postaciach


Patrz wyżej, kierowniku :-D

Jak ja jestem kierownik to Ty jesteś biskup :super:


Małgorzata teologicznie poprawnie napisała. Ja też (tyle że w inny sposób)


Biskup Alkhilion (w środku):



;)

albercik - Pią Sty 13, 2012 20:50

Może być ;)
Erazm - Sro Mar 21, 2012 15:34

Lash napisał/a:
Ale to juz inny temat :) Wracamy do głównego?

OK. :)
Katolicy twierdzą, że czcząc figurę (obraz) nie czczą samej figury, ale postać, którą ta figura przedstawia.
Przypis do Wj 32,1 w katolickiej Biblii Tysiąclecia mówi:
Cytat:
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn)

Pytanie do ikonodulców: dlaczego Mojżeszowi nie spodobało się, że Izraelici sporządzili wizerunek Boga Jahwe? Przecież chcieli w ten sposób oddać cześć Jahwe a nie jakiemuś bałwanowi.
Myślę, że gdyby Mojżesz był katolickim papieżem powinien złotego cielca raczej ukoronować a nie kazać go zniszczyć. Prawda?

Rembov - Sro Mar 21, 2012 16:10

Erazm napisał/a:
Pytanie do ikonodulców: dlaczego Mojżeszowi nie spodobało się, że Izraelici sporządzili wizerunek Boga Jahwe? Przecież chcieli w ten sposób oddać cześć Jahwe a nie jakiemuś bałwanowi.

Pytanie do Erazma:
Dlaczego odrywasz komentarz do jednego wersu od całości rozdziału? Warto przeczytać cały 32 rozdział księgi Wyjścia, a bardzo szybko przekonasz się, o co dokładnie chodziło w gniewie z powodu posągu.

Albertus - Sro Mar 21, 2012 16:51

Erazm:

Cytat:
OK. :)
Katolicy twierdzą, że czcząc figurę (obraz) nie czczą samej figury, ale postać, którą ta figura przedstawia.
Przypis do Wj 32,1 w katolickiej Biblii Tysiąclecia mówi:
Cytat:
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn)

Pytanie do ikonodulców: dlaczego Mojżeszowi nie spodobało się, że Izraelici sporządzili wizerunek Boga Jahwe? Przecież chcieli w ten sposób oddać cześć Jahwe a nie jakiemuś bałwanowi.


Na początek to sam fakt istnienia takiego przypisu w katolickiej biblii świadczy o tym że nie mamy z tymi fragmentami biblii żadnego problemu.Czyż nie? :)


Odpowiedź na twoje pytanie jest częściowo zawarta właśnie w biblii która podaje uzasadnienie zakazu sporządzania wizerunków Boga:

Pwt4

(15) Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - (16) abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, (17) podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, (18) podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią.

I tak było do chwili wcielenia Boga i fakt ten zmienił ta sytuację ponieważ po wcieleniu Bóg ma postać i oddając cześć wcielonemu Jezusowi oddajemy cześć Niewidzialnemu Bogu.

Bo Jezus jest obrazem Boga.


Kol1

(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,

Tak więc po wcieleniu Boga znikła podstawa zakazu sporządzania wizerunków.

Poza tym to poprzez chrzest umarliśmy w Chrystusie i w ten sposób też umarliśmy dla prawa mojżeszowego i nie jesteśmy już zobowiązani do jego niewolniczego przestrzegania

Rz7

(1) Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? (2) Podobnie też i kobieta zamężna, na mocy Prawa, związana jest ze swoim mężem, jak długo on żyje. Gdy jednak mąż umrze, traci nad nią moc prawo męża. (3) Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną. Jeśli jednak umrze jej mąż, wolna jest od tego prawa, tak iż nie jest cudzołożną, współżyjąc z innym mężczyzną. (4) Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.

Jeśli jednak chodzi o sytuację z cielcem to być może chodziło tutaj o oddawanie boskiej czci posągowi:

(1) A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej. (2) Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie. (3) I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. (4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. (5) A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Pana. (6) Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić.

Gdyby katolik oddawał boską cześć posągowi albo obrazowi byłby bez wątpienia bałwochwalcą.Ja natomiast nigdy nie spotkałem katolika który by twierdził że obraz jest bogiem.A w każdym razie Nauczanie katolickie mówi wyraźnie - cześć boską oddajemy nie obrazom a Osobie Chrystusa którą obraz przedstawia.Część należną stworzeniom oddajemy natomiast świętym które są na obrazach przedstawione.

Czcimy też obrazy jako przedmioty związane z oddawaniem czci Bogu to znaczy obchodzimy się z nimi ze czcią i szacunkiem.Przedmioty takie otaczano czcią i w czasach Jezusa:

Mt23

(17) Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto? (18) Dalej: Kto by przysiągł na ołtarz, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na ofiarę, która jest na nim, ten jest związany przysięgą. (19) Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę? (20) Kto więc przysięga na ołtarz, przysięga na niego i na wszystko, co na nim leży. (21) A kto przysięga na przybytek, przysięga na niego i na Tego, który w nim mieszka. (22) A kto przysięga na niebo, przysięga na tron Boży i na Tego, który na nim zasiada.

Erazm - Czw Mar 22, 2012 08:27

Rembov napisał/a:
Erazm napisał/a:
Pytanie do ikonodulców: dlaczego Mojżeszowi nie spodobało się, że Izraelici sporządzili wizerunek Boga Jahwe? Przecież chcieli w ten sposób oddać cześć Jahwe a nie jakiemuś bałwanowi.

Pytanie do Erazma:
Dlaczego odrywasz komentarz do jednego wersu od całości rozdziału? Warto przeczytać cały 32 rozdział księgi Wyjścia, a bardzo szybko przekonasz się, o co dokładnie chodziło w gniewie z powodu posągu.

Przeczytałem. Parę razy. :)
Pytanie do Rembova: kiedy wreszcie zaczniesz wypowiadać się konstruktywnie?

Rembov - Czw Mar 22, 2012 08:58

Erazm napisał/a:
Rembov napisał/a:
Erazm napisał/a:
Pytanie do ikonodulców: dlaczego Mojżeszowi nie spodobało się, że Izraelici sporządzili wizerunek Boga Jahwe? Przecież chcieli w ten sposób oddać cześć Jahwe a nie jakiemuś bałwanowi.

Pytanie do Erazma:
Dlaczego odrywasz komentarz do jednego wersu od całości rozdziału? Warto przeczytać cały 32 rozdział księgi Wyjścia, a bardzo szybko przekonasz się, o co dokładnie chodziło w gniewie z powodu posągu.

Przeczytałem. Parę razy. :)

To powinieneś przeczytać kolejny raz, a wtedy może zauważysz odpowiedź.

Cytat:
Pytanie do Rembova: kiedy wreszcie zaczniesz wypowiadać się konstruktywnie?

Jeżeli pod pojęciem "konstruktywnie" rozumiesz "zgodnie z moim oczekiwaniami co do treści odpowiedzi", to zapewne nigdy.

Erazm - Czw Mar 22, 2012 09:57

Dziękuję za Twoją obszerną odpowiedź Albertus.
Niestety dowodzi ona zupełnego braku zrozumienia drugiego, czy też jak wolą katolicy, pierwszego przykazania dekalogu (na marginesie uważam, że dyskusja nt. czy to pierwsze, czy drugie przykazanie jest zupełnie bezprzedmiotowa - ważna jest treść a nie numerek).
Bóg wydał zakaz sporządzanie Jego wizerunków nie tyle dlatego, że nikt Boga nie widział (stanowiło to raczej racjonalne, "ludzkie" uzasadnienie zakazu) ile raczej dlatego, by wielkość Najwyższego nie była pomniejszana, czy też ograniczana tym, co może wytworzyć człowiek. Ludzie musieli wiedzieć, że Boga nie można w żaden sposób wyrazić, ani Go przedstawić, ponieważ Jego chwała jest nieograniczona, niewyobrażalna.
Cytat:
Do kogóż to przyrównacie Boga i jaki obraz zastosujecie do Niego? Ludwisarz odlewa posąg, a złotnik powleka go złotem i srebrne łańcuszki wykuwa. Pomagają sobie jeden drugiemu - i mówią nawzajem do siebie: Śmiało! (...) Czy nie wiecie tego? Czyście nie słyszeli? Czy wam nie głoszono od początku? Czyście nie pojęli utworzenia ziemi? Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny. On możnych obraca wniwecz, unicestwia władców ziemi. Ledwie ich wszczepiono, ledwie posiano, ledwie się w ziemi pień ich zakorzenił, On powiał na nich i pousychali, a wicher gwałtowny porwał ich jak słomkę. Z kimże byście mogli Mnie porównać, tak, żeby Mi dorównał? - mówi Święty. Iz 40, 18-25 (BT)

Cytat:
Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom. Iz 42,8 (BT)

Jeśli się to dostatecznie dobrze zrozumie, uchwyci, wtedy spojrzy się na kwestię sporządzania wizerunków Boga z zupełnie innej, zgodnej z Bożą intencją perspektywy.
Bóg dobrze wie to, co potwierdza nawet dostatecznie wyraźnie dzisiejsza katolicka praktyka, że kiedy zaczyna się Boga ograniczać, nadając Mu formy, czy to obrazów, czy figur łatwo przechodzi się od kultu należnego Bogu do kultu obrazów a więc od kultu Stworzyciela do kultu stworzenia. A tego Bóg ponad wszelką miarę nie chce.
Cytat:
Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Rz 1, 25 (BT)

To oczywiście jest prawda, że oficjalna nauka KRK mówi o czczeniu osoby, którą obraz przedstawia. Ale jest to tylko zręczna kazuistyka mająca na celu ukrycie prawdziwych zamiarów tych, którzy nakłaniają do sporządzania posągów i obrazów Boga. Dziś widzimy to aż nadto wyraźnie, że faktycznie w KRK czci się obrazy (słynna kwestia koronacji konkretnych obrazów mimo iż inne, niekoronowane, przedstawiają tę samą postać) chociaż istotnie większość hierarchów KRK twierdzi co innego.
Albertus napisał/a:
I tak było do chwili wcielenia Boga i fakt ten zmienił ta sytuację ponieważ po wcieleniu Bóg ma postać i oddając cześć wcielonemu Jezusowi oddajemy cześć Niewidzialnemu Bogu.
Bo Jezus jest obrazem Boga.

Jezus jest obrazem Boga, zgoda. Ale czy jesteś pewien, że jest On rzeczywiście obrazem fizycznym Boga?
Cytat:
A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. J 1,14 (BT)

Istotnie Jezus jest obrazem Boga, ale nie należy tu rozumieć, że Bóg Ojciec wygląda fizycznie dokładnie tak samo jak Jezus. Pojawienie się Jezusa, wcielenie Boga, w żaden sposób nie zmienia nic a nic w zakazie czynienia wizerunków Boga. Jezus jest obrazem Boga na sposób duchowy. Pismo mówi o obrazie Boga w Jezusie Chrystusie mając na uwadze jego Boskie cechy, przymioty, charakter a nie wygląd fizyczny.
Gdyby było tak, jak chcą ikonodulcy, że obraz przedstawiający Boga jest przez Niego tolerowany a nawet miałby czemuś służyć, z pewnością znalazłby się w Biblii choć krótki opis wyglądu fizycznego Jezusa, by nie było wątpliwości jak należy odtąd Boga na obrazach przedstawiać. Tymczasem zamiast tego, św. Paweł nadal krytykuje wszelkie próby przedstawiania Boga za pomocą rzeczy stworzonych. Św. Paweł nie był ikonodulcą a nawet potępiał kult obrazów nawiązując do tego co było w ST. Dla niego ten zakaz wcale nie przestał obowiązywać, bo on doskonale rozumiał że tu nie chodzi tylko o fakt, że nikt Boga nie widział ale o coś znacznie znacznie poważniejszego, czego pojawienie się Boga na Ziemi nie zmieniło i nie zniosło - o próby wyrażania chwały Bożej, która jest niewyrażalna i niewyobrażalna.
Paweł żył w czasach kiedy widziano Jezusa, być może sam Go widział. A jednak pisał:
Cytat:
Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Dz 17,29 (BT).

Gdyby był ikondulcą napisałby raczej: "Bóstwo może być podobne do wytworu rąk i myśli człowieka bowiem Boga już widzieliśmy." Ewentualnie dodałby jeszcze: "Baczcie jednak by przedstawiać odtąd Bóstwo w postaci takiej w jakiej widzieliśmy Je na ziemi". Czy Paweł coś takiego mówi? Czy zostawia choćby margines wątpliwości? Nie. Apostoł stwierdza kategorycznie: "Bóg nie jest podobny do wytworu rąk i myśli człowieka"!!! Dlaczego? Bo Bóg jest nieogarnięty, niezmierzony, duchowy i wszelka próba przedstawienia Go w postaci jakigokolwiek obrazu ujmuje i ogranicza Jego istotę, Jego chwałę! Owszem Bóg ograniczył się na jakiś czas, ogołocił się i przyszedł na Ziemię. Ba, pozwolił się nawet zabić! Czy to oznacza że odtąd Boga można zabić? Nie! Bo był to czas wyjątkowy nie zmieniający w sposób trwały niczego w Bożym Majestacie.
Cytat:
I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Rz 1,23-25 (BT)

Czy to pozostawia jakieś wątpliwości?
Albertus napisał/a:
Poza tym to poprzez chrzest umarliśmy w Chrystusie i w ten sposób też umarliśmy dla prawa mojżeszowego i nie jesteśmy już zobowiązani do jego niewolniczego przestrzegania

Czy Ty „niewolniczo” przestrzegasz zakazu mordowania albo cudzołożenia? A może już go nie przestrzegasz?
Albertus napisał/a:

Gdyby katolik oddawał boską cześć posągowi albo obrazowi byłby bez wątpienia bałwochwalcą.Ja natomiast nigdy nie spotkałem katolika który by twierdził że obraz jest bogiem.

Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: żaden klasyczny bałwochwalca (Aztek, Prasłowianin, Hindus itp.) nie powie że czci święty kamień, roślinę, czy figurkę jako boga. Nie należy uważać tych ludzi z idiotów. Każdy bałwochwalca mówi, że czci boga którego obraz, roślina, kamień przedstawia. Argumentacja katolicka jest tu dokładnie taka sama, jak argumentacja klasycznych bałwochwalców. Fidiasz rzeźbiąc posąg Zeusa wiedział, że nie tworzy boga. Bo ten bóg mieszka na Olimpie. On tworzył posąg wyobrażający boga, by oddać cześć Zeusowi, więc myślał i argumentował dokładnie tak samo, jak dzisiejszy ikonodulca.

*****************
Rembov, chyba już zbyt długo znoszę Twoje przekomarzanie. Widzę, że ostatnio nie masz naprawdę nic do powiedzenia. Możesz mnie dołączyć do swojej długiej listy osób ingorowanych i nie zawracać mi głowy?

Rembov - Czw Mar 22, 2012 11:28

Erazm napisał/a:
Rembov, chyba już zbyt długo znoszę Twoje przekomarzanie. Widzę, że ostatnio nie masz naprawdę nic do powiedzenia.

A co można odpowiedzieć osobie, która tworzy sztuczny problem?

W Biblii masz jednoznacznie napisane dlaczego Bóg miał pretensje o złotego cielca, a zadajesz te pytania katolikom. Ja rozumiem, że czujesz "pęd" do "uwolnienia" katolików od obrazów, ale jak chcesz to robić na podstawie Pisma Świętego, to weź pod uwagę WSZYSTKIE fragmenty dotyczące obrazów.

Erazm napisał/a:
Możesz mnie dołączyć do swojej długiej listy osób ingorowanych i nie zawracać mi głowy?

Nie mogę.

Erazm - Czw Mar 22, 2012 13:20

Rembov napisał/a:
Ja rozumiem, że czujesz "pęd" do "uwolnienia" katolików od obrazów, ale jak chcesz to robić na podstawie Pisma Świętego, to weź pod uwagę WSZYSTKIE fragmenty dotyczące obrazów.

Właśnie kiedy się weźmie wszystkie fragmenty Pisma Świętego pod uwagę, to faktycznie trudno się nie zdziwić, że ktoś, kto się uważa za chrześcijanina może sporządzać obrazy i figury przedstawiające Bóstwo w celu oddawania im czci. Nie ma bowiem ani jednej wzmianki w całej Biblii, która by zachęcała lub choćby pozwalała na sporządzanie obrazów przedstawiających Boga. Zakazów tego za to w ST i NT jest mnóstwo.
Jeśli się jednak do Pima Świętego dołoży filozofię Jana z Damaszku i jemu podobnych faktycznie można się poczuć trochę skołowanym.
Dlatego lepiej poprzestać na Biblii.

Rembov - Czw Mar 22, 2012 14:16

Erazm napisał/a:
Właśnie kiedy się weźmie wszystkie fragmenty Pisma Świętego pod uwagę, to faktycznie trudno się nie zdziwić, że ktoś, kto się uważa za chrześcijanina może sporządzać obrazy i figury przedstawiające Bóstwo w celu oddawania im czci. Nie ma bowiem ani jednej wzmianki w całej Biblii, która by zachęcała lub choćby pozwalała na sporządzanie obrazów przedstawiających Boga. Zakazów tego za to w ST i NT jest mnóstwo.

Zakazy dotyczyły Boga NIEWIDZIALNEGO. Nie obejmują czasów po narodzinach Chrystusa, kiedy Bóg się objawił w ludzkim ciele. Dodatkowo, co ignorują protestanci, nie są one tak "jednoznaczne" jak to malujecie w swej apologetyce. Analiza CAŁOŚCI Pisma Świętego pokazuje, że Bóg nie za każdy obraz czy rzeźbę, które pojawiły się w Izraelu, zsyłał na Naród Wybrany plagi i wyrzynał ich ostrzem miecza. Czynił to wyłącznie za te, które Izrael postawił w Jego miejsce.

Erazm napisał/a:
Jeśli się jednak do Pima Świętego dołoży filozofię Jana z Damaszku i jemu podobnych faktycznie można się poczuć trochę skołowanym.
Dlatego lepiej poprzestać na Biblii.

Na Biblii czy na wybranych fragmentach Biblii? Całość Biblii nie potwierdza protestanckich tez, więc raczej praktykujecie to drugie.



Wracając do 32 rozdziału księgi Wyjścia:
Analiza całości tekstu pokazuje, że złamanie I przykazania nie polegało na tym, że Izraelici uczynili sobie posąg, który miał przedstawiać Jahwe - to akurat wymyślił Aaron (Wj 32:4-5 - może próbował ratować sytuację?). Naruszenie przykazania polegało na tym, że ten posąg miał im zastąpić Boga i jego anioła jako przewodnika, i stać się ich bogiem:

Wj 32:1
"1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej»

Nie ma korelacji tego fragmentu z kultem obrazów w Kościele katolickim, ponieważ jest to CAŁKOWICIE ODMIENNA sytuacja, więc jego przytaczanie jest jak strzelanie Panu Bogu w okno.

Erazm - Czw Mar 22, 2012 18:25

Rembov napisał/a:
Zakazy dotyczyły Boga NIEWIDZIALNEGO. Nie obejmują czasów po narodzinach Chrystusa, kiedy Bóg się objawił w ludzkim ciele.

Poproszę o dowód biblijny na powyższą tezę.
Rembov napisał/a:
Analiza CAŁOŚCI Pisma Świętego pokazuje, że Bóg nie za każdy obraz czy rzeźbę, które pojawiły się w Izraelu, zsyłał na Naród Wybrany plagi i wyrzynał ich ostrzem miecza.

Oczywiście, że Bóg nie karał za każdy obraz czy rzeźbę. Próbujesz przekierować problem na niewłaściwe tory, by odwrócić uwagę od tego o co naprawdę chodziło Bogu. Wybieg sprytny, stosowany standardowo przez apologetów katolickich, ale szyty grubymi nićmi.
Analiza całego Pisma Świętego pokazuje że Bóg nie życzy sobie przedstawiania Boga w jakiejkolwiek postaci - o tym rozmawiamy i w tym jest problem a nie w tym czy Bóg pozwalał na wykonywanie rzeźb przedstawiających zwierzęta, czy nie.

Rembov napisał/a:
Erazm napisał/a:
Jeśli się jednak do Pima Świętego dołoży filozofię Jana z Damaszku i jemu podobnych faktycznie można się poczuć trochę skołowanym.
Dlatego lepiej poprzestać na Biblii.

Na Biblii czy na wybranych fragmentach Biblii? Całość Biblii nie potwierdza protestanckich tez, więc raczej praktykujecie to drugie.

Skupmy się na faktach, pomówienia zostawmy. Proszę o cytat z Biblii mówiący o tym, że Pan Bóg pozwala na przedstawianie Boga w postaci jakiegoś stworzenia, np. człowieka. Bo, że jest temu przeciwny - argumentów i cytatów jest aż nadto i to zarówno w NT, jak i ST.

Rembov napisał/a:
Analiza całości tekstu pokazuje, że złamanie I przykazania nie polegało na tym, że Izraelici uczynili sobie posąg, który miał przedstawiać Jahwe - to akurat wymyślił Aaron (Wj 32:4-5 - może próbował ratować sytuację?). Naruszenie przykazania polegało na tym, że ten posąg miał im zastąpić Boga i jego anioła jako przewodnika, i stać się ich bogiem

* - pogrubienie moje
Twoje gdybania są tu zupełnie niepotrzebne zwłaszcza, że nawet katoliccy redaktorzy biblijni potwierdzają, że cielec miał być obrazem (posągiem) Jahwe (dla ułatwienia pogrubiam):
Cytat:
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn)


Pozwolę sobie tutaj na małą dygresję:
To, że w konsekwencji cielec mógłby im zastąpić Boga jest naturalną koleją rzeczy w przypadku idolatrii. I o tym doskonale wiedział Jahwe wydając ten zakaz.
Tak jest np. dzisiaj w rzymskim katolicyźmie.
Sekwencja zazwyczaj jest taka:
1. Bóg przestrzega przed przedstawianiem Go w jakimkolwiek obrazie.
2. ludzie łamią to przykazanie wmawiając sobie, że oni w ten sposób chcą tylko zwizualizować Boga (próba usprawiedliwienia jednoznacznie nagannego czynu)
3. następuje przesunięcie kultu z oddawania czci Bogu w duchu do oddawania czci Bogu poprzez obraz lub posąg
4. następuje oddawanie czci samemu obrazowi (vide: koronacje wybranych obrazów) cały czas jednak pod płaszczykiem czczenia Boga przez obraz, dla zachowania pozorów ortodoksyjności.
Rembov napisał/a:
strzelanie Panu Bogu w okno.

Prosze Cię, nie używaj imienia Pana Boga do czczych rzeczy. Przynajmniej w rozmowach ze mną.

Kamil M. - Czw Mar 22, 2012 18:40

Erazm napisał/a:
Analiza całego Pisma Świętego pokazuje że Bóg nie życzy sobie przedstawiania Boga w jakiejkolwiek postaci

Z jednym wyjątkiem:
Kol 1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia
2Kor 4:4 W których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

Rembov - Czw Mar 22, 2012 18:44

Erazm napisał/a:
Rembov napisał/a:
Zakazy dotyczyły Boga NIEWIDZIALNEGO. Nie obejmują czasów po narodzinach Chrystusa, kiedy Bóg się objawił w ludzkim ciele.

Poproszę o dowód biblijny na powyższą tezę.

Masz go zapisanego w księdze Powtórzonego Prawa: Pwt 4:15-19
Cytat:
Rembov napisał/a:
Analiza CAŁOŚCI Pisma Świętego pokazuje, że Bóg nie za każdy obraz czy rzeźbę, które pojawiły się w Izraelu, zsyłał na Naród Wybrany plagi i wyrzynał ich ostrzem miecza.

Oczywiście, że Bóg nie karał za każdy obraz czy rzeźbę. Próbujesz przekierować problem na niewłaściwe tory, by odwrócić uwagę od tego o co naprawdę chodziło Bogu. Wybieg sprytny, stosowany standardowo przez apologetów katolickich, ale szyty grubymi nićmi.
Analiza całego Pisma Świętego pokazuje że Bóg nie życzy sobie przedstawiania Boga w jakiejkolwiek postaci - o tym rozmawiamy i w tym jest problem a nie w tym czy Bóg pozwalał na wykonywanie rzeźb przedstawiających zwierzęta, czy nie.

Problem jest w tym, że protestanci wszystkie rzeźby i obrazy, które są obecne w katolickich domach i kościołach wrzucają do jednego worka i nie patrzą na to, jaką spełniają funkcję. Nie jest ważne, że tylko niewielki procent spośród obecnych wizerunków jest czczone. Ważne, że jest to obraz i jest obecny, więc można go podciągnąć pod "II przykazanie".

Cytat:
Proszę o cytat z Biblii mówiący o tym, że Pan Bóg pozwala na przedstawianie Boga w postaci jakiegoś stworzenia, np. człowieka.

Masz go we fragmencie, który wskazałem nieco wyżej. Bóg zakazał przedstawiania go w takiej postaci, ponieważ Izraelowi nie objawiał się w widzialnej postaci. Jezus, objawiając się jako człowiek, zmienił ten stan.

Cytat:
Rembov napisał/a:
Analiza całości tekstu pokazuje, że złamanie I przykazania nie polegało na tym, że Izraelici uczynili sobie posąg, który miał przedstawiać Jahwe - to akurat wymyślił Aaron (Wj 32:4-5 - może próbował ratować sytuację?). Naruszenie przykazania polegało na tym, że ten posąg miał im zastąpić Boga i jego anioła jako przewodnika, i stać się ich bogiem

* - pogrubienie moje
Twoje gdybania są tu zupełnie niepotrzebne zwłaszcza, że nawet katoliccy redaktorzy biblijni potwierdzają, że cielec miał być obrazem (posągiem) Jahwe (dla ułatwienia pogrubiam):
Cytat:
Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn)

A ja sobie pozwolę przytoczyć tekst Pisma Świętego, w którym zaznaczę fragmenty na temat tego, o co prosili Izraelici, a cp uczynił Aaron:

Wj 32:1-5
1. A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
2. Aaron powiedział im: Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie.
3. I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona.
4. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
5. A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: Jutro będzie uroczystość ku czci Pana.(BT)

Lud Izraelski nie prosił o wizerunek Jahwe. On prosił o boga, który miał ich poprowadzić w miejsce Mojżesza. Przypisy w BT nie mają statusu nieomylności.

Cytat:
Pozwolę sobie tutaj na małą dygresję:
To, że w konsekwencji cielec mógłby im zastąpić Boga jest naturalną koleją rzeczy w przypadku idolatrii. I o tym doskonale wiedział Jahwe wydając ten zakaz.
Tak jest np. dzisiaj w rzymskim katolicyźmie.

A ja sobie pozwolę zaznaczyć, że napisałeś NIEPRAWDĘ na temat Kościoła katolickiego.

Cytat:
Sekwencja zazwyczaj jest taka:
1. Bóg przestrzega przed przedstawianiem Go w jakimkolwiek obrazie.
2. ludzie łamią to przykazanie wmawiając sobie, że oni w ten sposób chcą tylko zwizualizować Boga (próba usprawiedliwienia jednoznacznie nagannego czynu)

Biblia nie pozwala na utrzymanie tej tezy. Prośba Izraela nie mówi o "wizualizacji Jahwe" - to dorzucił dopiero Aaron.

Cytat:
3. następuje przesunięcie kultu z oddawania czci Bogu w duchu do oddawania czci Bogu poprzez obraz lub posąg

Oddawanie Bogu czci w Duchu nie oznacza, że czyni się to w myślach.

Cytat:
4. następuje oddawanie czci samemu obrazowi (vide: koronacje wybranych obrazów) cały czas jednak pod płaszczykiem czczenia Boga przez obraz, dla zachowania pozorów ortodoksyjności.

No przepraszam, ale albo rozmawiamy o faktach, albo nie rozmawiamy wcale, bo dyskusje o protestanckich przeinaczeniach rzeczywistości (podkreślone) to strata czas.
Erazm napisał/a:
Cytat:
strzelanie Panu Bogu w okno.


Prosze Cię, nie używaj imienia Pana Boga do czczych rzeczy. Przynajmniej w rozmowach ze mną.

Ponieważ nie użyłem imienia Bożego, to nie ma problemu. :-)

Lash - Czw Mar 22, 2012 19:32

Kamil M. napisał/a:
Erazm napisał/a:
Analiza całego Pisma Świętego pokazuje że Bóg nie życzy sobie przedstawiania Boga w jakiejkolwiek postaci

Z jednym wyjątkiem:
Kol 1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia
2Kor 4:4 W których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

Ten obraz żyje i jest w niebie więc
jest to stawianie w miejsce Chrystusa innych obrazów.

Kamil M. - Czw Mar 22, 2012 19:39

Lash napisał/a:
jest to stawianie w miejsce Chrystusa innych obrazów.

To dlaczego protestanci przedstawiają Chrystusa?

Lash - Czw Mar 22, 2012 19:53

Kamil M. napisał/a:
Lash napisał/a:
jest to stawianie w miejsce Chrystusa innych obrazów.

To dlaczego protestanci przedstawiają Chrystusa?
Nie ma problemu dla mnie żadnego o ile nie jest to przedmiot kultu.
Problemem nie jest ukazywanie wcielonego Chrystusa ale oddawanie kultu i czci temu wizerunkowi

Kamil M. - Czw Mar 22, 2012 19:58

Czy wizerunkowi wcielonego Boga nie należy się szacunek?
Lash - Czw Mar 22, 2012 19:59

Kamil M. napisał/a:
Czy wizerunkowi wcielonego Boga nie należy się szacunek?
nie inny niż wizerunkowi Mona Lisy.
Bogu w ciele jak najbardziej cała latria

Kamil M. - Czw Mar 22, 2012 20:03

Lash napisał/a:
nie inny niż wizerunkowi Mona Lisy.

Mona Lisa ma takie znaczenie, jak Chrystus? :oops:

Rembov - Czw Mar 22, 2012 20:03

Lash napisał/a:
Bogu w ciele jak najbardziej cała latria

I ten człowiek ma pretensje do katolików, że Eucharystii, w której Syn Boży jest obecny z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem, oddajemy "całą latrię".
Co najmniej dziwne.

Lash - Czw Mar 22, 2012 20:06

Kamil M. napisał/a:
Lash napisał/a:
nie inny niż wizerunkowi Mona Lisy.

Mona Lisa ma takie znaczenie, jak Chrystus? :oops:


Nie nie ma.
Ale obraz Chrystusa jest takim samym obrazem jak Mona Lisa.

Mylisz nośnik z oryginałem :/

Lash - Czw Mar 22, 2012 20:08

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Bogu w ciele jak najbardziej cała latria

I ten człowiek ma pretensje do katolików, że Eucharystii, w której Syn Boży jest obecny z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem, oddajemy "całą latrię".
Co najmniej dziwne.


Dziwne tylko dla tych którzy zaadoptowali pogańska naukę o substancjach oraz wiare w to że Chrystus cieleśnie powrócił.
Ciało Chleba nie jest CHRYSTUSEM który ciebie zbawił
to herezja która jest tragiczna w skutkach :/

Rembov - Czw Mar 22, 2012 20:13

Lash napisał/a:
Dziwne tylko dla tych którzy zaadoptowali pogańska naukę o substancjach oraz wiare w to że Chrystus cieleśnie powrócił.

Zastanawiam się, czy tę nieprawdę na temat katolików napisałeś świadomie, co uczyniłoby ją kłamstwem, czy tylko przez nieświadomość napisałeś ten tekst o wierze w Kościele katolickim, że Chrystus już powrócił cieleśnie.

Lash napisał/a:
Ciało Chleba nie jest CHRYSTUSEM który ciebie zbawił

"Ciało Chleba"? Co to za nowomowa?

Kamil M. - Czw Mar 22, 2012 20:17

Lash napisał/a:
Mylisz nośnik z oryginałem

Nie mówimy o abstrakcyjnej idei obrazu, ale o obrazach konkretnych, które kogoś przedstawiają i z konieczności się różnią między sobą. Musi być między nimi różnica proporcjonalna do różnicy między Mona Lisą i Chrystusem. Taka jest idea obrazu, że reprezentuje i przybliża rzeczywistość reprezentowaną w odpowiedniej skali. Dlatego Świątynia była otoczona wielką czcią pomimo, iż była zaledwie obrazem Świątyni nie rękami uczynionej. Zdjęcie mojej żony zasługuje na mój szacunek bardziej, niż zdjęcie jakiejś innej kobiety dokładnie dlatego, że inny jest oryginał.

Lash - Czw Mar 22, 2012 20:18

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Dziwne tylko dla tych którzy zaadoptowali pogańska naukę o substancjach oraz wiare w to że Chrystus cieleśnie powrócił.

Zastanawiam się, czy tę nieprawdę na temat katolików napisałeś świadomie, co uczyniłoby ją kłamstwem, czy tylko przez nieświadomość napisałeś ten tekst o wierze w Kościele katolickim, że Chrystus już powrócił cieleśnie.


Typowe bełkotanie katolickie.
Chcesz powiedzieć że Chrystus nie jest cieleśnie w tabernakulum zamykany na cztery spusty?
Skąd tam jest?
a może go nie ma cieleśnie na ziemi?
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?




Rembov napisał/a:

Lash napisał/a:
Ciało Chleba nie jest CHRYSTUSEM który ciebie zbawił

"Ciało Chleba"? Co to za nowomowa?


Jakbys nie wiedział Chleb po konsekracji jest chlebem akcydensowo ale substancjonalnie nie jest ... dobrze powiedaiłem a ty probujesz mienić nie wygodny temat o mitach katolickich i jawnych herezjach

Lash - Czw Mar 22, 2012 20:22

Kamil M. napisał/a:
Lash napisał/a:
Mylisz nośnik z oryginałem

Nie mówimy o abstrakcyjnej idei obrazu, ale o obrazach konkretnych, które kogoś przedstawiają i z konieczności się różnią między sobą. Musi być między nimi różnica proporcjonalna do różnicy między Mona Lisą i Chrystusem. Taka jest idea obrazu, że reprezentuje i przybliża rzeczywistość reprezentowaną w odpowiedniej skali. Dlatego Świątynia była otoczona wielką czcią pomimo, iż była zaledwie obrazem Świątyni nie rękami uczynionej. Zdjęcie mojej żony zasługuje na mój szacunek bardziej, niż zdjęcie jakiejś innej kobiety dokładnie dlatego, że inny jest oryginał.


nie ma różnicy

Właśnie dlatego Jezus gromił tych co w światyni pokładali nadzieję choć Jego ciało było siwtynią

To Obrazy które tylko wskazują na rzeczywistość le jej nie przybliżają
ona jest tak samo blisko i bez obrazu!

Zdjęcie twojej zony nie załuguje bardziej na szacunek od zdjęcia mojej żony czy mahometa czy buddy
to zdjecie a nie rzeczywistośc


ludzie darzą estymą swoje sentymenty podczas gdy rzeczywistośc jest inna :/

Rembov - Czw Mar 22, 2012 21:00

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Dziwne tylko dla tych którzy zaadoptowali pogańska naukę o substancjach oraz wiare w to że Chrystus cieleśnie powrócił.

Zastanawiam się, czy tę nieprawdę na temat katolików napisałeś świadomie, co uczyniłoby ją kłamstwem, czy tylko przez nieświadomość napisałeś ten tekst o wierze w Kościele katolickim, że Chrystus już powrócił cieleśnie.


Typowe bełkotanie katolickie.
Chcesz powiedzieć że Chrystus nie jest cieleśnie w tabernakulum zamykany na cztery spusty?

Chcę powiedzieć dokładnie to, co powiedziałem:
Przypisując katolikom "wiarę w to, że Chrystus cieleśnie powrócił" napisałeś NIEPRAWDĘ. Chwilowo pozostaje otwartą kwestia czy uczyniłeś to nieświadomie (nie wiesz, że w Kościele katolickim wierzymy, że Jezus powróci podczas końca świata), czy z pełną premedytacją (jesteś świadomy tego, jak brzmi wiara katolicka na temat powrotu Chrystusa).

Cytat:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Ciało Chleba nie jest CHRYSTUSEM który ciebie zbawił

"Ciało Chleba"? Co to za nowomowa?


Jakbys nie wiedział Chleb po konsekracji jest chlebem akcydensowo ale substancjonalnie nie jest ... dobrze powiedaiłem a ty probujesz mienić nie wygodny temat o mitach katolickich i jawnych herezjach

Czyli tworzysz własną terminologię do opisu tego, co według Ciebie jest w Kościele nauczane, co stawia Twój tekst w kręgu polemik z samym sobą, a nie z nauczaniem katolickim. W konsekwencji ten fragment Twojego posta pozostanie bez komentarza odnoszącego się do treści zawartej w nim polemiki.

Erazm - Pią Mar 23, 2012 07:56

Kamil M. napisał/a:
Erazm napisał/a:
Analiza całego Pisma Świętego pokazuje że Bóg nie życzy sobie przedstawiania Boga w jakiejkolwiek postaci

Z jednym wyjątkiem:
Kol 1:15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia
2Kor 4:4 W których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.

To już wyjaśniałem. Przeczytaj parę postów wcześniej.
Zresztą:
Cytat:
A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Rdz 1,26

Każdy człowiek jest w pewnym sensie obrazem Boga, także Mojżesz. Czy to oznacza że każdy Izraelita, który spojrzał na Mojżesza widział Boga?

Rembov napisał/a:
Erazm napisał/a:
Rembov napisał/a:
Zakazy dotyczyły Boga NIEWIDZIALNEGO. Nie obejmują czasów po narodzinach Chrystusa, kiedy Bóg się objawił w ludzkim ciele.

Poproszę o dowód biblijny na powyższą tezę.

Masz go zapisanego w księdze Powtórzonego Prawa: Pwt 4:15-19

Robisz właśnie to, co mi zarzucałeś: wyrywasz z kontekstu biblijnego jedno zdanie i na nim budujesz swoją teologię. Naiwne jest twierdzenie, że jedynym, czy tez głównym powodem, dla którego Bóg zabronił czynienia swoich wizerunków jest to, że Go nikt nie widział. Gdyby Izraelici myśleli tak jak Ty, to mogliby tworzyć obrazy tylko tego, co widzieli na własne oczy. A przecież nie o to chodzi.
A o co chodzi? To właśnie próbowałem Ci wykazać, posługując się cytatami zarówno z ksiąg nowo- jak i starotestamentowych, byś zauważył kontekst II przykazania. Argumentowanie, że Bóg zakazał czynienia swoich wizerunków tylko dlatego, że nikt Go nie widział wynika z niezrozumienia kontekstu całej Biblii i jest zwyczajnie nielogiczny.
Poza tym w Pwt 4,15-19 nic nie ma na temat tego, że po narodzinach Chrystusa można już tworzyć wizerunki Boga. Zresztą jak to zrobić. Nikt dzisiaj nie wie, jak wyglądał Jezus Chrystus. Nie zachował się żaden opis Jego wyglądu. Św. Paweł, który żył po narodzinach Chrystusa wyraźnie potępia przedstawianie Boga w jakichkolwiek obrazach, dokładnie to uzasadniając.
Rembov napisał/a:
Cytat:
Proszę o cytat z Biblii mówiący o tym, że Pan Bóg pozwala na przedstawianie Boga w postaci jakiegoś stworzenia, np. człowieka.

Masz go we fragmencie, który wskazałem nieco wyżej. Bóg zakazał przedstawiania go w takiej postaci, ponieważ Izraelowi nie objawiał się w widzialnej postaci. Jezus, objawiając się jako człowiek, zmienił ten stan.

Przeczytaj proszę choćby cytowane przeze mnie fragmenty Księgi Izajasza oraz Listu do Rzymian, czy Dziejów Apostolskich i zastanów się jeszcze raz, dlaczego Pan Bóg nie życzy sobie przedstawiania Go w jakiejkolwiek postaci. Może wtedy Twoje intepreretacje będą bardziej przystawały do rzeczywistości.
No i oczywiście w dalszym ciągu proszę o cytat z Biblii mówiący o tym, że "Jezus zmienił ten stan".
Rembov napisał/a:
Lud Izraelski nie prosił o wizerunek Jahwe. On prosił o boga, który miał ich poprowadzić w miejsce Mojżesza. Przypisy w BT nie mają statusu nieomylności.

Oczywiście. Tylko Biblia ma status nieomylności jednak powiedz jakie Ty masz kwalifikacje by podważać opinię autorów tych przypisów?
Poza tym przyjrzyj sie jeszcze 1 Krl 12,28 - dwa cielce Jeroboama wyobrażają Boga Jedynego. Cielec nie jest Bogiem ale wizualizacją Boga. To nazywane jest grzechem (werset 30)
Rembov napisał/a:
Oddawanie Bogu czci w Duchu nie oznacza, że czyni się to w myślach.

Tym bardziej nie oznacza to że robi się to poprzez wizerunki będące wytworem ręki i myśli ludzkiej (Dz 17,29).

Rembov napisał/a:
Erazm napisał/a:
Cytat:
strzelanie Panu Bogu w okno.


Prosze Cię, nie używaj imienia Pana Boga do czczych rzeczy. Przynajmniej w rozmowach ze mną.

Ponieważ nie użyłem imienia Bożego, to nie ma problemu. :-)

Niech Ci PAN BÓG wybaczy, bo nie wiesz co czynisz.

Kamil M. - Pią Mar 23, 2012 08:10

Lash napisał/a:
Właśnie dlatego Jezus gromił tych co w światyni pokładali nadzieję choć Jego ciało było siwtynią

A czy ja mówię o pokładaniu nadziei?
Lash napisał/a:
Zdjęcie twojej zony nie załuguje bardziej na szacunek od zdjęcia mojej żony czy mahometa czy buddy
to zdjecie a nie rzeczywistośc

No to się nie dogadamy. Zdjęcie jest równie rzeczywiste co moja żona i to, co przedstawia zmienia jego wartość. Dla większości ludzi to jest normalne i nie mówię o sentymentach (chyba że znalazłeś takie przezwisko na miłość, której drogie jest wszystko, co związane z kochaną osobą... lub Osobą).
Erazm napisał/a:
Każdy człowiek jest w pewnym sensie obrazem Boga, także Mojżesz. Czy to oznacza że każdy Izraelita, który spojrzał na Mojżesza widział Boga?

Nie, ponieważ ludzie od upadku nie byli już podobni do Boga. To naprawił dopiero Chrystus.

Erazm - Pią Mar 23, 2012 11:11

Kamil M. napisał/a:

Erazm napisał/a:
Każdy człowiek jest w pewnym sensie obrazem Boga, także Mojżesz. Czy to oznacza że każdy Izraelita, który spojrzał na Mojżesza widział Boga?

Nie, ponieważ ludzie od upadku nie byli już podobni do Boga. To naprawił dopiero Chrystus.

Zatem potwierdzasz, że nie chodzi tu o obraz fizyczny, lecz o obraz duchowy Boga.
Po upadku ludzi nie zmienił się ich wygląd fizyczny lecz, że tak powiem, wygląd "duchowy". Użyte w tym tekście, jak również w liście do Kolosan 1,15 słowo "obraz" nie oznacza tego, co my dziś nazywamy obrazem, czy figurą.
To że Jezus przyszedłszy na Ziemię pokazał nam Boga nie oznacza, że pozwolił nam na tworzenie wizerunków Boga w celu oddawania im czci. To zdecydowana nadinterpretacja.
Św. Paweł nigdy na to nie wpadł. Przeciwnie. Nadal uważał, że chwały Boga nie można wizualizować w postaci śmiertelnego człowieka oraz że Bóstwo nie może być podobne do wytworów myśli i rąk człowieka. Jak po czymś takim można się upierać że Pan Jezus zgodził się na tworzenie wizerunków Boga w postaci namalowanych, czy wyrzeźbionych twarzy lub całych postaci ludzkich?

Lash - Pią Mar 23, 2012 14:00

Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Dziwne tylko dla tych którzy zaadoptowali pogańska naukę o substancjach oraz wiare w to że Chrystus cieleśnie powrócił.

Zastanawiam się, czy tę nieprawdę na temat katolików napisałeś świadomie, co uczyniłoby ją kłamstwem, czy tylko przez nieświadomość napisałeś ten tekst o wierze w Kościele katolickim, że Chrystus już powrócił cieleśnie.


Typowe bełkotanie katolickie.
Chcesz powiedzieć że Chrystus nie jest cieleśnie w tabernakulum zamykany na cztery spusty?

Chcę powiedzieć dokładnie to, co powiedziałem:
Przypisując katolikom "wiarę w to, że Chrystus cieleśnie powrócił" napisałeś NIEPRAWDĘ. Chwilowo pozostaje otwartą kwestia czy uczyniłeś to nieświadomie (nie wiesz, że w Kościele katolickim wierzymy, że Jezus powróci podczas końca świata), czy z pełną premedytacją (jesteś świadomy tego, jak brzmi wiara katolicka na temat powrotu Chrystusa).




Powtarzam pytanie
Czy wg teolgii Katolickiej Chrystus JEST cielenie obecny na ziemi?

Jeśli JEST to znaczy powrócił cieleśnie.

Sprawa jest tego typu że nie odpowiadasz na pytanie bo ono po raz kolejny obala fasze fałśzyw nauczanie.

Lash - Pią Mar 23, 2012 14:10

Kamil M. napisał/a:
Lash napisał/a:
Właśnie dlatego Jezus gromił tych co w światyni pokładali nadzieję choć Jego ciało było siwtynią

A czy ja mówię o pokładaniu nadziei?


W pewien sposób tak.
Szacunek do świątyni dawał im poczucie bezpieczeństwa i nadzieję ze Bóg jest z Nimi.

Kamil M. napisał/a:

Lash napisał/a:
Zdjęcie twojej zony nie załuguje bardziej na szacunek od zdjęcia mojej żony czy mahometa czy buddy
to zdjecie a nie rzeczywistośc

No to się nie dogadamy. Zdjęcie jest równie rzeczywiste co moja żona i to, co przedstawia zmienia jego wartość. Dla większości ludzi to jest normalne i nie mówię o sentymentach (chyba że znalazłeś takie przezwisko na miłość, której drogie jest wszystko, co związane z kochaną osobą... lub Osobą).


Zdjęcie jest rzeczywiste więc tego nie neguję :)
Neguję wartość zdjęcia w obliczu kontaktu z zywą osoba.
Jezus zyje i jest we mnie i jest przy mnie duchowo i rzeczywiście.
Nie jest daleko ale mieszka w moim sercu, FAKTYCZNIE przez Ducha Św.

W tym momencie obrazy sa tylko odciaganiem od rzeczywistości duchowej! Mówią - nie patrz na Jezusa który mieszka w tobie - ale patrz na obraz! :/

Własnie przypiswanie wartości rzeczom dookoła osoby która kochamy tworzy sztuczną miłość. Jest sentymentalizmem czyli emocjonalną nakładka na rzeczywistość.

Oczywiście mam zdjęcia mojej żony w domu :)
Sam jej ufundowałem zdjęcie na kanwie format 60 cm na 40 cm i wisi on w pokoju gościnnym :P
Lubie na nie patrzeć bo ukazuje piękno mojej zony ( i kto to zaneguje wtedy wyciagam rapiery i sie pojedynkujemy :P ;) :lol: )


Nie ma jednak ŻADNEJ wartości ponad zdjecia innych kobiet, żon, córek które są piękne.
Moge darzyć je sentymentlizmem, aby pilegnowac kult EMOCJI własnego serca - ale miłość wyrażam do żony tylko wtedy, gdy realnie do realnej żony praktycznie i romantycznie działam :D

Kamil M. - Pią Mar 23, 2012 14:21

Erazm napisał/a:
Zatem potwierdzasz, że nie chodzi tu o obraz fizyczny, lecz o obraz duchowy Boga.

Nie potwierdzam. Bóg stworzył całego człowieka jako obraz Boży, z ciałem i duszą.
Erazm napisał/a:
Po upadku ludzi nie zmienił się ich wygląd fizyczny lecz, że tak powiem, wygląd "duchowy". Użyte w tym tekście, jak również w liście do Kolosan 1,15 słowo "obraz" nie oznacza tego, co my dziś nazywamy obrazem, czy figurą.

Zmienił się wygląd i duchowy i fizyczny. Ludzie starzeją się, chorują, umierają. To nie jest obraz nieśmiertelnego (athanatos), niezniszczalnego (aphthartos) Boga - ludzie przez grzech są śmiertelni (thnetoi) i zniszczalni (phthartoi - słowo sugeruje zepsucie, gnicie).
Co do znaczenia eikon, zapraszam tutaj: http://www.perseus.tufts....try%3Dei)kw%2Fn
Erazm napisał/a:
To że Jezus przyszedłszy na Ziemię pokazał nam Boga nie oznacza, że pozwolił nam na tworzenie wizerunków Boga w celu oddawania im czci. To zdecydowana nadinterpretacja.

Jezus Chrystus jest żywym wizerunkiem nieśmiertelnego Boga, jest człowiekiem, który wreszcie jest Obrazem Boga, jak miało być od początku stworzenia. Ponieważ jest prawdziwym człowiekiem, jest możliwe, by Go przedstawiać. Ponieważ człowieczeństwa i bóstwa Chrystusa nie da się rozdzielić, przedstawieniu Chrystusa należy się szczególny szacunek ze względu na Osobę przedstawioną.
Erazm napisał/a:
Św. Paweł nigdy na to nie wpadł. Przeciwnie. Nadal uważał, że chwały Boga nie można wizualizować w postaci śmiertelnego człowieka

I miał świętą rację. Śmiertelny, zniszczalny człowiek nie jest obrazem Bożym. Ale Chrystus nie jest śmiertelny - jest nieśmiertelny, niezniszczalny, "był umarły, ale żyje". Wizerunek Chrystusa jest wizerunkiem człowieczeństwa w pełni przywróconego do pierwotnego powołania, a nawet przekraczającego to powołanie.
Erazm napisał/a:
oraz że Bóstwo nie może być podobne do wytworów myśli i rąk człowieka.

Bo nie jest. W najlepszym razie wytwory myśli i rąk człowieka są podobne do Bóstwa, ponieważ od Boga wszystko pochodzi, więc i nosi Jego piętno. Co do przedstawialności Jezusa Chrystusa, w pełni Boga i w pełni człowieka - patrz wyżej.
Erazm napisał/a:
Jak po czymś takim można się upierać że Pan Jezus zgodził się na tworzenie wizerunków Boga w postaci namalowanych, czy wyrzeźbionych twarzy lub całych postaci ludzkich?

Zgodził się stając się człowiekiem, co oznaczało, że miał wzrost, kształt, formę, kolor skóry, włosów, oczu, krótko mówiąc dał Boga zobaczyć w ludzkiej naturze, dał Go opisać. Dlatego św. Jan w swym pierwszym liście z takim poruszeniem mówi na początku, jak wraz z uczniami oglądał Chrystusa, dotykał Go. Z pogańskimi idolami problem polegał na tym, że ci bogowie nie istnieli i nie istnieją (jak mówi ST często - są marnością, nicością w sensie dosłownym), a po drugie poganie wierzyli dosłownie, że kawałek drewna jest bogiem, że kawałek kamienia jest bogiem. To jest bzdura. Bóg wszystko stworzył i nie jest kamieniem ani drewnem. Jedynym, który miał reprezentować Boga światu (i świat Bogu nota bene) był człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga - na chwilę uczyniony nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowany. Nie z własnych zasług, ale z dobroci, miłości i łaski Boga oraz dlatego właśnie, że był stworzony jako obraz Boga. Ale wszystko wzięło w łeb w Edenie. Kiedy Bóg objawi się Izraelowi na Synaju, to tak naprawdę będzie to objawienie nieobjawienia - nie ujrzeli Go i to jest powód dla którego mieli nie wykonywać Jego żadnej podobizny. Bo i kogo mieli przedstawić? Jakiegoś śmiertelnego człowieka? Człowiek nie nadawał się na obraz Boży. Dlatego Świątynia nie miała wizerunku Boga, tron - przebłagalnia był pusty, a Pan przemawiał z obłoku. Jedyne wizerunki to były wizerunki cherubów, które spotykamy w Ez 1 i w Obj 4-5. Zatem Świątynia była obrazem samego nieba. Słowo stało się ciałem, Chrystus człowiek i Bóg może przedstawiać Boga, bo nawet zasiada na Jego tronie w niebie - człowiek! A nawet Paweł odważa się rzec, iż my zasiadamy z Nim. Jeśli możliwe było przedstawianie cherubów, które zdają się być istotami duchowymi, tym bardziej możliwe jest przedstawianie Zasiadającego na Tronie, który ma Ciało, ma Twarz, ma Postać. Prorok Daniel zdaje się zapowiadać tę możliwość w swej wizji Syna Człowieczego i Sędziwego, o którym pisze iż miał włosy białe jak wełna - obraz ten zostanie potem przeniesiony na Chrystusa w Obj 1. Tak więc Chrystus różni się od pogańskich bóstw tym, że (a) istnieje naprawdę, (b) jest człowiekiem, który od początku miał być obrazem Boga, (c) jest przebóstwionym człowiekiem, ba, samym Bogiem. Jego wizerunek nie jest Bogiem, nie jest Chrystusem, ale jednak pozostaje wizerunkiem konkretnej Osoby i potężnym świadectwem woli Boga względem ludzi wierzących w imię Jednorodoznego Syna, który stał się człowiekiem dla naszego zbawienia, jak mówi Credo.

Lash - Pią Mar 23, 2012 14:25

Kamil M. napisał/a:
Jego wizerunek nie jest Bogiem, nie jest Chrystusem, ale jednak pozostaje wizerunkiem konkretnej Osoby i potężnym świadectwem woli Boga względem ludzi wierzących w imię Jednorodoznego Syna, który stał się człowiekiem dla naszego zbawienia, jak mówi Credo.
Nadal nie ma to ŻADNEGO zwiąsku z KULTEM figur i rzeźb i obrazów i malowideł.

\W tym kulcie - CZCI się własnie rzeczy. Doktryna KRK mówi o tym otwarcie! ( prawo kanoniczne)

To co napisałeś ukazuje tylko ze BÓG NIE BRZYDZI sie ukazywaniem rzeczystości duchowej TO FAKT i tego nie neguję.
Ukaż teraz gdzie Bóg pozwala na KULT malowideł czy dzieł rak ludzkich!

Kamil M. - Pią Mar 23, 2012 14:58

Jeśli Obraz Boga zasługuje na cześć to i obraz obrazu na cześć zasługuje. No chyba, że ktoś jest platończykiem, to nie ma o czym rozmawiać. Wtedy żaden obraz nie ma znaczenia i tylko oddala od prawdy.
Lash napisał/a:
W pewien sposób tak.
Szacunek do świątyni dawał im poczucie bezpieczeństwa i nadzieję ze Bóg jest z Nimi.

I słusznie, bo to właśnie Bóg powiedział - że chce zamieszkać pomiędzy Nimi i użył do tego Świątyni. Ale łaskawa obecność Boga nie jest gwarancją bezpieczeństwa, ponieważ Bóg nie daje z siebie kpić, ani nie jest stronniczy. Świątynia pobożnym służyła do pobożnych i prawych i błogosławionych celów. Jak ktoś ją szanował, ale grzeszył, to sąd go nie minął.
Lash napisał/a:
Neguję wartość zdjęcia w obliczu kontaktu z zywą osoba.
Jezus zyje i jest we mnie i jest przy mnie duchowo i rzeczywiście.
Nie jest daleko ale mieszka w moim sercu, FAKTYCZNIE przez Ducha Św.

Aha, czyli jesteś tylko duchem? No to po co ta cała impreza z Wcieleniem? Jak wszystko można było duchowo załatwić i tylko o to chodzi?

Zdaje się, że ciągle kręcisz się wokół istoty tematu. Ja nie pisze o słuszności obrazów ze względu na to, że można sobie posentymentalizować albo dlatego że można odciągnąć uwagę od Chrystusa. Obrazy są słuszne, bo trzymają człowieka przy ziemi, mówią, że Chrystus to nie jest bezcielesny duch z moich wyobrażeń i podszeptów mojego prywatnego "Ducha Świętego", ale człowiek z ciała i kości i krwi, i jak ostatnio ciągle zauważam, to jest bardzo ważne, bo chrześcijaństwo które hołduje wyłącznie zmysłowi słuchu i wyobrażeniom "duchowym", intelektualnym czy emocjonalnym, kończy u progu gnozy i mahometanizmu. Potrzeba i Słowa (Ducha) i Ciała, bo tak zostaliśmy stworzeni i taki też jest Chrystus. Ani nie jest zdrowe, gdy ktoś szanuje obrazy, a znieważa Pana swym postępowaniem, ani gdy ktoś słucha Słowa i jest wewnętrznie przejęty, ale nie posiada żadnych form pobożności, by jego ciało czciło Boga. Pierwsze to bluźnierstwo i świętokradztwo, drugie to pobożna teologiczna bajka i sen.

Rembov - Pią Mar 23, 2012 16:48

Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Rembov napisał/a:
Lash napisał/a:
Dziwne tylko dla tych którzy zaadoptowali pogańska naukę o substancjach oraz wiare w to że Chrystus cieleśnie powrócił.

Zastanawiam się, czy tę nieprawdę na temat katolików napisałeś świadomie, co uczyniłoby ją kłamstwem, czy tylko przez nieświadomość napisałeś ten tekst o wierze w Kościele katolickim, że Chrystus już powrócił cieleśnie.


Typowe bełkotanie katolickie.
Chcesz powiedzieć że Chrystus nie jest cieleśnie w tabernakulum zamykany na cztery spusty?

Chcę powiedzieć dokładnie to, co powiedziałem:
Przypisując katolikom "wiarę w to, że Chrystus cieleśnie powrócił" napisałeś NIEPRAWDĘ. Chwilowo pozostaje otwartą kwestia czy uczyniłeś to nieświadomie (nie wiesz, że w Kościele katolickim wierzymy, że Jezus powróci podczas końca świata), czy z pełną premedytacją (jesteś świadomy tego, jak brzmi wiara katolicka na temat powrotu Chrystusa).




Powtarzam pytanie
Czy wg teolgii Katolickiej Chrystus JEST cielenie obecny na ziemi?

Jeśli JEST to znaczy powrócił cieleśnie.

Sprawa jest tego typu że nie odpowiadasz na pytanie bo ono po raz kolejny obala fasze fałśzyw nauczanie.

Twoje przeinaczenia i wymysły na temat treści nauczania katolickiego, które zaprezentowałeś w podkreślonym fragmencie, oraz pytania zmierzające do "udowodnienia" takich przeinaczeń, są absolutnie BEZ ZNACZENIA dla ustalenia czy mówisz nieprawdę na nasz temat. Istotne jest to, co Kościół katolicki W RZECZYWISTOŚCI naucza i w co RZECZYWIŚCIE wierzy. Prawda jest taka, że Kościół katolicki, wbrew Twoim twierdzeniom, NIE naucza i NIE wierzy, że Eucharystia jest "cielesnym powrotem Chrystusa". W sprawie powrotu Chrystusa nasza wiara wygląda następująco:

681 W dniu sądu na końcu świata Chrystus przyjdzie w chwale, aby doprowadzić do ostatecznego triumfu dobra nad złem, które w historii, jak pszenica i kąkol, rosły razem.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-2.htm

Jeżeli po tym wyjaśnieniu dalej będziesz twierdził, że w Kościele katolickim istnieje "wiara w to że Chrystus cieleśnie powrócił", to będzie to z Twojej strony zwykłe KŁAMSTWO.

okidoki - Nie Mar 25, 2012 17:13

Erazm napisał/a:
Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: żaden klasyczny bałwochwalca (Aztek, Prasłowianin, Hindus itp.) nie powie że czci święty kamień, roślinę, czy figurkę jako boga. Nie należy uważać tych ludzi z idiotów. Każdy bałwochwalca mówi, że czci boga którego obraz, roślina, kamień przedstawia. Argumentacja katolicka jest tu dokładnie taka sama, jak argumentacja klasycznych bałwochwalców. Fidiasz rzeźbiąc posąg Zeusa wiedział, że nie tworzy boga. Bo ten bóg mieszka na Olimpie. On tworzył posąg wyobrażający boga, by oddać cześć Zeusowi, więc myślał i argumentował dokładnie tak samo, jak dzisiejszy ikonodulca.


Mądre słowa.

Kamil M. - Nie Mar 25, 2012 18:12

okidoki napisał/a:
Erazm napisał/a:
Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: żaden klasyczny bałwochwalca (Aztek, Prasłowianin, Hindus itp.) nie powie że czci święty kamień, roślinę, czy figurkę jako boga. Nie należy uważać tych ludzi z idiotów. Każdy bałwochwalca mówi, że czci boga którego obraz, roślina, kamień przedstawia. Argumentacja katolicka jest tu dokładnie taka sama, jak argumentacja klasycznych bałwochwalców. Fidiasz rzeźbiąc posąg Zeusa wiedział, że nie tworzy boga. Bo ten bóg mieszka na Olimpie. On tworzył posąg wyobrażający boga, by oddać cześć Zeusowi, więc myślał i argumentował dokładnie tak samo, jak dzisiejszy ikonodulca.


Mądre słowa.

Zasadniczo nieprawdziwe. Bałwochwalcy faktycznie wierzyli, że kawałek kamienia to bóg (nawet jeśli bóg to było coś więcej niż sam kamień, sam kamień był faktycznie bogiem). Dla przykładu można podać wydarzenie z 1Sam, gdzie Filistyńczycy sądzili, że Arka Przymierza to Bóg Izraelitów:
1Sm 4:6-7 (PBW)
Gdy Filistyńczycy usłyszeli ten donośny krzyk, rzekli: Cóż to za donośny krzyk w obozie Hebrajczyków? A gdy się dowiedzieli, że Skrzynia Pańska dotarła do obozu, Przestraszyli się Filistyńczycy, gdyż mówiono: Przybył ich Bóg do obozu. Rzekli więc: Biada nam, gdyż czegoś takiego dotąd nie było.

Tak wyobrażali to sobie poganie, ale w Izraelu rozumiano to inaczej (no, przynajmniej według ortodoksji, bo w owej sytuacji Izraelici potraktowali Arkę jak amulet i im się dostało).

okidoki - Nie Mar 25, 2012 18:23

Rembov napisał/a:
... w Kościele katolickim [nie] istnieje "wiara w to że Chrystus cieleśnie powrócił"...

Nie tyle chodzi o powrót Chrystusa co stałą obecność. Dla Apostoła Pawła wieczerza Pańska była sprawowana "na pamiątkę" śmierci Chrystusa aż On przyjdzie. Istotą chrześcijaństwa jest więc wspominać ofiarę odkupieńczą i oczekiwać powrotu Pana. Do tego czasu Syn posłał Ducha Świętego, który ma Go zastępować. Natomiast istotą katolickiego sakramentu jest, że nie tylko ciało Chrystusa wciela się w chleb, a krew w wino, ale że Chrystus jest obecny w tabernakulum, co jest kompletnym gnostyckim misz maszem.

"abp Stanisław Gądecki zachęcił do wytrwałego przychodzenia przed tabernakulum i adorowania obecnego w nim Chrystusa"

To dopiero początek problemów z katolickim sakramentem. Według katolicyzmu eucharystia jest powtarzaniem ofiary Chrystusa. I nie ma mowy o symbolicznej powtórce, w myśl dogmatu katoliccy kapłani są wyznaczeni do ofiarowania realnego ciała i krwi Pańskiej Bogu. Dla pierwszych chrześcijan eucharystia była ofiarą dziękczynną, a w późnym katolicyzmie staje się ofiarą przebłagalną, co wprost przeczy Pismu Świętemu:
"Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęceni... gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy." [Hbr.10:12-14.18]

" Nie oferuje się nowej ofiary, lecz przez Bożą moc jedna i ta sama ofiara jest powtarzana... W czasie mszy świętej Chrystus wciąż oferuje samego siebie Ojcu, tak jak to uczynił na krzyżu."

Pismo swoje, a papiestwo swoje. Pismo podaje, że już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy, a tymczasem papiestwo nadal poleca ponawiać ofiarę przebłagalną. Po co Chrystus miałby wciąż ofiarowywać samego siebie skoro złożył doskonałą ofiarę "raz na zawsze"?

Biblia mówi, że Chrystus: "wszedł raz na zawsze do świątyni... z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia" (Hbr.9:11). Sobór Watykański II przeczy temu, gdy deklaruje, że:

"W ofierze mszy... ciało, które wydane jest za nas i krew przelana na odpuszczenie grzechów są przez Kościół składane Bogu na rzecz zbawienia całego świata."

Biblia mówi, że Chrystus dokonał wiecznego odkupienia, a Kościół katolicki twierdzi, że on wciąż musi coś robić i składać ofiarę na rzecz zbawienia całego świata. Oto jak ludzkie nakazy zastępują prosty biblijny przekaz.

Rembov - Nie Mar 25, 2012 19:04

okidoki napisał/a:
Rembov napisał/a:
... w Kościele katolickim [nie] istnieje "wiara w to że Chrystus cieleśnie powrócił"...

Nie tyle chodzi o powrót Chrystusa co stałą obecność.

Kwestia dotyczy powrotu Chrystusa, a nie "stałej obecności".

Cytat:
To dopiero początek problemów z katolickim sakramentem. Według katolicyzmu eucharystia jest powtarzaniem ofiary Chrystusa.

Z całkowitym brakiem przykrości stwierdzam: Kościół katolicki NIE naucza, że "eucharystia jest powtarzaniem ofiary Chrystusa". Polemizujesz ze swoimi poglądami.

Turretin - Nie Mar 25, 2012 19:25

Rembov napisał/a:

Kwestia dotyczy powrotu Chrystusa, a nie "stałej obecności".


Pan Rembov stara się uwiarygodnić obrzydliwą doktrynę o transsubstancjacji - którą zdefiniowano po raz poierwszy w 1215 roku, a ostatecznie w Trydencie.

Rzecz w tym, że rola kapłana ofiarnika ściągającego Jezusa na ziemię była bardzo jasno i wyraźnie i akcentowana w nauczaniu KRzK.

Najświętszym miejsem w każdej świątyni KRzK jest schowek z konsekrowanym opłatkiem, czyli tak zwany tabernaculum. Przed tym konsekrowanym opłatkiem poddani papieża klękają i ten opłatek adorują i uczą się ten opłatek kochać.

Wg teologii rzymskokatolickiej ten opłatek zawiera rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą, duchem i bóstwem Jezusa Chrystusa - tak więc klękając przed oplatkiem klękają przed Bogiem - ukrytym w tym opłatku.

Transubstancjacja jest niczym innym jak ściągtaniem Boga na ziemię, przy czym doktrymna ta jest wyrażona dość zagmatwanym językiem filozoficzno spekulatywnym, który umozliwia w niektórych punktach dwuznaczną interpretację.

Dawniej KRzK znacznie silniej podkreślał transsubstancjację jako kontynuację ofiary na krzyżu - zachwalając wielką skuteczość Mszy do tego stopnia, że wmawiano iż Msza jest skuteczniejsza, zwłaszcza jeśli się wzywa NMP. Dodajmy do tego Mszy odprawianej po łacinie niezrozumiałem dla wiekscości słychaczy- co oczywiście z uwagi na to, że Msze nigdy nie były darmowe, było zabiegiem stricte marketingowym i obliczonym na zabeczpieczenie wpłwywów i materialnego zysku.

Od jakiegoś czasu ten aspekt jest w niektórych środowiskach KRZK niejako wytłumiany i promuje się tam postrzeganie ofiary mszalnej jako uobecnienie (sic!) ofiary na krzyżu - co jest nauką typowo protestancką (oczywiście bez otoczki dotyczącej samej transsubstancjacji).

Wszystkie te zabiegi nie mają jednak większego znaczenia dla roztropnych, którzy z łatwością dostrzegają, że takie zdogmatyzowanie ofiary mszalnej jakie jest w KRzK czyni ofiarę Jezusa na krzyżu niedoskonałą - niepełną, ponieważ jej uzupełnieniem mają być te rytuały odprawiane po kilka razy dziennie w świątyniach KRzK na całym świecie.

W efekcie katolicy rzymscy dodają do ofiary Chrystusa swoje własne tradycje i obrzędy - a przecież transsubstancjacja nie była znana Kościołowi starożytnemu.


A poza tym jedno pytanie:

Dlaczego moderacja pozwala janczarowi KRzK - Rembovowi - uprawiać bezkarnie na tym forum krecią robotę?

okidoki - Nie Mar 25, 2012 20:54

Kamil M. napisał/a:
Bałwochwalcy faktycznie wierzyli, że kawałek kamienia to bóg (nawet jeśli bóg to było coś więcej niż sam kamień, sam kamień był faktycznie bogiem). Dla przykładu można podać wydarzenie z 1Sam, gdzie Filistyńczycy sądzili, że Arka Przymierza to Bóg Izraelitów:
1Sm 4:6-7 (PBW)
Gdy Filistyńczycy usłyszeli ten donośny krzyk, rzekli: Cóż to za donośny krzyk w obozie Hebrajczyków? A gdy się dowiedzieli, że Skrzynia Pańska dotarła do obozu, Przestraszyli się Filistyńczycy, gdyż mówiono: Przybył ich Bóg do obozu. Rzekli więc: Biada nam, gdyż czegoś takiego dotąd nie było.

Tak wyobrażali to sobie poganie,

Jeżeli bóg to coś więcej niż kamienna figurka to kamienna figurka nie jest tożsama z bogiem, lecz jest jego wizerunkiem, czyli [URL=http://pl.wikipedia.org/wiki/Idol_(wyobrażenie)]idolem[/URL], nawet jeśli magicznie wcielona jest w nim boska moc czy boski duch. W przeważającej części poganie nie byli "idiotami", co dotyczy również Filistynów, którzy wierzyli na przykład w boginię wojny i miłości cielesnej Isztar, córkę boga Ana, nie utożsamiając jej z żadnym posążkiem, lecz przedstawiając w postaci uskrzydlonej wojowniczki otoczonej nimbem z gwiazd. Tak więc pojawienie się Skrzyni Pańskiej oznaczało, że Bóg Izraela wkroczył do obozu, bo Skrzynia była dla nich magiczną reprezentacją Jego obecności, ale to nie znaczy, że Filistyni wierzyli, że Bóg Izraela siedzi schowany w środku ;)

Pogańskie bałwochwalstwo bywało różnorodne, a niektóre jego przejawy są zbieżne z katolickimi zwyczajami. Dlatego można powiedzieć, że w katolicyzmie są obecne pozostałości po pogańskich politeistycznych kultach, widać to w koronowaniu obrazów maryjnych, poświęcaniu obrazków świętych, klękaniu przed nimi, w całowaniu stópek Figurki Matki Fatmiskiej i tak dalej.

Kamil M. napisał/a:
To dlaczego protestanci przedstawiają Chrystusa?

Dla przekazu, a nie w celach kultowych. Protestanckie obrazy Chrystusa nie roszczą sobie pretensji do autentyczności, ani nie stanowią obiektu religijnej czci. Historycznie pierwsze wizerunki Chrystusa, którym oddawano specjalną cześć, pochodziły z grup heretyckich.

"Nazywają samych siebie gnostykami. Oni również posiadają wyobrażenia, niektóre z nich namalowane, a inne uczynione z różnego rodzaju materiałów. Utrzymują oni, że podobizna Chrystusa została wykonana przez Piłata, w czasie kiedy Jezus żył pomiędzy nimi. Wieńczą oni te wyobrażenia i ustanawiają je pośród filozofów tego świata. To trzeba rzec, że umieszczają je pomiędzy Pitagorasem, Platonem, Arystotelesem i całą resztą. Mają również inne sposoby czczenia tych wyobrażeń na sposób wybranych." - św. Ireneusz.
"Dzieła sztuki nie mogą być uświęcone ani boskie" - Klemens Aleksandryjski.
"Uczniowie Karpokratesa czynią fałszywe wizerunki Chrystusa, twierdząc, że te istniały w owym czasie... i wzorowały się na Piłacie" - św. Hipolit
"Nie jest możliwym jednocześnie znać Boga i kierować modlitwy do wizerunków" - Orygenes

Kamil M. - Nie Mar 25, 2012 22:10

okidoki napisał/a:
W przeważającej części poganie nie byli "idiotami"

Nie byli idiotami, ale rzutujesz na nich swoje współczesne wyobrażenia o idiotyzmie oparte o nowoczesną naukowość. Poganie byli zabobonni i jakkolwiek sobie to wyjaśnisz - czy jako magiczny związek czy jakkolwiek - wierzyli, iż posągi i inne to bogowie. Ba, do tej pory są ludy, które tak wierzą. Jednak nie jest to tak prosto, że wierzą w jakieś tam bóstwa na chmurkach, które przedstawiają w wizerunkach i biją przed nimi pokłony. To jest projekcja zachodnich nowożytnych wyobrażeń na temat boga/bogów w przeszłość tzn. wyobrażeń, że bóg jest gdzieś tam w oddali i zasadniczo bóstwo powinno być rozumiane na sposób chrześcijański, a zatem w przypadku idoli nie możemy sądzić, że były traktowane jak bóstwa, bo (a) przecież bóstwo siedzi na chmurkach (nota bene to jest pogańska wizja, ale filozoficzna a konkretnie epikurejska) a nie gdzieś w świecie, (b) idol (kawałek drewna, kamienia) nie ma cech bóstwa w pojęciu chrześcijańskim. Jak napisałem, to rozumowanie to projekcja wsteczna. Poganie uznawali idole dosłownie za bogów, ale rozumieli bóstwo inaczej, niż np. prorocy Izraela. Dlatego dla pogan słup kamienny może być boski, kwiat może być boski, zwierzę, człowiek, wytwór człowieka mogą być boskie. Tu nie ma żadnej transcendencji - boga spotyka się na każdym kroku w sensie dosłownym. Wtórnie filozofia pogańska rozważając naturę kosmosu doszła do jakiejś koncepcji bóstwa ponad rzeczywistością. Z Bogiem Izraela było inaczej - On był zawsze transcendentny, ale i inkarnacyjny, szukający sposobów przebywania w świecie, przebywania (obecności) doświadczalnego dla Jego wiernych. Stąd świątynia, stąd Arka, stąd wreszcie Wcielenie. Mówimy zatem o dwóch różnych kierunkach rozumowania - o poganach, którzy od przedmiotów z trudem doszli do abstrakcji i o Izraelu, któremu wieczny Bóg się objawił na różne sposoby. Dla Żydów Arka była (powinna była być) przedmiotem łaskawej obecności Boga, dla pogan była bogiem, była boska w tym sensie, że kto miał Arkę ten miał bóstwo (nie tak, że bóg był schowany w Arce, ale tak że Arka była bogiem). Tak i figura Dagona dla Żydów była kawałkiem materiału, a zatem nicością, a dla pogan - bogiem. Dla Żydów nie był problemem sam fakt religijnego użycia przedmiotu, ale to skąd przedmiot bierze swą wartość: czy od Boga Izraela, który jest Bogiem wiecznym? Czy też od człowieka, który tworzy sobie boga tak marnego jak on sam? Wizerunki wcielonego Boga Izraela nie są idolami, bo nie są Bogiem, ale swą wartość czerpią z Niego.
okidoki napisał/a:
"Nazywają samych siebie gnostykami. Oni również posiadają wyobrażenia, niektóre z nich namalowane, a inne uczynione z różnego rodzaju materiałów. Utrzymują oni, że podobizna Chrystusa została wykonana przez Piłata, w czasie kiedy Jezus żył pomiędzy nimi. Wieńczą oni te wyobrażenia i ustanawiają je pośród filozofów tego świata. To trzeba rzec, że umieszczają je pomiędzy Pitagorasem, Platonem, Arystotelesem i całą resztą. Mają również inne sposoby czczenia tych wyobrażeń na sposób wybranych." - św. Ireneusz.
"Dzieła sztuki nie mogą być uświęcone ani boskie" - Klemens Aleksandryjski.
"Uczniowie Karpokratesa czynią fałszywe wizerunki Chrystusa, twierdząc, że te istniały w owym czasie... i wzorowały się na Piłacie" - św. Hipolit
"Nie jest możliwym jednocześnie znać Boga i kierować modlitwy do wizerunków" - Orygenes

Poproszę o źródła tych cytatów. Klemens i Orygenes to dość kiepskie źródła na ten temat uwzględniając ich zapatrywania filozoficzne.

okidoki - Nie Mar 25, 2012 23:03

Kamil M. napisał/a:
Nie byli idiotami, ale rzutujesz na nich swoje współczesne wyobrażenia o idiotyzmie oparte o nowoczesną naukowość. Poganie byli zabobonni i jakkolwiek sobie to wyjaśnisz - czy jako magiczny związek czy jakkolwiek - wierzyli, iż posągi i inne to bogowie.

Nie chodzi o współczesną wiedzę naukową, lecz o wiedzę historyczną o wierzeniach ludów Bliskiego Wschodu. Wiemy, że Filistyni wierzyli w bogów i wiemy, że wyobrażali ich sobie podobnie do Greków i innych ludów, jako realne postacie z firmamentu, z niebios, a nie jedynie duchy zaklęte w przedmiotach materialnych. Twój problem polega na tym, że starasz się sprymityzować pogańskie wierzenia według swoich wyobrażeń, a nie według źródeł i inksrypcji, które po sobie pozostawili. W sumie nie wiadomo po co to czynisz, bo chyba nie chcesz usprawiedliwić katolickiego bałwochwalstwa? Patrząc na mitologie świata idolatria była wyrazem przeświadczenia, że pomiędzy wyobrażeniem bóstwa a nim samym istnieje magiczna więź, jedynie sporadycznie granicząca z tożsamością.

Kamil M. napisał/a:
Wizerunki wcielonego Boga Izraela nie są idolami, bo nie są Bogiem, ale swą wartość czerpią z Niego.

Do czego Ty zmierzasz Kamilu!? Żydzi nie tworzyli żadnych wizerunków Boga i nie oddawali im czci, chrześcijanie również nie.

Kamil M. napisał/a:
Cytat:
"Dzieła sztuki nie mogą być uświęcone ani boskie" - Klemens Aleksandryjski.
"Nie jest możliwym jednocześnie znać Boga i kierować modlitwy do wizerunków" - Orygenes
Klemens i Orygenes to dość kiepskie źródła na ten temat uwzględniając ich zapatrywania filozoficzne.

A co mogą mieć zapatrywania filozoficzne do kultu wizerunków? :roll:

Erazm - Sro Mar 28, 2012 14:40

Kamil M. napisał/a:
okidoki napisał/a:
Erazm napisał/a:
Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: żaden klasyczny bałwochwalca (Aztek, Prasłowianin, Hindus itp.) nie powie że czci święty kamień, roślinę, czy figurkę jako boga. Nie należy uważać tych ludzi z idiotów. Każdy bałwochwalca mówi, że czci boga którego obraz, roślina, kamień przedstawia. Argumentacja katolicka jest tu dokładnie taka sama, jak argumentacja klasycznych bałwochwalców. Fidiasz rzeźbiąc posąg Zeusa wiedział, że nie tworzy boga. Bo ten bóg mieszka na Olimpie. On tworzył posąg wyobrażający boga, by oddać cześć Zeusowi, więc myślał i argumentował dokładnie tak samo, jak dzisiejszy ikonodulca.


Mądre słowa.

Zasadniczo nieprawdziwe.

Oskarżyć łatwo, udowodnić trudniej. Uważasz zatem że kamieniarz, kowal, rzeźbiarz pogański uważał, że własnoręcznie stwarza boga, który stworzył tego kamieniarza, kowala, rzeźbiarza? O (nie)święta naiwności. Proszę o choć odrobinę logiki.

Albertus - Sro Mar 28, 2012 15:25

Grecy pogańscy i inni poganie zapewne też wierzyli że bóstwa zamieszkują w rzekach, jeziorach, drzewach, kamieniach itp.

To nawet w szkole średniej coś o tym było

Gargamello - Sro Mar 28, 2012 16:22

Albertus napisał/a:
Grecy pogańscy i inni poganie zapewne też wierzyli że bóstwa zamieszkują w rzekach, jeziorach, drzewach, kamieniach itp.

To nawet w szkole średniej coś o tym było

Sobór Trydencki wydaje się dystansować od wiary w to, iż nawet w poświęconych obrazach, rzeźbach, figurach tkwi jakaś boska, nadprzyrodzona moc, kładąc raczej nacisk na to, że są one czymś w rodzaju symboli niebiańskiej rzeczywistości.
Z drugiej strony, jak zatem wytłumaczyć fakt, iż władze Kk uznawały za prawdziwe również te z objawień prywatnych, których przebieg sugerował coś przeciwnego, np. płacząca krwawymi łzami figurka Maryi w Akita?

Albertus - Sro Mar 28, 2012 17:18

Cytat:
Z drugiej strony, jak zatem wytłumaczyć fakt, iż władze Kk uznawały za prawdziwe również te z objawień prywatnych, których przebieg sugerował coś przeciwnego, np. płacząca krwawymi łzami figurka Maryi w Akita?


Nie wiem.Nie znam nawet tych objawień.

Może uznał że to coś w rodzaju symbolu niebiańskiej rzeczywistości? :roll:

niebieski - Pon Maj 07, 2012 14:09

KAAN napisał/a:
Bałwochwalstwem jest to co ogólnie biorąc występuje przeciwko 1 i 2 przykazaniu dekalogu :
3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

W analizie tych przykazań dochodzimy do wniosku ,że bardzo wiele rzeczy może stać się bałwochwalstwem, nie tylko czczenie bogów, ale to wszystko co zabiera centralne miejsce Pana Boga w życiu człowieka, to takie zjawiska jak : różne kulty - obrazów, rzeźb, osób żywych i zmarłych, relikwii, muzyki teatru (ogólnie szytuki), sportu, nałogi różnego rodzaju, kolekcjonerstwo, manie różnego rodzaju - czytania książek, oglądania telewizji, gier komputerowych pieniądze, pracoholizm, i wiele , wiele innych zjawisk.
Wszystko to co mówi Panu Bogu "posuń się, chcę być obok ciebie w zasięgu uwagi człowieka" to jest bałwochwalstwem.

Najgorszym zjawiskiem jest takie bałwochwalstwo które jest usprawiedliwiane pokazywane jako dobre, co ma miejsce w przypadku różnych kultów katolickich.
Na temat interpretacji Wj 20:4-6:

http://www.fronda.pl/blog...bartosika_35444

Trochę więcej na temat Dekalogu: http://niebieski519.blogs...wa-dekalog.html

Dragonar - Pon Maj 07, 2012 17:32

Z tego, co wiem, to Arka Przymierza nie była obrazem Boga, ale Jego ziemskim mieszkaniem, w którym dosłownie pojawiał się Pan. Izraelici składając pokłon przed Arką oddawali bezpośrednią cześć samemu Jahwe, nie pośrednio przez obraz lub obrazowi. Między innymi z powodu obecności Boga w Arce, Przybytek Boży stawał się święty i podlegał specjalnym świątynnym procedurom.

Co do węża miedzianego - miał zostać wykonany na polecenie samego Boga i nie jako obraz Jahwe, ale jako narzędzie, przez które Pan miał zadziałać, by uzdrowić Izraelitów. Lud nie miał oddawać czci wężowi, lecz jedynie na niego spojrzeć. Zgodzimy się przecież, że patrzenie nie jest formą uwielbienia, inaczej jako wielcy bałwochwalcy musielibyśmy wyłupać sobie oczy... :lol:

Moja interpretacja II przykazania jest taka - obrazy i rzeźby tworzyć można, lecz pod żadnym pozorem nie wolno oddawać im czci. Zakaz odnosi się generalnie do oddawania czci, jednak by to czcić, trzeba to najpierw wykonać. Tworzenie czegoś w celu czczenia tego, jest grzechem, jednak tworzenie czegoś nie w celu oddawania temu czci, grzechem nie jest. Tworzenie i czczenie musi się ze sobą łączyć.

Rafał - Pon Maj 07, 2012 22:06

Dragonar napisał/a:
Moja interpretacja II przykazania jest taka - obrazy i rzeźby tworzyć można, lecz pod żadnym pozorem nie wolno oddawać im czci. Zakaz odnosi się generalnie do oddawania czci, jednak by to czcić, trzeba to najpierw wykonać. Tworzenie czegoś w celu czczenia tego, jest grzechem, jednak tworzenie czegoś nie w celu oddawania temu czci, grzechem nie jest. Tworzenie i czczenie musi się ze sobą łączyć.


Twoja interpretacja jest nie logiczna w stosunku do treści przykazania.
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!

Rafał - Pon Maj 07, 2012 22:10

Dragonar napisał/a:
Z tego, co wiem, to Arka Przymierza nie była obrazem Boga, ale Jego ziemskim mieszkaniem, w którym dosłownie pojawiał się Pan. Izraelici składając pokłon przed Arką oddawali bezpośrednią cześć samemu Jahwe, nie pośrednio przez obraz lub obrazowi. Między innymi z powodu obecności Boga w Arce, Przybytek Boży stawał się święty i podlegał specjalnym świątynnym procedurom.


Arkę też otaczano czcią z uwagi na jej funkcje kultyczną. Znieważenie Arki było ciężkim grzechem. Jeden człowiek został ukarany śmiercią za to, że dotknął Arki aby ją ratować. Nie powinien tego robić bo nie był w grupie ludzi do tego wyznaczonych.
Biblie też otaczamy czcią. Kto by Biblie kopnął lub podarł popełnia grzech.

Dragonar - Wto Maj 08, 2012 10:11

Rafał napisał/a:
Arkę też otaczano czcią z uwagi na jej funkcje kultyczną.

Głównie jednak ze względu na to, że dosłownie objawiał się w niej Bóg, czy nie? Obecność Boga nadawała jej funkcje kultyczne, a nie na odwrót.

Rafał napisał/a:
Biblie też otaczamy czcią. Kto by Biblie kopnął lub podarł popełnia grzech.

Powiedziałbym raczej, iż otaczamy ją szacunkiem ze względu na dawcę Słowa. Nikt się raczej Biblii nie kłania i nie modli się do niej... Biblia jest Słowem Bożym, a wielbić powinniśmy raczej jego dawcę - Boga. Podobnie nie powinniśmy wielbić stworzenia, ale dawcę stworzenia - Boga.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 13:18

Dragonar napisał/a:

Rafał napisał/a:
Arkę też otaczano czcią z uwagi na jej funkcje kultyczną.

Głównie jednak ze względu na to, że dosłownie objawiał się w niej Bóg, czy nie? Obecność Boga nadawała jej funkcje kultyczne, a nie na odwrót.


Darzono ją czcią i szacunkiem z uwagi na Boga. Zatem obrazy i figury też się czci z uwagi na ich funkcje kultyczną. Arki nikt nie wielbił(najwyższy wyraz czci należny tylko Bogu), tak samo obrazów i figur nikt nie wielbi. Arki nie uważano za Boga/boga tak samo nikt rozumny nie twierdzi, że obraz Jezusa jest Bogiem/bogiem i że sam w sobie ma jakąś moc.

Dragonar napisał/a:
Rafał napisał/a:
Biblie też otaczamy czcią. Kto by Biblie kopnął lub podarł popełnia grzech.

Powiedziałbym raczej, iż otaczamy ją szacunkiem ze względu na dawcę Słowa. Nikt się raczej Biblii nie kłania i nie modli się do niej... Biblia jest Słowem Bożym, a wielbić powinniśmy raczej jego dawcę - Boga. Podobnie nie powinniśmy wielbić stworzenia, ale dawcę stworzenia - Boga.


Cześć należna jest Biblii bo jest Słowem Bożym. Biblię można ucałować na znak czci Boga dawcy objawienia. Do obrazów też nikt się nie modli. Każdy modli się do Boga, a obraz jest widzialnym i materialnym znakiem obecności niewidzialnego Boga. Kiedy klękamy przed obrazem lub figurą, to dlatego, że klękamy do modlitwy w obecności Boga.

Klękanie, wielbienie, czczenie figur dla samych figur byłoby totalnie bez sensu. Wiara, że obraz jest Bogiem i ma moc boską jest godna osoby psychicznie chorej.

Lash - Wto Maj 08, 2012 13:44

Kamil M. napisał/a:
Jeśli Obraz Boga zasługuje na cześć to i obraz obrazu na cześć zasługuje. No chyba, że ktoś jest platończykiem, to nie ma o czym rozmawiać. Wtedy żaden obraz nie ma znaczenia i tylko oddala od prawdy.
Niekoniecznie.
TEN Obraz jest szczególny - osobowy
jest wcielonym Bogiem.
Dlatego obraz obrazu nie zasuguje na takie samo traktowanie bowiem nie jest wcielonym Bogiem.
Kamil M. napisał/a:
Lash napisał/a:
W pewien sposób tak.
Szacunek do świątyni dawał im poczucie bezpieczeństwa i nadzieję ze Bóg jest z Nimi.

I słusznie, bo to właśnie Bóg powiedział - że chce zamieszkać pomiędzy Nimi i użył do tego Świątyni. Ale łaskawa obecność Boga nie jest gwarancją bezpieczeństwa, ponieważ Bóg nie daje z siebie kpić, ani nie jest stronniczy. Świątynia pobożnym służyła do pobożnych i prawych i błogosławionych celów. Jak ktoś ją szanował, ale grzeszył, to sąd go nie minął.


I spoko sad nad domem Bozym jest i obecnie aby nie byli potępieni ze swiatem 1 kor 11

Kamil M. napisał/a:
Lash napisał/a:
Neguję wartość zdjęcia w obliczu kontaktu z zywą osoba.
Jezus zyje i jest we mnie i jest przy mnie duchowo i rzeczywiście.
Nie jest daleko ale mieszka w moim sercu, FAKTYCZNIE przez Ducha Św.

Aha, czyli jesteś tylko duchem? No to po co ta cała impreza z Wcieleniem? Jak wszystko można było duchowo załatwić i tylko o to chodzi?
????
Kamil M. napisał/a:
Zdaje się, że ciągle kręcisz się wokół istoty tematu. Ja nie pisze o słuszności obrazów ze względu na to, że można sobie posentymentalizować albo dlatego że można odciągnąć uwagę od Chrystusa. Obrazy są słuszne, bo trzymają człowieka przy ziemi, mówią, że Chrystus to nie jest bezcielesny duch z moich wyobrażeń i podszeptów mojego prywatnego "Ducha Świętego", ale człowiek z ciała i kości i krwi, i jak ostatnio ciągle zauważam, to jest bardzo ważne, bo chrześcijaństwo które hołduje wyłącznie zmysłowi słuchu i wyobrażeniom "duchowym", intelektualnym czy emocjonalnym, kończy u progu gnozy i mahometanizmu.
wow... aleś dał wywód :D

Chrystus JESTW CIELE i jest w nibie w ciele.
Obrazy nikogo nie trzymaja przy ziemi. a jesli juz to raczej przy ziemskosci .... nie mam NAJMNIJESZEGO problemy z przedstwianiem Chrystusa w ciele albo z malwoaniem go itp.
jedyne z czym jest problme to ODDWANIE czci obrazom.
czy juz kłaniałeś się przed filmem Jesus?

Kamil M. napisał/a:
Potrzeba i Słowa (Ducha) i Ciała, bo tak zostaliśmy stworzeni i taki też jest Chrystus. Ani nie jest zdrowe, gdy ktoś szanuje obrazy, a znieważa Pana swym postępowaniem, ani gdy ktoś słucha Słowa i jest wewnętrznie przejęty, ale nie posiada żadnych form pobożności, by jego ciało czciło Boga. Pierwsze to bluźnierstwo i świętokradztwo, drugie to pobożna teologiczna bajka i sen.


Nie mów obok mnie bo dyskutujesz sam z sobą :/

Lash - Wto Maj 08, 2012 13:47

Rembov napisał/a:
Jeżeli po tym wyjaśnieniu dalej będziesz twierdził, że w Kościele katolickim istnieje "wiara w to że Chrystus cieleśnie powrócił", to będzie to z Twojej strony zwykłe KŁAMSTWO.


Faszywe nauczanie koscioła katolickiego muszi być oparte o szantaż Bowiem urąga jakiemukolwiek rozumiowi.
Rzym buńczucznie twierdzi że w eucharystii
Chrystus JEST CIAŁEM ale nie jest w ciele z powrotem na ziemi
tego rypu idiotyzmy moga byc utrzymane TYLKO SZANTAŻEM EMOCJONALNYM

jesli tego nie uznasz to jesteś taki albo owaki.

Powiedz Rembow czy w tabranakulum tu na ziemi - Chrystus jest Cieleśnie obecny czy nie?

Lash - Wto Maj 08, 2012 13:54

okidoki napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
Nie byli idiotami, ale rzutujesz na nich swoje współczesne wyobrażenia o idiotyzmie oparte o nowoczesną naukowość. Poganie byli zabobonni i jakkolwiek sobie to wyjaśnisz - czy jako magiczny związek czy jakkolwiek - wierzyli, iż posągi i inne to bogowie.

Nie chodzi o współczesną wiedzę naukową, lecz o wiedzę historyczną o wierzeniach ludów Bliskiego Wschodu. Wiemy, że Filistyni wierzyli w bogów i wiemy, że wyobrażali ich sobie podobnie do Greków i innych ludów, jako realne postacie z firmamentu, z niebios, a nie jedynie duchy zaklęte w przedmiotach materialnych. Twój problem polega na tym, że starasz się sprymityzować pogańskie wierzenia według swoich wyobrażeń, a nie według źródeł i inksrypcji, które po sobie pozostawili. W sumie nie wiadomo po co to czynisz, bo chyba nie chcesz usprawiedliwić katolickiego bałwochwalstwa? Patrząc na mitologie świata idolatria była wyrazem przeświadczenia, że pomiędzy wyobrażeniem bóstwa a nim samym istnieje magiczna więź, jedynie sporadycznie granicząca z tożsamością.
Zeus i Olimp....
Sprawa jest jasna Zeus mieszkał na olimpie i pił nektai jadł ambrozje ale nawiedział świat tu i owdzie i robił co chciał... posąg nie były NIM ale niejako przedłużeniem jego królestwa/władzy autorytetu bóstwa.
kto naruszał posą obrażał Zeusa bowiem naruszał władze i autorytet Zeusa.

niebieski - Wto Maj 08, 2012 16:01

Lash napisał/a:
czy w tabranakulum tu na ziemi - Chrystus jest Cieleśnie obecny czy nie?
Tak. Z ciałem i krwią, z duszą i ciałem; cały w swoim bóstwie i człowieczeństwie.
niebieski - Wto Maj 08, 2012 16:07

Lash napisał/a:
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?
Teraz jest obecny SAKRAMENTALNIE - czyli rzeczywiście, ale w sposób ukryty. Później zobaczy Go każdy.

Teraz jest On dostępny przez wiarę i przychodzą i adorują Go obecnego w tabernakulum ci, którzy w Niego wierzą i w to, że jest tam prawdziwie obecny. Przy Jego powtórnym powrocie już nie trzeba będzie wiary, żeby Go zobaczyć, bo zobaczy Go każdy, niezależnie od tego, czy wierzył w Niego czy nie; niezależnie też czy ktoś wierzył w Jego sakramentalną obecność w Eucharystii.

niebieski - Wto Maj 08, 2012 16:14

Lash napisał/a:
Zdecydowanie kłanienie sie obrazom praktykowane w KRK oraz Służęznie im jest wbrew dekalogowi w KRK.
Katolicy nie służą obrazom.

Ani kłanianie się, ani nawet klękanie nie jest aktem, który jednoznacznie jest zastrzeżony tylko i wyłącznie dla kultu Boga.

Dlatego klęcząc przed obrazem Pana Jezusa (jak również Matki Bożej czy świętych) nie łamię przykazania Bożego.

Małgorzata - Wto Maj 08, 2012 16:15

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
czy w tabranakulum tu na ziemi - Chrystus jest Cieleśnie obecny czy nie?
Tak. Z ciałem i krwią, z duszą i ciałem; cały w swoim bóstwie i człowieczeństwie.


A to kompletnie przeczy Biblii - Dz.1:11 i Mt.24:23-27

Lash - Wto Maj 08, 2012 16:16

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?
Teraz jest obecny SAKRAMENTALNIE - czyli rzeczywiście, ale w sposób ukryty. Później zobaczy Go każdy.

Teraz jest On dostępny przez wiarę i przychodzą i adorują Go obecnego w tabernakulum ci, którzy w Niego wierzą i w to, że jest tam prawdziwie obecny. Przy Jego powtórnym powrocie już nie trzeba będzie wiary, żeby Go zobaczyć, bo zobaczy Go każdy, niezależnie od tego, czy wierzył w Niego czy nie; niezależnie też czy ktoś wierzył w Jego sakramentalną obecność w Eucharystii.
Czyli Juz JEST
Ktos jest albo Go nie ma.

Jak waidác o to i cała katolicka mieszanina.

Lash - Wto Maj 08, 2012 16:18

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Zdecydowanie kłanienie sie obrazom praktykowane w KRK oraz Służęznie im jest wbrew dekalogowi w KRK.
Katolicy nie służą obrazom.

Ani kłanianie się, ani nawet klękanie nie jest aktem, który jednoznacznie jest zastrzeżony tylko i wyłącznie dla kultu Boga.

Dlatego klęcząc przed obrazem Pana Jezusa (jak również Matki Bożej czy świętych) nie łamię przykazania Bożego.


Oczywicie nie nie służą ;) :lol:
ubiranie / okwiecanie / noszenie / klekanie przed nimi / pielegnowanie i czynienie to co mówia postacie znimi objawiające sie to nie słuzba i nie "dulia" ale czysty grzech.

Alkhilion - Wto Maj 08, 2012 16:19

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Zdecydowanie kłanienie sie obrazom praktykowane w KRK oraz Służęznie im jest wbrew dekalogowi w KRK.
Katolicy nie służą obrazom.

Ani kłanianie się, ani nawet klękanie nie jest aktem, który jednoznacznie jest zastrzeżony tylko i wyłącznie dla kultu Boga.

Dlatego klęcząc przed obrazem Pana Jezusa (jak również Matki Bożej czy świętych) nie łamię przykazania Bożego.


Oczywicie nie nie służą ;) :lol:
ubiranie / okwiecanie / noszenie / klekanie przed nimi / pielegnowanie i czynienie to co mówia postacie znimi objawiające sie to nie słuzba i nie "dulia" ale czysty grzech.


Dulia, jak widać na załączonym obrazku:

http://www.youtube.com/watch?v=fbpiFe7iO3M

niebieski - Wto Maj 08, 2012 16:20

Lash napisał/a:
Problemem nie jest ukazywanie wcielonego Chrystusa ale oddawanie kultu i czci temu wizerunkowi
No właśnie, ta sama hermeneutyka biblijna: http://www.fronda.pl/blog...bartosika_35444
niebieski - Wto Maj 08, 2012 16:21

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?
Teraz jest obecny SAKRAMENTALNIE - czyli rzeczywiście, ale w sposób ukryty. Później zobaczy Go każdy.

Teraz jest On dostępny przez wiarę i przychodzą i adorują Go obecnego w tabernakulum ci, którzy w Niego wierzą i w to, że jest tam prawdziwie obecny. Przy Jego powtórnym powrocie już nie trzeba będzie wiary, żeby Go zobaczyć, bo zobaczy Go każdy, niezależnie od tego, czy wierzył w Niego czy nie; niezależnie też czy ktoś wierzył w Jego sakramentalną obecność w Eucharystii.
Czyli Juz JEST
Ktos jest albo Go nie ma.

Jak waidác o to i cała katolicka mieszanina.
Coś może być i może być niewidoczne.
Lash - Wto Maj 08, 2012 16:24

Alkhilion napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Zdecydowanie kłanienie sie obrazom praktykowane w KRK oraz Służęznie im jest wbrew dekalogowi w KRK.
Katolicy nie służą obrazom.

Ani kłanianie się, ani nawet klękanie nie jest aktem, który jednoznacznie jest zastrzeżony tylko i wyłącznie dla kultu Boga.

Dlatego klęcząc przed obrazem Pana Jezusa (jak również Matki Bożej czy świętych) nie łamię przykazania Bożego.


Oczywicie nie nie służą ;) :lol:
ubiranie / okwiecanie / noszenie / klekanie przed nimi / pielegnowanie i czynienie to co mówia postacie znimi objawiające sie to nie słuzba i nie "dulia" ale czysty grzech.


Dulia, jak widać na załączonym obrazku:

http://www.youtube.com/watch?v=fbpiFe7iO3M

O żesz ty kto to zrobił

Lash - Wto Maj 08, 2012 16:25

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?
Teraz jest obecny SAKRAMENTALNIE - czyli rzeczywiście, ale w sposób ukryty. Później zobaczy Go każdy.

Teraz jest On dostępny przez wiarę i przychodzą i adorują Go obecnego w tabernakulum ci, którzy w Niego wierzą i w to, że jest tam prawdziwie obecny. Przy Jego powtórnym powrocie już nie trzeba będzie wiary, żeby Go zobaczyć, bo zobaczy Go każdy, niezależnie od tego, czy wierzył w Niego czy nie; niezależnie też czy ktoś wierzył w Jego sakramentalną obecność w Eucharystii.
Czyli Juz JEST
Ktos jest albo Go nie ma.

Jak waidác o to i cała katolicka mieszanina.
Coś może być i może być niewidoczne.
E tam
Ja Eucharystię widzę
i Wg Rembowa o JEST cialo Chrystusa a nie CHLEB.
A skoro to cały Chrystus FAKTYCZNIE wiec jest obecny w ciele na ziemi.

niebieski - Wto Maj 08, 2012 16:28

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?
Teraz jest obecny SAKRAMENTALNIE - czyli rzeczywiście, ale w sposób ukryty. Później zobaczy Go każdy.

Teraz jest On dostępny przez wiarę i przychodzą i adorują Go obecnego w tabernakulum ci, którzy w Niego wierzą i w to, że jest tam prawdziwie obecny. Przy Jego powtórnym powrocie już nie trzeba będzie wiary, żeby Go zobaczyć, bo zobaczy Go każdy, niezależnie od tego, czy wierzył w Niego czy nie; niezależnie też czy ktoś wierzył w Jego sakramentalną obecność w Eucharystii.
Czyli Juz JEST
Ktos jest albo Go nie ma.

Jak waidác o to i cała katolicka mieszanina.
Coś może być i może być niewidoczne.
E tam
Ja Eucharystię widzę
i Wg Rembowa o JEST cialo Chrystusa a nie CHLEB.
A skoro to cały Chrystus FAKTYCZNIE wiec jest obecny w ciele na ziemi.
Tak samo, jak wszyscy mogli wiedzieć Pana Jezusa w czasie, kiedy żył na ziemi. Czy wszyscy uwierzyli, że to Bóg?
Maksymilian - Wto Maj 08, 2012 17:28

Czyli katolicy przyznali się, że wieżą w chleb i go adorują :mrgreen: .

Jeśli chodzi o mój stosunek do podobizn jest prosty jedynymi znakami w zborze jaki może się znajdować to rybka i PUSTY krzyż. Amen
Reszta to łamanie przykazania drugiego :/

Alkhilion - Wto Maj 08, 2012 17:43

Niebieski nie ustosunkował się do mojego linka :)
niebieski - Wto Maj 08, 2012 17:49

Maksymilian napisał/a:
Czyli katolicy przyznali się, że wieżą w chleb i go adorują :mrgreen: .
W podobny sposób żydzi wyśmiewali pierwszych chrześcijan wierzących w bóstwo Chrystusa.

Katolicy "nie wieżą w chleb", ale wierzą słowom Chrystusa, który powiedział: "To jest moje Ciało."

Maksymilian napisał/a:
Jeśli chodzi o mój stosunek do podobizn jest prosty jedynymi znakami w zborze jaki może się znajdować to rybka i PUSTY krzyż. Amen
Reszta to łamanie przykazania drugiego :/
Powrót do judaizmu.

W książce wydanej na dzień przed śmiercią są zapisane słowa Marcina Lutra: „Teraz, kiedy zbliżam się do grobu, przyniosę to świadectwo i tą chwałę przeciwko tron sędziowski mojego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, że całym swoim sercem fanatyków i wrogów Sakramentu, Karlstadta, Zwinglego, Oecolampada, Stenckfelda, i ich zwolenników w Zurychu, i gdziekolwiek jeszcze…” (str. 36-37).

„Patrzę na nich, jak na klikę (dosł.: „ciasto”), którzy nie będą wierzyć, że chleb Pański w czasie Ostatniej Wieczerzy jest Jego prawdziwym naturalnym Ciałem, które zły człowiek czy Judasz przyjmuje swoim ustami tak samo, jak czynili to św. Piotr i wszyscy Święci. Ktokolwiek, mówię to, nie uwierzy w to, niech nie naprzykrza mi się listami, pismami czy słowami. Żaden z nich nie może mieć żadnej nadziei wspólnoty ze mną” (str. 37-38).

„To nie przyniesie żadnego pożytku fanatykom, że mówią wielkie rzeczy o Sakramencie, na temat duchowego spożywania i picia Ciała i Krwi Chrystusa, i na temat miłości i jedności z Chrystusem. Ponieważ to są tylko listki figowe, którymi Adami i Ewa pragnęli zakryć się i ozdobić, aby ich grzech nie był widziany przez Chrystusa. Ich wielkie dzieła, nauka i pisma, powaga, czyste życie nie będzie żadnym pożytkiem dla nich. Wszystko to jest jedynie pogaństwem. Co więcej, ich wiara w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego, i Chrystusa Zbawiciela jest na darmo, wszystko, mówię, jest stracone przez ten artykuł (wiary), jakkolwiek szczerze i prawdziwie wyznają i wypowiadają je swoimi bluźnierczymi ustami, ponieważ negują ten artykuł, i zadają kłam temu, co Chrystus mówi w tym Sakramencie: „Bierzcie (chleb) i jedzcie, to jest Moje Ciało, które za was będzie wydane, itd.” (str. 38).

„…jak było nauczane pod papieżem, którego nauczanie wyznajemy (dosł. „zatrzymujemy”), i naucza w dalszym ciągu, jako prawdziwy, starożytny, chrześcijański Kościół nauczał przez piętnaście stuleci, (bo papież nie ustanowił tego sakramentu, ani go nie wynalazł” (str. 39).

Alkhilion - Wto Maj 08, 2012 17:53

niebieski napisał/a:
W książce wydanej na dzień przed śmiercią są zapisane słowa Marcina Lutra: „Teraz, kiedy zbliżam się do grobu, przyniosę to świadectwo i tą chwałę przeciwko tron sędziowski mojego Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa, że całym swoim sercem fanatyków i wrogów Sakramentu, Karlstadta, Zwinglego, Oecolampada, Stenckfelda, i ich zwolenników w Zurychu, i gdziekolwiek jeszcze…” (str. 36-37).


Jakie to szczęście, że Luter nigdy nie miał nic wspólnego z jakąkolwiek nieomylnością.

niebieski napisał/a:
Katolicy "nie wieżą w chleb", ale wierzą słowom Chrystusa, który powiedział: "To jest moje Ciało."


"To jest moje Ciało. Adorujcie je, ilekroć kapłan zamieni je na ołtarzu."
A nie, pomyliło i się. To czyńcie na moja pamiątkę :oops:

Lash - Wto Maj 08, 2012 18:03

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
po co ma WRACAĆ cileśnie SKORO cilenie jest?
Teraz jest obecny SAKRAMENTALNIE - czyli rzeczywiście, ale w sposób ukryty. Później zobaczy Go każdy.

Teraz jest On dostępny przez wiarę i przychodzą i adorują Go obecnego w tabernakulum ci, którzy w Niego wierzą i w to, że jest tam prawdziwie obecny. Przy Jego powtórnym powrocie już nie trzeba będzie wiary, żeby Go zobaczyć, bo zobaczy Go każdy, niezależnie od tego, czy wierzył w Niego czy nie; niezależnie też czy ktoś wierzył w Jego sakramentalną obecność w Eucharystii.
Czyli Juz JEST
Ktos jest albo Go nie ma.

Jak waidác o to i cała katolicka mieszanina.
Coś może być i może być niewidoczne.
E tam
Ja Eucharystię widzę
i Wg Rembowa o JEST cialo Chrystusa a nie CHLEB.
A skoro to cały Chrystus FAKTYCZNIE wiec jest obecny w ciele na ziemi.
Tak samo, jak wszyscy mogli wiedzieć Pana Jezusa w czasie, kiedy żył na ziemi. Czy wszyscy uwierzyli, że to Bóg?

Był bogiem w ciele czy w to wierzono czy nie, niewiara zydów nie oznacza że nie było pierwszego przyjścia Jego...
konsekwentnie
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D

Maksymilian - Wto Maj 08, 2012 18:05

Alkhilion, oj tam oj tam.
Adorować czy czynić na pamiątkę :-P .
Powiem wprost ocieracie się o pogaństwo, jak kot o nogi właściciela .

niebieski - Wto Maj 08, 2012 18:15

Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.
Lash - Wto Maj 08, 2012 18:17

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....

Alkhilion - Wto Maj 08, 2012 18:20

Ej, niebieski dalej nic nie napisał :)
niebieski - Wto Maj 08, 2012 20:25

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.

Lash - Wto Maj 08, 2012 21:05

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!

Rafał - Wto Maj 08, 2012 21:09

Lash napisał/a:
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!


Jezus jest wszędzie w sposób ukryty i niewidzialny. Obecność widzialna i namacalna będzie podczas Paruzji. Jezus w eucharystii jest obecny w sposób cudowny i ukryty.
Wrócić ma po to , żeby sądzić żywych i umarłych.

Jezus jest cieleśnie na ziemi zawsze i wszędzie, ale tego nie widzimy. Teraz Jezus stoi przy Tobie Lash.

niebieski - Wto Maj 08, 2012 21:09

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!
Już Ci wyjaśniłem. Gdybyś miał odrobinę dobrej woli, to byś zrozumiał.
Lash - Wto Maj 08, 2012 21:48

Rafał napisał/a:
Lash napisał/a:
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!


Jezus jest wszędzie w sposób ukryty i niewidzialny. Obecność widzialna i namacalna będzie podczas Paruzji. Jezus w eucharystii jest obecny w sposób cudowny i ukryty.
Wrócić ma po to , żeby sądzić żywych i umarłych.

Jezus jest cieleśnie na ziemi zawsze i wszędzie, ale tego nie widzimy. Teraz Jezus stoi przy Tobie Lash.


heheh skad to masz?
podaj to uzasadnione.
po co EUCHARYSTIa skoro jest w mim przewodzie pokarmowym cieleśnie :S

Lash - Wto Maj 08, 2012 21:49

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!
Już Ci wyjaśniłem. Gdybyś miał odrobinę dobrej woli, to byś zrozumiał.


Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia

Alkhilion - Wto Maj 08, 2012 22:25

Ignor above! :-D
Rafał - Wto Maj 08, 2012 22:43

Cytat:
heheh skad to masz?
podaj to uzasadnione.
po co EUCHARYSTIa skoro jest w mim przewodzie pokarmowym cieleśnie
_________________


W Bogu poruszamy się, żyjemy i jesteśmy. Ateiści, sataniści, diabeł też jest w Bogu. Bóg jest i w szambie i w piekle poprzez swoją istotę - istnienie. Bóg jest dawcą i przyczyną istnienia i sam jest istnieniem- Jestem który jestem.

Po co Eucharystia skoro Jezus jest w całym naszym ciele, w sercu przez wiarę, chrzest, Biblię. A no po to aby umacniać nas w życiu łaski oraz leczyć choroby duszy i ciała. Jezus zadecydował, o takim sposobie udzielania się swoim braciom.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 22:46

Lash napisał/a:
Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia
_________________


Dobra wola nie wystarczy. Potrzebna jest pokora umysłu i serca.

niebieski - Wto Maj 08, 2012 22:47

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!
Już Ci wyjaśniłem. Gdybyś miał odrobinę dobrej woli, to byś zrozumiał.


Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia
To, że tego nie akceptujesz to jedna sprawa, ale to, że źle przedstawiasz czyjeś stanowisko i zachowujesz się tak, jakby nikt na to Ci nie wskazał, to druga - to wyraźna oznaka braku dobrej woli. No cóż, Twój wybór.
Lash - Wto Maj 08, 2012 22:51

Rafał napisał/a:
Lash napisał/a:
Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia
_________________


Dobra wola nie wystarczy. Potrzebna jest pokora umysłu i serca.

tia aby uznać że czarne jest białe nie trzeba pokory ....

Lash - Wto Maj 08, 2012 22:53

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!
Już Ci wyjaśniłem. Gdybyś miał odrobinę dobrej woli, to byś zrozumiał.


Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia
To, że tego nie akceptujesz to jedna sprawa, ale to, że źle przedstawiasz czyjeś stanowisko i zachowujesz się tak, jakby nikt na to Ci nie odpowiedział, to druga, to wyraźna oznaka braku dobrej woli. No cóż, Twój wybór.


Typowe jak sie nie chce uznac ze białe nie jest czarne to należy obwinić nieuznającego że nie ma dobrej woli .

Chrystus jest w ciele obecnie w EUCHARYSTII Tak czy nie?
Czy to JEGO ciało czy nie?

Skoro tak to pytanie czy Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI.

proste.

Małgorzata - Wto Maj 08, 2012 22:56

Cytat:
Po co Eucharystia skoro Jezus jest w całym naszym ciele, w sercu przez wiarę, chrzest, Biblię. A no po to aby umacniać nas w życiu łaski oraz leczyć choroby duszy i ciała.


A to Duch Święty mieszkający w duchu nowonarodzonego już nie wystarczy?? Robi się coraz ciekawiej.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:07

Małgorzata napisał/a:
A to Duch Święty mieszkający w duchu nowonarodzonego już nie wystarczy?? Robi się coraz ciekawiej.


Duch Święty nie wystarczy. Eucharystia powoduje, że Duch Święty, a właściwie cała Trójca
uzdalnia nas do świętego życia. Eucharystia jest pokarmem duchowym, bez którego nasz dusze stają się słabe.

Małgorzata - Wto Maj 08, 2012 23:09

Rafał napisał/a:
Eucharystia jest pokarmem duchowym


To dlaczego twierdzisz, ze tam znajduje się fizyczne ciało??

Małgorzata - Wto Maj 08, 2012 23:10

Cytat:
Duch Święty nie wystarczy.


:eek: Wymiękam. Jesteś jak niemowlak.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:12

Lash napisał/a:
Typowe jak sie nie chce uznac ze białe nie jest czarne to należy obwinić nieuznającego że nie ma dobrej woli .

Chrystus jest w ciele obecnie w EUCHARYSTII Tak czy nie?
Czy to JEGO ciało czy nie?

Skoro tak to pytanie czy Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI.


Chrystus jest obecny w ciele w Eucharystii. Jezus jest obecny w ciele na ziemi. Ale Jezus jest obecny w ciele na ziemi w sposób ukryty/niewidzialny dla zmysłów. Przyjmujemy obecność Jezusa w Eucharystii na wiarę, a nie na podstawie zmysłów ciała.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:19

Małgorzata napisał/a:
To dlaczego twierdzisz, ze tam znajduje się fizyczne ciało??


Fizyczne ciało dlatego, że hostia jest materialna i jest substancjalnie Ciałem Jezusa.
Pokarm duchowy dlatego, że Eucharystia pokrzepia nasze dusze i jednoczy z Bogiem. Eucharystia nie służy do tego żeby się najeść(pokarm fizyczny) ale do tego, żeby umocnić się w łasce i cnocie.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:21

Małgorzata napisał/a:
Cytat:
Duch Święty nie wystarczy.


:eek: Wymiękam. Jesteś jak niemowlak.


Jeżeli nie staniecie się jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego.

Lash - Wto Maj 08, 2012 23:24

Rafał napisał/a:
Lash napisał/a:
Typowe jak sie nie chce uznac ze białe nie jest czarne to należy obwinić nieuznającego że nie ma dobrej woli .

Chrystus jest w ciele obecnie w EUCHARYSTII Tak czy nie?
Czy to JEGO ciało czy nie?

Skoro tak to pytanie czy Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI.


Chrystus jest obecny w ciele w Eucharystii. Jezus jest obecny w ciele na ziemi. Ale Jezus jest obecny w ciele na ziemi w sposób ukryty/niewidzialny dla zmysłów. Przyjmujemy obecność Jezusa w Eucharystii na wiarę, a nie na podstawie zmysłów ciała.

Ależ Eucharystia ponoć JEST ciałem Chrystusa :O
nie jest ukryta ale jawna

Lash - Wto Maj 08, 2012 23:24

Rafał napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
Cytat:
Duch Święty nie wystarczy.


:eek: Wymiękam. Jesteś jak niemowlak.


Jeżeli nie staniecie się jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego.
proponuję ogolić owłosienie i pozbawić sie płodności i zaprzestać mówić
Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:26

Gdyby sam Duch Święty wystarczył, to nie trzeba by się trudzić w pełnieniu dobrych i pobożnych czynów. Duch Święty w sercu człowieka nie gwarantuje zbawienie, jeżeli człowiek nie będzie się wciąż napełniał Duchem i nie współpracował z łaską. Zbawienie można stracić.
Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:30

Lash napisał/a:
Ależ Eucharystia ponoć JEST ciałem Chrystusa
nie jest ukryta ale jawna


Eucharystia jest Ciałem Jezusa pod postacią chleba . Gdy patrzymy na hostię po transsubstancjacji widzimy zmysłami kawałek chleba, a oczami wiary Jezusa.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:33

Lash napisał/a:
proponuję ogolić owłosienie i pozbawić sie płodności i zaprzestać mówić


To się nazywa niemoralna propozycja. A mówiąc poważnie, ja jestem szczery i prosty w swych wypowiedziach i często jest to postrzegane jako oznaka dziecinności. Małgorzata i nie tylko często mi mówią , że jestem jak dziecko. Dla mnie , to komplement.

Alkhilion - Wto Maj 08, 2012 23:33

Rafał napisał/a:
Gdyby sam Duch Święty wystarczył, to nie trzeba by się trudzić w pełnieniu dobrych i pobożnych czynów


W istocie.

Rafał napisał/a:
Duch Święty w sercu człowieka nie gwarantuje zbawienie, jeżeli człowiek nie będzie się wciąż napełniał Duchem i nie współpracował z łaską. Zbawienie można stracić.


Nieprawda.

Rafał - Wto Maj 08, 2012 23:41

Alkhilion napisał/a:
Rafał napisał/a:
Duch Święty w sercu człowieka nie gwarantuje zbawienie, jeżeli człowiek nie będzie się wciąż napełniał Duchem i nie współpracował z łaską. Zbawienie można stracić.


Nieprawda.


Zbawienie jest utracalne w wyniku trwania w grzechu przeciw Duchowi Świętemu. Co z tego, że ktoś przyjął chrzest i narodził się na nowo, jeżeli uporczywie i zacięcie trwa w jakimś grzechu ciężkim. Bóg dał nam wolną wolę i nie każe nikomu na siłę trwać w osiągniętym zbawieniu doczesnym. Szatan najpierw był święty, apotem się zbuntował.

niebieski - Wto Maj 08, 2012 23:54

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!
Już Ci wyjaśniłem. Gdybyś miał odrobinę dobrej woli, to byś zrozumiał.


Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia
To, że tego nie akceptujesz to jedna sprawa, ale to, że źle przedstawiasz czyjeś stanowisko i zachowujesz się tak, jakby nikt na to Ci nie odpowiedział, to druga, to wyraźna oznaka braku dobrej woli. No cóż, Twój wybór.


Typowe jak sie nie chce uznac ze białe nie jest czarne to należy obwinić nieuznającego że nie ma dobrej woli .

Chrystus jest w ciele obecnie w EUCHARYSTII Tak czy nie?
Czy to JEGO ciało czy nie?

Skoro tak to pytanie czy Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI.

proste.
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?
Maksymilian - Sro Maj 09, 2012 06:56

Rafale, ale nie można mówić, że Jezus jest w Eucharystii, bo jest po prawicy Ojca, Wieczerza Pańska to jest posiłek na pamiątkę, nie na robienie z chleb i wina z Jezusa to obecność Ducha Świętego.
Rafał - Sro Maj 09, 2012 07:04

Maksymilian napisał/a:
Rafale, ale nie można mówić, że Jezus jest w Eucharystii, bo jest po prawicy Ojca, Wieczerza Pańska to jest posiłek na pamiątkę, nie na robienie z chleb i wina z Jezusa to obecność Ducha Świętego.


Jezus jest wszędzie ponieważ jako Bóg ma zdolność wszechobecności. Ty nie rozumiesz i nie wierzysz w Eucharystię, zatem darujmy sobie rozmowę.

Lash - Sro Maj 09, 2012 09:23

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niewiara kogoś nie determinuje tego czy wg was Chrystus jest w ciele na ziemi czy nie.
kropka :D
Święta prawda. Twoja niewiara niczego tu nie zmieni.

dokładnie
Zgodnie z katolicka nauką Chrystus jest w ciele na ziemi. Twierdzenie przeciwne jest herezją .Bo albo wierzysz że jest w ciele w eucharystii albo to nie jest Jego ciało i Jego tam nie ma....
Niezupełnie. Albo wierzysz w to, że w Eucharystii jest Jego Ciało albo w to nie wierzysz.

Inaczej mówiąc: to prawda, że jesteś heretykiem, ale Twoja niewiara w to, że Jezus jest obecny w Eucharystii nie sprawia tego, że Jego tam nie ma. Kropka.


Alez nie zmieniaj tematu
Temat brzmi
SKORO Jezus jest cieleśnie w Eucharystii to znaczy ze jest cieleśnie na ziemi.
To jest wasz katolicka teologia.. skoro jest cieleśnie to nie ma po co wracać bo tu jest!
Już Ci wyjaśniłem. Gdybyś miał odrobinę dobrej woli, to byś zrozumiał.


Mam duzo dobrej woli ale coś co jest esencjonalnie nieracjonalne i niebiblijne do mnie nie przemawia
To, że tego nie akceptujesz to jedna sprawa, ale to, że źle przedstawiasz czyjeś stanowisko i zachowujesz się tak, jakby nikt na to Ci nie odpowiedział, to druga, to wyraźna oznaka braku dobrej woli. No cóż, Twój wybór.


Typowe jak sie nie chce uznac ze białe nie jest czarne to należy obwinić nieuznającego że nie ma dobrej woli .

Chrystus jest w ciele obecnie w EUCHARYSTII Tak czy nie?
Czy to JEGO ciało czy nie?

Skoro tak to pytanie czy Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI.

proste.
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.

Lash - Sro Maj 09, 2012 09:24

Rafał napisał/a:
Maksymilian napisał/a:
Rafale, ale nie można mówić, że Jezus jest w Eucharystii, bo jest po prawicy Ojca, Wieczerza Pańska to jest posiłek na pamiątkę, nie na robienie z chleb i wina z Jezusa to obecność Ducha Świętego.


Jezus jest wszędzie ponieważ jako Bóg ma zdolność wszechobecności. Ty nie rozumiesz i nie wierzysz w Eucharystię, zatem darujmy sobie rozmowę.
Jest wszędzie ale w Eucharytsii jest CIELESNIE
Skoro tak to nie ma po co wracać cieleśnie Bo TU JEST CIELESNIE.

niebieski - Sro Maj 09, 2012 12:30

Lash napisał/a:
Cytat:
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.
To zdejm czarne okulary i przeczytaj raz jeszcze:
1. http://forum.protestanci....p=246857#246857
2. http://forum.protestanci....p=246859#246859

Lash - Sro Maj 09, 2012 14:03

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Cytat:
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.
To zdejm czarne okulary i przeczytaj raz jeszcze:
1. http://forum.protestanci....p=246857#246857
2. http://forum.protestanci....p=246859#246859

Dziękuje za pokaznie :)

Czekam więc na wyjasnienie - Po co Chrystus ma wracać cieleśnie skoro juz jest tu cieleśnie :)

niebieski - Sro Maj 09, 2012 15:05

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Cytat:
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.
To zdejm czarne okulary i przeczytaj raz jeszcze:
1. http://forum.protestanci....p=246857#246857
2. http://forum.protestanci....p=246859#246859

Dziękuje za pokaznie :)

Czekam więc na wyjasnienie - Po co Chrystus ma wracać cieleśnie skoro juz jest tu cieleśnie :)
Ależ już wyjaśniłem, że chodzi o dwa różne sposoby obecności:
- teraz jest to obecność sakramentalna - ukryta, ale rzeczywista;
- na końcu - przy Jego powtórnym powrocie będzie to obecność, którą zauważy każdy niezależnie od tego, czy w swoim życiu wierzył w boskość Jezusa czy też w Jego realną, sakramentalną obecność w Eucharystii.

Lash - Sro Maj 09, 2012 16:58

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Cytat:
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.
To zdejm czarne okulary i przeczytaj raz jeszcze:
1. http://forum.protestanci....p=246857#246857
2. http://forum.protestanci....p=246859#246859

Dziękuje za pokaznie :)

Czekam więc na wyjasnienie - Po co Chrystus ma wracać cieleśnie skoro juz jest tu cieleśnie :)
Ależ już wyjaśniłem, że chodzi o dwa różne sposoby obecności:
- teraz jest to obecność sakramentalna - ukryta, ale rzeczywista;
- na końcu - przy Jego powtórnym powrocie będzie to obecność, którą zauważy każdy niezależnie od tego, czy w swoim życiu wierzył w boskość Jezusa czy też w Jego realną, sakramentalną obecność w Eucharystii.
A ja ci odpowiedziełem że RZECZYWISTA pierwszą obecność wielu nie zauważyło ...
choćby z powodu ograniczenia jego pobytu.
po drugie - obcnie KAŻDY może zobaczyć go w tabernakulum

niebieski - Sro Maj 09, 2012 17:20

Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Cytat:
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.
To zdejm czarne okulary i przeczytaj raz jeszcze:
1. http://forum.protestanci....p=246857#246857
2. http://forum.protestanci....p=246859#246859

Dziękuje za pokaznie :)

Czekam więc na wyjasnienie - Po co Chrystus ma wracać cieleśnie skoro juz jest tu cieleśnie :)
Ależ już wyjaśniłem, że chodzi o dwa różne sposoby obecności:
- teraz jest to obecność sakramentalna - ukryta, ale rzeczywista;
- na końcu - przy Jego powtórnym powrocie będzie to obecność, którą zauważy każdy niezależnie od tego, czy w swoim życiu wierzył w boskość Jezusa czy też w Jego realną, sakramentalną obecność w Eucharystii.
A ja ci odpowiedziełem że RZECZYWISTA pierwszą obecność wielu nie zauważyło ...
choćby z powodu ograniczenia jego pobytu.
po drugie - obcnie KAŻDY może zobaczyć go w tabernakulum
Zgadza się, ale jak nie wszyscy z tych, którzy wtedy Go widzieli, uwierzyli, że jest Bogiem, tak i nie wszyscy z tych, którzy teraz mogą zobaczyć konsekrowaną Hostię, wierzą, że jest tam obecny cieleśnie.

Problemem nie jest to, czy każdy mógł Go zobaczyć żyjącego w ciele, tak, jak nie jest problemem, czy w dzisiejszych czasach może zobaczyć Go w tabernakulum. Problemem, czyli tym, o co tu chodzi, jest WIARA, lub jej brak.

Maksymilian - Sro Maj 09, 2012 21:21

niebieski, mam dla ciebie ekskluzywny stosik :
http://www.google.pl/imgr...ttp://photo.bik

Wiesz to są drogie rzeczy :]

Rafał - Pią Maj 11, 2012 18:46

Dla odświeżenia tematu polecam lekturę mądrego artykułu apologetycznego:
http://www.effatha.org.pl/apologetyka/obrazy3.htm

Lash - Pią Maj 25, 2012 16:48

niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
niebieski napisał/a:
Lash napisał/a:
Cytat:
Czyż już Ci na to nie odpowiedziałem?


Nie zawuażyłem abys powtierdził - że Chrystus jest obecnie w CIELE NA ZIEMI i nie mam tu na mysli Kościoła Jego.
To zdejm czarne okulary i przeczytaj raz jeszcze:
1. http://forum.protestanci....p=246857#246857
2. http://forum.protestanci....p=246859#246859

Dziękuje za pokaznie :)

Czekam więc na wyjasnienie - Po co Chrystus ma wracać cieleśnie skoro juz jest tu cieleśnie :)
Ależ już wyjaśniłem, że chodzi o dwa różne sposoby obecności:
- teraz jest to obecność sakramentalna - ukryta, ale rzeczywista;
- na końcu - przy Jego powtórnym powrocie będzie to obecność, którą zauważy każdy niezależnie od tego, czy w swoim życiu wierzył w boskość Jezusa czy też w Jego realną, sakramentalną obecność w Eucharystii.
A ja ci odpowiedziełem że RZECZYWISTA pierwszą obecność wielu nie zauważyło ...
choćby z powodu ograniczenia jego pobytu.
po drugie - obcnie KAŻDY może zobaczyć go w tabernakulum
Zgadza się, ale jak nie wszyscy z tych, którzy wtedy Go widzieli, uwierzyli, że jest Bogiem, tak i nie wszyscy z tych, którzy teraz mogą zobaczyć konsekrowaną Hostię, wierzą, że jest tam obecny cieleśnie.

Problemem nie jest to, czy każdy mógł Go zobaczyć żyjącego w ciele, tak, jak nie jest problemem, czy w dzisiejszych czasach może zobaczyć Go w tabernakulum. Problemem, czyli tym, o co tu chodzi, jest WIARA, lub jej brak.
Skoro unikasz dotykania centrum problemu to nie ma sensu rozmowa.
Małgorzata - Nie Lip 01, 2012 13:01

Niedawno zawitały do mnie dwie panie z pobliskiej parafii, a mieszkające w moim wieżowcu. Rozdawały ulotki informujące o nawiedzeniu parafii przez kopię obrazu MBCzęstochowskiej. Zapraszały na uroczystości.
Gdy odmówiłam, były bardzo zdziwione. Stały pod moimi drzwiami jeszcze chwilę po zamknięciu drzwi.
Pytam, czemu służą taki "imprezy"? Czy one przynoszą chwałę Bogu?

miniofilka - Nie Lip 01, 2012 13:04

Małgorzata napisał/a:
Niedawno zawitały do mnie dwie panie z pobliskiej parafii, a mieszkające w moim wieżowcu. Rozdawały ulotki informujące o nawiedzeniu parafii przez kopię obrazu MBCzęstochowskiej. Zapraszały na uroczystości.
Gdy odmówiłam, były bardzo zdziwione. Stały pod moimi drzwiami jeszcze chwilę po zamknięciu drzwi.
Pytam, czemu służą taki "imprezy"? Czy one przynoszą chwałę Bogu?


nie wiem, ale to bałwochwal;stwo - czczenie przedmiotów

albercik - Nie Lip 01, 2012 13:09

Małgorzata napisał/a:

Pytam, czemu służą taki "imprezy"?

To oczywiste. Podczas takich "imprez" jest pełno ludzi i księża obskakują z tacami

Małgorzata - Nie Lip 01, 2012 13:12

albercik napisał/a:
Małgorzata napisał/a:

Pytam, czemu służą taki "imprezy"?

To oczywiste. Podczas takich "imprez" jest pełno ludzi i księża obskakują z tacami


Jednak nie sądzę, aby to były aż tak niskie pobudki :-/

albercik - Nie Lip 01, 2012 13:16

Małgorzata napisał/a:
albercik napisał/a:
Małgorzata napisał/a:

Pytam, czemu służą taki "imprezy"?

To oczywiste. Podczas takich "imprez" jest pełno ludzi i księża obskakują z tacami


Jednak nie sądzę, aby to były aż tak niskie pobudki :-/


A jednak. Takie koronacje obrazów to bardzo stary zwyczaj.
Najpierw te obrazy ktoś musiał ufundować. Czynił to z reguły biskup (wyjątkowo papież).
Potem jak te obrazy dotarły do docelowego miejsca były uroczystości koronacji tych obrazów . Później obchodzono rocznice koronacji itp. W czasach gdy nie było telewizji,mediów ani innych rozrywek to na takie uroczystości zbierały się tłumy. Rozkładano skarbony i księża obiegali z tacą. BIZNES

miniofilka - Nie Lip 01, 2012 13:19

taki mały offtop, Albercik jakiego jestes wyznania?:)
albercik - Nie Lip 01, 2012 13:23

miniofilka napisał/a:
taki mały offtop, Albercik jakiego jestes wyznania?:)

Chrześcijańskiego. Jestem katolikiem ale nie papistą,jestem biblijny ale nie protestant.
Wierzę w to co kiedyś przez wszystkich było wyznawane. To jest właśnie katolickie i powszechne

Ja to czerpię z duchowości prawosławnej,starokatolickiej i luterańskiej

miniofilka - Nie Lip 01, 2012 13:25

albercik napisał/a:
miniofilka napisał/a:
taki mały offtop, Albercik jakiego jestes wyznania?:)

Chrześcijańskiego. Jestem katolikiem ale nie papistą,jestem biblijny ale nie protestant.
Wierzę w to co kiedyś przez wszystkich było wyznawane. To jest właśnie katolickie i powszechne


a co kiedys było przez wszystkich wyznawane?:P
mam nadzieję, że nie masz na myśli czyśca czy kultu Maryjnego

miniofilka - Nie Lip 01, 2012 13:26

albercik napisał/a:
miniofilka napisał/a:
taki mały offtop, Albercik jakiego jestes wyznania?:)



Ja to czerpię z duchowości prawosławnej,starokatolickiej i luterańskiej



coś mamy ze sobą wspólnego:)

albercik - Nie Lip 01, 2012 13:29

miniofilka napisał/a:



coś mamy ze sobą wspólnego:)

Niewykluczone. Ja cenię tradycjonalistyczny luteranizm


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group