PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych

Eschatologia - Pochwycenie

Soul Winner - Czw Lut 14, 2008 17:22
Temat postu: Pochwycenie
Podzielę się jak ja "widzę" biblijne pochwycenie zbawionych chrześcijan.

Po zakończeniu globalizacji świata nastąpi nagłe zniknięcie wszystkich zbawionych chrześcijan. Media ogłoszą, że miliony ludzi zostały porwane przez UFO, część im uwierzy, a część zorientuje się, że to kłamstwo. W odbudowanej świątyni w Jerozolimie zasiądzie Antychryst i ogłosi sie "Bogiem". Nastąpi siedmioletni okres wielkiego ucisku (Neron, Hitler i Stalin wymiękają). Antychryst będzie zmuszał wszystkich ludzi do przyjęcia znamienia bestii. Ci którzy odmówią, będą zabijani. Nastąpi wielki głód Słowa Bożego, ludzie będą rozpaczliwie szukać sposobu w jaki mogą być zbawieni, ale będzie to trudne, gdyż wszyscy zbawieni zostali pochwyceni do nieba. Po siedmiu latach wielkiego ucisku Antychryst zostanie wrzucony do piekła, zbawieni chrześcijanie powrócą z nieba i rozpocznie się tysiącletnie panowanie Chrystusa.

Po wielogodzinnym studiowaniu proroctw biblijnych, doszedłem do powyższego wyjaśnienia pojęcia "pochwycenie".
Zapraszam do dzielenia się swoimi "wizjami" pochwycenia

julaine - Czw Lut 14, 2008 18:52

soul winner napisał/a:
ludzie będą rozpaczliwie szukać sposobu w jaki mogą być zbawieni, ale będzie to trudne, gdyż wszyscy zbawieni zostali pochwyceni do nieba.

czyli jak się nie załapiesz z pierwszym transportem, to (prawie) pozamiatane?
dlaczego w nawróceniu się miałby przeszkadzać fakt, że poprzednich nawróconych już nie ma? siedem lat to kupa czasu...

fantomik - Czw Lut 14, 2008 19:02

A ja myślę, że "poczekamy - zobaczymy" :-D

Pozdrawiam,
f.

Soul Winner - Czw Lut 14, 2008 21:27

julaine napisał/a:
soul winner napisał/a:
ludzie będą rozpaczliwie szukać sposobu w jaki mogą być zbawieni, ale będzie to trudne, gdyż wszyscy zbawieni zostali pochwyceni do nieba.

czyli jak się nie załapiesz z pierwszym transportem, to (prawie) pozamiatane?
dlaczego w nawróceniu się miałby przeszkadzać fakt, że poprzednich nawróconych już nie ma? siedem lat to kupa czasu...

Ludziom będzie bardzo trudno odnaleźć Słowo Boże. Świadczy o tym fragment z księgi Amosa:
"Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana. I wlec się będą od morza do morza, i tułać się z północy na wschód, szukając słowa Pana, lecz nie znajdą." (Am 8:11-12)

Przez okres siedmiu lat Antychryst będzie zmuszał ludzi do oddawania pokłonu obrazowi Bestii i otrzymania znamienia Bestii, a każdy kto nie otrzyma tego znamienia nie będzie mógł nic kupić, ani sprzedać.

Axanna - Czw Lut 14, 2008 22:21

A skąd pomysł, że pochwycenie nastąpi przed nadejściem antychrysta?
Soul Winner - Pią Lut 15, 2008 09:31

Axanna napisał/a:
A skąd pomysł, że pochwycenie nastąpi przed nadejściem antychrysta?
"Kościół" katolicki naucza, że pochwycenia nie będzie, chrześcijanie nauczają, ze pochwycenie nastąpi przed objęciem władzy przez Antychrysta. Stąd ten pomysł. By the way, czy ma ktoś pomysł kim będzie Antychryst? Słowo Antychryst oznacza "stawiający się w miejscu Chrystusa". Papieże twierdzą, że zajmują miejsce Chrystusa na ziemi, więc chyba nikt z tu obecnych nie ma wątpliwości, że Antychrystem będzie któryś z papieży. Na szczęście nie będzie mi dane słuchać tego tyrana, bo będę pochwycony do nieba ^^"
Soul Winner - Pią Lut 15, 2008 09:58

Przez okres siedmioletniego "Wielkiego Ucisku" głosicielami Słowa Bożego będą zbawieni Zbawieni Żydzi. Liczba tych głosicieli będzie wynosiła 144 000. 2/3 Żydów zostanie zabitych. Ludzie, którzy przetrwają siedmioletni okres "Wielkiego Ucisku" wejdą do tysiącletniego Królestwa Chrystusa w starych (śmiertelnych) ciałach. Natomiast "błogosławieni którzy wezmą udział w pierwszym zmartwychwstaniu" (czyli pochwyceni chrześcijanie) powrócą na ziemię w odnowionych, niebiańskich ciałach (nieśmiertelnych).
Axanna - Pią Lut 15, 2008 09:58

Soul Winner napisał/a:
Axanna napisał/a:
A skąd pomysł, że pochwycenie nastąpi przed nadejściem antychrysta?
"Kościół" katolicki naucza, że pochwycenia nie będzie, chrześcijanie nauczają, ze pochwycenie nastąpi przed objęciem władzy przez Antychrysta. Stąd ten pomysł.
Zaraz, chwileczkę. Jakie "chrześcijanie" nauczają"? A tę co tak nie nauczają to już nie są "chrześcijanie"? Ja słyszałam naukę, że pochwycenie nastąpi po przyjściu antychrysta i po 7 latach jego panowania - to więc to nie chrześcijanie?
Poza tym nie pytałam "kto tak naucza", tylko "skąd pomysł, że pochwycenie nastąpi przed przyjściem antychrysta" - chyba że Ty czerpiesz pomysły nie ze Słowa Bożego, tylko z czyjegoś nauczania - w twoich oczach "chrześcijan"...

P.S. proszę pokazać mi wersety, z których wynikałoby, że pochwycenie nastąpi przed przyjściem antychrysta, chyba, że "chrześcijanie" budują swoje nauki na czymś innym niż Biblia. Wtedy przepraszam...

fantomik - Pią Lut 15, 2008 10:02

A ja poproszę Soul Winnera i Axannę o cytaty z Pisma Świętego :-)
Bo dyskusja zaczyna się oddalać od Pisma i iść w kierunku "obrzucania się kamieniami".


Pozdrawiam,
f.

Soul Winner - Pią Lut 15, 2008 10:11

W czasach siedmioletniego ucisku na ziemię spadną plagi. Zbawieni chrześcijanie nie będą cierpieli tych plag. Skoro plagi nie będą dotykał chrześcijan oznacza to, że ich nie będzie na ziemi :)

"I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Wyjdźcie z niego, ludu mój, abyście nie byli uczestnikami jego [Babilonu] grzechów i aby was nie dotknęły plagi na niego spadające" Ap 18:4

Lash - Pią Lut 15, 2008 10:21

Soul Winner napisał/a:
W czasach siedmioletniego ucisku na ziemię spadną plagi. Zbawieni chrześcijanie nie będą cierpieli tych plag. Skoro plagi nie będą dotykał chrześcijan oznacza to, że ich nie będzie na ziemi :)
"I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Wyjdźcie z niego, ludu mój, abyście nie byli uczestnikami jego [Babilonu] grzechów i aby was nie dotknęły plagi na niego spadające" Ap 18:4

Z eschatologii jestem cienki barszcz ale z checia sie wlacze. !!!!
Wyjscie to nie pochwycenie!.

Hallers - Pią Lut 15, 2008 10:26

Soul Winner, Obyś się nie zdziwił jeśli Antychryst będzie stał tam gdzie najmniej się tego spodziewamy ;-)
fantomik - Pią Lut 15, 2008 10:26

Jakby wyjście = pochwycenie, to w dodatku musielibyśmy się sami "pochwycić" :-)

Pozdrawiam,
f. (też cieńki barsz)

Axanna - Pią Lut 15, 2008 10:29

Soul Winner napisał/a:
W czasach siedmioletniego ucisku na ziemię spadną plagi. Zbawieni chrześcijanie nie będą cierpieli tych plag. Skoro plagi nie będą dotykał chrześcijan oznacza to, że ich nie będzie na ziemi :)

"I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Wyjdźcie z niego, ludu mój, abyście nie byli uczestnikami jego [Babilonu] grzechów i aby was nie dotknęły plagi na niego spadające" Ap 18:4

Ale tu nie ma nic o pochwyceniu przecież. "Wyjdźcie z niego" nie można tłumaczyć, jako "będziecie pochwyceni" - przecież to w ogóle nierzetelne. Mam werset, tłumaczący schronienie chrześcijan od plag, ale bynajmniej nie jest to pochwycenie:

Ps 91:7 Bw "Chociaż padnie u boku twego tysiąc,A dziesięć tysięcy po prawicy twojej, Ciebie to jednak nie dotknie."

Poza tym są wersety, mówiące, że pochwycenie się odbędzie przy powtórnym przyjściu Jezusa, a nie, że wszyscy będą myśleli o jakimś ufo czy coś...

Lk 21:25-28 Bw „I będą znaki na słońcu, księżycu i na gwiazdach, a na ziemi lęk bezradnych narodów, gdy zahuczy morze i fale.(26) Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się.(27) I wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą.(28) A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze.”

A tu wychodzi, że Jezus najpierw przyjdzie po pochwycenie, a po 7 latach przyjdzie po raz trzeci, czy jak?

1Tes 4:16-17 Bw „Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.”

Poza tym, gdy już rozpocznie się okres prześladowań przez antychrysta, Biblia wyraźnie mówi o prześladowaniu świętych tak, że nie da się tego zakwestionować, to skąd oni będą na ziemi, skoro powinni być porwani?

Ap 13:10 Bw "Jeśli kto jest przeznaczony do niewoli, do niewoli pójdzie; jeśli kto zabija mieczem, musi sam zginąć od miecza. Tu się okaże wytrwanie i wiara świętych."

Ap 14:12 Bw "Tu się okaże wytrwanie świętych, którzy przestrzegają przykazań Bożych i wiary Jezusa."


Fantomik, teraz dobrze? ... zaraz "obrzucanie kamieniami"... :-?

__ngr_ - Pią Lut 15, 2008 11:17

Hallers napisał/a:
Soul Winner, Obyś się nie zdziwił jeśli Antychryst będzie stał tam gdzie najmniej się tego spodziewamy ;-)

np. będzie jakimś protestanckim pastorem ? :rotfl:
Kochani a odnośnie słów jakich sie czepili wszyscy zacytowanych przez Saula to jemu chyba chodzi o to że Bóg chce aby ludzie wyszli (nie pisał że chodzi o pochwycenie w tym słowie) z Babilonu po to aby być ocaleni właśnie w ten sposób że Bóg wcześniej ich zabierze do siebie zanim nastąpi zagłada Babilonu. Czyli zanim się to wszystko stanie i objawienie Antychrysta :D Saul widzisz ja chyba skumałem o co Ci chodziło :P ale może jakiś inny fragment bardziej konkretny ? :?

Soul Winner - Pią Lut 15, 2008 11:34

hungry, o to mi właśnie chodziło. Będę zamieszczał systematycznie także inne cytaty z biblii świadczące o tym, że pochwycenie będzie przed pojawieniem się Antychrysta.
Cytat:
A tu wychodzi, że Jezus najpierw przyjdzie po pochwycenie, a po 7 latach przyjdzie po raz trzeci, czy jak?
Tak. Jezus najpierw przyjdzie tylko po wierzących, a po siedmiu latach przyjdzie panować nad tysiącletnim Królestwem.
Cytat:
Poza tym, gdy już rozpocznie się okres prześladowań przez antychrysta, Biblia wyraźnie mówi o prześladowaniu świętych tak, że nie da się tego zakwestionować, to skąd oni będą na ziemi, skoro powinni być porwani?
Święci będą pochwyceni, ale przez okres siedmiu lat część ludzi nawróci się, czyli niektórzy zostaną świętymi.

1) Podczas pochwycenia, Chrystus nie powróci na ziemię, ale pochwyci wierzących, aby spotkać się z nimi ponad ziemią, zabierając ich bezpośrednio do nieba: "Przyjdę ponownie, i przyjmę was do siebie; żebyście byli tam gdzie Ja jestem" (J 14:3); "pochwyceni... aby spotkać Pana w powietrzu: i będziemy na zawsze z Panem" (1 Tes 4:17)

W kontraście, po Powtórnym Powrocie Chrystusa na ziemię, aby panować nad światem z tronu dawidowego w Jerozolimie: "jego stopy będą stały tego dnia na górze Oliwnej" (Zach 14:4).

fantomik - Pią Lut 15, 2008 11:45

Axanna napisał/a:
[...]
Fantomik, teraz dobrze? ... zaraz "obrzucanie kamieniami"... :-?

To takie w dużej przenośni miało być -- dlatego pisałem w cudzysłowach.
Wybacz Axanno jeśli Cię tym uraziłem, nie mam nic na swoje usprawiedliwienie.
Mam nadzieję, że się nie gniewasz i bardzo dziękuję za cytaty, jak wrócę do domku to postaram sobie przypomnieć całą księgę Objawienia aby może też coś od siebie dorzucić ku wzajemnemu zrozumieniu :-)

Pozdrawiam,
f.

Orion - Pią Lut 15, 2008 13:55

Mała dygresja do tematu:
Ja uważam,że pretekstem do objawienia się antychrysta jako politycznego przywódcy i dyktatora będzie jakieś wydarzenie,które sprawi,że na całym świecie zapanuje chaos i zamęt. Najbardziej logicznym wytłumaczeniem jest pochwycenie (gdy na całym świecie miliony ludzi po prostu znikną).Antychryst objawi się na fali tego zamieszania jako ktoś,kto będzie oferował światu pokój i bezpieczeństwo.IMHO jest prawdopodobnym twierdzenie,że jakąś rolę w tym będzie mieć do odegrania ONZ na bazie którego wyłoni się jeden światowy rząd,na którego czele stanie antychryst.Natomiast moim zdaniem papież będzie przywódcą jednej światowej religii (wszetecznicy) która wyłoni się na bazie ruchu ekumenicznego albo też odegra rolę "drugiego zwierzęcia"(fałszywego proroka)...
To są tylko moje przemyślenia związane z tym tematem...

Soul Winner - Pią Lut 15, 2008 14:08

A ja już nie wierzę w pochwycenie :idea:
http://pl.youtube.com/wat...feature=related - te filmiki mnie przekonały, że pochwycenie jest to szkodliwy wymysł nad-interpretatorów Pisma. Później podzielę się szczegółami.

Lash - Pią Lut 15, 2008 14:22

Soul Winner napisał/a:
A ja już nie wierzę w pochwycenie :idea:
http://pl.youtube.com/wat...feature=related - te filmiki mnie przekonały, że pochwycenie jest to szkodliwy wymysł nad-interpretatorów Pisma. Później podzielę się szczegółami.
Ty to jestes blyskawica ....
Axanna - Pią Lut 15, 2008 14:51

No co Ty, fantomik, za co miałabym gniewać sie...
A jak co dorzucisz, chętnie poczytam, bo już nie wiem, jak traktować zmienne przekonania Souła... :roll:

fantomik - Pią Lut 15, 2008 15:43

Axanna napisał/a:
No co Ty, fantomik, za co miałabym gniewać sie...
A jak co dorzucisz, chętnie poczytam, bo już nie wiem, jak traktować zmienne przekonania Souła... :roll:

On, podobnie jak My wszyscy, łaknie nadal poznania (którego udzieli Mu Duch Święty, gdy będzie o nie wytrwale zabiegał) :-) Myślę, że tak to trzeba traktować :-)

Postaram się dziś przeanalizować Księgę Objawienia, choć nieręczę, że uda mi się dojść do jakiś konkretnych wniosków -- zwykle starałem się nie zapędzać z tą księgą, moje poznanie jest wszakże ograniczone :-)


Pozdrawiam,
f.

__ngr_ - Pią Lut 15, 2008 18:01

na alberto.pl pamiętam jest takie kazanie które pomogło mi zrozumieć kwestie omawiane w tym temacie :)
Hallers - Sob Lut 16, 2008 00:34

Soul Winner napisał/a:
"Kościół" katolicki naucza, że pochwycenia nie będzie, chrześcijanie nauczają, ze pochwycenie nastąpi przed objęciem władzy przez Antychrysta.
Oraz później dodana Twoja wypowiedź w tym samym wątku:

Soul Winner napisał/a:
A ja już nie wierzę w pochwycenie :idea:

Oczywiście żartuję i niczego nie sugeruję ;-)

Soul Winner - Wto Lut 19, 2008 09:58

Tak, Kościół Katolicki nie naucza pochwycenia, a Benny Hinn naucza - kto ma rację? Według mnie Kościół Katolicki. Na początek Mat 24:36-44

"(36)Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. (37) A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (38) Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. (41) Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. (42) Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. (43) A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. (44) Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie."

Jasno wynika, że zabrani będą nikczemni ludzie, a nie chrześcijanie. Chrześcijanie pozostaną na ziemi i przejdą przez prześladowania, a nikczemni zostaną zniszczeni przez plagi (na podobieństwo potopu).

Nie ma mowy nigdzie w Biblii, że Chrystus najpierw przyjdzie, aby sekretnie zabrać zbawionych, a później przyjdzie jawnie.

Lash - Wto Lut 19, 2008 10:10

Sprecyzuj pojecie pochwycenie.
Dla mnie definicja jest w:
(15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! (1 List do Tesaloniczan 4:15-18, Biblia Tysiąclecia).
Mat jak slusznie zauwazyles nie mowi o tym :)

Soul Winner - Wto Lut 19, 2008 10:20

Moja definicja pochwycenia:

Pochwycenie jest to wzięcie do nieba wszystkich chrześcijan żyjących u schyłku Tysiącletniego Królestwa. Po upływie tysiąca lat od momentu wrzucenia Antychrysta do piekła, planeta Ziemia stanie się już niepotrzebna, nastąpi zmartwychwstanie umarłych, a żyjący chrześcijanie zostaną przeniesieni z Ziemi do Nieba.

Lash - Wto Lut 19, 2008 10:40

Soul Winner napisał/a:
Moja definicja pochwycenia:
Pochwycenie jest to wzięcie do nieba wszystkich chrześcijan żyjących u schyłku
:?: Skad to :?:
Soul Winner napisał/a:
Tysiącletniego Królestwa. Po upływie tysiąca lat od momentu wrzucenia Antychrysta do piekła
:?: Skad to :?:
Soul Winner napisał/a:
, planeta Ziemia stanie się już niepotrzebna, nastąpi zmartwychwstanie umarłych,
:?: Skad to czy nie przy pochwyceniu powstana :?:
Soul Winner napisał/a:
a żyjący chrześcijanie zostaną przeniesieni z Ziemi do Nieba.

Czy moglby podeprzec i wyjasnic moje pytajniki Biblia?

Soul Winner - Wto Lut 19, 2008 11:01

"Nie proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego." (Jana 17:15)

Jezus nie modlił się o zabranie (pochwycenie) chrześcijan, ale o zachowanie ich od złego (czyli np. od plag apokaliptycznych.)

"(34) Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. (35) Dwie będą mleć razem: jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. (36) Pytali Go: Gdzie, Panie? (37) On im odpowiedział: Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy." (Łk 36-37)

Tutaj Jezus wyraźnie przepowiada, że gdy przejdą plagi nad ludzkością, nikczemni zostaną zabici, a chrześcijanie ocaleją.

"A to rozumiejcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której godzinie złodziej ma przyjść, nie pozwoliłby włamać się do swego domu. (40) Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie." (Łk 12:39-40)

Tego fragmentu także nie można interpretować, że Chrystus przyjdzie, aby potajemnie pochwycić wierzących. Powtórne przyjście Jezusa można przyrównać do napadu głośnej bandy rozbójników, którzy nagle i niespodziewanie zaskakują nieprzygotowanych ludzi.

P.S. Sorry Lash, że nie odpowiadam bezpośrednio na twoje pytajniki, ale na razie nie czuję się na siłach, żeby podejmować dyskusję. :)

Lash - Wto Lut 19, 2008 11:31

Soul Winner napisał/a:
P.S. Sorry Lash, że nie odpowiadam bezpośrednio na twoje pytajniki, ale na razie nie czuję się na siłach, żeby podejmować dyskusję. :)
Spoko jak pisalem JA NAPRAWDE nie mam wyrobionego zdania Eschatologicznego. wiec bardziej pytam. Bo wydaje mi sie ze twoje zdanie jest raczej powtorzone po kims niz 100% wynik twoich przemyslen.
Jednak temat jest ciekawy i z checia poslucham innych :) i ciebie.

jj - Czw Lut 21, 2008 12:10

Soul Winner napisał/a:

Po wielogodzinnym studiowaniu proroctw biblijnych, doszedłem do powyższego wyjaśnienia pojęcia "pochwycenie".

Soul Winner napisał/a:

A ja już nie wierzę w pochwycenie :idea:
te filmiki mnie przekonały, że pochwycenie jest to szkodliwy wymysł nad-interpretatorów Pisma. Później podzielę się szczegółami.

Ja bym sie trzymal tego, o czym przekonalo mnie "wielogodzinne studiowanie proroctw biblijnych". ;-)

Lash - Czw Lut 21, 2008 12:15

jj napisał/a:
Soul Winner napisał/a:
Po wielogodzinnym studiowaniu proroctw biblijnych, doszedłem do powyższego wyjaśnienia pojęcia "pochwycenie".

Soul Winner napisał/a:
A ja już nie wierzę w pochwycenie :idea:
te filmiki mnie przekonały, że pochwycenie jest to szkodliwy wymysł nad-interpretatorów Pisma. Później podzielę się szczegółami.
Ja bym sie trzymal tego, o czym przekonalo mnie "wielogodzinne studiowanie proroctw biblijnych". ;-)
Daj mu sie ODDAC SAMOKRYTYCE ;) :) ;) :) :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
jj - Czw Lut 21, 2008 12:22

Lash napisał/a:
jj napisał/a:
Soul Winner napisał/a:
Po wielogodzinnym studiowaniu proroctw biblijnych, doszedłem do powyższego wyjaśnienia pojęcia "pochwycenie".

Soul Winner napisał/a:
A ja już nie wierzę w pochwycenie :idea:
te filmiki mnie przekonały, że pochwycenie jest to szkodliwy wymysł nad-interpretatorów Pisma. Później podzielę się szczegółami.
Ja bym sie trzymal tego, o czym przekonalo mnie "wielogodzinne studiowanie proroctw biblijnych". ;-)
Daj mu sie ODDAC SAMOKRYTYCE ;) :) ;) :) :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Nie chodzi mi o zmiennosc pogladow, bo to jest akurat bardzo pozytywne, ale o to, ze ta zmiennosc powinna przebiegac w przeciwnym kierunku, tzn studiowanie Biblii powinno zmieniac poglady, a nie filmiki. Dlatego ja bym sie raczej trzymal tego, co samodzielne czytanie (najlepiej polaczone z modlitwa) otwiera, czy objawia.

Orion - Czw Lut 21, 2008 12:27

jj napisał/a:
Nie chodzi mi o zmiennosc pogladow, bo to jest akurat bardzo pozytywne, ale o to, ze ta zmiennosc powinna przebiegac w przeciwnym kierunku, tzn studiowanie Biblii powinno zmieniac poglady, a nie filmiki. Dlatego ja bym sie raczej trzymal tego, co samodzielne czytanie (najlepiej polaczone z modlitwa) otwiera, czy objawia.

Dokładnie tak.W przeciwnym razie byle jaki filmik mozna postawić wyżej od Biblii

Lash - Czw Lut 21, 2008 12:27

Oczywiscie ze zgoda ze dla Soula to bardzo pozytywne. Pwinno to go tez pobudzic do zastanowieania sie naty tym jak MOCNO wyrazac swoje zdanie.
Jednoczesnie zgodze sie z toba ze lepiej jest wierzyc samemu niz dzieki filmikom. Czasami jednak taki filmik moze otworzyc porzadnie oczy.

Ja jak napisalem slaby jestem w echatologii.
Jak Bracie masz madre Slowo na temat konca z checia poslucham :) bo moze jusz czas to badac :) . Moze to byc nawet w nowym temacie :) .

jj - Czw Lut 21, 2008 12:47

Lash napisał/a:
Oczywiscie ze zgoda ze dla Soula to bardzo pozytywne. Pwinno to go tez pobudzic do zastanowieania sie naty tym jak MOCNO wyrazac swoje zdanie.
Jednoczesnie zgodze sie z toba ze lepiej jest wierzyc samemu niz dzieki filmikom. Czasami jednak taki filmik moze otworzyc porzadnie oczy.

Ja jak napisalem slaby jestem w echatologii.
Jak Bracie masz madre Slowo na temat konca z checia poslucham :) bo moze jusz czas to badac :) . Moze to byc nawet w nowym temacie :) .

Lash, slowo by sie znalazlo, ale nie warto, conajmniej z dwoch powodow:
Po pierwsze: gra nie warta swieczki. Budzi potezne kontrowersje, a "zbawienia w tym nie ma". :-D
Po drugie: Jezus sam okreslil nasz stosunek do estachologii "kiedy ujrzycie te znaki - podniescie glowy swoje, bo wyzwolenie wasze jest blisko". Czekajmy wiec, az ujrzymy te znaki, a ujrzymy z pewnoscia, bo Jezus tak mowi.

Lash - Czw Lut 21, 2008 13:24

jj napisał/a:
Lash napisał/a:
Oczywiscie ze zgoda ze dla Soula to bardzo pozytywne. Pwinno to go tez pobudzic do zastanowieania sie naty tym jak MOCNO wyrazac swoje zdanie.
Jednoczesnie zgodze sie z toba ze lepiej jest wierzyc samemu niz dzieki filmikom. Czasami jednak taki filmik moze otworzyc porzadnie oczy.

Ja jak napisalem slaby jestem w echatologii.
Jak Bracie masz madre Slowo na temat konca z checia poslucham :) bo moze jusz czas to badac :) . Moze to byc nawet w nowym temacie :) .

Lash, slowo by sie znalazlo, ale nie warto, conajmniej z dwoch powodow:
Po pierwsze: gra nie warta swieczki. Budzi potezne kontrowersje, a "zbawienia w tym nie ma". :-D
Po drugie: Jezus sam okreslil nasz stosunek do estachologii "kiedy ujrzycie te znaki - podniescie glowy swoje, bo wyzwolenie wasze jest blisko". Czekajmy wiec, az ujrzymy te znaki, a ujrzymy z pewnoscia, bo Jezus tak mowi.
Hmmm w sumie to moja obecna Eschatologia... ciekawa zgodnosc mysli jj ;) :D .
jj - Czw Lut 21, 2008 13:29

Wylacznie jako ciekawostka!<<<
Lash - Czw Lut 21, 2008 13:37

Ze tak powiem:
ladna kolorowanka :)

__ngr_ - Czw Lut 28, 2008 10:12

No ciekawe rzeczywiście ale coś mi się nagle przypomniało ze słów Jezusa zapytanego przez uczniów przed swoim odejściem do nieba.
Cytat:
"Gdy oni tedy się zeszli, pytali go, mówiąc: Panie, czy w tym czasie odbudujesz królestwo Izraelowi? Rzekł do nich: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec w mocy swojej ustanowił, ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi." Dz. Ap. 1:6-8 (Biblia Warszawska)
Od razu tam w ostatniej części zdania 8 wers. odpowiedział co powinno właściwie zajmować nasze umysły i serca :)
Choć de facto jednocześnie ostrzegał Jezus:
Cytat:
"I powstanie wielu fałszywych proroków, i zwiodą wielu. A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie. A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec. Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel - kto czyta, niech uważa...
I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą. I pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi. A od figowego drzewa uczcie się podobieństwa: Gdy gałąź jego już mięknie i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. Tak i wy, gdy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, tuż u drzwi. Zaprawdę, powiadam wam. Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie." Mateusza 24:11-15; 30-42 (Biblia Warszawska)

Ostrzegał jedynie po to żeby nie dać się zwieść fałszywym prorokom ale róbmy swoje głosząc ewangelię zgubionym tym co diabeł zaślepił umysły.
Cytat:
"A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych, którzy giną, w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga. Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa. Bo Bóg, który rzekł: Z ciemności niech światłość zaświeci, rozświecił serca nasze, aby zajaśniało poznanie chwały Bożej, która jest na obliczu Chrystusowym. Mamy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby się okazało, że moc, która wszystko przewyższa, jest z Boga, a nie z nas." 2 Koryntian 4: 3-7 (Biblia Warszawska)

IMHO kościół (zbory) tracą dziś czas na roztrząsanie co kiedy i jak się wydarzy. Tutaj i ja czasami biję się w pierś że lubiłem roztrząsać takie sprawy ale Bóg mi ostatnio pokazał że nie to jest celem powstania kościoła. A na pewno Jezus zabierze swoich wybranych w jak najbardziej odpowiednim momencie. :) Spoko. Jestem już jakoś dziwnie o to spokojny. Póki co mamy jeszcze nie wykonane do końca zadanie do wykonania :)
Pozdrawiam w Chrystusie.

Lash - Czw Lut 28, 2008 12:03

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :flower: :clap: :flower: :clap: :flower: :clap: :flower: :clap: :flower: :clap:

Super
Mysle ze dlatego nigdy to mnie nie zajmowalo :)
A juz szczegolnie teorie "spiskowe"... Np Pana Alexa Jonesa....

jj - Czw Lut 28, 2008 12:11

Lash napisał/a:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :flower: :clap: :flower: :clap: :flower: :clap: :flower: :clap: :flower: :clap:

Super
Mysle ze dlatego nigdy to mnie nie zajmowalo :)
A juz szczegolnie teorie "spiskowe"... Np Pana Alexa Jonesa....

A ja czekam z wielka nadzieja niecierpliwoscia. :-D

Norbi - Wto Mar 17, 2009 10:37

Witam.

Napiszę co wiem o tzw.”pochwyceniu”

Zacznę małym rysem historycznym skąd ów pomysł się wziął...

Początki „nowego czytania” proroctw dotyczących czasów końca zaczynają się wraz z reformacją i upowszechnieniem Biblii w językach narodowych.
Ludzie zaczynają czytać i wyciągać wnioski.
Papiestwo tak się wystraszyło, że na soborze V Laterańskim (1512-17) zakazało publikacji książek bez wcześniejszej cenzury oraz zabronił wygłaszania kazań na temat antychrysta.
Ha, ha! Za dużo w tych proroctwach pasowało ko rzymsko-katolickiej machiny polityczno-religijnej.

Jezuici zabrali się za pisanie polemik z protestantami i opracowań proroctw Apokalipsy tak by nie łączono ich w żaden sposób z papiestwem, prześladowaniami, stosami inkwizycji itp.

Najpoważniejszy wkład w tę obronę KRK mieli jezuiccy apologeci: kardynał Robert Bellamine i Francisco Ribera no i wreszcie w XVIII wieku pojawia się „tajna broń” papieża dzieło „Przyjście Mesjasza w Chwale i Majestacie”.
Autor Manuel de Lacunza pisze je pod pseudonimem Juan Josafa Ben Ezra podając się za nawróconego Żyda, zasłaniając tym samym fakt, że był nie tylko katolikiem, lecz także członkiem najbardziej bezwzględnego zgromadzenia religijnego na służbie papiestwa -jezuitów.
Trzeba dodać, że by uwiarygodnić dzieło i autora, książka tłumacząca na nowo proroctwa Apokalipsy została wpisana na indeks ksiąg zakazanych. Jak można się było spodziewać ten trik zadział i książka znalazła uznanie u protestantów.

Takim gorącym zwolennikiem tez Lacunzy był Edward Irving (1792- 1834), szkocki kaznodzieja Prezbiterian, który przetłumaczył z hiszpańskiego na angielski jego dzieło.
No i jak możecie się domyślać propagował pomysły Jezuity jak tylko się dało.

W 1830 roku w kościele tegoż Irvinga, piętnastoletnia dziewczyna Margaret McDonald ma wizje ukrytego pochwycenia kościoła przed pojawieniem się antychrysta.
Informuje o tym Irvinga, a ten zajął się propagowaniem wizji i nauki z niej płynącej, że nastąpi ukryte pochwycenie kościoła przed cięzkimi czasami.

John Nelson Darby (1800-1882)słyszy od Irvinga i wizji i jest zafascynowany „pochwyceniem.” Odwiedza Magaret i ten związany z Braci z Plymuth człowiek staje się odpowiedzialnym za przeniesienie rewelacji o ukrytym pochwyceniu do Ameryki. Tam wizja pada na podatny grunt i w krótkim czasie zostaje rozpowszechniona po świecie.


Przytocze tu Samuela Prideaux Tregellesa (1813-1875), który był pierwotnie członkiem wspólnoty Braci Plymuth został później Prezbiterianinem,a  w roku 1864 wydał pracę zatytułowaną  Nadzieja drugiego przyjścia Chrystusa, w której podaje następujące świadectwo odnośnie początków nauki skrytego pochwycenia:

"Nie miałem pojęcia, aby istniała jakaś konkretna nauka mówiąca o ukrytym pochwyceniu Kościoła w czasie skrytego przyjścia do czasu, kiedy pojawiła się ona jako "proroctwo" wypowiedziane w kościele Irvinga, odebrane jako głos Ducha.
Jednak niezależnie od tego” czy ktoś się z tym zgadza czy nie, cała współczesna frazeologia i doktryna wywodzi się od tej właśnie rewelacji.
Nie pojawiła się ona z Pisma Świętego, lecz z tego, co fałszywie podało się za Ducha Bożego, jednocześnie przyznając się do nauki o wcieleniu naszego Pana w tym samym ciele i krwi jak Jego bracia, lecz bez skazy grzechu”.

Tyle mówi świadek narodzenia się nauki o ukrytym pochwyceniu.

Kolejną postacią, która przyczyniła się do rozpowszechnienia wizji był Cyrus Ingerson Scofield (1843-1921).
Człowiek ten był pod wrażeniem pism J. N. Darby włączył futuryzm do notatek opracowanej przez siebie z pomocą żony Biblii z przypisami znanej jako Scofield Reference Bible. Po raz pierwszy wydana została przez Oxford University Press w 1909 roku. Do 1930 roku wydrukowano milion kopii tych Biblii. Scofield Reference Bible stała się głównym narzędziem propagującym futuryzm, pochwycenie, w protestanckich szkołach biblijnych w Ameryce w XX wieku.


To taki rys historyczny- skąd się wziął pomysł ukrytego pochwycenia i uniknięcia tym samym ciężkich czasów, prześladowań które mają nadejść .

Jak naciągnięto interpretacje Pisma by udowadniać że tak Biblia uczy, napiszę w kolejnym poście.

Norbi - Wto Mar 17, 2009 10:40

No to teraz, jak sprawy mają się w Piśmie...

Pamiętacie jak Pan wstąpił do nieba?

„I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu.
A gdy tak patrzyli uważnie, jak się oddala ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich i rzekli: mężowie galilejscy czemu stoicie, patrząc w niebo?
Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie jak go widzieliście idącego do nieba.„
Dz. 1:9-11

Co mamy w Piśmie:

-Jezus odszedł jawnie, nie w tajemnicy.

-odejście było widoczne gołym okiem,

- przyjdzie tak samo tj. jawnie i będzie to widoczne gołym okiem.


Trzeba też zauważyć, że proroctwo to nie szczegółowy rozkład jazdy, jak tego niektórzy głosiciele ukrytego pochwycenia chcą. Apokalipsa Jana jest tylko częścią tego, co Bóg mówi o końcu czasów. Daniel i inni prorocy też o tym piszą. Nie można ich pomijać.

Możemy zebrać pewne wydarzenia, które poprzedzą przyjście Pana.
Tak w skrócie to:

-kryzys społeczeństwa, zanik miłości, coraz większe bezprawie (2 Tym. 3:1-5, 13; Mat. 24:12).

-coraz więcej fałszywych nauczycieli, proroków, wielkie zwiedzenie (Mat. 24:4, 5, 11, 23, 24; 2 Tes 2,1-3)

-nawracanie się Żydów

-pojawienie się antychrysta, który zwiedzie tłumy (2 Tes. 2,3-12; Obj. 13:8)

-największe prześladowanie, jakie miało miejsce w historii ludzkości dotknie wierzących w Pana (Mat. 24:21, 22; Obj. 13:16-18; Obj. 14:9-12)

-niezwykłe zjawiska na niebie i ziemi, które wstrząsają światem (Mat. 24:29; Łuk. 21:25, 26)

-powrót Chrystusa, który niszczy antychrysta oraz zgromadza tych, którzy w ucisku dochowali wierności Bogu (Mat. 24:30, 31; Łuk. 21:27, 28; 2 Tes. 2:8; 2 Tes. 1:6, 7)

-zmartwychwstanie umarłych: dobrych i złych (Dzieje 24:15; Jana 5:28, 29) z tym, że mamy wskrzeszenie sprawiedliwych w nowych chwalebnych ciałach oraz przemienienie żywych wierzących, w podobne ciała (Filip. 3:20, 21; 1 Kor. 15:51, 52)

-Sąd Ostateczny zarówno nad chrześcijanami, jak i nad całą ludzkością (1 Piotra 4:17, 18; 2 Kor. 5:10; Dzieje 17:31).

-i dopiero wówczas Chrystus zabiera swych wiernych do nieba (1 Tes. 4:16, 17)


Najważniejsze sprawy to :
Pan przyjdzie tylko raz i to w sposób bardzo efektowny choć budzący grozę.

Jakoś nie mogę w Biblii znaleźć śladu po wersecie mówiącym że Pan powróci dwa razy:
raz w tajemnicy zawiśnie na chmurce i zniknie, by po jakimś czasie znowu wrócić już jak na Króla królów i Pana panów przystało.

Druga sprawa to nie widzę fragmentu w Piśmie, który by mówił, że nie będzie prześladowań, że Pan nas zabierze jak będzie ciężko, źle, jak trzeba będzie może oddać życie za to, że Jezus jest naszym Panem. Tego po prostu nie ma w Biblii.

„A to mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba , wtedy najpierw powstaną ci którzy umarli w Chrystusie.
Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.” 1 Tes 4,15-17

Ta trąba będzie donośna i trudno tez przegapić zmartwychwstanie umarłych i przemianę tysięcy, którzy ufali Panu!
1 Kor15,52

„I wtedy ukarze się na niebie znak Syna Człowieczego i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą”
Mt 24,30
Przyjdzie z mocą i chwałą, a będzie to widoczne dla wszystkich narodów. Nie po cichutku zakryty chmurkami, byle nikt go nie zauważył.

Zabiera kościół, ale są to zmartwychwstali umarli którzy wierzyli w Boga i przemienieni wierzący, którzy będą żyć wtedy na ziemi.
Jezus nie robi więc nic partiami i nie zabiera najpierw nieprzemienionych wierzących w tajemnicy a potem , kiedyś tam jak już złe czasy miną wróci po resztę którą wzbudzi z martwych.

Kolejna sprawa, to Pan zabiera wierzących bo ziemia przeminie.
„I wiedziałem nowe niebo i nowa ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły i morza już nie ma” Ap 21,1
Będziemy z Panem, ale w nowej ziemi i nowym Jeruzalem.

Na koniec, mądra myśl wybitnego teologa i trzeźwo myślącego chrześcijanina Johna Wengera, który ostrzega byśmy jako chrześcijanie:

„Nie marnowali czasu na długie spory na temat szczegółów związanych z przyjściem Jezusa, lecz angażowali się w ewangelizację zagubionych i w chrześcijańskie wychowanie świętych.
Nie byłoby nic gorszego niż to, gdyby pokorne dzieci Boże żywiły usposobienie skłaniające je do ostrego osądzania osób, które mają odmienne zrozumienie proroctw Pisma”.

Ja osobiście wolę trzymać się tego, co czytam w Biblii niż uwierzyć w wizję piętnastolatki i na jej podstawie "coś" budować :)

chrześcijanin - Wto Mar 17, 2009 21:18

Marcus napisał/a:
Ja osobiście wolę trzymać się tego, co czytam w Biblii niż uwierzyć w wizję piętnastolatki
To wierz w Biblie zamiast robic na zlosc pietnastolatce. Bo w ten sposob prawdopodobnie nigy nie istniejaca 15latka staje sie Twoim wyznacznikiem.

Ew. Jana 14:1-3 Pan Jezus zapowiedzial, ze wezmie swoich. I na to czekam. Reszta mnie nie dotyczy choc jest ciekawa z powodow kolekcjonerskich.

Norbi - Wto Mar 17, 2009 21:52

chrzescijanin napisał/a:
To wierz w Biblie zamiast robic na zlosc pietnastolatce. Bo w ten sposob prawdopodobnie nigy nie istniejaca 15latka staje sie Twoim wyznacznikiem.


Taaa... Rozumiem, że znajomość historii podobnie szkodzi zdrowiu jak sport? :ok:

chrzescijanin napisał/a:
Ew. Jana 14:1-3 Pan Jezus zapowiedzial, ze wezmie swoich. I na to czekam. Reszta mnie nie dotyczy choc jest ciekawa z powodow kolekcjonerskich.


Nie CZY weźmie, tylko KIEDY. Wystarczy czytać ze zrozumieniem ;)

chrześcijanin - Wto Mar 17, 2009 22:00

Marcus napisał/a:
znajomość historii
znajomosc historii jest przydatna, warto ja takze umiec interpretowac (najbardziej lubie historie gospodarcza), ale co innego historia a co innego basnie, plotki i oszczerstwa zaczynajace sie slowami "dawno dawno temu".
Pan Jezus wezmie mnie po tym gdy przygotuje mi miejsce w domu Ojca, co stalo sie okolo 1980 lat temu na Golgocie, smierc na krzyzu przygotowala mi miejsce w domu Ojca.
Nastepne wydarzenie to zabranie swoich do domu Ojca.

fantomik - Wto Mar 17, 2009 22:05

A to ja dorzucę swój granat odłamkowy ;) A pochwycenie przed uciskiem czy po czy w trakcie? ;)
Ja już swoje zdanie nie raz w tej kwestii wyrażałem i jeszcze się ono nie zmieniło.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa zardzewiałe grosze)

Norbi - Wto Mar 17, 2009 22:27

chrzescijanin po co spamujesz?
To, że jesteś ignorantem naprawdę nie zmieni udokumentowanych faktów historycznych, a do dyskusji to już kompletnie nic nie wniesie. :-/



fantomik napisał/a:
A to ja dorzucę swój granat odłamkowy ;) A pochwycenie przed uciskiem czy po czy w trakcie? ;)
Ja już swoje zdanie nie raz w tej kwestii wyrażałem i jeszcze się ono nie zmieniło


PO, jak opisałem wcześniej.
A nie wiem jakie Ty masz zdanie na ten temat :)

Kamil M. - Wto Mar 17, 2009 22:30

Po nie może być, bo jeszcze przed drugim przyjściem Jezusa, gdy Jego stopy staną na Górze Oliwnej, musi się odbyć w niebie wesele Baranka. Poza tym musimy, na logikę, trochę jeszcze pomieszkać w tych mieszkaniach, co je nam Jezus w niebie przygotowuje.

Gdyby zaś pochwycenie miało być w trakcie ucisku, to po pierwsze okazałoby się, że musielibyśmy wziąć udział w wylaniu gniewu Bożego na Ziemię, a tymczasem Pismo mówi:

1 Tes. 1:10
10. I oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.
(BW)

1 Tes. 5:9
9. Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
(BW)

Poza tym takie pochwycenie nie byłoby z zaskoczenia (a takim według Pisma ma być), bo widząc wydarzenia ucisku, wiedzielibyśmy, że czas na pochwycenie.

chrześcijanin - Wto Mar 17, 2009 22:31

fantomik napisał/a:
pochwycenie przed uciskiem czy po czy w trakcie
pochwycenie przed uciskiem, w trakcie i po:
Przed uciskiem: Jana 14:1-3
w trakcie: Obj. 11:11-12
i na koniec: Mat 3:12

chrześcijanin - Wto Mar 17, 2009 22:35

Marcus napisał/a:
nie zmieni udokumentowanych faktów historycznych,
co jest udokumentowanym faktem historycznym? przez kogo udokumentowanym i gdzie? a druga rzecza jest debilna interpretacja jakoby kosciol rzymskokatolicki byl zainteresowany gloszeniem innej teorii o czasach konca niz sam wyznaje a ci, ktorzy wyznaja identyczna jak kosciol rzymskokatolicki teorie na temat czasow konca rzekomo sa "antykatoliccy". Po takiej interpretacji nikt Tobie nie wmowi ze biale jest biale a czarne czarne.
fantomik - Wto Mar 17, 2009 22:52

Marcus napisał/a:
[...]PO, jak opisałem wcześniej.

A to jeszcze dorzucę taką ciekawostkę na którą wskazał Chrześcijanin -- Darby nie wierzył w utracalność Zbawienia i kilkukrotnie stawał w obronie (apologetycznie) Kalwinizmu ;) To tak w ramach ciekawostek z historii, którą warto się zajmować również ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

chrześcijanin - Wto Mar 17, 2009 23:01

Mijasz sie z prawda tu:
Cytat:
Many came to see and investigate these events. Some, such as Edward Irving and Henry Drummond, regarded these events as genuine displays from the Holy Spirit. Others, including John Darby and Benjamin Newton whom the Brethren sent on their behalf to investigate, came to the conclusion that these displays were demonic[5].

za: http://en.wikipedia.org/w...nald_(Prophecy)
Cytat:
There have been a couple of attempts to locate a “source” for Darby's concept of the rapture. These attempts imply that Darby's concepts originated from a "false" (i.e. demonic) source. Samuel Tragelles alleged that John Nelson Darby's concept of the rapture was taken from one of the charismatic utterances in Edward Irving's church. Since Tregelles regarded the utterances as “pretending to be from God,” his implication is that Darby's rapture is from a demonic source. Dave MacPherson built upon Tregelles' accusation, and claimed the source for Darby's rapture was from an utterance of Margaret MacDonald.

However, scholars think there are major obstacles that render these accusations untenable. It is clear that Darby regarded the 1830 charismatic manifestations as demonic and not of God

za: http://en.wikipedia.org/w...nald_(Prophecy)
oraz za: Wilkinson, Paul Richard (2007). For Zion's Sake: Christian Zionism and the Role of John Nelson Darby. Paternoster. ISBN 1842275690. p. 192-193
itd.
jesli wiec mowa o ignoranctwie - to sam tego dyletanctwa i ignorancji jestes przykladem.

Norbi - Sro Mar 18, 2009 00:16

chrzescijanin napisał/a:


jesli wiec mowa o ignoranctwie - to sam tego dyletanctwa i ignorancji jestes przykladem.


Taaaaaaaaak chrzescijaninie.............
Każdy może wierzyć w co chce.
Można wierzyć w to, że ćwiczenia fizyczne są grzechem.
Można wierzyć jak Ty, że będą 3 pochwycenia.

Jeden cytat z Wikipedii i powołanie się na Wilkinsona świadczy o Twoim zgłębieniu tematu i profesjonaliźmie ;)

Dziękuję za odpowiedź.

KAAN - Sro Mar 18, 2009 09:17

Pochwycenie bedzie jedno, przed wielkim uciskiem, tak jak cytowano niektóre wersety z powodów:
1. Zachowania od sądu nad światem.
2. Roli Izraela jaką ma odegrać w wielkim ucisku
3. Zwolnienia pola do działania dla antychrysta (w Kościele jest Duch Święty)
II List do Tesaloniczan 2:7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
4. Przed przyjściem Pana Jezusa na sąd ma być wesele Baranka, a samo przyjście będzie z tysiącami w białych szatach i dopiero będzie przyjście na koniec na ostatnie sądy w wielkim ucisku. Ap19.
Żeby zachować chronologię wydarzeń nie da się inaczej ustawić wydarzeń.

Niektórzy mylą zmartwychwstania, myśląc że będzie jedno w jednym czasie. Ale tak nie jest.
Pierwisza część pierwszego zmartwychwstania już się odbyła, kiedy zmartwychwstał Pan Jezus :
Ewangelia św. Mateusza 27:52 I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych;
53 I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.


Druga część pierwszego zmartwychwstania będzie przy pochwyceniu :
1Tes 4:13 A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
14 Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy
.

Trzecia część pierwszego zmartwychwstania będzie na koniec wielkiego ucisku :
Ap 20:4 I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

Żeby zrozumieć plan czasów ostatecznych trzeba :
1. Być nawróconym człowiekiem i modlić się o zrozumienie Bożej woli.
2. Być wykształconym w Piśmie i w znajomości historii świata.
3. Mieć wyobraźnię przestrzeni czasowej w jakiej odbywają się wydarzenia i umieć je odnieść do Biblii
4. Rozumieć przymierza jakie Bóg zawarł z człowiekiem
5. Widzieć wypełnione proroctwa, te które się wypełniają i te które mają się wypełnić
6. Szczerze tęsknić do Pana, do ojczyzny w niebie, tam szukać swojego miejsca i karmić się nadzieją jaką daje nam Pan Jezus.

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

chrześcijanin - Sro Mar 18, 2009 17:45

Marcus napisał/a:
Każdy może wierzyć w co chce
tak mozesz wierzyc w klamstwa - ale skoro postanowiles je tu szerzyc - nie dziw sie, ze ktos przytoczyl wiedze encyklopedyczna aby przypomniec, ze klamiesz.
Norbi - Sro Mar 18, 2009 20:17

chrzescijanin napisał/a:
Marcus napisał/a:
Każdy może wierzyć w co chce
tak mozesz wierzyc w klamstwa - ale skoro postanowiles je tu szerzyc - nie dziw sie, ze ktos przytoczyl wiedze encyklopedyczna aby przypomniec, ze klamiesz.


wiedzę WIKIPEDYSTYCZNĄ :mrgreen:
Rozumiem, że dla Ciebie jest ona podstawowym "wiarygodnym" źródłem informacji, zwłaszcza tych historycznych. :lol:

Cóż chrzescijaninie... Tupniesz nogą, puścisz bąka i to ma agumentować Twoje zarzuty, że ja kłamię.
Zaczynam wątpić w sens jakiejkolwiek dalszej polemiki z Tobą :-?

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 04:52

Marcus napisał/a:
wiedzę WIKIPEDYSTYCZNĄ
Rozumiem, że dla Ciebie jest ona podstawowym "wiarygodnym" źródłem informacji, zwłaszcza tych historycznych.

W odroznieniu od Ciebie podalem zrodla - Ty ich nie podales, choc w calej spiskowej teoryjce wymysliles ze agenci aparatu ucisku dla zmylki wciagali cos na listy ksiag zakazanych zyczac sobie by ktos cos czytal.
W Wikipedii mozesz zmienic haslo - jesli masz inna wiedze, jest tam neutralny punkt widzenia, i choc to zrodlo jest rozwojowe - jest stabilnym zrodlem wiedzy. Natomiast Twoja teoryjka ze niby Watykan promuje odwrotna teorie na temat czasow konca niz sam wyznaje - jest oszolomstwem w najczystszej postaci. Zwlaszcza ze w rezultacie w wyniku tej teoryjki wierzysz o czasach konca tak jak naucza rzymskokatolicki katechizm - a wiec promujesz rzymskokatolicka nauke o czasach konca wciskajac, ze jest ona prawdziwa.
Rzymscy katolicy nie ucza o pochwyceniu przed uciskiem.
Pochwycenie kosciola bedzie tylko i wylacznie przed uciskiem - Jana 14:1-3
W trakcie ucisku bedzie pochwycenie 2 swiadkow (do nieba - jak ozyja)
Na koniec ucisku beda zebrani/zgromadzeni wybrani Jezusa:
Mar. 13:27 I wówczas pośle aniołów, i zgromadzi wybranych swoich z czterech stron świata, od krańca ziemi aż po kraniec nieba.

Jak nie wiesz i nie rozumiesz o co chodzi w temacie - szkoda Twojego czasu na pisanie a innych na czytanie, poniewaz piszac nieprawde zwyczajnie szerzysz wsrod chrzescijan oszczerstwa.

ann_in_grace - Czw Mar 19, 2009 06:39

http://reformed-theology....06/pre-trib.htm
http://www.dailykos.com/s...8/8/125623/7179
http://users.stargate.net/~ejt/Pretrib1.htm
http://www.monergism.com/...e=rapture&B1=Go

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 12:54

ann_in_grace napisał/a:
http://refrmed-theology....06/pre-trib.htm
http://ww.dailykos.com/s...8/8/125623/7179
http://user.stargate.net/~ejt/Pretrib1.htm
http://ww.monergism.com/...e=rapture&B1=Go

OK.
do suchych faktow warto dodac, ze bracia plymuccy oddzielili sie od Irvingian - wlasnie dlatego, ze Irvingianie dopuszczali publiczna sluzbe nauczycielska kobiet (MacDonaldowna).
System teologiczny Irvingian na temat czasow konca jest odrebny od dyspensacjonizmu Darbyego.
Irvingianizm to raczej protoplasta zielonoswiatkostwa - gdyz Irvingianie i dajacy posluch MacDonaldownie to charyzmatyczny ruch - prepentecostalny:
Cytat:
HISTORIA WSPÓŁCZESNEGO "MÓWIENIA JĘZYKAMI"

Szukając początków współczesnego "mówienia językami" widzimy, że około 1700 roku jego przejawy wystąpiły wśród Hugenotów we Francji. Począwszy od 1830 roku w Szkocji, a od 1831 roku w Anglii miały miejsce podobne przypadki; budząc wielkie zainteresowanie. Wielu w nie uwierzyło, łącznie z Edwardem Irvingiem, prezbiteriańskim duchownym, w którego kościele wystąpiły liczne takie objawy, jako w prawdziwe dowody przywrócenia cudownych "darów" rozpowszechnionych w Kościele pierwotnym. Irving i inni o podobnych poglądach, utworzyli wkrótce Katolicki Kościół Apostolski, który w dalszym ciągu posiada kilka swych placówek w Ameryce, gdzie jest także wiele innych grup, takich jak Kościoły Zielonoświątkowe, niektóre Kościoły Świętości, część Kościołów Boga, Zgromadzenia Boga, Apostolska Misja Wiary, Mormoni itp., które także twierdzą, iż ich członkowie posiadają i używają cudownej mocy "mówienia językami".
za: http://epifania.pl/literatura/broszury_6.php
Darby, Newton i inni z braci plymuckich spotykali sie z Irvingianami - ale raczej aby naprowadzic na wlasciwa droge - co nie udalo sie i zakonczylo sie rozejsciem drog.
Po latach nastapil rozlam wsrod braci plymuckich - Newton zaczal glosic mix przekonan Irvingian i tego co bylo uczone w zborze (na przyklad, ze Jezus umarl za swoje wlasne grzechy oraz nie umiejscawial juz pochwycenia wszystkich wierzacych przed uciskiem tylko jak Irving przyjmowal, ze tylko "lepsi" chrzescijanie beda pochwyceni a ci "gorsi" nie - do dzis grupy charyzmatyczne i pentekostalne maja poklosie takich przekonan), a Darby zajmowal stanowisko jakie zajmuja do dzis bracia plymuccy. Newton nie dal sie pozyskac a wraz z nim byl spokrewniony z nim Tregelles i wielu innych. Skutkowalo to tez dalszym rozlamem - na braci otwartych i zamknietych. Bethesda byla miejscowoscia w ktorej jednym z wiodacych braci byl brat Miller i ten zbor odmiennie niz stanowisko Darbyego i jego grupy przyjal, ze Newtonitow mozna przyjmowac do Stolu Panskiego - co prawda z czasem i Bethesda poznala sie na Newtonitach, ale rozlam zostal i od tej pory sa rozne podejscia - zamknieci bracia nie dopuszczaja do Stolu Panskiego osob wykluczonych w innych zborach, a otwarci nie pytaja o listy polecajace i do Stolu Panskiego dopuszczaja na podstawie czy to osobistego swiadectwa czy (sa rozne praktyki narosle z czasem) dopuszczaja tzw. occasional fellowship.

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 12:58

za: http://www.raptureready.com/featured/ice/tt11.html
Cytat:
DARBY AND THE PRE-TRIB RAPTURE

Brethren writer, Roy A. Huebner claims and documents his belief that J.N. Darby first began to believe in the pre-trib rapture and develop his dispensational thinking while convalescing from a riding accident during December 1826 and January 1827.12 If this is true, then all of the origin-of-the-rapture-conspiracy-theories fall to the ground in a heap of speculative rubble. Darby would have at least a three-year jump on any who would have supposedly influenced his thought, making it impossible for all the "influence" theories to have any credibility.

Huebner provides clarification and evidence that Darby was not influenced by a fifteen-yea-old girl (Margaret Macdonald), Lacunza, Edward Irving, or the Irvingites. These are all said by the detractors of Darby and the pre-trib rapture to be bridges which led to Darby's thought. Instead, he demonstrates that Darby's understanding of the pre-trib rapture was the product of the development of his personal interactive thought with the text of Scripture as he, his friends, and dispensationalists have long contended.

Darby's pre-trib and dispensational thoughts, says Huebner, were developed from the following factors: 1) "he saw from Isaiah 32 that there was a different dispensation coming . . . that Israel and the Church were distinct."13 2) "During his convalescence JND learned that he ought daily to expect his Lord's return."14 3) "In 1827 JND understood the fall of the church. . . 'the ruin of the Church.'"15 4) Darby also was beginning to see a gap of time between the rapture and the second coming by 1827.16 5) Darby, himself, said in 1857 that he first started understanding things relating to the pre-trib Rapture "thirty years ago." "With that fixed point of reference, Jan. 31, 1827," declares Huebner, we can see that Darby "had already understood those truths upon which the pre-tribulation rapture hinges."17

German author Max S. Weremchuk has produced a major new biography on Darby entitled John Nelson Darby: A Biography.18 He agrees with Huebner's conclusions concerning the matter. "Having read MacPherson's book . . ." says Weremchuk, "I find it impossible to make a just comparison between what Miss MacDonald 'prophesied' and what Darby taught. It appears that the wish was the father of the idea."19

When reading Darby's earliest published essay on biblical prophecy (1829), it is clear that while it still has elements of historicism, it also reflects the fact that for Darby, the rapture was to be the church's focus and hope.20 Even in this earliest of essays, Darby expounds upon the rapture as the church's hope.21

SCHOLARS DO NOT ACCEPT THE BIG LIE

The various "rapture origin" theories espoused by opponents of pre-tribulationsm are not accepted as historically valid by scholars who have examined the evidence. The only ones who appear to have accepted these theories are those who already are opposed to the pre-trib rapture. A look at various scholars and historians reveals that they think, in varying degrees, that MacPherson has not proven his point. Most, if not all who are quoted below do not hold to the pre-trib rapture teaching. Ernest R. Sandeen declares,

This seems to be a groundless and pernicious charge. Neither Irving nor any member of the Albury group advocated any doctrine resembling the secret rapture. . . . Since the clear intention of this charge is to discredit the doctrine by attributing its origin to fanaticism rather than Scripture, there seems little ground for giving it any credence.22

Historian Timothy P. Weber's evaluation is a follows:

The pretribulation rapture was a neat solution to a thorny problem and historians are still trying to determine how or where Darby got it. . . .

A newer though still not totally convincing view contends that the doctrine initially appeared in a prophetic vision of Margaret Macdonald, . . .

Possibly, we may have to settle for Darby's own explanation. He claimed that the doctrine virtually jumped out of the pages of Scripture once he accepted and consistently maintained the distinction between Israel and the church.23

American historian Richard R. Reiter informs us that,

[Robert] Cameron probably traced this important but apparently erroneous view back to S. P. Tregelles, . . . Recently more detailed study on this view as the origin of pretribulationism appeared in works by Dave McPherson, . . . historian Ian S. Rennie . . . regarded McPherson's case as interesting but not conclusive.24

Posttribulationist William E. Bell asserts that,

It seems only fair, however, in the absence of eyewitnesses to settle the argument conclusively, that the benefit of the doubt should be given to Darby, and that the charge made by Tregelles be regarded as a possibility but with insufficient support to merit its acceptance. . . . On the whole, however, it seems that Darby is perhaps the most likely choice--with help from Tweedy. This conclusion is greatly strengthened by Darby's own claim to have arrived at the doctrine through his study of II Thessalonians 2:1-2.25

Pre-trib rapture opponent John Bray does not accept the MacPherson thesis either.

He [Darby] rejected those practices, and he already had his new view of the Lord coming FOR THE SAINTS (as contrasted to the later coming to the earth) which he had believed since 1827, . . . It was the coupling of this "70th week of Daniel" prophecy and its futuristic interpretation, with the teaching of the "secret rapture," that gave to us the completed "Pre-tribulation Secret Rapture" teaching as it has now been taught for many years. . . . makes it impossible for me to believe that Darby got his Pre-Tribulation Rapture teaching from Margaret MacDonald's vision in 1830. He was already a believer in it since 1827, as he plainly said.26

Huebner considers MacPherson's charges as "using slander that J. N. Darby took the (truth of the) pretribulation rapture from those very opposing, demon-inspired utterances."27 He goes on to conclude that MacPherson

did not profit by reading the utterances allegedly by Miss M. M. Instead of apprehending the plain import of her statements, as given by R. Norton, which has some affinity to the post-tribulation scheme and no real resemblance to the pretribulation rapture and dispensational truth, he has read into it what he appears so anxious to find.28

CONCLUSION

F. F. Bruce, who was part of the Brethren movement his entire life, but one who did not agree with the pre-trib rapture said the following when commenting on the validity of MacPherson's thesis:

Where did he [Darby] get it? The reviewer's answer would be that it was in the air in the 1820s and 1830s among eager students of unfulfilled prophecy, . . . direct dependence by Darby on Margaret Macdonald is unlikely.29

John Walvoord's assessment is likely close to the truth:

any careful student of Darby soon discovers that he did not get his eschatological views from men, but rather from his doctrine of the church as the body of Christ, a concept no one claims was revealed supernaturally to Irving or Macdonald. Darby's views undoubtedly were gradually formed, but they were theologically and biblically based rather than derived from Irving's pre-Pentecostal group.30

I challenge opponents of the pre-trib rapture to stick to a discussion of this matter based upon the Scriptures. While some have done this, many have not been so honest. To call the pre-trib position Satanic, as Rosenthal has done, does not help anyone in this discussion. Such rhetoric will only serve to cause greater polarization of the two views. However, when pre-trib opponents make false charges about the history of the pre-trib view we must respond. And respond we will in our next issue where we will present a clear pre-trib rapture statement from the fourth or fifth century. This pre-trib rapture statement ante-dates 1830 by almost 1,500 years and will certainly lead to at least a revision of those propagating The Big Lie.

ENDNOTES.

1 Marvin J. Rosenthal, "Is the Church in Matthew Chapter 24?" Zion's Fire (Nov-Dec 1994), p. 10. 2 Ibid.

3 John L. Bray, The Origin of the Pre-Tribulation Rapture Teaching (Lakeland, FL.: John L. Bray Ministry, 1982).

4 Dave MacPherson, The Unbelievable Pre-Trib Origin (Kansas City: Heart of America Bible Society, 1973). The Late Great Pre-Trib Rapture (Kansas City: Heart of America Bible Society, 1974). The Great Rapture Hoax (Fletcher, N.C.: New Puritan Library, 1983). Rapture? (Fletcher, N.C.: New Puritan Library, 1987). The Rapture Plot (Monticello, Utah: P.O.S.T. Inc., 1994).

5 Robert Van Kampen, The Sign (Wheaton, IL.: Crossway Books, 1992), pp. 445-47.

6 Marvin Rosenthal, The Pre-Wrath Rapture of the Church (Nashville: Thomas Nelson Publishers, 1990), p. 53. 7 Ibid., pp. 53-54.

8 Some of the pre-trib responses include the following: R. A. Huebner, The Truth of the Pre-Tribulation Rapture Recovered (Millington, N.J.: Present Truth Publishers, 1976); Precious Truths Revived and Defended Through J. N. Darby, Vol. 1 (Morganville, N. J.: Present Truth Publishers, 1991). Gerald B. Stanton, Kept From The Hour, (Grand Rapids: Zondervan, 1956). John F. Walvoord, The Blessed Hope and the Tribulation (Grand Rapids: Zondervan, 1979). Robert L. Sumner, "Looking For The Blessed Horrible Holocaust!" A book review of The Late Great Pre-Trib Rapture in The Biblical Evangelist (Vol. 10, Num. 1; May, 1975); "Hope? Or Hoax?" The Biblical Evangelist (Vol. 18, Num. 3; Feb., 1984). Hal Lindsey, The Rapture: Truth Or Consequences (New York: Bantam Books, 1983). Charles Ryrie, What You Should Know About the Rapture (Chicago: Moody Press, 1981). Tim LaHaye, No Fear of the Storm: Why Christians will Escape All the Tribulation (Sisters, Ore.: Multnomah, 1992). Thomas D. Ice, "Why the Doctrine of the Pretribulational Rapture Did Not Begin with Margaret Macdonald," Bibliotheca Sacra 147 (1990), pp. 155-68; "The Origin of the Pre-Trib Rapture," Part I & II, Biblical Perspectives, vol. 2, no. 1, Jan./Feb. 1989 & vol. 2, no. 2, Mar./Apr. 1989; "Did J. N. Darby Believe in the Pretrib Rapture by 1827?" Dispensational Distinctives, vol. I, no. 6, Nov./Dec. 1991.

9 The following books are some of those which have the full text of Macdonald's utterance: MacPherson's Cover-Up, and Hoax. R. A. Huebner, The Truth of the Pre-Tribulation Rapture Recovered (Millington, N.J.: Present Truth Publishers, 1976), pp. 67-69. Hal Lindsey, The Rapture: Truth Or Consequences (New York: Bantam Books, 1983), pp. 169-172. William R. Kimball, The Rapture: A Question of Timing (Grand Rapids: Baker Book House, 1985), pp. 44-47.

10 Ice, "Why the Doctrine of the Pretribulational Rapture Did Not Begin with Margaret Macdonald," pp. 158, 161.

11 Walvoord, The Blessed Hope and the Tribulation, p. 47.

12 R. A. Huebner, Precious Truths Revived and Defended Through J. N. Darby, Vol. 1 (Morganville, N. J.: Present Truth Publishers, 1991).

13 Ibid., p. 17. 14 Ibid., p. 19. 15 Ibid., p. 18. 16 Ibid., p. 23. 17 Ibid., p. 24.

18 Max S. Weremchuk, John Nelson Darby: A Biography (Neptune, N. J.: Loizeaux Brothers, 1992). 19 Ibid., p. 242.

20 J. N. Darby, "Reflections upon the Prophetic Inquiry and the Views Advanced in it" The Collected Writings of J. N. Darby, vol. 2 (Winschoten, Netherlands: H. L. Heijkoop, reprint 1971), pp. 1-31.

21 Ibid., pp. 16-18, 25, 30.

22 Ernest R. Sandeen, The Roots of Fundamentalism: British and American Millenarianism 1800-1930 (Grand Rapids: Baker Book House, 1970), p. 64.

23 Timothy P. Weber, Living In The Shadow Of The Second Coming: American Premillennialism 1875-1982 (Grand Rapids: Zondervan Publishing House, 1983), pp. 21-22.

24 Richard R. Reiter, The Rapture: Pre-, Mid-, or Post-Tribulational? (Grand Rapids: Zondervan Publication, 1984), p. 236.

25 William E. Bell, A Critical Evaluation of the Pretribulation Rapture Doctrine in Christian Eschatology (Ph.D. diss., New York University, 1967), pp. 60-61, 64-65.

26 Bray, Ibid., pp. 24-25, 28 27 Huebner, p. 13. 28 Ibid., p. 67.

29 F. F. Bruce, Review of The Unbelievable Pre-Trib Origin in The Evangelical Quarterly, (Vol. XLVII, No. 1; Jan-Mar, 1975), p. 58.

30 Walvoord, p. 47.

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 13:16

Cytat:
Third, Brethren writer, Roy A. Huebner claims and documents his belief that J. N. Darby first began to believe in the pre-trib rapture and develop his dispensational thinking while convalescing from a riding accident during December 1826 and January 1827. (R. A. Huebner, Precious Truths Revived and Defended Through J. N. Darby, Vol. 1 [Present Truth Publishers, 1991].) If this is true, and there is every reason to believe that it is, then all of the origin-of-the-rapture-conspiracy-theories fall to the ground in a heap of speculative rubble. Darby would have at least a three-year jump on any who would have supposedly influenced his thought, making it impossible for all the influence theories to have any credibility.
R.A.Huebner provides clarification and evidence that Darby was not influenced by Margaret Macdonald, Lacunza, Edward Irving, or any of the Irvingites. These are all said by the detractors of Darby and the pre-trib rapture to be bridges that led to Darby's thought. Instead, Huebner demonstrates that Darbys understanding of the pre-trib rapture was the product of the development of his personal interactive thought with the text of Scripture as he, his friends, and dispensationalists have long contended.

Darbys pre-trib and dispensational thoughts, says Huebner, were developed from the following factors: 1) he saw from Isaiah 32 that there was a different dispensation coming . . . that Israel and the Church were distinct (Precious Truths, p. 17).
2) During his convalescence JND learned that he ought daily to expect his Lords return. (Precious Truths, p. 19).
3) In 1827 JND understood the fall of the church. . . the ruin of the Church (Precious Truths, p. 18).
4) Darby also was beginning to see a gap of time between the rapture and the second coming by 1827 (Precious Truths, p. 23).
5) Darby, himself, said in 1857 that he first started understanding things relating to the pre-trib Rapture thirty years ago.
With that fixed point of reference, Jan. 31, 1827, declares Huebner, we can see that Darby had already understood those truths upon which the pre-tribulation rapture hinges (Precious Truths, p. 24).


German author Max S. Weremchuk has produced a major new biography on Darby entitled John Nelson Darby: A Biography (Loizeaux Brothers, 1992). He agrees with Huebners conclusions concerning the matter.
Having read MacPhersons book . . . says Weremchuk, I find it impossible to make a just comparison between what Miss MacDonald 'prophesied' and what Darby taught.
It appears that the wish was the father of the idea (Weremchuk, Darby, p. 242).

When reading Darbys earliest published essay on biblical prophecy (1829), it is clear that while it still has elements of historicism, it also reflects the fact that for Darby, the rapture was to be the churchs focus and hope.
Even in this earliest of essays, Darby expounds upon the rapture as the churchs hope.

Pre-Darby Raptures

In addition to the above points, there have been at least three pre-Darby rapture discoveries in the last decade.
Evidence of pretribulationism surfaces during the early medieval period in a sermon some attribute to Ephraem the Syrian entitled Sermon on The Last Times, The Antichrist, and The End of the World.
The sermon was written some time between the fourth and sixth century. The rapture statement reads as follows:
Why therefore do we not reject every care of earthly actions and prepare ourselves for the meeting of the Lord Christ, so that he may draw us from the confusion, which overwhelms all the world? . . . For all the saints and elect of God are gathered, prior to the tribulation that is to come, and are taken to the Lord lest they see the confusion that is to overwhelm the world because of our sins.

This statement evidences a clear belief that all Christians will escape the tribulation through a gathering to the Lord.
How else can this be understood other than as pretribulational?
The later second coming of Christ to the earth with the saints is mentioned at the end of the sermon.

Francis Gumerlock, an anti-pretribulationist, claims that someone named Brother Dolcino taught a form of the pre-trib rapture in 1304.
The reason that Gumerlock believes that Brother Dolcino and the Apostolic Brethren taught pretribulationism is found the following statement:

Again, [Dolcino believed and preached and taught] that within those three years Dolcino himself and his followers will preach the coming of the Antichrist. And that the Antichrist was coming into this world within the bounds of the said three and a half years; and after he had come, then he [Dolcino] and his followers would be transferred into Paradise, in which are Enoch and Elijah. And in this way they will be preserved unharmed from the persecution of Antichrist. And that then Enoch and Elijah themselves would descend on the earth for the purpose of preaching [against] Antichrist. Then they would be killed by him or by his servants, and thus Antichrist would reign for a long time. But when the Antichrist is dead, Dolcino himself, who then would be the holy pope, and his perserved followers, will descend on the earth, and will preach the right faith of Christ to all, and will convert those who will be living then to the true faith of Jesus Christ.
(Gumerlocks translation of the Latin text in Francis Gumerlock, A Rapture Citation in the Fourteenth Century, Bibliotheca Sacra (July-Sept. 2002), pp. 354-55.)

Gumerlock clearly believes that this is a pretrib rapture statement as he concludes:

Two things are fairly certain from The History of Brother Dolcino.
First, Dolcino and the Apostolic Brethren believed that the purpose of the rapture was related to the escape of the saints from the end-time tribulation and persecution of the Antichrist.
Second, Dolcino and the Apostolic Brethren believed that there would be a significant gap of time between the rapture of the saints to paradise and their subsequent descent to earth. Because of this The History of Brother Dolcino stands as yet another literary witness for the existence of pretribulationism before the nineteenth century.
As such, it challenges evangelicals to reevaluate their thinking about the history of the pretribulational rapture, especially those views that place the origin of the teaching or its initial recovery within the last two hundred years.
For this fourteenth-century text demonstrates that there were some in the Middle Ages who held a theology of the rapture that includes basic elements in pretribulationalism. (A Rapture Citation, p. 362)

Frank Marotta believes that Thomas Collier in 1674 makes reference to a pretribulational rapture, but rejects the view, (Frank Marotta, Morgan Edwards: An Eighteenth Century Pretribulationist (Present Truth Publishers, 1995), pp. 10-12.) thus showing his awareness that such a view was being taught. One could not have objected to something that did not exist.

Perhaps the clearest reference to a pretrib rapture before Darby comes from Baptist Morgan Edwards (founder of Brown University) in 1742-44 who saw a distinct rapture three and a half years before the start of the millennium. During his student days at Bristol Baptist Seminary in England (1742-44), Morgan Edwards wrote an essay for eschatology class on his views of Bible prophecy. This essay was later published in Philadelphia (1788) under the following title: Two Academical Exercises on Subjects Bearing the following Titles; Millennium, Last-Novelties. The term in the title "Last-Novelties" refers to what we would call today the eternal state; "novelties" refers to the new conditions of the future new heavens and new earth, not that he had a novel view of the Bible.
Upon reading the 56-page work, it is evident that Edwards published it with only minor changes from his student days. Thus, it represents a view that he had developed by the early 1740s.
Thus, we can date Edwards pretribulationism as originating in the early 1740s. The pretribulationism of Morgan Edwards can be see in the following statement from his book:

II. The distance between the first and second resurrection will be somewhat more than a thousand years.
I say, somewhat more, because the dead saints will be raised, and the living changed at Christ's "appearing in the air" (I Thes. iv. 17); and this will be about three years and a half before the millennium, as we shall see hereafter: but will he and they abide in the air all that time? No: they will ascend to paradise, or to some one of those many "mansions in the father's house" (John xiv. 2), and so disappear during the foresaid period of time. The design of this retreat and disappearing will be to judge the risen and changed saints; for "now the time is come that judgment must begin," and that will be "at the house of God" (I Pet. iv. 17) . . . (p. 7; emphasis added; the spelling of all Edwards quotes have been modernized)


What has Edwards said? Note the following:

He believes that at least 1,003.5 years will transpire between resurrections.

He associates the first resurrection with the rapture in 1 Thessalonians 4:17, occurring at least 3.5 years before the start of the millennium (i.e., at least 3.5 years before the second coming of Christ at the start of the millennium).

He associates the meeting of believers with Christ in the air and returning to the Father's house with John 14:2, as do modern pretribulationists.

He sees believers disappearing during the time of the tribulation, which he goes on to describe in the rest of the section from which the rapture statement is taken.

He, like modern pretribulationists, links the time in heaven, during the tribulation, with the "bema" judgment of believers.


It is clear that Edwards believed in a two-staged return of Christ at least 85 years before Darby.
Edwards pre-Darby statement is something that MacPherson cannot answer.
I am not claiming that Darby was influenced by Morgan Edwards.

Conclusion

F.F. Bruce's conclusion as to where Darby got the doctrine of the pretrib rapture appears to be correct. It was in the air in the 1820s and 1830s among eager students of unfulfilled prophecy, . . . direct dependence by Darby on Margaret Macdonald is unlikely. (F. F. Bruce, Review of The Unbelievable Pre-Trib Origin in The Evangelical Quarterly, (Jan-Mar, 1975), p. 58.) Dave MacPherson has failed to demonstrate that Macdonald's prophecy contains latent rapture ideas, nor has he linked Darby to her influence with clear, historical evidence. This is why the doctrine of the pretribulational rapture did not begin with Margaret Macdonald. Perhaps Darby's training at Dublin accounts for many of his views, especially his views of the nature of the church. Walvoord concludes, any careful student of Darby soon discovers that he did not get his eschatological views from men, but rather from his doctrine of the church as the body of Christ, a concept no one claims was revealed supernaturally to Irving or Macdonald. Darby's views undoubtedly were gradually formed, but they were theologically and biblically based rather than derived from Irving's pre-Pentecostal group. (Walvoord, The Blessed Hope and the Tribulation, p. 47.) By Tommy Ice
za: http://www.raptureready.c...MacPherson.html
chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 13:20
Temat postu: http://www.thekkel.com/rapture.html
za: http://www.thekkel.com/rapture.html
Cytat:
By Darby’s own testimony, his ideas came from the Bible, particularly his understanding of the distinctiveness of the church in 1826-1828). His belief that the rapture would be a considerable time before the Second Coming was developed before 1930 and the concept of parenthesis between the sixty-ninth and seventieth weeks of Daniel around 1830.

Historian Roy A Huebner documents the fact that J.N. Darby first began to believe in the pre-tribulation rapture and develop his dispensational thinking while Convalescing from a riding accident during December 1826-and January 1827.

If this is true, then all of the origins of the rapture conspiracy theories fall to the ground in a heap of speculative rubble. Huebner provides clarification and evidence that Margaret MacDonald, Lacunza, Edward Irving, or the Irvngites did not influence Darby. In fact, none of these even taught any form of pre-tribulationism. These are all said by the detractions of Darby and the pre-tribulation rapture to be bridges, which led to Darby’s thought.
zrodlo: http://www.thekkel.com/rapture.html
chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 13:31

Dave MacPherson: Inventor of false pre-trib rapture history | http://www.believersweb.org/view.cfm?ID=1142 |
[url=]http://www.according2prophecy.org/macphers.html[/url] | http://www.according2prophecy.org/macphers.html |
Cytat:
Historical Deficiencies

MacPherson professes to be a historian (p. 233). His work is lacking in historical method. Consider his claim that William Kelly, as editor of Darby's Collected Writings, manipulated them. Regarding Darby's Notes on Revelation (1839) MacPherson writes:

We've previously noted that a chart (listing no artist or date) accompanying this work shows the church in heaven no later than Revelation 4 -additional manipulation and further contradiction of Darby's Revelation 12 basis! (p. 152)

I have inspected a xeroxed copy of the 1839 edition of this work published by Central Tract Depot, London. The chart in question is there and shows the church in heaven in Revelation chapter 4! MacPherson's speculation is without foundation. A true historian would inspect the original source materials before making the claims that MacPherson does. He is governed by an agenda, not a desire for unbiased historical research.

Here are a few of the many deficiencies that I found in The Rapture Plot:

1. MacPherson states that the key symbol of the pretribulation rapture for Margaret Macdonald is the catching up of the two witnesses of Revelation 11 (p. 47-49). If this is true, one wonders if MacPherson has ever read Revelation 11. Before the witnesses are caught up (verse 12), the beast makes war with them and kills them (verse 7). Thus the two witnesses go through tribulation before they are killed, raised and caught up. So if Macdonald's teaching is based on this passage, she is certainly posttribulational! Actually, there is no doubt that the woman who said, "The trial of the Church is from Antichrist" was posttribulational.

Morgan Edwards and the Rapture

2. Recently it has come to light that the 18th century Baptist Morgan Edwards held to a pretribulation rapture (see Pre-Trib Perspectives Sept/Oct 1995). If MacPherson were to regard Morgan Edwards as pretribulational, then both his Macdonald "cover-up" and his Kelly "plot" would be for naught. In The Rapture Plot he recklessly labels Edwards a posttribulational historicist. He writes: ". . . it's obvious that Edwards interpreted these 1260 days [of Revelation 11] as years" (p. 266). This is a blatant falsehood. Edwards wrote in his Two Academical Exercises:

When these witnesses will appear is hard to say; for though their time of prophesying in saccloth [sic] is 1260 days or three years and a half (allowing thirty days to a month) yet they may preach out of sackcloth long before; for the 1260 days refer only to the time that the holy city and the outer court of the temple shall be trodden under the foot of the Gentiles (or Antichrist and his army) viz. 42 months, which make exactly 1260 d

ays, allowing 30 to a month (Rev xi.2). . ." (p. 19)

It is clear from the above that Edwards does not believe the two witnesses had appeared yet. The preaching in sackcloth are 1260 literal days; if they were years (clearly they are not from the context) then they had not as yet begun, which is unlike historicism in any form. The "prophesying out of sackcloth" that Edwards speculates the two witnesses will perform is before Revelation 11:2. Edwards is futurist and literal in his consideration of prophetic time in Revelation 12:7-11 (p. 8) , Daniel 8:14 (p. 20), Daniel 12:12,13 (p. 21), Revelation 12:14 (p. 23), and Daniel 12:11 (p. 23).

3. MacPherson writes on p. 267 of The Rapture Plot:

Edwards' basis for holding to a rapture three and a half years before the second advent (and a future millennium) may well have been the Revelation 11 witnesses on whom he focused. This chapter has a period of three and a half days (verses 9, 11) that historicism can view as three and a half years. Since the spirits of these dead witnesses conceivably go to be with Christ during the same days, days preceding the final advent-historicist Edwards could see in this symbol a rapture three and a half years before the same advent.

Compare this with Morgan Edwards:

Another event previous to the Millennium will be the appearing of the son of man in the clouds, coming to raise the dead saints and change the living, and to catch them up to himself, and then withdrawing with them, as observed before. This event will come to pass when Antichrist be arrived at Jerusalem in his conquest of the world; and about three years and a half before his killing the witnesses and assumption of godhead. (Edwards, p. 21)

MacPherson's speculation is without foundation; Edwards distinguishes the saints caught up from the two witnesses, both as to time (the saints caught up three years and a half before the witnesses killed) and identity. Edwards identifies the witnesses as Elijah and the Apostle John (Edwards, pp. 17-19); MacPherson fails to inform his readers of this fact. The catching up of the witnesses is after the three and a half days (verse 12), not before. MacPherson also fails to inform his readers of Morgan Edwards linking the rapture to I Peter 4:17, "For the time is come that judgment must begin at the house of God" (Edwards, p. 7)

4. MacPherson concludes his section on Morgan Edwards by writing:

Edwards' scheme of a rapture three and a half years before the end of a 1260-year tribulation has the same tiny gap a futurist would have if he were to teach a rapture three and a half days before the end of a 1260-day tribulation! Since such a futurist view would be seen as a posttrib view, Edwards (who had the same small percentage) should be classified as a historicist posttrib! p. 268)

There is a footnote attached which states:

Edwards saw a rapture at the extreme end of the tribulation. The mathematics works out as follows: 3.5 years/1260 years = 0.0027 or 0.27% remaining. That means 99.73% of the tribulation was already past before the rapture. Hardly a pretrib rapture! (p. 268)

As already shown, Edwards did not teach anything like a 1260 year tribulation. Nor was he a historicist. Nor was he "posttrib." But let us apply the same mathematics to some of his alleged pretribulationists. First, consider John Hooper, a contributor to The Morning Watch. MacPherson speaks of "Hooper's pretrib rapture" (p. 200). He also writes of Hooper as "a historicist who saw the final advent in about 1868, Hooper had 37 remaining years where he could fit in between Revelation 16 and Revelation 19..." (p. 200). Let us perform a calculation: 37 years/1260 years = 0.0294 or 2.94% remaining. That means at least 97.06% of the tribulation was already past before the rapture (assuming Christ could come immediately). Hardly a pretribulational rapture! Perhaps Dave MacPherson will tell us at what number between 97.06% and 99.73% complete we transition from pretribulational to posttribulational. Or perhaps MacPherson could admit Hooper as posttribulational. Next, let us consider the woman whom MacPherson labels as the first pretribulationist: Margaret Macdonald. He wrote on p. 49 of The Great Rapture Hoax:

Margaret, however, had

been influenced by historicism and the year-day theory involving 1260 years. . . If only one-tenth of 1260 years remained unfulfilled in her view, she could still believe in a future Antichrist; he would have a total of 126 years in which to do his dirty work.

MacPherson is gracious in allowing 126 years remaining in Margaret's mind. Especially since she identified Robert Owen, a contemporary, as the Antichrist (The Rapture Plot, p. 53). But applying the same mathematical formula that would mean 90% of the tribulation was complete for her! Applying the same method MacPherson does to Morgan Edwards would make her "hardly pretrib!"

5. The importance MacPherson places on The Rapture Plot reveals his spiritual condition. He writes on p. 234:

The real test is ahead. If pretrib promoters ignore or twist this book's documentation, and if their only bottom line is a continuing flow of funds, then I won't be surprised if God views them collectively as an "Achan" (Josh. 7) and allows a national or even international money collapse!

This statement is incredible. Ignoring The Rapture Plot leads to an international money collapse! This extreme notion indicates the mentality under which MacPherson operates.

It is significant that MacPherson is the lone "historian" who has argued a connection between Macdonald and Darby. Considering that there have been numerous historical examinations of both the Irvingites and the Brethren, yet MacPherson stands alone in exposing the "plot," is rather a testimony to polemical bias, not the facts. Those anti-pretribulationists who have adopted MacPherson's revision have done so merely on the basis of his word, not as a result of original research.

Conclusion

Dave MacPherson's The Rapture Plot is a defective work which distorts history. There is no plot. It misrepresents godly men such as Darby and Kelly. It fails to prove the Irvingites were pretribulational in the 1830s. It is completely inaccurate concerning Morgan Edwards' teaching. The Rapture Plot has the same character as MacPherson's previous works. Christians who desire to feed their souls on truth would be well advised to avoid his works. W

Endnotes

1R.A. Huebner, The Truth of the Pre-Tribulation Rapture Recovered (Millington, NJ: Present Truth Publishers, 1976). Huebner, Precious Truths Revived and Defended Through J.N. Darby, Vol. 1 (Morganville, NJ: Present Truth Publishers, 1991). Thomas Ice, "Why the Doctrine of the Pretribulational Rapture Did Not Begin with Margaret Macdonald," Bibliotheca Sacra (Vol. 147; April-June 1990), pp. 155-68. Gerald Stanton, Kept From The Hour, 4th. edition, (Miami Springs, FL: Schoettle Publishing, 1991).

2Columba Graham Flegg, 'Gathered Under Apostles' A Study of the Catholic Apostolic Church (Oxford: Clarendon Press, 1992), p. 436
http://www.according2prophecy.org/macphers.html
Norbi - Czw Mar 19, 2009 15:56

chrzescijanin napisał/a:
Marcus napisał/a:
wiedzę WIKIPEDYSTYCZNĄ
Rozumiem, że dla Ciebie jest ona podstawowym "wiarygodnym" źródłem informacji, zwłaszcza tych historycznych.

W odroznieniu od Ciebie podalem zrodla - Ty ich nie podales, choc w calej spiskowej teoryjce wymysliles ze agenci aparatu ucisku dla zmylki wciagali cos na listy ksiag zakazanych zyczac sobie by ktos cos czytal.


-Po pierwsze, to nie podałeś ŻADNYCH źródeł, a jedynie czyjeś opracowania z Wikipedii i w dodatku zupełnie nie na temat.

-Po drugie nie widzę najmniejszego sensu zadawania sobie trudu udowadnia czegokolwiek komuś kto "na dzień dobry" wyzywa od debili, kłamców i oszczerców, tylko z tego powodu, że coś mu nie pasuje do własnej jedynie słusznej interpretacji.

- Po trzecie, biorąc pod uwagę, że w ten sposób zachowuje się osobnik, który co chwile wygłasza manifestacje, że "nie żyje już on, a Chrystus w nim", daje mi mocno do myślenia.

Chcesz być traktowany poważnie? Chcesz poznać źródła?
Więc może zacznij dyskutować merytorycznie i na podstawie argumentów, a nie na podstawie obelg, wyniosłości i wklejania śmieci z internetu.
A jak masz zamiar dalej podtrzymać swój styl, to nie marnuj czasu na odpowiedzi dla mnie bo będę je po prostu ignorował.

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 16:56

Marcus napisał/a:
Po pierwsze, to nie podałeś ŻADNYCH źródeł
Podalem, w odroznieniu od Ciebie.
Ale poniewaz Pismo zabrania mi przestawac z osobami, ktore nie mowia prawdy - to nie odpowiadam Tobie - na tym mi nie zalezy. Podalem material zrodlowy dla innych zainteresowanych prawda a nie klamstwami, ktorzy jak go przeczytaja - znajda odpowiedz. Zaczales od oszczerstw pod adresem kilku roznych osób - dodatkowo podajac nieprawde - czy celowo - nie wiem, glosisz oszczerstwa o ktorych przy zachowaniu nalezytej starannosci wiedziec mozesz ze nie pokrywaja sie z prawda. A fakty swiadcza same za siebie.
Zrodla historyczne:
R.A. Huebner, The Truth of the Pre-Tribulation Rapture Recovered (Millington, NJ: Present Truth Publishers, 1976).
Huebner, Precious Truths Revived and Defended Through J.N. Darby, Vol. 1 (Morganville, NJ: Present Truth Publishers, 1991).
Zrodla koscielne:
Thomas Ice, "Why the Doctrine of the Pretribulational Rapture Did Not Begin with Margaret Macdonald," Bibliotheca Sacra (Vol. 147; April-June 1990), pp. 155-68.
Gerald Stanton, Kept From The Hour, 4th. edition, (Miami Springs, FL: Schoettle Publishing, 1991).

plus to co wczesniej.
Jesli Wikipedyczne dane sie myla - mozesz podac nowa wersje hasla przy podaniu zrodel - nie robiac tego jedynie potwierdzasz ze nie mowisz prawdy i najprawdopodobniej doskonale o tym wiesz. A jesli wiesz ze wiesz to zastanow sie przy spojrzeniu sobie w oczy czy nie pasuje do Ciebie okreslenie klamca.
Zgubisz kłamców, Zbrodniarzami i obłudnikami brzydzi się Pan. (Ps. 5:7)
Lecz król będzie się radował w Bogu, będzie się chlubił każdy, kto przysięga na niego, Bo usta kłamców będą zamknięte. (Ps. 63:12)
Uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,(1 Tym. 4:2)
Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga. (Obj. 21:8)

Z suchych faktow warto dodac, ze bracia plymuccy oddzielili sie od Irvingian - wlasnie dlatego, ze Irvingianie dopuszczali publiczna sluzbe nauczycielska kobiet (MacDonaldowna).
System teologiczny Irvingian na temat czasow konca jest odrebny od dyspensacjonizmu Darbyego.
Irvingianizm to raczej protoplasta zielonoswiatkostwa - gdyz Irvingianie i dajacy posluch MacDonaldownie to charyzmatyczny ruch - prepentecostalny (np.: http://epifania.pl/literatura/broszury_6.php )
Darby, Newton i inni z braci plymuckich spotykali sie z Irvingianami - ale raczej aby naprowadzic na wlasciwa droge - co nie udalo sie i zakonczylo sie rozejsciem drog.
Po latach nastapil rozlam wsrod braci plymuckich - Newton zaczal glosic mix przekonan Irvingian i tego co bylo uczone w zborze (na przyklad, ze Jezus umarl za swoje wlasne grzechy oraz nie umiejscawial juz pochwycenia wszystkich wierzacych przed uciskiem tylko jak Irving przyjmowal, ze tylko "lepsi" chrzescijanie beda pochwyceni a ci "gorsi" nie - do dzis grupy charyzmatyczne i pentekostalne maja poklosie takich przekonan), a Darby zajmowal stanowisko jakie zajmuja do dzis bracia plymuccy. Newton nie dal sie pozyskac a wraz z nim byl spokrewniony z nim Tregelles i wielu innych. Skutkowalo to tez dalszym rozlamem - na braci otwartych i zamknietych. Bethesda byla miejscowoscia w ktorej jednym z wiodacych braci byl brat Miller i ten zbor odmiennie niz stanowisko Darbyego i jego grupy przyjal, ze Newtonitow mozna przyjmowac do Stolu Panskiego - co prawda z czasem i Bethesda poznala sie na Newtonitach, ale rozlam zostal i od tej pory sa rozne podejscia - zamknieci bracia nie dopuszczaja do Stolu Panskiego osob wykluczonych w innych zborach, a otwarci nie pytaja o listy polecajace i do Stolu Panskiego dopuszczaja na podstawie czy to osobistego swiadectwa czy (sa rozne praktyki narosle z czasem) dopuszczaja tzw. occasional fellowship.

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 17:08
Temat postu: Darby o pochwyceniu i zwiazanych z nim wydarzeniach
Skoro już zeszło troche na Darbyego - to kilka cytatów z napisanej przez niego wspolnie z R.Brockhausem publikacji (tlumaczenie przedwojenne, wydanie 1930 rok, Warszawa - błedy korekty ze skanów moje).
Ksiazka brata Turkanika na temat powtornego przyjscia Jezusa jest w zasadzie mocno jednoglosna z ta pozycja (z ktorej Turkanik zreszta korzystal - jesli wezmie sie pod uwage przypisy z tej jego pozycji)

===
Krótki przegląd przyszłych wydarzeń


Kończąc na tem uwagi o powrocie Pana naszego, Jezusa Chrystusa, pragnęlibyśmy w interesie czytelników, niezupełnie obeznanych z biegiem zapowiedzianych wydarzeń, jeszcze raz pokrótce przejrzeć i o ile to możliwe, przedstawić je w przybliżonej kolejności.

Pierwszym z tych wydarzeń, którego mamy oczekiwać, jest przyjście Pana Jezusa w obłokach celem zabrania swoich wiernych do Siebie i wprowadzenia ich w dom Ojca, gdzie przygotował im miejsce. Ci, którzy zasnęli w Jezusie (“umarli w Chrystusie”), zostaną wówczas wskrzeszeni, a żyjący jeszcze na ziemi wierni będą przemienieni i wszyscy razem pójdą na przeciw Panu, by na zawsze z Nim pozostać. W pośrednim, albo może również w bezpośrednim związku z tym zabraniem świętych stoi wyplucie tej części kościoła, która jest nam ukazana w liście do Laodycei.

Po przyjęciu oblubienicy Chrystusowej wypadki będą prawdopodobnie następowały szybko po sobie. Część Żydów (dwa pokolenia) powróci do Palestyny, odbuduje w niewierze świątynię i zaprowadzi na nowo żydowską służbę Bożą.

W tym samym czasie zostanie wskrzeszone stare państwo rzymskie, w nieistniejącej jeszcze dotychczas postaci dziesięciu zjednoczonych królestw. Jedenasty król, który podbije trzy z dziesięciu istniejących królestw, narzuci się pod wpływem diabła na głowę, czyli cesarza państwa, sprzymierzy się z antychrystem, “królem” w Palestynie, który ogłosi się Mesjaszem Izraela, przyciągnie do siebie większość niewiernych Żydów i zmusi cały świat do oddawania czci posągowi, jaki wystawi głowie państwa rzymskiego.

Przeniewierczy kościół, który pod względem duchowym stanie się podobny do wszetecznicy i będzie miał na czole napis: “Tajemnica, Babilon wielki, matka wszetecznic, obrzydliwość ziemi” osądzony zostanie przez głowę państwa rzymskiego i dziesięciu królów. Zażąda się od niej krwi, którą przelała.

Diabeł, ów stary wąż, będzie wówczas strącony z nieba na ziemię ze swymi aniołami.

Król Jerozolimy coraz jawniej będzie występował jako antychryst i ostatecznie zasiądzie w świątyni, by kazać sobie oddawać cześć boską. Wszelka służba Boża zniknie z ziemi.

W tym czasie spadnie na ziemię wiele strasznych sądów (siedem pieczęci, siedem trąb i siedem głosów gniewu). Uciski niebywałe, przejawy działalności diabła i jego złych mocy, jakich ziemia dotychczas nie znała, przerażać będą ludzi i przywodzić ich do zwątpienia. Okropne wojny z głodami i morami w następstwie wyludnią ziemię. Lecz zarazem wielu z ludu izraelskiego i spośród narodów na posłuch podjętemu na nowo kazaniu “Ewangelji królestwa” nawróci się do Pana. Droga tych “świadków Jezusowych” będzie trudna i pełna cierpień. Ponieważ wzbraniać się będą od modłów do antychrysta i jego obrazu, spotka ich z jego strony straszne prześladowanie. Wielu zostanie wtrąconych do więzienia, męczonych i zabitych.

Gdy bezbożność osiągnie swój szczyt, przyjdzie Pan Jezus ze swymi świętymi z nieba, by sądzić swoich wrogów. Bestia i fałszywy prorok zostaną żywcem wrzuceni do jeziora ognistego, a wszelkie wrogie moce — zniszczone. Diabeł ulegnie związaniu w przepaści na tysiąc lat.

Wierna resztka Izraela pozna, w objawiającym się celem uwolnienia ich Panu, odrzuconego przed siebie Mesjasza i zostanie wprowadzona w błogosławieństwa tysiącletniego królestwa. Święci zabici w czasach sądów ostatecznych zmartwychwstaną. Narody przyprowadzone przed tron Pana będą sądzone (sąd żywych). Podczas gdy jedna część (kozły) zostanie wtrącona do piekła, druga część (owce) odziedziczy królestwo.

Dziesięć pokoleń żydowskich będzie sądzone w krajach swego wychodźstwa, reszta zaś powróci do Chanaanu. W początkach tysiącletniego królestwa wyruszy Gog łącznie z narodami północy w nieprzeliczonych zastępach na zdobycie Palestyny “w kraju otwartych miast”, lecz cały ogromny huf jego znajdzie w górach izraelskich sromotny koniec.

W tak urządzonym przez Chrystusa Pana królestwie pokoju stworzenie uwolnione będzie od klątwy, a cały Izrael zostanie zbawiony. Narody radować się będą w zbawieniu chwałą Pańską, a ziemia cała pełna będzie poznania Pana. Święci niebiescy będą mieli udział w chwale i panowaniu Jezusowem.

Po tysiącu latach diabeł zostanie zwolniony na krótki czas. Zwiedzie on narody, pobudzi je raz jeszcze do wojny z Chrystusem i wtrąci je w ten sposób w zgubę. Ogień spadnie z nieba i pochłonie je. Sam szatan zostanie wrzucony w jezioro ogniste. Nastąpi drugie zmartwychwstanie i sąd ostateczny przed wielkim białym tronem (sąd umarłych).

Niebo i ziemia przeminą, czyniąc miejsce nowemu niebu i nowej ziemi, w których zapanuje sprawiedliwość. Rozpocznie się wieczna szczęśliwość. Bóg zamieszka w swoim przybytku (u małżonki Baranka) wśród ludzi.

Pan Jezus przekaże wtedy królestwo swemu Ojcu, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.

---
Powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, napełniające cudowną nadzieją Jego kościół, będzie szczęśliwą chwilą, w której połączy się On chwalebnie ze swoją niebieską Głową, by na zawsze pozostać u Niego i dzielić z Nim wszystkie błogosławieństwa. Co prawda, duchowo jest On nam już dziś bliski, a kiedy zgromadzamy się w Jego imieniu, przebywa pośród nas tak, że żywa świadomość Jego niewidzialnej obecności napełnia serca nasze pociechą i radością. Lecz dopiero Jego powrót, widoma obecność Jego, uczyni radość naszą zupełną. Na ten swój wspaniały powrót zwracał uwagę wiernych zarówno Pan, gdy chodził po ziemi, jak i potem Duch Święty przez usta apostołów. Tego powtórnego przyjścia Pana oczekiwali pierwsi chrześcijanie; było ono dla nich cenną nadzieją, napełniającą serca ich głęboką zbawienną radością, dodającą odwagi i wytrwałości pośród przeróżnych trudów, walk i cierpień tamtych czasów. Prawie we wszystkich swych listach mówi apostoł Paweł o tej radosnej nadziei kościoła, a to w tym celu, by w sercach wszystkich wiernych obudzić wewnętrzną tęsknotę za Panem, która jego serce uczyniła tak niewypowiedzianie szczęśliwem. Usiłowania jego nie pozostały bez skutku. Tesalończycy np. tak żywo wierzyli w rychły powrót Pana, że w całej okolicy mówiono o tym, jak się odwrócili od bałwanów, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu i oczekiwać Syna Jego z niebios (1 Tesal. 1).

Lecz niestety zbyt szybko udało się diabłu promienne światło tej nadziei w oczach wiernych usunąć. Kościół zapomniał, że miał zostać uczestnikiem chwały Chrystusowej. Pojednał się ze światem, i w ten sposób zanikło stopniowo oczekiwanie Jego powrotu. Mijały stulecia, podczas których ta wielka prawda ukryta była pod korcem. Pomimo, że nauka o powtórnem przyjściu Chrystusa dla zabrania swych wiernych tylokrotnie powtarzana jest w listach, została ona jednak tak zupełnie pominięta, że mówiono tylko jeszcze o dniu sądu powszechnego, w którym objawi się Pan Jezus, by sądzić żywych i umarłych. Cały kościół chrześcijański zapadł w głęboki sen, na podobieństwo panien z przypowieści, i zdawało się, że stan ten nigdy się nie zmieni.

Niech jednak będzie pochwalone imię naszego Pana! On, Oblubieniec, nie śpi i nie drzemie. Pragnienie Jego, byśmy podzielili z Nim chwałę, pozostało niezmienne, mimo niewierności kościoła. Podobnie, jak w czasach reformacji Boską wszechwładzą wywiódł On znowu na światło naukę o usprawiedliwieniu z wiary bez uczynków zakonu, tak za naszych dni skierował uwagę wiernych na jedność i chwalebne powołanie kościoła, a przede wszystkim na swój rychły powrót. Wołanie o północy: “Oto Oblubieniec! Wyjdźcie Mu naprzeciw!” rozległo się i zdumiewająco szybko znalazło oddźwięk prawie we wszystkich krajach ziemi. Sam Pan rozesłał wszędy posłów, by zapowiedzieć swe rychłe przybycie. “Duch i oblubienica mówią: przyjdź! I kto słyszy, niech rzecze: przyjdź!” i jako odpowiedź na ten zew rozbrzmiewa z nieba głos umiłowanego Oblubieńca: “Zaiste, przyjdę rychło!” (Obj. 22, 17. 20).

Czyś i ty usłyszał to wołanie, bracie mój? Odpowiedz tedy z radosnem sercem: “Amen, przyjdź, Panie Jezu!”, gdyż Jego objawienie stanowi dla duszy nieprzebrany strumień nieopisanej, niekończącej się radości. Nie odstręczaj się oziębłością i obojętnością wielu swych współwierzących, lecz pomyśl, że sam Pan zgotował nam miejsce w domu Ojca i przyzywa nas: “Przyjdę wnet i wezmę was do siebie, żebyście, gdziem Ja jest i wy byli” (Jan. 14, 3).

Niestety, są jednakże i dziś jeszcze wierzący, którzy nie znają lub nie wierzą wspaniałym objawieniom Pana, a nawet tacy, którzy pomimo najdokładniejszych zapewnień, że przyjście Pana bliskiem jest, usiłują wykazać z Pisma św, iż nie może On jeszcze przyjść. Jakże musi to smutne być dla Chrystusa. Serce Jego wyczekuje nas z największem utęsknieniem. Przywołuje nas stale: “Tak, przyjdę rychło!” Co czuć musi Jego miłujące serce, spotkawszy się u swoich z takim chłodem i obojętnością na Jego przyjście! Cóżby powiedziano o żonie, która nie poczyniła żadnych przygotowań na przybycie męża, chociaż ten zapowiedział jej swój powrót w najczulszych słowach? Czyż nie oskarży się Jej o obojętną oziębłość, a nawet o niewierność? A czyż chrześcijanie, nie chcący wierzyć w rychłe przyjście Pana, chociaż o tym poucza wyraźnie i dokładnie Słowo Boże, nie są podobni owemu niewiernemu słudze, który powiada: “Odwłacza mój z przyjściem swojem” (Łuk. 12, 45)? Zaiste, w takich duszach pokój Boży, przewyższający wszelki rozum, nie może mieszkać, gdyż one same się ograbiają z promieni, wychodzących ze “zbawczej nadziei i objawienia chwały naszego wielkiego Boga i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa”, z promieni, rozjaśniających ciemną pustynną ścieżkę, krzepiących opadającą odwaga znużonego pielgrzyma, napełniających serce jego pociechą i radością.

Skądże więc bierze się to przekonanie? Przede wszystkim, może ono być następstwem niedostatecznego poznania dzieła Chrystusowego. Dopóki sumienie nie znalazło spokoju wobec Boga, niemożliwe jest oczekiwanie Pana w radości. Tylko prawdziwe poznanie Jego dzieła uwalnia nas od wszelkiego lęku, gdy widzimy nie tylko wszystkie nasze grzechy w Nim obmyte, lecz i mieszkający w nas grzech osądzony. Na podstawie tego dzieła stoimy w Chrystusie przed Bogiem, a Pismo św. powiada : “Jaki On jest, tacy i my jesteśmy na tym świecie” (1 Jan. 4, 17) i “Przełóż teraz żadnego potępienia nie masz tym, którzy są w Jezusie Chrystusie” (Rzym. 8, 1). Krew Jego, podstawa naszego wiecznego pokoju, pozwala nam osiągnąć niebieską świętość i z radością oczekiwać przybycia Jezusowego.

Następna przyczyna obojętności wielu leży w niedostatecznem poznaniu cudownej osoby Pana Jezusa. Dusza nie ma stałej z Nim społeczności i dlatego niezaspokojona szuka pokarmu w czczych sprawach tego świata. Lecz gdy spragnione serce kopie studnie w pustyni, gdy marzy o bogactwie i przepychu, jak może wówczas istnieć pragnienie powrotu Pana? Czemże byłoby to wydarzenie dla takiej duszy, jeśli nie bolesnem rozstaniem z otoczeniem, z którem serce wiązane Jest niezliczonemi więzami ? Czyż trzeba się dziwić, że w takim stanie skwapliwie przyjmuje się twierdzenie, że Chrystus Pan nie przyjdzie jeszcze? By Pan oświecił umysły wszystkich, by lepiej poznali i korzystali z doskonałości dzieła i chwały Jego !

Nie zapominajmy również, że Pan podzielił się nami wszystkimi Swymi myślami. Jak Bóg niegdyś rzekł do swego “przyjaciela” Abrahama : “Czyż mam skryć przed Abrahamem co uczynić chcę?”— tak Pan Jezus powiada teraz do nas: “Już was nadal nie będę zwał sługami, bo sługa nie wie, co czyni Pan jego, lecz was nazwałem przyjaciółmi, bo wszystko, comkolwiek słyszał od Ojca mego, oznajmiłem wam” (Jan. 15, 15). W Słowie Swoim przedstawia Bóg z jednej strony stan grzesznego przeniewierczego człowieka, a z drugiej mówi nam o sposobie Swego postępowania z tym człowiekiem, zarówno planie pojednania go z Sobą i zbawienia, które ustanowił i wykonał, jak i o postanowieniach, tyczących się całego zboru, Izraela i świata. Niczego nie krył przed nami, dziećmi swymi. Opowiedział nam, co uczynił od czasów przed założeniem świata do stworzenia nowego nieba i nowej ziemi i co jeszcze uczyni. A z pewnością objawił nam te myśli nie po to, byśmy wielkiej ich części nie spożytkowali, zajmowali się tylko tym, co w naszym mniemaniu jest najważniejsze. Nie, On objawił je nam po to, byśmy je badali i nasycili się dobrami domu Jego. A jak ważnym jest zbadanie przyszłych spraw, zamiarów i planów Bożych, dowiadujemy się ze słów apostoła Piotra: “Mamy mocniejszą mowę prorocką, której pilnując, jako świecy w ciemnym miejscu świecącej, dobrze czynicie, ażby dzień oświtnął i jutrzenka weszła w sercach waszych; to najpierwej wiedząc, iż żadne proroctwo Pisma nie jest własnego wykładu. Albowiem nie z woli ludzkiej przyniesione jest niekiedy proroctwo, ale od Ducha Świętego pędzeni idąc, mówili święci Boży ludzie” (2 Piotr. 1, 19—21).

Niemożliwością było mówić dokładniej. Prorocy mówili o chwale, mającej się objawić, świadectwo ich odnosiło się do chwały królestwa, które na górze przemienienia oglądali uczniowie Chrystusowi. Słowo prorocze zostało przez to przemienienie potwierdzone, wzmocnione. A słowo to było Jako pochodnia w ciemnem miejscu, w ciemnościach tego świata świecąca. Nic nie mogłoby światu jaśniej oświetlić tego wszystkiego, co go miało spotkać, przyszłego królestwa i jego chwały, — jak świadectwo Boże objawione przez proroków. Dlatego dobrze czynili wierni, pilnując tego światła, i my też tak czyńmy, gdyż jak tamci, tak my, zrozumiawszy inaczej swoje chrześcijańskie stanowisko i nadzieję, posiądziemy inne jeszcze światło, apostoł powiada: “ażby dzień oświtnął i jutrzenka weszła w sercach waszych”. Wierny chrześcijanin, czuwający w nocy tego świata, widzi Pana jako błyszczącą jutrzenkę, która ukaże się przed wschodem Słońca sprawiedliwości, a w wierze swojej dostrzega już brzask tego dnia i wzejście tej jutrzni. W ten więc sposób obok świadectwa proroków posiadamy poznanie przyjścia Chrystusowego jako świetlanej jutrzenki, która ukaże się ku wiecznej radości wiernych i pojedna ich z sobą w górze w domu ojcowskim, nim nastąpi “dzień” w pełnym swym blasku.

Zostaliśmy więc napomnieni i dobrze czynimy, pilnując świadectwa proroków, do którego następnie przydano świadectwo proroków Nowego Testamentu. Bez tego świadectwa leżałaby przed nami ciemna przyszłość. Nie wiedzielibyśmy nic o postanowieniach Bożych względem Izraela i tego świata, jak i o towarzyszących objawieniu Chrystusa wydarzeniach. Lecz tak, każdy czytający proroctwo i wierzący w nie wie, co ukrywa w sobie przyszłość. Wie on, co zajdzie, zna myśli i zamiary Boże, a serce jego pragnie objawienia chwały Chrystusowej. Pośród cierpień i smutków drogi, którą kroczy, spogląda ku górze i wie, że niedługo będzie u swego umiłowanego Pana w chwale. I gdy wzbiera bezbożność i niewiara w chrześcijaństwie, — proroctwo ukazuje mu straszny koniec tegoż chrześcijaństwa. Gdy widzi pokolenia Izraela, błądzące po ziemi, — proroctwo opowiada mu o ich wspaniałym wskrzeszeniu. Gdy słucha jęku stworzenia pod klątwą grzechu, — proroctwo wyjaśnia mu, że niedługo zostanie ona zdjęta. Proroctwo daje rozwiązanie wszystkich tych rzeczy. Koi i raduje duszę i kieruje wzrok na sprawy wyższe i na Boga, którego przedziwne drogi najwyższej miłości, sprawiedliwości, wierności i wszechmocy pocieszają nas.

Zbadanie tego proroczego słowa, zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, dokładne poznanie proroctw, tyczących się powrotu Chrystusa, i związanych z tym powrotem wydarzeń, jest celem niniejszego dziełka. Oby pisarz i czytelnik przeniknięci zostali przekonaniem, że początek słów Pańskich oświeca i daje rozum prostakom! (Ps. 119, 130). Pomodliwszy się, zbadajmy objawienie dróg i postanowień Bożych i z wiarą je przyjmijmy! Każde nowe wejrzenie w bogactwo łaski Bożej powiększy naszą radość i pragnienie ujrzenia Tego, który nas zbawił od zguby wiecznej i uczynił współdziedzicami swojej chwały.

---

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 17:10

Ciag dalszy rozwazan Darbyego i Brockhausa:

===
Królestwo niebieskie a Kościół Chrystusowy


Prorocy Starego Testamentu przepowiedzieli “cierpienia, które spaść miały na Chrystusa i późniejsze wspaniałości”. Obietnica ta, skryta z początku pod tajemniczą zasłoną, stawała się z biegiem czasu wyraźniejsza i wstępowała w coraz jaśniejsze światło. Bardzo ogólnikowo objawione Abrahamowi, powtórzone Izaakowi i Jakubowi okoliczności, mające towarzyszyć spełnieniu tej obietnicy, zostały przedstawione Mojżeszowi, Dawidowi i prorokom ze stale wzrastającą dokładnością, aż ostatecznie Jahwe podał Danielowi czas wypełnienia.

“Siedemdziesiąt tego dni (t. zn. lat—tygodni) zamierzono ludowi twemu i miastu twemu świętemu” (Dań. 9, 24) — mówi anioł do proroka i rozkłada ten okres na trzy części: na 7 tygodni, 62 tygodnie i jeden tydzień. W 7 tygodni czyli 49 lat od rozkazu odbudowania Jerozolimy, wydanego przez Artakserksesa (patrz. Nehem. 2), ulice i fosy zostały odnowione, co prawda w czasach ucisku). W tym czasie prorokowali pomiędzy resztką wychodźców z Babilonu Aggeusz, Zacharjasz i Malachjasz, po nich prorocy nie występowali już w Palestynie. Pismo święte nie mówi nam nic o tym, co zaszło w następnych 62 tygodniach, aż dopiero Nowy Testament podejmuje zerwaną nić w ostatniej części tego okresu.

Czasy się wypełniły. Miał się ukazać Mesjasz Król, by zgodnie z obietnicami jako Syn Człowieczy urządzić na ziemi królestwo, któremu wszystko miało podlegać. Już słowa, które anioł Gabrjel skierował do Marji, mówią to dokładnie. “Urodzisz Syna i nadasz Mu imię Jezus, ten będzie wielkim i Synem Najwyższego będzie nazwany i da Mu Pan Bóg tron Dawida, ojca Jego. I będzie królował nad domem Jakóbowym na wieki, a królestwu Jego nie będzie końca” (Łuk. 1, 31—33). Pan Jezus urodził się jako król żydowski i przez niektórych został jako taki przyjęty. Symeon i Anna w świątyni, pasterze na polu w Betlejem i mędrcy ze wschodu oddali Mu hołd, jako urodzonemu królowi żydowskiemu.

Można by tu zauważyć, że Syn Człowieczy opuścił jednak ziemię; nie miał On zamiaru utworzyć królestwa na tej ziemi, bo uszedł, gdy chciano Go uczynić królem (Jan. 6, 15). Utworzenie Jego królestwa należy zatem rozumieć w sensie duchowym, jako zjawisko w sercach Jego ludu. Zarzut ten na pierwszy rzut oka wydaje się słuszny. Dopiero, gdy bliżej zbadamy sprawę, znajdziemy, że owej chęci tłumu obwołania Go królem żadną miarą nie można nazwać przyjęciem Mesjasza jako króla żydowskiego. W 26 wierszu przytoczonego rozdziału Pan mówi do ludu : “Szukacie mnie nie dlatego, żeście widzieli cuda ale żeście jedli chleb i byli nasyceni”. Czytał On w ich sercach i znał niskie pobudki, którymi się kierowali. Nie pozostawało Mu więc nic innego, jak się ukryć. Nie mógł przyjąć godności królewskiej w tych warunkach, a w rzeczywistości Izrael nie chciał Go za króla, ba, odrzucił Go, jako takiego, jak to jasno wynika z wielu innych miejsc Pisma św. “Do swej własności przyszedł, a swoi Go nie przyjęli” (Jan. 1. 11). “Nie chcemy, aby ten królował nad nami” (Łuk. 19, 14). “Nie mamy króla, tylko cesarza” (Jan. 19, 15). “Precz z Nim, ukrzyżuj Go!” itd. Jeśli zaś kilku chciało Go królem uczynić, to nie dlatego, że wierzyli w Niego, jako w swego Mesjasza, lecz że jedli chleb i byli nasyceni; był to więc przemijający odruch ich samolubnego cielesnego serca. W rzeczywistości nienawidzili Go, i trzeba było tylko okoliczności, by nienawiść ta okazała się w całej swojej sile.

Spojrzenie na bieg wypadków historycznych przyczyni się do rozjaśnienia tej kwestji. Zanim Mesjasz jawnie wystąpił, musiało się wypełnić proroctwo z Izaj. 40, 3: “Głos wołającego na puszczy: Gotujcie drogę Pańską, prostą czyńcie na pustyni ścieżkę Boga naszego”. Zjawił się Jan Chrzciciel. Według własnego świadectwa był on posłańcem Pana, posłańcem, którego ukazywał Izajasz w przytoczonem miejscu. A cóż było treścią jego kazania? “Opamiętajcie się, albowiem się przybliżyło królestwo niebieskie” (Mat.3,2). Miałbyż on przy głoszeniu tego królestwa myśleć o duchowem królestwie, w sercach wierzących w jego posłannictwo? Jest to niemożliwe, bo Izajasz zaraz po owych słowach zwiastuna Chrystusowego powiada: ,, Każda dolina niech podniesiona będzie, a każda góra i pagórek niech poniżony będzie; co jest krzywego, niech się wyprostuje, a miejsca nierówne niech będą równiną ! Bo się objawi chwała Pańska, a ujrzy wszelkie ciało społem, iż usta Pańskie mówiły”. Czy Pan Jezus sam inaczej nie mówił niż Chrzciciel? Nie, pod tym względem kazanie Jego nie różniło się od kazania Jana, dopóki Żydzi nie odrzucili zupełnie królestwa. Głosił On wszędzie: Wypełnił się czas i przybliżyło się królestwo Boże” (Mar. 1, 15; Mat. 4, 17). Występuje to szczególnie dokładnie w czasie pobytu Pana w Nazarecie. Tam kazał sobie Pan podać w bóżnicy księgę Izajasza proroka i otworzywszy ją czytał: “Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym opowiadał Ewangelję ubogim ; posłał mnie, abym uzdrawiał skruszonych na sercu, abym zwiastował pojmanym wyzwolenie i ślepym przejrzenie i abym wypuścił uciśnionych na wolność, abym opowiadał rok Pański przyjemny” (Łuk. 4, 18—19). Rozdział 61 proroka Izajasza, z którego wzięty jest ten urywek, głosi w wzruszających słowach powrót łaski Bożej nad Izraelem, wraz z wszystkiemi owemi błogosławieństwami, charakteryzującemi rok sobotni, czyli miłościwy. A więc Pan Jezus, czytając swoim słuchaczom przytoczone miejsce i mówiąc im : ,,Dziś wypełniło się to pismo w uszach waszych”, zapowiadał Izraelowi prawdziwy rok miłościwy, czyli królestwo z wszystkiem i jego błogosławieństwami. Jan Chrzciciel i Pan Jezus głosili wielki dzień pojednania, przywołując lud: Czyńcie pokutę!” Głoszono ludowi, zaraz po dniu pojednania, rok miłościwy tzn. po nawróceniu królestwo z wszystkim i błogosławieństwami.

Dlaczego Pan przerwał jednak w środku zdania i nie doczytał słów: ,,i dzień pomsty Boga naszego”? Bo nie przynosił pomsty, lecz błogosławieństwo. Gdyby Izrael przyjął wówczas swego Mesjasza, obietnice spełniłyby się. Tak się jednak nie stało, i dlatego wypełnienie proroctwa zostało odsunięte na czas późniejszy. Między głoszeniem ,,przyjemnego roku Pańskiego” a nastąpieniem ,,dnia pomsty Boga naszego” upłynął już okres 1900 lat. Wielki i straszny dzień Pański jeszcze nie nastąpił. Na jak długo jednakże byłby odsunięty, nastąpi z pewnością. A wtedy, po przyjęciu dnia pojednania przez Izraela, nastąpi prawdziwy rok miłościwy. ,,Tedy pobudują starodawne ruiny a odnowią miasta spustoszone (Izaj. 61, 4).

To, co Pan kazał w Nazaret, głosił On od miasta do miasta, gdy ,,obchodził Jezus wszystkie miasta i miasteczka, nauczając w bóżnicach ich i każąc Ewangelję o królestwie i uzdrawiając wszelką chorobę i wszelką niemoc” (Mat. 9, 35). W rozdziale 10 poleca On dwunastu apostołom kazanie Ewangelii królestwa wyraźnym rozkazem: “Na drogę pogan nie zachodźcie i do miasta Samarytanczyków nie wchodźcie”. Królestwo Żydom tylko było przyrzeczone i dlatego musiało im tylko być głoszone, podczas gdy poganie mieli zostać błogosławieni dopiero wtedy, gdy Izrael przyjmie to królestwo. Treść kazania apostołów była prosta i krótka. Brzmiała ona : “Pokutujcie, albowiem przybliżyło się królestwo niebieskie!” Towarzyszyły mu, również jak Pańskiemu, cuda. Apostołowie leczyli chorych, wskrzeszali umarłych, gdyż były to “dziwy przyszłego wieku” (Żyd. 6, 5). To samo polecenie dane później było siedemdziesięciu, a gdyby ich w mieście jakiem przyjąć nie chciano, rzec mieli: “I proch, który przylgnął do nas z miasta waszego, otrząsamy na was; ale wiedzcie to, że się przybliżyło do was królestwo Boże” (Łuk. 10, 11).

Królestwo niebieskie było więc głoszone zarówno przez Jana, jak i przez Pana Jezusa i Jego apostołów poprzez całą Palestynę, a kazaniu towarzyszyła taka moc znaków i cudów, że nikt nie mógł nie wiedzieć o przyjściu króla Żydów. Mamy więc prawo powiedzieć: królestwo zostało objawione.

Zbadajmy teraz, jak to objawione królestwo zostało przyjęte przez Żydów. W księdze Malachjasza 3, 1 czytamy: “Oto Ja posyłam anioła mego, który zgotuje drogę przed obliczem mojem”, a w rozdz. 4, 5: “Oto Ja wam poślę Eljasza proroka, pierwej niż przyjdzie on wielki i straszny dzień Pański”. Anioł Gabrjel mówi o Janie Chrzcicielu u Łuk. 1, 17: “On pójdzie wprzód przed obliczem Jego w duchu i w mocy Eljaszowej, aby obrócić serca ojców ku dzieciom, aby sporządzić Panu lud gotowy”. Z tego należałoby wnioskować, że na Janie Chrzcicielu wypełniło się proroctwo Malachjasza. Pan jednak mówi: “Jeśli to chcecie przyjąć, onci jest Eljasz, który miał przyjść” (Mat. 11, 14), tzn. jeśli mnie jako króla swego przyjmiecie, tedy przyjmiecie także Jana, bo on jest moim zwiastunem, a wówczas zostanie on zapowiedzianym Eljaszem. Żydzi Go jednak nie przyjęli, a gdy zapytali Jana: “Eljasz jesteś?” odpowiedział: “Nie jestem” (Jan. 1, 21). Chociaż wielu przyszło do Jana, aby się ochrzcić (Mat. 3, 21), nie powinniśmy jednak zapomnieć, że zmuszony był rzec do faryzeuszów i saduceuszów: “Plemię jaszczurcze, któż was nauczył, żebyście uciekali przed przyszłym gniewem?” i że Pan Jezus mówił o nim: “Przyszedł Jan nie jedzący i nie pijący i mówią : djabelstwo ma” (Mat. 11, 18), a następnie: “Eljasz pierwej przyjdzie i naprawi wszystko. Ale powiadam wam, iż Eljasz już przyszedł i nie poznali go, ale zrobili z nim, co tylko chcieli, tak i Syn Człowieczy ucierpieć ma od nich. Wtedy zrozumieli uczniowie, że o Janie Chrzcicielu mówił do nich” (Mat. 17, 11—13). Tak tedy stoimy wobec dwojakiego wypełnienia się proroctwa, tymczasowego i zachowanego jeszcze na przyszłość. Jan Chrzciciel był przyobiecanym Eljaszem, i gdyby Żydzi go przyjęli, nie potrzebowałby przychodzić drugi Eljasz. Że go jednak odrzucili, wypełni się proroctwo Malachjasza przed drugiem przyjściem Chrystusa na ziemie: “Oto posyłam wam Eljasza proroka, nim nastąpi dzień Jehowy, wielki i straszny”.

Tak, jak Jan Chrzciciel, został i Pan Jezus odrzucony przez Żydów. Odrzucenie nastąpiło bardzo wcześnie. Podczas opowiadania przyjemnego roku Pańskiego w bóżnicy w Nazarecie, złość napełniła serca Żydów, wypchnęli Go z miasta i prowadzili na krawędź góry, by Go stamtąd strącić. Historia odrzucenia najdokładniej jest opisana przez Mateusza. Rozpoczyna się w 9 rozdziale jego Ewangelii. Pan wygnał z człowieka diabła, a faryzeusze, zamiast paść przed Nim w modłach, przypisali Jego moc, będącą dowodem Jego królowania, działaniu diabła. W związku z tem zdarzeniem, które dokładnie wskazywało, że Żydzi nie chcą Go uznać za króla, wyrzekł Pan Jezus do nich te surowe słowa: “Do kogóż przyrównam ród ten? podobni są do dziatek, które siedzą na rynkach i wołają na towarzyszów swoich i mówią: graliśmy wam na piszczałce, a nie tańcowaliście; śpiewaliśmy pieśni żałobne, a nie płakaliście” i t. d. (Mat. 11, 16—19). Wtedy począł Pan Jezus wymawiać miastom Chorazynowi, Betsaidzie i Kapernaum, w których najwięcej cudów u czynił i w których dlatego Jego władza królewska najdokładniej się objawiła, wyrzucając im ich niewiarę i głosząc sąd, bo nie czyniły pokuty i odrzuciły Króla.

Następnie czytamy w Ew. Mateusza 12, 14, że faryzeusze naradzali się, jak by Jezusa stracić za to, że w sobotę uleczył człowieka z uschłą ręką. A gdy potem z opętanego, który był ślepy i niemy, wygnał złego ducha, złość ich objawiła się znowu w tym, że uleczenie to także diabłu przypisali. Przyznawali, że zły duch został wygnany; ale w złości, z całym rozmysłem, z nienawiści do Boga przypisywali czyn ten diabłu. Bluźnierstwo takie nie mogło być odpuszczone ani w czasach zakonu ani w mesjańskich. Dlatego zapowiedziany mają straszny sąd: poganom było dane poznać Mesjasza, podczas gdy oni trwać będą w swej zatwardziałej niewierze. Stało się przez to jawne, że Żydzi odrzucili swego Króla i dlatego Pan Jezus zrywa nić, jaka powstała pomiędzy Nim a ludem dzięki Jego cielesnym narodzinom (Mat. 12, 47—50). Od tej chwili ustaje kazanie o królestwie : Jezus opuszcza dom i osiada nad morzem, by w inny objawić się sposób (Mat. 13, 1).

Coprawda później jeszcze raz zdawało się, że byli gotowi uznać Go za króla, gdy zgotowali Mu triumfalny wjazd do Jerozolimy z owym : “Hosanna Synowi Dawidowemu błogosławiony, który idzie w imieniu Pańskiem!” (Mat. 21, 8—16). Jednak tak tylko się zdawało, gdyż wkrótce udało się przywódcom ludu stłumić ten powierzchownie dobry nastrój. Sumienia i serca nie były poruszone. Na to jeszcze raz Pan ukazuje przywódcom ludu ich odstępstwo, zmusza ich przypowieścią o winnicy do wydania wyroku na siebie samych i mówi potem do nich: “Kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym ; od Pana się to stało i dziwne jest w oczach naszych. Przetoż powiadam wam, iż od was odjęte będzie królestwo Boże i będzie dane narodowi, czyniącemu owoce jego. A kto by padł na kamień, roztrąci się, a na kogo by on upadł, zetrze go” (w. 42─44). Pan Jezus był dla Żydów za pierwszym swojem przyjściem kamieniem obrazy i opoką zgorszenia. Izrael padł na ten kamień i został strzaskany. Jezus po swem odrzuceniu wstąpił do nieba, lecz niebawem wróci stamtąd, jak kamień, który zrywa się bez po mocy rąk i miażdży obraz Nabuchodonozora (Dań. 2), —wróci we wspaniałości, by po zniszczeniu wrogów zbudować swoje państwo. “Na kogo upadnie, zetrze go.” Przez odrzucenie kamień (Chrystus), który budowniczowie (Żydzi) odrzucili, stał się kamieniem węgielnym kościoła. Kościół, “dom duchowny Boga”, zbudowany jest z “kamienia żywego, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, ale od Boga wybranego, kosztownego” (porówn. Mat. 16, 18 z 1 Piotr. 2, 4—10). “Od Pana się to stało i dziwne jest w oczach naszych”.

To, co Izrael uczynił wkońcu ze swoim Królem, jest dobrze znane. Zdradzony przez Judasza, oddany został przez przedniejszych kapłanów poganom, a cały lud wołał nad Nim : “Ukrzyżuj!” Gdy zaś Piłat spytał: “Waszego króla mam ukrzyżować?”, odpowiedzieli: “Nie mamy króla, tylko cesarza”. Głowę Jego ubrano w koronę cierniowa. Za berło dano Mu kij, a za tron krzyż, na którym ku zmartwieniu Jego wrogów napisano po hebrajsku, grecku i łacinie: “Jezus Nazareński, król żydowski”, aby tem powiedzieć całemu światu, że jeśli od wtedy Izrael bez króla pozostał, to nie dlatego, że król złamał wierność narodowi, lecz że naród odrzucił swego króla.

W ten sposób objawione królestwo odrzucone zostało przez Żydów. Czy pozostanie tak zawsze? O nie! Posłuchajmy tylko słów Pana Jezusa, któremi pożegnał Jerozolimę: “Powiadam wam, że mnie nie ujrzycie od tego czasu, aż rzeczecie: błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem” (Mat. 23, 39). Nie było to pożegnanie na zawsze, lecz “nie ujrzycie mnie od tego czasu, aż rzeczecie”. Nadejdzie chwila, kiedy Izrael nawróci się do swego króla i Boga i powita Go za Jego powrotem pozdrowieniem: “błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem” (Ozeasz 3,5; Ps.118,26). Wtedy wypełnią się wszystkie obietnice Starego Testamentu, wtedy Izrael błogosławiony będzie pod wspaniałymi i szczęśliwymi rządami prawdziwego Melchisedeka, a cała ziemia tak, jak wody pokrywają dno morskie, pełna będzie poznania Pana.

Nasze badanie wykazało, że Syn człowieczy, Mesjasz, Król, zstąpił na ziemię, by zbudować królestwo niebieskie w przyobiecanej wspaniałości, lecz zbudowanie tego królestwa w chwale zostało odsunięte, na skutek odrzucenia ze strony Izraela i ukrzyżowania Mesjasza, na czas późniejszy tak, że charakter tego królestwa został obecnie zupełnie zmieniony. Nastąpiło jakby międzykrólewie. Król może być przyrównany teraz do człowieka szlachetnego rodu, który “pojechał w daleką krainę, żeby otrzymać dla siebie królestwo i wrócić” (Łuk. 19, 12). W międzyczasie królestwo przybrało szczególną postać. Podwładni czekają na wspaniałość i powrót swego króla. Tę szczególną formę, przybraną przez królestwo pod nieobecność króla, Pismo św. nazywa tajemnicą, którą Pan jednak uczniom swoim wyjaśnił: “Wam dano wiedzieć tajemnicę królestwa niebieskiego” (Mat.13,11).

Jak już zauważyliśmy, kazanie Ewangelii królestwa przerwało się po osądzeniu wybranego ludu przez Pana. Od tej chwili objawił się On w zupełnie inny sposób. “Oto wyszedł siewca, aby siać”, były pierwsze słowa Jezusa po opuszczeniu domu (Izraela). Na próżno szukał owoców w winnicy Izraela i dlatego sam musiał posiać nasienie, z którego powstałby owoc. Gdyby Izrael przyjął swego Króla, nie potrzebowałby Chrystus wystąpić jako siewca, gdyż mógłby wówczas jako Król chwałę swoją objawić.

Że jednak został odrzucony i łączność miedzy Nim a ludem zerwana, Pan zwraca się do wszystkich, którzy będą słuchali Ewangelii, i mówi, jakie wywrze skutki opowiadana Ewangelia w świecie. Z sześciu następujących potem przypowieści, trzy pierwsze mówią o zewnętrznej formie, jaką przybierze królestwo niebieskie pod nieobecność Pana na świecie, a trzy pozostałe o wewnętrznym ziarnie, które królestwo zawiera i które jest tak drogie Jego sercu.

Spróbujmy teraz pod przewodnictwem Ducha Świętego zrozumieć przypowieści o królestwie niebieskiem.


Kąkol na roli. — Przypowieść ta ukazuje nam skutki oddania królestwa w ludzkie ręce. Królestwo nie ma już cech dzieła Pańskiego. Syn człowieczy posiał dobre nasienie. Nasieniem tem jest słowo Jego (w. 1—23). Z tego siewu powstały dzieci królestwa. Przez niewierność i opieszałość ludzi diabeł znalazł sposobność posiania kąkolu między pszenicą. Kąkolem jest zło, które diabeł wniósł za pośrednictwem nauczycieli i ich zwolenników, kacerzy i fałszywych braci pomiędzy synów królestwa. Pszenica i kąkol muszą rość wspólnie do żniw. Innymi słowy: królestwo niebieskie tak, jak się ukształtowało przez niewiarę ludzi, pozostanie do skończenia się obecnej epoki. Słudzy, którzy niezdolni byli zapobiec wtargnięciu zła, są jeszcze mniej uzdolnieni do zniesienia go. Brak im do tego zarówno zdolności rozpoznawania jak i sił. Nie mogliby wyplenić zła ze świata, gdyż wypełliby zarazem pszenicę. Lecz czasu żniwa Syn człowieczy ześle anioła swego, by związał kąkol w wiązki ku spaleniu (w. 30), podczas gdy pszenica zebrana zostanie do gumna (nieba), — jest to zapowiedź zabrania wiernych. I wreszcie zjawi się Syn człowieczy, by zniszczyć kąkol, każąc go aniołom w ogień rzucić.

Gdyby się trzymać po prostu wykładu Pana Jezusa, nie wpadłoby się na myśl, że w przypowieści tej jest mowa o zborze, czyli o prawdziwym kościele. Pan powiada: “Dopuśćcie obojgu (dzieciom królestwa i dzieciom zła) społem rość aż do żniwa”, podczas gdy Paweł mówi o zborze: “Usuńcie przewrotnego z pośród siebie samych” (1 Kor. 5, 13). Gdyby w obu wypadkach była mowa o tym samym i w tych samych okolicznościach, to Paweł apostoł przeciwstawiałby się Panu. Tak jednakże nie jest. Sprawa jest bardzo prosta. Pan mówi o królestwie i o roli, jako o całym świecie. Dobrzy i źli mają na roli tej wspólnie wzrastać do czasu żniwa. Paweł natomiast mówi do zboru (gminy), która należy co prawda do królestwa, lecz nie jest samym królestwem, i wzywa do usunięcia zła z pośród siebie.


Ziarno gorczyczne. — Królestwo niebieskie miało mały, nieznaczny początek, lecz to, co posiane zostało, jako małe ziarno gorczyczne, stało się wielkiem drzewem. Wielkie drzewo jest w Piśmie św. symbolem wielkiej władzy na ziemi. Tak np. Assur, Faraon, a przede wszystkim Nabuchodonozor porównywani są z wielkiemi drzewami. (Czyt. Ezech. 31, 3; 17, 23—24; Dań. 4, 10 i inn.) Królestwo z początku małe, miało w zewnętrznej swej postaci stawać się stopniowo wielką na ziemi potęgą, pod którą szukać będą ludzie schronienia, jak ptaki pod drzewem. Królestwo niebieskie stało się potęgą. Okryte jest czcią i poważaniem tak, że ludzie szukają w nim opieki.


Zaczyn chlebny. — Podczas gdy przypowieść o kąkolu w pszenicy ukazuje, że źli nauczyciele i ich zwolennicy znajdą wstęp do królestwa, przypowieść o zaczynie poucza nas, że fałszywe nauki przenikną wszędzie i że wszystko zostanie przez nie zakwaszone. Jako zaczyn rozumie się zwykle wszystko przenikającą moc Ewangelii. Zapomina się jednak przy tym, że zaczyn kwaśny nigdy nie oznacza w Piśmie św. czegoś dobrego, lecz zawsze coś złego. Pan Jezus powiada uczniom swoim: “Strzeżcie się kwasu Faryzeuszów, którym jest obłuda” (Mat. 16, 6. 11—12; Łuk. 12, 1). Paweł mówi: “Czyż nie wiecie, że trochę kwasu całe zaczynienie zakwasza? Wyczyśćcież tedy stary kwas, abyście byli nowem zaczynieniem, jako jesteście przaśnymi” (1 Kor. 5, 6—8; Gal. 5, 9). W Starym Testamencie nie mogło być ciasta kwaśnego w obrębie całego Izraela w święto Paschy itd. Byłoby conajmniej bardzo śmiałym twierdzić na tem miejscu, że kwas jest czemś dobrym. Poza tym sama przypowieść wykazuje, że takie tłumaczenie jest zupełnie błędne. Niewiasta ukryła kwas. Ewangelii nie można ukryć tak, jak błędne nauki, które ciągle, w oszukańczy sposób przemycane, powoli objawiają swoje zgubne działanie.

W trzech tych przypowieściach mamy przedstawioną formę zewnętrzną, jaką przybierze królestwo niebieskie podczas nieobecności swego króla na tym świecie.

Dotychczas Pan przemawiał w obecności rzesz ludu. Odkąd jednak chce mówić o wewnętrznym ziarnie swego królestwa, opuszcza tłum i wstępuje z uczniami swoimi do domu.


Skarb ukryty w roli. — Pewien człowiek znajduje ukryty w roli skarb i pełen radości kupuje ją, by posiąść ów skarb. Nie rola, lecz skarb w niej ukryty jest celem jego pragnień. Tak Chrystus przestąpił rolę tego świata i znalazł w niej skarb. Skarbem jest zbór, kościół, który nie jest tu przedstawiony w swojem moralnym pięknie, lecz jako to, co serce Jezusa znalazło na tym świecie według postanowień i myśli Bożych. Ukrywa On go i oddaje wszystko, co ma: swoją wspaniałość, swoje królewskie prawa, nawet swoje własne życie i kupuje świat nie dlatego, żeby był dla Niego tak pięknym i godnym pożądania, lecz dlatego, że był w nim skarb, zbór.


Cenna perła. — Pewien kupiec szuka pięknych pereł. Zna ich wartość i potrafi je ocenić. Kiedy znalazł perłę, odpowiadającą jego życzeniom, warta była dla niego tyle, że wszystko oddał dla posiadania jej. Kupuje tę perłę i tylko tę jedną. Tak samo Chrystus znalazł w zborze takie piękno i taką wartość wewnętrzną, że skłonił Go on do oddania wszystkiego i do kupienia go. Podobało Mu się wyrzec się wszystkiego, co posiadał, by go posiąść. Innych pereł nie kupił. Nic nie mogło Go skłonić do oddania całej swojej własności, jak tylko wzgląd na tę perłę.


Niewód zapuszczony w morze. — Niewodem jest sieć Ewangelji. Rybacy, którzy ją zarzucają, wyciągają i znajdują pomiędzy schwytanymi rybami wybór. Nie są więc rozróżniającymi aniołami, jak w przypowieści o kąkolu. Rybacy wyciągają sieć na brzeg i poczynają wybierać ryby. Dobre kładą w naczynia, zepsute wyrzucają precz. Rybakom chodzi o dobre ryby, dlatego zajmują się tylko takimi. Tak i sieć Ewangelji zarzucona została na wszystkie narody i nabrała rozmaitych ludzi. A robotnicy Pańscy oddzielają dobrych od złych, wprowadzają pierwszych w pewność zbawienia, podczas gdy o drugich nie troszczą się więcej. Dobrzy jednoczą się w naczyniach, a nie dzieje się to, jak rzekliśmy, za pośrednictwem aniołów, lecz samych rybaków. Praktycznem następstwem tej pracy jest wiec oddzielenie dobrych od złych i zgromadzenie tych pierwszych przez robotników Pańskich. Wydawanie sądu jest zupełnie inną sprawą, z którą robotnicy Pańscy nie mają nic wspólnego. W czasach ostatecznych wyjdą aniołowie, oddzielą złych z pośród sprawiedliwych i wrzucą ich w piec ognisty, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mat. 3, 49—50). Nie jest to jednak objaśnienie przypowieści, lecz tylko przypomnienie tego, co aniołowie uczynią z tymi, którzy zostali przez rybaków za złych uznani i dlatego odrzuceni.

Wynik naszego badania przypowieści jest wiec następujący:

1. Dzięki odrzuceniu Chrystusa przez Żydów stało się dla Pana niemożliwym urządzenie królestwa takim, jak to być miało według proroctwa, i dlatego oddał je ludzkim rękom do chwili swego powrotu celem objęcia panowania.

2. Pan Jezus przedstawił nam zarówno formę zewnętrzną, jaką królestwo przybierze w czasie Jego nieobecności, jak i wewnętrzne ziarno, w nim zawarte.

3. By posiąść to cenne ziarno oddał On wszystko, co posiadał, a chociaż złość i nienawiść ludzi dały bezpośredni powód do Jego odejścia z ziemi, jednak w Jego zamiarach już przy zstąpieniu leżało uchylenie na pewien czas wszystkich swoich praw, jako Mesjasza i Króla Izraela, by nabyć ów cenny skarb, który jest teraz zbierany i oddzielany w królestwie przez sługi Jego.

Wynika z tego przede wszystkim, że królestwo i kościół to nie to samo. Królestwo było już objawiane, nim jeszcze o kościele była mowa. Aż do odrzucenia Pana, jako Mesjasza ze strony Jego ziemskiego ludu, nie znajdujemy śladu kościoła, a gdy Pan po raz pierwszy o nim mówi (chociaż ciągle jeszcze w przypowieściach), zaznacza wyraźną różnicę pomiędzy nim a królestwem. Według postanowienia Bożego kościół miał być dany Chrystusowi, jako oblubienica. Dlatego Król musiał zostać odrzucony przez królestwo, by za cenę krwi swojej okupić sobie skarb, który widział i znalazł w świecie. By posiąść niebiańską swą oblubienicę, Chrystus zrzekł się swych królewskich praw i pozostawił królestwo rękom i odpowiedzialności ludzkiej. Nie może chyba istnieć silniejszy dowód różności kościoła i królestwa. Skoro ktoś dla osiągnięcia jednej rzeczy poświęca drugą, to nie mogą być wobec tego obie te rzeczy równe. Co prawda, widzieliśmy, że królestwo dziś jeszcze istnieje, chociaż ma specjalny charakter i jest zupełnie różne od kościoła. Kościół, tzn. prawdziwy kościół, zbór czyli zgromadzenie Boże, znajduje się w królestwie. Przedstawia on jego wewnętrzne ziarno, jego niebieską część składową, ale nie jest samym królestwem. Kościół jest ciałem Chrystusowym, Jego oblubienicą, pełnią Tego, który wypełnia wszystko we wszystkim. Nie może to być powiedziane o królestwie. Podwładni królestwa nie umarli, jako tacy, z Chrystusem, nie zmartwychwstali z Nim i nie zostali posadzeni na niebiosach. Nie są dziećmi Bożymi, lecz dziećmi królestwa, podwładnymi jego Króla. Kościół, jako oblubienica Baranka, panować będzie z Chrystusem nad królestwem.

Następnie, z wyżej powiedzianego wynika, że mniemanie wielu chrześcijan, jakoby kościół Chrystusowy obejmował wiernych wszystkich czasów, jest niesłuszne. Pismo św. w sposób stanowczy poucza nas, że kościół do czasów apostołów i proroków Nowego Testamentu był od wieków tajemnicą Pana i że jego powołanie jest na pewno z nieba.

Już z powiedzenia Jezusa na wyznanie Piotrowe: “Tyś jest Piotr i na tej opoce zbuduje kościół mój” (Mat. 16, 18) jasno wynika, że kościół nie powstał w Starym Testamencie, ani za czasów, gdy Chrystus chodził po ziemi. Pan nie mówi “buduje” ani też “zbudowałem”, lecz “zbuduję”. Zbudowanie i założenie kościoła było wiec wtedy jeszcze czymś, mającym dopiero nastąpić. Nie ma nic naturalniejszego ponad to. Bo czymże jest kościół czyli zgromadzenie? Jest on ciałem Chrystusa, co prawda nie ciałem na ziemi żyjącego, lecz zmartwychwstałego i uwielbionego. Bez śmierci i zmartwychwstania wszelkie pojednanie z Chrystusem było niemożliwością, jak sam On mówił: “Jeśliby ziarno pszeniczne, wpadłszy do ziemi, nie obumarło, samo jedno zostaje” (Jan. 12, 24). Przed zmartwychwstaniem Chrystusa zgromadzenie nie mogło istnieć.

Bardzo jasno mówi również apostoł Paweł, że do jego czasu zebranie było tajemnicą. Pisze on do Efezów: “Jeśliście tylko słyszeli o urządzeniu łaski Bożej, danej mi dla was, że mi Bóg przez objawienie oznajmił tajemnice, jako teraz objawiona jest apostołom Jego i prorokom przez Ducha, że poganie są współdziedzicami i wspólnem ciałem i współuczestnikami obietnicy Jego w Chrystusie przez Ewangelję”. A kilka wierszy dalej: J żebym objaśnił wszystkim, co to jest społeczność tajemnicy, zakrytej od wieków w Bogu, który wszystko stworzył” (Efez. 3, 1—10). Są to niedwuznaczne i wyraźne słowa. Tajemnica, która od wieków ukryta była w Bogu i w innych pokoleniach synom ludzkim nie objawiana, nie mogła być znana w owym czasie i pokoleniu. Pozatem wielu chrześcijan szuka kościoła czy to pomiędzy wielu nazwami, nadanemi Izraelowi, czy też w wyrażeniach Jahwe o swoim ludzie, lub w proroctwach Starego Przymierza. Zbadajmy więc sprawę tę nieco dokładniej.

Spotyka się często mniemanie, że tajemnicą, którą apostoł miał tu na myśli, jest powołanie narodów do poznania Ewangelii. Jest to jednak niemożliwe, gdyż powołanie narodów i udział ich w błogosławieństwach Izraela nie były żadną tajemnicą, lecz, przeciwnie były stale głoszone (Por. np. Izaj. 46, 9). Tajemnica, o której mówi tu apostoł, polega raczej na tym, że wierzący spośród narodów “współdziedzicami są i wspólnem ciałem i współuczestnikami obietnicy Jego w Chrystusie przez Ewangelję”. Nie było tajemnicą w Starym Testamencie, że narody miały być błogosławione dzięki Izraelowi. Lecz było zupełnie zakryte, że wierzący spośród innych narodów wraz z wierzącymi z pośród Żydów są współdziedzicami tej samej obietnicy i tworzyć mają z nimi wspólne ciało tak, że żydowski chrześcijanin nie był uprzywilejowany wobec pogańskiego chrześcijanina. W Starym Przymierzu Żydzi byli oddzieleni od wszystkich narodów zakonem. Byli karani za wstępowanie w jakikolwiek związek z nimi. Gdyby zatem miała być mowa o jednym ciele, którem są zarówno Żydzi jak Grecy, musiałaby być usunięta zapora, dana przez samego Boga, tj. zakon przykazań w ustawach. Przez śmierć Chrystusa na krzyżu rozdział ten został zniesiony, i jedni i drudzy — wierzący z pośród Żydów i ci sami z pośród innych narodów — w jednym ciele pojednali się z Bogiem, by Chrystus stworzył z nich w Sobie nowego człowieka. Tym nowym człowiekiem jest Pan Jezus i zbór, “gdzie niema Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, ale wszystkiem i we wszystkich Chrystus” (Koi. 3, 11). Przed dopełnieniem się tego dzieła nie mógł więc istnieć kościół, ciało wskrzeszonego i uwielbionego Chrystusa, w którem znikała wszelka różnica między narodem a plemieniem ; istniał tylko w postanowieniu Bożem.

Dlatego kościół był tajemnicą dla natchnionych pisarzy Starego Testamentu. Nawet wieku kościoła, czasu, w którym my żyjemy, nie można znaleźć w ich proroctwach. Wystarczą trzy przykłady z wielkiej ilości istniejących, by dowieść tego, co zostało powiedziane. W rozdziale 11 Izajasza pierwsze i drugie przyjście Chrystusa Pana są w ten sposób powiązane, że nikt przy czytaniu proroctwa nie wpadnie na myśl, iż pomiędzy obu wydarzeniami leży wiele wieków. A jednak tak jest. Do połowy 4 wiersza proroctwo wypełniło się, podczas gdy druga połowa spełni się dopiero za drugiem przyjściem Pana Jezusa. Tak samo mało dokładny jest przytaczany urywek z Izajasza 61. Przy czytaniu tej przepowiedni każdy Żyd sądził, że omawiane wydarzenia nastąpią w bezpośredniej kolejności, tak, jak są przez proroka przepowiedziane. A jednakże dziś upłynęło już prawie 1900 lat od pierwszej zapowiedzi “roku przyjęcia Jehowy” a “dzień pomsty Boga naszego” jeszcze nie nadszedł. W 2 Psalmie znajdziemy to samo. W 4 rozdz. Dziejów apostolskich przytoczony jest początek tego psalmu, a odrzucenie Pana przez Heroda i Poncjusza Piłata ujęto jako jego wypełnienie. Należałoby się spodziewać, że w dalszym ciągu psalmu będzie mowa o kościele; wbrew temu zawiera on opis królestwa Chrystusowego, jak i sądu Bożego nad nieprzyjaciółmi Jego Pomazańca.

Epoka, w której żyjemy i w której powiększa się kościół Chrystusowy, nie ma więc miejsca w proroctwach Starego Testamentu. Fakt ten daje nam klucz do należytego zrozumienia proroctw. Przyszłe wydarzenia następują w proroctwach zawsze bezpośrednio po przyjściu Mesjasza, bez jakiejkolwiek wskazówki na okres pośredni. Przez odrzucenie Mesjasza zerwana nić historji Izraela nawiązana zostanie dopiero w dni ostateczne, gdy Izrael ukaże się znowu na widowni jako państwo. O międzyczasie i jego wypadkach nie ma w Starym Testamencie mowy. Co prawda, w jasnym świetle Nowego Testamentu widzimy wiele pięknych i pełnych wyrazu symbolów kościoła, w osobach i opowiadaniach ze Starego Testamentu, jak np. w Ewie, Enochu, Rebece, żonie Józefa itd, lecz nie powinniśmy zapominać, że my sami nie poznalibyśmy tych wzorów w ich pięknie, gdyby nie objawił nam ich Paweł.

Wynika tedy z całą pewnością zarówno z samych słów Pańskich, jak i z pewnych wyrażeń Ducha Świętego, zarówno z przyrodzenia i charakteru kościoła, jak i z braku jakichkolwiek wzmianek w proroctwach, że nie należy szukać kościoła w Starym Testamencie i że nie powstał on w czasie ziemskiej wędrówki Pana Jezusa, lecz że pojawił się po wstąpieniu Chrystusa na prawicę Bożą i zstąpieniu Ducha Świętego na ziemię. Wylanie Ducha Świętego (Dz. Ap. 2) było narodzinami kościoła, podczas gdy w Bożym zamiarze powstał on już przed stworzeniem świata.

Poświęćmy jeszcze chwilę powołaniu kościoła. Udziałem apostoła Pawła stał się szczególny przywilej ogłoszenia wierzącym charakteru praw i powołania kościoła. Mógł rzec, ze mu “Bóg przez objawienie oznajmił tajemnicę” (Efez. 3, 3). Co prawda, kościół został stworzony w dzień Zielonych Świątek, gdyż wierni przez wylanie Ducha Świętego ochrzczeni zostali w jedno ciało. Lecz jego szczególny i niebieski charakter nie został początkowo przez uczniów zrozumiany. Widzimy to dokładnie w niechęci Piotra do jedzenia czegokolwiek, co w pojęciach żydowskich było sprośnem albo nieczystym (Dz. Mp. 10), a także w tem, że musiał zdać sprawę w Jerozolimie o swoim pobycie u pogańskich narodów (Dz. Ap. 11). Bóg, zanim objawił niebieskie powołanie kościoła, po wysłuchaniu modlitwy Chrystusowej na krzyżu (“Ojcze, odpuść im, bo nie wiedza, co czynią” — (Łuk. 23, 34) chciał jeszcze raz ofiarować Żydom królestwo. Stało się to przez usta Piotra, który rzekł do Żydów: “Ale teraz, bracia, wiem, żeście to z niewiadomości uczynili, jak i przełożeni wasi .” Przetoż upamiętajcie się i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, ażeby przyszły czasy ochłody od oblicza Pańskiego” (Dz. Ap. 3, 17—21). Jednak świadectwo Ducha Świętego, jak i świadectwo Jezusowe, zostało odrzucone. Szczepan, mąż pełen wiary i Ducha Świętego, był ukamienowany i od tej chwili Jerozolima przestaje być ośrodkiem kazania Ewangelii. Saul, naoczny świadek przy śmierci Szczepana, zacięty prześladowca zboru, uosobienie nienawiści Żydów do Jezusa, został nawrócony i otrzymał objawienie co do charakteru i powołania kościoła.

Objawień tych jest najwięcej w liście do Efezów. Już na początku 1 rozdziału czytamy: “Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkiem błogosławieństwem duchowem w niebiosach”. Z wyroku Boga błogosławieństwo kościoła jest więc duchowe, a miejscem otrzymania tego błogosławieństwa jest niebo. “Jak nas wybrał w Nim przed założeniem świata, abyśmy byli świętymi i niepokalanymi przed Nim w miłości”. Kościół stoi poza obrębem biegu historii świata i odnoszących się do niej wyroków Bożych. Jest on przed założeniem świata wybrany do niebieskiego powołania. Ma on to powołanie dzięki swemu pojednaniu z Chrystusem, a charakter jego zgodny jest z Bogiem, który jest światłem i miłością.

W dalszym ciągu czytamy: “Który nas przeznaczył sobie za synów przez Jezusa Chrystusa, według upodobania woli swojej”. Izrael został wybrany jako naród Boży na ziemi, lecz my według upodobania woli Bożej przeznaczeni jesteśmy na Jego dzieci. A jak niewymownie piękny jest nasz stosunek do Chrystusa! Po wypowiedzeniu tajemnicy Bożej, że On “chce w Chrystusie w jedno zgromadzić wszystko, i to, co na niebiosach, i to, co na ziemi” dodaje apostoł: “w Nim, w którym i do dziedzictwa przypuszczeni jesteśmy”. Gdy Jezus posiądzie wszystko, jako swe dziedzictwo, zbór będzie Jego współdziedzicem. Gdy On, przybrany władzą i wspaniałością, panować będzie jako król nad ziemią, wtedy zbór będzie z Nim dzielił panowanie. Pański udział będzie jego udziałem. Jako oblubienica Chrystusa korzysta on z wszystkich przywilejów swego uwielbionego Oblubieńca, którego Bóg dał “jako głowę nad wszystkiem kościołowi, który jest ciałem Jego i pełnią Tego, który wszystko we wszystkich napełnia”. Jak ciało nasze tworzy całość z głową, jak głowę uzupełnia ciało i tworzy człowieka, tak i kościół połączony jest z Chrystusem. Jest uzupełnieniem, pełnią Jego wspaniałej głowy.

W 2 rozdziale Duch Święty mówi nam o tym, że kościół ma swoje miejsce w niebie, jako połączony ze swoją uwielbioną Głową. “On nas pospołu z Nim wzbudził i pospołu z Nim posadził w niebiosach w Chrystusie Jezusie” (w. 6). Jakże mogłaby być jeszcze mowa o różnicy pomiędzy Żydami i poganami? Chrystus, ustalając pokój, z dwóch stworzył w Sobie samym nowego jednego człowieka i pojednał obydwóch w jednem ciele z Bogiem przez krzyż (w. 14—16). Ciałem tem, utworzonym z Żydów i pogan, jest kościół Boży, który, zbudowany na fundamencie apostołów i proroków Nowego Testamentu, stał się mieszkaniem Bożym w Duchu, w miejsce dawniej zamieszkanej przez Jahwe świątyni w Jerozolimie.

Z rozdziału 3 widzimy, że kościół, jak powiedziano, był tajemnicą od wieków w Bogu ukrytą, lecz zarazem, że “teraz przez zbór wiadoma była władcom i zwierzchnościom na niebiosach nader rozliczna mądrość Boża.” Co prawda, władcy i zwierzchności widziały w niebiosach wielkość, mądrość, moc, sprawiedliwość, dobroć i cierpliwość Bożą, wyrażające się w stworzeniu, poczynaniach i rządach, ale jeszcze nigdy nie widziały na ziemi ciała, pojednanego z Synem Bożym w niebie. Było to dla nich nowym zupełnie przejawem mądrości Bożej.

W rozdziale 4 apostoł mówi, że jeden tylko jest Duch i jedno ciało (w. 4), a potem opowiada o darach, przydanych temu ciału (w. 7—12), Niezbadane bogactwo Chrystusowe jest źródłem zbudowania kościoła, ponieważ każdy członek według użyczonego mu daru udziela ciału z tych nieprzebranych zapasów. Ciało rozwija się i rośnie “w miarę zupełnego wieku Chrystusowego”. Jezus sam jest celem i miarą zboru. Według Chrystusa jesteśmy ukształcani, a kiedyś będziemy Jemu doskonale równi.

W 5 rozdziale zaś apostoł przedstawia nam stosunek pomiędzy mężem a żoną, jako symbol związku, panującego między Chrystusem a kościołem. Z jednej strony przypomina on niewypowiedzianą miłość i subtelną troskę Jezusa o swoje ciało, kościół, z drugiej zaś — Jego wewnętrzny stosunek i nierozerwalny związek z nim. Jak Ewa pochodziła z Adama, tak kościół jest z Chrystusa, ostatniego Adama, “bośmy członkami ciała Jego, z ciała Jego i z kości Jego” (w. 30). Kościół jest częścią Jego, Jego pełnią i współdziedzicem. Co za cenna dla nas prawda ! Obyśmy tę jedność zawsze rozumieli i odczuwali!

W innych listach apostoła Pawła znajdujemy także dokładne nauki, tyczące się tej prawdy. W pierwszym liście do Koryntjan, w którym apostoł daje najdokładniejsze wskazówki urządzenia zboru, poucza on nas również, że w każdej miejscowości zjednoczeni wierni przedstawiają jedność całego ciała. Tworzą oni zbór czyli kościół w tym miejscu. Dlatego skierował list swój do “zboru Bożego, który jest w Koryncie”. Istniał tam jeden tylko zbór, a składał się z wszystkich tych w Koryncie, których można było nazwać “poświęconymi w Chrystusie Jezusie, powołanymi świętymi”. Oddzieleni byli od świata swojem wyznaniem i wspólnym życiem. Wieczerza święta była zewnętrznym znakiem ich pojednania (1 Kor. 10, 16), a Duch Święty mieszkał w zgromadzeniu. Zbór jest świątynią Ducha Świętego (rozdz. 3, 16—17; 6, 19). Duch Święty łączy wszystkich wiernych w jedno ciało, “albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała jednego, choć ich wiele jest, są jednem ciałem: tak i Chrystus. Albowiem przez jednego Ducha my wszyscy w jedno ciało jesteśmy ochrzczeni, Żydzi czy Grecy” (rozdz. 12, 12—13). Dlatego zbór jest ciałem Chrystusa, a Duch Święty jednoczy chrześcijan w jedno ciało i udziela darów każdemu członkowi ku pożytkowi całego ciała.

List do Kolosensów także zajmuje się tem zagadnieniem, stawiając nam przed oczyma wspaniałość Chrystusa, jako głowy nad wszystkiemi sprawami i jako głowy kościoła (rozdz. 1, 15—18) i Jego zamieszkanie w nim, jako “nadziei i wspaniałości”. Pan zapewnia również poganom, którzy byli bez obietnic i bez nadziei, niebieską chwałę, której sam dostąpił. Zbór ma w Nim “całą pełność Bóstwa, która mieszka w Nim cieleśnie” i “pełność w Nim, który jest głową wszelkiej władzy i zwierzchności” (rozdz. 2, 9—10).

Jakaż stąd radość dla zboru! Jest on doskonałym w jedności z Chrystusem i bierze udział we wszystkich Jego błogosławieństwach. Jak nieskończenie wielką nie byłaby chwała Chrystusa, — kościół jest Jego współdziedzicem. Pan zdjął zeń brudne szaty i przystroił swojem pięknem i wspaniałością. Postawił kościół w obliczu Ojca “świętym i nienagannym w miłości”. On wprowadzi kościół jako oblubienica i współdziedziczkę w uzyskana dlań niebieską wspaniałość. On z powrotem sprowadzi go, jako małżonkę swą na tę ziemie, by dzielił z nim władze, a sam przebywać będzie stale w pobliżu i cieszyć się dziękczynieniem, modłami, szczęściem i radością. Co za wielki stąd przywilej należeć do tego kościoła, który dziś już przez wiarę korzysta z wszystkich błogosławieństw, a wkrótce całą ich pełnię na wieki oglądać i z nich czerpać będzie !


===

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 19:18
Temat postu: Powrót Chrystusa na ziemię - JN Darby + R Brockhaus
cd. pochwycenie i okoliczne wydarzenia wg. Brockhausa i Darby'ego:
========
Powrót Chrystusa na ziemię


Proroctwa Starego Testamentu ciągle mówią i to w najbardziej przekonywującej formie o urządzeniu cudnego królestwa pokoju na ziemi, w którem zdjęta będzie klątwa, a Syn Dawidowy panować będzie nad Izraelem i nad całą ziemią. Władza Jego wychodzić będzie z Syjonu i rozciągać się na wszystkie krańce ziemi. Wybierzmy z wielkiej ilości cytatów kilka najdokładniejszych.

Psalm 2, 1—9: “Przeczże się poganie buntują, a narody przemyślają próżne rzeczy? Schodzą się królowie ziemscy, a książęta radzą społem przeciwko Panu j przeciw pomazańcowi Jego, mówiąc: Potargajmy związki ich, a odrzućmy od siebie powrozy ich”. — Dotąd proroctwo już się wypełniło za pierwszem przyjściem Chrystusa (por. Dz. Ap. 4). Lecz treść następnych wierszy musi jeszcze się wypełnić. “Ten, który mieszka w niebie, śmieje się, Pan szydzi z nich. Tedy będzie mówił do nich w popędliwości swojej, a w gniewie swoim przestraszy ich”. Stanie się to podczas sądów, które poprzedzą drugie przyjście Chrystusa. Następnie czytamy: “Jam postanowił króla mojego nad Syjonem, górą świętą moją. Żądaj ode mnie, a dam ci narody dziedzictwo twoje, a osiadłość twoją granice ziemi. Potrzesz ich laską żelazną, a jako naczynie zduńskie pokruszysz ich”.

Psalm 110: “Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, dokąd nie położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem nóg twoich. Laskę mocy twojej pośle Pan z Syjonu, mówiąc: Panuj w pośród nieprzyjaciół twoich. Lud twój będzie dobrowolny w dzień zwycięstwa twego, w ozdobie świątobliwości, a rozrodzi się płód twój z żywota jako rosa na świtaniu.” Pan po prawicy twojej potrze królów w dzień gniewu swego. Będzie sądził narody, i wszystko napełni trupami; potłucze głowę nad wielą ziem panującą”.

Izajasz 11, 1—12: “Ale wyjdzie różdżka z pnia Isajego, a latorostka z korzenia jego wyrośnie, i odpocznie na Nim Duch Pański “. Sprawiedliwość będzie pasem biódr Jego, a prawda przepasaniem nerek Jego. I będzie mieszkał wilk z barankiem, a lampart z koźlęciem będzie leżał; także cielę i szczenię lwie, i karmne bydła pospołu będą, a małe dziecię rządzić ich będzie. Krowa i niedźwiedzica społem paść się będą, a płód ich pospołu leżeć będzie, a lew jako wół plewy jeść będzie. A dziecię ssące będzie grało nad dziurą żmijową, a to, które odstawione jest, wpuści rękę swoją do dziury bazyliszkowej. Nie będą szkodzić ani zabijać na wszystkiej górze mojej świętej, bo ziemia będzie napełniona znajomością Pańską, tak jak morze wodami napełnione jest. I stanie się dnia onego, że się za korzeniem Isajego, który stanie za chorągiew narodom, poganie pytać będą; albowiem odpocznienie Jego sławne będzie. — Stanie się też dnia onego, iż Pan powtóre rękę swą przyłoży .” i podniesie chorągiew między poganami, a zgromadzi wygnanych z Izraela, a rozproszonych z Judy zbierze z czterech stron ziemi.”

Izajasz 24, 23: “I zasromi się księżyc, a zawstydzi się słońce, gdy królować będzie Pan zastępów na górze Syjońskiej i w Jeruzalemie i przed starcami swymi w wielkiej sławie.”

Jeremjasz 23, 5—6: “Oto idą dni, mówi Pan , których wzbudzę Dawidowi latorośl sprawiedliwą, i będzie królował król, a poszczęści Mu się; sąd zaiste i sprawiedliwość będzie czynił na ziemi. Za dni Jego Juda zbawiony będzie, a Izrael bezpiecznie mieszkać będzie; a toć jest imię Jego, którem Go zwać będą: Pan, sprawiedliwość nasza”. (Por. też Jer. 33, 14—16.)

Ezechjel 43, 2. 7: “A oto chwała Boga Izraelskiego przychodziła drogą od wschodu, a szum jej był, jako szum wód wielkich, a ziemia się lśniła od chwały Jego .” I mówił do mnie: Synu człowieczy miejsce stolicy mojej i miejsce stóp nóg moich, na którem mieszkać będę pośród synów Izraelskich na wieki; nie splugawi więcej dom Izraelski imienia świątobliwości mojej”.

Daniel 2, 44: “Ale za dni tych królów wzbudzi Bóg niebieski królestwo, które na wieki zepsute nie będzie, a królestwo to na inszy naród nie spadnie, ale ono połamie, i koniec uczyni tym wszystkim królestwom, a samo stać będzie na wieki”.

Daniel 7, 13—14: “Widziałem też w widzeniu nocnem, a oto przychodził w obłokach niebieskich podobny Synowi człowieczemu, a przyszedł aż do Starodawnego, i przywiedziono Go przed oblicze Jego. I dał Mu władzę i cześć i królestwo, aby Mu wszyscy ludzie, narody i języki służyli; władza Jego władza wieczna, która nie będzie odjęta, a królestwo Jego, które nie będzie skażone”.

Micheasz 4, 7: “I będzie Pan królował nad nimi na górze Syjon odtąd aż na wieki”.

Łuk. 1, 33: “I będzie królował nad domem Jakóbowym na wieki, a królestwu Jego nie będzie końca”.

Wszystkie te i wielka ilość podobnych proroctw jeszcze się nie wypełniły. Cudowny pokój, który według nich ma panować podczas rządów Chrystusa na ziemi, nie istniał nigdy i dziś nie istnieje. Pokolenia Izraelskie są jeszcze po całej ziemi rozproszone. Ziemia obiecana jest jeszcze spustoszona. Miasto i świątynię depczą poganie, a król Izraelski ukryty przed okiem ludzkiem. Wypełnienie tych proroctw należy jeszcze do przyszłości, gdyż obietnice Boże są “tak i amen”.

To, co On przyobiecał, stać się musi. A że nie mogą się spełnić bez osobistej obecności Chrystusa na ziemi, musi wiec Pan po raz drugi opuścić niebo i przyjść na tę ziemię.

Dlatego ten powrót Chrystusa, jak można się tego było spodziewać, jest dokładnie zapowiedziany w Nowym Testamencie. Przytoczymy kolejno ustępy odnoszące się do tego i w miarę potrzeby wyjaśnimy. Pominiemy przy tym miejsca, w których jest mowa o przyjściu Chrystusa dla przyjęcia swojej oblubienicy, gdyż Jego zstąpienie na ziemię celem urządzenia na niej swego świetnego królestwa, jest zupełnie różne od Jego przyjścia w obłokach, celem zabrania kościoła i wprowadzenia go w dom ojcowski.

Pierwszą w Nowym Testamencie zapowiedź powrotu Chrystusa na ziemię znajdujemy w Ew. Mat 23, 37—39. Po odrzuceniu Jezusa przez Żydów, słuchamy z ust Jego owych wzruszających słów pożegnania Jerozolimy, w których pomimo zapalczywości i złości ludu w tak cudowny sposób objawia się Jego łaska: “Jerozolimo! Jerozolimo! która zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posyłani! Ilekroć chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza kurczęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! Oto dom wasz pustym zostawiony wam będzie, albowiem powiadam wam, że mnie nie ujrzycie od tego czasu, aż rzeczecie: “błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem”. Chociaż Pan wypowiada tymi słowami wyrok nad swoim narodem, obiecuje mu jednak równocześnie, że kiedyś wróci i że przyjmą Go wówczas i wołać będą “Hosanna”.

W Ew. Mat. 24, 30 czytamy: “I wtedy się ukaże znak Syna człowieczego na niebie, wtedy narzekać będą wszystkie pokolenia ziemi, i ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z mocą i z chwałą wielką”. (Czytamy też Marka 13, 26 i Łukasza 21, 27.)

Inny dowód osobistego przyjścia Pana celem urządzenia tu swego królestwa mamy w Ew. Łukasza 19, 11—15. Uczniowie mniemali, iż królestwo Boże ma się niedługo objawić. Aby wyprowadzić ich z tego błędu, wyjaśnił im Pan w przypowieści, że panowanie to nierychło się jeszcze objawi, lecz że musi On wrócić wpierw do swego Ojca, by je otrzymać. Następnie powróci i utworzy owo królestwo w mocy i chwale. “Pewien człowiek rodu szlachetnego pojechał w daleką krainę, żeby otrzymać dla siebie królestwo i wrócić.”

Także w Dz. Ap. 1, 11 podana jest bardzo dokładna przepowiednia, tycząca się przyjścia Chrystusa jako Króla. Gdy Pan , w którym się jednoczyły oczekiwania uczniów, wzniósł się ku niebu i zniknął im z oczu i gdy stali pełni zdumienia, pilnie patrząc w niebo, stanęli przy nich dwaj mężowie w białem odzieniu, którzy rzekli: “Mężowie Galilejscy! Czemu stoicie patrząc w niebo? Ten Jezus, który w górę został wzięty od was do nieba, tak przyjdzie, jak Go widzieliście idącego do nieba”. Pan wróci więc w ten sam sposób, w jaki odszedł. W obłoku wzniósł się ku niebu i na obłokach powróci. Góra Oliwna była miejscem, z którego wzniósł się ku niebu, i góra Oliwna będzie miejscem, na którem staną Jego nogi, gdy przyjdzie na ratunek uciśnionej resztki Izraela i dla zniszczenia swoich wrogów (Porówn. Zach. 14, 4).

W przemowie swojej do narodu żydowskiego z okazji uleczenia chromego Piotr powiada: “Przełóż upamiętajcie się i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, ażeby przyszły czasy ochłody od oblicza Pańskiego i żeby posłał zapowiedzianego wam Jezusa Chrystusa, którego przyjąć musi niebo aż do czasu przywrócenia wszystkiego, co przepowiedział Bóg przez usta wszystkich świętych swoich proroków od wieków” (Dz.Ap.3,19—21). Bóg pośle więc Pana Jezusa znowu na ziemie i wtedy nastąpi spełnienie się wszystkiego, o czem od wieków mówili święci prorocy.

Listy ap. Pawła, w których znaleźliśmy tak wspaniałe objawienia o zabraniu kościoła czyli zboru, zawierają także dokładne opisy przyjścia Chrystusa na ziemie i Jego świetnego królestwa. W 1 liście do Koryntów 15, 23—25 np. apostoł mówi: ,,Każdy zaś w swoim porządku: pierwiastek Chrystus, a potem ci, co są Chrystusowi, w czasie przyjścia Jego; a potem koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność i wszelką władzę i moc. Bo On musi panować, póki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod nogi Jego”.

Przede wszystkim jednak porusza Paweł tę sprawę w obu listach do Tesalończyków. Po wypowiedzeniu w 4 rozdz. 1. listu objawień Pana, odnoszących się do przyjścia zboru, prowadzi on ja w 5 rozdziale dalej: “O czasach zaś i chwilach, bracia, nie potrzeba wam pisać. Albowiem sami dostatecznie wiecie, ze dzień Pański przyjdzie, jak złodziej w nocy. Bo gdy mówić będą: pokój i bezpieczeństwo, tedy na nich nagła zguba przyjdzie, jak bóle na niewiastę brzemienną, i nie ujdą”. “Dzień Pański” jest wyrażeniem bardzo często spotykanem w Starym Testamencie i używanym zawsze, kiedy jest mowa w związku o przeprowadzeniu sądu nad ziemią i jej mieszkańcami. Sąd ten przeprowadzony będzie osobiście przez Pana, jak to wykazują liczne miejsca Pisma św. Także w 2 liście do Tesal. 1, 6—8 czytamy, że objawienie się Pana jest bezpośrednio związane z sądem. “Skoro sprawiedliwą jest rzeczą u Boga odpłacić uciśnieniem tym, którzy was uciskają, a was, uciśnionym, odpocznieniem z nami przy objawieniu się Pana Jezusa z nieba z aniołami mocy Jego, w ogniu płomienistym, wymierzającego pomstą na tych, którzy Boga nie znają, i na tych, którzy nie są posłuszni Ewangelji Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Podczas gdy Pan Jezus za swoim przyjściem w celu zabrania oblubienicy nie zstąpi na ziemię, lecz oblubienica uda się naprzeciw Niego w obłokach i podczas gdy za tym powrotem nie będą Go widzieli Jego wrogowie, to za swoim drugiem przyjściem objawi się On wszystkim widomie: “ujrzy Go wszelkie oko” (Obj. 1, 7). Zstąpi On wtedy z nieba na ziemię, by pomścić się na wrogach, albo innymi słowy, by przeprowadzić dzień pomsty, o którym mówi Izajasz w 61 rozdziale swojego proroctwa.

W 2 rozdziale 2 listu do Tesalończyków apostoł mówi jeszcze dokładniej o tym przyjściu Pana na ziemię. Po napisaniu przez niego pierwszego listu zjawili się wśród Tesalończyków nauczyciele, którzy chcieli wprowadzić zamęt, mówiąc, ze dzień Chrystusa już nastąpił. Przeciw nim zwraca się Paweł ze słowami: “Prosimy was, bracia, co do przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się do Niego” — albo innymi słowy: ,,Prosimy was, bracia, ponieważ wierzycie w przyjęcie zgromadzenia, ponieważ wiecie, ze Pan przyjdzie, aby nas do siebie zabrać, “abyście nie zaraz zachwiali się w umyśle.”, jakoby nadchodził dzień Chrystusowy.”, bo nie nadejdzie, póki pierwej nie przyjdzie odstępstwo i nie będzie objawiony człowiek grzechu, syn zatracenia”. A kilka wierszy dalej następują słowa : ,,A wtedy objawiony będzie ów bezbożnik, którego Pan zabije duchem ust swoich i zniszczy objawieniem przyjścia swego”. Najpierw wiec zabrana będzie oblubienica do Chrystusa, najpierw zajaśnieje jutrzenka na horyzoncie ku radości oczekujących Go, potem dopiero objawi się Syn człowieczy, jako słońce sprawiedliwości, by spalić wszystkich bezbożnych i wrogów, jako ściernisko (Mai. 4, 1—2) i jak czytamy, “człowieka grzechu, antychrysta, zniszczyć duchem ust swoich”.

Skoro zwrócimy się teraz do księgi Objawienia, znajdziemy tam opis wydarzeń, które bezpośrednio poprzedz dzień Pański. W rozdz. 1, 7 czytamy: “Oto idzie z obłokami i ujrzy Go wszelkie oko i ci, którzy Go przebili, i utyskiwać będą przed Nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen”. Najobszerniejsze jednak wyjaśnienia, odnoszące się do naszego przedmiotu, zawiera 19 rozdział tej księgi budzącej podziw. Opisane tam jest przyjście Pana Jezusa na ziemie w następujący sposób: I widziałem niebo otwarte, i oto koń biały, a Ten, który siedzi na nim, nazywa się Wierny i Prawdziwy, i w sprawiedliwości sądzi i walczy. A oczy Jego jako płomień ognia, i na głowie Jego wiele koron; i miał imię napisane, którego nikt nie znał, tylko On sam. I przyodziany był szatą zmoczoną we krwi, i imię Jego Słowo Boże. I wojska niebieskie szły za Nim na koniach białych, obleczone w bisior biały i czysty, I z ust Jego wychodzi miecz ostry, aby nim bił narody; i On pasie je laską żelazną, i On tłoczy kadź wina zapalczywości i gniewu Boga wszechmogącego, i ma na szacie i na biodrach swoich imię napisane: Król królów i Pan panów. I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu, i zawołał głosem wielkim, mówiąc wszystkim ptakom latającym środkiem nieba: chodźcie i zgromadźcie się na wieczerzę wielkiego Boga, abyście jedli ciała królów i ciała wodzów i ciała mocarzy, i ciała koni i tych, którzy siedzą na nich, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, i małych i wielkich, i widziałem bestję i królów ziemskich i wojska ich zebrane, aby stoczyć bitwę z siedzącym na koniu i z wojskiem Jego. I pojmana została bestja, i z nią fałszywy prorok, który czynił cuda przed nią, zwodząc niemi tych, którzy przyjęli znamię bestji i oddawali pokłon obrazowi jej. Oboje żywcem wrzuceni zostali do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A inni pobici zostali przez siedzącego na koniu mieczem, wychodzącym z ust Jego, i wszystkie ptaki nasyciły się ciałami ich” (w. H—21).

Niemożliwym jest, by czytając te słowa nie zrozumieć, że Pan Jezus po raz drugi opuści niebo, ażeby po usunięciu wszystkiego zgorszenia i nieczystości ze swego państwa i zniszczeniu wszystkich swoich wrogów, urządzić wspaniałe królestwo pokoju, tak zwane tysiącletnie królestwo. Kolejność wydarzeń stanęła przed naszem spojrzeniem jak najwyraźniej w Obj. r. 19 i 20. Po wykonaniu sądu nad wrogami Bóg wtrąci szatana w przepaść na 1000 lat. Zabici za wiarę w czasach wielkiego ucisku świadkowie Jezusowi zostaną wskrzeszeni, i nastąpi tysiącletnie panowanie. Mniemanie niektórych, że tysiącletnie królestwo powstanie przed przyjściem Pana, jest dlatego na wskroś błędne. Że rozumowanie to jest fałszywe, wynika już stąd, iż według dokładnych wyroków Pisma św. w okresie między czasem apostolskim a nadejściem Pana nie należy oczekiwać poprawy świata, lecz pogorszenia tylko. Przechodzi on od złego do coraz gorszego, aż ostatecznie wyczerpie się boska cierpliwość, i świat spotka straszny sąd.

Przypowieści w 13 rozdziale Mateusza, które omawialiśmy, mówią nam o tym dokładnie. Kąkol i pszenica będą wspólnie dojrzewały na roli świata, aż przyjdzie Syn człowieczy, by powiązać kąkol w wiązki i spalić. Póki kąkol rośnie na roli, stan ogólnej szczęśliwości jest niemożliwy. W liście do Rzymian 8, 19—23, porównanym z 1. listem Jana 3, 12, znajdujemy tę samą prawdę. “Bo troskliwe wyglądanie stworzenia”, powiada Paweł, “oczekuje objawienia synów Bożych. Gdyż stworzenie marności jest poddane, nie dobrowolnie, ale dla Tego, który je poddał pod nadzieją że i samo stworzenie będzie uwolnione z niewoli skażenia na wolność chwały dziatek Bożych”. Stworzenie pozostanie więc w swoim smutnym stanie (podległe marności), aż do objawienia się dzieci Bożych. Kiedyż nastąpi to objawienie? “Gdy Pan sam się objawi” — odpowiada Jan. Całe stworzenie pozostanie więc w swoim nędznym stanie aż do nadejścia Pana i dopiero dzięki temu nadejściu dozna zmiany, jaka cechować będzie tysiącletnie królestwo. Kładzie kres wszelkiej w tym względzie wątpliwości Słowo Pańskie w Ew. Łukasza 17, 27—30: “A jak było za dni Noego, tak będzie za dni Syna człowieczego: jedli, pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do dnia onego, którego wszedł Noe do korabia i przyszedł potop, a wytracił wszystkich. Także też jak się działo za dni Lotowych: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali; ale dnia tego, gdy wyszedł Lot z Sodomy, spadł jako deszcz ogień z siarką z nieba i wytracił wszystkich. Tak też będzie w ten dzień, którego się Syn człowieczy objawi”. (Czyt. także Mat. 24, 37—39). Zamiast przekucia mieczów na lemiesze, włócznie na sierpy i zaprzestania wojen (Izaj.2,4), będzie “na ziemi uciśnienie narodów z rozpaczą, gdy zaszumi morze i wały; tak, iż ludzie drętwieć będą przed strachem i oczekiwaniem tych rzeczy, które przyjdą na wszystek świat, albowiem moce niebieskie poruszą się” (Łuk. 21, 25—26).

Mniemanie wielu chrześcijan, że stopniowo świat cały przyjmie Ewangelję i dobrowolnie podda się panowaniu Chrystusa, jest zupełnie błędne. Słowo Boże powiada raczej, że dopiero wtedy, “gdy się sądy Jego odprawiają na ziemi, sprawiedliwości uczą się obywatele okręgu ziemskiego” (Izaj. 26, 9). A u Sofon. 3, 8—9 czytamy: “Sąd mój jest, abym zebrał narody i zgromadził królestwa, abym na nie wylał rozgniewanie moje i wszystka popędliwość gniewu mego; ogniem zaiste gorliwości mojej będzie pożarta ta wszystka ziemia. Bo na ten czas przywrócę narodom wargi czyste, któremi wzywaliby wszyscy imienia Pańskiego, a służyli Mu jednomyślnie”. Obecnie kazanie Ewangelii ma na celu wydobywanie członków kościoła Chrystusowego, zboru Bożego, ze świata. Żadną jednak miarą nie będzie jego następstwem nawrócenie świata i utworzenie królestwa na ziemi. Przeciwnie, świat zamiast przyjmować coraz bardziej ewangeliczny charakter, jak się tego oczekuje, staje się jeszcze bardziej zatwardziały pod kazaniem, a duch antychrysta objawia się na nim coraz szerzej. Nie wyklucza to jednakże naszego obowiązku głoszenia Ewangelji łaski wszystkim ludziom. Ale równie opaczne, jak niegłoszenie Ewangelii dlatego, że się wie, iż nie wszyscy się nawrócą, jest myśleć o utworzeniu królestwa Ewangelii, które według wyraźnych słów Bożych nastąpi dopiero po zabraniu niebieskiej oblubienicy Chrystusa z tej ziemi i oczyszczeniu świata strasznymi sądami. Upodobało się Panu, żebyśmy pracowali i starali się pozyskać dusze dla Niego. Lecz nie jest Jego zamiarem, byśmy usiłowali osiągnąć cele, o których dokładnie powiedział, że ich nie osiągniemy. Wszystkie usiłowania ku ochrzczeniu świata okażą się kiedyś niedorzecznością, a poświęcony im czas uważany będzie za stracony. Niechaj więc dążeniem naszym będzie postępowanie jedynie prawdziwą, przez Boga wyznaczoną drogą, a nie żywienie nadziei, które według Jego pouczeń nie mogą się nigdy spełnić!

Gdy raz jeszcze krótko zbierzemy to, cośmy powiedzieli, wyniki naszego badania będą następujące: Gdy świat tak daleko postąpi w swojej bezbożności, ze powtórzą się czasy z przed potopu i miast Sodomy i Gomory, Syn człowieczy opuści swoje miejsce na prawicy Ojca i ukaże się na obłokach w potędze wielkiej i chwale. Jak uczniowie widzieli Go wstępującego do nieba, tak przyjdzie na ziemię, a nogi Jego staną wtedy na górze Oliwnej. Zniszczy On narody, zebrane przeciw Jerozolimie, zniesie duchem ust swoich antychrysta i oddających mu cześć, jako kamień wydarty rękom, zetrze obraz Nabuchodonozora i wszystkich wrogów położy u podnóżka nóg swoich. Uratowana w ten sposób z rąk swych nieprzyjaciół, reszta Izraela przyjmie Go za swego Króla─Jahwe i powita pokłonem: “Hosanna, błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem!” Po usunięciu przez sąd żywych (Mat. 25, 31 i inn.) wszelkiego zgorszenia i przygotowania wszystkiego dla swych rządów, Pan , jako Król Izraela, rządzić będzie nad całą ziemią i powoła wspaniałe królestwo pokoju, w którem zapanuje sprawiedliwość, a poznanie Pana wypełni całą ziemię tak, jak wody pokrywają dno morskie.

Pozostało jeszcze pytanie o wielkiej dla nas doniosłości. A mianowicie: Czy Pan Jezus przyjdzie sam, gdy widomie okaże się wszystkim jako Król i Sędzia? Odpowiedź Pisma św. na to pytanie jest równie jasna, jak wyjaśnienia dotychczas rozpatrywanych zagadnień. Następujące miejsca Pisma św. wykażą nam, że Pan Jezus nie powróci sam, lecz ze swoimi niebieskimi świętymi.

“Gdy się Chrystus on żywot nasz pokaże, tedy i wy z Nim okażecie się w chwale” (Kolos. 3, 4).

“Aby utwierdzone były serca wasze nienaganne w świątobliwości przed Bogiem i Ojcem naszym, na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa ze wszystkimi świętymi Jego” (1 Tesal. 3, 13).

“Prorokował też o nich siódmy od Adama, Enoch, mówiąc: Oto Pan idzie z świętymi tysiącami swoimi, aby uczynił sąd wszystkim” i t. d. (Judy 14—15).

“Przyjdzie Pan , Bóg mój, i wszyscy święci z Nim” (Zachar. 14, 5).

Poza tymi słowami Pisma św, które wyraźnie mówią o przyjściu Chrystusa ze swoimi, istnieją jeszcze różne inne, w których jest mowa o sądzeniu i panowaniu wiernych z Chrystusem, tak np. w 1 Kor. 6, 2: “Czyż nie wiecie, iż święci będą sądzili świat?” Następnie, w 2 Tym. 2, 12: “Jeśli cierpimy, z Nim też królować będziemy”, a w Obj.5,10: “Królować będziemy na ziemi”. Ze słów tych wynika, że kiedy Chrystus będzie sądził i panował na ziemi, oddani Mu będą razem z Nim, a więc muszą przyjść z nieba.

W 19 rozdz. Objawienia to przyjście świętych z Chrystusem jest dokładnie przedstawione. Dwudziestu czterech starców, symbol świętych niebieskich, ukazuje się na początku tego rozdziału po raz ostatni. Potem następuje wesele Baranka. Oblubienica Chrystusa, którą już w 4 i 5 rozdziale widzieliśmy w niebie, zostaje małżonką Baranka, by dzielić teraz z Umiłowanym swoim panowanie, królestwo i wszystko, co do Niego należy. Jej miejsce jest przy Jego boku, gdy wyrusza, by sądzić i rozpocząć panowanie. Dlatego też, gdy Chrystus na białym koniu opuści niebo, towarzyszyć Mu będą ,,wojska niebieskie na koniach białych, obleczone w bisior biały i czysty”. Ostatnie słowa mówią nam dokładnie, kim będą te wojska, bowiem “bisior to usprawiedliwienia świętych” (w. 8) . A w 4 wierszu 20 rozdziału przy rozpoczęciu panowania Chrystusa czytamy: “I widziałem trony, a tym, którzy usiedli na nich (to jest niebieskim świętym, którzy przyszli z Nim na ziemię), dany był sąd”.

Gdy więc Pan Jezus przyjdzie, by jako Król panować na ziemi, oblubienica Jego, małżonka Baranka, objawi się z Nim w chwale. Pismo św. nigdzie nie mówi, że Chrystus, jak sądzi wielu chrześcijan, będzie panował nad kościołem albo zborem. Wierzycy

(począwszy od wielkiego dnia wylania Ducha Świętego do przyjścia Pana) są w zupełnie innym stosunku do Chrystusa. Jest On ich Zbawicielem, Oblubieńcem, Panem, Głową ciała, którego są członkami itd., ale nie Królem, chociaż, jak się to samo przez się rozumie, uznają Go we wszystkich Jego królewskich prawach. Chrystus jest Królem dla Izraela i świata, co prawda dziś jeszcze odrzuconym Królem, który nie przystąpił jeszcze do swego panowania. Gdy to się stanie, wtedy oblubienica Jego siedzieć z Nim będzie na tronie Jego chwały, gdyż miejsce żony jest przy boku jej męża. Również i my jesteśmy dziećmi Bożymi; ,,a jeśli dziećmi, tedy i dziedzicami — dziedzicami Bożymi, a spółdziedzicami Chrystusowymi” (Rzym. 8, 17). Jak Ewa niegdyś miała udział w chwale adamowej i panowała z nim nad stworzeniem, tak i kościół, jako małżonka drugiego człowieka, ostatniego Adama, będzie miał udział w Jego chwale i z Nim panował nad całym światem.

Cóż rzec mamy na to, kochany czytelniku? Naprawdę, niezgłębiona jest łaska Boża, nieskończona miłość Boża! Tam, gdzie jest nasz Pan , tam i my będziemy na wieki. Równi obrazowi Syna, pierworodnego między wielu braćmi (Rzym. 8, 29), mając to samo chwalebne ciało (Filip. 3, 21), kość z kości Jego i ciało z ciała Jego, dzielić z Nim będziemy chwałę i siedzieć na tronie Jego (Obj.3,21) ku uwielbieniu Boga Ojca, którego cudowne postanowienia łaski wtedy dopiero się wypełnią. Wówczas ziszczą się także na nas słowa: ,,Pan, Bóg twój, rozweseli się wielce nad tobą, przestanie na miłości swej przeciwko tobie i rozweseli się nad tobą z śpiewaniem” (Sofon. 3. 17).

======

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 19:23
Temat postu: POCHWYCENIE wg. Darby + Brockhaus
Przyjście Pana w celu zabrania kościoła


Gdy Pan miał opuścić tę ziemię, rzekł do swych uczniów: “Dziateczki, jeszcze maluczko z wami jestem; szukać mnie będziecie i jak rzekłem Żydom: gdzie ja idę, tam wy przyjść nie możecie, tak i wam teraz powiadam” (Jan. 13, 33). Nic dziwnego, że uczniowie, słuchając słów tych, zasmucili się i zatroskali. Ich ukochany nauczyciel, wierny przewodnik i przyjaciel, który prowadził ich tak cierpliwie, z tak wielką miłością kierował, tak niezmordowanie troskał się o nich, miał ich opuścić. Mieli pozostać na tym świecie, pełnym grzechu i bólu. Nie mieli więcej oglądać Tego, którego tak głęboko kochali. Powiedział im, że idzie do Ojca i że nie mogą teraz pójść za Nim. Trwoga i przerażenie napełniły ich serca. Któż mógł ich pocieszyć, kto uspokoić? Tylko Ten, który chciał ich opuścić. On rozumiał ich ból, znał ich cierpienie, pojął ich lęk i przerażenie i zapominając o swych własnych cierpieniach, mówił im w nieskończonej miłości: “Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzycie w Boga, i w mię wierzycie. W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby inaczej było, tobym wam powiedział; idę przygotować wam miejsce, i gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, żebyście, gdziem ja jest, i wy byli” (Jan. 14, 1—3).

Jakaż słodka obietnica ! Co za pociecha dla serc zasmuconych uczniów i powinniśmy dodać: Co za pociecha dla nas! Odejście Pana Jezusa posłuży nam ku najlepszemu. Powrócił On do nieba, by nam tam w domu Ojca przygotować miejsce, i przyjdzie znowu, by nas zabrać do siebie, abyśmy zawsze u Niego byli tam, gdzie On jest obecnie. Położenie uczniów stało się od tej chwili zupełnie inne. Do tej pory mieli Pana pośród siebie, mogli Go widzieć, słyszeć i dotknąć. Teraz miał się stać niewidzialny dla ich przyrodzonego oka, jak niewidzialny jest Bóg. Dlatego musieli tak, jak wierzyli w Boga, nie widząc Go, uwierzyć także w Jezusa Chrystusa. Stał się On przedmiotem ich wiary w niebie. Przez wiarę mogli Go widzieć na prawicy Boga. Lecz nie tylko to. Dom ojcowski, do którego się udał, miał się stać ich mieszkaniem. Pan poszedł tam, by przygotować im miejsce. Opuścił dom ojcowski, by zdobyć dla nas wieczne zbawienie. Gdy to się stało, wrócił w dom ojcowski, by i nam tam miejsce przygotować. Jako Syn Boży przebywał tam od wieczności. Teraz jest On tam także jako człowiek, Jezus Chrystus, i dzięki temu dom Ojca stał się i naszem mieszkaniem. Jest On tam teraz pierworodnym wielu braci, naszym orędownikiem, głowa nowego stworzenia. On sam mówi: “Ojcze, pragnę, aby ci, których mi dałeś, także przy mnie byli tam, gdzie ja jestem” (Jan. 17, 24). Teraz możemy wznieść wzrok ku górze i z pomocą wiary oglądać naszego Pana i Zbawiciela na prawicy Boga, a czyniąc to, możemy zawołać pełni radości: “Tam, gdzie On jest, i my wnet będziemy!”

Nic nie mówi Pan o czasie pomiędzy odejściem swojem a powrotem. Pan nie oznaczył czasu, bo to osłabiłoby oczekiwanie Jego nadejścia w sercach wiernych. Chce On, byśmy czekali na Niego, jak robotnicy w przypowieści, i byśmy się przez nic i nikogo nie dali od tego oczekiwania odwieść. Czy przyjdzie o północy, czy o pierwszej lub drugiej straży nocnej, tego nie wiemy. Wiemy tylko, że jest blisko, i dlatego powinniśmy zawsze być gotowi ujrzeć Go nadchodzącego i pośpieszyć na spotkanie. Po upływie więcej niż 1900 lat od ostatniego przebywania Pana ze swymi uczniami wzywa On nas obecnie (w piśmie do Filadelfji): “Oto idę wkrótce; trzymaj, co masz, aby nikt nie wziął korony twojej” (Obj. 3, 11). Nie zapominajmy również, że tysiąc lat równe są u Pana jednemu dniu, a dzień jeden jest jako tysiąc lat. Jego obietnica brzmi : “Przyjdę znowu i wezmę was do siebie, żebyście, gdziem ja jest, i wy byli”. — “Oto idę wkrótce.”

Powrót Pana jest zatem nadzieją, która charakteryzuje prawdziwy kościół. Sam Pan dał mu tę nadzieję. Nie oczekujemy śmierci, lecz Pana naszego, Jezusa Chrystusa. Przez Jego powrót pójdziemy tam, gdzie On jest. “Przyjdę znowu i wezmę was do siebie”. Obietnica ta sama w sobie może zaspokoić serce kochające Jezusa. On sam wróci, by nas zabrać. Nie przyśle anioła, ani księcia aniołów. Nie, Oblubieniec sam wprowadzi w dom ukochaną oblubienicę, to też tęsknimy za tym. Chcemy Go widzieć, jakim jest, i być Mu równymi. Serce nasze pragnie być u Niego i oglądać Jego chwałę. Tak, przyjaciel dusz naszych, nasz ukochany niebieski Oblubieniec powróci i nie po to, by pozostać u nas na tej ziemi, lecz by nas z ziemi do Siebie unieść, wprowadzić w dom ojcowski w niebie.

W jaki jednak sposób nastąpi przyjęcie kościoła? Pismo św. daje nam na to pytanie odpowiedź, która jest równie dokładną, jak obietnica Pana Jezusa. W 1. liście do Koryntjan 15, 51—54 czytamy: “Oto tajemnicę wam powiadam: nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy przemienieni będziemy, natychmiast, w okamgnieniu, na trąbę ostateczną; albowiem zatrąbi, i umarli wzbudzeni będą nieskazitelni, a my będziemy przemienieni. Bo musi to, co skazitelne, przyoblec się w nieskazitelność, i co śmiertelne, przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skazitelne, przyoblecze się w nieskazitelność, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, tedy się wypełni słowo napisane: Połknięta jest śmierć w zwycięstwo”.

A następnie w 1. liście do Tesalończyków w rozdz. 4, 13─18:

“A nie chcę, bracia, abyście wiedzieć nie mieli o tych, którzy zasnęli, żebyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nadziei nie mają. Albowiem jeśli wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak Bóg i tych, którzy zasnęli w Jezusie, przywiedzie z Nim. Bo to wam powiadamy Słowem Pańskiem, że my, którzy żywi pozostaniemy do przyjścia Pańskiego, nie uprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan przy okrzyku, przy głosie archanioła i przy trąbie Bożej zstąpi z nieba, a umarli w Chrystusie powstaną najpierwej. Potem my żywi, którzy pozostaniemy, wespół z nimi pochwyceni będziemy w obłokach na spotkanie Pana w powietrze, a tak zawsze z Panem będziemy. Przetoż pocieszajcie jedni drugich temi słowami”.

Z tego wspaniałego objawienia o przebiegu i sposobie przyjęcia kościoła widzimy przede wszystkim, że uśpieni wierni zmartwychwstaną i otrzymają nowe chwalebne ciało. Bez tego nowego ciała nie osiągnął jeszcze wierzący doskonałości. Pod każdym względem doskonałymi będziemy dopiero wtedy, gdy zrównamy się z Chrystusem, gdy wypełni się obietnica. “Jak nosiliśmy obraz ziemskiego, będziemy nosili i obraz niebieskiego” (1 Kor. 15, 49). A stanie się to dopiero za nadejściem Pana. Paweł apostoł mówi: “Nasza ojczyzna w niebiosach, skąd i oczekujemy Zbawiciela, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni poniżone ciało nasze, aby się stało podobne chwalebnemu ciału Jego, według skutecznej mocy, którą też wszystko podbić sobie może” (Filip. 3, 20─21). A Jan powiada: “Najmilsi teraz dziatkami Bożemi jesteśmy, i jeszcze się nie objawiło, czem będziemy; lecz wiemy, że gdy się objawi, podobni Mu będziemy; albowiem ujrzymy Go tak, jak On jest” (1 Jan. 3, 10)

Z tego wynika, ze zasypiający w Panu wierni nie idą bezpośrednio do domu ojcowskiego. Dopiero za nadejściem Pana “umarli w Chrystusie” wystąpią ze swoich grobów i po otrzymaniu nowego ciała zostaną przez Pana Jezusa wprowadzeni do nieba. Do tego czasu są w raju i oczekują tam tak samo, jak my na ziemi, przyjścia Pana. Niewiele powiedziane jest w Nowym Testamencie o stanie tych, którzy zasnęli w Jezusie, jednak dość, by upewnić nas, że są zupełnie szczęśliwi, wolni od wszelkiego cierpienia. Jezus sam rzekł kiedyś do złoczyńcy: “Dziś ze mną będziesz w raju” (Łuk. 23, 43). Szczepan prosił Pana, którego widział stojącego na prawicy Boga, o przyjęcie jego ducha (Dz. Ap. 7, 59—60). Paweł powiada w 2 liście do Kor. 5, 8: “Pragniemy raczej wyjść z ciała, a zamieszkać u Pana”, a w liście do Filip. 1, 23: “Pragnę zejść ze świata i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej” i “śmierć jest dla mnie zyskiem”. Z tych tylko urywków widzimy, że odchodzący z tego świata wierzący robi wspaniałą zamianę. Opuszcza on biedną ziemię, widownię grzechu i śmierci, by przebywać w raju: żegna się, by pójść do Jezusa. Życie godne pozazdroszczenia, życie nieskończenie lepsze od życia na tej ziemi jest jego udziałem. Śmierć jest dla niego zyskiem. Tam u Jezusa, w raju Bożym, nie zazna on już grzechu, słabości, niedostatku, niema przeszkód, szkodliwych okoliczności i wpływów, korzysta z niezamąconej błogosławionej społeczności z Chrystusem. Duch jego nie znajduje się, jak to niektórzy sądzą, w stanie snu czy marzenia, lecz w pełnej świadomości. Myśl spędzenia może setek lat w nieświadomym, sennym stanie byłaby naprawdę niepocieszająca. Nie byłoby to zyskiem! Byłoby wówczas lepiej pozostać na ziemi i korzystać z cennej społeczności z Panem Jezusem, choćby w słabości. Jednak dzięki Bogu! Słowo Jego mówi nam o tem dość wyraźnie, by uznać owo mniemanie za zupełnie fałszywe. Drodzy nasi bracia, którzy odeszli od nas, są u Jezusa w raju, uwolnieni od swego słabego, grzesznego ciała, w niezamąconym spokoju i w niezakłóconym szczęściu.

Jednak, jak bardzo szczęśliwy i godzien pożądania nie byłby pobyt w raju, nie jest on, jak zauważyliśmy, doskonałością. Jest on raczej stanem przejściowym. Doskonałość nastąpi dopiero wówczas, gdy przyjdzie Pan Jezus, by zabrać swoich. “Gdyż sam Pan przy okrzyku, przy głosie archanioła i przy trąbie Bożej zstąpi z nieba, a umarli w Chrystusie powstaną pierwej”. Paweł pragnął tej chwili, gdy mówił: “Czy jakim sposobem nie dostąpię powstania z umarłych” (Filip. 3, 11). Co za cudowna będzie to chwila dla wszystkich, którzy zasnęli w Jezusie ! Gdyż jakkolwiek błogosławiony nie byłby ich udział w raju, będzie dla nich o wiele chwalebniejsze móc być zupełnie za nadejściem Jego z Nim zrównanymi i stanąć przed Nim jako duchy doskonałe. Nastąpi powrotne pojednanie ducha ze zmartwychwstałem, chwalebnem ciałem, czas oczekiwania skończy się i radując się, wejdą wszyscy z umiłowanym Panem do licznych mieszkań domu ojcowskiego. Wtedy minie okres pośredni, nastąpi doskonałość.

Jeśli jednak nadejście Jezusa tak wspaniałe będzie dla wszystkich świętych, którzy zasnęli, niemniej piękne i godne pożądania będzie ono dla tych, którzy do owej chwili pozostaną na ziemi w swojem ciele. Bardzo rozpowszechnione pomiędzy chrześcijanami mniemanie, że wszyscy wierni muszą przedtem umrzeć, jest zupełnie niesłuszne. “Tajemnicę wam powiadam : nie wszyscy zaśniemy.” Będą więc wierni, którzy nie umrą. “Pozostaną oni aż do przyjścia Pana.” Słowa Ducha Św. są tak jasne i pewne, że nie dopuszczają żadnego sprzeciwu : Mówi On nam dokładnie, że Pan zasianie za swoim powrotem część wiernych, którzy “zasnęli”, część zaś jeszcze żywymi.

Lecz co się stanie z pozostałymi aż do owego czasu przy życiu? Czy zostaną przyjęci do nieba takimi, jakimi są? O nie, niemożliwe, byśmy poszli w dom ojcowski z tem śmiertelnym i skazitelnym ciałem. “To jednak powiadam wam, bracia, że ciało i krew odziedziczyć nie mogą królestwa Bożego, ani skazitelność nie odziedziczy nieskazitelności” (1 Kor. 15, 50). Ciało nasze musi więc zostać przemienione, musi zdjąć, co śmiertelne i skazitelne, a przyodziać nieśmiertelne i nieskazitelne. To właśnie każe nam powiedzieć Duch Święty: “Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy przemienieni będziemy, natychmiast, w okamgnieniu na trąbę ostateczną; albowiem zatrąbi, i umarli zbudzeni będą nieskazitelni, a my będziemy przemienieni”. “My, którzy żywi pozostaniemy do przyjścia Pańskiego”, nie umrzemy, lecz natychmiast, w mgnieniu oka zostaniemy przemienieni, tzn., że to nasze śmiertelne i skazitelne ciało, nie oglądając śmierci, w jednej chwili przeobrażone będzie w nieśmiertelne i nieskazitelne.

Co za cudowna nadzieja! Co za pociecha i co za radość dla serc naszych! Bo chociaż śmierć straciła dla chrześcijanina swój właściwy charakter i “żądło” (por. 1 Kor. 3, 22), chociaż jest tylko przejściem ze stanu słabości i cierpienia w lepsze, chwalebniejsze życie, to jednak zgon pozostaje dla naszej natury i wszystkiego, co w nas jest, sprzeciwem. Zrywa najmocniejsze związki i niweczy najbliższe stosunki na ziemi. Wiec jak to byłoby dobrze należeć do tych, którzy nie umrą, lecz będą tylko przemienieni! Gdy Pan Jezus dziś przyjdzie, nie zobaczymy śmierci, nie potrzebujemy się żegnać z naszymi ukochanymi krewnymi i przyjaciółmi, lecz zostaniemy bezpośrednio przyjęci do nieba z wszystkimi, którzy wierzą w Jezusa. A Pan może dziś przyjść. Nic nie stoi na drodze Jego przyjściu. Gdy serce moje wierzy w to, nie będę myślał o śmierci, która nie ma dla mnie nic przyjemnego, lecz o przybyciu Pana, które mnie napełnia niewypowiedzianą pod każdym względem radością. O, cóż to będzie za szczęście, drogi czytelniku, gdy nasze ciała, noszące w sobie zarodek śmierci i zniszczenia, przemienione zostaną w nieśmiertelne i nieskazitelne, gdy nasze niskie, ułomne, chorowite, podległe śmierci ciało przemienione zostanie naraz w duchowe, niebieskie, w ciało, które podobne będzie ciału Jezusa, Pana niebios! A przemiana ta nie będzie następowała powoli, stopniowo, lecz zajdzie ona w okamgnieniu, natychmiast. Prędzej, niż zdołamy zauważyć, zajdzie ten cud. Może nadejście Pana zastanie nas przy pracy, a może w chwili, gdy będziemy zebrani w drogiem imieniu Jezusowym. Jednak gdziekolwiek ono nas zastanie, ujrzymy naraz w obłokach Jezusa Chrystusa, i w nowym, nie należącym do tego stworzenia, ciele udamy się naprzeciw Panu.

Skoro tylko ostatni członek ciała Chrystusowego oderwany zostanie od świata i przyłączony do zboru, Pan Jezus opuści swe miejsce na prawicy Ojca i “przy okrzyku, przy głosie archanioła i przy trąbie Bożej zstąpi z nieba”, by wszystkich swoich wziąć do siebie. Ostatnia trąba zabrzmi, a na dźwięk tej trąby otworzą się groby, i w jednej wszystkie te miliony dusz, które zasnęły w Chrystusie, wystąpią, nie okryte już swojem ziemskim, skażonym ciałem, lecz promieniejące w swojej niebieskiej, nieprzemijającej chwale i pięknie. Jednocześnie tysiące wiernych, które wtedy żyć jeszcze będą na ziemi, zostaną przemienieni. Skazitelne przybierze nieskazitelność, a śmiertelne nieśmiertelność. Wszystko, co przypomina proch i śmierć, będzie na zawsze zniesione. Niebieska chwała zabłyśnie wtedy na każdem obliczu; błogosławiona radość opromieni każde spojrzenie. Wszelka rozłąka minie, nie zbraknie ani jednego członka. Mieszkańcy raju złączą się z wiernymi, którzy mieszkali jeszcze na ziemi. Wszystkich tych ukochanych, którzy odeszli od nas na pewien czas, znajdziemy znowu, a wielką, prawie niezliczoną, ilość wiernych, których nigdy nie widzieliśmy i nie znaliśmy, zobaczymy i poznamy. Wszystkie łzy będą otarte, żałoba, ból i cierpienie zapomniane. Dzika, uciążliwa ścieżka pustynna zostanie przebyta, walka wygrana, a wieczna chwała otworzy błogosławionym bojownikom swe furty.

Kochany, wierzący czytelniku, jakże nam wtedy będzie błogo! Jakie sceny spotkania i odnajdywania się przeżyjemy ! Jaka radość i wesele zabrzmią ! Ale przede wszystkim, z jakąż miłością każde oko skierowane będzie na jeden punkt: na naszego umiłowanego Oblubieńca, najpiękniejszego spomiędzy synów ludzkich, który wszystkim widomie ukaże się w obłokach! Każde serce będzie biło dla Niego, w którego wierzyliśmy i którego kochaliśmy, nie widząc. Rozjaśnione szczęściem oczy nasze zawisną na Jego obliczu, a ucho nasze słuchać będzie Jego głosu i w nieprzejrzanym pochodzie cały huf zbawionych w okamgnieniu wzniesie się w powietrze, by pośród pień pochwalnych miriadów aniołów wstąpić z Panem w wieczną swoją ojczyznę, w wiele mieszkań domu ojcowskiego w niebie. Tam z Nim mieszkać będą i ku uwielbieniu Jego, nigdy niedość wychwalanej, miłości śpiewać nową pieśń, pieśń zbawienia.

Nie tylko więc cześć zboru czyli kościoła przyjęta zostanie przez Pana, lecz cały zbór. Wszyscy, którzy w Jezusie zasnęli, będą zbudzeni; a wszyscy przy życiu pozostali wierni, przemienieni. Cały zbór, całe ciało, wyjdzie Panu naprzeciw w przestworze. Mniemanie, że nastąpi wybór i tylko ci zostaną zabrani, którzy wierzyli w przyjście i oczekiwali Pana, albo ci, którzy dostąpili większego stopnia uświęcenia, jest w bezpośredniej sprzeczności z Pismem św. Jakże to wogóle miałoby być możliwe? Pan miałby z jedną częścią zboru przystąpić do uczty weselnej, podczas gdy druga cześć za niedostateczne poznanie, albo brak wiary w przyjęcie karaną być miała przez sądy? W 19 rozdz. Objawienia Jana (a więc przed objawieniem się Chrystusa na tej ziemi i przeprowadzeniem sądu nad żywymi) czytamy: “Przyszło wesele Baranka i małżonka Jego przygotowała się”. Kto jest małżonką Baranka? Nikt nie zaprzeczy, że jest nią zbór, czyli kościół Chrystusowy. A któż należy do kościoła Chrystusowego? Wszyscy, którzy wierzyli w Jezusa Chrystusa od utworzenia kościoła Chrystusowego w dzień Zielonych Świątek i zostali ochrzczeni Duchem Świętym.

Lecz może ktoś zapyta, co oznacza przypowieść o dziesięciu pannach? Dowodzi ona właśnie tego, co powiedziałem. Czy pięć głupich panien nie wierzyło w przyjście Pana? Przypowieść mówi wręcz przeciwnie. Dziesięć panien wzięło swoje lampy i wyszło na spotkanie Oblubieńca. A gdy Oblubieniec ociągał się z przyjściem, posnęły wszystkie. A o północy rozległ się krzyk: “Oto Oblubieniec idzie, wyjdźcie na spotkanie Jego”. Wtedy obudziły się wszystkie i naszykowały swoje lampy. Wszystkie słyszały krzyki wszystkie wierzyły, że Oblubieniec nadchodzi, gdyż w przeciwnym razie nie zajęłyby się oczyszczaniem lamp swoich, przy czym okazało się, że nie wszystkie miały w nich olej. Różnica nie polega więc na tym, że mądre panny wierzyły w przyjście Oblubieńca, głupie zaś nie wierzyły, lub że jedne były w lepszem położeniu praktycznem niż drugie, lecz na tym, że głupie nie miały oleju w swoich naczyniach. Olej jest w całem Piśmie św. symbolem Ducha Świętego. Dlatego nikt nie jest upoważnionym tłumaczyć to miejsce, że olej jest symbolem wiary w przyjście Pana, co byłoby zresztą w sprzeczności z przypowieścią, bowiem głupie panny tak samo wierzyły w przyjście Oblubieńca, jak mądre. Te, które miały olej, tzn. Ducha Św, weszły na wesele, te zaś, które oleju, tzn. Ducha Św. nie miały, pozostały na dworze i były odprawione.

Objaśnienie tej przypowieści musi być następujące: Chrześcijanie wierzyli początkowo w przyjście Pana i szli na spotkanie Oblubieńca. Później jednak wszyscy, zarówno prawdziwi chrześcijanie, jak tylko i wyznawcy posnęli. Dopiero o północy—dziś możemy powiedzieć: około początku 19 stulecia — usłyszano okrzyk: “Oblubieniec nadchodzi wyjdźcie na spotkanie Jego!” Krzyk ten staje się w kościele chrześcijańskim z roku na rok głośniejszym. Tysiące i setki tysięcy zbudziło się ze swego snu. Wszędzie mówi się i pisze o rychłem przybyciu Pana, a przyjęcie tej prawdy staje się coraz powszechniejsze. Wskazuje to, że stoimy już blisko celu. Rychło, bardzo rychło przyjdzie Pan , a wtedy wszyscy prawdziwie wierzący wejdą z Nim na wesele, podczas gdy pozorni chrześcijanie, chociaż znają tę prawdę i wierzą w nią, będą wyłączeni a następnie osądzeni.

Wszyscy, którzy wierzą prawdziwie w Jezusa i ochrzczeni są Duchem Św, choćby najrozmaiciej myśleli o przyszłych sprawach, będą za przyjściem Pana Jezusa wzięci przezeń, by wiecznie u Niego pozostać. Jeśli nawet nie wszyscy w przyjęcie kościoła wierze, to jednak wszyscy oczekują Pana Jezusa w ten, czy inny sposób i “miłują przyjście Jego” (Hebr, 9, 28; 2 Tymot. 4, 8) . I wszyscy ucieszyliby się serdecznie, gdyby Jego obietnica już dziś wypełnić się miała.

Zbadajmy teraz, co nam jeszcze powiedziano o tem wypełnieniu tajemnicy Chrystusowej. Zwróćmy się najpierw do Objawienia rozdz. 4 i 5. Jan ukazuje nam tam zbawionych w chwale niebieskiej. “Potem spojrzałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos, który poprzednio słyszałem, jakby trąby mówiący ze mną, rzekł: wstąp tu i pokażę ci, co się ma stać potem”. Tak mówi prorok, i zaraz został przeniesiony duchem do nieba i widział tron, na którym siedział Pan Bóg wszechmogący, a wokoło tego tronu dwadzieścia cztery trony, na których siedziało dwudziestu czterech starców, obleczonych w szaty białe, mających korony złote na głowach. Nie ulega wątpliwości, że dwudziestu czterech starców przedstawia świętych niebieskich, gdyż w następnym rozdziale (w. 9 i 10) śpiewają oni pieśń: “Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć z niej pieczęcie, boś był zabity i odkupiłeś nas Bogu krwią swoją ze wszelkiego pokolenia i języka, i ludu, i narodu, i uczyniłeś nas królami i kapłanami Bogu naszemu, i królować będziemy na ziemi”. Ze słów tych niedwuznacznie wynika, że owych dwudziestu czterech śpiewaków przedstawia symbolicznie wielki hufiec zbawionych, którzy krwią Baranka są odkupieni z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu i Bogu uczynieni kapłanami i królami (Por. 1 Piotr: 2, 5. 9 i Objaw, 1, 6). Treść pieśni zgadza się w zupełności również ze sposobem, w jaki ukazali są starcy. Obleczeni są oni w białe szaty, znak godności kapłańskiej, i noszą złote korony na głowach, przez co zaznaczona jest ich władza królewska. Liczba dwadzieścia cztery jest szczególna i symboliczna (dwa razy dwanaście). Przypomina ona dwadzieścia cztery urzędy kapłańskie, które niegdyś powstały w Izraelu (por. 1 Kron. 24), a które ustanowił Dawid, nim król Salomon wstąpił na tron. Takiemi widzimy je i tutaj, zanim prawdziwy Salomon przystąpi do panowania.

Niektórzy sądzili, że pod tymi dwudziestoma czteremi starcami należy rozumieć śpiących, niedoskonałych jeszcze świętych. Z tego, co wyżej powiedziano o śpiących, jasnem będzie dla każdego, że mniemanie to nie może być słuszne, bo starcy nie ukazują się jako duchy, lecz posiadają już swoje nowe chwalebne ciała. Odziani są w białe szaty i ukoronowani złotemi koronami, musieli więc już zmartwychwstać. Tak, iż liczba dwadzieścia cztery wskazuje na to, że nie mamy tu do czynienia z częścią, lecz z ogółem przemienionych, zbawionych świętych niebieskich. Zgadza się to także w zupełności z tem, cośmy dotychczas rozważali. Widzieliśmy, że za nadejściem Pana umarli w Chrystusie zmartwychwstaną i jak pozostali przy życiu do owych czasów zarówno będą przemienieni i że obie części wierzących razem zostaną zabrane, by wspólnie pójść w dom ojcowski. To, że dwudziestu czterech starców nie może być aniołami, wynika z tego, że ci ukazują się później.

Powtarzam więc, że w obu rozdziałach Objawienia ukazuje się nam ogół zbawionych, uwielbionych w niebie. Podczas gdy 2 i 3 rozdział przedstawia nam historię zboru w jego odpowiedzialności na tej ziemi, w czwartym widzimy królów i kapłanów, którzy w rozdziałach 1, 5 i 6 oddają pokłon swemu uwielbianemu Panu w niebie. W międzyczasie musiało przeto nastąpić zapowiedziane w liście do Filadelfji przyjście Pana. (Jan nie mówi o przyjęciu wiernych, ponieważ przedmiotem jego pisma nie jest przedstawienie postanowień łaski Bożej, lecz raczej wypełnienie sprawiedliwych Jego sadów). Nie ma nic piękniejszego, jak miejsce, jakie zajęli tu wierni. Wszechmocny Bóg siedzi na tronie swej chwały. Z tronu tego wychodzą błyskawice, głosy i grzmoty, symbole sądów (rozdz. 6—19), mających nastąpić nad światem. Siedzący na tronie trzyma w prawej ręce księgę zapisaną wewnątrz i zewnątrz, zapieczętowaną siedmiu pieczęciami. Jest to księga sądów (por. rozdz. 6). Nikt w niebie, ani na ziemi “nie jest godzien otworzyć księgi, ani złamać jej pieczęci. Nikt nie mógł wejrzeć w nią dopóty, dopóki nie zjawił się ukrzyżowany niegdyś Baranek. Bierze On księgę z prawicy Tego, który siedzi na tronie. A jak zachowuje się podczas tego wszystkiego dwudziestu czterech starców? Siedzą spokojnie na swoich tronach i otaczają Boga i Baranka. Błyskawice, głosy i grzmoty wychodzą z tronu, księga wyroków zastaje otwarta, lecz oni, zamiast się obawiać, śpiewają nową pieśń, pieśń zbawienia. I nic dziwnego! Na podjętych przez Pana Jezusa z ziemi i przyodzianych nowymi chwalebnymi ciałami świętych nie można już znaleźć żadnej plamy. Wszystko, co mogłoby przypominać pobyt ich na tej biednej, grzesznej ziemi, znikło zupełnie i na zawsze. Ponieważ równi są Jezusowi, jasne promienie światła Bożego nie mogą na nich objawić nic ponad nieskazitelną czystość. Uwolnieni od wszelkiej walki, wszelkiego cierpienia i pewni przed wszelkim sądem, spoczywają w niebie i oddają chwałę Temu, który żyje na wieki wieków.

To więc jest naszą wspaniałą nadzieją, kochany czytelniku. Jak niegdyś Eliezer, wierny sługa Abrahamowy, miał polecenie sprowadzenia Rebeki z Mezopotamji Izaakowi, jej oblubieńcowi, tak teraz zesłany jest Duch Święty na ziemię, by wyprowadzić niebieską oblubienicę ze świata, towarzyszyć jej w pielgrzymce przez pustynię, pokrzepiać ją wszelkiemi duchowemi błogosławieństwami, dobrami domu ojcowskiego i dowieść naprzeciw oczekującego Oblubieńca, I jak niegdyś Izaak osobiście wyszedł naprzeciw swej oblubienicy i wprowadził ją w namiot swej matki, tak i Jezus wyjdzie w połowie drogi swojej ukochanej oblubienicy naprzeciw; wprowadzi ją radośnie w dom Ojca. Bez wątpienia, błogosławione to zdarzenie będzie ukryte dla świata, bo świat, który żyje ziemskimi tylko sprawami, nie ma oczu dla czegoś obchodzącego tylko Jezusa i wiernych Jego. Przy wniebowstąpieniu Pańskim obecni byli tylko Jego uczniowie. Porwanie Enocha pozostało zakryte dla jego współczesnych. A wniebowstąpienie Eljasza widział tylko Elizeusz. Tak i Chrystus pierwej nie objawi się światu, aż my z Nim okażemy się w chwale (Kd. 3,4). Jak obłok uniósł Pana z przed oczu Jego uczniów, tak i zbór czyli zgromadzenie uda się w obłokach naprzeciw Panu.

Kiedyż to jednak się stanie? Nikt nie może podać dokładnie chwili, lecz ponieważ przyjęcie to jest niezależne od znaków czasu ani od wypełnienia się proroctw, może więc równie dobrze mieć miejsce dziś, jak i jutro. Gdy dziś przyłączony zostanie do zboru ostatni członek zgromadzenia, Pan przyjdzie, by nas wziąć do nieba. Dlatego Paweł już oczekiwał przyjścia Pana. Pragnął on nie być “zewleczonym, lecz przyobleczonym” (2 Kor. 5, 4). Spodziewał się należeć do tych, którzy nie ujrzą śmierci, lecz pozostaną żywi do przyjścia Pana (1 Tes. 4). Żywa ta nadzieja wypełniła serce jego głęboką radością, uczyniła go cierpliwym na cierpienia, wytrzymałym w walce i gorliwym w służbie.

My również znamy przemożny wpływ, wywierany na życie wierzących przez ciągłe oczekiwanie Pana.

“Ktokolwiek ma tę nadzieję w Nim” powiada Jan, “oczyszcza siebie tak, jak On jest czysty” (1 Jan. 3, 3). Ta nadzieja oddziela nas od tego, co otacza nas na ziemi, i kieruje nasz wzrok na to, co widzimy w górze. Świadomość rychłego powrotu Oblubieńca utrzymuje nasze dusze w trzeźwości i czujności. To też niech będą Bogu dzięki i Północ minęła. Poranek świta. Przyjście Pana na nowo jest wszędy głoszone. Zew: “Oto przychodzi Oblubieniec !” znalazł oddźwięk w wielu sercach. Rychło, wkrótce przyjdzie nasz Pan , by kres położyć naszej obcości w tym nienawistnym, bezbożnym świecie.

Czy i w twoim sercu, mój czytelniku, znalazł ten zew swój oddźwięk? Czyś poznał, “że przyszła godzina, abyśmy się już ze snu obudzili? Albowiem teraz bliższe nas jest zbawienie, niż kiedyśmy uwierzyli : Noc przeminęła, a dzień się przybliżył” (Rzym. 13, 11—12). Czy podzielasz wspaniałą nadzieję kościoła? Czy tęsknisz za przyjściem Pana? Czy żyjesz w ustawicznym oczekiwaniu spotkania niebieskiego Oblubieńca w górze? Jeśli nie, to niech i ciebie dojdzie przez te słowa wołanie: “Oto Oblubieniec wyjdźcie Mu naprzeciw!” Jeśli naprawdę wierzysz w Pana Jezusa, wierz tedy także w Jego szybki powrót! Uczyń to przyjście trwałą nadzieją swego serca i wyjdź Mu radośnie na przeciw! Nie zasmucaj dłużej swego Pana obojętnością na Jego powrót. Wierz Jego słowu! Oczekuj, jak Tesalończycy, Syna Bożego z nieba i wołaj z wewnętrznem pragnieniem: “Amen, przyjdź, Panie Jezu !”




Powrót Chrystusa na ziemię


Proroctwa Starego Testamentu ciągle mówią i to w najbardziej przekonywującej formie o urządzeniu cudnego królestwa pokoju na ziemi, w którem zdjęta będzie klątwa, a Syn Dawidowy panować będzie nad Izraelem i nad całą ziemią. Władza Jego wychodzić będzie z Syjonu i rozciągać się na wszystkie krańce ziemi. Wybierzmy z wielkiej ilości cytatów kilka najdokładniejszych.

Psalm 2, 1—9: “Przeczże się poganie buntują, a narody przemyślają próżne rzeczy? Schodzą się królowie ziemscy, a książęta radzą społem przeciwko Panu j przeciw pomazańcowi Jego, mówiąc: Potargajmy związki ich, a odrzućmy od siebie powrozy ich”. — Dotąd proroctwo już się wypełniło za pierwszem przyjściem Chrystusa (por. Dz. Ap. 4). Lecz treść następnych wierszy musi jeszcze się wypełnić. “Ten, który mieszka w niebie, śmieje się, Pan szydzi z nich. Tedy będzie mówił do nich w popędliwości swojej, a w gniewie swoim przestraszy ich”. Stanie się to podczas sądów, które poprzedzą drugie przyjście Chrystusa. Następnie czytamy: “Jam postanowił króla mojego nad Syjonem, górą świętą moją. Żądaj ode mnie, a dam ci narody dziedzictwo twoje, a osiadłość twoją granice ziemi. Potrzesz ich laską żelazną, a jako naczynie zduńskie pokruszysz ich”.

Psalm 110: “Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, dokąd nie położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem nóg twoich. Laskę mocy twojej pośle Pan z Syjonu, mówiąc: Panuj w pośród nieprzyjaciół twoich. Lud twój będzie dobrowolny w dzień zwycięstwa twego, w ozdobie świątobliwości, a rozrodzi się płód twój z żywota jako rosa na świtaniu.” Pan po prawicy twojej potrze królów w dzień gniewu swego. Będzie sądził narody, i wszystko napełni trupami; potłucze głowę nad wielą ziem panującą”.

Izajasz 11, 1—12: “Ale wyjdzie różdżka z pnia Isajego, a latorostka z korzenia jego wyrośnie, i odpocznie na Nim Duch Pański “. Sprawiedliwość będzie pasem biódr Jego, a prawda przepasaniem nerek Jego. I będzie mieszkał wilk z barankiem, a lampart z koźlęciem będzie leżał; także cielę i szczenię lwie, i karmne bydła pospołu będą, a małe dziecię rządzić ich będzie. Krowa i niedźwiedzica społem paść się będą, a płód ich pospołu leżeć będzie, a lew jako wół plewy jeść będzie. A dziecię ssące będzie grało nad dziurą żmijową, a to, które odstawione jest, wpuści rękę swoją do dziury bazyliszkowej. Nie będą szkodzić ani zabijać na wszystkiej górze mojej świętej, bo ziemia będzie napełniona znajomością Pańską, tak jak morze wodami napełnione jest. I stanie się dnia onego, że się za korzeniem Isajego, który stanie za chorągiew narodom, poganie pytać będą; albowiem odpocznienie Jego sławne będzie. — Stanie się też dnia onego, iż Pan powtóre rękę swą przyłoży .” i podniesie chorągiew między poganami, a zgromadzi wygnanych z Izraela, a rozproszonych z Judy zbierze z czterech stron ziemi.”

Izajasz 24, 23: “I zasromi się księżyc, a zawstydzi się słońce, gdy królować będzie Pan zastępów na górze Syjońskiej i w Jeruzalemie i przed starcami swymi w wielkiej sławie.”

Jeremjasz 23, 5—6: “Oto idą dni, mówi Pan , których wzbudzę Dawidowi latorośl sprawiedliwą, i będzie królował król, a poszczęści Mu się; sąd zaiste i sprawiedliwość będzie czynił na ziemi. Za dni Jego Juda zbawiony będzie, a Izrael bezpiecznie mieszkać będzie; a toć jest imię Jego, którem Go zwać będą: Pan, sprawiedliwość nasza”. (Por. też Jer. 33, 14—16.)

Ezechjel 43, 2. 7: “A oto chwała Boga Izraelskiego przychodziła drogą od wschodu, a szum jej był, jako szum wód wielkich, a ziemia się lśniła od chwały Jego .” I mówił do mnie: Synu człowieczy miejsce stolicy mojej i miejsce stóp nóg moich, na którem mieszkać będę pośród synów Izraelskich na wieki; nie splugawi więcej dom Izraelski imienia świątobliwości mojej”.

Daniel 2, 44: “Ale za dni tych królów wzbudzi Bóg niebieski królestwo, które na wieki zepsute nie będzie, a królestwo to na inszy naród nie spadnie, ale ono połamie, i koniec uczyni tym wszystkim królestwom, a samo stać będzie na wieki”.

Daniel 7, 13—14: “Widziałem też w widzeniu nocnem, a oto przychodził w obłokach niebieskich podobny Synowi człowieczemu, a przyszedł aż do Starodawnego, i przywiedziono Go przed oblicze Jego. I dał Mu władzę i cześć i królestwo, aby Mu wszyscy ludzie, narody i języki służyli; władza Jego władza wieczna, która nie będzie odjęta, a królestwo Jego, które nie będzie skażone”.

Micheasz 4, 7: “I będzie Pan królował nad nimi na górze Syjon odtąd aż na wieki”.

Łuk. 1, 33: “I będzie królował nad domem Jakóbowym na wieki, a królestwu Jego nie będzie końca”.

Wszystkie te i wielka ilość podobnych proroctw jeszcze się nie wypełniły. Cudowny pokój, który według nich ma panować podczas rządów Chrystusa na ziemi, nie istniał nigdy i dziś nie istnieje. Pokolenia Izraelskie są jeszcze po całej ziemi rozproszone. Ziemia obiecana jest jeszcze spustoszona. Miasto i świątynię depczą poganie, a król Izraelski ukryty przed okiem ludzkiem. Wypełnienie tych proroctw należy jeszcze do przyszłości, gdyż obietnice Boże są “tak i amen”.

To, co On przyobiecał, stać się musi. A że nie mogą się spełnić bez osobistej obecności Chrystusa na ziemi, musi wiec Pan po raz drugi opuścić niebo i przyjść na tę ziemię.

Dlatego ten powrót Chrystusa, jak można się tego było spodziewać, jest dokładnie zapowiedziany w Nowym Testamencie. Przytoczymy kolejno ustępy odnoszące się do tego i w miarę potrzeby wyjaśnimy. Pominiemy przy tym miejsca, w których jest mowa o przyjściu Chrystusa dla przyjęcia swojej oblubienicy, gdyż Jego zstąpienie na ziemię celem urządzenia na niej swego świetnego królestwa, jest zupełnie różne od Jego przyjścia w obłokach, celem zabrania kościoła i wprowadzenia go w dom ojcowski.

Pierwszą w Nowym Testamencie zapowiedź powrotu Chrystusa na ziemię znajdujemy w Ew. Mat 23, 37—39. Po odrzuceniu Jezusa przez Żydów, słuchamy z ust Jego owych wzruszających słów pożegnania Jerozolimy, w których pomimo zapalczywości i złości ludu w tak cudowny sposób objawia się Jego łaska: “Jerozolimo! Jerozolimo! która zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posyłani! Ilekroć chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza kurczęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! Oto dom wasz pustym zostawiony wam będzie, albowiem powiadam wam, że mnie nie ujrzycie od tego czasu, aż rzeczecie: “błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem”. Chociaż Pan wypowiada tymi słowami wyrok nad swoim narodem, obiecuje mu jednak równocześnie, że kiedyś wróci i że przyjmą Go wówczas i wołać będą “Hosanna”.

W Ew. Mat. 24, 30 czytamy: “I wtedy się ukaże znak Syna człowieczego na niebie, wtedy narzekać będą wszystkie pokolenia ziemi, i ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z mocą i z chwałą wielką”. (Czytamy też Marka 13, 26 i Łukasza 21, 27.)

Inny dowód osobistego przyjścia Pana celem urządzenia tu swego królestwa mamy w Ew. Łukasza 19, 11—15. Uczniowie mniemali, iż królestwo Boże ma się niedługo objawić. Aby wyprowadzić ich z tego błędu, wyjaśnił im Pan w przypowieści, że panowanie to nierychło się jeszcze objawi, lecz że musi On wrócić wpierw do swego Ojca, by je otrzymać. Następnie powróci i utworzy owo królestwo w mocy i chwale. “Pewien człowiek rodu szlachetnego pojechał w daleką krainę, żeby otrzymać dla siebie królestwo i wrócić.”

Także w Dz. Ap. 1, 11 podana jest bardzo dokładna przepowiednia, tycząca się przyjścia Chrystusa jako Króla. Gdy Pan , w którym się jednoczyły oczekiwania uczniów, wzniósł się ku niebu i zniknął im z oczu i gdy stali pełni zdumienia, pilnie patrząc w niebo, stanęli przy nich dwaj mężowie w białem odzieniu, którzy rzekli: “Mężowie Galilejscy! Czemu stoicie patrząc w niebo? Ten Jezus, który w górę został wzięty od was do nieba, tak przyjdzie, jak Go widzieliście idącego do nieba”. Pan wróci więc w ten sam sposób, w jaki odszedł. W obłoku wzniósł się ku niebu i na obłokach powróci. Góra Oliwna była miejscem, z którego wzniósł się ku niebu, i góra Oliwna będzie miejscem, na którem staną Jego nogi, gdy przyjdzie na ratunek uciśnionej resztki Izraela i dla zniszczenia swoich wrogów (Porówn. Zach. 14, 4).

W przemowie swojej do narodu żydowskiego z okazji uleczenia chromego Piotr powiada: “Przełóż upamiętajcie się i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, ażeby przyszły czasy ochłody od oblicza Pańskiego i żeby posłał zapowiedzianego wam Jezusa Chrystusa, którego przyjąć musi niebo aż do czasu przywrócenia wszystkiego, co przepowiedział Bóg przez usta wszystkich świętych swoich proroków od wieków” (Dz.Ap.3,19—21). Bóg pośle więc Pana Jezusa znowu na ziemie i wtedy nastąpi spełnienie się wszystkiego, o czem od wieków mówili święci prorocy.

Listy ap. Pawła, w których znaleźliśmy tak wspaniałe objawienia o zabraniu kościoła czyli zboru, zawierają także dokładne opisy przyjścia Chrystusa na ziemie i Jego świetnego królestwa. W 1 liście do Koryntów 15, 23—25 np. apostoł mówi: ,,Każdy zaś w swoim porządku: pierwiastek Chrystus, a potem ci, co są Chrystusowi, w czasie przyjścia Jego; a potem koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność i wszelką władzę i moc. Bo On musi panować, póki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod nogi Jego”.

Przede wszystkim jednak porusza Paweł tę sprawę w obu listach do Tesalończyków. Po wypowiedzeniu w 4 rozdz. 1. listu objawień Pana, odnoszących się do przyjścia zboru, prowadzi on ja w 5 rozdziale dalej: “O czasach zaś i chwilach, bracia, nie potrzeba wam pisać. Albowiem sami dostatecznie wiecie, ze dzień Pański przyjdzie, jak złodziej w nocy. Bo gdy mówić będą: pokój i bezpieczeństwo, tedy na nich nagła zguba przyjdzie, jak bóle na niewiastę brzemienną, i nie ujdą”. “Dzień Pański” jest wyrażeniem bardzo często spotykanem w Starym Testamencie i używanym zawsze, kiedy jest mowa w związku o przeprowadzeniu sądu nad ziemią i jej mieszkańcami. Sąd ten przeprowadzony będzie osobiście przez Pana, jak to wykazują liczne miejsca Pisma św. Także w 2 liście do Tesal. 1, 6—8 czytamy, że objawienie się Pana jest bezpośrednio związane z sądem. “Skoro sprawiedliwą jest rzeczą u Boga odpłacić uciśnieniem tym, którzy was uciskają, a was, uciśnionym, odpocznieniem z nami przy objawieniu się Pana Jezusa z nieba z aniołami mocy Jego, w ogniu płomienistym, wymierzającego pomstą na tych, którzy Boga nie znają, i na tych, którzy nie są posłuszni Ewangelji Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Podczas gdy Pan Jezus za swoim przyjściem w celu zabrania oblubienicy nie zstąpi na ziemię, lecz oblubienica uda się naprzeciw Niego w obłokach i podczas gdy za tym powrotem nie będą Go widzieli Jego wrogowie, to za swoim drugiem przyjściem objawi się On wszystkim widomie: “ujrzy Go wszelkie oko” (Obj. 1, 7). Zstąpi On wtedy z nieba na ziemię, by pomścić się na wrogach, albo innymi słowy, by przeprowadzić dzień pomsty, o którym mówi Izajasz w 61 rozdziale swojego proroctwa.

W 2 rozdziale 2 listu do Tesalończyków apostoł mówi jeszcze dokładniej o tym przyjściu Pana na ziemię. Po napisaniu przez niego pierwszego listu zjawili się wśród Tesalończyków nauczyciele, którzy chcieli wprowadzić zamęt, mówiąc, ze dzień Chrystusa już nastąpił. Przeciw nim zwraca się Paweł ze słowami: “Prosimy was, bracia, co do przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się do Niego” — albo innymi słowy: ,,Prosimy was, bracia, ponieważ wierzycie w przyjęcie zgromadzenia, ponieważ wiecie, ze Pan przyjdzie, aby nas do siebie zabrać, “abyście nie zaraz zachwiali się w umyśle.”, jakoby nadchodził dzień Chrystusowy.”, bo nie nadejdzie, póki pierwej nie przyjdzie odstępstwo i nie będzie objawiony człowiek grzechu, syn zatracenia”. A kilka wierszy dalej następują słowa : ,,A wtedy objawiony będzie ów bezbożnik, którego Pan zabije duchem ust swoich i zniszczy objawieniem przyjścia swego”. Najpierw wiec zabrana będzie oblubienica do Chrystusa, najpierw zajaśnieje jutrzenka na horyzoncie ku radości oczekujących Go, potem dopiero objawi się Syn człowieczy, jako słońce sprawiedliwości, by spalić wszystkich bezbożnych i wrogów, jako ściernisko (Mai. 4, 1—2) i jak czytamy, “człowieka grzechu, antychrysta, zniszczyć duchem ust swoich”.

Skoro zwrócimy się teraz do księgi Objawienia, znajdziemy tam opis wydarzeń, które bezpośrednio poprzedz dzień Pański. W rozdz. 1, 7 czytamy: “Oto idzie z obłokami i ujrzy Go wszelkie oko i ci, którzy Go przebili, i utyskiwać będą przed Nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen”. Najobszerniejsze jednak wyjaśnienia, odnoszące się do naszego przedmiotu, zawiera 19 rozdział tej księgi budzącej podziw. Opisane tam jest przyjście Pana Jezusa na ziemie w następujący sposób: I widziałem niebo otwarte, i oto koń biały, a Ten, który siedzi na nim, nazywa się Wierny i Prawdziwy, i w sprawiedliwości sądzi i walczy. A oczy Jego jako płomień ognia, i na głowie Jego wiele koron; i miał imię napisane, którego nikt nie znał, tylko On sam. I przyodziany był szatą zmoczoną we krwi, i imię Jego Słowo Boże. I wojska niebieskie szły za Nim na koniach białych, obleczone w bisior biały i czysty, I z ust Jego wychodzi miecz ostry, aby nim bił narody; i On pasie je laską żelazną, i On tłoczy kadź wina zapalczywości i gniewu Boga wszechmogącego, i ma na szacie i na biodrach swoich imię napisane: Król królów i Pan panów. I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu, i zawołał głosem wielkim, mówiąc wszystkim ptakom latającym środkiem nieba: chodźcie i zgromadźcie się na wieczerzę wielkiego Boga, abyście jedli ciała królów i ciała wodzów i ciała mocarzy, i ciała koni i tych, którzy siedzą na nich, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, i małych i wielkich, i widziałem bestję i królów ziemskich i wojska ich zebrane, aby stoczyć bitwę z siedzącym na koniu i z wojskiem Jego. I pojmana została bestja, i z nią fałszywy prorok, który czynił cuda przed nią, zwodząc niemi tych, którzy przyjęli znamię bestji i oddawali pokłon obrazowi jej. Oboje żywcem wrzuceni zostali do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A inni pobici zostali przez siedzącego na koniu mieczem, wychodzącym z ust Jego, i wszystkie ptaki nasyciły się ciałami ich” (w. H—21).

Niemożliwym jest, by czytając te słowa nie zrozumieć, że Pan Jezus po raz drugi opuści niebo, ażeby po usunięciu wszystkiego zgorszenia i nieczystości ze swego państwa i zniszczeniu wszystkich swoich wrogów, urządzić wspaniałe królestwo pokoju, tak zwane tysiącletnie królestwo. Kolejność wydarzeń stanęła przed naszem spojrzeniem jak najwyraźniej w Obj. r. 19 i 20. Po wykonaniu sądu nad wrogami Bóg wtrąci szatana w przepaść na 1000 lat. Zabici za wiarę w czasach wielkiego ucisku świadkowie Jezusowi zostaną wskrzeszeni, i nastąpi tysiącletnie panowanie. Mniemanie niektórych, że tysiącletnie królestwo powstanie przed przyjściem Pana, jest dlatego na wskroś błędne. Że rozumowanie to jest fałszywe, wynika już stąd, iż według dokładnych wyroków Pisma św. w okresie między czasem apostolskim a nadejściem Pana nie należy oczekiwać poprawy świata, lecz pogorszenia tylko. Przechodzi on od złego do coraz gorszego, aż ostatecznie wyczerpie się boska cierpliwość, i świat spotka straszny sąd.

Przypowieści w 13 rozdziale Mateusza, które omawialiśmy, mówią nam o tym dokładnie. Kąkol i pszenica będą wspólnie dojrzewały na roli świata, aż przyjdzie Syn człowieczy, by powiązać kąkol w wiązki i spalić. Póki kąkol rośnie na roli, stan ogólnej szczęśliwości jest niemożliwy. W liście do Rzymian 8, 19—23, porównanym z 1. listem Jana 3, 12, znajdujemy tę samą prawdę. “Bo troskliwe wyglądanie stworzenia”, powiada Paweł, “oczekuje objawienia synów Bożych. Gdyż stworzenie marności jest poddane, nie dobrowolnie, ale dla Tego, który je poddał pod nadzieją że i samo stworzenie będzie uwolnione z niewoli skażenia na wolność chwały dziatek Bożych”. Stworzenie pozostanie więc w swoim smutnym stanie (podległe marności), aż do objawienia się dzieci Bożych. Kiedyż nastąpi to objawienie? “Gdy Pan sam się objawi” — odpowiada Jan. Całe stworzenie pozostanie więc w swoim nędznym stanie aż do nadejścia Pana i dopiero dzięki temu nadejściu dozna zmiany, jaka cechować będzie tysiącletnie królestwo. Kładzie kres wszelkiej w tym względzie wątpliwości Słowo Pańskie w Ew. Łukasza 17, 27—30: “A jak było za dni Noego, tak będzie za dni Syna człowieczego: jedli, pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do dnia onego, którego wszedł Noe do korabia i przyszedł potop, a wytracił wszystkich. Także też jak się działo za dni Lotowych: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali; ale dnia tego, gdy wyszedł Lot z Sodomy, spadł jako deszcz ogień z siarką z nieba i wytracił wszystkich. Tak też będzie w ten dzień, którego się Syn człowieczy objawi”. (Czyt. także Mat. 24, 37—39). Zamiast przekucia mieczów na lemiesze, włócznie na sierpy i zaprzestania wojen (Izaj.2,4), będzie “na ziemi uciśnienie narodów z rozpaczą, gdy zaszumi morze i wały; tak, iż ludzie drętwieć będą przed strachem i oczekiwaniem tych rzeczy, które przyjdą na wszystek świat, albowiem moce niebieskie poruszą się” (Łuk. 21, 25—26).

Mniemanie wielu chrześcijan, że stopniowo świat cały przyjmie Ewangelję i dobrowolnie podda się panowaniu Chrystusa, jest zupełnie błędne. Słowo Boże powiada raczej, że dopiero wtedy, “gdy się sądy Jego odprawiają na ziemi, sprawiedliwości uczą się obywatele okręgu ziemskiego” (Izaj. 26, 9). A u Sofon. 3, 8—9 czytamy: “Sąd mój jest, abym zebrał narody i zgromadził królestwa, abym na nie wylał rozgniewanie moje i wszystka popędliwość gniewu mego; ogniem zaiste gorliwości mojej będzie pożarta ta wszystka ziemia. Bo na ten czas przywrócę narodom wargi czyste, któremi wzywaliby wszyscy imienia Pańskiego, a służyli Mu jednomyślnie”. Obecnie kazanie Ewangelii ma na celu wydobywanie członków kościoła Chrystusowego, zboru Bożego, ze świata. Żadną jednak miarą nie będzie jego następstwem nawrócenie świata i utworzenie królestwa na ziemi. Przeciwnie, świat zamiast przyjmować coraz bardziej ewangeliczny charakter, jak się tego oczekuje, staje się jeszcze bardziej zatwardziały pod kazaniem, a duch antychrysta objawia się na nim coraz szerzej. Nie wyklucza to jednakże naszego obowiązku głoszenia Ewangelji łaski wszystkim ludziom. Ale równie opaczne, jak niegłoszenie Ewangelii dlatego, że się wie, iż nie wszyscy się nawrócą, jest myśleć o utworzeniu królestwa Ewangelii, które według wyraźnych słów Bożych nastąpi dopiero po zabraniu niebieskiej oblubienicy Chrystusa z tej ziemi i oczyszczeniu świata strasznymi sądami. Upodobało się Panu, żebyśmy pracowali i starali się pozyskać dusze dla Niego. Lecz nie jest Jego zamiarem, byśmy usiłowali osiągnąć cele, o których dokładnie powiedział, że ich nie osiągniemy. Wszystkie usiłowania ku ochrzczeniu świata okażą się kiedyś niedorzecznością, a poświęcony im czas uważany będzie za stracony. Niechaj więc dążeniem naszym będzie postępowanie jedynie prawdziwą, przez Boga wyznaczoną drogą, a nie żywienie nadziei, które według Jego pouczeń nie mogą się nigdy spełnić!

Gdy raz jeszcze krótko zbierzemy to, cośmy powiedzieli, wyniki naszego badania będą następujące: Gdy świat tak daleko postąpi w swojej bezbożności, ze powtórzą się czasy z przed potopu i miast Sodomy i Gomory, Syn człowieczy opuści swoje miejsce na prawicy Ojca i ukaże się na obłokach w potędze wielkiej i chwale. Jak uczniowie widzieli Go wstępującego do nieba, tak przyjdzie na ziemię, a nogi Jego staną wtedy na górze Oliwnej. Zniszczy On narody, zebrane przeciw Jerozolimie, zniesie duchem ust swoich antychrysta i oddających mu cześć, jako kamień wydarty rękom, zetrze obraz Nabuchodonozora i wszystkich wrogów położy u podnóżka nóg swoich. Uratowana w ten sposób z rąk swych nieprzyjaciół, reszta Izraela przyjmie Go za swego Króla─Jahwe i powita pokłonem: “Hosanna, błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem!” Po usunięciu przez sąd żywych (Mat. 25, 31 i inn.) wszelkiego zgorszenia i przygotowania wszystkiego dla swych rządów, Pan , jako Król Izraela, rządzić będzie nad całą ziemią i powoła wspaniałe królestwo pokoju, w którem zapanuje sprawiedliwość, a poznanie Pana wypełni całą ziemię tak, jak wody pokrywają dno morskie.

Pozostało jeszcze pytanie o wielkiej dla nas doniosłości. A mianowicie: Czy Pan Jezus przyjdzie sam, gdy widomie okaże się wszystkim jako Król i Sędzia? Odpowiedź Pisma św. na to pytanie jest równie jasna, jak wyjaśnienia dotychczas rozpatrywanych zagadnień. Następujące miejsca Pisma św. wykażą nam, że Pan Jezus nie powróci sam, lecz ze swoimi niebieskimi świętymi.

“Gdy się Chrystus on żywot nasz pokaże, tedy i wy z Nim okażecie się w chwale” (Kolos. 3, 4).

“Aby utwierdzone były serca wasze nienaganne w świątobliwości przed Bogiem i Ojcem naszym, na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa ze wszystkimi świętymi Jego” (1 Tesal. 3, 13).

“Prorokował też o nich siódmy od Adama, Enoch, mówiąc: Oto Pan idzie z świętymi tysiącami swoimi, aby uczynił sąd wszystkim” i t. d. (Judy 14—15).

“Przyjdzie Pan , Bóg mój, i wszyscy święci z Nim” (Zachar. 14, 5).

Poza tymi słowami Pisma św, które wyraźnie mówią o przyjściu Chrystusa ze swoimi, istnieją jeszcze różne inne, w których jest mowa o sądzeniu i panowaniu wiernych z Chrystusem, tak np. w 1 Kor. 6, 2: “Czyż nie wiecie, iż święci będą sądzili świat?” Następnie, w 2 Tym. 2, 12: “Jeśli cierpimy, z Nim też królować będziemy”, a w Obj.5,10: “Królować będziemy na ziemi”. Ze słów tych wynika, że kiedy Chrystus będzie sądził i panował na ziemi, oddani Mu będą razem z Nim, a więc muszą przyjść z nieba.

W 19 rozdz. Objawienia to przyjście świętych z Chrystusem jest dokładnie przedstawione. Dwudziestu czterech starców, symbol świętych niebieskich, ukazuje się na początku tego rozdziału po raz ostatni. Potem następuje wesele Baranka. Oblubienica Chrystusa, którą już w 4 i 5 rozdziale widzieliśmy w niebie, zostaje małżonką Baranka, by dzielić teraz z Umiłowanym swoim panowanie, królestwo i wszystko, co do Niego należy. Jej miejsce jest przy Jego boku, gdy wyrusza, by sądzić i rozpocząć panowanie. Dlatego też, gdy Chrystus na białym koniu opuści niebo, towarzyszyć Mu będą ,,wojska niebieskie na koniach białych, obleczone w bisior biały i czysty”. Ostatnie słowa mówią nam dokładnie, kim będą te wojska, bowiem “bisior to usprawiedliwienia świętych” (w. 8) . A w 4 wierszu 20 rozdziału przy rozpoczęciu panowania Chrystusa czytamy: “I widziałem trony, a tym, którzy usiedli na nich (to jest niebieskim świętym, którzy przyszli z Nim na ziemię), dany był sąd”.

Gdy więc Pan Jezus przyjdzie, by jako Król panować na ziemi, oblubienica Jego, małżonka Baranka, objawi się z Nim w chwale. Pismo św. nigdzie nie mówi, że Chrystus, jak sądzi wielu chrześcijan, będzie panował nad kościołem albo zborem. Wierzycy

(począwszy od wielkiego dnia wylania Ducha Świętego do przyjścia Pana) są w zupełnie innym stosunku do Chrystusa. Jest On ich Zbawicielem, Oblubieńcem, Panem, Głową ciała, którego są członkami itd., ale nie Królem, chociaż, jak się to samo przez się rozumie, uznają Go we wszystkich Jego królewskich prawach. Chrystus jest Królem dla Izraela i świata, co prawda dziś jeszcze odrzuconym Królem, który nie przystąpił jeszcze do swego panowania. Gdy to się stanie, wtedy oblubienica Jego siedzieć z Nim będzie na tronie Jego chwały, gdyż miejsce żony jest przy boku jej męża. Również i my jesteśmy dziećmi Bożymi; ,,a jeśli dziećmi, tedy i dziedzicami — dziedzicami Bożymi, a spółdziedzicami Chrystusowymi” (Rzym. 8, 17). Jak Ewa niegdyś miała udział w chwale adamowej i panowała z nim nad stworzeniem, tak i kościół, jako małżonka drugiego człowieka, ostatniego Adama, będzie miał udział w Jego chwale i z Nim panował nad całym światem.

Cóż rzec mamy na to, kochany czytelniku? Naprawdę, niezgłębiona jest łaska Boża, nieskończona miłość Boża! Tam, gdzie jest nasz Pan , tam i my będziemy na wieki. Równi obrazowi Syna, pierworodnego między wielu braćmi (Rzym. 8, 29), mając to samo chwalebne ciało (Filip. 3, 21), kość z kości Jego i ciało z ciała Jego, dzielić z Nim będziemy chwałę i siedzieć na tronie Jego (Obj.3,21) ku uwielbieniu Boga Ojca, którego cudowne postanowienia łaski wtedy dopiero się wypełnią. Wówczas ziszczą się także na nas słowa: ,,Pan, Bóg twój, rozweseli się wielce nad tobą, przestanie na miłości swej przeciwko tobie i rozweseli się nad tobą z śpiewaniem” (Sofon. 3. 17).

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 19:26
Temat postu: po pochwyceniu
co bedzie po POCHWYCENIU?

Powrót Chrystusa na ziemię


Proroctwa Starego Testamentu ciągle mówią i to w najbardziej przekonywującej formie o urządzeniu cudnego królestwa pokoju na ziemi, w którem zdjęta będzie klątwa, a Syn Dawidowy panować będzie nad Izraelem i nad całą ziemią. Władza Jego wychodzić będzie z Syjonu i rozciągać się na wszystkie krańce ziemi. Wybierzmy z wielkiej ilości cytatów kilka najdokładniejszych.

Psalm 2, 1—9: “Przeczże się poganie buntują, a narody przemyślają próżne rzeczy? Schodzą się królowie ziemscy, a książęta radzą społem przeciwko Panu j przeciw pomazańcowi Jego, mówiąc: Potargajmy związki ich, a odrzućmy od siebie powrozy ich”. — Dotąd proroctwo już się wypełniło za pierwszem przyjściem Chrystusa (por. Dz. Ap. 4). Lecz treść następnych wierszy musi jeszcze się wypełnić. “Ten, który mieszka w niebie, śmieje się, Pan szydzi z nich. Tedy będzie mówił do nich w popędliwości swojej, a w gniewie swoim przestraszy ich”. Stanie się to podczas sądów, które poprzedzą drugie przyjście Chrystusa. Następnie czytamy: “Jam postanowił króla mojego nad Syjonem, górą świętą moją. Żądaj ode mnie, a dam ci narody dziedzictwo twoje, a osiadłość twoją granice ziemi. Potrzesz ich laską żelazną, a jako naczynie zduńskie pokruszysz ich”.

Psalm 110: “Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, dokąd nie położę nieprzyjaciół twoich podnóżkiem nóg twoich. Laskę mocy twojej pośle Pan z Syjonu, mówiąc: Panuj w pośród nieprzyjaciół twoich. Lud twój będzie dobrowolny w dzień zwycięstwa twego, w ozdobie świątobliwości, a rozrodzi się płód twój z żywota jako rosa na świtaniu.” Pan po prawicy twojej potrze królów w dzień gniewu swego. Będzie sądził narody, i wszystko napełni trupami; potłucze głowę nad wielą ziem panującą”.

Izajasz 11, 1—12: “Ale wyjdzie różdżka z pnia Isajego, a latorostka z korzenia jego wyrośnie, i odpocznie na Nim Duch Pański “. Sprawiedliwość będzie pasem biódr Jego, a prawda przepasaniem nerek Jego. I będzie mieszkał wilk z barankiem, a lampart z koźlęciem będzie leżał; także cielę i szczenię lwie, i karmne bydła pospołu będą, a małe dziecię rządzić ich będzie. Krowa i niedźwiedzica społem paść się będą, a płód ich pospołu leżeć będzie, a lew jako wół plewy jeść będzie. A dziecię ssące będzie grało nad dziurą żmijową, a to, które odstawione jest, wpuści rękę swoją do dziury bazyliszkowej. Nie będą szkodzić ani zabijać na wszystkiej górze mojej świętej, bo ziemia będzie napełniona znajomością Pańską, tak jak morze wodami napełnione jest. I stanie się dnia onego, że się za korzeniem Isajego, który stanie za chorągiew narodom, poganie pytać będą; albowiem odpocznienie Jego sławne będzie. — Stanie się też dnia onego, iż Pan powtóre rękę swą przyłoży .” i podniesie chorągiew między poganami, a zgromadzi wygnanych z Izraela, a rozproszonych z Judy zbierze z czterech stron ziemi.”

Izajasz 24, 23: “I zasromi się księżyc, a zawstydzi się słońce, gdy królować będzie Pan zastępów na górze Syjońskiej i w Jeruzalemie i przed starcami swymi w wielkiej sławie.”

Jeremjasz 23, 5—6: “Oto idą dni, mówi Pan , których wzbudzę Dawidowi latorośl sprawiedliwą, i będzie królował król, a poszczęści Mu się; sąd zaiste i sprawiedliwość będzie czynił na ziemi. Za dni Jego Juda zbawiony będzie, a Izrael bezpiecznie mieszkać będzie; a toć jest imię Jego, którem Go zwać będą: Pan, sprawiedliwość nasza”. (Por. też Jer. 33, 14—16.)

Ezechjel 43, 2. 7: “A oto chwała Boga Izraelskiego przychodziła drogą od wschodu, a szum jej był, jako szum wód wielkich, a ziemia się lśniła od chwały Jego .” I mówił do mnie: Synu człowieczy miejsce stolicy mojej i miejsce stóp nóg moich, na którem mieszkać będę pośród synów Izraelskich na wieki; nie splugawi więcej dom Izraelski imienia świątobliwości mojej”.

Daniel 2, 44: “Ale za dni tych królów wzbudzi Bóg niebieski królestwo, które na wieki zepsute nie będzie, a królestwo to na inszy naród nie spadnie, ale ono połamie, i koniec uczyni tym wszystkim królestwom, a samo stać będzie na wieki”.

Daniel 7, 13—14: “Widziałem też w widzeniu nocnem, a oto przychodził w obłokach niebieskich podobny Synowi człowieczemu, a przyszedł aż do Starodawnego, i przywiedziono Go przed oblicze Jego. I dał Mu władzę i cześć i królestwo, aby Mu wszyscy ludzie, narody i języki służyli; władza Jego władza wieczna, która nie będzie odjęta, a królestwo Jego, które nie będzie skażone”.

Micheasz 4, 7: “I będzie Pan królował nad nimi na górze Syjon odtąd aż na wieki”.

Łuk. 1, 33: “I będzie królował nad domem Jakóbowym na wieki, a królestwu Jego nie będzie końca”.

Wszystkie te i wielka ilość podobnych proroctw jeszcze się nie wypełniły. Cudowny pokój, który według nich ma panować podczas rządów Chrystusa na ziemi, nie istniał nigdy i dziś nie istnieje. Pokolenia Izraelskie są jeszcze po całej ziemi rozproszone. Ziemia obiecana jest jeszcze spustoszona. Miasto i świątynię depczą poganie, a król Izraelski ukryty przed okiem ludzkiem. Wypełnienie tych proroctw należy jeszcze do przyszłości, gdyż obietnice Boże są “tak i amen”.

To, co On przyobiecał, stać się musi. A że nie mogą się spełnić bez osobistej obecności Chrystusa na ziemi, musi wiec Pan po raz drugi opuścić niebo i przyjść na tę ziemię.

Dlatego ten powrót Chrystusa, jak można się tego było spodziewać, jest dokładnie zapowiedziany w Nowym Testamencie. Przytoczymy kolejno ustępy odnoszące się do tego i w miarę potrzeby wyjaśnimy. Pominiemy przy tym miejsca, w których jest mowa o przyjściu Chrystusa dla przyjęcia swojej oblubienicy, gdyż Jego zstąpienie na ziemię celem urządzenia na niej swego świetnego królestwa, jest zupełnie różne od Jego przyjścia w obłokach, celem zabrania kościoła i wprowadzenia go w dom ojcowski.

Pierwszą w Nowym Testamencie zapowiedź powrotu Chrystusa na ziemię znajdujemy w Ew. Mat 23, 37—39. Po odrzuceniu Jezusa przez Żydów, słuchamy z ust Jego owych wzruszających słów pożegnania Jerozolimy, w których pomimo zapalczywości i złości ludu w tak cudowny sposób objawia się Jego łaska: “Jerozolimo! Jerozolimo! która zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posyłani! Ilekroć chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza kurczęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście! Oto dom wasz pustym zostawiony wam będzie, albowiem powiadam wam, że mnie nie ujrzycie od tego czasu, aż rzeczecie: “błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem”. Chociaż Pan wypowiada tymi słowami wyrok nad swoim narodem, obiecuje mu jednak równocześnie, że kiedyś wróci i że przyjmą Go wówczas i wołać będą “Hosanna”.

W Ew. Mat. 24, 30 czytamy: “I wtedy się ukaże znak Syna człowieczego na niebie, wtedy narzekać będą wszystkie pokolenia ziemi, i ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z mocą i z chwałą wielką”. (Czytamy też Marka 13, 26 i Łukasza 21, 27.)

Inny dowód osobistego przyjścia Pana celem urządzenia tu swego królestwa mamy w Ew. Łukasza 19, 11—15. Uczniowie mniemali, iż królestwo Boże ma się niedługo objawić. Aby wyprowadzić ich z tego błędu, wyjaśnił im Pan w przypowieści, że panowanie to nierychło się jeszcze objawi, lecz że musi On wrócić wpierw do swego Ojca, by je otrzymać. Następnie powróci i utworzy owo królestwo w mocy i chwale. “Pewien człowiek rodu szlachetnego pojechał w daleką krainę, żeby otrzymać dla siebie królestwo i wrócić.”

Także w Dz. Ap. 1, 11 podana jest bardzo dokładna przepowiednia, tycząca się przyjścia Chrystusa jako Króla. Gdy Pan , w którym się jednoczyły oczekiwania uczniów, wzniósł się ku niebu i zniknął im z oczu i gdy stali pełni zdumienia, pilnie patrząc w niebo, stanęli przy nich dwaj mężowie w białem odzieniu, którzy rzekli: “Mężowie Galilejscy! Czemu stoicie patrząc w niebo? Ten Jezus, który w górę został wzięty od was do nieba, tak przyjdzie, jak Go widzieliście idącego do nieba”. Pan wróci więc w ten sam sposób, w jaki odszedł. W obłoku wzniósł się ku niebu i na obłokach powróci. Góra Oliwna była miejscem, z którego wzniósł się ku niebu, i góra Oliwna będzie miejscem, na którem staną Jego nogi, gdy przyjdzie na ratunek uciśnionej resztki Izraela i dla zniszczenia swoich wrogów (Porówn. Zach. 14, 4).

W przemowie swojej do narodu żydowskiego z okazji uleczenia chromego Piotr powiada: “Przełóż upamiętajcie się i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze, ażeby przyszły czasy ochłody od oblicza Pańskiego i żeby posłał zapowiedzianego wam Jezusa Chrystusa, którego przyjąć musi niebo aż do czasu przywrócenia wszystkiego, co przepowiedział Bóg przez usta wszystkich świętych swoich proroków od wieków” (Dz.Ap.3,19—21). Bóg pośle więc Pana Jezusa znowu na ziemie i wtedy nastąpi spełnienie się wszystkiego, o czem od wieków mówili święci prorocy.

Listy ap. Pawła, w których znaleźliśmy tak wspaniałe objawienia o zabraniu kościoła czyli zboru, zawierają także dokładne opisy przyjścia Chrystusa na ziemie i Jego świetnego królestwa. W 1 liście do Koryntów 15, 23—25 np. apostoł mówi: ,,Każdy zaś w swoim porządku: pierwiastek Chrystus, a potem ci, co są Chrystusowi, w czasie przyjścia Jego; a potem koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność i wszelką władzę i moc. Bo On musi panować, póki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod nogi Jego”.

Przede wszystkim jednak porusza Paweł tę sprawę w obu listach do Tesalończyków. Po wypowiedzeniu w 4 rozdz. 1. listu objawień Pana, odnoszących się do przyjścia zboru, prowadzi on ja w 5 rozdziale dalej: “O czasach zaś i chwilach, bracia, nie potrzeba wam pisać. Albowiem sami dostatecznie wiecie, ze dzień Pański przyjdzie, jak złodziej w nocy. Bo gdy mówić będą: pokój i bezpieczeństwo, tedy na nich nagła zguba przyjdzie, jak bóle na niewiastę brzemienną, i nie ujdą”. “Dzień Pański” jest wyrażeniem bardzo często spotykanem w Starym Testamencie i używanym zawsze, kiedy jest mowa w związku o przeprowadzeniu sądu nad ziemią i jej mieszkańcami. Sąd ten przeprowadzony będzie osobiście przez Pana, jak to wykazują liczne miejsca Pisma św. Także w 2 liście do Tesal. 1, 6—8 czytamy, że objawienie się Pana jest bezpośrednio związane z sądem. “Skoro sprawiedliwą jest rzeczą u Boga odpłacić uciśnieniem tym, którzy was uciskają, a was, uciśnionym, odpocznieniem z nami przy objawieniu się Pana Jezusa z nieba z aniołami mocy Jego, w ogniu płomienistym, wymierzającego pomstą na tych, którzy Boga nie znają, i na tych, którzy nie są posłuszni Ewangelji Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Podczas gdy Pan Jezus za swoim przyjściem w celu zabrania oblubienicy nie zstąpi na ziemię, lecz oblubienica uda się naprzeciw Niego w obłokach i podczas gdy za tym powrotem nie będą Go widzieli Jego wrogowie, to za swoim drugiem przyjściem objawi się On wszystkim widomie: “ujrzy Go wszelkie oko” (Obj. 1, 7). Zstąpi On wtedy z nieba na ziemię, by pomścić się na wrogach, albo innymi słowy, by przeprowadzić dzień pomsty, o którym mówi Izajasz w 61 rozdziale swojego proroctwa.

W 2 rozdziale 2 listu do Tesalończyków apostoł mówi jeszcze dokładniej o tym przyjściu Pana na ziemię. Po napisaniu przez niego pierwszego listu zjawili się wśród Tesalończyków nauczyciele, którzy chcieli wprowadzić zamęt, mówiąc, ze dzień Chrystusa już nastąpił. Przeciw nim zwraca się Paweł ze słowami: “Prosimy was, bracia, co do przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się do Niego” — albo innymi słowy: ,,Prosimy was, bracia, ponieważ wierzycie w przyjęcie zgromadzenia, ponieważ wiecie, ze Pan przyjdzie, aby nas do siebie zabrać, “abyście nie zaraz zachwiali się w umyśle.”, jakoby nadchodził dzień Chrystusowy.”, bo nie nadejdzie, póki pierwej nie przyjdzie odstępstwo i nie będzie objawiony człowiek grzechu, syn zatracenia”. A kilka wierszy dalej następują słowa : ,,A wtedy objawiony będzie ów bezbożnik, którego Pan zabije duchem ust swoich i zniszczy objawieniem przyjścia swego”. Najpierw wiec zabrana będzie oblubienica do Chrystusa, najpierw zajaśnieje jutrzenka na horyzoncie ku radości oczekujących Go, potem dopiero objawi się Syn człowieczy, jako słońce sprawiedliwości, by spalić wszystkich bezbożnych i wrogów, jako ściernisko (Mai. 4, 1—2) i jak czytamy, “człowieka grzechu, antychrysta, zniszczyć duchem ust swoich”.

Skoro zwrócimy się teraz do księgi Objawienia, znajdziemy tam opis wydarzeń, które bezpośrednio poprzedz dzień Pański. W rozdz. 1, 7 czytamy: “Oto idzie z obłokami i ujrzy Go wszelkie oko i ci, którzy Go przebili, i utyskiwać będą przed Nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen”. Najobszerniejsze jednak wyjaśnienia, odnoszące się do naszego przedmiotu, zawiera 19 rozdział tej księgi budzącej podziw. Opisane tam jest przyjście Pana Jezusa na ziemie w następujący sposób: I widziałem niebo otwarte, i oto koń biały, a Ten, który siedzi na nim, nazywa się Wierny i Prawdziwy, i w sprawiedliwości sądzi i walczy. A oczy Jego jako płomień ognia, i na głowie Jego wiele koron; i miał imię napisane, którego nikt nie znał, tylko On sam. I przyodziany był szatą zmoczoną we krwi, i imię Jego Słowo Boże. I wojska niebieskie szły za Nim na koniach białych, obleczone w bisior biały i czysty, I z ust Jego wychodzi miecz ostry, aby nim bił narody; i On pasie je laską żelazną, i On tłoczy kadź wina zapalczywości i gniewu Boga wszechmogącego, i ma na szacie i na biodrach swoich imię napisane: Król królów i Pan panów. I widziałem jednego anioła stojącego w słońcu, i zawołał głosem wielkim, mówiąc wszystkim ptakom latającym środkiem nieba: chodźcie i zgromadźcie się na wieczerzę wielkiego Boga, abyście jedli ciała królów i ciała wodzów i ciała mocarzy, i ciała koni i tych, którzy siedzą na nich, i ciała wszystkich wolnych i niewolników, i małych i wielkich, i widziałem bestję i królów ziemskich i wojska ich zebrane, aby stoczyć bitwę z siedzącym na koniu i z wojskiem Jego. I pojmana została bestja, i z nią fałszywy prorok, który czynił cuda przed nią, zwodząc niemi tych, którzy przyjęli znamię bestji i oddawali pokłon obrazowi jej. Oboje żywcem wrzuceni zostali do jeziora ognistego, gorejącego siarką. A inni pobici zostali przez siedzącego na koniu mieczem, wychodzącym z ust Jego, i wszystkie ptaki nasyciły się ciałami ich” (w. H—21).

Niemożliwym jest, by czytając te słowa nie zrozumieć, że Pan Jezus po raz drugi opuści niebo, ażeby po usunięciu wszystkiego zgorszenia i nieczystości ze swego państwa i zniszczeniu wszystkich swoich wrogów, urządzić wspaniałe królestwo pokoju, tak zwane tysiącletnie królestwo. Kolejność wydarzeń stanęła przed naszem spojrzeniem jak najwyraźniej w Obj. r. 19 i 20. Po wykonaniu sądu nad wrogami Bóg wtrąci szatana w przepaść na 1000 lat. Zabici za wiarę w czasach wielkiego ucisku świadkowie Jezusowi zostaną wskrzeszeni, i nastąpi tysiącletnie panowanie. Mniemanie niektórych, że tysiącletnie królestwo powstanie przed przyjściem Pana, jest dlatego na wskroś błędne. Że rozumowanie to jest fałszywe, wynika już stąd, iż według dokładnych wyroków Pisma św. w okresie między czasem apostolskim a nadejściem Pana nie należy oczekiwać poprawy świata, lecz pogorszenia tylko. Przechodzi on od złego do coraz gorszego, aż ostatecznie wyczerpie się boska cierpliwość, i świat spotka straszny sąd.

Przypowieści w 13 rozdziale Mateusza, które omawialiśmy, mówią nam o tym dokładnie. Kąkol i pszenica będą wspólnie dojrzewały na roli świata, aż przyjdzie Syn człowieczy, by powiązać kąkol w wiązki i spalić. Póki kąkol rośnie na roli, stan ogólnej szczęśliwości jest niemożliwy. W liście do Rzymian 8, 19—23, porównanym z 1. listem Jana 3, 12, znajdujemy tę samą prawdę. “Bo troskliwe wyglądanie stworzenia”, powiada Paweł, “oczekuje objawienia synów Bożych. Gdyż stworzenie marności jest poddane, nie dobrowolnie, ale dla Tego, który je poddał pod nadzieją że i samo stworzenie będzie uwolnione z niewoli skażenia na wolność chwały dziatek Bożych”. Stworzenie pozostanie więc w swoim smutnym stanie (podległe marności), aż do objawienia się dzieci Bożych. Kiedyż nastąpi to objawienie? “Gdy Pan sam się objawi” — odpowiada Jan. Całe stworzenie pozostanie więc w swoim nędznym stanie aż do nadejścia Pana i dopiero dzięki temu nadejściu dozna zmiany, jaka cechować będzie tysiącletnie królestwo. Kładzie kres wszelkiej w tym względzie wątpliwości Słowo Pańskie w Ew. Łukasza 17, 27—30: “A jak było za dni Noego, tak będzie za dni Syna człowieczego: jedli, pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do dnia onego, którego wszedł Noe do korabia i przyszedł potop, a wytracił wszystkich. Także też jak się działo za dni Lotowych: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali; ale dnia tego, gdy wyszedł Lot z Sodomy, spadł jako deszcz ogień z siarką z nieba i wytracił wszystkich. Tak też będzie w ten dzień, którego się Syn człowieczy objawi”. (Czyt. także Mat. 24, 37—39). Zamiast przekucia mieczów na lemiesze, włócznie na sierpy i zaprzestania wojen (Izaj.2,4), będzie “na ziemi uciśnienie narodów z rozpaczą, gdy zaszumi morze i wały; tak, iż ludzie drętwieć będą przed strachem i oczekiwaniem tych rzeczy, które przyjdą na wszystek świat, albowiem moce niebieskie poruszą się” (Łuk. 21, 25—26).

Mniemanie wielu chrześcijan, że stopniowo świat cały przyjmie Ewangelję i dobrowolnie podda się panowaniu Chrystusa, jest zupełnie błędne. Słowo Boże powiada raczej, że dopiero wtedy, “gdy się sądy Jego odprawiają na ziemi, sprawiedliwości uczą się obywatele okręgu ziemskiego” (Izaj. 26, 9). A u Sofon. 3, 8—9 czytamy: “Sąd mój jest, abym zebrał narody i zgromadził królestwa, abym na nie wylał rozgniewanie moje i wszystka popędliwość gniewu mego; ogniem zaiste gorliwości mojej będzie pożarta ta wszystka ziemia. Bo na ten czas przywrócę narodom wargi czyste, któremi wzywaliby wszyscy imienia Pańskiego, a służyli Mu jednomyślnie”. Obecnie kazanie Ewangelii ma na celu wydobywanie członków kościoła Chrystusowego, zboru Bożego, ze świata. Żadną jednak miarą nie będzie jego następstwem nawrócenie świata i utworzenie królestwa na ziemi. Przeciwnie, świat zamiast przyjmować coraz bardziej ewangeliczny charakter, jak się tego oczekuje, staje się jeszcze bardziej zatwardziały pod kazaniem, a duch antychrysta objawia się na nim coraz szerzej. Nie wyklucza to jednakże naszego obowiązku głoszenia Ewangelji łaski wszystkim ludziom. Ale równie opaczne, jak niegłoszenie Ewangelii dlatego, że się wie, iż nie wszyscy się nawrócą, jest myśleć o utworzeniu królestwa Ewangelii, które według wyraźnych słów Bożych nastąpi dopiero po zabraniu niebieskiej oblubienicy Chrystusa z tej ziemi i oczyszczeniu świata strasznymi sądami. Upodobało się Panu, żebyśmy pracowali i starali się pozyskać dusze dla Niego. Lecz nie jest Jego zamiarem, byśmy usiłowali osiągnąć cele, o których dokładnie powiedział, że ich nie osiągniemy. Wszystkie usiłowania ku ochrzczeniu świata okażą się kiedyś niedorzecznością, a poświęcony im czas uważany będzie za stracony. Niechaj więc dążeniem naszym będzie postępowanie jedynie prawdziwą, przez Boga wyznaczoną drogą, a nie żywienie nadziei, które według Jego pouczeń nie mogą się nigdy spełnić!

Gdy raz jeszcze krótko zbierzemy to, cośmy powiedzieli, wyniki naszego badania będą następujące: Gdy świat tak daleko postąpi w swojej bezbożności, ze powtórzą się czasy z przed potopu i miast Sodomy i Gomory, Syn człowieczy opuści swoje miejsce na prawicy Ojca i ukaże się na obłokach w potędze wielkiej i chwale. Jak uczniowie widzieli Go wstępującego do nieba, tak przyjdzie na ziemię, a nogi Jego staną wtedy na górze Oliwnej. Zniszczy On narody, zebrane przeciw Jerozolimie, zniesie duchem ust swoich antychrysta i oddających mu cześć, jako kamień wydarty rękom, zetrze obraz Nabuchodonozora i wszystkich wrogów położy u podnóżka nóg swoich. Uratowana w ten sposób z rąk swych nieprzyjaciół, reszta Izraela przyjmie Go za swego Króla─Jahwe i powita pokłonem: “Hosanna, błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskiem!” Po usunięciu przez sąd żywych (Mat. 25, 31 i inn.) wszelkiego zgorszenia i przygotowania wszystkiego dla swych rządów, Pan , jako Król Izraela, rządzić będzie nad całą ziemią i powoła wspaniałe królestwo pokoju, w którem zapanuje sprawiedliwość, a poznanie Pana wypełni całą ziemię tak, jak wody pokrywają dno morskie.

Pozostało jeszcze pytanie o wielkiej dla nas doniosłości. A mianowicie: Czy Pan Jezus przyjdzie sam, gdy widomie okaże się wszystkim jako Król i Sędzia? Odpowiedź Pisma św. na to pytanie jest równie jasna, jak wyjaśnienia dotychczas rozpatrywanych zagadnień. Następujące miejsca Pisma św. wykażą nam, że Pan Jezus nie powróci sam, lecz ze swoimi niebieskimi świętymi.

“Gdy się Chrystus on żywot nasz pokaże, tedy i wy z Nim okażecie się w chwale” (Kolos. 3, 4).

“Aby utwierdzone były serca wasze nienaganne w świątobliwości przed Bogiem i Ojcem naszym, na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa ze wszystkimi świętymi Jego” (1 Tesal. 3, 13).

“Prorokował też o nich siódmy od Adama, Enoch, mówiąc: Oto Pan idzie z świętymi tysiącami swoimi, aby uczynił sąd wszystkim” i t. d. (Judy 14—15).

“Przyjdzie Pan , Bóg mój, i wszyscy święci z Nim” (Zachar. 14, 5).

Poza tymi słowami Pisma św, które wyraźnie mówią o przyjściu Chrystusa ze swoimi, istnieją jeszcze różne inne, w których jest mowa o sądzeniu i panowaniu wiernych z Chrystusem, tak np. w 1 Kor. 6, 2: “Czyż nie wiecie, iż święci będą sądzili świat?” Następnie, w 2 Tym. 2, 12: “Jeśli cierpimy, z Nim też królować będziemy”, a w Obj.5,10: “Królować będziemy na ziemi”. Ze słów tych wynika, że kiedy Chrystus będzie sądził i panował na ziemi, oddani Mu będą razem z Nim, a więc muszą przyjść z nieba.

W 19 rozdz. Objawienia to przyjście świętych z Chrystusem jest dokładnie przedstawione. Dwudziestu czterech starców, symbol świętych niebieskich, ukazuje się na początku tego rozdziału po raz ostatni. Potem następuje wesele Baranka. Oblubienica Chrystusa, którą już w 4 i 5 rozdziale widzieliśmy w niebie, zostaje małżonką Baranka, by dzielić teraz z Umiłowanym swoim panowanie, królestwo i wszystko, co do Niego należy. Jej miejsce jest przy Jego boku, gdy wyrusza, by sądzić i rozpocząć panowanie. Dlatego też, gdy Chrystus na białym koniu opuści niebo, towarzyszyć Mu będą ,,wojska niebieskie na koniach białych, obleczone w bisior biały i czysty”. Ostatnie słowa mówią nam dokładnie, kim będą te wojska, bowiem “bisior to usprawiedliwienia świętych” (w. 8) . A w 4 wierszu 20 rozdziału przy rozpoczęciu panowania Chrystusa czytamy: “I widziałem trony, a tym, którzy usiedli na nich (to jest niebieskim świętym, którzy przyszli z Nim na ziemię), dany był sąd”.

Gdy więc Pan Jezus przyjdzie, by jako Król panować na ziemi, oblubienica Jego, małżonka Baranka, objawi się z Nim w chwale. Pismo św. nigdzie nie mówi, że Chrystus, jak sądzi wielu chrześcijan, będzie panował nad kościołem albo zborem. Wierzycy

(począwszy od wielkiego dnia wylania Ducha Świętego do przyjścia Pana) są w zupełnie innym stosunku do Chrystusa. Jest On ich Zbawicielem, Oblubieńcem, Panem, Głową ciała, którego są członkami itd., ale nie Królem, chociaż, jak się to samo przez się rozumie, uznają Go we wszystkich Jego królewskich prawach. Chrystus jest Królem dla Izraela i świata, co prawda dziś jeszcze odrzuconym Królem, który nie przystąpił jeszcze do swego panowania. Gdy to się stanie, wtedy oblubienica Jego siedzieć z Nim będzie na tronie Jego chwały, gdyż miejsce żony jest przy boku jej męża. Również i my jesteśmy dziećmi Bożymi; ,,a jeśli dziećmi, tedy i dziedzicami — dziedzicami Bożymi, a spółdziedzicami Chrystusowymi” (Rzym. 8, 17). Jak Ewa niegdyś miała udział w chwale adamowej i panowała z nim nad stworzeniem, tak i kościół, jako małżonka drugiego człowieka, ostatniego Adama, będzie miał udział w Jego chwale i z Nim panował nad całym światem.

Cóż rzec mamy na to, kochany czytelniku? Naprawdę, niezgłębiona jest łaska Boża, nieskończona miłość Boża! Tam, gdzie jest nasz Pan , tam i my będziemy na wieki. Równi obrazowi Syna, pierworodnego między wielu braćmi (Rzym. 8, 29), mając to samo chwalebne ciało (Filip. 3, 21), kość z kości Jego i ciało z ciała Jego, dzielić z Nim będziemy chwałę i siedzieć na tronie Jego (Obj.3,21) ku uwielbieniu Boga Ojca, którego cudowne postanowienia łaski wtedy dopiero się wypełnią. Wówczas ziszczą się także na nas słowa: ,,Pan, Bóg twój, rozweseli się wielce nad tobą, przestanie na miłości swej przeciwko tobie i rozweseli się nad tobą z śpiewaniem” (Sofon. 3. 17).

chrześcijanin - Czw Mar 19, 2009 19:28
Temat postu: Różnica pomiędzy przyjściem Chrystusa celem zabrania swoich
Różnica pomiędzy przyjściem Chrystusa celem zabrania swoich świętych a objawieniem się z nimi w chwale


Przyjście Chrystusa, jako świetlanej jutrzni w celu zabrania z ziemi swoich świętych (zboru), a objawienie się Jego z nimi w całej swej mocy i chwale podczas powrotu w celu wykonania sądu nad światem i panowania w królestwie tysiącletniem, są to wydarzenia różne, zarówno co do swego charakteru jak i czasu wypełnienia. Słowo Boże dostarcza nam wiele jasnych dowodów tej różnicy, częściowo w pewnych wyjaśnieniach, częściowo zaś w usprawiedliwionych wnioskach końcowych. A także wynika ta różnica z porównań i całości Pisma świętego. Zagadnienie to ma pierwszorzędne znaczenie, gdyż jego rozwiązanie jest decydujące dla stanowiska i powołania kościoła czyli zboru. Gdy bowiem dusza wie i stwierdza to swym życiem, że jej nieobecny Pan może w każdej chwili wrócić, będzie trzeźwą i czujną. Gdy zaś wierzy, że te lub owe zdarzenia muszą nastąpić jeszcze przed Jego przybyciem, wtedy nie On jest przedmiotem jej oczekiwań, lecz spojrzenie jej skierowane jest bardziej na owe wypadki. Jego przyjście zostaje wówczas odsunięte w nieokreśloną dal, a błogosławiony wpływ codziennego oczekiwania osłabiony, albo go wcale nie ma. Gdybym sądził, że musi jeszcze upłynąć siedem lub więcej lat do przybycia Pana, wszelkie proroctwa bowiem muszą się jeszcze wypełnić, to rzecz zrozumiała, że przestroga : ,,Bądźcie gotowi!” nie miałaby dla mnie tej siły i znaczenia, jak wtedy, gdyby w duszy mojej żyło przekonanie, ze Pan może przyjść jeszcze przed świtaniem następnego dnia.

Z jaką pełną miłości powagą nawołuje Pan Jezus swoich uczniów do czuwania i ciągłego oczekiwania Jego przybycia! Ciągle przekłada im, aby “byli podobni ludziom, oczekującym Pana swego, który się wrócił z wesela, żeby, gdyby przyszedł, a zakołatał, wnet mu otworzyli. Błogosławieni słudzy, których, gdy przyjdzie Pan, czuwających znajdzie!.” A jeśliby przyszedł o wtórej i o trzeciej straży przyszedłliby, a takby ich znalazł, błogosławieni są oni słudzy!” (Łuk. 12, 36─38; Mat. 25, 1—13). Gdy tylko sługa zaczyna mówić: ,,Odwleka Pan mój z przyjściem swojem”, następuje niechybne zaniedbanie obowiązków i niewierność (Łuk. 12; Mat. 24, 42—51). Zgodnie z ową przestrogą dla sług z przypowieści, by stali na straży i czuwali, oczekiwali pierwsi chrześcijanie nieustannie, jak to wynika z listów apostolskich, nadejścia swego Pana. Nawróciliście się do Boga od bałwanów” pisze Paweł do Tesalończyków, ,,abyście służyli Bogu żywemu i prawdziwemu j oczekiwali Syna Jego z niebios” (1 Tesal. 1, 9—10). A do Filipensów: ,,Nasza rzeczpospolita jest w niebiesiech, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa” (Fil. 3, 20). A Koryntów przyzywa: albowiem w tym namiocie (tzn. w tym ciele) wzdychamy, domem naszym, który jest z nieba, żądając być przyobleczeni.”, bo którzyśmy w tym namiocie, wzdychamy, będąc obciążeni, ponieważ nie żądamy być zewleczeni, ale przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, pożarte było przez życie” (2 Kor. 5). Pragnieniem apostoła nie było zewleczenie, to jest wyzbycie się ciała, czyli śmierć, lecz obleczenie, tzn. by nie umierając mógł otrzymać nowe ciało, co za nadejściem Pana w celu zabrania swoich stanie się z wszystkimi wiernymi, którzy wówczas w ciele jeszcze żyć będą. Czyżby Paweł miał jaką podstawę wierzyć, że to obleczenie stanie się jego udziałem pomimo, że przed przyjęciem zboru ma nastąpić jeszcze cały szereg wydarzeń? Nie miał żadnej. Lecz te wydarzenia nie przedstawiały dla niego przeszkody w oczekiwaniu Pana. Zbadajmy jednak kilka miejsc w Piśmie św, które w szczególny sposób punkt ten oświetlają.

W 1 Tesal. 4, 13—18, gdzie Paweł apostoł opisuje nam przybycie Pana celem zabrania wiernych, widzimy, że nie zstąpi On na tę ziemię, lecz że zbawiony hufiec po przebudzeniu tych, ,,którzy zasnęli w Chrystusie”, i przemienieniu pozostałych przy życiu świętych uda się naprzeciw Niemu w obłoki. A cóż potem? Czy Pan natychmiast wróci z nimi, by urządzić swoje królestwo na ziemi i przystąpić do panowania? Nie, przyjście Jego ma zupełnie inny cel. Wiedzie On swoich przed nadchodzącym gniewem w bezpieczne miejsce, wprowadza ich do nieba. Sprowadza On drogo okupioną oblubienicę do domu ojcowskiego, gdzie przygotował dla niej miejsce. ,,A tak zawsze z Panem będziemy”.

Nie ma więc na tym miejscu wzmianki o żadnym wydarzeniu, odnoszącym się do tej ziemi. Jest tu tylko mowa o zbawionych: z jednej strony o zmarłych w Chrystusie, którzy ,,zasnęli” w Nim, z drugiej zaś — o nas, aż do nadejścia Pana pozostałych przy życiu wiernych. O niczym innym nie ma zupełnie mowy. Dopiero, gdy apostoł kończy mówić o wspaniałej nadziei dla wierzących, jaką jest przyjście Pana, ciągnie dalej, zmieniając zupełnie ton: “O czasach zaś i chwilach, bracia, nie potrzeba wam pisać”. Dlaczego nie potrzeba? Czyż Pan Jezus sam, gdy chodził po ziemi, nie przykazał swym uczniom, by uważali na znaki czasu? Czyż nie mówił o “czasach i chwilach”, o przyszłych wojnach, o grozie zniszczenia, o czasie wielkiego ucisku, o znakach na niebie i o wielu innych wypadkach, by uczniowie pośród tych ucisków wiedzieli, że bliski jest czas objawienia Syna człowieczego? Jednak apostoł nie chce się tu tym zajmować. Nie potrzeba było o tym pisać do Tesalończyków. Dlaczego? Bo wszystkie te rzeczy nie miały nic wspólnego ze szczególnym oczekiwaniem kościoła Chrystusowego, oblubienicy Baranka. Tesalończycy doskonale wiedzieli, że “dzień Pański” najdzie bezbożnych, jak złodziej w nocy: “gdy mówić będą (bezbożni): Pokój i bezpieczeństwo tedy na nich nagła zguba przyjdzie”. Lecz wierzący są synami światła i dnia. Nie są z ciemności, żeby ich dzień mógł zaskoczyć, jak złodziej. Jako dzieci światła, podobni są Chrystusowi, słońcu sprawiedliwości, i gdy On objawi się w tym charakterze, będą z Nim świecili (por. Mat. 13, 43). Jako dzieci dnia, czekają na jutrzenkę, której ukazanie się zapowie dzień i poprzedzi wschód słońca sprawiedliwości. Jednocześnie wierzący, jako oblubienica i ciało Chrystusa, jako “pełnia Tego, który wszystko we wszystkiem napełnia”, tak niepodzielnie należą do Chrystusa, są tak wewnętrznie z Nim związani, że muszą zajmować to samo, co i On, stanowisko, zebrani w Jego imieniu, zanim On objawi się światu w chwale.

Wierzący nie znają ani “czasu i chwili”, ani znaków i cudów przyjścia Pana. (Do słów Pańskich w Ewang. Mateusza 24 i t. d. i do tego, do kogo się one odnoszą, powrócimy potem). Pan Jezus każdej może nadejść chwili, by zabrać swoich do chwały. Nic nie stoi na przeszkodzie temu przyjściu. Żadne proroctwo nie potrzebuje się przedtem wypełnić. Gdy chodzi zaś o zstąpienie Chrystusa na ziemię celem urządzenia zapowiedzianego królestwa, wiele się przedtem musi dokonać, gdyż to królestwo nie może powstać, zanim antychryst nie będzie zwyciężony i nie wypełni się cały szereg proroczo zapowiedzianych wydarzeń.

Dopóki prawdziwy kościół znajduje się jeszcze na ziemi, sądy zapowiedziane przez proroków Starego i Nowego Testamentu nie nastąpią. Co prawda, wierzący muszą dziś przechodzić smutki i kary i brać udział w cierpieniach, które spotykają świat, lecz sądy, o których mówimy, zupełnie inny mają charakter, niż cierpienia i próby doby dzisiejszej. Dla wiernych wojny, choroby itp., panujące obecnie na ziemi, nie są karami, lecz strofowaniem z ręki kochającego Ojca. Dla świata są napomnieniem Boga łaski, który chce, by wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Lecz plagi i cierpienia, które kiedyś przyjdą na świat, będą wylaniem gniewu i sprawiedliwego sądu Boga, który zażąda od świata zdania sprawy za ukrzyżowanie i odrzucenie Jego umiłowanego Syna. A że Bóg oddał wszystek sąd Synowi, będzie to zarazem gniew Jego, Baranka. Jakżeby wtedy mogła oblubienica Baranka, tak drogo okupiona Jego krwią i zbawiona od świata, pozostawać jeszcze na ziemi, gdy świat karany będzie za odrzucenie Chrystusa? Niemożliwe!

Nie ograniczymy się jednak do tego zakończenia, jakkolwiek byłoby ono wystarczające, apostoł Paweł uczy w 2 liście do Tesalończyków tej samej prawdy. Jak to już wyżej zaznaczyliśmy, usiłowało kilku fałszywych nauczycieli wprowadzić wierzących w błąd, mówiąc im, że prześladowania i cierpienia, które muszą znosić, są dowodem tego, że dzień Pański już nastąpił. Przeciw nauce tej wystąpił Paweł w najostrzejszy sposób, wykazując Tesalończykom, że cierpienia ich mają zupełnie inny charakter, niż sądy, które poprzedzą dzień Chrystusa. Zwraca się on do nich: “Tak, że my sami chlubimy się z was w zborach Bożych, z waszej cierpliwości i wiary we wszelkich prześladowaniach waszych i w uciskach, które ponosicie, co jest jawnym dowodem sprawiedliwego sądu Bożego, abyście godnymi byli poczytani królestwa Bożego, dla którego też cierpicie”. Uciski, które znosili, przyszły na nich za to, że wierzyli w Jezusa Chrystusa, podczas gdy plagi i sądy, znamionujące dzień Pański, spotkają świat za prześladowania chrześcijan i odrzucenie Chrystusa, — a wiec z przyczyn zupełnie odwrotnych. “Ponieważ sprawiedliwą jest rzeczą u Boga, odpłacić uciśnieniem tym, którzy was uciskają”. Przeciwieństwo nie mogło być bardziej uwidocznione. Poza tym, jednocześnie z zagrożeniem sądem światu, dana jest chrześcijańska obietnica: “A wam, którzyście uciśnieni, odpocznienie z nami przy objawieniu Pana Jezusa z nieba z aniołami mocy Jego. W ogniu płomienistym oddawając pomstę tym, którzy nie są posłuszni Ewangelji Pana naszego Jezusa Chrystusa” i t. d. (w. 7—10). Gdy nadejdą sądy nad światem, a Pan odpłacać będzie nieznającym Boga, wtedy my pozostaniemy w spokoju. Jest to również przyobiecane w liście do zboru w Filadelfji, gdzie Pan mówi: “Ponieważ zachowałeś słowa cierpliwości mojej, ja też cię zachowam od godziny pokuszenia, która przyjdzie na wszystek świat, aby doświadczyła mieszkających na ziemi” (Obj. 3, 10). Przyjęcie zboru musi wiec nastąpić przed sądami. W przeciwnym razie musiałby on zostać na świecie “w godzinie pokuszenia”, a przecież Pan mu obiecuje, że tak się nie stanie.

Z 2 listu do Tesal. 2, 3—10 wynika, że i antychryst nie może się objawić, dopóki zbór, czyli oblubienica Chrystusowa, będzie jeszcze na ziemi. Czytamy tam: “Niech was nikt nie zwodzi żadnym sposobem; albowiem nie przyjdzie on dzień, (tj. dzień Pański, o którym jest mowa w poprzednim wierszu), ażby pierwej przyszło odstąpienie i byłby objawiony człowiek on grzechu, on syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi nad to wszystko, co się zowie Bogiem, albo co ma Boską cześć, tak iż on w kościele Bożym jako Bóg usiądzie, udawając się za Boga.” A teraz wiecie, co przeszkadza, aby był objawiony (syn zatracenia) czasu swego, albowiem się już sprawuje tajemnica nieprawości, tylko że ten, który teraz przeszkadza, przeszkadzać będzie, ażby był z pośrodka odjęty”. Objawienie się antychrysta poprzedzi dzień Pański, tzn. przyjście Chrystusa, jako Króla ziemi. Objawieniu temu stoi jeszcze na drodze przeszkoda i nie nastąpi ono, dopóki nie zostanie ona usuniętą. Zachodzi pytanie, na czym polega owa przeszkoda? Moim zdaniem jest to Duch Święty, który mieszka w zborze, jako w swoim kościele, i którego obecność na ziemi przeszkadza zupełnemu objawieniu się zła i powstrzymuje rozwój zepsucia. Wraz z zabraniem oblubienicy zniknie ta przeszkoda. Duch Święty nie będzie przebywał na ziemi, zło będzie mogło się bez przeszkód rozwijać i ukaże się antychryst.

Rozdział 19 Objawienia kładzie kres wszelkiej wątpliwości co do tego, czy zbór zostanie przyjęty do nieba przed sądami, czy nie. Przedtem już dokładnie omówiliśmy ten urywek. Pan Jezus przyjeżdża tam na białym koniu z nieba, by zniszczyć swych wrogów i urządzić swe królestwo. “A wojska, które są na niebie, szły za Nim na koniach białych, obleczone lnem cienkim, białym i czystym”. Te wojska niebieskie nie mogą być zastępami aniołów, jak sądzą niektórzy, gdyż są obleczeni białym, czystym lnem, a “bisior, to usprawiedliwienia świętych” (w. 8) . Jest to małżonka Baranka, która na krótko przedtem święciła z Nim wesele (w. 6—9). Są to niebiescy święci. Skoro ci, wspaniale przybrani, zstępują z Chrystusem z nieba na ziemię, jawnym jest, że zostali przedtem przeniesieni z ziemi do nieba i połączyli się z Chrystusem. W poprzednim rozdziale naszych wyjaśnień zauważyliśmy, że ci niebiescy świeci w 4 i 5 rozdziale Objawienia ukazują się w postaci dwudziestu czterech starców, przybranych znakami kapłańskiej i królewskiej godności w niebie. W rozdziale 6 rozpoczyna się opis sądów, które przyjść mają na ziemię. Opis ten ciągnie się do początku 19 rozdziału. Podczas sądów owi dwudziestu czterech starców, czyli niebiescy święci w górze otaczają wokół tron wszechmogącego Boga. Opis sądów ciągle jest przerywany, by nam ukazać starców, siedzących na tronach i radujących się w doskonałym spokoju nieskończoną miłością Boga i Baranka (Rozdz. 7, 11, 14 i 19). A gdy w końcu po przeprowadzeniu wszystkich sądów nastąpiło wielkie wesele Boże, opuszcza Pan ze swoim zbawionym hufcem niebo, by zniszczyć wrogów i przystąpić do królowania na ziemi. Tak więc widzimy, że pomiędzy przyjęciem zboru do nieba, a jego powrotem z Chrystusem na sąd, leży okres, w którym nastąpi objawienie chwały Pańskiej, zapowiedziane sądy i stojące w związku z niemi poważne wydarzenia.

Mniemanie wielu komentatorów Objawienia, że większa część tej księgi wypełniła się, upada samo przez się, gdyż zanim wypełnią się opowiedziane w rozdziałach 6—19 wypadki, musi oblubienica Chrystusowa, kościół żywego Boga, będący teraz jeszcze na ziemi, zostać zabrany do nieba. Upadają również owe dziwne, wzajemnie zwalczające się i uchylające objaśnienia, które się stosuje do treści wymienionych rozdziałów, bez zdawania sobie sprawy z rzeczywistości, że zabranie kościoła musi wszystko poprzedzić. Aby podtrzymać swoje twierdzenie, objaśniali owi komentatorowie ważne proroctwa błahymi nieraz wydarzeniami z przeszłości.

Godną uwagi jest wielka różnica pomiędzy ustępami z Pisma św, traktującymi o zstąpieniu Pana na ziemię, a tymi, w których jest mowa o przyjściu Jego celem przyjęcia swoich prawdziwych wyznawców. W Objawieniu 1, 7 czytamy: “Oto idzie z obłokami i ujrzy Go wszelkie oko i ci, którzy Go przebili, i narzekać będą przed Nim wszelkie pokolenia ziem”. A Mat. 24, 27 i 30: “albowiem jako błyskawica wychodzi od wschodu słońca, i ukazuje się aż na zachód, tak będzie i przyjście Syna człowieczego.” I ujrzą Syna człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z mocą i z chwałą wielką”. Przyjście Syna człowieczego na obłoku będzie budziło przerażenie. Podobne będzie błyskawicy, szerzącej wszędzie lęk i zdumienie. Każde oko ujrzy Go wtedy. Przeciwnie zaś, nadejście Pana celem przyjęcia wiernych nie będzie przez wszystkich widziane. Tylko wierzący usłyszą wówczas głos Syna Bożego, a żaden lęk nie napełni ich serc. Oglądać będą Tego, w którego wierzyli i za którego przybyciem tak długo tęsknili. O sądzie nie będzie wówczas mowy. Nie, Chrystus przychodzi jako Zbawiciel, Przyjaciel i Oblubieniec, by wprowadzić umiłowaną oblubienicę w wieczną jej ojczyznę i przedstawić ją Ojcu, mówiąc: “Otom ja i dzieci, któreś mi dał”. Jakaż jest zatem różnica pomiędzy jednym a drugim przyjściem ! Ukazanie się Pana na obłoku porównywane jest z potopem i zniszczeniem Sodomy i Gomory (Mat. 24, 38—39 ; Łuk. 17, 28—31). Czyżby wielki wszystko niszczący potop i deszcz ognia i siarki był odpowiedniem tłem do obrazu przybycia Chrystusa celem zabrania oblubienicy? Przyjdzie On dla swoich świętych, jako nagła płomienna, przerażająca błyskawica? Czyż wyjdzie na spotkanie oblubienicy, jako sędzia z ostrym, obosiecznym mieczem, lub z laską żelazną w ręku, albo przyodziany szatą zmoczoną we krwi, jak przedstawiony jest w 19 rozdz. Objawienia? Niechaj czytelnik sam odpowie.

Powstaje jednak pytanie: Skoro zbór (czyli zgromadzenie) będzie rzeczywiście przyjęty przed sądami, kimże są świeci, którzy znajdować się będą na ziemi podczas sadów? Księga Objawienia i Ewangelia Mateusza r. 24 dają nam odpowiedź na to pytanie. Rozdziały 6—18 Objawienia nie wspomina ani jednym słowem o zborze, czyli prawdziwym kościele, jako o znajdującym się na ziemi. Natomiast wysuwa się znowu wyraźna różnica pomiędzy Żydami i innemi narodami na plan pierwszy. Dopóki zbór znajduje się na ziemi, nie może być mowy o tej różnicy, gdyż w zgromadzeniu nie ma “Żyda ni Greka”, wszyscy są tam jednym ciałem w Chrystusie. Bóg nie zna teraz innego narodu na ziemi, jak ten, który powołał ze wszystkich narodów, by go ofiarować jako oblubienicę Chrystusowi. Gdy tylko jednak zabrany będzie zbór z ziemi, znowu dokładnie wystąpi różnica między Żydami i innymi narodami i powróci stan rzeczy, który istniał w Starym Testamencie. Popieczętowani w 7 rozdziale pochodzą z pokoleń izraelskich, a nieprzeliczony hufiec — spośród narodów. Święci, którzy oddają pokłon w świątyni w 11 rozdziale, to Żydzi. Świątynia i ołtarz są odmierzone, sień dana jest narodom, którzy depczą ukazującą się na nowo jako “miasto święte” Jerozolimę, podczas gdy niewiasta (naród żydowski) i jej potomstwo przedstawiają przedmioty proroczych widzeń (Rozdz. 12.). Lecz nie tylko to. Także zachowanie się świętych, którzy podczas sądu są na ziemi i cierpią dla swego świadectwa, dowodzi, że nie należą do zboru. W 6 rozdziale wołają oni do Boga o pomstę nad swymi wrogami. To Duch Święty wkłada im te słowa w usta, gdyż prośba ich zostaje wysłuchana. To wołanie o pomstę stoi w jaskrawej sprzeczności z charakterem zboru, który jest powołany do miłowania nieprzyjaciół, do błogosławienia złorzeczącym i do modlenia się za nienawidzących i prześladowców. Także świadectwo obydwóch świadków w 11 rozdziale ma związek z sądem: ogień wyjdzie im z ust i pożre nieprzyjaciół ich. Zamykają oni niebo i zsyłają na ziemię wszelkiego rodzaju plagi, podczas gdy Pan Jezus rzekł Jakóba i Jana, chcących zesłać ogień z nieba dla zniszczenia Samarytan: “Nie wiecie, czyjego ducha jesteście”.

To samo znajdujemy w Ewang. Mateusza rozdz. 24, gdzie Pan nie mówi, jak to wynika z wiersza 29 i 30 o zburzeniu Jerozolimy przez Tytusa”), lecz o wydarzeniach, które bezpośrednio poprzedzą jego przyjście w obłoku. “A zaraz po utrapieniach onych dni” przyjdzie Syn człowieczy na obłokach niebieskich z mocą i chwałą wielką. Święci, znajdujący się podczas tych wydarzeń na ziemi, są napominani, by się nie dali zwieść. Mówi się im, że powstaną fałszywi prorocy i fałszywi Chrystusowie, którzy wielu zwiodą. Wszyscy, którzy będą w Judei, są wezwani do ucieczki, gdy ujrzą, “obrzydliwość spustoszenia, na miejscu świętem” i do modlitwy, aby ucieczka nie nastąpiła zimą, ani w sabat. Przestrzega ich się, aby nie wierzyli tym, którzy rzekną: “Oto tu jest Chrystus, albo tam! Oto na puszczy jest! Oto w komorach!” (w. 13—26). Jasnym jest, że napomnienie to skierowane jest tylko do żydowskich świętych, żadna zaś miarą do członków zboru (zgromadzenia). Jakżeby mógł kościół (zgromadzenie) znajdować się podówczas w Judei? Jakże miałby uważać świątynie w Jerozolimie za miejsce święte (Hebr. 9, 24), a sobotę za dzień święty? Jakże miałby się dać zwieść przez oszustów, którzy podawać się będą za Mesjasza, albo przez innych mówiących, że On jest w komorach, wiedząc, że Pan jego jest w niebie? Natomiast dla wierzących Żydów, którzy powrócą do swego kraju i oczekiwać będą Mesjasza, napomnienia te i ostrzeżenia są bardzo na miejscu. Świątynia znowu będzie dla nich przedstawiała świętość, będą utrzymywali sobotę, a że oczekują swego Mesjasza na ziemi, by z Nim wziąć udział w królestwie Jego, wielkiem dla nich pokuszeniem będzie, gdy dosięgnie ich nowina: Mesjasz się objawił! “Wybrani”, dla których skrócone są owe dni (Mat. 24, 22), są zatem wierzącymi Żydami i do nich zwraca się Pan z napominającą obietnicą: “Kto wytrwa aż do końca, ten zbawiony będzie” (w. 13).

Na zakończenie słowo jeszcze o Objaw. 20, 4. Powiedziane jest tam o wojskach niebieskich, które z Jezusem przybędą z nieba: “I widziałem trony, a tym, którzy usiedli na nich, dany był sąd”; a nieco dalej : “i (widziałem) dusze pościnanych dla świadectwa Jezusowego i dla Słowa Bożego i którzy się nie kłaniali bestji, ani obrazowi jej i nie przyjęli piętna na czoło swoje i na rękę swoją; i ożyli i królowali z Chrystusem tysiąc lat”. Gdy więc święci niebiescy z Jezusem Chrystusem zstąpią z nieba w chwale, wierzący, którzy ponieśli śmierć w czasach sądu — zarówno ci, których widzimy przed ołtarzem w 6 rozdziale, jak i ich bracia zabici później— będą wskrzeszeni z martwych, by wziąć udział w tysiącletniem panowaniu Chrystusa.

Jakże jednak ci wierni z pośród Izraela i z pośród narodów, którzy w czasach wielkiego ucisku pozostaną na ziemi, uwierzą? Czyż po zabraniu oblubienicy i po powrocie Ducha Świętego do nieba nie zamilknie na ziemi wszelkie świadectwo łaski? Nie; czytamy właśnie w Ew. Muf. 24: “I będzie kazana ta Ewangelja królestwa po wszystkim świecie, na świadectwo wszystkim narodom. A wtedy przyjdzie koniec” (w. 14). A w Objawieniu 14, 6—7: “I widziałem drugiego anioła, lecącego środkiem nieba, mającego Ewangelję wieczną, aby ją zwiastował mieszkającym na ziemi i wszelkiemu narodowi, pokoleniu, językowi i ludowi, mówiącego głosem wielkim: Bójcie się Boga i chwałę Mu dajcie, gdyż przyszła godzina sądu Jego, a kłaniajcie się Temu, który uczynił niebo i ziemię i morze i źródło wód”. Pan więc po zabraniu z ziemi zboru rozkaże na nowo głosić dobrą nowinę. Nie będzie to już jednak Ewangelia dzisiejsza, ,,Ewangelja chwały Chrystusa” (2 Kor. 4,4), która wiąże wierzącego z siedzącym na prawicy Ojca uwielbionym Synem człowieczym, dająca mu tam miejsce, lecz Ewangelia królestwa. Za pierwszem zstąpieniem Pana Jezusa na ziemię kazał Jan Chrzciciel: “Pokutujcie, albowiem przybliżyło się królestwo niebieskie”. Kazanie to było później w dalszym ciągu głoszone przez uczniów Chrystusowych, (por. Mat. 10). Treść jego nazywa Pan Ewangelią królestwa i ta Ewangelia będzie przed powtórnym przyjściem Chrystusa głoszona nie tylko Żydom, ale i wszystkim narodom ziemi. Pan Jezus rzekł do dwunastu apostołów, powierzając im kazanie tej Ewangelii: “Zaprawdę powiadam wam, że nie obejdziecie miast Izraelskich, aż przyjdzie Syn człowieczy” (Mat. 10, 23). Wszyscy ci, którzy przyjmą tę Ewangelię, należą do wierzących, o których dopiero co mówiliśmy. Odłączą się oni od świata i jego bezbożności, wzdragać się będą przed kłanianiem się antychrystowi i przyjęciem godła bestii, opuszczą Babilon, wielką nierządnicę (Obj. 18) i uwierzą w mające nastąpić przyjście Króla Izraela. Przyjście to położy kres strasznym cierpieniom, którym poddani będą z racji swojej wiary i niezachwianego świadectwa, zniszczy wszystkich ich wrogów, ich zaś samych wprowadzi w spokój i błogosławieństwo tysiącletniego królestwa pokoju.

Kończąc ten rozdział, nie mogę jeszcze raz nie zwrócić uwagi na naszą drogocenną i krzepiącą nadzieję. Nic nie stoi na drodze ku jej spełnieniu się. Dziś jeszcze zabłysnąć może jutrzenka i zabrać nas z tego biednego świata, widowni grzechu i śmierci, do wiecznych mieszkań pokoju w niebie. Dlatego baczność, kochany współpielgrzymie! Jeszcze mała tylko chwilka, a przyjdzie i odwlekać nie będzie Nadchodzący.

Lash - Pią Mar 20, 2009 16:30

Czy możesz wysłac to w jednym pliku
chrześcijanin - Sob Mar 21, 2009 05:50

jesli bede mial reszte - to postaram sie (choc moze okaze sie ze jako jeden plik sie nie podepnie - ile slow ma limit jednej wiesci?)
Luciuss44 - Pon Maj 04, 2009 21:56

1. Zmartwychwstanie, przemienienie i pochwycienie będzie miało miejsce na dźwięk pewnej trąby anielskiej. Biblia nawet mówi, która to będzie trąba - OSTATNIA

1Kor 15:51-52
Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos ostatniej trąby; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.

1Tes 4:15-17 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

Mt 24:29-31 A zaraz po udręce owych dni (po wielkim ucisku) słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi.

Ap 11:15-18 I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków. A dwudziestu czterech starszych, którzy siedzą na tronach swoich przed Bogiem, upadło na oblicza swoje i oddało pokłon Bogu, mówiąc: Dziękujemy ci, Panie, Boże Wszechmogący, który jesteś i byłeś, że przejąłeś potężną władzę swoją i zacząłeś panować; i popadły w gniew narody, lecz i Twój gniew rozgorzał, i nastał czas sądu nad umarłymi, i oddawanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym, którzy się boją imienia twego, małym i wielkim, oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię.

Jak widzimy głos ostatecznej (siódmej trąby) jest sygnałem do rozpoczęcia panowania naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oddania zapłaty prorokom i świętym (zmartwychwstaniae, przemienienie i pochwycienie) oraz wylania bożego gniewu na bezbożnych.


2. Biblia nam mówi, że po wielkim ucisku będzie zmartwychwstanie do panowania w 1000-letnim królestwie i będzie to - PIERWSZE ZMARTWYCHSTANIE.

Ap 20:4-5 I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.

Dan 12:1 W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.

Jak może być jakieś inne zmartwychstanie przed pierwszym zmartwychwstaniem?


3. Przyjście Pana nie zaskoczy wierzących (po objawieniu sie antychrysta)

2Tes 2:1-3 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia

1Tes 5:4 Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.

Mt 24:33 Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.

Mk 13:29 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.

Łk 21:28 A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze.

Łk 21:31 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż blisko jest królestwo Boże.


4. Jesteśmy uchronieni od gniewu bożego, a nie od wielkiego ucisku (gniewu Szatana). Przypominam, że wg. cytatu z punktu pierwszego boży gniew zostanie wylany dopiero po po znakach na słońcu i księżycu i siódmej (ostatniej) trąbie.

Rz 5:9 Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu.

1Tes 1:10 oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.

1Tes 5:9 Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa

Ap 12:12-17 Dlatego weselcie się, niebiosa, i wy, którzy w nich mieszkacie. Lecz biada ziemi i morzu, gdyż zstąpił do was diabeł pałający wielkim gniewem, bo wie, iż czasu ma niewiele. A gdy smok ujrzał, iż został zrzucony na ziemię, zaczął prześladować niewiastę, która porodziła chłopczyka. I dano niewieście dwa skrzydła wielkiego orła, aby poleciała na pustynię na miejsce swoje, gdzie ją żywią przez czas i czasy, i pół czasu, z dala od węża. I wyrzucił wąż z paszczy swojej za niewiastą strumień wody, aby ją strumień porwał. Lecz ziemia przyszła niewieście z pomocą i otworzyła swoją gardziel, i wchłonęła strumień, który smok wyrzucił z swojej paszczy. I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie.

Ap 13:7-10 Potem dano jej wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężyć ich, i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem. Wszyscz mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka. Jeśli kto ma uszy, niechaj posłyszy! Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity. Tu się okazuje wytrwałość i wiara świętych.

Dan 7:21 Patrzałem i róg ten rozpoczął wojnę ze świętymi, i zwyciężał ich

Dan 7:25 Będzie wypowiadał słowa przeciw Najwyższemu i wytracał świętych Najwyższego, będzie zamierzał zmienić czasy i Prawo, a [święci] będą wydani w jego ręce aż do czasu, czasów i połowy czasu.


5. Kościół wielokrotnie cierpiał ucisk i nie ma takiego cytatu w Biblii, który by sugerował, że tym razem będzie inaczej.

Rz 5:3 A nie tylko to, chlubimy się też z ucisków, wiedząc, że ucisk wywołuje cierpliwość

Mt 24:9 Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.

1Tes 1:4 A wy staliście się naśladowcami naszymi i Pana i przyjęliście Słowo w wielkim uciśnieniu, z radością Ducha Świętego

J 16:33 To powiedziałem wam, abyście we mnie pokój mieli. Na świecie ucisk mieć będziecie, ale ufajcie, Ja zwyciężyłem świat.

Dz 14:22 utwierdzając dusze uczniów i zachęcając, aby trwali w wierze, i mówiąc, że musimy przejść przez wiele ucisków, aby wejść do Królestwa Bożego.

Obj 7:14 To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.

Mt 24:13 A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.


6. Chrystus przyjdzie w Dzień Pański ( po znakach na słońcu i księżycu)

Sof 1:Sof 1:14-16 Bliski jest wielki dzień Pana, bliski i bardzo szybko nadchodzi. Słuchaj! Dzień Pana jest gorzki! Wtedy nawet i bohater będzie krzyczał. Dzień ów jest dniem gniewu, dniem ucisku i utrapienia, dniem huku i hałasu, dniem ciemności i mroku, dniem obłoków i gęstych chmur, dniem trąby ...

Iz 13:9-10 Nadchodzi ów nieubłagany Dzień Pana pełen zapalczywości i okrutnego gniewu. Zamieni On całą ziemię w pustkowie i wszystkich grzeszników wygładzi. Wszystkie gwiazdy na niebie i Orion nie będą już jaśniały swym blaskiem. Słońce będzie zaćmione już przy swoim wschodzie i księżyc przestanie wydawać światło.

Iz 13:13 I dlatego potrząsnę niebiosami a ziemia ruszy się w posadach od gniewu Pana Zastępów, kiedy w dniu owym mój gniew zapłonie.

Iz 34:2-4 Bo oto rozgniewał się Pan na wszystkie swe narody i złością zapłonął przeciwko ich wojskom. I wszystkich ich skazał na zagładę, wszystkich ich wydał na rzeź pewną. Polegli ich walają się na ulicach, zaduch trupów rozchodzi się wszędzie, ze wzgórz spływają krwi potoki. Rozsypały się jakby zastępy niebieskie, niebiosa zwinęły się jak zwój zapisany, rozpadają się oddziały niebieskie, jak opadają liście z winnego krzewu albo jak przejrzałe owoce z figi.

Iz 24:23 Wtedy zaczerwieni się księżyc, wstyd okryje słońce bo Pan Zastępów jako król zasiądzie na górze Syjon w Jeruzalem i ukaże swój majestat wszystkim swoim starszym.

Joel 3:3-4 I czynił będę przedziwne znaki na niebie, a także na ziemi, i krew, i ogień, i słupy z dymu. Słońce [najczystsze] w ciemność się zmieni, a księżyc cały krwią zajdzie, nim jeszcze dzień Pański nadejdzie, dzień bardzo wielki i straszny.

Joel 4:14-16 Tłumy i mrowie ludzkie w Dolinie Wyroku, bo bliski już jest dzień Pana w Dolinie Wyroku. Zaćmią się słońce i księżyc, i gwiazdy świecić przestaną. Wtedy Pan zagrzmi z Syjonu, w Jeruzalem posłyszą głos Jego, tak iż zatrzęsą się i niebo, i ziemia. Pan będzie wtedy ucieczką dla ludu swojego i warownią dla wszystkich Izraela synów.

Mt 24:29 A wkrótce po ucisku dni owych słońce się zaćmi, księżyc straci swój blask, gwiazdy poczną spadać z nieba, a moce niebieskie będą zachwiane.

Mk 13:24-25 Lecz w dni owe, po wspomnianym już ucisku, słońce się zaćmi i księżyc przestanie świecić i gwiazdy poczną spadać, a moce, które są na niebie, będą poruszone.

Łk 21:25-26 Ukażą się też znaki na słońcu i księżycu, i gwiazdach, ludzi zaś na ziemi ogarnie trwoga i bezwład z powodu szumu morza i wód wzburzonych. Kiedy zaś ludzie mdleć będą ze strachu i niepewności oczekiwania na to, co może się jeszcze zdarzyć, bo przecież moce niebieskie będą poruszone.

Dz 2:19-20 Ukażę też rzeczy przedziwne w górze na niebie i znaki nisko na ziemi: krew, ogień i obłoki dymu. Słońce się zaćmi, księżyc krwią zajdzie przed nadejściem dnia Pańskiego, wielkiego i wspaniałego.

Ap 6:12-14 A kiedy patrzyłem, gdy otwierał szóstą pieczęć, nastąpiło wielkie trzęsienie ziemi; słońce stało się czarne niczym wór z włosia, a księżyc cały czerwony jak krew. Gwiazdy spadały na ziemię, podobnie jak niedojrzałe jeszcze owoce spadają z drzewa figowego potrząsanego silnym wiatrem. Niebo zawarło się jak księga, którą zamknięto, a wszystkie góry i wyspy zostały poruszone ze swego miejsca.

Ap 6: 16-17 Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie, i przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać?


7. Chrystus objawi się wierzącym w trakcie swojego widocznego przyjścia

1J 2:28 A teraz, dzieci, trwajcie w nim, abyśmy, gdy się objawi, mogli śmiało stanąć przed nim i nie zostali zawstydzeni przy przyjściu Jego.

1J 3:2 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.

1Kor 15:22-23 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia

Kol 3:4 Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale.

1P 1:13 Dlatego przepasawszy biodra waszego umysłu, /bądźcie/ trzeźwi, miejcie doskonałą nadzieję na łaskę, która wam przypadnie przy objawieniu Jezusa Chrystusa..

1P 5:4 Kiedy zaś objawi się Najwyższy Pasterz, otrzymacie niewiędnący wieniec chwały.

2Tes 1:6-7 gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej


8. Drugie przyjście Chrystusa w 2 fazach (1. na obłoku z aniołami, 2. na białym koniu ze świętymi, ale tylko 1 pochwycenie). Najprawdopodobniej czas między przyjściem Pana i bitwą w dolinie Joszafata (zwaną bitwą Armagedon) to okres 30 dni zgodnie proroctwem Daniela z 12 rodziału gdzie ejst mowa, że koniec tych strasznych rzeczy będzie miał miejsce po 1290 dniach od zniesienia codziennej ofiary i postawienia ohydy spustoszenia. Wielki ucisk ma twać 1260 dni wiec pozostaje nam owe 30 do końca owych rzeczy. W trakcie tych 30 dni najprawdopodobniej będą miały miejsce następujące rzeczy: wylanie bożego gniewu w postaci 7 ostatnich plag, sąd bema i wesele Baranka.

Mt 24:31 Ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi.

1Tes 3:13 aby serca wasze utwierdzone zostały jako nienaganne w świętości wobec Boga, Ojca naszego, na przyjście Pana naszego Jezusa wraz ze wszystkimi Jego świętymi.

Jud 1:14 O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych

Ap 16:11-16 I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy. Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam. A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior. A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.

jj - Pon Maj 04, 2009 22:23

Luciuss44 napisał/a:


4. Jesteśmy uchronieni od gniewu bożego, a nie od wielkiego ucisku (gniewu Szatana). Przypominam, że wg. cytatu z punktu pierwszego boży gniew zostanie wylany dopiero po po znakach na słońcu i księżycu i siódmej (ostatniej) trąbie.


5. Kościół wielokrotnie cierpiał ucisk i nie ma takiego cytatu w Biblii, który by sugerował, że tym razem będzie inaczej.


Troche masz racje, a troche nie masz racji. Porwanie Kosciola zakonczy Rok Łaski dla narodow. Duch Swiety zostanie zabrany razem z Kosciolem. Wtedy nastapi ucisk.
Przesladowania z pewnoscia bedziemy ogladac, ale wlasnie od tych przesladowan Kosciol zostanie porwany.

(3) Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
(4) przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
(5) Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
(6) A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.
(7) Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
(8) A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
(9) A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
2 List do Tesaloniczan 2:3-9

Kamil M. - Pon Maj 04, 2009 22:24

Tak przejrzałem wstępnie i... straszne zamieszanie - większość wersetów wyrwanych z kontekstu i znaczących coś innego, niż by pasowało pod tę teorię. Na początek może chociaż punkt 1. tego wywodu.

Obawiam się, że w tych czterech zacytowanych fragmentach jest mowa o trzech różnych trąbach :)
Ale zacznijmy trochę od końca. Zauważmy najpierw, że trąba opisana w Objawieniu trąbi jeszcze w trakcie Ucisku [po niej dopiero będzie jeszcze wylanie czasz gniewu], więc nie może być ona tożsama z trąbą z Ew. Mateusza, jako że wyraźnie w Mat. jest napisane [zresztą masz to podkreślone], że ci aniołowie z wielką trąbą będą posłanie po Ucisku. A zatem ta identyfikacja upada - jedna trąba jest w trakcie, druga po Ucisku.

Kolejny problem jest taki, że Mat. wcale nie mówi o Kościele. Jezus tutaj przywołuje proroctwo zawarte w:

5 Moj. 30:1-6
1. Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój,
2. I nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej,
3. To wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów, gdzie cię rozproszył Pan, Bóg twój.
4. Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię zabierze,
5. I sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie
, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców,
6. I obrzeże Pan, Bóg twój, twoje serce i serce twego potomstwa, abyś miłował Pana, Boga twego, z całego serca twego i z całej duszy twojej, abyś żył.

(BW)

A proroctwo mówi o nawróceniu się Izraela i jego ponownym zgromadzeniu w jego ziemi - i o tym też mówi Pan Jezus w tym fragmencie. Wybrani w Biblii to nie tylko Kościół.

W związku z tym Mat. nie mówi o tym wydarzeniu, o którym mówią 1Kor i 1Tes.

A, może na razie tyle, bo późno jest.

Luciuss44 - Pon Maj 04, 2009 22:41

jj napisał/a:
Luciuss44 napisał/a:


4. Jesteśmy uchronieni od gniewu bożego, a nie od wielkiego ucisku (gniewu Szatana). Przypominam, że wg. cytatu z punktu pierwszego boży gniew zostanie wylany dopiero po po znakach na słońcu i księżycu i siódmej (ostatniej) trąbie.


5. Kościół wielokrotnie cierpiał ucisk i nie ma takiego cytatu w Biblii, który by sugerował, że tym razem będzie inaczej.


Troche masz racje, a troche nie masz racji. Porwanie Kosciola zakonczy Rok Łaski dla narodow. Duch Swiety zostanie zabrany razem z Kosciolem. Wtedy nastapi ucisk.
Przesladowania z pewnoscia bedziemy ogladac, ale wlasnie od tych przesladowan Kosciol zostanie porwany.

(3) Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
(4) przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
(5) Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
(6) A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.
(7) Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
(8) A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
(9) A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
2 List do Tesaloniczan 2:3-9



Hmmm czyli uważasz, że Duch Święty jest tym, który powstrzymuje? A gdzie to jest napisane, że to Duch Święty?
Widzimy ludzi, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i są nawróceni. Więc nawet jeśli kościół został zabrany przed 7-letnim okresem to bez Ducha Świętego ludzie w trakcie tego okresu nie mogliby się nawrócić, żeby mogli być pochyceni po Wielkim Ucisku. Moim zdaniem tym, który powstrzymuje nie jest Duch Święty a archanioł Michał, który pojawia się w wersetach, które poprzedzają wielki ucisk zarówno w rozdziale 12 Apokalipsy jak i 12 rodziale księgi Daniela, ale to tylko przypuszczenie :-P
Wiemy, że w okręgach niebieskich nieustannie toczy się walka między aniołami Boga i sługami szatana przede wszsytkim o przywódców tego świata jak czytamy w księdze Daniela. Wiemy też, że nadejdzie taki czas (1260 dni) w którym szatan nie będzie niczym ograniczony i będzie działał z pełną mocą. Wnisokuje z tego, że ową siła która chroni Izrael przed gniewem szatana (wielkim uciskiem, czasem udręki Jakuba) jest obrońca Izraela - archanioł Michał.

Luciuss44 - Pon Maj 04, 2009 22:58

Kamil M. napisał/a:
Tak przejrzałem wstępnie i... straszne zamieszanie - większość wersetów wyrwanych z kontekstu i znaczących coś innego, niż by pasowało pod tę teorię. Na początek może chociaż punkt 1. tego wywodu.

Obawiam się, że w tych czterech zacytowanych fragmentach jest mowa o trzech różnych trąbach :)
Ale zacznijmy trochę od końca. Zauważmy najpierw, że trąba opisana w Objawieniu trąbi jeszcze w trakcie Ucisku [po niej dopiero będzie jeszcze wylanie czasz gniewu], więc nie może być ona tożsama z trąbą z Ew. Mateusza, jako że wyraźnie w Mat. jest napisane [zresztą masz to podkreślone], że ci aniołowie z wielką trąbą będą posłanie po Ucisku. A zatem ta identyfikacja upada - jedna trąba jest w trakcie, druga po Ucisku.

Kolejny problem jest taki, że Mat. wcale nie mówi o Kościele. Jezus tutaj przywołuje proroctwo zawarte w:

5 Moj. 30:1-6
1. Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój,
2. I nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej,
3. To wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów, gdzie cię rozproszył Pan, Bóg twój.
4. Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię zabierze,
5. I sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie
, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców,
6. I obrzeże Pan, Bóg twój, twoje serce i serce twego potomstwa, abyś miłował Pana, Boga twego, z całego serca twego i z całej duszy twojej, abyś żył.

(BW)

A proroctwo mówi o nawróceniu się Izraela i jego ponownym zgromadzeniu w jego ziemi - i o tym też mówi Pan Jezus w tym fragmencie. Wybrani w Biblii to nie tylko Kościół.

W związku z tym Mat. nie mówi o tym wydarzeniu, o którym mówią 1Kor i 1Tes.

A, może na razie tyle, bo późno jest.



Hmmm nie rozumiem dlaczego miałyby być to różne trąby...

Na pewno 2 pierwsze cytaty są związane z tym samym wydarzeniem... zmartwychstaniem ciał, przemienieniem i pochwycieniem z tym się chyba obaj zgadzamy. ;-)
Po drugie jest mowa o ostatniej trąbie, więc jak mogą być kolejne po ostatniej...?
Kiedyś jak rozmawiałem z pewnym teologiem amerykańskim to powiedział, że wg. niego kontekst 7-ej trąby w apokalipsie jest inny od tych w listach Pawła. Jeszcze wtedy nie znałem tematu zbyt dobrze i ogolnie tych fragmentów. Obecnie jednak uważam, że kontekst ostatniej trąby właśnie jest taki sam jak pozostałych gdyż jest ona sygnałem do zapłaty prorokom i świętym, a nie jedynie sygnałem do wylania kary na bezbożnych jak uważał ten teolog.
Co do zgromadzenia żydów to zgadzam się, że zostaną zebrani w swojej Ziemi ;-) Właśnie na tym będzie polegało 1000-letnie królestwo, że będą żyli w ich ziemi obiecanjej ich ojcom, w której będzie panował przepowiedziany przez proroków Mesjasz. My dzięki wierze będziemy mieli razem z nimi w tym udział.
Przepraszam jeżeli nie wyrażam się dość jasno :-P

ann_in_grace - Pon Maj 04, 2009 23:26

Sam fakt GLOSNYCH TRAB wyklucza jakiekolwiek CICHE i sekretne porwanie.
chrześcijanin - Pon Maj 04, 2009 23:32

ann_in_grace napisał/a:
Sam fakt GLOSNYCH TRAB wyklucza jakiekolwiek CICHE i sekretne porwanie
A kto mowi o "sekretnym" porwaniu - jesli w okamgnieniu znikna wszyscy chrzescijanie - powstanie takie zamieszanie, i loskot upadajacych maszyn sterowanych sekunde przed pochwyceniem przez wierzacych, ze glos trab - nawet najglosniejszych - moze byc nie zauwazony z powodu wszelkich innych bodzcow dzwiekowych i wzrokowych.
Luciuss44 - Pon Maj 04, 2009 23:32

ann_in_grace napisał/a:
Sam fakt GLOSNYCH TRAB wyklucza jakiekolwiek CICHE i sekretne porwanie.


Hmmm ja mam wątpliwośći czy my je będziemy słyszeć... Może ostatnią, ale tego też nie jestem pewny. Będą one z pewnością słyszalne w niebie :-D

ann_in_grace - Pon Maj 04, 2009 23:34

Chrze..., czytaj wiecej Biblie, a mniej LaHay'a.
Luciuss44 - Pon Maj 04, 2009 23:38

chrześcijanin napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
Sam fakt GLOSNYCH TRAB wyklucza jakiekolwiek CICHE i sekretne porwanie
A kto mowi o "sekretnym" porwaniu - jesli w okamgnieniu znikna wszyscy chrzescijanie - powstanie takie zamieszanie, i loskot upadajacych maszyn sterowanych sekunde przed pochwyceniem przez wierzacych, ze glos trab - nawet najglosniejszych - moze byc nie zauwazony z powodu wszelkich innych bodzcow dzwiekowych i wzrokowych.


Widzę, że masz swoją wizję pochwyccenia ;-) Problem w tym, że ja osobiście nie potrafię znaleźć fragmentu, który by tak to przedstawiał. Mógłbyś mi bracie podać jakieś wersety?
Doktryna o sekretnym pochwyceniu przed wielkim uciskiem, nie wiadomo czemu, ma niemalże monopol wśród zachodnich kościołów ewangelicznych... stanowi ona poniekąd pewnego rodzaju "dogmat" w niektórych kościołach. Zastanawiam się czemu... Całe książki i interpretacje proroctw dotyczące czasów ostatecznych są dopasowywane pod tą niczym nie popartą doktrynę.
Wprawdzie fajnie się tego słucha, że nie będziemy musieli cierpieć, ale niestety nie wydaję mi się żeby to była prawda. Mam nadzieję, że się mylę, ale wole się miło rozczarować niż ślepo czekać na wydażenie, które nastąpi dopiero po wielkim ucisku.

Jeszcze skorzystam z okazji i się was spytam jak rozumiecie:
Ap 10,7: lecz w dniach, kiedy siódmy anioł się odezwie i zacznie trąbić, dokona się tajemnica Boga, jak to zwiastował sługom swoim, prorokom.

Słyszałem kilka interpretacji tego wersetu: niektórzy uważają, że chodzi o tajemnicę bożego odkupienia ludzkości, inni uważają, że jest to tajemnica objawiona w NT czyli tajemnica kościoła. Jak Wy uważacie?

chrześcijanin - Wto Maj 05, 2009 00:02

Luciuss44 napisał/a:
Zastanawiam się czemu...
Bo jest w Biblii - zauwaz, ze to nie liberalne instytucje wyznaja wiare w powrot Pana Jezusa po swoich - a rygorystycznie trzymajace sie Pisma Swietego - nie rozumiejace wiecej niz powiedziano.
Przeczytaj Ewangelie Jana 14:1-3 to wystarczy aby zaufac.
A w 1 Tesaloniczan i 1 Koryntian opis mowi - w jednej chwili, w oka mgnieniu. Nie trzeba byc jakos specjalnie dociekliwym aby sobie wyobrazic, ze jesli znikna w jednej chwili w oka mgnieniu chocby sami wierzacy kierowcy pojazdow mechanicznych - to te pojazdy nie stana, a sila rozpedu i bez kontroli troche dalej pojada, bez kierowcow.
A panika i konsekwencje polityczno - ekonomiczne jakie w USA i na swiecie wywolal malutki epizod z 11.9.2001 w ktorym zginelo zaledwie kilka tysiecy osob pokazuje co bedzie sie dzialo gdy zniknie wielekroc wiecej ludzi - natychmiast w oka mgnieniu i to znikna wszyscy ci, ktorzy mniej wiecej mogliby powiedziec co sie stalo, a pozostana ci, ktorzy nie beda nawet wiedzieli gdzie szukac odpowiedzi na pytanie co sie stalo. Nie ma w Biblii nigdzie slowa "sekretne pochwycenie" a termin "sekretne pochwycenie" zawsze pojawia sie w ustach osob niewierzacych typu swiadkowie Jehowy czy adwentysci - ktorzy nie rozumieja i po omacku uzywaja nieadekwatnych terminow.
"We know a secret" Corneliusa STAM'a - odnosil sie do slow z Biblii: "oto tajemnice objawiam wam" - i sekretnosc nie dotyczy samego pochwycenia jako niby czegos cichego, ale faktu, ze jest to objawiona kosciolowi tajemnica - ze nie wszyscy zasna ale beda wszyscy przemienieni - w oka mgnieniu.

Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 00:19

chrześcijanin napisał/a:
Luciuss44 napisał/a:
Zastanawiam się czemu...
Bo jest w Biblii - zauwaz, ze to nie liberalne instytucje wyznaja wiare w powrot Pana Jezusa po swoich - a rygorystycznie trzymajace sie Pisma Swietego - nie rozumiejace wiecej niz powiedziano.

Ja nie neguję powrotu Pana ani nawet wiary w pochwycenie. Ja również oczekuję tego wydażenia, ale nie widzę powodów dla, których miłoby ono mieć miejsce przed objawieniem się antychrysta skoro Paweł jasno ostrzega przed nim kościół. Wręcz pisze, że dzień Pański nie nastanie dopóki nie nadejdzie odstępstwo i antychryst i pisze to w kontekście przyjścia Pana i spotkania naszego z Nim.

chrześcijanin napisał/a:
Przeczytaj Ewangelie Jana 14:1-3 to wystarczy aby zaufac.

Przeczytałem ten werset jeszcze raz mimo tego, że go dobrze znam, ale dalej nie jest on dla mnie dowodem na to, że pochwycenie ma miejsce przed 70-ym tygodniem Daniela.
Ja też wierzę, że będziemy w niebie... ale Chrystus nas tam zabierze dopiero po wilekim ucisku.

chrześcijanin napisał/a:
termin "sekretne pochwycenie" zawsze pojawia sie w ustach osob niewierzacych typu swiadkowie Jehowy czy adwentysci - ktorzy nie rozumieja i po omacku uzywaja nieadekwatnych terminow.

Sekretne jest dlatego, że wg. tej teorii żadne znaki go nie poprzedzą i może się wydażyć w każdym momencie, a Pismo jasno mówi o znakach zapowiadających przyjście Pana (fałszywi mesjasze i prorocy. wojny, głód, mór, wielki ucisk, znaki na słońcu i księżycu - czyli pierwsze 6 pieczęci) -
Mt 24:33 "Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach."

1Tes 5:4 "Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył."

Jeżeli trwamy na Bożym Słowie, które mówi nam co się jeszcze ma wydażyć faktycznie nie jesteśmy w ciemności.

2P 1:19 "Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach."

chrześcijanin - Wto Maj 05, 2009 00:38

Luciuss44 napisał/a:
nie widzę powodów dla, których miłoby ono mieć miejsce przed objawieniem się antychrysta
Czyli wyczekujmy antyChrysta, jak sie pojawi wyczekiwany antyChryst, to pod jego milosciwymi rzadami - przygotujemy sie, poki co Pan odwlacza z przyjsciem... moze powinnismy sie modlic aby antyChryst juz wreszcie przyszedl? Tak sie modlisz?
Luciuss44 napisał/a:
Przeczytaj Ewangelie Jana 14:1-3 to wystarczy aby zaufac.
Przeczytałem ten werset jeszcze raz

Jak widzisz, nie ma tam mowy o zadnym sekretnym przyjsciu - a o przyjsciu po Swoich po ucisku jakiego doznal Pan Jezus przygotowujac nam miejsce w domu Ojca przez Jego zgon na Golgocie.
Luciuss44 napisał/a:
Sekretne jest dlatego, że wg. tej teorii żadne znaki go nie poprzedzą i może się wydażyć w każdym momencie, a Pismo jasno mówi o znakach zapowiadających przyjście Pana
No tak - o 2 znakach: Jonasza i przygotowaniu miejsc w domu Ojca. Mieszkania w domu ojca sa juz gotowe od czasu smierci Pana Jezusa na Golgocie. Wszystkie znaki poprzedzajace pochwycenie sie juz wypelnily dlatego juz za czasow Pawla czekano Pana przychodzacego po swoich. I slusznie. Mam nadzieje ze Pan Jezus przyjdzie jeszcze dzis - Pan nie odwlacza z przyjsciem.
Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 08:10

chrześcijanin napisał/a:
Luciuss44 napisał/a:
nie widzę powodów dla, których miłoby ono mieć miejsce przed objawieniem się antychrysta
Czyli wyczekujmy antyChrysta, jak sie pojawi wyczekiwany antyChryst, to pod jego milosciwymi rzadami - przygotujemy sie, poki co Pan odwlacza z przyjsciem... moze powinnismy sie modlic aby antyChryst juz wreszcie przyszedl? Tak sie modlisz?


Hmmm czy kobieta ciężarna oczekuje bólów porodowych czy swojego dziecka?
Oczywiście, że dziecka, ale ma świadomość tego, że zanim je wyda na świat będzie musiała jeszcze sporo się nacierpieć.
Pierwsze przyjście Mesjasza miało miejsce w bólach narodu Izraela. Drugie przyjście będzie związane z bólem całego świata i nie rozumiem dlaczego Kościół miałby być od tego uwolniony...
Ja modlę się "przyjdź Królestwo Twoje", ale ze świadomością tego, że jest to związane z wielkim cierpieniem. Niestety nie ma słońca bez deszczu, ani radości bez cierpinia... Tak będzie dopiero w Królestwie Bożym ;-)

jj - Wto Maj 05, 2009 12:25

[quote="Luciuss44"]
jj napisał/a:
Luciuss44 napisał/a:


4. Jesteśmy uchronieni od gniewu bożego, a nie od wielkiego ucisku (gniewu Szatana). Przypominam, że wg. cytatu z punktu pierwszego boży gniew zostanie wylany dopiero po po znakach na słońcu i księżycu i siódmej (ostatniej) trąbie.


5. Kościół wielokrotnie cierpiał ucisk i nie ma takiego cytatu w Biblii, który by sugerował, że tym razem będzie inaczej.


Troche masz racje, a troche nie masz racji. Porwanie Kosciola zakonczy Rok Łaski dla narodow. Duch Swiety zostanie zabrany razem z Kosciolem. Wtedy nastapi ucisk.
Przesladowania z pewnoscia bedziemy ogladac, ale wlasnie od tych przesladowan Kosciol zostanie porwany.

(3) Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
(4) przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
(5) Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
(6) A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.
(7) Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
(8) A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
(9) A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
2 List do Tesaloniczan 2:3-9



Cytat:
Hmmm czyli uważasz, że Duch Święty jest tym, który powstrzymuje? A gdzie to jest napisane, że to Duch Święty?

Przeczytaj wiersz 6. Wiesz, czy nie wiesz?

Cytat:
Widzimy ludzi, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i są nawróceni. Więc nawet jeśli kościół został zabrany przed 7-letnim okresem to bez Ducha Świętego ludzie w trakcie tego okresu nie mogliby się nawrócić, żeby mogli być pochyceni po Wielkim Ucisku.


Wcale nie. Ci ludzie uslyszeli Ewangelie jeszcze przed tymi wydarzeniami, a Duch Swiety przekonal ich o grzechu i o sprawiedliwosci i o sadzie. Nie zdazyli tylko uwierzyc. Teraz wierza,

Cytat:
Moim zdaniem tym, który powstrzymuje nie jest Duch Święty a archanioł Michał, który pojawia się w wersetach, które poprzedzają wielki ucisk zarówno w rozdziale 12 Apokalipsy jak i 12 rodziale księgi Daniela, ale to tylko przypuszczenie :-P


Dobrze, ze tylko twoim zdaniem. :) Ale spojrz jeszcze raz na wiersz 6.

Cytat:
Wiemy, że w okręgach niebieskich nieustannie toczy się walka między aniołami Boga i sługami szatana przede wszsytkim o przywódców tego świata jak czytamy w księdze Daniela. Wiemy też, że nadejdzie taki czas (1260 dni) w którym szatan nie będzie niczym ograniczony i będzie działał z pełną mocą. Wnisokuje z tego, że ową siła która chroni Izrael przed gniewem szatana (wielkim uciskiem, czasem udręki Jakuba) jest obrońca Izraela - archanioł Michał.


A dlaczego Archaniol Michal mialby nagle "zejsc z pola"?

jj - Wto Maj 05, 2009 16:17

ann_in_grace napisał/a:
Sam fakt GLOSNYCH TRAB wyklucza jakiekolwiek CICHE i sekretne porwanie.

Problem lezy w zupelnie innym miejscu. Amilenialisci nie rozpoznaja antychrysta, bo wg nich nie jest to pojedynczy czlowiek, ale wielu antychrystow, lub organizacja, instytucja, co się zgadza z Listem Jana, ale zadaniem kontekstu nie jest tutaj zdemaskowanie „człowieka niegodziwości, syna zatracenia”, jak u Pawla do w liscie do Tesaloniczan. Wielu braci pozostawia ten temat samemu sobie, bo przeciez pochwycenie Kosciola będzie ”mila niespodzianka” dla amilenialistow i nie ma przed czym ostrzegac. Ja mysle, ze jednak jest przed czym, mianowicie przed tragedia wynikajaca z nierozpoznania czasu i w konsekwencji – przyjeciem znaku bestii. Czas jest bardzo krotki.

Kamil M. - Wto Maj 05, 2009 16:31

Luciuss44 napisał/a:
Hmmm nie rozumiem dlaczego miałyby być to różne trąby...

Na pewno 2 pierwsze cytaty są związane z tym samym wydarzeniem... zmartwychstaniem ciał, przemienieniem i pochwycieniem z tym się chyba obaj zgadzamy. ;-)
Po drugie jest mowa o ostatniej trąbie, więc jak mogą być kolejne po ostatniej...?
Kiedyś jak rozmawiałem z pewnym teologiem amerykańskim to powiedział, że wg. niego kontekst 7-ej trąby w apokalipsie jest inny od tych w listach Pawła. Jeszcze wtedy nie znałem tematu zbyt dobrze i ogolnie tych fragmentów. Obecnie jednak uważam, że kontekst ostatniej trąby właśnie jest taki sam jak pozostałych gdyż jest ona sygnałem do zapłaty prorokom i świętym, a nie jedynie sygnałem do wylania kary na bezbożnych jak uważał ten teolog.
Co do zgromadzenia żydów to zgadzam się, że zostaną zebrani w swojej Ziemi ;-) Właśnie na tym będzie polegało 1000-letnie królestwo, że będą żyli w ich ziemi obiecanjej ich ojcom, w której będzie panował przepowiedziany przez proroków Mesjasz. My dzięki wierze będziemy mieli razem z nimi w tym udział.
Przepraszam jeżeli nie wyrażam się dość jasno :-P

Ok, zgadzamy się, że 1Kor. i 1Tes. mówią o tym samym wydarzeniu.
Z tą ostatnią trąbą to jeszcze jest taki problem, że w twojej interpretacji Paweł odwołuje się do trąby z Objawienia, tymczasem... Paweł nie mógł czytać Objawienia, bo powstało po jego śmierci! Nie można czytać Biblii od tyłu. Nie ma w niej odwołań "do przodu", są tylko do wcześniejszego objawienia Bożego, więc jeśli chcemy się dowiedzieć czegoś, co mógł mieć na myśli Paweł w ogóle mówiąc o jakichkolwiek trąbach, to musimy kartkować Biblię do tyłu, nie do przodu. I tak otrzymujemy np. to:

4 Moj. 10:1-2
1. I przemówił Pan do Mojżesza tymi słowy:
2. Spraw sobie dwie srebrne trąby, kute. Będziesz nimi zwoływał zbór i dawał znak do zwijania obozów.

(BW)

I w tym kontekście właśnie rozumiem wypowiedź Pawła. Zabrzmi ostatni trąba dla Kościoła, tzn. sygnał zwołania zboru Bożego i wyruszenia na spotkanie Pana. Dla mnie to bardzo spójne.

Przy okazji odniosę się do punktu 2.
Cytat:
2. Biblia nam mówi, że po wielkim ucisku będzie zmartwychwstanie do panowania w 1000-letnim królestwie i będzie to - PIERWSZE ZMARTWYCHSTANIE.

Ap 20:4-5 I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.

Dan 12:1 W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota. A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.

Jak może być jakieś inne zmartwychstanie przed pierwszym zmartwychwstaniem?

Termin "pierwsze zmartwychwstanie" nie może się odnosić do jednostkowego wydarzenia, na co mamy świadectwo Biblii. Bo czy zmartwychwstanie Pana nie było pierwsze? Samo Objawienie daje również o co najmniej jednym jeszcze zmartwychwstaniu, które nastąpi przed tym "pierwszym":

Obj. 11:3-12
3. I dam dwom moim świadkom moc, i będą, odziani w wory, prorokowali przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
4. Oni to są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, które stoją przed Panem ziemi,
5. A jeżeli ktoś chce im wyrządzić szkodę, ogień bucha z ich ust i pożera ich wrogów; tak musi zginąć każdy, kto by chciał im wyrządzić szkodę.
6. Oni mają moc zamknąć niebiosa, aby nie padał deszcz za dni ich prorokowania; mają też moc nad wodami, by je zamieniać w krew i dotknąć ziemię wszelką plagą, ilekroć zechcą.
7. A gdy już złożą swoje świadectwo, zwierzę wychodzące z otchłani stoczy z nimi bój i zwycięży, i zabije ich,
8. A ich trupy leżeć będą na ulicy wielkiego miasta, które w przenośni nazywa się Sodomą i Egiptem, gdzie też Pan ich został ukrzyżowany,
9. I patrzeć będą ludzie ze wszystkich ludów i plemion, i języków, i narodów na ich trupy przez trzy i pół dnia, i nie pozwolą złożyć ich trupów w grobie.
10. A mieszkańcy ziemi radować się będą nimi i weselić się, i podarunki sobie nawzajem posyłać, dlatego że ci dwaj prorocy udręczyli mieszkańców ziemi.
11. Lecz po upływie trzech i pół dnia wstąpił w nich duch żywota z Boga i stanęli na nogi swoje, i strach wielki padł na tych, którzy na nich patrzyli.
12. I usłyszeli głos donośny z nieba, mówiący do nich: Wstąpcie tutaj! I wstąpili do nieba w obłoku
, nieprzyjaciele zaś ich patrzyli na nich.

(BW)

Na podstawie tych przesłanek twierdzę, że termin "pierwsze zmartwychwstanie" oznacza pewne zjawisko w planie Bożym dotyczące zbawionych ludzi, które ma kilka faz i zawiera w sobie osobno: zmartwychwstanie Jezusa, zmartwychwstanie [lub przemienienie] Kościoła, zmartwychwstanie dwóch świadków, zmartwychwstanie męczenników Wielkiego Ucisku i świętych sprzed Nowego Przymierza [Abraham, Izajasz, Jan Chrzciciel i inni]. To wszystko jest "pierwsze zmartwychwstanie", które można by nawet skontrastować z innym terminem - "drugą śmiercią" [Obj. 21:8], która to też najprawdopodobniej składa się z kilku faz. Wszyscy potępieni także zmartwychwstaną: najpierw antychryst, którego Pan zabije tchnieniem swoich ust [2Tes. 2:8], zostanie najwyraźniej wskrzeszony, bo wraz z fałszywym prorokiem potem będzie wrzucony do Jeziora Ognistego [Obj. 19:20]; następnie diabeł zostanie tam wrzucony [Obj. 20:10], a na końcu śmierć, piekło i wszyscy potępieni, którzy zmartwychwstali na sąd [Obj. 20:13-15].

W związku z tym sformułowania "pierwsze zmartwychwstanie" i "druga śmierć" traktowałbym jako pewien porządek zdarzeń: najpierw powstanie z martwych zbawionych do życia, potem powstanie z martwych potępionych na sąd i śmierć wieczną.

Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 17:59

jj napisał/a:

Cytat:
Hmmm czyli uważasz, że Duch Święty jest tym, który powstrzymuje? A gdzie to jest napisane, że to Duch Święty?

Przeczytaj wiersz 6. Wiesz, czy nie wiesz?


Nie wiem czy ja jestem jakiś mało kumaty, ale nie widze powodu dla, którego musiałby to być na 100% Duch Święty.

jj napisał/a:
Wcale nie. Ci ludzie uslyszeli Ewangelie jeszcze przed tymi wydarzeniami, a Duch Swiety przekonal ich o grzechu i o sprawiedliwosci i o sadzie. Nie zdazyli tylko uwierzyc. Teraz wierza,


Hmmm, ale skoro Duch Święty już ich przekonał o grzechu, sprawiedliwości i o sądzie to czemu się nie nawrócili? Myślałem, że jest to ściśle związane z nawróceniem :/ Poza tym czy wiara też nie jest owocem Ducha Świętego? Skoro nie uwierzyli to przecież nie mogli się narodzić na nowo z Ducha (z Boga) to jakim cudem narodzili się na nowo w trakcie wielkiego ucisku po odejściu Ducha Świętego?

jj napisał/a:
Dobrze, ze tylko twoim zdaniem. :) Ale spójrz jeszcze raz na wiersz 6.


Jeszcze raz patrze i nie wiedze tego co Ty Bracie :-P

jj napisał/a:
A dlaczego Archaniol Michal mialby nagle "zejsc z pola"?


Hmmm... może dlatego żeby mógł zacząć się Czas Udręki Jakuba w trakcie, którego cały Izrael się nawróci? Skoro więc archanioł Michał jest obrońcą narodu Izraela (Dn 12:1) czy nielogicznym jest sądzić, że tym, który powstrzymuje jest właśnie Michał? Poza tym zauważ, że postać archanioła Michała pojawia się w Piśmie Świętym zaledwie 4 razy i z czego 2 razy w kontekście rozpoczęcia Wielkiego Ucisku (Dn 12:1 i Ap 12)... Przypadek?

Równie dobrze mógłbym się spytać czemu Duch Święty miałby "zejść z pola"...?

Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 19:16

Kamil M. napisał/a:

Ok, zgadzamy się, że 1Kor. i 1Tes. mówią o tym samym wydarzeniu.
Z tą ostatnią trąbą to jeszcze jest taki problem, że w twojej interpretacji Paweł odwołuje się do trąby z Objawienia, tymczasem... Paweł nie mógł czytać Objawienia, bo powstało po jego śmierci! Nie można czytać Biblii od tyłu.


Paweł byćmoże nie wiedział o wydażeniach opisanych w Apokalipsie, ale Duch Święty z pewnością tak ;] Przecież nie Paweł to wymyślił tylko zostało to objawione przez Ducha Świętego tak jak tajemnica Chrystusa jako Głowy Kościoła czy tajemnica współudziału pogan w obietnicach danych Abrahamowi. Paweł nie pisze dokładnie o jakich trąbach jest mowa natomiast mówi, że na dźwięk osatniej trąby ma mieć miejsce zmartwychwstanie, przemienienie i pochwycenie. Jedynymi trąbami, o których dokładniej mówi NT są trąby z Apokalipsy i o dziwo właśnie to ostatnia (siódma) trąba jest sygnałem do oddania zapłaty sługom, prorokom i świętym. Więc może Jan wziął to od Pawła? :D (oczywiście żart, bo nie było takiej potrzeby :P )

Kamil M. napisał/a:

Obj. 11:3-12
3. I dam dwom moim świadkom moc, i będą, odziani w wory, prorokowali przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
4. Oni to są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, które stoją przed Panem ziemi,
5. A jeżeli ktoś chce im wyrządzić szkodę, ogień bucha z ich ust i pożera ich wrogów; tak musi zginąć każdy, kto by chciał im wyrządzić szkodę.
6. Oni mają moc zamknąć niebiosa, aby nie padał deszcz za dni ich prorokowania; mają też moc nad wodami, by je zamieniać w krew i dotknąć ziemię wszelką plagą, ilekroć zechcą.
7. A gdy już złożą swoje świadectwo, zwierzę wychodzące z otchłani stoczy z nimi bój i zwycięży, i zabije ich,
8. A ich trupy leżeć będą na ulicy wielkiego miasta, które w przenośni nazywa się Sodomą i Egiptem, gdzie też Pan ich został ukrzyżowany,
9. I patrzeć będą ludzie ze wszystkich ludów i plemion, i języków, i narodów na ich trupy przez trzy i pół dnia, i nie pozwolą złożyć ich trupów w grobie.
10. A mieszkańcy ziemi radować się będą nimi i weselić się, i podarunki sobie nawzajem posyłać, dlatego że ci dwaj prorocy udręczyli mieszkańców ziemi.
11. Lecz po upływie trzech i pół dnia wstąpił w nich duch żywota z Boga i stanęli na nogi swoje, i strach wielki padł na tych, którzy na nich patrzyli.
12. I usłyszeli głos donośny z nieba, mówiący do nich: Wstąpcie tutaj! I wstąpili do nieba w obłoku
, nieprzyjaciele zaś ich patrzyli na nich.

(BW)


Fajnie, że zacytowałeś ten fragment :) Jakbyś przeczytał 2 wersety dalej to zobaczyłbyś, że po ich wzięciu do nieba kończy się drugie biada (czyli szósta trąba) co więcej napisane jest, że "oto szybko nadchodzi trzecie biada" (czyli siódma trąba), a co za tym idzie oddanie zapłaty sługom, prorokom i świetym Pana. Widzimy więc, że oba wydażenia mają miejsce mniej więcej w tym samym czasie zwłaszcza, że sformułowanie "oto szybko nadchodzi" pojawia się w Apokalipsie chyba tylko raz.
Różnica pomiędzy ich zmartwychwstaniem i pochwyceniem, a naszym polega na tym, że ich ludzie zobaczą (jako świadków Pana), a my będziemy wzięci w mgnieniu oka.

Może ja jeszcze raz podsumuje czemu wierze, że pochwycenie będzie miało miejsce po wielkim ucisku:
1. Chrystus zapowiedział swoim uczniom znaki, które poprzedzą Jego przyjście (m.in. wielki ucisk i znaki na niebie) i uczniowie będą mogli je zobaczyć (Mt 24:33, Mk 13:29, Łk 21:31) co więcej Paweł też mówi, że ten dzień nie zaskoczy nas jak złodziej (1Tes 5:4)
2. Paweł ostrzega Kościół przed antychrystem (2Tes 2:1-3)
3. W rozdziale 24 ewangelii Mateusza Chrystus przychodzi po wielkim ucisku nie w obecności świętych, ale dopiero posyła aniołów, aby zebrali ich ze wszystkich krańców ziemi. (Mt 24:29-31)
4. Trąby z Mt 24 i Ap 11 są w kontekście pochwycenia (Mt 24) i zmartwychwstania (Ap 11)co jak wiemy będzie jednym wydażeniem.
5. Kościół będzie zachowany od bożego gniewu gdyż zostanie on wylany na bezbożnych dopiero po znakach na niebie i po 7-ej trąbie
6. Apostoł Paweł o przyjściu Pana i spotkaniu naszym z Nim (pochwycenie) pisze w kontekście przyjścia Dnia Pańskiego, który nastanie dopiero po znakach na niebie (Joel 3:3-4)
7. Nie ma podstaw biblijnych, aby sądzić, że pierwsze zmartwychstanie i pochwycenie będzie miało miejsce w kilku fazach.

Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 20:06

Kamil M. napisał/a:

Na podstawie tych przesłanek twierdzę, że termin "pierwsze zmartwychwstanie" oznacza pewne zjawisko w planie Bożym dotyczące zbawionych ludzi, które ma kilka faz i zawiera w sobie osobno: zmartwychwstanie Jezusa, zmartwychwstanie [lub przemienienie] Kościoła, zmartwychwstanie dwóch świadków, zmartwychwstanie męczenników Wielkiego Ucisku i świętych sprzed Nowego Przymierza [Abraham, Izajasz, Jan Chrzciciel i inni]. To wszystko jest "pierwsze zmartwychwstanie", które można by nawet skontrastować z innym terminem - "drugą śmiercią" [Obj. 21:8], która to też najprawdopodobniej składa się z kilku faz. Wszyscy potępieni także zmartwychwstaną: najpierw antychryst, którego Pan zabije tchnieniem swoich ust [2Tes. 2:8], zostanie najwyraźniej wskrzeszony, bo wraz z fałszywym prorokiem potem będzie wrzucony do Jeziora Ognistego [Obj. 19:20]; następnie diabeł zostanie tam wrzucony [Obj. 20:10], a na końcu śmierć, piekło i wszyscy potępieni, którzy zmartwychwstali na sąd [Obj. 20:13-15].

W związku z tym sformułowania "pierwsze zmartwychwstanie" i "druga śmierć" traktowałbym jako pewien porządek zdarzeń: najpierw powstanie z martwych zbawionych do życia, potem powstanie z martwych potępionych na sąd i śmierć wieczną.


W sumie tutaj masz rację, że mógłby to być porządek zdażeń, ale dalej nie widzę powodu dla którego zmartwychwstanie świętych starotestamentowych i nowotestamentowych miałoby mieć miejsce w różnym czasie. Czemu Kościół przed wielkim uciskiem a prorocy i patriarchowie po... Dla Boga oczywiście nie ma rzeczy niemożliwych i mógłby tak zrobić, ale nie widze tego w Biblii ;/

Kamil M. - Wto Maj 05, 2009 20:19

Luciuss44 napisał/a:
Paweł byćmoże nie wiedział o wydażeniach opisanych w Apokalipsie, ale Duch Święty z pewnością tak ;] Przecież nie Paweł to wymyślił tylko zostało to objawione przez Ducha Świętego tak jak tajemnica Chrystusa jako Głowy Kościoła czy tajemnica współudziału pogan w obietnicach danych Abrahamowi. Paweł nie pisze dokładnie o jakich trąbach jest mowa natomiast mówi, że na dźwięk osatniej trąby ma mieć miejsce zmartwychwstanie, przemienienie i pochwycenie. Jedynymi trąbami, o których dokładniej mówi NT są trąby z Apokalipsy i o dziwo właśnie to ostatnia trąba jest sygnałem do oddania zapłaty sługom, prorokom i świętym. Więc może Jan wziął to od Pawła :D (oczywiście żart, bo nie było takiej potrzeby :P )

Ech, tak jak myślałem - nie zrozumiałeś. Ale nie szkodzi, jest jeszcze kilka bardziej oczywistych argumentów, np. taki, że pochwycenie będzie niespodziewane [o niewiadomym czasie], a zatem gdyby było poprzedzone jeszcze sześcioma trąbami, to byłoby spodziewane. A dlaczego jest niespodziewane, o tym niżej.
Cytat:
Fajnie, że zacytowałeś ten fragment :) Jakbyś przeczytał 1 werset dalej to zobaczyłbyś, że po ich wzięciu do nieba kończy się drugie biada (czyli szósta trąba) co więcej napisane jest, że "oto szybko nadchodzi trzecie biada" (czyli siódma trąba), a co za tym idzie oddanie zapłaty sługom, prorokom i świetym Pana. Widzimy więc, że oba wydażenia mają miejsce mniej więcej w tym samym czasie zwłaszcza, że sformułowanie "oto szybko nadchodzi" pojawia się w Apokalipsie chyba tylko raz.
Różnica pomiędzy ich zmartwychwstaniem i pochwyceniem, a naszym polega na tym, że ich ludzie zobaczą (jako świadków Pana), a my będziemy wzięci w mgnieniu oka.

Twoje twierdzenie jest oparte o utożsamienie zapłaty z pochwyceniem, co moim zdaniem jest naciągane. Poza tym po raz kolejny - jeśli pochwycenie będzie po Ucisku, to będzie spodziewane [patrz niżej].
Cytat:
Może ja jeszcze raz podsumuje czemu wierze, że pochwycenie będzie miało miejsce po wielkim ucisku:
1. Chrystus zapowiedział swoim uczniom znaki, które poprzedzą jego przyjście (m.in. wielki ucisk i znaki na niebie) i uczniowie będą mogli je zobaczyć (Mt 24:33, Mk 13:29, Łk 21:31) co więcej Paweł też mówi, że ten dzień nie zaskoczy nas jak złodziej (1Tes 5:4)
2. Paweł ostrzega Kościół przed antychrystem (2Tes 2:1-3)
3. W rozdziale 24 ewangelii Mateusza Chrystus przychodzi po wielkim ucisku nie w obecności świętych, ale dopiero posyła aniołów, aby zebrali ich ze wszystkich krańców ziemi. (Mt 24:29-31)
4. Trąby z Mt 24 i Ap 11 są w kontekście pochwycenia (Mt 24) i zmartwychwstania (Ap 11)co jak wiemy będzie jednym wydażeniem.
5. Kościół będzie zachowany od bożego gniewu gdyż zostanie on wylany na bezbożnych dopiero po znakach na niebie i po 7-ej trąbie
6. Apostoł Paweł o przyjściu Pana i spotkaniu naszym z Nim (pochwycenie) pisze w kontekście nastania Dnia Pańskiego, który nastanie dopiero po znakach na niebie (Joel 3:3-4)
7. Nie ma podstaw biblijnych, aby sądzić, że pierwsze zmartwychstanie i pochwycenie będzie miało miejsce w kilku fazach.

1. Tak, Jezus powiedział, co stanie się przed Jego przyjściem w chwale u końcu wieku. Ale powiedział też, jak będzie wyglądało Jego przyjście po wierzących:

Mat. 24:36-44
36. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39. I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.
40. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony.
41. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona.
42. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.
43. A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego.
44. Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie.
(BW)

Po pierwsze, nikt nie zna dnia pochwycenia, tylko Ojciec. Po drugie - nic nie będzie wskazywać, że pochwycenie jest blisko, wszystko będzie się toczyć najnormalniej w świecie [jak za dni Noego, Lota], kiedy Pan zabierze Kościół. Po trzecie, nawet Kościół nie domyśla się, kiedy to się stanie. I teraz - jak to się ma do tych wszystkich wydarzeń, które rzekomo maja się dziać przed pochwyceniem? Jeśli wcześniej ma być Wielki Ucisk, to po pierwsze, jak nastanie to wszyscy będą już wiedzieć, że po nim będzie pochwycenie - a zatem wiadomo kiedy; po drugie, nie będzie jak za dni Noego czy Lota, że ludzie będą normalnie żyli i wtedy nastąpi pochwycenie, tylko ma być rzekomo wylanie gniewu [a zatem wielkie zamieszanie na świecie widoczne gołym okiem] a po nim spodziewane pochwycenie. Warto też zauważyć, że w przypadku Noego i Lota, sąd nastąpił po tym, jak Noe i Lot byli już bezpieczni, nie przed tym, jak Pan ich zabrał z miejsca sądu.

Druga sprawa to nieuważne odczytanie Pawła - Paweł w tym fragmencie nie mówi o przyjściu Pana po Kościół, tylko o Dniu Pańskim, czyli wylaniu gniewu Boga i Baranka.

1 Tes. 5:1-10
1. A o czasach i porach, bracia, nie ma potrzeby do was pisać.
2. Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy.
3. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
4. Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.
5. Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności.
6. Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi.
7. Albowiem ci, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają.
8. My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia.
9. Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
10. Który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy, razem z nim żyli.
(BW)

Świat będzie zaskoczony Dniem Pańskim [jak w Mat. 24:38-39]. Kościół zaś nie jest przeznaczony na ten gniew, nie jest w ciemności, żeby został przez Dzień Pański zaskoczony, dlatego przed umknie zbawiony.

2. Nie widzę ani słowa o tym, że Paweł ostrzega Kościół przed Antychrystem. Widzę natomiast, że Paweł tłumaczy Tesaloniczanom, których ktoś nastraszył, że nastał już Dzień Pański, a oni ciągle są na ziemi, że żeby nastał Dzień Pański najpierw musi przyjść odstępstwo i objawienie się Antychrysta. Dlatego nie mają się czego bać, bo zostaną pochwyceni i objawi się Antychryst, a potem nastanie Dzień Pański.

3. A ty dalej swoje. Już pisałem [i udowodniłem zresztą fragmentem z 5Moj.], że zgromadzenie o którym mowa w Mat. 24:29-31 to zgromadzenie Izraela, a nie Kościoła.
Poza tym Obj. 19 mówi o tym, że Pan przyjdzie z nieba ze świętymi, czyli Kościołem, czyli dokładnie odwrotnie, niż twierdzisz.

4. Jak wiemy [;)], fragment z Mat. z trąbą nie mówi o Kościele, więc w ogóle jest nie w temacie.

5. Dziwne, bo przez 8 i 9 rozdział Obj. czytam już o dość paskudnych efektach sądów Bożych jakie spadają na ludzkość po zatrąbieniu sześciu trąb.

6. Pisałem o tym wcześniej.

7. Pochwycenie nie będzie miało kilku faz [no chyba, że uznamy za fazy najpierw zmartwychwstanie tych, którzy zasnęli, a potem przemienienie reszty]. Zmartwychwstanie owszem, na co dowody biblijne już podawałem [osobne zmartwychwstanie Pana i dwóch świadków].

Kamil M. - Wto Maj 05, 2009 20:27

Luciuss44 napisał/a:
W sumie tutaj masz rację, że mógłby to być porządek zdażeń, ale dalej nie widzę powodu dla którego zmartwychwstanie świętych starotestamentowych i nowotestamentowych miałoby mieć miejsce w różnym czasie. Czemu Kościół przed wielkim uciskiem a prorocy i patriarchowie po... Dla Boga oczywiście nie ma rzeczy niemożliwych i mógłby tak zrobić, ale nie widze tego w Biblii ;/

Jest kilka powodów.
1. Kościół nie jest przeznaczony na gniew i jest przed nim zbawiony [nie będzie brał w nim udziału], zatem nie może wejść w tzw. Wielki Ucisk, który będzie prześladowaniem Izraela i wylaniem gniewu Bożego na bezbożną ludzkość.
2. Kościół zostanie zabrany niespodziewanie, czyli nic wcześniej nie będzie na pochwycenie wskazywać, żadnych znaków - tylko Ojciec wie kiedy [Mat. 24:36].
3. Jezus poszedł przygotować Kościołowi miejsce w niebie [Jan. 14:1-3] i ma przyjść, aby zabrać Kościół właśnie tam. Kościół w odkupionych ciałach będzie tam mieszkał, aż do czasu przyjścia z Panem na ziemię [Obj. 19].
4. Kościół musi zostać zabrany do nieba, a nie tylko zgromadzony na ziemi, ponieważ jak mówi Obj. 19, w niebie odbędzie się wesele Baranka, czyli zaślubiny Chrystusa z Kościołem.

Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 21:01

Kamil M. napisał/a:
Jest kilka powodów.
1. Kościół nie jest przeznaczony na gniew i jest przed nim zbawiony [nie będzie brał w nim udziału], zatem nie może wejść w tzw. Wielki Ucisk, który będzie prześladowaniem Izraela i wylaniem gniewu Bożego na bezbożną ludzkość.
2. Kościół zostanie zabrany niespodziewanie, czyli nic wcześniej nie będzie na pochwycenie wskazywać, żadnych znaków - tylko Ojciec wie kiedy [Mat. 24:36].
3. Jezus poszedł przygotować Kościołowi miejsce w niebie [Jan. 14:1-3] i ma przyjść, aby zabrać Kościół właśnie tam. Kościół w odkupionych ciałach będzie tam mieszkał, aż do czasu przyjścia z Panem na ziemię [Obj. 19].
4. Kościół musi zostać zabrany do nieba, a nie tylko zgromadzony na ziemi, ponieważ jak mówi Obj. 19, w niebie odbędzie się wesele Baranka, czyli zaślubiny Chrystusa z Kościołem.


Ogólnie to fajnie mi się z Tobą dyskutuje Kamilu ;]

1. No ja już też podkreślałem, że nie jesteśmy przeznaczeni na gniew i jesteśmy od niego zachowani gdyż wylanie bożego gniewu ma miejsce dopiero po 7-ej trąbie :) To tak jakby mówić, że wszystkie kataklizmy naturalne, które mają teraz miejsce są wylaniem bożego gniewu lub sądu...

2. Owszem tylko Ojciec wie kiedy się to stanie. Czy ja mówie, że znam dzień i godzinę?
Poza tym Chrystus nawiązywał do żydowskiego zwyczaju zaślubin. Wg żydowskiego zwyczaju tylko ojciec pana młodego znał datę ślubu, a pan młody nie.
Żydzi mesjańscy w sformułowaniu "nie znacie dnia ani godziny" widzą nawiązanie do Yom Teruah czyli święta trąb, które ma miejsce w 1 dniu miesiąca Tishri i nigdy nie było wiadomo kiedy te święto będzie miało miejsce - czy po 29 czy 30 dniu miesiąca Elul dlatego żydzi mówili, że nie znają dnia ani godziny. Co więcej gdzieś jest w ST napisane że Dzień Pański przyjdzie w dzień wielkiego święta. (poszukam tego w wolnym czasie)
Ale kiedy to się wypełni nikt nie wie...

3. Zgadzam się będziemy tam mieszkać w odkupionych ciałach, ale niekoniecznie w trakcie 7-letniego okresu, a w trakcie wylewania bożego gniewu (przez 30 dni), a potem w trakcie wieczności :mrgreen:

4. Wesele Baranka również będzie miało miejsce w trakcie 30 dni po przyjściu Pana. W uczcie weselnej będą brali udział miedzy innymi Abraham, Izaak i Jakub (Mt 8:10-12) Owa uczta opisana jest dokładnie w księdze Izajasza. Więc jak widzisz muszą zmartwychwsatć zarówno święci ST jak i NT. Pamiętaj, że Kościół nie jest jakimś osobnym tworem, ale duchowym Izraelem i my mamy współudział obietnicach danych Abrahamowi wraz z Jego potomkami.

Kamil M. - Wto Maj 05, 2009 21:11

Luciuss44 napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
Jest kilka powodów.
1. Kościół nie jest przeznaczony na gniew i jest przed nim zbawiony [nie będzie brał w nim udziału], zatem nie może wejść w tzw. Wielki Ucisk, który będzie prześladowaniem Izraela i wylaniem gniewu Bożego na bezbożną ludzkość.
2. Kościół zostanie zabrany niespodziewanie, czyli nic wcześniej nie będzie na pochwycenie wskazywać, żadnych znaków - tylko Ojciec wie kiedy [Mat. 24:36].
3. Jezus poszedł przygotować Kościołowi miejsce w niebie [Jan. 14:1-3] i ma przyjść, aby zabrać Kościół właśnie tam. Kościół w odkupionych ciałach będzie tam mieszkał, aż do czasu przyjścia z Panem na ziemię [Obj. 19].
4. Kościół musi zostać zabrany do nieba, a nie tylko zgromadzony na ziemi, ponieważ jak mówi Obj. 19, w niebie odbędzie się wesele Baranka, czyli zaślubiny Chrystusa z Kościołem.


Ogólnie to fajnie mi się z Tobą dyskutuje Kamilu ;]

1. No ja już też podkreślałem, że nie jesteśmy przeznaczeni na gniew i jesteśmy od niego zachowani gdyż wylanie bożego gniewu ma miejsce dopiero po 7-ej trąbie :) To tak jakby mówić, że wszystkie kataklizmy naturalne, które mają teraz miejsce są wylaniem bożego gniewu lub sądu...

2. Owszem tylko Ojciec wie kiedy się to stanie. Czy ja mówie, że znam dzień i godzinę?
Poza tym Chrystus nawiązywał do żydowskiego zwyczaju zaślubin. Wg żydowskiego zwyczaju tylko ojciec pana młodego znał datę ślubu, a pan młody nie.
Żydzi mesjańscy w sformułowaniu "nie znacie dnia ani godziny" widzą nawiązanie do Yom Teruah czyli święta trąb, które ma miejsce w 1 dniu miesiąca Tishri i nigdy nie było wiadomo kiedy te święto będzie miało miejsce - czy po 29 czy 30 dniu miesiąca Elul dlatego żydzi mówili, że nie znają dnia ani godziny. Co więcej gdzieś jest w ST napisane że Dzień Pański przyjdzie w dzień wielkiego święta. (poszukam tego w wolnym czasie)
Ale kiedy to się wypełni nikt nie wie...

3. Zgadzam się będziemy tam mieszkać w odkupionych ciałach, ale niekoniecznie w trakcie 7-letniego okresu, a w trakcie wylewania bożego gniewu (przez 30 dni), a potem w trakcie wieczności :mrgreen:

4. Wesele Baranka również będzie miało miejsce w trakcie 30 dni po przyjściu Pana. W uczcie weselnej będą brali udział miedzy innymi Abraham, Izaak i Jakub (Mt 8:10-12) Owa uczta opisana jest dokładnie w księdze Izajasza. Więc jak widzisz muszą zmartwychwsatć zarówno święci ST jak i NT.

Też mi się dobrze dyskutuje :) Bo w przeciwieństwie do niektórych ludzi, z tobą można złapać jakiś kontakt :D

Z tego, co piszesz wyłania się trochę dziwny obraz chronologii wydarzeń czasów ostatecznych. Czy mógłbyś po krótce po kolei opisać, jak widzisz te wydarzenia od, powiedzmy, połowy okresu 7 lat wraz z wskazaniem podstawy biblijnej do takiego układu? Ale to może w nowym temacie, bo tu jest o pochwyceniu, więc zrobiłby się offtop.

2. Z wymienionych już względów przeze mnie lokalizacja pochwycenia po Ucisku sprawia, że będzie ono spodziewane, a jak mówi Mat. 24:36-44, ma być niespodziewane. Jest konflikt.
A kontekst w postaci zaślubin i porywania znam :)

4. Zaślubiny i uczta weselna to dwie różne rzeczy. Pierwsze Obj. 19 lokalizuje w niebie, drugie zaś Mat. 8:11 - na ziemi. Znowu konflikt z Twoimi twierdzeniami.

Poza tym intryguje mnie ta liczba 30 dni - skąd ją wziąłeś?

Luciuss44 - Wto Maj 05, 2009 21:21

Kamil M. napisał/a:

4. Zaślubiny i uczta weselna to dwie różne rzeczy. Pierwsze Obj. 19 lokalizuje w niebie, drugie zaś Mat. 8:11 - na ziemi. Znowu konflikt z Twoimi twierdzeniami.



Mowa jest o królestwie niebieskim a nie o ziemi...

Poza tym CHrystus nawiązuje do tej uczty w trakcie ostatniej wieczerzy:
Mt 24:29 "Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego. "

Kamil M. napisał/a:

Poza tym intryguje mnie ta liczba 30 dni - skąd ją wziąłeś?


Gabriel powiedział, że koniec strasznych rzeczy, o których mówił Danielowi będzie miał kres po 1290 dniach od zniesienia codziennej ofiary i postawienia ohydy spustoszenia. Wielki Ucisk ma trwac 1260 dni, a więc koniec tych strasznych rzeczy w Bitwie w dolinie Joszafata będzie miało miejsce po kolejnych 30 dniach - tam zostanie zniszczony antychryst, fałszywy prorok oraz ich armia.

agent terenowy - Nie Maj 10, 2009 14:31

Witam. czytając niektóre posty czuje się jakbym czytał własne przemyślenia. Też jestem z tych pouciskowców. ;) A teoria z Michałem, powstrzymującym to wydaje się tym bardziej prawdopodobna, że Michał występuje w księdze Daniela jako ten, co walczy z książętami anielskimi. A w Objawieniu to czyż to nie on rozpracowuje pradawnego węża i rzuca go na ziemię?
chrześcijanin - Nie Maj 10, 2009 20:58

Luciuss44 napisał/a:
Hmmm czy kobieta ciężarna oczekuje bólów porodowych czy swojego dziecka?
To nie jest zaden argument, poniewaz odnosi sie on do Izraela, ktory faktycznie musi przejsc przez ucisk zanim przyjdzie Mesjasz.
Ze zgromadzeniem nie ma takiej analogii. Pan Jezus zapowiedzial, ze po ukrzyzowaniu wezmie zgromadzenie do siebie, bole przeszedl Pan Jezus. Raz jeden cierpial za nas.

Norbi - Pon Lip 27, 2009 22:29

Dla oczekujących "ukrytego pochwycenia" przed uciskiem:

"Biada wam, którzy z utęsknieniem oczekujecie dnia Pana! Na cóż wam ten dzień Pana? Wszak jest on ciemnością, a nie światłością." Ks. Amosa 5:18

:)

fantomik - Pon Lip 27, 2009 23:58

To jest też niezłe (i bardzo praktyczne!)
http://serialyouthpastor....pture-pet-care/

Grupa ateistów, kochających zwierzęta, oferuje (odpłatnie rzecz jasna!) usługę dbania o wasze miluśie zwierzątka jeżeli tylko załapiecie się na pochwycenie ;)

Rzecz jasna opłatę należy uiścić z góry -- przed pochwyceniem :P

Pozdrawiam,
f. (moje dwa off-topicowe grosze)

chrześcijanin - Wto Lip 28, 2009 01:16

fantomik napisał/a:
Rzecz jasna opłatę należy uiścić z góry -- przed pochwyceniem
nie znam ani jednego wierzacego w Biblie, ktory bylby posiadaczem innych 'pupilkow' niz jedynie te przeznaczone na stol (tzw. trzoda rzezna) - wiec inicjatywa zupelnie pomylona, rownie dobrze mogliby zaoferowac ze przechowaja chrzescijanom ulubione kosmetyki do nastepnej inkarnacji (bazujac na blednym zalozeniu iz jakis wierzacy niby wierzy w reinkarnacje).
Norbi napisał/a:
Dla oczekujących "ukrytego pochwycenia" przed uciskiem:

"Biada wam, którzy z utęsknieniem oczekujecie dnia Pana! Na cóż wam ten dzień Pana? Wszak jest on ciemnością, a nie światłością." Ks. Amosa 5:18

Bardzo dobry cytat - osobiscie oczekuje nowych niebios i nowej ziemi gdyz to jest moje miejsce jako nowego stworzenia w Chrystusie i jako nowe stworzenie boleję i wzdycham do tego czasu będąc poddanym marności. Również jako nowe stworzenie ja nie oczekuję dnia Pana lecz dnia Bozego i nie w w sensie takim jak ludzie opisani przez Amosa lecz jak opowiada o tym Piotr, ktory rowniez potwierdza, ze dzien Pana bedzie dla ludzi pozostalych na ziemi - nie bedacych pod opieka Boza - CIEMNOSCIA:
10. A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.
11. Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności,
12. Jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się?
13. Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka Sprawiedliwość.
14. Przeto, umiłowani, oczekując tego starajcie się, abyście znalezieni zostali przed nim bez skazy i bez nagany, w pokoju.
(2 Piotr. 3:10-14)
mieszka Sprawiedliwość nie "rządzi" jak w 1000leciu ktore bedzie wczesniej.

A wracajac do pochwycenia opisanego w Ewangelii Jana 14:1-3, to nie ma ono nazwy "dzien Panski" - poniewaz "dzien Panski" to raczej wydarzenie oddalone w czasie o okolo (lub nieco wiecej niz) 7 lat, czyli 2 razy po 42 tygodnie, czyli 2 razy po 3,5 roku, czyli 2 razy po 1260 dni po pochwyceniu. Zatem raczej osoby nie wierzace w obietnice Pana Jezusa z Ewangelii Jana 14:1-3 - oczekuja dnia Panskiego - o ile czegokolwiek oczekuja, bo raczej przyjmuja, ze od stworzenia swiata jak trwalo - tak trwa nadal i przeoczaja nawet potop z ktorego samoósmy Noe sie uratowal.

Norbi - Wto Lip 28, 2009 08:01

chrześcijanin napisał/a:
nie znam ani jednego wierzacego w Biblie, ktory bylby posiadaczem innych 'pupilkow' niz jedynie te przeznaczone na stol (tzw. trzoda rzezna) - wiec inicjatywa zupelnie pomylona, rownie dobrze mogliby zaoferowac ze przechowaja chrzescijanom ulubione kosmetyki do nastepnej inkarnacji (bazujac na blednym zalozeniu iz jakis wierzacy niby wierzy w reinkarnacje).

Toś Ty biedny :lol:
Mogę Cię poznać z kilkunastoma osobami, chcesz?
Sam jestem właścicielem szylkretowej kotki ;)

chrześcijanin - Sro Lip 29, 2009 01:39

Norbi napisał/a:
Sam jestem właścicielem szylkretowej kotki
ja posiadam nascie kotow na rancho - najczesciej zywia sie tym co same upoluja - bo to najzdrowsze dla nich.
Generalnie chrzescijanie nie trzymaja zwierzat w domach z powodow takich, ze nie ma w Pismie przyzwolenia na znecanie sie i torturowanie zwierzat bez wyzszego uzasadnienia. Takim wyzszym uzasadnieniem moze byc brak wzroku a pies ma byc pomoca. Trzymanie zwierzat (np. psa) w miescie - bez wyzszego uzasadnienia - jest zwyczajnym pastwieniem sie nad stworzeniem i tego odrodzony wierzacy raczej by sie nie dopuszczal swiadomie - tak samo jak trudno wyobrazic sobie wierzacego w roli kogos kto zneca sie nad staruszkami, choc zwierze ma zazwyczaj jeszcze mniej pola manewru i mozliwosci ochrony niz niedolezna staruszka.
Trzymanie psa w bloku budzi we mnie odraze w odniesieniu do osoby ktora tego bestialstwa sie dopuszcza na bezbronnym cierpiacym zwierzeciu.

Filippiarz - Sro Lip 29, 2009 02:32

chrześcijanin napisał/a:
nie znam ani jednego wierzacego w Biblie, (...)

Dobre :)

Norbi - Sro Lip 29, 2009 08:38

chrześcijanin napisał/a:
Trzymanie psa w bloku budzi we mnie odraze w odniesieniu do osoby ktora tego bestialstwa sie dopuszcza na bezbronnym cierpiacym zwierzeciu.

A to pewnie dlatego, że nie znasz się na psach i nie wiesz, że istnieją rasy, które nadają się do mieszkania w bloku :)

Rosa - Sro Lip 29, 2009 10:38

chrześcijanin napisał/a:
Generalnie chrzescijanie nie trzymaja zwierzat w domach z powodow takich, ze nie ma w Pismie przyzwolenia na znecanie sie i torturowanie zwierzat bez wyzszego uzasadnienia.


A jeśli się dba o te zwierzęta i wcale nad nimi nie znęca?

aska - Sro Lip 29, 2009 11:57

chrześcijanin napisał/a:
ja posiadam nascie kotow na rancho - najczesciej zywia sie tym co same upoluja - bo to najzdrowsze dla nich.


taaa, a jak nic nie upolują, to co? sorry kici - nie za duży dołek?

chrześcijanin - Sro Lip 29, 2009 13:23

Norbi napisał/a:
że istnieją rasy, które nadają się do mieszkania w bloku
to jest ten sam temat - co palenie nikotyny przez wierzacych, bo jak jako chrzescijanin chcialbym w bloku trzymac psa lub inne zwierze zwiekszajace rozwoj roztoczy - to musialbym miec absolutna pewnosc, ze nikogo z sasiadow nie zabijam (mam sie wstrzymywac od krwi = nie zabijaj), czyli zrobilbym wywiad czy aby na pewno wszyscy sasiedzi sa bez alergii na roztocza.
Sam jestem uczulony na roztocza - i mieszkalem w hotelu asystenta gdzie sasiedzi z luboscia hodowali prusaki, ktore im sie rozlazily po sasiadach. W koncu im ta hodowle wytrulem. Nie ma zwierzat, ktore nie zwiekszaja szkodliwych dla sasiadow roztoczy.
Hodowla w domu z odpowiednio duza odlegloscia od sasiadow nie zawsze zapewnia odpowiednia izolacje od alergenow. Ale niektorzy sie stawiaja ponad zasade aby innym nie szkodzic - i truja ich dymem papierosowym, alergenami od swoich zbednych zwierzat czy innymi wyziewami.
Rosa napisał/a:
A jeśli się dba o te zwierzęta i wcale nad nimi nie znęca?

i nie zaniedbuje sie przez to meza, rodzicow, dzieci, sluzby w kosciele, pracy zawodowej, zdrowia sasiadow, to OK
Ale to jest niemozliwe.
aska napisał/a:
a jak nic nie upolują, to co?
to przypominaja sobie o wlascicielu i przychodza - a myslisz, ze skad wiem, czyje to koty?
Roznica miedzy psem a kotem jest ponoc taka, ze wlasciciel ma psa, a kot ma wlasciciela.
Psa takze bede mial dopiero jesli zaczne polowac na ptactwo i stwierdze, ze pies zwieksza korzysci z tego ze jest. Ale na pewno nie bede mu wykupywal przytulka na wypadek pochwycenia - taki rodzaj zazylosci ze zwierzeciem jest chory i nie jest mozliwe aby ze zwierzeciem w taki rodzaj zarzylosci wchodzil odrodzony zdrowy duchowo chrzescijanin. A jesli jest niezdrowy duchowo - to diabel w pierwszej kolejnosci pozbawi go wiary w obietnice Pana Jezusa:
Przyjde i wezme was do siebie (czyli straci wiare w pochwycenie - i tez nie wykupi przytulka na wypadek zdarzenia w ktore nie wierzy).
Zreszta oferta przytulka dla zwierzat na wypadek pochwycenia jest autorstwa szydercow, ktorzy nie wierza w obietnice Pana Jezusa:
Przyjde i wezme was do siebie - bo inaczej nie obiecywaliby, ze te zwierzeta znajda u nich opieke.

izraelita - Sro Lip 29, 2009 14:02

chrześcijanin napisał/a:
Norbi napisał/a:
że istnieją rasy, które nadają się do mieszkania w bloku
to jest ten sam temat - co palenie nikotyny przez wierzacych, bo jak jako chrzescijanin chcialbym w bloku trzymac psa lub inne zwierze zwiekszajace rozwoj roztoczy - to musialbym miec absolutna pewnosc, ze nikogo z sasiadow nie zabijam (mam sie wstrzymywac od krwi = nie zabijaj), czyli zrobilbym wywiad czy aby na pewno wszyscy sasiedzi sa bez alergii na roztocza.
Sam jestem uczulony na roztocza - i mieszkalem w hotelu asystenta gdzie sasiedzi z luboscia hodowali prusaki, ktore im sie rozlazily po sasiadach. W koncu im ta hodowle wytrulem. Nie ma zwierzat, ktore nie zwiekszaja szkodliwych dla sasiadow roztoczy.
Hodowla w domu z odpowiednio duza odlegloscia od sasiadow nie zawsze zapewnia odpowiednia izolacje od alergenow. Ale niektorzy sie stawiaja ponad zasade aby innym nie szkodzic - i truja ich dymem papierosowym, alergenami od swoich zbednych zwierzat czy innymi wyziewami.
Rosa napisał/a:
A jeśli się dba o te zwierzęta i wcale nad nimi nie znęca?

i nie zaniedbuje sie przez to meza, rodzicow, dzieci, sluzby w kosciele, pracy zawodowej, zdrowia sasiadow, to OK
Ale to jest niemozliwe.
aska napisał/a:
a jak nic nie upolują, to co?
to przypominaja sobie o wlascicielu i przychodza - a myslisz, ze skad wiem, czyje to koty?
Roznica miedzy psem a kotem jest ponoc taka, ze wlasciciel ma psa, a kot ma wlasciciela.
Psa takze bede mial dopiero jesli zaczne polowac na ptactwo i stwierdze, ze pies zwieksza korzysci z tego ze jest. Ale na pewno nie bede mu wykupywal przytulka na wypadek pochwycenia - taki rodzaj zazylosci ze zwierzeciem jest chory i nie jest mozliwe aby ze zwierzeciem w taki rodzaj zarzylosci wchodzil odrodzony zdrowy duchowo chrzescijanin. A jesli jest niezdrowy duchowo - to diabel w pierwszej kolejnosci pozbawi go wiary w obietnice Pana Jezusa:
Przyjde i wezme was do siebie (czyli straci wiare w pochwycenie - i tez nie wykupi przytulka na wypadek zdarzenia w ktore nie wierzy).
Zreszta oferta przytulka dla zwierzat na wypadek pochwycenia jest autorstwa szydercow, ktorzy nie wierza w obietnice Pana Jezusa:
Przyjde i wezme was do siebie - bo inaczej nie obiecywaliby, ze te zwierzeta znajda u nich opieke.


A myślałem, że to ja mam nieźle w głowie namieszane.
Widzę jednak, ze jeszcze tak źle nie jest, żeby nie mogło być gorzej.
Dzięki ch pocieszyłeś mnie.

P.S. mam 10 psów, kota, dwa konie, dwoje dzieci, teściową i teścia za ściana i wszyscy roznoszą roztocza :mrgreen:

Rosa - Sro Lip 29, 2009 14:44

chrześcijanin napisał/a:
Rosa napisał/a:
A jeśli się dba o te zwierzęta i wcale nad nimi nie znęca?

i nie zaniedbuje sie przez to meza, rodzicow, dzieci, sluzby w kosciele, pracy zawodowej, zdrowia sasiadow, to OK
Ale to jest niemozliwe.


To jest możliwe.Można sobie odpowiednio rozdzielić czas.

chrześcijanin napisał/a:
Hodowla w domu z odpowiednio duza odlegloscia od sasiadow nie zawsze zapewnia odpowiednia izolacje od alergenow. Ale niektorzy sie stawiaja ponad zasade aby innym nie szkodzic - i truja ich dymem papierosowym, alergenami od swoich zbednych zwierzat czy innymi wyziewami.


Tak naprawdę alergeny są wszędzie,i wszystko może działać uczulająco.A np ja mam alergię na pyłki,i mam wszystkie rośliny dookoła powycinać ;) ?Nie da się uniknąć czynników alergizujących

Norbi - Sro Lip 29, 2009 19:00

chrześcijanin napisał/a:
Norbi napisał/a:

że istnieją rasy, które nadają się do mieszkania w bloku

to jest ten sam temat - co palenie nikotyny przez wierzacych, bo jak jako chrzescijanin chcialbym w bloku trzymac psa lub inne zwierze zwiekszajace rozwoj roztoczy - to musialbym miec absolutna pewnosc, ze nikogo z sasiadow nie zabijam (mam sie wstrzymywac od krwi = nie zabijaj), czyli zrobilbym wywiad czy aby na pewno wszyscy sasiedzi sa bez alergii na roztocza.
Sam jestem uczulony na roztocza - i mieszkalem w hotelu asystenta gdzie sasiedzi z luboscia hodowali prusaki, ktore im sie rozlazily po sasiadach. W koncu im ta hodowle wytrulem. Nie ma zwierzat, ktore nie zwiekszaja szkodliwych dla sasiadow roztoczy.
Hodowla w domu z odpowiednio duza odlegloscia od sasiadow nie zawsze zapewnia odpowiednia izolacje od alergenow. Ale niektorzy sie stawiaja ponad zasade aby innym nie szkodzic - i truja ich dymem papierosowym, alergenami od swoich zbednych zwierzat czy innymi wyziewami.

Tym razem, widać, że nie wiesz w jaki sposób rozmnażają się i czym głównie żywią roztocza, a także tego, że są ich miliony w każdym przeciętnym gospodarstwie domowym, bez względu na to, czy zamieszkują je zwierzęta, czy też nie :)
chrześcijanin napisał/a:
Rosa napisał/a:

A jeśli się dba o te zwierzęta i wcale nad nimi nie znęca?


i nie zaniedbuje sie przez to meza, rodzicow, dzieci, sluzby w kosciele, pracy zawodowej, zdrowia sasiadow, to OK
Ale to jest niemozliwe.

Jejku, jejku :lol: :lol: Cóż Ty znów za bajki opowiadasz 8-)
Równie dobrze można "zaniedbywać" najbliższych, hodując paprotkę :lol:
izraelita napisał/a:

A myślałem, że to ja mam nieźle w głowie namieszane.
Widzę jednak, ze jeszcze tak źle nie jest, żeby nie mogło być gorzej.
Dzięki ch pocieszyłeś mnie.

Niezły jest, co nie :D

chrześcijanin - Sro Lip 29, 2009 19:18

Rosa napisał/a:
A np ja mam alergię na pyłki
tez mam, jednych alergenow nie da sie uniknac - a innych sie da uniknac. Z rowna powaga mozesz palic niktyne i chuchac ludziom w oczy, a jak beda protestowac, to medrkowac, ze dymu nie da sie uniknac, bo zyjemy w zanieczyszczonym srodowisku.
Jak zabierzesz od alergika chorego na alergie na siersc psia - psa, to on uniknie tego.
Ptaki roznosza chlamydie (zwlaszcza papugi).
Sasiadka miala przykre zdarzenie z kotem - zarazil jej wnuczka toksoplazmoza jak byl jeszcze w lonie i chlopiec ma uszkodzony wzrok (szczescie, ze wogole widzi). Ale glupota powoduje, ze nadal sasiadka nikotynizuje sie - nikotynizujac sasiadow, ale rowniez nadal ma kota roznoszacego toksoplazmoze. Poniewaz to ona opiekuje sie polslepym wnuczkiem ktorego oslepila przez swoja glupote i lozy na jego leczenie ze swoich - to nie mozna miec do niej pretencji - jej hobby. Jest zdeklarowana przeciwniczka ewangelii - wiec postepuje samolubnie nie liczac sie z tym ze jej zachowanie szkodzi innym.
Takiej postawy samolubstwa nigdy wsrod wierzacych nie spotkalem, raczej jest chec aby jedni drugich niesli brzemiona. Jak jest wyrzadzona jakas szkoda - to choc nawet sami w jej powstaniu nie mieli udzialu - probuja ja wspolnaprawic.
A w końcu: Bądźcie wszyscy jednomyślni, współczujący, braterscy, miłosierni, pokorni;(1 Piotr. 3:8)
tego nie da sie posluchac gdy sie nie ma ureulowanej sprawy z Bogiem, a dla wierzacego byc wspolczujacym braciom, milujacym w pokorze - przychodzi latwo i naturalnie, bo wyplywa z wnetrza a nie z wyuczenia przepisow.
Przeto przyobleczcie się jako wybrani Boży, święci i umiłowani, w serdeczne współczucie, w dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość, (Kol. 3:12)
To nalezy do latwego brzemienia Pana Jezusa, latwego i lekkiego chrzescijanstwa dla tych ktorzy wierza w Chrystusa, natomiast dla cielesnych nienawroconych rzeczy te sa straszliwie ciążące i niemożliwe do aplikacji. Ciało nic nie pomaga.

setter - Pią Sty 08, 2010 22:09

Witam. Przepraszam że zadaje to pytanie w taki dziwny sposób. Po prostu nie znam sie tak bardzo jak inni :) Czytałem kiedyś interpretacje jednego z kaznodzieii, gdzie wspomina o tym że Jezus przyjdzie, gdy Izrael będzie 3,5 lata pod stopami pogan. To prawda? Ma to pewne potwierdzenie w Biblii ?
Małgorzata - Sob Sty 09, 2010 22:02

Są dwie wersje. Pierwsza, że pochwycenie Kościoła nastąpi przed uciskiem, druga, że w czasie ucisku. Obie strony podają argumenty logiczne. Na podstawie Słowa trudno jest stwierdzić jednoznacznie. Ja przychylam się do pochwycenia przed uciskiem.
setter - Sob Sty 09, 2010 23:41

Trzecia mówi, że w trakcie ucisku
Chodzi mi o panowanie pogan nad Izraelem (3,5 roku po rozpocząciu tego wydarzenia), ma przyjść Jezus. Czy było to proprokowane u Daniela ?

Małgorzata - Sob Sty 09, 2010 23:44

Ja wiem, że 7 lat ucisku i przyjście Pana. Ale to jest rozdrabnianie się.
Adix - Sro Sty 13, 2010 01:54

Wyliczenia jak wyliczenia. Niejeden bardzo wysoko wykształcony przegrzał swój umysł na rachowaniu.

Słowo Boga podsumowuje to tak: 'nie znacie dnia, ani godziny'.

setter - Sob Sty 23, 2010 13:04

Mam pytanie.

Czy pochwycenie ujrzą również poganie, którzy pozostaną na ziemi ??

jj - Sob Sty 23, 2010 15:07

setter napisał/a:
Mam pytanie.

Czy pochwycenie ujrzą również poganie, którzy pozostaną na ziemi ??

To jest czas wielkiego chaosu na ziemi. Wlasciwie to czas "stabilizowania" i przejmowania wladzy nad swiatem przez antychrysta po wielkich wydarzeniach, glodzie, chorobie, muzulmanskim powstaniu. Wszystko musi byc "uporzadkowane odgornie i centralnie dla dobra czlowieka". Caly swiat jednoczy sie w Unii Swiatowej. Nie toleruje sie zadnych "odstepcow", ani "religijnych fundamentalistow". Chrzescijanstwo traktowane jest, jak cos, co nie da sie zunifikowac. Trzeba to wytepic. Chrzescijanie beda sie ukrywac w miejscach, gdzie nie trzeba bedzie jeszcze przyjac znaku bestii, zeby kupic zywnosc. Ale i tu nie beda bezpieczni. Zostanie wydany rozkaz uwiezienia za brak subordynacji. Wtedy nastapi porwanie Kosciola. Nikogo nie bedzie obchodzic ukrywajaca sie garstka fundamentalistow chrzescijanskich. Historyczny, zjednoczony kosciol z falszywym prorokiem, bedzie oddawal czesc antychrystowi. Nikt nie bedzie mial interesu w sledzeniu losu "odszczepiencow".

(38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
(39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.
(40) Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony.
(41) Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona.
(42) Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.
(43) A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego.
(44) Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie.
Ew. Mateusza 24:38-44

(14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
(18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.
(5) 01 A o czasach i porach, bracia, nie ma potrzeby do was pisać.
(2) Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy.
(3) Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
1 List do Tesaloniczan 4:14-5:3

setter - Sob Sty 23, 2010 16:03

jj,
Dzięki Wielkie za wyczerpującą opowiedz. Bardzo ciekawe co piszesz...
A co sądzisz o project blue beam ? Uważasz że tą metodą może pokierować się Antychryst w celu ogłoszenia się wszystkim Mesjaszem. W Biblii piszę iż Anty czynić będzie wielkie cuda na ziemi jak i na NIEBIE, co by to potwierdzało.

jj - Sob Sty 23, 2010 16:46

setter napisał/a:
jj,
Dzięki Wielkie za wyczerpującą opowiedz. Bardzo ciekawe co piszesz...
A co sądzisz o project blue beam ? Uważasz że tą metodą może pokierować się Antychryst w celu ogłoszenia się wszystkim Mesjaszem. W Biblii piszę iż Anty czynić będzie wielkie cuda na ziemi jak i na NIEBIE, co by to potwierdzało.


Caly problem polega na tym, ze beda to prawdziwe cuda, czynione w imieniu Pana Jezusa:

(19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień.
(20) Tak więc po owocach poznacie ich.
(21) Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
(22) W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?
(23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.
Ew. Mateusza 7:19-23


Falszywy prorok bedzie prorokowal w imieniu Jezusa, a jego proroctwa beda sie spelnialy.
Ludzie beda w imieniu Jezusa wypedzac demony i czynic wielkie cuda. A jednak Pan Jezus "nigdy ich nie znal".
Wielu ludzi da sie zwiesc, poniewaz swiadectwo prawdy opieraja na tym, co widza, a nie na wierze w Chrystusa, ktory jest jedyna, ultymatywna Prawda. Dlatego duchowe oczy chrzescijanina powinny byc zwrocone na Pana Jezusa, na Niego, a nie na Jego [rzeczy].

setter - Wto Lut 09, 2010 23:18

jj sorka ze odpisuje tak pózno
czyli podsumowując Twoja wypowiedz, pochwycenia (poganie, nie zabrani) nie ujrzą całego wydarzenia ??

Adix - Sro Lut 10, 2010 23:51

Do jj

Co do cudów. Zastanawiałeś się, jak Ty byś się zachował, gdybyś był np. umierający bądź niepełnosprawny, a ktoś zadziałałby na Ciebie uzdrawiająco w imieniu Pana?
Jak byś rozpoznał, czy ten "cudak" jest ducha Bożego, czy zwodniczego?

Ktoś, dla kogo życie jest najcenniejszą wartością (dla mnie osobiście życie wieczne) nie będzie się parał rozpoznawaniem duchów, tylko będzie jak najprędzej chciał być na przykład uzdrowiony.

Gdy kupujesz chleb, nie pytasz czy piekarz miał czyste ręce, tylko interesuje Cię efekt (produkt) końcowy.

Nie sądzisz?

Tomek12 - Pią Lut 12, 2010 20:36

jj napisał/a:
Zostanie wydany rozkaz uwiezienia za brak subordynacji. Wtedy nastapi porwanie Kosciola.

Chciałbym Cię zapytać o źródło Twoich poglądów. Podaj namiary, jeśli można.

jj - Pią Lut 12, 2010 21:07

Adix napisał/a:
Do jj
Co do cudów. Zastanawiałeś się, jak Ty byś się zachował, gdybyś był np. umierający bądź niepełnosprawny, a ktoś zadziałałby na Ciebie uzdrawiająco w imieniu Pana?

Ja nie musze sie zastanawiac. Ja to wiem z doswiadczenia na wlasnej skorze :)
Cytat:
Jak byś rozpoznał, czy ten "cudak" jest ducha Bożego, czy zwodniczego?


A jak bys rozpoznal tych luidzi:

W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?
Ew. Mateusza 7:22


Cytat:
Ktoś, dla kogo życie jest najcenniejszą wartością (dla mnie osobiście życie wieczne) nie będzie się parał rozpoznawaniem duchów, tylko będzie jak najprędzej chciał być na przykład uzdrowiony.


Z podobnego powodu wielu ludzi, ktorych imie nie jest zapisane w ksiedze zywota, przyjmie znakl bestii.

Cytat:
Gdy kupujesz chleb, nie pytasz czy piekarz miał czyste ręce, tylko interesuje Cię efekt (produkt) końcowy.
Nie sądzisz?


Nie nie sadze. To jest zle porownanie z prawdziwym chlebem.

jj - Sob Lut 13, 2010 11:17

Tomek12 napisał/a:
jj napisał/a:
Zostanie wydany rozkaz uwiezienia za brak subordynacji. Wtedy nastapi porwanie Kosciola.

Chciałbym Cię zapytać o źródło Twoich poglądów. Podaj namiary, jeśli można.

To jest bardzo duzy temat i nie da sie "podac namiarow" w sensie rewelacji nowego objawienia. Takiego nie ma. Najpierw zorientuj sie w calej historii, w bardzo przystepnej graficznie formie:
http://www.sacz.kwch.pl/dokumenty/Prophecy_Pol.pdf
A pozniej mozemy ewentualnie rozmawiac o szczegolach. :)

jj - Sob Lut 13, 2010 11:23

setter napisał/a:
jj sorka ze odpisuje tak pózno
czyli podsumowując Twoja wypowiedz, pochwycenia (poganie, nie zabrani) nie ujrzą całego wydarzenia ??

Jesli chodzi o samo pochwycenie, to tylko nieliczni zauwaza brak niektorych znajomych "fundamentalistow chrzescijanskich". Znajac ich przekonania, pomysla sobie, ze pewnie ukrywaja sie przed obowiazkiem przyjecia znamienia bestii.
Natomiast powrot Jezusa ze swietymi, zobacza wszyscy. "Kazde oko" ujrzy powtorne przyjscie Jezusa na ziemie. Ciekawe jest tutaj, skad biara sie ci wszyscy swieci wokol Jezusa, jesli wczesniej nie byli pochwyceni, jak wierza niektorzy? :)

Tomek12 - Sob Lut 13, 2010 16:42

tak jak myślałem, darbyści
jj - Sob Lut 13, 2010 18:30

Tomek12 napisał/a:
tak jak myślałem, darbyści

Nie, nie tylko darbysci beda pochwyceni. ;)

Tomek12 - Sob Lut 13, 2010 18:37

jj napisał/a:
Nie, nie tylko darbysci beda pochwyceni.

Chwała Bogu. A co do terminu, nie będę kruszył kopii.

ann_in_grace - Nie Lut 14, 2010 14:08

jj napisał/a:
Ciekawe jest tutaj, skad biara sie ci wszyscy swieci wokol Jezusa, jesli wczesniej nie byli pochwyceni, jak wierza niektorzy? :)


Bardzo ciekawe. A ci, ktorzy zmarli w Panu?

jj - Nie Lut 14, 2010 14:20

ann_in_grace napisał/a:
jj napisał/a:
Ciekawe jest tutaj, skad biara sie ci wszyscy swieci wokol Jezusa, jesli wczesniej nie byli pochwyceni, jak wierza niektorzy? :)


Bardzo ciekawe. A ci, ktorzy zmarli w Panu?

No wlasnie, skad oni sie tam wzieli? :)

ann_in_grace - Nie Lut 14, 2010 14:41

jj napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
jj napisał/a:
Ciekawe jest tutaj, skad biara sie ci wszyscy swieci wokol Jezusa, jesli wczesniej nie byli pochwyceni, jak wierza niektorzy? :)


Bardzo ciekawe. A ci, ktorzy zmarli w Panu?

No wlasnie, skad oni sie tam wzieli? :)


Nie wiesz co sie dzieje ze zbawionymi po smierci? Oj...

jj - Nie Lut 14, 2010 14:51

ann_in_grace napisał/a:
jj napisał/a:
ann_in_grace napisał/a:
jj napisał/a:
Ciekawe jest tutaj, skad biara sie ci wszyscy swieci wokol Jezusa, jesli wczesniej nie byli pochwyceni, jak wierza niektorzy? :)


Bardzo ciekawe. A ci, ktorzy zmarli w Panu?

No wlasnie, skad oni sie tam wzieli? :)


Nie wiesz co sie dzieje ze zbawionymi po smierci? Oj...


Wiem. Czekaja na rozkaz :)

(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
(18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.
1 List do Tesaloniczan 4:1-18

Quster - Sob Maj 22, 2010 23:14

Mam pytanie, otóż... fragment NT mówi:

Cytat:
2Tes 2:1-8 bpd

(1) Co do przyjścia naszego Pana Jezusa Chrystusa i naszego spotkania się z Nim, prosimy was, bracia, (2) abyście nie tak szybko dali się zachwiać w pojmowaniu i straszyć, czy to przez jakiegoś ducha, czy przez słowo, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pana. (3) Niech was nikt nie zwiedzie w jakiś sposób; gdyż nie (nastanie) zanim najpierw nie przyjdzie odstępstwo i nie zostanie objawiony człowiek bezprawia, syn zagłady, (4) który przeciwstawia się Bogu i wynosi się ponad wszystko, co się nazywa Bogiem lub jest przedmiotem czci, tak że sam zasiądzie w przybytku Boga, wskazując na samego siebie, że jest Bogiem. (5) Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem? (6) A teraz wiecie, co go powstrzymuje na to, by go objawiono we właściwym czasie. (7) Tajemnica bezprawia już bowiem działa, tylko dopóki Ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z drogi. (8 ) A wtedy zostanie objawiony ten niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem swoich ust i zniszczy wyraźnym objawieniem swojego przyjścia.

Fragment mówi o:
- przyjściu Pana
- naszego spotkania z Nim
- nastania dnia Pańskiego

Następnie fragment też mówi, że:
- gdyż nie nastanie zanim najpierw nie przyjdzie odstępstwo i nie zostanie objawiony człowiek bezprawia, syn zagłady
Całość kończy się słowami, które niejako zamykają klamrę tego przesłania:
- wtedy zostanie objawiony ten niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem swoich ust i zniszczy wyraźnym objawieniem swojego przyjścia.

Czyli mamy przyjście, spotkanie, dzień, ale te wydarzenie nie nadejdą bo najpierw będzie odstępstwo i syn zagłady. Paweł zaczyna kwestią PRZYJŚCIA i w końcówce nawiązuje do PRZYJŚCIA.

Jak skomentujecie (osoby wierzące w pochwycenie przed uciskiem) ten fragment w sytuacji poglądu pochwycenia przed pojawieniem się syna zgłady ?

Małgorzata - Nie Maj 23, 2010 14:44

Quster napisał/a:
Jak skomentujecie (osoby wierzące w pochwycenie przed uciskiem) ten fragment w sytuacji poglądu pochwycenia przed pojawieniem się syna zgłady ?


Na dzień dzisiejszy myślę, że taka będzie kolejność: pojawienie się syna zatracenia, który na początku pokaże się z "dobrej strony". Wielu omami. Gdy ukaże swoje prawdziwe zamiary i zaczną się prześladowania tych, którzy mu się sprzeciwią, Pan zabierze swój kościół, a wtedy nastąpi prawdziwy ucisk. Ci, którzy w tym ucisku przetrwają ( a mało ich będzie, bo nie będzie Ducha Świętego ) i "opowiedzą się" za Jezusem, będą zbawieni.

agent terenowy - Nie Maj 23, 2010 22:38

Kto weźmie udział w pierwszym zmartwychwstaniu?
Wg. Objawienia 20 ci, co nie oddali pokłonu bestii i za słowo Boże zostali zabici.
Czyli mamy
-porwanie
-ucisk 7 lat
-1sze zmartwychwstanie

W 1 Ts 4,14n mamy odwrotnie.
-Najpierw powstają umarli w Chrystusie
-potem ci, co dożyli przyjścia zostaną porwani „równocześnie razem z nimi″(Grecko polski NT vacatio)
Podobnie jest w 1 Kor 15,51-52
I ci żywi i ci umarli zostaną przemienieni wszyscy w jednym momencie.
Tak więc albo między porwaniem a pierwszym powstaniem jest 7 lat, czemu przeczy apostoł Paweł,
albo jest jedno powstanie z martwych, a wtedy wychodzi, że jest po ucisku, bo biorą w nim udział zabici za rządów bestii.

Quster - Pon Maj 24, 2010 07:16

Ok, ale mi zależy aby ktoś się odniósł do 2 Tesaloniczan 2:1-8
agent terenowy - Pon Maj 24, 2010 07:41

Pierwsze dwa wersety chyba nie są zbyt lubiane przez 'przeduciskowców.' :)
Dodam jeszcze, że paruzja i zebranie nas do Niego jest nazwane tu dniem Pana.
A ten ma nastąpić po znakach na ziemi, niebie, słońcu i księżycu.
(Dz 2,19-20)
Podobnie w Mat 24,29-31.
Aniołowie zbiorą wybranych po znakach i jawnym przyjściu Pana.

KAAN - Pon Maj 24, 2010 14:03

Quster napisał/a:
Ok, ale mi zależy aby ktoś się odniósł do 2 Tesaloniczan 2:1-8
W kontekście porwania opisanego w 1Tes4:13-18, fragment ten wskazuje, że antychryst będzie dział jeszcze zanim wielki ucisk nastanie, jak można się zorientowac z obserwowanych wydarzxeń jakie mają miejsce na swiecie, każdy dyktator dochodzi do władzy w jakimś czasie, nie dzieje się to nagle. Świat przygotowuje się na przyjście antychrysta przygotowując dla niego systemy finansowe, technologię, prawo międzynarodowe, ponadnarodowe organizacje, które mają coraz większą władzę nad ludźmi. Kiedyś może zobaczymy kim jest objawi się, zanim wprowadzi swoje rządy, będzie znany przez cały świat i ludzie uznają go za mesjasza który rozwiąze problemy świata.
Dlatego sądzę że porwanie będzie pomiędzy objawieniem się antychrysta i początkiem wielkiego ucisku, albo na początku wielkiego ucisku.
Co do przyjścia Pańskiego to porwanie nie jest przyjściem na ziemię to przyjście na obłoki. Przyjście Pańskie to właściwe ędzie dopiero wtedy gdy Pan stanie na górze oliwnej, mówili o tym aniołowie kiedy szedł do nieba, i mówi prorok Zachariasz w 14 rozdziale. Mówią też inne teksty o dniu Pańskim - JOM JHWH.

agent terenowy - Pon Maj 24, 2010 23:25

Tylko że w 2Ts 2 to właśnie zgromadzenie nas do Niego jest określone jako Jom Jahwe, Dzień Jehowy, czy Dzień Pana.
A ten ma nastąpić po znakach ma niebie.
„Słońce zamieni się w ciemność a księżyc w krew zanim nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowy″(Dz 2,20cytat z Joela, gdzie jest Jom JHWH)
Czyli przyjście Pana=zgromadzenie nas do Niego=dzień Pana=Dzień Jahwe.
„po ucisku owych dni"-Mat 24,29

jwd - Nie Maj 30, 2010 13:36

Quster napisał/a:
Mam pytanie, otóż... fragment NT mówi:
2Tes 2:1-8


2Tes 2:1-8 Bw ";Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego."

IMHO z tego tekstu wynika ,że wpierw nastanie odstępstwo a później rozpocznie się dzień Pański.
Czyli odstępstwo Kościoła poprzedzi pojawienie się syna zatracenia i dopiero po tych faktach dojdzie do przyjścia Pana i zabicia niegodziwca.
Sięgam do Objawienie i zastanawiam się nad słowem wszetecznica użytym między innymi w rozdziale 19, na teraz jasne wydaje mi się, że ta wszetecznicą jest odstępczy, Kościoł, czyli kozły- to on idzie za głosem Antychrysta, który prześladuje najmniejszych braci Jezusa-wybranych 144.000 przez których Pan próbuje wierność Kościoła o czym napisałem tutaj .

Podsumowywując:
[1]Kościół popada w duchowe odstępstwo, chce zniszczyć wybraną resztkę 144.000, [2]pojawia się niegodziwiec mający autorytet w tym ziemskim Kościele i zapewne władzę polityczną, [3]Pan widzialnie zstępuje z Nieba z Oblubienicą, zabija Antychrysta, [4]zasiada na tronie i wyrzuca kozły ze swojego Królestwa zatrzymując w 1000 letnim Królestwie tylko owce.

Quster - Nie Maj 30, 2010 16:39

jwd napisał/a:
Quster napisał/a:
Mam pytanie, otóż... fragment NT mówi:
2Tes 2:1-8


2Tes 2:1-8 Bw ";Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego."

IMHO z tego tekstu wynika ,że wpierw nastanie odstępstwo a później rozpocznie się dzień Pański.
Czyli odstępstwo Kościoła poprzedzi pojawienie się syna zatracenia i dopiero po tych faktach dojdzie do przyjścia Pana i zabicia niegodziwca.

Wersety mówią, że najpierw odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości, a potem powrót, spotkanie z Panem, dzień Pański, itd...

jwd - Pon Maj 31, 2010 01:05

Quster napisał/a:
Wersety mówią, że najpierw odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości, a potem powrót, spotkanie z Panem, dzień Pański, itd...

Dokładnie zgadzam się–co wyklucza, jak sądzę, pochwycenie przed wielkim uciskiem- a ponieważ wynika ze Słowa, ze Kościół jednak będzie w Niebie i zstapi z Panem i jest wyraźny problem w związku z tym z pochwyceniem po wielkim ucisku, to warto od nowa przemyslec Tes 4:17,czy aby w nim jest mowa o pochwyceniu mieszkańców ziemi –kim są owi żywi i kim są ci którzy zasnęli. Czy mowa tu o stanie fizycznym, czy duchowym.
Jeżeli chcesz ten problem rozważyć daj znać.'

To teraz zyczę juz sobie dobrej nocy :mrgreen:

KAAN - Pon Maj 31, 2010 12:37

agent terenowy napisał/a:
Tylko że w 2Ts 2 to właśnie zgromadzenie nas do Niego jest określone jako Jom Jahwe, Dzień Jehowy, czy Dzień Pana.
A ten ma nastąpić po znakach ma niebie.
„Słońce zamieni się w ciemność a księżyc w krew zanim nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowy″(Dz 2,20cytat z Joela, gdzie jest Jom JHWH)
Czyli przyjście Pana=zgromadzenie nas do Niego=dzień Pana=Dzień Jahwe.
„po ucisku owych dni"-Mat 24,29
Nie ma tam tego napisane, to naditerpretacja, wczytaj się dokładnie w 2Tes 2:1-12. Zwróć uwagę na werset 7 mówiący o kimś kto powstrzymuje antychrysta. Tym kimś to Duch Święty, nie ma nikogo takiego co mógłby powstrzymywać antychrysta. Kiedy dokona się porwanie i Duch zamieszkujący Kościół odejdzie z ziemi szatan rozwinie swoje skrzydełka :/ > To właśnie wskazuje na porwanie Kościoła przed rozwinięciem działalności antychrysta, który być moze już żyje na ziemi, ale jeszcze nie może działać w pełni.
KAAN - Pon Maj 31, 2010 12:43

Quster napisał/a:
Wersety mówią, że najpierw odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości, a potem powrót, spotkanie z Panem, dzień Pański, itd...
Nie jest to sprzeczne z porwaniem Kościoła przed uciskiem, bo przyjście na obłoki to jeszcze nie jest dzień sądu, ale dzień wypełnienie zbawienia dla Kościoła i poprowadzenie go na wesele Baranka które będzie miało miejsce w niebie. Zauważcie ze Pan przyjdzie ze świętymi na sąd, to cały Kościół.
Quster - Pon Maj 31, 2010 22:02

jwd napisał/a:
Quster napisał/a:
Wersety mówią, że najpierw odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości, a potem powrót, spotkanie z Panem, dzień Pański, itd...

Dokładnie zgadzam się–co wyklucza, jak sądzę, pochwycenie przed wielkim uciskiem- a ponieważ wynika ze Słowa, ze Kościół jednak będzie w Niebie i zstapi z Panem i jest wyraźny problem w związku z tym z pochwyceniem po wielkim ucisku, to warto od nowa przemyslec Tes 4:17,czy aby w nim jest mowa o pochwyceniu mieszkańców ziemi –kim są owi żywi i kim są ci którzy zasnęli. Czy mowa tu o stanie fizycznym, czy duchowym....

Nie widzę problemu, Kościół jest pochwycony, przemieniony, w czasie przyjścia Pana i w takim stanie przychodzi na ziemię. Jedynie ktoś może tutaj upatrywać się krótkiego czasu, w ludzkiej rachubie - od pochwycenia do ukazania się z Panem, w trakcie Jego powrotu widzialnego, ale jak juz pisałem w sferze duchowej nikt "nie nosi zegarków".

Chodzi o stan fizyczny, bo kontekst mówi o ""zaśnięciu", co jest podkreślone przez to, że o Panu Jezusie powiedziano umarł i zmartwychwstał. Według mnie nie ma drugiego dna.

KAAN napisał/a:
Nie jest to sprzeczne z porwaniem Kościoła przed uciskiem, bo przyjście na obłoki to jeszcze nie jest dzień sądu, ale dzień wypełnienie zbawienia dla Kościoła i poprowadzenie go na wesele Baranka które będzie miało miejsce w niebie. Zauważcie ze Pan przyjdzie ze świętymi na sąd, to cały Kościół.


Ale jak pisałem wersety mówią, że najpierw odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości, a potem powrót Pana, spotkanie z Panem, dzień Pański, itd...

Próba dzielenia tego fragmentu, aby przyporządkować go do poglądu o pochwyceniu przed wielkim uciskiem, jest według mnie sprzeczna z tym fragmentem, ja niestety nie widzę takiej interpretacji w tym fragmencie o jakiej piszesz.

Oczywiście pisaliśmy o tym, że Pan przyjdzie ze świętymi, resztę wytłumaczyłem powyżej.

jwd - Pon Maj 31, 2010 23:41

Quster napisał/a:
Nie widzę problemu, Kościół jest pochwycony, przemieniony, w czasie przyjścia Pana i w takim stanie przychodzi na ziemię. Jedynie ktoś może tutaj upatrywać się krótkiego czasu, w ludzkiej rachubie - od pochwycenia do ukazania się z Panem, w trakcie Jego powrotu widzialnego, ale jak juz pisałem w sferze duchowej nikt "nie nosi zegarków".

Rozumiem. Coś, co w Niebie jest mnóstwem czasu dla Ziemi może być jedną chwilką a nawet mgnieniem oka. Stawiasz tutaj na 1Kor 15:52 ? Ciekawa koncepcja, szczerze mówię, cieleśni mieszkańcy Ziemi mogą nawet nie zauważyć zniknięcia duchowych, a oni pojawią się w mgnieniu oka wraz z Jezusem od razu przemienieni. Choć w Niebie będą uczestniczyć w zaślubinach i nie będą się spieszyć . No tak u Boga tysiąc lat a u nas jeden dzień. U Boga powiedzmy tydzień a u nas sekunda- mgnienie oka. Mam jasność, że skoro stoisz na takim stanowisku, to ja stoję na straconej pozycji ;-)
Cytat:
Chodzi o stan fizyczny, bo kontekst mówi o ""zaśnięciu", co jest podkreślone przez to, że o Panu Jezusie powiedziano umarł i zmartwychwstał. Według mnie nie ma drugiego dna.

Moim zdaniem kontekst czwartego i piatego rozdzialu 1Tes mówi jednak o stanie duchowym. Może jak uważnie przeczytasz bez dzielenie na rozdziały traktując rozdział 5 jako rozwinięcie tego co napisano w 1 Tes 4:17 też coś zobaczysz.
Pozdrowienia

Quster - Wto Cze 01, 2010 20:44

jwd napisał/a:
Quster napisał/a:
Nie widzę problemu, Kościół jest pochwycony, przemieniony, w czasie przyjścia Pana i w takim stanie przychodzi na ziemię. Jedynie ktoś może tutaj upatrywać się krótkiego czasu, w ludzkiej rachubie - od pochwycenia do ukazania się z Panem, w trakcie Jego powrotu widzialnego, ale jak juz pisałem w sferze duchowej nikt "nie nosi zegarków".

U Boga powiedzmy tydzień a u nas sekunda- mgnienie oka. Mam jasność, że skoro stoisz na takim stanowisku...

No gdyby usunąć 2 Tesaloniczan 2:1nn to bym może zmienił stanowisko ;-) , bo nie mam psychicznych oporów przed przyjęciem poglądu pochwycenia przed.... ale pomijam już fakt, że objawienie pisze o wielu osobach , które są już w niebie, "ci co wyszli z wielkiego ucisku..." itd... oczywiście dopiero jak cała Oblubienica znajdzie się u Pana to będzie Wesele.

jwd napisał/a:
Moim zdaniem kontekst czwartego i piatego rozdzialu 1Tes mówi jednak o stanie duchowym. Może jak uważnie przeczytasz bez dzielenie na rozdziały traktując rozdział 5 jako rozwinięcie tego co napisano w 1 Tes 4:17 też coś zobaczysz.
Pozdrowienia

Jak najbardziej, kontekst jest bardzo ważny, ale jest kontekst bliższy i dalszy. Bliższy zawsze jest istotniejszy, a skoro tłumaczy ten werset jasno, to nie ma powodu uciekać się do szukania czegoś innego.

Ale możesz skomentować w interpretacji że chodzi o duchowy stan, poczytam.

KAAN - Wto Cze 01, 2010 21:58

[quote="Quster"]
KAAN napisał/a:
Nie jest to sprzeczne z porwaniem Kościoła przed uciskiem, bo przyjście na obłoki to jeszcze nie jest dzień sądu, ale dzień wypełnienie zbawienia dla Kościoła i poprowadzenie go na wesele Baranka które będzie miało miejsce w niebie. Zauważcie ze Pan przyjdzie ze świętymi na sąd, to cały Kościół.

Quster napisał/a:
Ale jak pisałem wersety mówią, że najpierw odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości, a potem powrót Pana, spotkanie z Panem, dzień Pański, itd... .
Odstępstwo i pojawienie się człowieka niegodziwości to nie jest równoznaczne z przyjściem Pańskim, to pojawi się przed przyjściem, nie napisano ile przed. Także nie jest powiedziane że objawienie się tego niegodziwca rozpocznie wielki ucisk, to będzie później.
Cytat:
Próba dzielenia tego fragmentu, aby przyporządkować go do poglądu o pochwyceniu przed wielkim uciskiem, jest według mnie sprzeczna z tym fragmentem, ja niestety nie widzę takiej interpretacji w tym fragmencie o jakiej piszesz.
Tu nie ma żadnego dzielenia, gdzie widzisz dzielenie?
Quster - Sro Cze 02, 2010 19:46

Pojawiło się odstępstwo i antychryst ?
Dopiero jak się pojawi to będzie "powrót i nasze spotkanie z Nim"

jwd - Czw Cze 03, 2010 02:38

Quster napisał/a:
Ale możesz skomentować w interpretacji że chodzi o duchowy stan, poczytam.

Dotyczy 4 i 5 rozdzialu 1Tes.
1 Tes 4:13-18
A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli(koimaomai), abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.(14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł(apotnesko) i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęl(koimaomai)i.(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu(zao) aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli(koimaomai).(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli(nekroi) w Chrystusie,(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu(zao), razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.(18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.”
1Tes 5:1-10 Bw „A o czasach i porach, bracia, nie ma potrzeby do was pisać.(2) Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy.(3) Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.(4) Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.(5) Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności.(6) Przeto nie śpijmy(katheudo) jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi.(7) Albowiem ci, którzy śpią(katheudo) w nocy śpią(katheudo) a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają.(8) My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia.(9) Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,(10) który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy(katheudo) razem z nim żyli(zao).



IMHO:
Mamy tutaj kilka słów na temat śmierci i życia czyli: apotnesko-fizyczna śmierć Jezusa- koimaomai-zasnięcie jako stan śmierci części Tesaloniczan-nekroi-bycie nieżywym fizycznie-ketheudo-duchowe zaśnięcie jako stan życia.

Zarówno ci którzy zasnęli jak i ci którzy są żywi w 1Tes są osobami zmarłymi fizycznie, ale na Ziemi byli w różnym stanie duchowym i różny jest też ich stan po śmierci.

1. Nigdzie śmierć Jezusa nie jest określona słowem koimaomai’

Jezus apotnesko(umarł fizycznie)ale nie w sensie koimaomai(zasnął bez ducha) więc wprost z wersetu 14 z 3 rozdz. nie wynika, ze stan Jezusa jest tożsamy ze stanem pozostałych, bowiem oni umarli w sensie zasnęli(koimaomai), a Jezus tylko umarł fizycznie(apotnesko). Owszem wynika ale tylko to, że dzięki zmartwychwstaniu Jezusa także opisani, którzy teraz śpią po śmierci fizycznej, zmartwychwstaną.

Wpierw Ci którzy są nekroi(nieżywi)w Chrystusie(zwróć uwagę, że oni nie umarli w sensie apotnesko-TAK JAK JEZUS) powstaną, a później zontes (żywi)-od zao- do nich dołączą, którzy mieszkając na Ziemi STALI SIĘ duchowo żywi i nie zasnęli. Ich życie rozpoczęło się na Ziemi i jest kontynuowane po śmierci fizycznej (czytaj: Rz 6:11” Podobnie i wy uważajcie siebie za umarłych dla grzechu, a za żyjących(zao) dla Boga w Chrystusie Jezusie, Panu naszym”, oraz J 11:26 Bw "A kto żyje[zao] i wierzy we mnie, nie umrze (apothnesko)na wieki.)
Zatem stan życia wierzących w Jezusa rozpoczyna się gdy mieszkają na ziemi, a gdy umierają nie doświadczają nawet stanu apothnesko jakiego doświadczył Jezus(myślę, że chodzi o jego zstąpienie do szeolu), tylko od razu żywi i bez ciał przenoszą się do Nieba(stąd różnica bo Jezus dopiero w ciele tam się znalazł)

Teraz koimaomai(zaśnięcie). Spójrz na 1Kor 11:29-30” Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije. (30) Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło(koimaomai).”
Ciekawa zależność prawda ? Ten, który był żywy w Chrystusie w czasie zamieszkiwania na Ziemi na skutek pewnego rodzaju sądu choruje, osłabia się a wreszcie zasypia w śmierci. Czy nie z takim stanem mogli spotkać się Tesaloniczanie? Czyż nie dlatego martwią się o przyszłość swoich znajomych którzy już fizycznie nie żyją, ale umierali w złym stanie duchowym bo popadli w stan duchowego paraliżu, gdy mieszkali w Tesalonikach?

Teraz katheudo (sen w sensie bezruchu, paraliżu):
Ef 5:14 Bw &#8222;wszystko bowiem, co się ujawnia, jest światłem. Dlatego powiedziano: Obudź się, który śpisz(katheudo), I powstań z martwych(nekros), A zajaśnieje ci Chrystus.”
Mk 13:35-36 Bw „Czuwajcie więc, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: czy wieczorem, czy o północy, czy gdy kur zapieje, czy rankiem.(36) Aby gdy przyjdzie, nie zastał was śpiącymi(katheudo).

Początek 5 rozdziału 1 Tes jest rozwinęciem myśli z 4 rozdz. i wezwaniem do tych, którzy są teraz żywi mieszkając na Ziemi w Tesalonikach, aby nie zdrzemnęli się, nie popadli w duchowy paraliż(katheudo) .
Paweł woła do Tesaloniczan aby nie popadli w stan duchowego bezruchu(katheudo) jak popadli Efezjanie, bo on jest stanem śmierci duchowej za życia prowadzącym do zaśnięcia w momencie śmierci fizycznej.

Podsumowanie:

Ketheudo to stan ziemski wstępny do koimaomai-stanu bez ducha po śmierci, który powoduje ze człowiek staje się nekroi(nieżywy) zamiast być CALY CZAS ŻYWYM.

Pawel zatem napisał do Tesaloniczan , że my, którzy jako żywi w Niebie bez ciał, dożyjemy przyjścia Pan, nie otrzymamy ciał wcześniej niż ci, którzy śpią w prochu Ziemi (bo wpadli w stan duchowego paraliżu gdy zamieszkiwali Ziemię). Wspólnie zmartwychwstaniemy i w ciałach zmartwychwstałych wspólnie spotkamy się z Panem.
Nie ma tutaj mowy o fizycznym pochwyceniu żyjących na Ziemi w czasie przyjścia Pana, ale jest mowa o pochwyceniu DWÓCH RODZAJÓW ZMARTWYCHWSTAŁYCH do widzialnego Królestwa Pana.
Werset 10 z 5 rozdziału jest podsumowaniem-zarówno ci co czuwają mieszkając na Ziemi (zachowują duchowe życie w stanie dobrym) jak i Ci którzy są duchowo sparaliżowani ostatecznie PO ZMARTWYCHWSTANIU będą ŻYĆ Z PANEM.

Pozdrawiam
P.S.
Sorry za błędy i niejasności, ale lata już nie te :-/

Quster - Czw Cze 03, 2010 18:59

jwd napisał/a:

Dotyczy 4 i 5 rozdzialu 1Tes.

Jak już wcześniej pisałem, w moim odczuciu ta żonglerka greckimi słowami jest zbędna, gdy tekst sam się tłumaczy jasno, czyli czytamy:

Cytat:
1 Tesaloniczan 4:13 - 5:10

A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli (koimaomai), abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł (apotnesko) i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasneli (koimaomai). A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu (zao) aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli (koimaomai). Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli (nekroi) w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu (zao), razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.” „A o czasach i porach, bracia, nie ma potrzeby do was pisać. Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną. Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył. Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności. Przeto nie śpijmy (katheudo) jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi. Albowiem ci, którzy śpią (katheudo) w nocy śpią (katheudo) a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają. My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia. Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy (katheudo) razem z nim żyli (zao).”

To co podkreśliłem i zestawienie ze śmiercią i zmartwychwstaniem Pana Jezusa pokazuje, że w tym kontekście w wersetach 1 Tesaloniczan 13-17 chodzi o fizyczną śmierć i zmartwychwstanie tych co "umarli w Chrystusie"

Natomiast 1 Tesaloniczan 5:1 w tym miejscu na początku Paweł używa zwrotu "peri de", który jest używany dla wprowadzenia nowych, kontrastujących tematów. Podobnie czyni w 1Kor 7:1,25; 8:1; 12:1; 16:1,12; 1Tes 4:9; i właśnie 5:1. Także jak już o greckim mowa to trzeba brać pod uwagę też to.

Poza tym ten fragment 1Tes 4:13-17 jest paralelny z 1Kor 15:51,52 a tam w kontekście tych wersów chodzi o przemienienie, zmartwychwstanie ze śmierci fizycznej.

:arrow:

Natomiast nie rozumiem czego miała by dowodzić i czemu służyć interpretacja jaką proponujesz ?

jwd - Czw Cze 03, 2010 19:32

Quster
IMHO:
Tylko tekst grecki jest natchniony. Tłumaczenia i to tylko te dobre jedynie podprowadzają nas w pobliże tego co Bóg chciał powiedzieć. Słowa użyte do przedstawienia tekstu ich wybór i sposób użycia są pierwszorzędne wobec treści. Krótko mówiąc nie tyle należy patrzeć na to co zostało napisane, tylko JAK to zostało napisane. Biblia nie jest książką tylko OBJAWIENIEM się Boga przez Słowo. Stąd PODSTAWOWA rola Ducha Sw. i modlitwy o światło przy czytaniu Biblii- o to aby tłumaczenie (zasadniczo przekazujące tylko treść) prowadziło nas do zrozumienia objawienia w jego wersji oryginalnej. Jest to praca na całe nasze życie. Podstawowe prawdy o zbawieniu są stosunkowo prosto zrozumiałe i pierwszorzędne a co do reszty obowiązuje zasada Pawła z Ef 1:17 oraz Ef 3:17-20.
Nie będę się upierał, że fragmentów z 1 Tes 4 i 5 nie można rozumieć w sposób prosty, ale nie sądzę aby o to w nich chodziło. Wszystkie możliwości należy rozpatrzeć jeżeli DS pozwoli i odrzucić to co On każe.
Cytat:
Natomiast nie rozumiem czego miała by dowodzić i czemu służyć interpretacja jaką proponujesz ?

Nie będzie fizycznego pochwycenia żyjących na Ziemi ani przed, ani w trakcie, ani po wielkim ucisku. Nastąpi naturalna zmiana historii. Po zabiciu Antychrysta Pan przyjdzie ze zmartwychwstałymi i ustanowi rządy 1000 letniego Izraela nad światem w których będzie uczestniczyć 144.000 . Wszyscy muszą umrzeć fizycznie i nikt nie zostanie przemieniony przed śmiercią fizyczną.

Quster - Czw Cze 03, 2010 20:21

jwd napisał/a:

Cytat:
Natomiast nie rozumiem czego miała by dowodzić i czemu służyć interpretacja jaką proponujesz ?

Nie będzie fizycznego pochwycenia żyjących na Ziemi ani przed, ani w trakcie, ani po wielkim ucisku. Nastąpi naturalna zmiana historii. Po zabiciu Antychrysta Pan przyjdzie ze zmartwychwstałymi i ustanowi rządy 1000 letniego Izraela nad światem w których będzie uczestniczyć 144.000 . Wszyscy muszą umrzeć fizycznie i nikt nie zostanie przemieniony przed śmiercią fizyczną.

Nie rozumiem co do fizycznego pochwycenia ma odczytanie wersetów jako nie fizyczna śmierć. Skoro i tak wersety mówią o pochwyceniu.
Nie rozumiem o jakiej naturalnej zmianie historii piszesz. No i kto zabije Antychrysta, bo niejasno napisałeś.
Pismo mówi, że "nie wszyscy umrzemy, ale wszyscy będziemy przemienieni", a drugie to w jakiś sposób właśnie pisałem, że Paweł mówi o tych co są po śmierci fizycznej, jak pisze werset "umarli w Chrystusie". Chyba nie sądzisz, że ten co "śpi", "zasnął" w znaczeniu duchowym to "umarł w Chrystusie" ? Co do greckiego to trzeba brać pod uwagę wszystko, a nie tylko dobór słów tak aby coś udowodnić. To czyni wiele grup i osób i każdy udowadnia co chce. Pisałem o "peri de" zignorować tego nie można. Dlatego wracając do tekstu Paweł mówi o tych co umarli i o tych co będą żyli w czasie przyjścia Pana, jak Pan przyjdzie, to umarli powstaną i razem z tymi co żyją zostaną przemienieni i porwani na spotkanie Pana. Objawienie mówi o ustanowieniu 1000 letniego panowania Chrystusa, co oczywiście wiąże się ze spełnieniem obietnic wobec Izraela. Ale tutaj kruszyć kopi nie będę, bo w ostateczności można tak to określić.

KAAN - Pią Cze 04, 2010 12:20

jwd napisał/a:
Nie będzie fizycznego pochwycenia żyjących na Ziemi ani przed, ani w trakcie, ani po wielkim ucisku. Nastąpi naturalna zmiana historii. Po zabiciu Antychrysta Pan przyjdzie ze zmartwychwstałymi i ustanowi rządy 1000 letniego Izraela nad światem w których będzie uczestniczyć 144.000 . Wszyscy muszą umrzeć fizycznie i nikt nie zostanie przemieniony przed śmiercią fizyczną.
Nieprawda, Słowo Boże uczy, że będzie pochwycenie na obłoki i jedni zmartwychwstaną, a drudzy zostana przemienieni. Tak uczy 1Tes 4:13-18. Z kontekstu całej Biblii wynika że pochwycenie odbędzie się przed wielkim uciskiem i po pojawieniu się człowieka niegodziwości na ziemi.
jwd - Sob Cze 05, 2010 23:30

Quster napisał/a:
Nie rozumiem o jakiej naturalnej zmianie historii piszesz. No i kto zabije Antychrysta, bo niejasno napisałeś.

IMHO:
Takiej samej zmianie jaka nastąpiła 40 lat po śmierci Jezusa-koniec judaizmu jako jedynego i prawdziwego wyznania czczącego Prawdziwego Boga na Ziemi. Koniec Izraela jako JEDYNEGO Królestwa Boga na Ziemi.
Teraz to samo stanie się z chrześcijanami, do których dołączy (a może nawet zastąpi ich) wyznanie Nowego Izraela -widzialnego Królestwa Boga na Ziemi ze stolicą w Jerozolimie, nową świątynią z nowymi świętami itd. Tak jak wtedy 2000 lat temu zaszły przemiany polityczne w Rzymie i Izraelu, tak i teraz zajdą podobne przemiany tym razem na całej Ziemi.
Antychrysta zabije oczywiście Pan, gdy przyjdzie w ogniu Swojej chwały na górę Oliwną, a wraz Nim pochwyceni przez Niego zmartwychwstali ZMARLI do tego czasu. Wierni Panu mieszkający wtedy na Ziemi NIE ZOSTANĄ POCHWYCENI i nie zostaną przemienieni tylko będą mieszkać dalej, aż do fizycznej śmierci w odnowionym Królestwie Izraela.
Cytat:
Pisałem o "peri de" zignorować tego nie można.

Biorę pod uwagę „peri de”, ale odnoszę do terminu przyjścia Pana o którym Paweł pisać nie chce, ale przecież Paweł nie ucieka w całości w rozdz. 5 od FAKTU objawienie się Pana. To bez sensu jest tak rozumieć. Paweł ewidentnie odnosi się do słów Jezusa: "Czuwajcie, więc, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: czy wieczorem, czy o północy, czy gdy kur zapieje, czy rankiem.(36) Aby gdy przyjdzie, nie zastał was śpiącymi." A zapewne i do tej przypowieści z Mt 25:1-13.
Gdyż dla Pawła ważniejszy jest stan Tesaloniczan w dniu przyjścia Pana niż termin Jego przyjścia ( a podejrzewam, że Tesaloniczanie byli ciekawscy stad wynika brzmienie 1Tes 5:1!)
W ten sposób Paweł buduje ciągłą logiczną wypowiedź. Opisuje dwa stany ludzi zmarłych w dniu przyjścia Pana, a później ostrzega aby nie spać za życia, tylko czuwać. Wtedy nie trzeba będzie martwic się o zaśniecie po śmierci.
Tesaloniczanie tak naprawdę martwią się o swoją przyszłość, o swoje ewentualne zaśnięcie, a nie o zaśnięcie tych, którzy umarli fizycznie w Chrystusie.

Rzuć okiem jeszcze na te wersety: 1Kor 15: 13-20 Bw "Bo jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie został wzbudzony;(14) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara;(15) wówczas też byliśmy fałszywymi świadkami Bożymi, bo świadczyliśmy o Bogu, że Chrystusa wzbudził, którego nie wzbudził, skoro umarli nie bywają wzbudzeni.(16) Jeśli bowiem umarli(nekroi) nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został wzbudzony;(17) a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach.(18) Zatem i ci, którzy zasnęli (koimaomai) w Chrystusie, poginęli ( apollumi ) .(19) Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.(20) A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli (koimaomai)."
To jest jakby dyskusja z saduceuszami [ Dz 23: 8] (czyżby mieli wpływy wśród chrześcijan?), ale chcę Ci zwrócić uwagę znów na słowa nekroi, koimaomai oraz na apollumi. Zacznę od apollumi .
Paweł stwierdza, że skoro nie ma zmartwychwstania to wierzący w Jezusa poginęli(zostali zniszczeni, zgładzeni, zrujnowani, zgubieni, zatraceni), Nie chce tutaj rozwijać dyskusji o znaczeniu tego słowa, ale chcę napisać, że to samo słowo występuje w Mt.10:28( "Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć, [apollumi] w piekle").
Zatem Pawłowi chodzi o to, że jeżeli nie ma zmartwychwstania to ci co zasnęli w Chrystusie SKONCZYLI W GEHENNIE(piekle). To bardzo nieciekawy koniec. Paweł nie napisał, że wszyscy umarli bez zaistnienia faktu zmartwychwstania skończą w piekle, ale TYLKO CI, którzy zasnęli!
Wnioskuję, zatem, że zmartwychwstanie SZCZEGÓLNIE potrzebne jest tym, którzy zasnęli.
Oczywiście można wyciągnąć z tego fragmentu inny wniosek, że wiara w fałszywego mesjasza prowadzi do gehenny, ale moim zdaniem to zły wniosek sugerujący zbiorową odpowiedzialność zwiedzionych chrześcijan (czy z winy Jezusa czy jego apostołów). Stwierdzam, że :
Pawłowi chodzi o ludzi, którzy po śmierci zasnęli w prochu, czyli zakończyli zamieszkiwanie na Ziemi w „nienajlepszym” stanie duchowym. Zmartwychwstanie jest głównie dla nich i dla nich Jezus zmartwychwstał-BO ONI, ABY ZYC, ABY ISTNIEC WIECZNIE POTRZEBUJA CIAL! Jezus nie potrzebował ciała po śmierci, aby żyć -mógł żyć jako duch. Paweł i inni, którzy udoskonalili się duchowo na ziemi, którzy zostali w pełni uświęceni oni także mogli żyć jako duchy w Niebie(Hbr 12:23).

To dla nich -którzy zasnęli-będzie zmartwychwstanie ciał- to będzie ich święto! Dlatego ci, którzy są żywi (w Niebie) czekają i nie zmartwychwstaną pierwsi.

( 1Kor 15:51)
pantes anastesometha ,ou pantes de allagesometha
WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANIEMY, NIE WSZYSCY BEDZIEMY PRZEMIENIENI



A teraz najważniejszy werset w kilku wersjach z kilku rękopisów 1Kor 15:51:[wersja 1]; "Oto ja tajemnicę wam powiadam; nie wszyscyć zaśniemy, ale wszyscy przemienieni będziemy";[wersja 2]: " WSZYSCY ZAśNIEMY ,ALE NIE WSZYSCY BĘDZIEMY PRZEMIENIENI", [wersja 3]:"WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANIEMY ,ALE NIE WSZYSCY BĘDZIEMY PRZEMIENIENI"

Wszystkie trzy wersje należy wziąć pod uwagę, aby zrozumieć, o co Panu chodzi. Pan w Swojej woli pozostawił wszystkie trzy i tylko Duch Św. winien w wierzącym rozstrzygnąć, która wersja jest prawdziwa-po to Pan zachował je .
Mnie przekonał do tej trzeciej wersji z kodeksu Bezy ,z Itali, z Wulgaty, z pism Tertuliana i Augustyna.
Ta wersja była obowiązująca w Kościele zachodnim aż do reformacji i Erazma z Rotterdamu i jego textus receptus. Erazm wykluczył ją przede wszystkim dlatego, że nie pasowała mu do 1Tes 4:17. Mnie ten argument przekonał-zamiast zrozumieć w modlitwie- Erazm wykluczył wersje 3 bo logicznie nie pasowała mu.
Zatem pochwycenia fizycznie mieszkających na Ziemi nie będzie. Spróbuj zrozumieć inaczej ten fragment z 1 Kor ;w świetle tego co napisałam powyżej o Jezusie , Jego zmartwychwstaniu i o losie, tych którzy zasnęli:
1Kor 15:45-58 Bw "Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym.(46) Wszakże nie to, co duchowe, jest pierwsze, lecz to, co cielesne, potem dopiero duchowe.(47) Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.(48) Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.(49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.(50) A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.(51) Oto tajemnicę wam objawiam: Wszyscy zmartwychwstaniemy, ale nie wszyscy będziemy przemienieni(52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.(53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.(54) A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!(55) Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje?(56) A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;(57) ale Bogu niech będą dzięki, który nam daje zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.(58) A tak, bracia moi mili, bądźcie stali, niewzruszeni, zawsze pełni zapału do pracy dla Pana, wiedząc, że trud wasz nie jest daremny w Panu."

Jeżeli widzisz coś wartościowego w naszej rozmowie pociągniemy ją dalej, ale jeżeli nie to zakończmy ją.
Pozdrowienia

Quster - Pon Cze 07, 2010 22:22

jwd napisał/a:

... Paweł buduje ciągłą logiczną wypowiedź. Opisuje dwa stany ludzi zmarłych w dniu przyjścia Pana, a później ostrzega aby nie spać za życia, tylko czuwać. Wtedy nie trzeba będzie martwic się o zaśniecie po śmierci.
Tesaloniczanie tak naprawdę martwią się o swoją przyszłość, o swoje ewentualne zaśnięcie, a nie o zaśnięcie tych, którzy umarli fizycznie w Chrystusie.

Dla mnie jednak kontekst o którym pisałem i słowa "umarli w Chrystusie" odniesione są do fizycznej śmierci.

jwd napisał/a:
... Paweł nie napisał, że wszyscy umarli bez zaistnienia faktu zmartwychwstania skończą w piekle, ale TYLKO CI, którzy zasnęli!
Wnioskuję, zatem, że zmartwychwstanie SZCZEGÓLNIE potrzebne jest tym, którzy zasnęli.
...Stwierdzam, że :
Pawłowi chodzi o ludzi, którzy po śmierci zasnęli w prochu, czyli zakończyli zamieszkiwanie na Ziemi w „nienajlepszym” stanie duchowym. Zmartwychwstanie jest głównie dla nich i dla nich Jezus zmartwychwstał-BO ONI, ABY ZYC, ABY ISTNIEC WIECZNIE POTRZEBUJA CIAL! Jezus nie potrzebował ciała po śmierci, aby żyć -mógł żyć jako duch. Paweł i inni, którzy udoskonalili się duchowo na ziemi, którzy zostali w pełni uświęceni oni także mogli żyć jako duchy w Niebie(Hbr 12:23).

To dla nich -którzy zasnęli-będzie zmartwychwstanie ciał- to będzie ich święto! Dlatego ci, którzy są żywi (w Niebie) czekają i nie zmartwychwstaną pierwsi.

Nie zgadzam się z tymi wnioskami, są za bardzo dopowiedziane, i oparte na pewnych nie wiem skąd wnioskach. Kompletnie nie widzę tego w tych wersetach co wspominasz.

jwd napisał/a:
Jeżeli widzisz coś wartościowego w naszej rozmowie pociągniemy ją dalej, ale jeżeli nie to zakończmy ją.

Raczej nie , bo jak pisałem raczej nie interesuje mnie wnioskowanie na pewnych założeniach. Co tez było widać na tym jak wybrałeś jedną wersję z trzech, ale... piszę szczerze i dziękuję za rozmowę... ciekawy jestem tylko gdzie takie nauczanie spotkałeś.

jwd - Pon Cze 07, 2010 22:57

Quster napisał/a:
ciekawy jestem tylko gdzie takie nauczanie spotkałeś.

Zaspokoję Twoją ciekawość :-) - są to moje oryginalne przemyślenia, powstałe w ciągu ponad 25 lat życia Słowem Boga -na modlitwie. Są owocem stopniowej ewolucji od darbyzmu(pretrybulacjonizmu), przez posttrybulacjonizm do ewangelicznego antyrapturyzmu( nie wiem czy dobrze to nazwałem :-? ).
Zadałem Ci pytanie bo widzę Twoją dużą ostrożność w stosunku do osobistych przemyśleń innych.
Znając Twoją drogę do Jezusa z internetu trochę się dziwię, ale nie chciałbym wprowadzać nadmiernego zamieszania w Twoje "doktrynalne życie" ;-) . Każdy ma swoją drogę. Będę się jednak modlił, abyś spod jednej tradycji nie wpadł pod drugą.
Pan z Tobą.
P.S.
Oczywiście jak się odezwiesz w sprawie pochwycenie po jakimś czasie będę Ci służył(może być też na priva) .

Quster - Sro Cze 09, 2010 00:26

jwd napisał/a:

Zadałem Ci pytanie bo widzę Twoją dużą ostrożność w stosunku do osobistych przemyśleń innych.
Znając Twoją drogę do Jezusa z internetu trochę się dziwię, ale nie chciałbym wprowadzać nadmiernego zamieszania w Twoje "doktrynalne życie" ...

to nie jest kwestia osobistych, czy też nie osobistych przemyśleń. To jest kwestia produktu tych przemyśleń. po prostu uważam, że zbyt dużo w twoich wnioskach jest "dopowiedzeń"

Zapewniam cię że znajomość z internetu jest wysoce zdradliwa :) najwyraźniej coś ci umknęło, lub nie rozumiesz moich intencji...

Wprowadzenie nadmiernego zamieszania w moje życie doktrynalne ? myślę, że siebie przeceniasz :) ani to nadmierne, ani zamieszanie. Jest tak jak pisałem post wyżej i teraz, zbyt dużo w tym co piszesz jest w moim odczuciu sprzeczne z tym co pisze w Biblii, jak również za dużo dopowiedzeń i wniosków na wnioskach i założeniach.

Biblia mówi o rozsądzaniu duchów, ja rozsądziłem i Duch mi powiedział, ze nie tędy droga.

jwd napisał/a:
Oczywiście jak się odezwiesz w sprawie pochwycenie po jakimś czasie będę Ci służył(może być też na priva) .

Oczywiście jeśli będziesz chciał to tez służę pomocą gdybyś miał jakiś problem doktrynalny.

A i naprawdę, dam dobrą radę, nie opieraj się na necie, oceniając innych... bo naprawdę można się bardzo pomylić, ja coś wiem o tym.

No i życzę dalszych przemyśleń, bo jedyna osoba która nas może osobiście przekonać, jesteśmy my sami :) pozdrawiam.

jwd - Sro Cze 09, 2010 01:08

Quster napisał/a:
A i naprawdę, dam dobrą radę, nie opieraj się na necie, oceniając innych... bo naprawdę można się bardzo pomylić, ja coś wiem o tym.

Chodziło mi o to, że na innym forum Quster napisał, że był kilkanaście lat w organizacji świadkowskiej i że Jezus osobiście przekonał go Kim Jest (jeżeli to nie Ty to sorry).

Pomyślałem więc, że brat, który odszedł z instytucji która znała odpowiedź na każde pytanie i można ją było znaleźć w podręcznikach organizacji, dziś jest bardzo otwarty na indywidualne prowadzenie( bo doświadczył jego wartości).

Broń Boże nie przeceniam swojej wartości po prostu wyznaje prostą zasadę primum non nocere .

Co do przekonania wierzę, że to Duch Święty nas przekonuje przychodzący z zewnątrz z łaską zrozumienia, gdy o to prosimy.

Pozdrawiam

jj - Czw Cze 10, 2010 10:28

jwd napisał/a:
Quster napisał/a:
ciekawy jestem tylko gdzie takie nauczanie spotkałeś.

Zaspokoję Twoją ciekawość :-) - są to moje oryginalne przemyślenia, powstałe w ciągu ponad 25 lat życia Słowem Boga -na modlitwie. Są owocem stopniowej ewolucji...

Tak, twoje przemyslenia sa oryginalne i byc moze sa wynikiem jakiejs ewolucji, ale jej kierunek jest rozbiezny ze Slowem Bozym. Pochwycenie zywych wierzacych (Kosciola) nastapi z pewnoscia i bledem jest wprowadzanie watpliwosci w tej kwestii.
Radze ci zweryfikowac twoje przemyslenia na ten temat.

KAAN - Pią Cze 11, 2010 11:48

Quster napisał/a:
Pojawiło się odstępstwo i antychryst ?
Dopiero jak się pojawi to będzie "powrót i nasze spotkanie z Nim"
Nie wiem czy już jest antychryst z całą pewnością, przypuszczam, że już się gdzieś przygotowuje do działania, ale oznaki olbrzymiego odstępstwa i upadek wiary jest bardzo widoczny. Szczególnie widać to tam gdzie było kiedyś najwięcej wierzących, o tym opowiadał mi pewien misjonarz z USA. Tam widać najdotkliwiej jak upada wiara, mówił wręcz o przerażającym upadku większości społeczności. Marana tha.
fantomik - Pią Cze 11, 2010 12:48

Quster napisał/a:
Ok, ale mi zależy aby ktoś się odniósł do 2 Tesaloniczan 2:1-8

Jako amilenijny powiem tylko, że przyjście Pana będzie jedno i w tym fragmencie jest o nim również mowa ;) No i nie będzie raczej tak, że On przyjdzie na ziemię, a my się z Nim w pół drogi miniemy ;) Ale zapewne amilenijna wykładnia Ciebie nie interesuje w temacie o pochwyceniu Kościoła :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Imperator - Pią Cze 11, 2010 13:41

fantomik napisał/a:
Ale zapewne amilenijna wykładnia Ciebie nie interesuje w temacie o pochwyceniu Kościoła


Zawsze mozesz wykazac dlaczego "pochwycenie" to bledna koncepcja. Chetnie poczytam i upewnie sie w swoim amilenializmie. :-)

fantomik - Pią Cze 11, 2010 13:48

Imperator napisał/a:
fantomik napisał/a:
Ale zapewne amilenijna wykładnia Ciebie nie interesuje w temacie o pochwyceniu Kościoła

Zawsze mozesz wykazac dlaczego "pochwycenie" to bledna koncepcja. Chetnie poczytam i upewnie sie w swoim amilenializmie. :-)

Popsuł bym wam wątek ;) Jeśli ktoś zna j. angielski to polecam książkę "Triumph of the Lamb" Dennisa Johnsona (jest jeszcze kilka starszych książek w tym temacie ale ta według mnie jest bardzo dobra).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Imperator - Pią Cze 11, 2010 14:32

fantomik napisał/a:
Jeśli ktoś zna j. angielski to polecam książkę "Triumph of the Lamb" Dennisa Johnsona


Dzieki. W zborze najstarsza wiekowo grupa domowa czytala Ksiege Objawienia i komentarz do niej. Moze to wlasnie to bylo to. Sprawdze.

Quster - Sob Cze 12, 2010 21:27

fantomik napisał/a:
Quster napisał/a:
Ok, ale mi zależy aby ktoś się odniósł do 2 Tesaloniczan 2:1-8

Jako amilenijny powiem tylko, że przyjście Pana będzie jedno i w tym fragmencie jest o nim również mowa ;) No i nie będzie raczej tak, że On przyjdzie na ziemię, a my się z Nim w pół drogi miniemy ;) Ale zapewne amilenijna wykładnia Ciebie nie interesuje w temacie o pochwyceniu Kościoła :)
ależ przedstawić możesz, zawsze się można czegoś nauczyć. Wiec czekam... a i zapytam, czy ten pogląd jest twoim osobistym, czy też powszechnym w KECh ? a może oficjalnym kościoła ?
fantomik - Sob Cze 12, 2010 21:41

Quster napisał/a:
[...]ależ przedstawić możesz, zawsze się można czegoś nauczyć. Wiec czekam... a i zapytam, czy ten pogląd jest twoim osobistym, czy też powszechnym w KECh ? a może oficjalnym kościoła ?

Jest moim osobistym (co kilku krotnie już podkreślałem), KECh pochwycenie ma wpisane w wyznanie wiary (dlatego też nie jestem formalnie członkiem KECh, co również kilka razy już podkreślałem).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Quster - Pon Cze 14, 2010 01:00

fantomik napisał/a:
Quster napisał/a:
[...]ależ przedstawić możesz, zawsze się można czegoś nauczyć. Wiec czekam... a i zapytam, czy ten pogląd jest twoim osobistym, czy też powszechnym w KECh ? a może oficjalnym kościoła ?

Jest moim osobistym (co kilku krotnie już podkreślałem), KECh pochwycenie ma wpisane w wyznanie wiary (dlatego też nie jestem formalnie członkiem KECh, co również kilka razy już podkreślałem).

Wybacz, nie jestem fanem twojej historii postów, ani nie tworzyłem twojego profilu psychologicznego :) ( w przeciwieństwie do innych, którzy potrafili przewertować net w poszukiwaniu moich wpisów )... czytam z doskoku, tylko to co przykuje moja uwagę, resztę pomijam

a co z tym amilenaryzmem ?

jwd - Pon Cze 14, 2010 01:34

Quster napisał/a:
nie tworzyłem twojego profilu psychologicznego ( w przeciwieństwie do innych, którzy potrafili przewertować net w poszukiwaniu moich wpisów )

Rozumiem, że pijesz do mnie :-(
Pragnę zatem wyjaśnić, że z internetu znam Cie od kilku lat, bo czytuje fora chrześcijańskie i Twoja osoba "rzuciła mi się w oczy"już dość dawno. Więc nie musiałem specjalnie przeszukiwać internetu. Modliłem się za Ciebie tak jak i za innych byłych członków organizacji świadkowskiej. Są mi oni bliscy z tego powodu, że kiedyś 'sympatyzowałem' z Tadziem P. i z jego misją jeszcze w Jego kieleckich czasach, zanim przeniósł się do Gdańska.

Jeżeli Cię uraziłem to proszę wybacz-nie miałem takiego zamiaru. Prosze uznaj mnie za usprawiedliwionego :cry:

fantomik - Pon Cze 14, 2010 08:06

Quster napisał/a:
[...]a co z tym amilenaryzmem ?

Amilenijne stanowisko względem "pochwycenia" jest takie, że go nie będzie ;) A przynajmniej nie w sensie dyspensacjonalistycznym. W tym fragmencie (1 Tes 4:17) występuje "apantēsis", które w każdym innym fragmencie Słowa oznacza "wyjść na spotkanie" i zakłada, że to osoba na której spotkanie się wychodzi przybywa do tych, co ją witają ( http://www.blueletterbibl...ongs=G529&t=KJV ). Wierzymy w jedno powtórne przyjście Chrystusa. Reszta fragmentów Słowa mówiąca o powtórnym przyjściu Chrystusa mówi o jednym Dniu Pańskim i jednym przyjściu. Tak samo znamienne jest rozdzielenie w Słowie dwóch "wieków" -- tego, który jest "zły" ("present age") oraz tego który ma przyjść ("age to come"), o trzecim mowy nie ma.

Ale raczej wolałbym nie psuć wam wątku gdyż w tym konkretnym wypadku (tj. eschatologii) u podstaw leży rozbieżność w hermeneutyce pomiędzy osobami uznającymi teologię przymierza wraz z amilenializmem, a dyspensacjonalistycznym premilenializmem, co powoduje, że raczej trudno dojść będzie do jakiegoś konsensusu ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

jj - Pon Cze 14, 2010 09:57

fantomik napisał/a:
W tym fragmencie (1 Tes 4:17) występuje "apantēsis", które w każdym innym fragmencie Słowa oznacza "wyjść na spotkanie" i zakłada, że to osoba na której spotkanie się wychodzi przybywa do tych, co ją witają

Tak, ale troche wczesniej w tym fragmencie (1Tes, 4:17) wystepuje slowo "harpazo", co tlumaczy sie jako "porwanie", "pochwycenie". Pozniej dopiero nastepuje spotkanie. BG tlumaczy tak:

(17) Zatem my żywi, którzy pozostaniemy, wespół z nimi zachwyceni będziemy w obłokach naprzeciwko Panu na powietrze, a tak zawsze z Panem będziemy.
1 List do Tesaloniczan 4:17


"zachwyceni naprzeciwko Panu". :)

fantomik - Pon Cze 14, 2010 10:03

jj napisał/a:
[...]"zachwyceni naprzeciwko Panu". :)

Dokładnie, pochwyceni aby wyjść mu naprzeciw ;) Tyle, że to On przychodzi do nas -- tj. powraca :) Wspaniały będzie to Dzień Pański :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

jj - Pon Cze 14, 2010 10:33

fantomik napisał/a:
jj napisał/a:
[...]"zachwyceni naprzeciwko Panu". :)

Dokładnie, pochwyceni aby wyjść mu naprzeciw ;) Tyle, że to On przychodzi do nas -- tj. powraca :) Wspaniały będzie to Dzień Pański :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

No nie, fantomiku, to my wychodzimy (jestesmy pochwyceni) naprzeciw Jemu, Chrystusowi. On nie powraca, On sie z nami spotyka gdzies miedzy Niebem, a ziemia - "na powietrzu" - w przestrzeni.
Powroci dopiero pozniej w calej chwale i z moca, z calym Kosciolem na ziemie. :)

fantomik - Pon Cze 14, 2010 11:27

jj napisał/a:
[...]
No nie, fantomiku, to my wychodzimy (jestesmy pochwyceni) naprzeciw Jemu, Chrystusowi. On nie powraca, On sie z nami spotyka gdzies miedzy Niebem, a ziemia - "na powietrzu" - w przestrzeni.

Właśnie, że powraca Bracie :) A my Mu wychodzimy na przeciw aby Go powitać :) Tak jak te dziesięć panien, które wyszły na spotkanie oblubieńca albo bracia z Rzymu, którzy wyszli aż do Forum Appii aby przywitać Pawła. :)
Ale tak jak wspominałem, raczej nie dojdziemy do konsensusu, a nie chcę wam psuć wątku o pochwyceniu więc dyskusji dalej ciągnąć nie będę -- może w osobnym wątku kiedy indziej :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

jwd - Pon Cze 14, 2010 13:27

Fantomik napisał/a:
więc dyskusji dalej ciągnąć nie będę

Ok., zatem nie dyskutujmy, ale jeżeli mogę to proszę o rozmowę. Odpowiedz mi na pytanie: jak radzisz sobie z poniższymi fragmentami?

1. Co do 1000 lat to rozumujesz jak Augustyn?
2. A na przykład z fragmentami ze Starego Testamentu jak sobie radzisz w porównaniu z tymi np z Piotra. Ze Starego Testamentu wynika, że po powrocie Pana będzie jeszcze życie na Ziemi-będzie Izrael będą narody, będą pielgrzymki na święta do Jerozolimy.

2P 3:7 Bw "Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi."

2P 3:10 Bw "A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną."

Za 14:1-19 Bw "Oto nadchodzi dzień Pana, gdy będę dzielił w twoim gronie łupy odebrane tobie.(2) I zbiorę wszystkie narody do walki z Jeruzalemem. Miasto będzie zajęte, domy splądrowane, kobiety zhańbione. Połowa miasta pójdzie w niewolę, lecz resztka ludności nie będzie usunięta z miasta.(3) Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.(6) W owym dniu stanie się tak: Nie będzie ani upału, ani zimna, ani mrozu.(7) I będzie tylko jeden ciągły jeden dzień, zna go Pan, nie dzień i nie noc, a pod wieczór będzie światło.(8) I stanie się w owym dniu, że popłyną żywe wody z Jeruzalemu, połowa do morza na wschodzie, a połowa do morza na zachodzie, i tak będzie w lecie i w zimie.(9) I będzie Pan królem całej ziemi. W owym dniu Pan będzie jedyny i jedyne będzie jego imię.(10) Cały kraj będzie przemieniony w równinę, od Geby aż do Rimmonu na południu. Lecz Jeruzalem będzie leżeć wysoko i pozostanie na swoim miejscu od Bramy Beniamina aż do Bramy Narożnej i od wieży Chananela aż do tłoczni królewskich.(11) Tam będą mieszkali, bo nie będzie już klątwy. Jeruzalem będzie żyć bezpiecznie.(12) A taka będzie plaga, jaką Pan dotknie wszystkie ludy, które wystąpiły zbrojnie przeciwko Jeruzalemowi: ciało każdego, kto stoi jeszcze na nogach, będzie gnić, jego oczy będą gnić w oczodołach, a język zgnije w jego ustach.(13) W owym dniu padnie na nich za sprawą Pana wielka trwoga, tak że jeden chwyci drugiego za rękę, a inny podniesie rękę przeciwko ręce drugiego.(14) Nawet Juda będzie walczył w Jeruzalemie. I zostanie zebrane mienie wszystkich narodów wokoło, złoto i srebro oraz szaty w wielkiej ilości.(15) I taka sama plaga jak tamta dotknie konie, muły, wielbłądy i osły, i wszelkie bydło, które będzie w tych obozach.(16) Wszyscy pozostali ze wszystkich narodów, które wystąpiły zbrojnie przeciwko Jeruzalemowi, będą corocznie pielgrzymowali, aby oddać pokłon królowi, Panu Zastępów, i obchodzić Święto Szałasów.(17) Dla tych zaś, którzy spośród rodów ziemi nie będą pielgrzymowali do Jeruzalemu, aby oddać hołd Królowi, Panu Zastępów, nie będzie deszczu.(18) A jeżeli ród egipski nie będzie pielgrzymował i nie zjawi się, spadnie nań plaga, jaką Pan dotknie narody, które nie pielgrzymują, aby obchodzić Święto Szałasów.(19) Taka kara spadnie na Egipt i taka kara spadnie na wszystkie narody, które nie pielgrzymują, aby obchodzić Święto Szałasów."

KAAN - Pon Cze 14, 2010 15:20

fantomik napisał/a:
jj napisał/a:
[...]
No nie, fantomiku, to my wychodzimy (jestesmy pochwyceni) naprzeciw Jemu, Chrystusowi. On nie powraca, On sie z nami spotyka gdzies miedzy Niebem, a ziemia - "na powietrzu" - w przestrzeni.

Właśnie, że powraca Bracie :) A my Mu wychodzimy na przeciw aby Go powitać :) Tak jak te dziesięć panien, które wyszły na spotkanie oblubieńca albo bracia z Rzymu, którzy wyszli aż do Forum Appii aby przywitać Pawła. :)
Ale tak jak wspominałem, raczej nie dojdziemy do konsensusu, a nie chcę wam psuć wątku o pochwyceniu więc dyskusji dalej ciągnąć nie będę -- może w osobnym wątku kiedy indziej :)
Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Ależ, w tekście nie ma że nasza podróż po zmartwychwstaniu zakończy się w połowie drogi w powietrzu. Zauważ że pomiędzy porwaniem a przyjściem na Górę Oliwną będzie miało miejsce wesele Baranka. Potem przyjdzie Pan z tysiącami swoich świętych. W temacie bardzo ważne jest zrozumienie nastepstwa wydarzeń, w przeciwnym wypadku gubi się spójny obraz dziejów.

makabi - Sro Cze 30, 2010 18:56

http://www.tiqva.pl/tymot...z-w-pochwycenie
Małgorzata - Sro Cze 30, 2010 20:12

Frank Schaeffer, chyba lekko szalony :-D , a powieść "Left Behind" warta przeczytania.
fantomik - Pon Lip 05, 2010 15:39

jwd napisał/a:
Fantomik napisał/a:
więc dyskusji dalej ciągnąć nie będę

Ok., zatem nie dyskutujmy, ale jeżeli mogę to proszę o rozmowę. Odpowiedz mi na pytanie: jak radzisz sobie z poniższymi fragmentami?
1. Co do 1000 lat to rozumujesz jak Augustyn?

Augustyn przed czy po tym jak zrezygnował z premilenializmu? Bo zapewne wiesz, że się tego poglądu trzymał nim nie nazwał go cielesnym.
jwd napisał/a:
2. A na przykład z fragmentami ze Starego Testamentu jak sobie radzisz w porównaniu z tymi np z Piotra. Ze Starego Testamentu wynika, że po powrocie Pana będzie jeszcze życie na Ziemi-będzie Izrael będą narody, będą pielgrzymki na święta do Jerozolimy.

To znaczy, z którym z Piotra? I którymi ze ST? Tymi co wymieniłeś?
jwd napisał/a:
2P 3:7 Bw "Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi."

Dokładnie tak :) Pan przyjdzie w Dzień Panski i odbędzie się Sąd. Podział jest na "ten wiek" (zły) oraz "wiek przyszły", a rozdziela go jedynie Dzień Pański.
jwd napisał/a:
2P 3:10 Bw "A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną."

Tutaj masz opis dokładnie tego co powyżej.
jwd napisał/a:
Za 14:1-19 Bw "Oto nadchodzi dzień Pana, gdy będę dzielił w twoim gronie łupy odebrane tobie.(2) I zbiorę wszystkie narody do walki z Jeruzalemem. Miasto będzie zajęte, domy splądrowane, kobiety zhańbione. Połowa miasta pójdzie w niewolę, lecz resztka ludności nie będzie usunięta z miasta.(3) Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.(6) W owym dniu stanie się tak: Nie będzie ani upału, ani zimna, ani mrozu.(7) I będzie tylko jeden ciągły jeden dzień, zna go Pan, nie dzień i nie noc, a pod wieczór będzie światło.(8) I stanie się w owym dniu, że popłyną żywe wody z Jeruzalemu, połowa do morza na wschodzie, a połowa do morza na zachodzie, i tak będzie w lecie i w zimie.(9) I będzie Pan królem całej ziemi. W owym dniu Pan będzie jedyny i jedyne będzie jego imię.(10) Cały kraj będzie przemieniony w równinę, od Geby aż do Rimmonu na południu. Lecz Jeruzalem będzie leżeć wysoko i pozostanie na swoim miejscu od Bramy Beniamina aż do Bramy Narożnej i od wieży Chananela aż do tłoczni królewskich.(11) Tam będą mieszkali, bo nie będzie już klątwy. Jeruzalem będzie żyć bezpiecznie.(12) A taka będzie plaga, jaką Pan dotknie wszystkie ludy, które wystąpiły zbrojnie przeciwko Jeruzalemowi: ciało każdego, kto stoi jeszcze na nogach, będzie gnić, jego oczy będą gnić w oczodołach, a język zgnije w jego ustach.(13) W owym dniu padnie na nich za sprawą Pana wielka trwoga, tak że jeden chwyci drugiego za rękę, a inny podniesie rękę przeciwko ręce drugiego.(14) Nawet Juda będzie walczył w Jeruzalemie. I zostanie zebrane mienie wszystkich narodów wokoło, złoto i srebro oraz szaty w wielkiej ilości.(15) I taka sama plaga jak tamta dotknie konie, muły, wielbłądy i osły, i wszelkie bydło, które będzie w tych obozach.(16) Wszyscy pozostali ze wszystkich narodów, które wystąpiły zbrojnie przeciwko Jeruzalemowi, będą corocznie pielgrzymowali, aby oddać pokłon królowi, Panu Zastępów, i obchodzić Święto Szałasów.(17) Dla tych zaś, którzy spośród rodów ziemi nie będą pielgrzymowali do Jeruzalemu, aby oddać hołd Królowi, Panu Zastępów, nie będzie deszczu.(18) A jeżeli ród egipski nie będzie pielgrzymował i nie zjawi się, spadnie nań plaga, jaką Pan dotknie narody, które nie pielgrzymują, aby obchodzić Święto Szałasów.(19) Taka kara spadnie na Egipt i taka kara spadnie na wszystkie narody, które nie pielgrzymują, aby obchodzić Święto Szałasów."

I jaki w tym fragmencie widzisz problem? Czy nie ma w nim opisu Dnia Pańskiego? Oraz ewidentnego rozdziału na dwa "wieki"?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

fantomik - Pon Lip 05, 2010 15:44

KAAN napisał/a:
[...]Ależ, w tekście nie ma że nasza podróż po zmartwychwstaniu zakończy się w połowie drogi w powietrzu.

To właśnie jest znaczenie tego słowa używane w każdym innym miejscu w Słowie.
KAAN napisał/a:
[...]Zauważ że pomiędzy porwaniem a przyjściem na Górę Oliwną będzie miało miejsce wesele Baranka. Potem przyjdzie Pan z tysiącami swoich świętych. W temacie bardzo ważne jest zrozumienie nastepstwa wydarzeń, w przeciwnym wypadku gubi się spójny obraz dziejów.

Teksty trudniejsze (apokaliptyczne) analizujemy w świetle łatwiejszych (chociażby tych z listów), a nie na odwrót ;)

Czy owe 1000 królestwo według Ciebie Bracie będzie Królestwem Bożym? (bo przyznam, że nie wiem jaką wersję dyspensacjonalizmu wyznajesz :) )

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

KAAN - Wto Lip 06, 2010 11:48

fantomik napisał/a:
KAAN napisał/a:
[...]Ależ, w tekście nie ma że nasza podróż po zmartwychwstaniu zakończy się w połowie drogi w powietrzu.

To właśnie jest znaczenie tego słowa używane w każdym innym miejscu w Słowie.
KAAN napisał/a:
[...]Zauważ że pomiędzy porwaniem a przyjściem na Górę Oliwną będzie miało miejsce wesele Baranka. Potem przyjdzie Pan z tysiącami swoich świętych. W temacie bardzo ważne jest zrozumienie nastepstwa wydarzeń, w przeciwnym wypadku gubi się spójny obraz dziejów.

Teksty trudniejsze (apokaliptyczne) analizujemy w świetle łatwiejszych (chociażby tych z listów), a nie na odwrót ;)

Czy owe 1000 królestwo według Ciebie Bracie będzie Królestwem Bożym? (bo przyznam, że nie wiem jaką wersję dyspensacjonalizmu wyznajesz :) )

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)
Tak będzie to królestwo Boże na ziemi gdzie główną rolę odgrywać będzie Izrael, a konkretniej nawrócona resztka, gdzie spełnione zostaną wszelkie obietnice dla Izraela i nawrócony Izrael będzie ośrodkiem rozprzestrzeniania się Ewangelii Królestwa (to nie ta sama Ewangelia co teraz). Kościół bedzie rządzić z Panem Jezusem w jakiś sposób, ale Biblia nie precyzuje w jaki, nie ma konkretnego opisu formy rządów, miejsca gdzie będzie przebywał Pan i miejsca poszczególnych zbawionych z Kościoła. To jest tajemnica przyszłości.
fantomik - Wto Lip 06, 2010 11:49

KAAN napisał/a:
[...]Tak będzie to królestwo Boże na ziemi gdzie główną rolę odgrywać będzie Izrael

A czy nie czytałeś, że Królestwa Bożego nie odziedziczy ciało? To może oni będą już mięli uwielbione ciała? A wszyscy nie nawróceni poza Izraelem nie będą ich mięli?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

KAAN - Wto Lip 06, 2010 21:00

fantomik napisał/a:
KAAN napisał/a:
[...]Tak będzie to królestwo Boże na ziemi gdzie główną rolę odgrywać będzie Izrael

A czy nie czytałeś, że Królestwa Bożego nie odziedziczy ciało? To może oni będą już mięli uwielbione ciała? A wszyscy nie nawróceni poza Izraelem nie będą ich mięli?
Nieeee, nie pisałem że w królestwie będzie TYLKO Izrael i na dodatek Biblia rozróżnia królestwa, czym innym jest Królestwo Boże o którym piszesz, a czym innym jest Królestwo Niebios na ziemi to nie te same królestwa Pierwsze jest związane z duchowym stanem drugie jest związane z ziemią i Izraelem. To troszke skomplikowane i wymagające uważnego spojrzenia na to jak w przekroju całej Biblii przedstawiane są oba królestwa. Jeden z atrybutów Królestwa Bozego zauważyłeś - skażone ciało nie ma co szukać w nim.
jwd - Nie Lip 11, 2010 18:44

fantomik napisał/a:
jwd napisał/a:
Fantomik napisał/a:
więc dyskusji dalej ciągnąć nie będę

Ok., zatem nie dyskutujmy, ale jeżeli mogę to proszę o rozmowę. Odpowiedz mi na pytanie: jak radzisz sobie z poniższymi fragmentami?
1. Co do 1000 lat to rozumujesz jak Augustyn?

Augustyn przed czy po tym jak zrezygnował z premilenializmu? Bo zapewne wiesz, że się tego poglądu trzymał nim nie nazwał go cielesnym.

Oczywiście chodzi mi o amillenistyczne poglady Augustyna.
Czy Twoje są podobne:
Tysiącletnie królestwo mesjańskie na ziemi oznacza po prostu Kościół Chrystusowy, którego zaistnienie osłabi wpływy Szatana na ludzkość?

Cytat:
Pan przyjdzie w Dzień Panski i odbędzie się Sąd. Podział jest na "ten wiek" (zły) oraz "wiek przyszły", a rozdziela go jedynie Dzień Pański.

Ale wiek przyszły to nowe Niebo i nowa Ziemia( stara Ziemia i Niebo mają spłonąć), więc gdzie w nim jest miejsce na historię opisaną w Zachariaszu 14 ?
Jak to łączysz ?
Pozdrawiam

fantomik - Pon Lip 19, 2010 11:36

KAAN napisał/a:
[...]Nieeee, nie pisałem że w królestwie będzie TYLKO Izrael i na dodatek Biblia rozróżnia królestwa, czym innym jest Królestwo Boże o którym piszesz, a czym innym jest Królestwo Niebios na ziemi to nie te same królestwa Pierwsze jest związane z duchowym stanem drugie jest związane z ziemią i Izraelem. To troszke skomplikowane i wymagające uważnego spojrzenia na to jak w przekroju całej Biblii przedstawiane są oba królestwa. Jeden z atrybutów Królestwa Bozego zauważyłeś - skażone ciało nie ma co szukać w nim.

Według mnie jak i wielu komentatorów Królestwo Niebios i Królestwo Boże w Ewangeliach to jest to samo królestwo Bracie (co ciekawe nawet i dyspensacjonaliści niektórzy tak uważają) ;) Ale biorąc pod uwagę takie rozdzielenie to w sumie możesz spokojnie pewne fragmenty ze Słowa pomijać w czytaniu gdyż Ciebie nie dotycza -- bo będą dotyczyć tylko Żydów w owym ziemskim królestwie. Ale jak wspomniałem nie chcę wam przejmować wątku :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

fantomik - Pon Lip 19, 2010 11:50

jwd napisał/a:
[...]Oczywiście chodzi mi o amillenistyczne poglady Augustyna.
Czy Twoje są podobne:
Tysiącletnie królestwo mesjańskie na ziemi oznacza po prostu Kościół Chrystusowy, którego zaistnienie osłabi wpływy Szatana na ludzkość?

Myślę, że za dużo post-rzymscy-katolicy mogliby wczytać w "Kościół Chrystusowy" w powyższym zdaniu z powodu nadużyć jakie w historii widzieliśmy więc wolałbym raczej powiedzieć, że jest to czas pomiędzy zmartwychwstaniem Chrystusa, a ponownym jego przyjściem (które będzie jedno). Stąd też jest rozdział na dwa "wieki" -- zły oraz przyszły, a jedyne co je rozdziela to Dzień Pański.
jwd napisał/a:
[...]
Cytat:
Pan przyjdzie w Dzień Panski i odbędzie się Sąd. Podział jest na "ten wiek" (zły) oraz "wiek przyszły", a rozdziela go jedynie Dzień Pański.

Ale wiek przyszły to nowe Niebo i nowa Ziemia( stara Ziemia i Niebo mają spłonąć), więc gdzie w nim jest miejsce na historię opisaną w Zachariaszu 14 ?
Jak to łączysz ?
Pozdrawiam

A co jest opisane w Zachariaszu 14? Czyż nie Dzień Pański? W końcu pierwsze co ten rozdział opisuje to powrot Pana w Chwale (więc w sposób widoczny). Warto jednak zauważyć, że w sumie wszystkie proroctwa były ukazywane w terminologii ich czasów.

Jak chcesz dalej podyskutować to załóż osobny wątek bo się nieswojo czuję kradnąć wasz ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

jwd - Pon Lip 19, 2010 20:26

Fantomik napisał/a:
Jak chcesz dalej podyskutować to załóż osobny wątek bo się nieswojo czuję kradnąć wasz

Ja nie chcę z nikim dyskutować, dyskusja zawsze bazuje na pysze dyskutantów.
Chcę rozmawiać, czyli wymieniać się rozumieniem Słowa, Duchowi Świętemu pozostawiając przekonywanie. Jedynie Bóg ma pełne poznanie a my nie.
Każdy jest na jakimś etapie dojrzałości i jak ktoś mysli, że już coś wie to i znaczy, że jeszcze nie wie jak wiedzieć należy.

Dlatego chcę po prostu poznać Twoje poglądy-może przez nie Pan do mnie przemówi(a może do kogoś kto przeczyta naszą rozmowę) .

Czy dzień Panski nie może trwać 1000 lat ?
Rozpocząć się widzialnym przyjściem Pana a zakończyć zniszczeniem starej Ziemi ?


Trzymałoby sie to chyba "kupy" nie sądzisz ? ;)

Pozdrawiam w Panu.

fantomik - Pon Lip 19, 2010 22:28

jwd napisał/a:
[...]
Czy dzień Panski nie może trwać 1000 lat ?
Rozpocząć się widzialnym przyjściem Pana a zakończyć zniszczeniem starej Ziemi ?

Trzymałoby sie to chyba "kupy" nie sądzisz ? ;)

Nie sądzę. Nie pasuje to do wszystkich opisów Dnia Pańskiego z Ewangelii. A do tego nie bierze pod uwagę apokaliptycznego wydźwięku Objawienia Jana (czy Zachariasza 14, który też jest apokaliptyczny w swoim wydźwięku) i symboliki pojawiających się tam liczb.

Do tego uważam, że amilenijna interpretacja najlepiej dopasowuje się do celu proroctwa zawartego w Objawieniu Jana:
Obj. 1:3 (BW)
3. Błogosławiony ten, który czyta, i ci, którzy słuchają słów proroctwa i zachowują to, co w nim jest napisane; czas bowiem jest bliski.

Amilenijna interpretacja chociażby 20:2-3 według mnie najbardziej napawa nadzieją i powoduje ów stan "błogosławieństwa", o którym mowa w Objawieniu 1:3.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

jwd - Wto Lip 20, 2010 12:13

fantomik napisał/a:
jwd napisał/a:
[...]
Czy dzień Panski nie może trwać 1000 lat ?
Rozpocząć się widzialnym przyjściem Pana a zakończyć zniszczeniem starej Ziemi ?

Trzymałoby sie to chyba "kupy" nie sądzisz ? ;)
Nie sądzę. Nie pasuje to do wszystkich opisów Dnia Pańskiego z Ewangelii.

Na przykład, do których opisów nie pasuje Twoim zdaniem?
Cytat:
A do tego nie bierze pod uwagę apokaliptycznego wydźwięku Objawienia Jana (czy Zachariasza 14, który też jest apokaliptyczny w swoim wydźwięku) i symboliki pojawiających się tam liczb.

Piszesz bardzo ogólnie, czy możesz napisać bardziej szczegółowo?
Cytat:
uważam, że amilenijna interpretacja najlepiej dopasowuje się do celu proroctwa zawartego w Objawieniu Jana:
Obj. 1:3 (BW)
Błogosławiony ten, który czyta, i ci, którzy słuchają słów proroctwa i zachowują to, co w nim jest napisane; czas bowiem jest bliski.
Amilenijna interpretacja chociażby 20:2-3 według mnie najbardziej napawa nadzieją i powoduje ów stan "błogosławieństwa", o którym mowa w Objawieniu 1:3.


Tysiącletnie Królestwo Pana, Jego dzień Pański, to przyszłe Królestwo widzialne zarówno dla zmartwychwstałych jak i dla wybranych mieszkańców Ziemi czasów ostatecznych.

W każdej epoce wchodziło się do tego Królestwa, (jako jeszcze niewidzialnego) TU I TERAZ, poprzez usprawiedliwienie w Chrystusie.
Wchodzili to niego i Abraham i patriarchowie i prorocy i ludzie z epok przed Chrystusem. Wchodzą do niego wszyscy wybrani i powołani z czasów po Chrystusie. Ostani z nich, jako jedyni wejdą do niego od razu fizycznie, gdy Pan się objawi.

W tym sensie dla każdego czas był bliski, BO KRÓLESTWO CAŁY CZAS BYŁO POMIEDZY tymi, którzy do niego wchodzili. Mieli świadomość, że ich posłuszeństwo i ich walka odmieni kiedyś ziemię i zniszczy władzę Szatana nad nią.

Niebezpieczeństwo amilenizmu jako stałej i nieomylnej doktryny, w czasie i przestrzeni, prowadzi do pokusy tworzenia Królestwa światowego opartego o doczesnych przywódców i ich doczesne organizacje chrześcijańskie.

Natomiast poglądy Augustyna, w tamtym czasie w tamtej przestrzeni geograficznej, mogły mieć jakiś sens, gdy dogorywało cesarstwo rzymskie, a Pan nie przychodził, wtedy nadzieja życia w Tysiącleciu na Ziemi mogła zachęcać do ewangelizacji pogańskich narodów napływających do Europy na tereny cesarstwa (co zresztą się stało ).

Pozdrawiam serdecznie.

fantomik - Wto Lip 20, 2010 15:19

jwd napisał/a:
[...]Na przykład, do których opisów nie pasuje Twoim zdaniem?

Chociażby do tego:
Mat. 25:31-32 (BW)
31. A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.
32. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.

Nie ma tutaj miejsca na "rewoltę" po 1000 lat rządów Chrystusa na ziemii.

jwd napisał/a:
[...]Piszesz bardzo ogólnie, czy możesz napisać bardziej szczegółowo?

Podałem jeden z przykładów powyżej.

jwd napisał/a:
[...]Niebezpieczeństwo amilenizmu jako stałej i nieomylnej doktryny, w czasie i przestrzeni, prowadzi do pokusy tworzenia Królestwa światowego opartego o doczesnych przywódców i ich doczesne organizacje chrześcijańskie.

Do tego nie trzeba żadnej teologii. Co zresztą papiestwo i nie tylko papiestwo już dowodzili nie raz. Amilenializm zresztą według mnie uniemożliwia takie nadużycie, gdyż rządzi Jezus Chrystus, a nie jakiś jego "zastępca", chyba że po prostu ktoś chce tego użyć jako "pretekstu" ale to mu się wszystko nada dyspensacjonalizm również, gdyż "cel uświęca środki".

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

jwd - Wto Lip 20, 2010 16:49

fantomik napisał/a:
jwd napisał/a:
[...]Na przykład, do których opisów nie pasuje Twoim zdaniem?

Chociażby do tego:
Mat. 25:31-32 (BW)
31. A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały.
32. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów.

Nie ma tutaj miejsca na "rewoltę" po 1000 lat rządów Chrystusa na ziemii.


A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję.[Mt 12:21]

Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.[Mt 24:9]

(19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20)ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem.[Mt 28:19-20]

IMHO.

Narody z wypowiedzi Jezusa to te wszystkie narody, które po Jego odejściu do Nieba miały w Jego Imieniu pokładać nadzieję, to te które słudzy Jezusa uczynili uczniami zanurzając je w Imieniu Trójjedynego Boga. To te wszystkie narody CHRZEŚCIJAŃSKIE będą pałały nienawiścią do NAJMNIEJSZYCH BRACI JEZUSA u kresu „czasu narodów”(gdy zakończy, dopełni się, okres chrześcijaństwa).

Sąd nad narodami to SĄD NAD CHRZEŚCIJAŃSTWEM- owce to inaczej pięć mądrych panien, które tuż przed przyjściem Pana opamiętały się. Ta część narodów chrześcijańskich -owce- wejdzie do 1000 letniego Królestwa Izraela.

Reszta narodów chrześcijańskich, która stanęła po stronie Antychrysta zostanie skazana na karę wiecznego ognia.[2Tes 2:8-12]

Na ziemi pozostaną, oprócz narodów: żydowskiego i owiec chrześcijańskich, oraz zmartwychwstałych w pierwszym zmartwychwstaniu, TAKŻE NARODY NIECHRZEŚCIJAŃSKIE żyjące na całej planecie, nad którymi władzę otrzyma 1000 letnie Królestwo Izraela. Głownie o nich stanowi Zach 14. One nie będą już musiały stać się chrześcijańskimi, ale będą musiały pielgrzymować do Jerozolimy i czcić Boga JHWH w Jego nowej świątyni.[Zach 14:16-19]

To one stanowić będą narody zbuntowane przeciw Izraelowi, które pod władzą Szatana zakończą 1000 letni dzień Pański.[Obj 20:7-9]

Pozdrawiam serdecznie

KAAN - Czw Lip 22, 2010 09:13

fantomik napisał/a:
Amilenijna interpretacja chociażby 20:2-3 według mnie najbardziej napawa nadzieją i powoduje ów stan "błogosławieństwa", o którym mowa w Objawieniu 1:3.
Napisz więc jak według ciebie Słowo Boże przedstawia w proroctwach czasy przyszłe, co dla ciebie znaczą obrazy apokalipsy i kiedy zostanie związany szatan na tysiąc lat, kiedy będzie ostateczny bunt ludzkości i na czym miałby polegac ten stan "błogosławieństwa" związany z niedostrzeganiem pewnych faktów opisanych w Ap?
Milhamah - Pią Lip 23, 2010 08:35
Temat postu: Re: Pochwycenie
:lol:

Odloz na polke fantazje typu "Left Behind" i pozwol sobie czytac Biblie bez takich filtrow...

KAAN - Pią Lip 23, 2010 09:44

Pochwycenie to nauka biblijna, a filmy powstały znacznie póxniej i pod wpływem Biblii, a nie odwrotnie. Ja wiem że młode pokolenie sądzi o wszystkim na podstawie filmów, ale ja pochodzę z pokolenia czytającego, a nie oglądającego :) , tobie tez radzę postudiować Słowo Boże, a dowiesz się bardzo wielu pięknych rzeczy.
Milhamah - Wto Lip 27, 2010 23:11

Cytat:
Ja wiem że młode pokolenie sądzi o wszystkim na podstawie filmów, ale ja pochodzę z pokolenia czytającego, a nie oglądającego :) , tobie tez radzę postudiować Słowo Boże, a dowiesz się bardzo wielu pięknych rzeczy.


;-) Pieknie, ale za daleko posuwasz sie w swoich nie wiadomo skad wzietych zalozeniach odnosnie mej osoby. Szczegolnie biorac pod uwage fakt iz w ogole mnie nie znasz ani tez nie rozmawialismy wczesniej a wiec nie jestes w stanie merytorycznie powiedziec cokolwiek odnosnie tego co i jak ja czytam... :lol: Jesli rzeczywiscie czytasz to powinienes wiedziec iz "teoria pochwycenia" - tak nazywana glownie ze slowa "αρπαγησομεθα" w 1 Tes 4:17 byla praktycznie nieznana kosciolowi przez 1900 lat... i pojawila sie po raz PIERWSZY w polowie XIX wieku. Jest to stosunkowo nowy pomysl, nowa teologiczna "produkcja" majaca zaledwie okolo 150 lat ktora pojawila sie wraz nastepna nowa teologiczna "produkcja" a mianowicie dyspencjonalizmem John Nelson Darby, Irlandzkiego Ewangelisty... "Pochwycenie" ("Rapture") bylo praktycznie nie znane i nie nauczane przez 1900 lat w Kosciele z tego prostego powodu iz Biblia zna tylko DWA nadejscia Pana Chwaly a nie 2.5 czy dwa i przyblizenie obojetnie jakbysmy semantycznie nie ujeli "porwania" bo tak wlasciwie nalezaloby na polski przetlumaczyc "αρπαγησομεθα."

Dodatkowo a moze przede wszystkim NIGDZIE w Bibli nie najdziesz zadnego dowodu na to iz tzw. "pochwycenie" jest rzeczywiscie zupelnie odrebnym wydarzeniem od Parousia - Drugiego Nadejscia Chrystusa znanego rowniez jako Dzien Gniewu - Dies Irae.


MAlo tego nauczanie ukrytego pochwycenia w wyniku ukrytego nadejscia, zblizenia sie itp. etc. Pana Chwaly LAMIE wielokrotnie Pismo ktore zupelnie inaczej okresla NASTEPNE nadejscie Pana Chwaly.

DOWOD:

" i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba."


Dzieje Apostolskie 1:11 BT
Cytat:

"Pochwycenie to nauka biblijna"


Pochwycenie nie jest nauka biblijna i dziala oslabiajaco na kosciol czego katastrofalny efekt bedzie widoczny kiedy rzeczywiscie pieczecie zaczna byc lamane i amatorzy szybkiego znikniecia beda nadal tutaj i wiekszosc z nich odrzuci wiare ktora przyjeli tylko emocjonalnie lub intelektualnie bo ich latwy bilet do nieba w postaci "pochwycenia" nie bedzie jednak wazny i nie bedzie zrealizowany tak jak im to wmowiono w ich naiwnosci i przy lamaniu Slowa Bozego ktore naucza inaczej.


Jesli masz biblijne argumenty aby udowodnic iz jest inaczej to prosze przedstaw je. Przeciez jako "fundamentalista" powinienes miec fundamenty odnosnie tak waznej sprawy.Czekam bardzo niecierpliwie na nie ...

SDG,

MilhamaH

Chcę wierzyć - Wto Lis 02, 2010 14:00

Teraz dla ciekawych. Proponuję porównać jeszcze inne teksty. Czy Daniel nie prorokował o tym samym?

Obj 20:4 - I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.


Dan 7:9-10 - A gdy patrzałem, postawiono trony i usiadł Sędziwy. Jego szata była biała jak śnieg, a włosy na głowie czyste jak wełna. Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący. Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi.

Dan. 7:26 - Potem odbędzie się sąd i pozbawią go władzy, aby ją ostatecznie zniszczyć i obalić.

Zbyszekg4 - Pią Sty 14, 2011 21:06

Odswieżeniem wątku bedzie moze ten artykuł (ale nie musi bo juz wiele tu na forum napisano):

http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&

jj - Pią Sty 14, 2011 21:48

Zbyszekg4 napisał/a:
Odswieżeniem wątku bedzie moze ten artykuł (ale nie musi bo juz wiele tu na forum napisano):

http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&


O, Zbyszek nowosci puscil. :)

A ten budynek, to Foksal 8 w Warszawie. Tam slyszalem Łykę w szescdziesiatych latach.

Zbyszekg4 - Sob Sty 15, 2011 06:49

jj napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
Odswieżeniem wątku bedzie moze ten artykuł (ale nie musi bo juz wiele tu na forum napisano):

http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&


O, Zbyszek nowosci puscil. :)

A ten budynek, to Foksal 8 w Warszawie. Tam slyszalem Łykę w szescdziesiatych latach.

Czas leci... Zachariasz Łyko juz zmarł, chyba 2 lata temu... Czas leci... Paruzja Jezusa bliżej! Alleluja!
Pozdrawiam :)

Chcę wierzyć - Sob Sty 15, 2011 09:10

Zbyszekg4 napisał/a:
Odswieżeniem wątku bedzie moze ten artykuł (ale nie musi bo juz wiele tu na forum napisano):

http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&


Dobre

7:9 - Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.
7:10 - I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.
7:11 - A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu,
7:12 - Mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen.
7:13 - I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
7:14 - I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.


Wybielili szaty swoje we krwi Baranka.

19:7 - Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się;
19:8 - I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych.
19:9 - I rzecze do mnie: Napisz: Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. I rzecze do mnie: To są prawdziwe Słowa Boże.

:super:

jj - Sob Sty 15, 2011 10:38

Chcę wierzyć napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
Odswieżeniem wątku bedzie moze ten artykuł (ale nie musi bo juz wiele tu na forum napisano):

http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&


Dobre

7:9 - Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.
7:10 - I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.
7:11 - A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu,
7:12 - Mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen.
7:13 - I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
7:14 - I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.


Wybielili szaty swoje we krwi Baranka.

19:7 - Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się;
19:8 - I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych.
19:9 - I rzecze do mnie: Napisz: Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. I rzecze do mnie: To są prawdziwe Słowa Boże.

:super:


I co myslisz, ze to sa ci, ktorzy czynili dobre uczynki i dlatego trafili do nieba?

To jest obraz zbawionych Zydow w wielkim ucisku tzw "resztki Izraela".

Chcę wierzyć - Sob Sty 15, 2011 11:44

jj napisał/a:


To jest obraz zbawionych Zydow w wielkim ucisku tzw "resztki Izraela".


Naprawdę :?:

7:9 - Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem

jj - Sob Sty 15, 2011 12:18

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:


To jest obraz zbawionych Zydow w wielkim ucisku tzw "resztki Izraela".


Naprawdę :?:

7:9 - Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem


I co chcesz przez to powiedziec? To sa pozostali zbawieni wszystkich czasow, a Zydzi sa w poprzednim wersecie.
Pewnie zmylily cie biale szaty. Wszyscy bedziemy w nie odziani. :)

Zbyszekg4 - Sob Sty 15, 2011 12:42

Chcę wierzyć, nie daj sie zmylic tymi interpretacjami zwolennikow pochwycenia sekretnego- wiadomo, ze będą bronic swoich tez, ale ich slabosc obnaża ten artykul, ktory podalem. Przypomne jeszcze:
http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&

Pozdrawiam :-)

jj - Sob Sty 15, 2011 12:53

Zbyszekg4 napisał/a:
Chcę wierzyć, nie daj sie zmylic tymi interpretacjami zwolennikow pochwycenia sekretnego- wiadomo, ze będą bronic swoich tez, ale ich slabosc obnaża ten artykul, ktory podalem. Przypomne jeszcze:
http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&

Pozdrawiam :-)


Ten artykul myli celowo i tendencyjnie pojecia. Biblia sama mowi o "zstapieniu Pana na powietrze", a nie o powrocie na ziemie. Powrot, to inna sprawa. Nie ma dwoch powrotow. Jest porwanie i spotkanie w powietrzu, a pozniej jest powrot na ziemie ze wszystkimi swietymi, ktorzy najpierw musieli sie do nieba dostac w jakis sposob, co?

Zbyszekg4 - Sob Sty 15, 2011 13:04

jj napisał/a:
Jest porwanie i spotkanie w powietrzu, a pozniej jest powrot na ziemie ze wszystkimi swietymi, ktorzy najpierw musieli sie do nieba dostac w jakis sposob, co?

A moze źle rozumiesz o jakich "świętych" chodzi?
Spójrz:
Mk 8:38 Bw "Kto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi."

Chcę wierzyć - Sob Sty 15, 2011 13:46

Zbyszekg4 napisał/a:
Chcę wierzyć, nie daj sie zmylic tymi interpretacjami zwolennikow pochwycenia sekretnego- wiadomo, ze będą bronic swoich tez, ale ich slabosc obnaża ten artykul, ktory podalem. Przypomne jeszcze:
http://www.adwentysci.waw..._from=&ucat=13&

Pozdrawiam :-)


:-D

Każdy ma chyba jakieś wyobrażenie co jeszcze czaka nas/innych po nas ale po rozmowie wielu wierzących nie przywiązuje do tego większej wagi. Mają jakieś wyobrażenie ale nie wielu tak naprawdę z Biblią w ręku sprawdza wszystko, także filmy takie jak „Left Behind” to są rodzynki i są przyjmowane bez żadnych pytań. Cóż sam kiedyś oglądałem podobne filmy i na pewno bym się oburzył jakby ktoś spróbował mówić że to może być ludzka próba interpretacji przyszłych wydarzeń. Tym bardziej że ta NAUKA wydaje się mocno oparta o teksty Biblijne. Jak coś natomiast zgadza się z wersetami to już przeważnie nie wiele osób będzie próbowało to podważyć . Po pierwsze jeżeli dana interpretacja jest nie właściwa to znaczy, że musi być inna. Drugie to obawa przed innymi i posądzeniem o szerzenie błędnych nauk.

Nauka o sekretnym pochwyceniu jak by się nie patrzeć ma mnóstwo dziur o czym było mówione w tym wątku ale też w innych wątkach a coraz częściej powstają na ten temat różne warte przeczytania publikacje. Nie można powiedzieć jak czasami się słyszy, że jak coś jest adwentystycznego to jest złe, tak jak niektórzy nauczyciele negowali wszystkie nauki powiązane z katolicyzmem. Tak samo adwentyści jak i protestanci czerpali z innych źródeł i od innych nauczycieli.

Jeżeli odłożysz podobne filmy jak „Left Behind” na półkę z fantastyką chrześcijańską to znaczy że jest inne wypełnienie proroctw. Jakie?

jj - Sob Sty 15, 2011 13:47

Zbyszekg4 napisał/a:
jj napisał/a:
Jest porwanie i spotkanie w powietrzu, a pozniej jest powrot na ziemie ze wszystkimi swietymi, ktorzy najpierw musieli sie do nieba dostac w jakis sposob, co?

A moze źle rozumiesz o jakich "świętych" chodzi?
Spójrz:
Mk 8:38 Bw "Kto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi."


Dobrze zrozumialem. :)

(14) O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.
List Judy 11-14-15


(3) Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy.
(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.
(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Ks. Zachariasza 14:3-5


(14) I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior
Objawienie 19:14



(14) Będą oni walczyć z Barankiem, lecz Baranek zwycięży ich, bo jest Panem panów i Królem królów, a z nim ci, którzy są powołani i wybrani, oraz wierni
Objawienie 17:14


(7) Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się;
(8) i dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych.
Objawienie 19:7-8

Chcę wierzyć - Sob Sty 15, 2011 14:01

Ci którzy wyprali swoje szaty we krwi baranka oni należą do Pana to jest oblubienica która przygotowała się na przyjście Pana. To są Ci, którzy umiłowali przyjście jego.

„Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach”

Oni przychodzą z wielkiego ucisku.

jj - Sob Sty 15, 2011 14:12

Chcę wierzyć napisał/a:
Ci którzy wyprali swoje szaty we krwi baranka oni należą do Pana to jest oblubienica która przygotowała się na przyjście Pana. To są Ci, którzy umiłowali przyjście jego.

„Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach”

Oni przychodzą z wielkiego ucisku.


I co? Skad sie tam wzieli razem se WSZYSTKIMI swietymi?


(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Ks. Zachariasza 14:5

Chcę wierzyć - Sob Sty 15, 2011 14:28

(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Ks. Zachariasza 14:5

O czym wg Ciebie prorokował Zachariasz?

(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.

Zbyszekg4 - Sob Sty 15, 2011 14:38

jj, juz Ci podalem (Mk 8,38), ze przychodzacy z Jezusem święci, to aniolowie Boży, i wczytywanie w inne rozne wersety sensu takiego, ze ci "święci" przychodzący z powracajacym Jezusem, to ludzie, jest naciągane...

Tak uwazam, ale Ty masz prawo myslec inaczej, a ja to uszanuję...

Axanna - Sob Sty 15, 2011 17:36

Komu najbardziej moze zalezec na przemyseniu teoryjki o sekretnym porwaniu?

Chrystus i apostolowie w jeden glos trabili o przesladowaniach, jakie ma znosic Kosciol.

"Nie jest uczen nad mistrza, skoro Mnie przesladowali to was tym bardziej" - z pamieci.

Teoryjka natomiast twierdzi cos zupelnie odwrotnego - ze ucisk Kosciola nie dotyczy, ze to inni maja go miec, usypiajac tym samym i bez tego spiace i zmierzajace ku ekumenii chrzescijanstwo. Kto za tym stoi, komu na tym zalezy?

Bo jezeli na przyklad sie myla ci, co twierdza, iz Kosciol ma przejsc przez ucisk, to co wtedy? Czy to im zaszkodzi jezeli beda czuwac i innych do tego zachecac, ale zostana porwani?

Natomiast jezeli sie myla zwolennicy sekretnego porwania - to komu sie przysluguja, wciskajac owa teoryjke?

Ekumenia przybiera dosc stabilnie, malymi kroczkami, ale do przodu... Specjalnie nikt nie protestuje... w kazdym razie nie slychac... Ciekawe ile jeszcze zostalo do objawienia sie tego, ktoremu oddadza poklon wszystkie narody, krolowie, niewolnicy i wolni, ile zostalo do oficjalnego uznania Watykanu za glowe i matke wszystkich religii i odlamow...

Wtedy ci, ktorzy buntowac sie beda - beda przesladowani i mysle ze przede wszystkim poprzez tych, co sie mienia "wybranymi i zbawionymi raz na zawsze" - dlatego, ze swoim buntem beda rzucac na nich wlasciwie swiatlo, czego "wybrani" nienawidza.... Oni nadal beda prac mozgi sobie i innym, ze ucisk bedzie kiedys tam w przyszlosci... "po porwaniu", a ci co sie wylamia spod tego marazmu pojda "kto do wiezienia, ten do wiezienia, kto pod miecz, ten pod miecz"....

Tak to widze i wiem ze posypie sie zaraz... jak to jestem "oskarzycielem braci", szatanem itp. - ale niech tam... zreszta juz przezwyczailam sie i wiem ze od dawna wiekszosci podpadlam, wiec wszystko mi jedno...

jj - Sob Sty 15, 2011 19:09

Chcę wierzyć napisał/a:
(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Ks. Zachariasza 14:5

O czym wg Ciebie prorokował Zachariasz?

(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.


Po co pytasz o czym Zachariasz prorokuje? Przeciez czytasz. Pan Jezus ze wszystkimi swietymi przychodzi. Gora Oliwna rozpada sie, a wiec dotyczy to przyszlosci.

Chcę wierzyć - Nie Sty 16, 2011 13:01

jj napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Ks. Zachariasza 14:5

O czym wg Ciebie prorokował Zachariasz?

(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.


Po co pytasz o czym Zachariasz prorokuje? Przeciez czytasz. Pan Jezus ze wszystkimi swietymi przychodzi. Gora Oliwna rozpada sie, a wiec dotyczy to przyszlosci.



Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

Czyli według Ciebie jj kiedy to będzie, po zmartwychwstaniu/przed zmartwychwstaniem? Pisze że będą z nim wszyscy święci - czyli także Ci którzy zasnęli i święci ze wszystkich narodów? Zachariasz pisze o pewny dniu w którym to będzie się działo, pisze że owego dnia mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu

13:1 - W owym dniu dom Dawida i mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu i nieczystości.

Porównaj to z Objawieniem gdzie jest mowa o nowym Jeruzalem Obj 21

21:25 - A bramy jego nie będą zamknięte w dzień, bo nocy tam nie będzie;
21:26 - i wniosą do niego sławę i dostojeństwo narodów.
21:27 - I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto czyni obrzydliwość i kłamie, tylko ci, którzy są zapisani w księdze żywota Baranka.


Czy czas o którym mówi Objawienie odnosi się do dnia dzisiejszego czy jeszcze będzie inny dzień i inne źródło do oczyszczenia z grzechu?

jj - Nie Sty 16, 2011 13:25

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
(5) Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.
Ks. Zachariasza 14:5

O czym wg Ciebie prorokował Zachariasz?

(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.


Po co pytasz o czym Zachariasz prorokuje? Przeciez czytasz. Pan Jezus ze wszystkimi swietymi przychodzi. Gora Oliwna rozpada sie, a wiec dotyczy to przyszlosci.



Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

Czyli według Ciebie jj kiedy to będzie, po zmartwychwstaniu/przed zmartwychwstaniem? Pisze że będą z nim wszyscy święci - czyli także Ci którzy zasnęli i święci ze wszystkich narodów? Zachariasz pisze o pewny dniu w którym to będzie się działo, pisze że owego dnia mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu

13:1 - W owym dniu dom Dawida i mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu i nieczystości.

Porównaj to z Objawieniem gdzie jest mowa o nowym Jeruzalem Obj 21

21:25 - A bramy jego nie będą zamknięte w dzień, bo nocy tam nie będzie;
21:26 - i wniosą do niego sławę i dostojeństwo narodów.
21:27 - I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto czyni obrzydliwość i kłamie, tylko ci, którzy są zapisani w księdze żywota Baranka.


Czy czas o którym mówi Objawienie odnosi się do dnia dzisiejszego czy jeszcze będzie inny dzień i inne źródło do oczyszczenia z grzechu?



To jest dzien zbawienia "resztki" Izraela. Jeszcze nie nastapil.

(9) W owym dniu będę dążył do tego, aby zniszczyć wszystkie narody, które wyruszyły przeciwko Jeruzalemowi.
(10) Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym.
(11) W owym dniu będzie w Jeruzalemie wielkie narzekanie, jak narzekania o Hadad-Rimmon na równinie Megiddo.
(12) Będzie narzekał kraj, każdy ród z osobna, ród Dawida osobno i jego kobiety osobno, ród domu Natana osobno i jego kobiety osobno;
(13) ród domu Lewiego osobno i jego kobiety osobno, ród Szimei osobno i jego kobiety osobno, wszystkie pozostałe rody i ich kobiety osobno.
Ks. Zachariasza 12:9-13


To, co ty cytujesz z Objawienia, to juz nowa ziemia po tysiacletnim panowaniu.

Chcę wierzyć - Nie Sty 16, 2011 13:59

jj napisał/a:

To, co ty cytujesz z Objawienia, to juz nowa ziemia po tysiacletnim panowaniu.


Tak mogło by być jeżeli opisane wydarzenia w Objawieniu wypełniają się w kolejności w jakiej zostały opisane.

Czyli wg Ciebie Jeruzalem opisane w Objawieniu i to z Zachariasza dotyczą innych czasów?

jj - Nie Sty 16, 2011 14:27

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:

To, co ty cytujesz z Objawienia, to juz nowa ziemia po tysiacletnim panowaniu.


Tak mogło by być jeżeli opisane wydarzenia w Objawieniu wypełniają się w kolejności w jakiej zostały opisane.

Czyli wg Ciebie Jeruzalem opisane w Objawieniu i to z Zachariasza dotyczą innych czasów?


Pierwszy werset Obj. 21 brzmi nastepujaco:

(1) I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
Obj. 21:1


Tu nie ma watpliwosci, ze chodzi o nowa ziemie, stworzona prze Boga po tysiacleciu, po sądzie nad narodami i po wrzuceniu szatana do jeziora ognistego, co opisuje Rozdz 20.

Zachariasz prorokuje natomiast o innym dniu. Nie ma tam jeszcze zasiadajacego na tronie Izraela Pana. Pan dopiero zstepuje ze wszystkimi swietymi, zeby rzadzic przez tysiac lat.

To sa dwa rozne wydarzenia odzzielone od siebie o 1000 lat.

Lash - Pon Sty 17, 2011 13:15

Panowie prosze o przestrzeganie regulaminu!
Zbyszekg4 - Pon Sty 17, 2011 13:19

Lash napisał/a:
Panowie prosze o przestrzeganie regulaminu!

Moge prosic o zalegle punkty karne? Przydadza mi sie!- odpoczne od forum. To poprosze o co najmniej 3 sztuki (przeciez pisalem tu wiecej niz 3 razy- wiec sie nalezy).
Powaznie prosze i dziekuje z gory.
Zegnam wiec bo pisac juz nie bede mogl- chyba, ze tu sie nie przestrzega regulaminu i nie karze jak nalezy?...

Lash - Pon Sty 17, 2011 13:27

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
Panowie prosze o przestrzeganie regulaminu!

Moge prosic o zalegle punkty karne? Przydadza mi sie!- odpoczne od forum. To poprosze o co najmniej 3 sztuki (przeciez pisalem tu wiecej niz 3 razy- wiec sie nalezy).
Powaznie prosze i dziekuje z gory.
Zegnam wiec bo pisac juz nie bede mogl- chyba, ze tu sie nie przestrzega regulaminu i nie karze jak nalezy?...
;)
Zbyszekg4 - Pon Sty 17, 2011 13:51

Eee, do kitu taki regulamin, ze sie go nie przestrzega!... To po co on? :oops:
Lash - Pon Sty 17, 2011 13:55

Zbyszekg4 napisał/a:
Eee, do kitu taki regulamin, ze sie go nie przestrzega!... To po co on? :oops:
Zbuszku
nie pisz w tym dziale to nie miejsce na tego typu dyskusję

Chcę wierzyć - Pon Sty 17, 2011 14:54

2:1 - Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,
2:2 - abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.
2:3 - Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,


Jeżeli chodzi o przyjście Pana Jezusa i spotkania naszego z nim to nie stanie się to wcześniej za nim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości.

Odstępstwo
Objawienie się człowieka niegodziwości – antychrysta.
Spotkanie z Panem czyli pochwycenie.


Paweł pisze „niech was nikt nie zwodzi”.

jj - Pon Sty 17, 2011 16:05

Chcę wierzyć napisał/a:
2:1 - Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,
2:2 - abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.
2:3 - Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,


Jeżeli chodzi o przyjście Pana Jezusa i spotkania naszego z nim to nie stanie się to wcześniej za nim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości.

Odstępstwo
Objawienie się człowieka niegodziwości – antychrysta.
Spotkanie z Panem czyli pochwycenie.


Paweł pisze „niech was nikt nie zwodzi”.


Odstepstwo juz przyszlo i poglebi sie.
Antychryst, czlowiek, objawi sie.
Kosciol zostanie porwany.

Dobrze myslisz. :)

Chcę wierzyć - Pon Sty 17, 2011 19:04

Naprawdę nie widzisz problemu?

2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

Nie chodzi tu o zabranie kościoła z ziemi ponieważ wcześniej Paweł pisze że spotkanie z Panem nie nastąpi przed objawieniem się antychrysta. Jeżeli zejście z pola nie oznacza tu pochwycenia kościoła jak najczęściej jest rozumiany ten fragment to cała ta teoria nie sprawdza się. Kościół zostaje aż do powtórnego przyjścia Pana. Zgadza się to z Dan. I Obj. gdzie pisze, że przeciwnik będzie przez pewien czas zwyciężał i męczył świętych najwyższego. Pan podczas swojego przyjścia niszczy przeciwnika. Alleluja

2:8 - A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.



Według listu do tesaloniczan jest jedno spotkanie tych którzy pozostaną z Panem i jest ono przy powtórnym przyjściu Pana. Sprawdź to sam.

Odstępstwo
Objawienie się człowieka niegodziwości – antychrysta.
Przyjście Pana. Zniszczenie przeciwnika. Spotkanie z Panem czyli pochwycenie.


1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,
1:8 - w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa.
......
1:10 - gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście.



Pan będzie podziwiany przy przyjściu przez tych którzy uwierzyli
I

4:15 - A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
4:16 - Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
4:17 - potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.



Tu cały czas jest mowa o jednym przyjściu Pana. Widzisz co Paweł pisze? Wierzący którzy pozostaną będą porwani w powietrze na spotkanie z Pana. Nie dzieje się to przed objawieniem się antychrysta ale dopiero przy powtórnym przyjściu Pana kiedy Pan zniszczy przeciwnika blaskiem przyjścia swego.

jj - Pon Sty 17, 2011 19:52

Chcę wierzyć napisał/a:
Naprawdę nie widzisz problemu?


Nie, nie widze problemu, ktory usilujesz stworzyc. :)

Cytat:
2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

Nie chodzi tu o zabranie kościoła z ziemi ponieważ wcześniej Paweł pisze że spotkanie z Panem nie nastąpi przed objawieniem się antychrysta. Jeżeli zejście z pola nie oznacza tu pochwycenia kościoła jak najczęściej jest rozumiany ten fragment to cała ta teoria nie sprawdza się. Kościół zostaje aż do powtórnego przyjścia Pana. Zgadza się to z Dan. I Obj. gdzie pisze, że przeciwnik będzie przez pewien czas zwyciężał i męczył świętych najwyższego. Pan podczas swojego przyjścia niszczy przeciwnika. Alleluja


Antychryst bedzie dzialal przez okres 7 lat, ale objawi sie w polowie tego okresu, kiedy bedzie mial "moc dzialania" przez 42 miesiace. Wtedy zacznie przesladowac Kosciol, ale Kosciol zostanie porwany.

Cytat:

2:8 - A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.


Tak, wtedy objawi sie, ale zniszczony zostanie dopiero za 3,5 roku. Chyba nie myslisz, ze objawi sie i w tej samej chwili zostanie zniszczony?

Cytat:
Według listu do tesaloniczan jest jedno spotkanie tych którzy pozostaną z Panem i jest ono przy powtórnym przyjściu Pana. Sprawdź to sam.


Po co porywac na powietrze i w tej same chwili powracac na ziemie, zeby "zniweczyc blaskiem" antychrysta? Przeciez wedlug ciebie wlasnie sie objawil.
Mylisz wydarzenia.

Chcę wierzyć - Pon Sty 17, 2011 21:03

:) :-D

Ręce opadają, to gdzie jj widzisz pochwycenie i przebywanie w niebie świętych podczas panowania antychrysta skoro Ci co pozostaną/kościół będzie witał Pana (patrz wyżej). Oczywiście że to nie musi się odbyć jednego dnia ale może to trwać jakiś czas.

Kościół będzie aż do ponownego przyjścia Chrystusa właśnie to udowadnia tesal.

jj - Pon Sty 17, 2011 21:43

Chcę wierzyć napisał/a:
:) :-D

Ręce opadają, to gdzie jj widzisz pochwycenie i przebywanie w niebie świętych podczas panowania antychrysta skoro Ci co pozostaną/kościół będzie witał Pana (patrz wyżej). Oczywiście że to nie musi się odbyć jednego dnia ale może to trwać jakiś czas.

Kościół będzie aż do ponownego przyjścia Chrystusa właśnie to udowadnia tesal.


Gdzie jest to przyjscie podczas porwania, na powietrze, tak?
Gdzie jest przyjscie ze wszystkimi swietymi, na Gore Oliwna, tak?
To sa dwa rozne wydarzenia, ale nie widzisz tego. Rece ci opadaja, bo nie mozesz sobie wyobrazic zupelnie prostych spraw. Popatrz jeszcze raz na te ilustracje wyzej, moze graficzne przedstawienie wydarzen pomoze ci zrozumioec.

Chcę wierzyć - Pon Sty 17, 2011 22:32

jj napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
:) :-D

Ręce opadają, to gdzie jj widzisz pochwycenie i przebywanie w niebie świętych podczas panowania antychrysta skoro Ci co pozostaną/kościół będzie witał Pana (patrz wyżej). Oczywiście że to nie musi się odbyć jednego dnia ale może to trwać jakiś czas.

Kościół będzie aż do ponownego przyjścia Chrystusa właśnie to udowadnia tesal.


Gdzie jest to przyjscie podczas porwania, na powietrze, tak?
Gdzie jest przyjscie ze wszystkimi swietymi, na Gore Oliwna, tak?
To sa dwa rozne wydarzenia, ale nie widzisz tego. Rece ci opadaja, bo nie mozesz sobie wyobrazic zupelnie prostych spraw. Popatrz jeszcze raz na te ilustracje wyzej, moze graficzne przedstawienie wydarzen pomoze ci zrozumioec.


Z rysunku tak wynika.

Nie podajesz jj fragmentów o które się opierasz co z tego że ja wiem o które chodzi jak nie można później się na nie powołać.

Czy opisane poniżej czterdzieści i dwa miesiące to czas przed pochwyceniem czy po pochwyceniu wg Ciebie.

13:5 - I dano mu paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące.
13:6 - I otworzyło paszczę swoją, by bluźnić przeciwko Bogu, bluźnić przeciwko imieniu jego i przybytkowi jego, przeciwko tym, którzy mieszkają w niebie.
13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.

Czy w tym miejscu pisze że kościół zostanie zabrany do Pana na czas prześladowania antychrysta? Jeżeli tak to gdzie?

2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

Czy w tesal. to miejsce mówi o pochwyceniu kościoła? Można się jedynie domyślać jeżeli ktoś nam zasugeruje ale nie mówi tego.

jj - Wto Sty 18, 2011 10:02

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
:) :-D

Ręce opadają, to gdzie jj widzisz pochwycenie i przebywanie w niebie świętych podczas panowania antychrysta skoro Ci co pozostaną/kościół będzie witał Pana (patrz wyżej). Oczywiście że to nie musi się odbyć jednego dnia ale może to trwać jakiś czas.

Kościół będzie aż do ponownego przyjścia Chrystusa właśnie to udowadnia tesal.


Gdzie jest to przyjscie podczas porwania, na powietrze, tak?
Gdzie jest przyjscie ze wszystkimi swietymi, na Gore Oliwna, tak?
To sa dwa rozne wydarzenia, ale nie widzisz tego. Rece ci opadaja, bo nie mozesz sobie wyobrazic zupelnie prostych spraw. Popatrz jeszcze raz na te ilustracje wyzej, moze graficzne przedstawienie wydarzen pomoze ci zrozumioec.


Z rysunku tak wynika.

Nie podajesz jj fragmentów o które się opierasz co z tego że ja wiem o które chodzi jak nie można później się na nie powołać.


Wlasciwie powinienem podac te fragmenty, ale ty je cytujesz nizej, wiec wiesz o co chodzi.

Cytat:
Czy opisane poniżej czterdzieści i dwa miesiące to czas przed pochwyceniem czy po pochwyceniu wg Ciebie.


Poczatkowo antychryst dziala, ale bez mocy - nie jest objawiony. Pozniej dana jest moc antychrystowi na 42 miesiace. Pan Jezus takze dzialal publicznie przez 42 miesiace po chrzcie w Jordanie. Antychryst wkracza symbolicznie "w miejsce Chrystusa".

Cytat:
13:5 - I dano mu paszczę mówiącą rzeczy wyniosłe i bluźniercze, dano mu też moc działania przez czterdzieści i dwa miesiące.
13:6 - I otworzyło paszczę swoją, by bluźnić przeciwko Bogu, bluźnić przeciwko imieniu jego i przybytkowi jego, przeciwko tym, którzy mieszkają w niebie.
13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.


W wersecie 7 jest wszcząć - rozpoczac walke i zwyciezac ich. Sprawdz w oryginale:

Poieo 4160 (wszczac -przygotowac)
1c) to make ready, to prepare

Nikao 3528 (w celu zdobycia)
1) to conquer

Dozwolono mu ruszyc i zwyciezac. To jest etap przygotowania do zdobycia - dozwala mu sie - swiat akceptuje - dostaje mandat unii swiatowej i wyrusza na podbicie chrzescijan. W tym czasie nastepuje porwanie.



Cytat:
Czy w tym miejscu pisze że kościół zostanie zabrany do Pana na czas prześladowania antychrysta? Jeżeli tak to gdzie?

2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

Czy w tesal. to miejsce mówi o pochwyceniu kościoła? Można się jedynie domyślać jeżeli ktoś nam zasugeruje ale nie mówi tego.


Nie widze poblemu tutaj. Antychryst sie objawia co nie znaczy, ze go wczesniej nie bylo. Objawia sie antychrystem. Daje mu sie "moc dzialania" - mandat. Kosciol zostaje porwany na powietrze, a nastepnie Pan Jezus powraca na ziemie ze wszystkimi swietymi i niszczy antychrysta.

Chcę wierzyć - Wto Sty 18, 2011 10:38

jj napisał/a:

Nie widze poblemu tutaj. Antychryst sie objawia co nie znaczy, ze go wczesniej nie bylo. Objawia sie antychrystem. Daje mu sie "moc dzialania" - mandat. Kosciol zostaje porwany na powietrze, a nastepnie Pan Jezus powraca na ziemie ze wszystkimi swietymi i niszczy antychrysta.


Chodzi o porwanie w powietrze na spotkanie z Pana? Paweł natomiast pisze że przyjście Pana i spotkanie z nim nie nastąpi wcześniej za nim ów człowiek nie objawi się/usiądzie na tronie. Nie ma mowy o żadnym pochwyceniu czy porwaniu wcześniej, tego nie ma w liście do Tesaloniczan.
Natomiast Objawienie i ks Daniela opisuje że ów człowiek będzie prześladował świętych.

13:10 - Jeśli kto jest przeznaczony do niewoli, do niewoli pójdzie; jeśli kto zabija mieczem, musi sam zginąć od miecza. Tu się okaże wytrwanie i wiara świętych.

Paweł natomiast pisze że Ci którzy zostaną nie wyprzedzą tych którzy zasnęli.

4:16 - Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
4:17 - potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

Jest mowa o jednym przyjściu Pana.

jj - Wto Sty 18, 2011 10:39

Chcę wierzyć napisał/a:

Czy opisane poniżej czterdzieści i dwa miesiące to czas przed pochwyceniem czy po pochwyceniu wg Ciebie.


To jest okres dzialania antychrysta z moca, czyli objawienia sie czlowieka antychrystem
Koscol jet porwany w chwili, kiedy antychryst dostaje pozwolenie na przesladowanie.
Kolejnosc jest taka:
1. Kosciol porwany potajemnie na powietrze.
2. Czlowiek niegodziwosci wyrusza na miejsca w ktorych wierzacy ukrywali sie. Tu objawia sie antychrystem. Nic go nie wstrzymuje.

Dalej w proroctwach mamy opisana sytuacje Izraela. Izrael poczatkowo akceptuje antychrysta jako Mesjasza ("kiedy inny przyjdzie w imieniu moim, temu uwierzycie") i osadza go na tronie w Jerozolimie. Nastepnie zostaja otwarte oczy "resztce" Izraela:

A Izajasz woła nad Izraelem: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko resztka ocalona będzie;
List do Rzymian 9:27


Zydzi masowo nawracaja sie, odwracaja sie od antychrysta, a oczy zwracaja na Chrystusa. Nastepuje masakra. To tych widzimy w Objawieniu. Oni przychodza z wielkiego ucisku.

Powraca Pan Jezus ze wszystkimi swietymi i Gora Oliwna peka na dwoje. :)

jj - Wto Sty 18, 2011 10:43

Chcę wierzyć napisał/a:

Jest mowa o jednym przyjściu Pana.


Bo przyjscie Pana NA ZIEMIE jest jedno. Pan Jezus powiedzial, jak to ma wygladac - tak samo, jak odejscie.
Natomiast Kosciol porwany jest "na powietrze" i tam dochodzi do spotkania.

Chcę wierzyć - Wto Sty 18, 2011 10:49

jj napisał/a:

Dozwolono mu ruszyc i zwyciezac. To jest etap przygotowania do zdobycia - dozwala mu sie - swiat akceptuje - dostaje mandat unii swiatowej i wyrusza na podbicie chrzescijan. W tym czasie nastepuje porwanie.

To nie znaczy że szatan zwycięży bo Duch i chrześcijanie znikną z ziemi ale jest mowa że dano mu zwyciężać przez pewien okres czasu co sugeruje że antychryst miał odnieść zwycięstwo wyznaczony czas. Co po tym czasie miało się stać? Miał zostać władza oddana całkowicie?

Dan7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.
7:26 - Potem odbędzie się sąd i pozbawią go władzy, aby ją ostatecznie zniszczyć i obalić.


Po panowaniu antychrysta następuje sąd który w Objawieniu jest również ukazany w opisie tysiącletniego królestwa.

Tu jeszcze raz o tym pisze

Dan 7:21 - A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze Świętymi i przemógł ich,
7:22 - aż przyszedł Sędziwy i odbył się sąd i prawo zostało przyznane Świętym Najwyższego, i nadszedł czas, że Święci otrzymali królestwo.

i tu

7:8 - Gdy uważnie przypatrywałem się rogom, zaczął wyrastać między nimi inny, mały róg, i trzy spośród poprzednich rogów zostały wyrwane. Na tym rogu były oczy jakby oczy ludzkie i usta, które mówiły zuchwałe słowa.
7:9 - A gdy patrzałem, postawiono trony i usiadł Sędziwy. Jego szata była biała jak śnieg, a włosy na głowie czyste jak wełna. Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący.
7:10 - Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi.

jj - Wto Sty 18, 2011 11:25

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:

Dozwolono mu ruszyc i zwyciezac. To jest etap przygotowania do zdobycia - dozwala mu sie - swiat akceptuje - dostaje mandat unii swiatowej i wyrusza na podbicie chrzescijan. W tym czasie nastepuje porwanie.

To nie znaczy że szatan zwycięży bo Duch i chrześcijanie znikną z ziemi ale jest mowa że dano mu zwyciężać przez pewien okres czasu co sugeruje że antychryst miał odnieść zwycięstwo wyznaczony czas. Co po tym czasie miało się stać? Miał zostać władza oddana całkowicie?

Dan7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.
7:26 - Potem odbędzie się sąd i pozbawią go władzy, aby ją ostatecznie zniszczyć i obalić.


Po panowaniu antychrysta następuje sąd który w Objawieniu jest również ukazany w opisie tysiącletniego królestwa.

Tu jeszcze raz o tym pisze

Dan 7:21 - A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze Świętymi i przemógł ich,
7:22 - aż przyszedł Sędziwy i odbył się sąd i prawo zostało przyznane Świętym Najwyższego, i nadszedł czas, że Święci otrzymali królestwo.

i tu

7:8 - Gdy uważnie przypatrywałem się rogom, zaczął wyrastać między nimi inny, mały róg, i trzy spośród poprzednich rogów zostały wyrwane. Na tym rogu były oczy jakby oczy ludzkie i usta, które mówiły zuchwałe słowa.
7:9 - A gdy patrzałem, postawiono trony i usiadł Sędziwy. Jego szata była biała jak śnieg, a włosy na głowie czyste jak wełna. Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący.
7:10 - Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi.


Sąd jest dopiero po tysiacletnim panowaniu, a to zaczyna sie powrotem Chrystusa ze swietymi na ziemie i pokonaniem antychrysta.
Teraz szatan zostaje zwiazany na 1000 lat. Pod koniec tysiaclecia zostaje rozwiazany i zwodzi narody. Rusza na Jerozolime, gdzie kroluje Jezus. To jest ten drugo obraz wydarzen, ktory mylisz z pierwszym.

Chcę wierzyć - Wto Sty 18, 2011 11:43

jj napisał/a:

Sąd jest dopiero po tysiacletnim panowaniu, a to zaczyna sie powrotem Chrystusa ze swietymi na ziemie i pokonaniem antychrysta.


Czy w Biblii Słowo sąd odnosi się tylko do sądu ostatecznego? Sąd dotyczy także tysiącletniego królestwa.

20:4 - I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

Dokładnie tak jak to zostało pokazane Danielowi. To jest sąd nad małym rogiem.

jj - Wto Sty 18, 2011 12:33

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:

Sąd jest dopiero po tysiacletnim panowaniu, a to zaczyna sie powrotem Chrystusa ze swietymi na ziemie i pokonaniem antychrysta.


Czy w Biblii Słowo sąd odnosi się tylko do sądu ostatecznego? Sąd dotyczy także tysiącletniego królestwa.

20:4 - I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

Dokładnie tak jak to zostało pokazane Danielowi. To jest sąd nad małym rogiem.



To jest jeszcze jedno nieporozumienie.

Sad opisany w koncu rozdzialu 20 Objawienia, to Sad Ostateczny. Ksiegi uczynkow zostaja otwarte i "inna ksiega", ksiega zywota zostaje otwarta. Jesli ktos nie jest zapisany w ksiedze zywota, bo zamiast wierzyc, zaufal uczynkom, to otwierane sa ksiegi uczynkow i czlowiek ten sadzony jest na podstawie swoich uczynkow. A poniewaz nikt z uczynkow nie bedzie usprawiedliwiony - otrzymuje kare wiecznego potepienia.
Zauwaz, ze ci, ktorzy tu sa sadzeni, ozyli dopiero po tysiacu lat. To jest drugie zmartwychwstanie.
Uczestnicy pierwszego zmartwychwstania zyja. Nad nimi nie ma sadu.

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota
Ew. Jana 5:24


Jest jeszcze inny sad, ktory nazywa sie Sadem Chrystusowym. Ten odbedzie sie po pochwyceniu Kosciola:

Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe w nim stali się sprawiedliwością Bożą.
2 list do Koryntian 5:10


Ale to jest sad zbawionych, zyjacych wiecznie. Tu sa nagrody rozdawane, albo brak nagrod. To jest inny sad od ostatecznego.

Chcę wierzyć - Wto Sty 18, 2011 13:11

jj napisał/a:
Zauwaz, ze ci, ktorzy tu sa sadzeni, ozyli dopiero po tysiacu lat. To jest drugie zmartwychwstanie.
Uczestnicy pierwszego zmartwychwstania zyja. Nad nimi nie ma sadu.


Jest napisane kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu.

20:4 - I widziałem trony, i usiedli na nich
ci, którym dano prawo sądu;

widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz

tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją.

Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.


Dopiero po tysiącu lat następuje sąd. Czyli

Zwiastowanie wiecznej Ewangelii
Odstępstwo kościoła
Panowanie antychrysta
Tysiącletnie królestwo
Armagedon
Sąd.


Może coś przeoczyłem ale tak wyglądały by dzieje kościoła wg Objawienia. Kościół Pana jest świadkiem tych wszystkich wydarzeń tu na ziemi aż do powtórnego przyjścia Jezusa.

jj - Wto Sty 18, 2011 13:23

Chcę wierzyć napisał/a:
jj napisał/a:
Zauwaz, ze ci, ktorzy tu sa sadzeni, ozyli dopiero po tysiacu lat. To jest drugie zmartwychwstanie.
Uczestnicy pierwszego zmartwychwstania zyja. Nad nimi nie ma sadu.


Jest napisane kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu.

20:4 - I widziałem trony, i usiedli na nich
ci, którym dano prawo sądu;

widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz

tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją.

Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.


Dopiero po tysiącu lat następuje sąd. Czyli

Zwiastowanie wiecznej Ewangelii
Odstępstwo kościoła
Panowanie antychrysta
Tysiącletnie królestwo
Armagedon
Sąd.


Może coś przeoczyłem ale tak wyglądały by dzieje kościoła wg Objawienia. Kościół Pana jest świadkiem tych wszystkich wydarzeń tu na ziemi aż do powtórnego przyjścia Jezusa.

Dzieje Kosciola, to przede wszystkim wiecznosc z Bogiem, bo te wszystkie etapy, to tylko nieskonczenie krotkie impulsy w nieskonczenie dlugiej wiecznosci.
Dlatego trzeba dopisac:
Nowe niebo i nowa ziemia. :)

Chcę wierzyć - Wto Sty 18, 2011 13:52

jj napisał/a:

Dzieje Kosciola, to przede wszystkim wiecznosc z Bogiem, bo te wszystkie etapy, to tylko nieskonczenie krotkie impulsy w nieskonczenie dlugiej wiecznosci.
Dlatego trzeba dopisac:
Nowe niebo i nowa ziemia. :)


Zapomniałem zmartwychwstaniu i nadziei życia wiecznego z Chrystusem która łączy chrześcijan ;)

Zbyszekg4 - Wto Kwi 05, 2011 09:53

Jest do wysluchania i obejrzenia kazanie pt. PRZYJDĘ ZNOWU I WEZMĘ WAS DO SIEBIE

Polecam :)

Lash - Wto Kwi 05, 2011 10:40

Zbyszekg4 napisał/a:
Jest do wysluchania i obejrzenia kazanie pt. PRZYJDĘ ZNOWU I WEZMĘ WAS DO SIEBIE

Polecam :)
Słwoem typowy bład Egzegetyczny! prezentuje ten Kaznodzieja :(
Zbyszekg4 - Wto Kwi 05, 2011 21:00

Lash napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
Jest do wysluchania i obejrzenia kazanie pt. PRZYJDĘ ZNOWU I WEZMĘ WAS DO SIEBIE

Polecam :)
Słwoem typowy bład Egzegetyczny! prezentuje ten Kaznodzieja :(

Aalee, o coo sie roozchodziii?...
:mrgreen:

Chcę wierzyć - Wto Kwi 05, 2011 22:30

Zbyszekg4 napisał/a:
Jest do wysluchania i obejrzenia kazanie pt. PRZYJDĘ ZNOWU I WEZMĘ WAS DO SIEBIE

Polecam :)


Kazanie poprawne i tylko poprawne. Co chociaż może lepiej niż miało by być za dużo objawień które nie wiadomo jak odczytywać. Podobało mi się kiedy mówił o przyszłych mieszkaniach i Królestwie.

Po wysłuchaniu tego zastanawiałem się nad jedną rzeczą. Czy naprawdę dźwięk siódmej będzie tak doniosły że usłyszą go wszyscy. Czy ktoś może powiedzieć że słyszał dźwięk sześciu pozostałych trąb.

Lash - Sro Kwi 06, 2011 09:42

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
Jest do wysluchania i obejrzenia kazanie pt. PRZYJDĘ ZNOWU I WEZMĘ WAS DO SIEBIE

Polecam :)
Słwoem typowy bład Egzegetyczny! prezentuje ten Kaznodzieja :(

Aalee, o coo sie roozchodziii?...
:mrgreen:
O całość
A szczególnie tekst z jana 14 który jest wyrwany z kontekstu i źle wyeksponowany!

Zbyszekg4 - Sro Kwi 06, 2011 19:52

Lash, mylisz sie, ale niech Ci bedzie, ze masz racje... :swir:
Lash - Czw Kwi 07, 2011 10:44

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash, mylisz sie, ale niech Ci bedzie, ze masz racje... :swir:
To udowodnij to EGZEGETYCZNIE a nie na zasadzie ach niech ci bedzie!
tak sie zachowuja ludzie pyszni!

Zbyszekg4 - Czw Kwi 07, 2011 20:13

Lash napisał/a:
EGZEGETYCZNIE

No widzisz, jak chcesz, to i trudne slowo poprawnie napiszesz...
O Jan 14,1-3 juz pisalismy; nie ma co powtorki robić bo i tak sie nie dogadamy...

A co do pychy, to czy aby i Tobie ona nie grozi, jesli zawsze uwazasz, ze inni niewlasciwie Biblie rozumieją, bo najlepsza egzegezę to Ty masz w kieszeni...

PS. Nie musisz kazania tego sluchać; pozwól innym na takie rozumienie tematu...
:-|

Lash - Pią Kwi 08, 2011 15:02

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
EGZEGETYCZNIE

No widzisz, jak chcesz, to i trudne slowo poprawnie napiszesz...
O Jan 14,1-3 juz pisalismy; nie ma co powtorki robić bo i tak sie nie dogadamy...

A co do pychy, to czy aby i Tobie ona nie grozi, jesli zawsze uwazasz, ze inni niewlasciwie Biblie rozumieją, bo najlepsza egzegezę to Ty masz w kieszeni...

PS. Nie musisz kazania tego sluchać; pozwól innym na takie rozumienie tematu...
:-|

Zbyszku!
Złośliwostkami pokazujesz ze miekniesz ;)
Natomiast Pycha grozi każdemu.
Dlatego prosze Boga aby strzegł mnie i mojego serca!
A co do kazania!
Ty też nie musisz PROMOWAC tej zgubnej wykładni :)

Zbyszekg4 - Pią Kwi 08, 2011 15:05

Lash, no coz skoro wierzysz, ze Jezus juz powrocil i zabral do siebie zbawionych, to wierz!, ale nie o tym mowi Jan 14,1-3.
Lash - Pią Kwi 08, 2011 15:11

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash, no coz skoro wierzysz, ze Jezus juz powrocil i zabral do siebie zbawionych, to wierz!, ale nie o tym mowi Jan 14,1-3.
A ktos mówi ze chcę tak wierzyc oprócz ciebie?
BO JA WCALĘ TEGO NIE MOWIE
to tylko twoja wyobraźnia nakazujeci mówic coś takiego!

Zbyszekg4 - Pią Kwi 08, 2011 16:51

Lash napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
Lash, no coz skoro wierzysz, ze Jezus juz powrocil i zabral do siebie zbawionych, to wierz!, ale nie o tym mowi Jan 14,1-3.
A ktos mówi ze chcę tak wierzyc oprócz ciebie?
BO JA WCALĘ TEGO NIE MOWIE
to tylko twoja wyobraźnia nakazujeci mówic coś takiego!

Wybacz, ale kiedys mi pisales, ze źle wierze odczytujac Jan 14,1-3 jako zapowiedz przyszlosci, wiec tak napisalem... Zmieniles wierzenie? To fajnie!
Pozdrowko ;D

Lash - Pon Kwi 11, 2011 11:09

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
Lash, no coz skoro wierzysz, ze Jezus juz powrocil i zabral do siebie zbawionych, to wierz!, ale nie o tym mowi Jan 14,1-3.
A ktos mówi ze chcę tak wierzyc oprócz ciebie?
BO JA WCALĘ TEGO NIE MOWIE
to tylko twoja wyobraźnia nakazujeci mówic coś takiego!

Wybacz, ale kiedys mi pisales, ze źle wierze odczytujac Jan 14,1-3 jako zapowiedz przyszlosci, wiec tak napisalem... Zmieniles wierzenie? To fajnie!
Pozdrowko ;D

Wesret dotyczy przyszłosci ale nie DRUGIEGO POWROTU Pana


(1) Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie. (2) W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. (3) A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. (4) Znacie drogę, dokąd Ja idę. (5) Odezwał się do Niego Tomasz: Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę? (6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (7) Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście. (8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca? (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. (11) Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła. (12) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. (13) A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. (14) O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. (15) Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. (16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (19) Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (21) Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie. (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać (mieszkać) . (24) Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca. (25) To wam powiedziałem przebywając ( miejsce ) wśród was. (26) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. (27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka. (28) Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie. (29) A teraz powiedziałem wam o tym, zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się to stanie. (30) Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata. Nie ma on jednak nic swego we Mnie. (31) Ale niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca, i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał. Wstańcie, idźmy stąd!

(Ew. Jana 14:1-31, Biblia Tysiąclecia)


Zbiore to inaczej Być z kims w jedności / dołączyć do kogoś! towarzyszyc komuś!
to jest poprtosu dziwne tłumaczenie!



1) to take to, to take with one's self, to join to one's self
a) an associate, a companion
b) metaph.
1) to accept or acknowledge one to be such as he professes to be
2) not to reject, not to withhold obedience
2) to receive something transmitted
a) an office to be discharged
b) to receive with the mind
1) by oral transmission: of the authors from whom the tradition proceeds
2) by the narrating to others, by instruction of teachers (used of disciples)

Zbyszekg4 - Pon Kwi 11, 2011 11:52

Lash napisał/a:
Wesret dotyczy przyszłosci ale nie DRUGIEGO POWROTU Pana

A moze dotyczy drugiego przyjscia Jezusa, oraz wczesniejszego dziela Ducha Świetego? Jedność Boskich Osob sprawia, ze obiecany Duch Chrystusowy zesłany na Kosciól, bedzie w jakims sensie przyjsciem i obecnoscia Jezusa wsrod wierzacych...

Lash - Pon Kwi 11, 2011 12:25

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
Wesret dotyczy przyszłosci ale nie DRUGIEGO POWROTU Pana

A moze dotyczy drugiego przyjscia Jezusa, oraz wczesniejszego dziela Ducha Świetego? Jedność Boskich Osob sprawia, ze obiecany Duch Chrystusowy zesłany na Kosciól, bedzie w jakims sensie przyjsciem i obecnoscia Jezusa wsrod wierzacych...
Ale nie dotyczy powrotu pod koniec czasów!
agent terenowy - Pon Kwi 11, 2011 12:30

Jeśli Jan 14,1n nie odnosi się do drugiego przyjścia Pana, to gdzie ich weźmie do siebie przy tym przyjściu?
Gdzie poszedł przygotować miejsce i gdzie ich weźmie, gdy przyjdzie?

Lash - Pon Kwi 11, 2011 12:48

agent terenowy napisał/a:
Jeśli Jan 14,1n nie odnosi się do drugiego przyjścia Pana, to gdzie ich weźmie do siebie przy tym przyjściu?
Gdzie poszedł przygotować miejsce i gdzie ich weźmie, gdy przyjdzie?

I tu jest wyraźnie TRADYCYJNE tłumaczenie tego tesktu!

On wydaje się z kontekstu powinien raczej brzmieć!

(2) W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. (3) A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie ( bedę z wami znowu ) , abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. (4) Znacie drogę, dokąd Ja idę.


Ta fraza zabrać do siebie może byc róznie dobrz oddana jako http://www.blueletterbibl...ngs=G3880&t=KJV
1) to take to, to take with one's self, to join to one's self - wziąc do / podjęcie zadania z kimś/ przyłączenia się do kogoś
a) an associate, a companion - stowarzyszenie sie z kimś / wspóoltowarzyszenie!




To Gdzie jest Pan jest napisane tu!
I zabrał nas do siebie!

(5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. (6) Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie, (7) aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. Ef 2


My juz jesteśmy w Chrystusie Jezusie!


Wtedy Cały tekst wskazuje raczej na naszą obecność w Chrystusie na Okregach nieieskich. I skutki tego!
Jesteśmy domownikami BOGA.
Mamy przynależnosć do Bożego domu i Jego świętej budowli poprzez to że Bóg w Trójcy mieszka w nas a my w Nim.

Przygotowanie miejsca to raczej Przygotowanie Zbawienia na Krzyzu i Przebłaganie Ojca aby przyjal nas do swojego stada/ domu.

agent terenowy - Pon Kwi 11, 2011 14:01

Ja to rozumiem tradycyjnie.
Przyjdę znowu-czyli drugi raz
W Hebr 1,6 też jest znowu wprowadzany na zamieszkana ziemię.

i wezmę was do siebie-czyli tam, gdzie poszedł przygotować dla nas mieszkania. Przyjdzie po swoich, co także jest napisane w innych miejscach Pisma(np. 2 Ts 2,1-2, gdzie mamy być u niego zgromadzeni).

Lash - Pon Kwi 11, 2011 14:10

agent terenowy napisał/a:
Ja to rozumiem tradycyjnie.
Przyjdę znowu-czyli drugi raz
Spoko
Nie poepiam ciebie ale uważam to za błąd interpretacyjny!

agent terenowy napisał/a:
W Hebr 1,6 też jest znowu wprowadzany na zamieszkana ziemię. i wezmę was do siebie-czyli tam, gdzie poszedł przygotować dla nas mieszkania. Przyjdzie po swoich, co także jest napisane w innych miejscach Pisma(np. 2 Ts 2,1-2, gdzie mamy być u niego zgromadzeni).


I juz tem jestesmy
Por Ef 2,5-6
(5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. (6) Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie,

Dzieci Boze juz za życia są na niebiosach niebieskich!


OBIE interpretacje sa możliwe!
i moja wydaje mi sie "mojsza" ;)

Zbyszekg4 - Pon Kwi 11, 2011 16:21

Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
W Hebr 1,6 też jest znowu wprowadzany na zamieszkana ziemię. i wezmę was do siebie-czyli tam, gdzie poszedł przygotować dla nas mieszkania. Przyjdzie po swoich, co także jest napisane w innych miejscach Pisma(np. 2 Ts 2,1-2, gdzie mamy być u niego zgromadzeni).


I juz tem jestesmy
Por Ef 2,5-6
(5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. (6) Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie,

Dzieci Boze juz za życia są na niebiosach niebieskich!

Owszem, ale w sensie duchowym jedynie bo cielesnie nadal stapamy po ziemi.
Jan 14,1-3 zapowiada moment, gdy nie tylko duchowo, ale i cielesnie( w nowych, przemienionych ciałach) bedziemy z Panem (nie na obłokach, ale w domu Ojca).

Lash napisał/a:
OBIE interpretacje sa możliwe!

Ufff, dobrze, ze dopuszczasz taką mozliwość... :-P

Lash - Wto Kwi 12, 2011 09:49

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
W Hebr 1,6 też jest znowu wprowadzany na zamieszkana ziemię. i wezmę was do siebie-czyli tam, gdzie poszedł przygotować dla nas mieszkania. Przyjdzie po swoich, co także jest napisane w innych miejscach Pisma(np. 2 Ts 2,1-2, gdzie mamy być u niego zgromadzeni).


I juz tem jestesmy
Por Ef 2,5-6
(5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. (6) Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie,

Dzieci Boze juz za życia są na niebiosach niebieskich!

Owszem, ale w sensie duchowym jedynie bo cielesnie nadal stapamy po ziemi.
Jan 14,1-3 zapowiada moment, gdy nie tylko duchowo, ale i cielesnie( w nowych, przemienionych ciałach) bedziemy z Panem (nie na obłokach, ale w domu Ojca).


UDOWODNIJ ze chodzi o to ze bedziemy z Panem na obłokach w ciałach - ale z tego tesktu!
NIE DA SIE!
to tylko WCZYTYWANIE na podstwie SUGEROWANEGO TŁUMACZENIA.
Tłumaczenie Sugeruje ze Chrystus WEZMINIE nas do siebie!
Podczas gdy nawet lepsze tłumaczenie z kontekstem może wskzywac ze chodzi ze nie pozstawi nas samych ale przyjdzie i będzie z nami! tak samo jak w Mat 28:18 zapowiada!
abyśmy byli z Nim w domu OJCA! ( Na okegach niebieskich ) juz teraz w Duchu Swietym!
Gdyż Cała Trójca wnas zamieszka!

Zbyszekg4 napisał/a:
Lash napisał/a:
OBIE interpretacje sa możliwe!
Ufff, dobrze, ze dopuszczasz taką mozliwość... :-P
Norma :)
Hardi - Pon Kwi 18, 2011 01:24

Rozmawiałem z żoną na temat nauki o porwaniu i doszliśmy do wniosku, że jest ona bardziej niebezpieczna niż to się może wydawać, to nie jest tylko jakiś tam mało istotny pogląd - teologia, ale może doprowadzić do największego zwiedzenia w historii chrześcijaństwa. Wyobraźcie sobie sytuacje, że faktycznie znikają ludzie, media o tym bez przerwy trąbią, ale jak się okazują zniknęli nie chrześcijanie, ale np. ŚJ, albo muzułmanie, czy buddyści. Co w tedy zrobią ci chrześcijanie, którzy wierzyli, że to oni mięli zniknąć w tajemniczy sposób? Już dzisiaj nie brakuje przypadków, gdy ludzie, którzy uważali się za nowonarodzonych chrześcijan stają się buddystami itd. A taka sytuacja gdy zniknie jakaś tam grupa ludzi, prawdopodobnie doprowadziłaby do masowych porzuceń chrześcijaństwa. Chociaż ja wcale bym się nie zdziwił gdyby to zniknęli gorliwi czciciela Marii, bo oni to są takim pomostem między chrześcijaństwem, a okultyzmem. Wiecie co by się stało gdyby oni zniknęli? Chrześcijanie wierzący w tajemne porwanie masowa zaczęliby czcić Marię, a raczej demona, który się pod nią podszywa, bo ta prawdziwa nie ma nic wspólnego z objawieniami itd. Zaczęliby oddawać pokłon bestii i jej posągowi.
Norbi - Pon Kwi 18, 2011 05:47

Hardi napisał/a:
Wiecie co by się stało gdyby oni zniknęli? Chrześcijanie wierzący w tajemne porwanie masowa zaczęliby czcić Marię, a raczej demona, który się pod nią podszywa, bo ta prawdziwa nie ma nic wspólnego z objawieniami itd. Zaczęliby oddawać pokłon bestii i jej posągowi.


A raczej piszesz co TY byś zrobił w takiej sytuacji, gdybyś przy tym wierzył w sekretne porwanie. I to jest smutne.

Hardi - Pon Kwi 18, 2011 07:31

Nie Norbi, nie, ja zawsze miałem uczulenie na wszelki ekumenizm z KRK, ale myślę, że ci którzy to tolerują i przymykają na to oko, bez większego problemu weszliby w zwiedzenie na całego.
Małgorzata - Pon Kwi 18, 2011 08:44

Hardi, Twój post powinien znaleźć sie w dziale: "Gdybologia". Jesteś fantasta :D
KAAN - Pon Kwi 18, 2011 17:52

Hardi napisał/a:
Rozmawiałem z żoną na temat nauki o porwaniu i doszliśmy do wniosku, że jest ona bardziej niebezpieczna niż to się może wydawać, to nie jest tylko jakiś tam mało istotny pogląd - teologia, ale może doprowadzić do największego zwiedzenia w historii chrześcijaństwa. Wyobraźcie sobie sytuacje, że faktycznie znikają ludzie, media o tym bez przerwy trąbią, ale jak się okazują zniknęli nie chrześcijanie, ale np. ŚJ, albo muzułmanie, czy buddyści. Co w tedy zrobią ci chrześcijanie, którzy wierzyli, że to oni mięli zniknąć w tajemniczy sposób? Już dzisiaj nie brakuje przypadków, gdy ludzie, którzy uważali się za nowonarodzonych chrześcijan stają się buddystami itd. A taka sytuacja gdy zniknie jakaś tam grupa ludzi, prawdopodobnie doprowadziłaby do masowych porzuceń chrześcijaństwa. Chociaż ja wcale bym się nie zdziwił gdyby to zniknęli gorliwi czciciela Marii, bo oni to są takim pomostem między chrześcijaństwem, a okultyzmem. Wiecie co by się stało gdyby oni zniknęli? Chrześcijanie wierzący w tajemne porwanie masowa zaczęliby czcić Marię, a raczej demona, który się pod nią podszywa, bo ta prawdziwa nie ma nic wspólnego z objawieniami itd. Zaczęliby oddawać pokłon bestii i jej posągowi.
Jak ty lubisz fantazjować Hardi, zamiast zajmować się faktami i mitami, albo strefą tajemnic, przeczytaj Słowo Boże które wyraźnie mówi, że Pan zabierze nas do siebie, a nie wyznawców Marii. Może niewiara w porwanie Kościoła (twoja niewiara) jest bardziej niebezpieczna niż ci się wydaje, negujesz przez swoją niewiarę Słowo Boze które mówi :

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

I List do Tesaloniczan 4:15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy

Hardi - Wto Kwi 19, 2011 00:23

KAAN napisał/a:
Jak ty lubisz fantazjować Hardi, zamiast zajmować się faktami i mitami, albo strefą tajemnic, przeczytaj Słowo Boże które wyraźnie mówi, że Pan zabierze nas do siebie, a nie wyznawców Marii. Może niewiara w porwanie Kościoła (twoja niewiara) jest bardziej niebezpieczna niż ci się wydaje, negujesz przez swoją niewiarę Słowo Boze które mówi :

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

I List do Tesaloniczan 4:15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy

KAAN, a gdzie tam jest napisane, że to będzie w tajemny sposób :?: ;) Ja nie neguję słowa wręcz przeciwnie i w przeciwieństwie do niektórych nie dodaję do niego fałszywych nauk i słów, których nie ma. Ja wierze w to, że Pan Jezus przyjdzie po swój kościół, ale ujrzy Go wszelkie oka. Nie będzie jakieś tajemne przyjście Pana i tajemne porwanie, a później kolejne jawne przyjście, bo tego biblia nie uczy.

Małgorzata napisał/a:
Hardi, Twój post powinien znaleźć sie w dziale: "Gdybologia". Jesteś fantasta :D

no wiem, że to tylko gdbybologia, przecież nie napisałem, że tam musi być i że tak będzie 8-)

agent terenowy - Wto Kwi 19, 2011 19:39

KAAN napisał/a:
Hardi napisał/a:
Rozmawiałem z żoną na temat nauki o porwaniu i doszliśmy do wniosku, że jest ona bardziej niebezpieczna niż to się może wydawać, to nie jest tylko jakiś tam mało istotny pogląd - teologia, ale może doprowadzić do największego zwiedzenia w historii chrześcijaństwa. Wyobraźcie sobie sytuacje, że faktycznie znikają ludzie, media o tym bez przerwy trąbią, ale jak się okazują zniknęli nie chrześcijanie, ale np. ŚJ, albo muzułmanie, czy buddyści. Co w tedy zrobią ci chrześcijanie, którzy wierzyli, że to oni mięli zniknąć w tajemniczy sposób? Już dzisiaj nie brakuje przypadków, gdy ludzie, którzy uważali się za nowonarodzonych chrześcijan stają się buddystami itd. A taka sytuacja gdy zniknie jakaś tam grupa ludzi, prawdopodobnie doprowadziłaby do masowych porzuceń chrześcijaństwa. Chociaż ja wcale bym się nie zdziwił gdyby to zniknęli gorliwi czciciela Marii, bo oni to są takim pomostem między chrześcijaństwem, a okultyzmem. Wiecie co by się stało gdyby oni zniknęli? Chrześcijanie wierzący w tajemne porwanie masowa zaczęliby czcić Marię, a raczej demona, który się pod nią podszywa, bo ta prawdziwa nie ma nic wspólnego z objawieniami itd. Zaczęliby oddawać pokłon bestii i jej posągowi.
Jak ty lubisz fantazjować Hardi, zamiast zajmować się faktami i mitami, albo strefą tajemnic, przeczytaj Słowo Boże które wyraźnie mówi, że Pan zabierze nas do siebie, a nie wyznawców Marii. Może niewiara w porwanie Kościoła (twoja niewiara) jest bardziej niebezpieczna niż ci się wydaje, negujesz przez swoją niewiarę Słowo Boze które mówi :

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

I List do Tesaloniczan 4:15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy

Na podstawie słowa Pana...
Którego?
W którym słowie Pan mówił o
zstąpieniu na ziemię
trąbie
obłokach
zabraniu swoich?

Chcę wierzyć - Sro Kwi 20, 2011 11:59

agent terenowy napisał/a:
Na podstawie słowa Pana...
Którego?
W którym słowie Pan mówił o
zstąpieniu na ziemię
trąbie
obłokach
zabraniu swoich?


Widocznie chodzi o to co apostołowie słownie przekazali Tesaloniczanom a w listach jest tylko wzmianka o tym.

1:1 - Pierwszą księgę, Teofilu, napisałem o tym wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku
1:2 - aż do dnia, gdy udzieliwszy przez Ducha Świętego poleceń apostołom, których wybrał, wzięty został w górę;
1:3 - im też po swojej męce objawił się jako żyjący i dał liczne tego dowody, ukazując się im przez czterdzieści dni i mówiąc o Królestwie Bożym.

agent terenowy - Sro Kwi 20, 2011 18:54

A może po prostu Paweł się odwołał do tego, co powiedział Jezus na górze oliwnej? "i ujrzą Syna Człowieczego, przechodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwalą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi"(Mat 24,30-31) Tyle, że to się dzieje po ucisku(w. 29) Ciężko znaleźć wypowiedź Jezusa bardziej podobną do tego, co Paweł pisał w liście do Tesaloniczan.
Chcę wierzyć - Sro Kwi 20, 2011 23:12

agent terenowy napisał/a:
A może po prostu Paweł się odwołał do tego, co powiedział Jezus na górze oliwnej? "i ujrzą Syna Człowieczego, przechodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwalą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi"(Mat 24,30-31) Tyle, że to się dzieje po ucisku(w. 29) Ciężko znaleźć wypowiedź Jezusa bardziej podobną do tego, co Paweł pisał w liście do Tesaloniczan.


Po ucisku. Paweł napisał więcej oczywiście ale jest mowa o tym samym przyjściu Pana. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę - Paweł pisał "na głos archanioła i trąby Bożej". Czyżby chodziło o archanioła Michała?

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 02:26

Jeśli chodzi tu o Michala, a jest to bardzo prawdopodobne(archaniołem został nazwany Michał-Judy 9) to:
a. Jezus pośle Michala z trąbą
b. Jezus nie jest Michałem
c. Jezus pośle też innych aniołów, co jest zgodne z 2 Tes 1, gdzie przychodzi z aniołami swej potęgi(ktorzy zbiorą jego wybranych-Mat 24).

Chcę wierzyć - Czw Kwi 21, 2011 08:30

agent terenowy napisał/a:

c. Jezus pośle też innych aniołów, co jest zgodne z 2 Tes 1, gdzie przychodzi z aniołami swej potęgi(ktorzy zbiorą jego wybranych-Mat 24).


Małe spostrzeżenie. Archanioł Michał nie jest nigdzie w Biblii nazwany aniołem natomiast Biblia nazywa go
księciem anielskim
archaniołem
a imię Michał oznacza "któż jak nie Bóg".

Norbi - Czw Kwi 21, 2011 09:02

Hardi napisał/a:
Nie Norbi, nie, ja zawsze miałem uczulenie na wszelki ekumenizm z KRK, ale myślę, że ci którzy to tolerują i przymykają na to oko, bez większego problemu weszliby w zwiedzenie na całego.


Wiesz, ja zawsze jestem pełen "podziwu" dla ludzi, którzy "wiedzą" jak dana osoba zachowałaby się w danej sytuacji/ co by zrobiła/ co powiedziała ;)
I dlatego tak Tobie napisałem :)

KAAN - Czw Kwi 21, 2011 09:10

agent terenowy napisał/a:
Na podstawie słowa Pana...
Którego?
Tego, które dotarło do Apostołów.
agent terenowy napisał/a:
W którym słowie Pan mówił o zstąpieniu na ziemię trąbie obłokach zabraniu swoich?
np.:

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 11:08

A w mowie o czasach końca(Mat 24 i podobne) też przychodzi po swoich wybranych, robi to na obłokach i do tego dzieje się to 'po ucisku owych dni'.
Trzeba się nieźle nakombinować, żeby zrobić z tego dwa wydarzenia.

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 11:19

Chcę wierzyć napisał/a:
agent terenowy napisał/a:

c. Jezus pośle też innych aniołów, co jest zgodne z 2 Tes 1, gdzie przychodzi z aniołami swej potęgi(ktorzy zbiorą jego wybranych-Mat 24).


Małe spostrzeżenie. Archanioł Michał nie jest nigdzie w Biblii nazwany aniołem natomiast Biblia nazywa go
księciem anielskim
archaniołem
a imię Michał oznacza "któż jak nie Bóg".

A czy arcy(arch-gr)kapłan(najwyższy kapłan) nie jest kapłanem?
Jest kapłanem i przełożonym kapłanów.
Podobnie książę anielski jest
przełożonym aniołów, a jako arch-anioł jest najwyższym aniołem.
I wszystko jasne :)

Małgorzata - Czw Kwi 21, 2011 13:24

Agencie, czyli Ty jesteś zwolennikiem teorii, że pochwycenie nastąpi po ucisku? Że wybrani Boży będą narażeni na prześladowanie, jakich świat jeszcze nie widział?
ann_in_grace - Czw Kwi 21, 2011 13:45

Małgorzata napisał/a:
teorii

To nie teoria. To biblijna prawda.

Małgorzata - Czw Kwi 21, 2011 14:01

Jeżeli jest kilka różnych opinii co do terminu pochwycenia, to są to teorie (interpretacje). A każda z nich powołuje się na to samo źródło. Zatem biblijna prawda jest w Biblii, a te różne "biblijne prawdy" to ludzkie teorie. :D
Norbi - Czw Kwi 21, 2011 17:26

Małgorzata napisał/a:
Agencie, czyli Ty jesteś zwolennikiem teorii, że pochwycenie nastąpi po ucisku? Że wybrani Boży będą narażeni na prześladowanie, jakich świat jeszcze nie widział?

Halo, pobudka :D
Wybrani byli, są i będą narażeni na prześladowania za wiarę w Jezusa. Ogromna ilość chrześcijan przypłaciła życiem za swoją wiarę. Wyższej ceny już niema. Może zaczniesz to zauważać? :)

Norbi - Czw Kwi 21, 2011 17:28

Małgorzata napisał/a:
Jeżeli jest kilka różnych opinii co do terminu pochwycenia, to są to teorie (interpretacje). A każda z nich powołuje się na to samo źródło. Zatem biblijna prawda jest w Biblii, a te różne "biblijne prawdy" to ludzkie teorie. :D


Jasne, tylko, że tekst z Tes. jasno i klarownie podaje kolejność- widoczny powrót Pana, pochwycenie. Nie odwrotnie.

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 17:46

Ja jestem zwolennikiem teorii, jeśli to tak nazwać, że będzie ucisk, potem będzie znak Syna, potem będzie widzialny dla wszystkich powrót Pana, potem pośle on widzialne aniołów, i widzialnie zabiorą tych, co zostali widzialnie przemienieni(część wyjdzie z grobów, część doczeka Powrotu za życia). I wszyscy zostaną zabrani równocześnie razem na spotkanie Pana.
jj - Czw Kwi 21, 2011 17:56

agent terenowy napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem teorii, jeśli to tak nazwać, że będzie ucisk, potem będzie znak Syna, potem będzie widzialny dla wszystkich powrót Pana, potem pośle on widzialne aniołów, i widzialnie zabiorą tych, co zostali widzialnie przemienieni(część wyjdzie z grobów, część doczeka Powrotu za życia). I wszyscy zostaną zabrani równocześnie razem na spotkanie Pana.


A to ciekawe, to "rozminiecie sie" Kosciola z Panem. Pan na ziemi, a Kosciol w powietrzu. :)

Małgorzata - Czw Kwi 21, 2011 18:39

agent terenowy napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem teorii, jeśli to tak nazwać, że będzie ucisk, potem będzie znak Syna, potem będzie widzialny dla wszystkich powrót Pana, potem pośle on widzialne aniołów, i widzialnie zabiorą tych, co zostali widzialnie przemienieni(część wyjdzie z grobów, część doczeka Powrotu za życia). I wszyscy zostaną zabrani równocześnie razem na spotkanie Pana.


Ok, dzięki. Trochę inaczej jak ja. :D

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 19:17

jj napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem teorii, jeśli to tak nazwać, że będzie ucisk, potem będzie znak Syna, potem będzie widzialny dla wszystkich powrót Pana, potem pośle on widzialne aniołów, i widzialnie zabiorą tych, co zostali widzialnie przemienieni(część wyjdzie z grobów, część doczeka Powrotu za życia). I wszyscy zostaną zabrani równocześnie razem na spotkanie Pana.


A to ciekawe, to "rozminiecie sie" Kosciola z Panem. Pan na ziemi, a Kosciol w powietrzu. :)

Skąd wniosek o rozminięciu się kościoła z Panem, skoro mają być zabrani 'na spotkanie Pana'?

jj - Czw Kwi 21, 2011 19:24

agent terenowy napisał/a:
jj napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem teorii, jeśli to tak nazwać, że będzie ucisk, potem będzie znak Syna, potem będzie widzialny dla wszystkich powrót Pana, potem pośle on widzialne aniołów, i widzialnie zabiorą tych, co zostali widzialnie przemienieni(część wyjdzie z grobów, część doczeka Powrotu za życia). I wszyscy zostaną zabrani równocześnie razem na spotkanie Pana.


A to ciekawe, to "rozminiecie sie" Kosciola z Panem. Pan na ziemi, a Kosciol w powietrzu. :)

Skąd wniosek o rozminięciu się kościoła z Panem, skoro mają być zabrani 'na spotkanie Pana'?


Jesli najpierw bedzie widoczny powrot Pana na ziemie, a pozniej nastapi porwanie Kosciola na powietrze, to Pan bedzie sie znajdowal na ziemi (Gora Oliwna), a Kosciol w powietrzu.
Inaczej musialoby nastapic najpierw porwanie Kosciola, a pozniej powrot Pana.

KAAN - Czw Kwi 21, 2011 19:27

agent terenowy napisał/a:
A w mowie o czasach końca(Mat 24 i podobne) też przychodzi po swoich wybranych, robi to na obłokach i do tego dzieje się to 'po ucisku owych dni'.
Trzeba się nieźle nakombinować, żeby zrobić z tego dwa wydarzenia.
Tyle ze nie zabiera wybranych na obłoki :) , to dwa różne wydarzenia, nie trzeba nic kombinować jest napisane wprost.
KAAN - Czw Kwi 21, 2011 19:38

Norbi napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
Jeżeli jest kilka różnych opinii co do terminu pochwycenia, to są to teorie (interpretacje). A każda z nich powołuje się na to samo źródło. Zatem biblijna prawda jest w Biblii, a te różne "biblijne prawdy" to ludzkie teorie. :D

Jasne, tylko, że tekst z Tes. jasno i klarownie podaje kolejność- widoczny powrót Pana, pochwycenie. Nie odwrotnie.
Oczywiście że kolejność wydarzeń jest odwrotna, pochwycenie -> wielki ucisk -> powtórne przyjście Panan na sąd nad narodami -> milenium.
Małgorzata - Czw Kwi 21, 2011 21:45

KAAN napisał/a:
Oczywiście że kolejność wydarzeń jest odwrotna, pochwycenie -> wielki ucisk -> powtórne przyjście Panan na sąd nad narodami -> milenium.


Otóż to! :D

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 22:20

Poczekamy, zobaczymy. :)
Jak Jezus przyszedł pierwszy raz, to też nikt się nie spodziewał takiego przyjścia Mesjasza.
A kiedy zobaczymy Jego chwalebne przyjście, wtedy się okaże ile były warte nasze wielkie jedyne słuszne interpretacje.

Norbi - Czw Kwi 21, 2011 22:50

Małgorzata napisał/a:
KAAN napisał/a:
Oczywiście że kolejność wydarzeń jest odwrotna, pochwycenie -> wielki ucisk -> powtórne przyjście Panan na sąd nad narodami -> milenium.


Otóż to! :D


W opracowaniach Turkanika, darbystów... nie wątpię :)
Ale nie w Biblii.

(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

agent terenowy - Czw Kwi 21, 2011 22:51

Gdzie jest napisane wprost, że przyjście w chwale i zabranie swoich w obłokach to dwa różne wydarzenia?
Po pierwsze
Jezus ma przyjść na obłokach
świeci mają być porwani w obłokach w powietrze, żeby spotkać Pana

Po drugie
świeci mają być zawsze razem z Panem.
A jeśli razem z nim, to czy zejdzie razem z nimi na górę oliwną, czy weźmie ich do nieba, i tak będziemy razem z nim.

Co w tym dziwnego, że oblubienica wyjdzie na spotkanie swego oblubieńca, gdy będzie przychodził i spotka go na obłokach?
Mój Pan przyjdzie po ucisku,
spotkam się z nim w powietrzu,
będę z nim zawsze razem, to gdzie jest sprawą drugoplanową,
Tak więc, niezależnie od tego, że za wyobrażeniem niektórych braci się z nim minę, Pismo mnie zapewnia, że się z nim spotkamy.

A po któreś tam, pytam braci z opcji przeduciskowej: Jak to jest, że sam Pan zstąpi z nieba a nie będzie go widać, skoro wierni mają dostać wieńce kiedy się objawi? 1Piotr 5,4
2 Tym 4,8 BT 1Jan 2,28; 3,2
Jak to jest, że chrześcijanie mają czekać na objawienie się Jego chwały, skoro mają być niby zabrani 7 lat wcześniej? Tyt 2,13

Po następne, skoro Jezus na głos archanioła ma zstąpić z nieba to gdzie zstąpi z tego nieba?

Małgorzata - Czw Kwi 21, 2011 23:03

Drogi Norbi, piszesz o zmartwychwstaniu. I oczywiście nikt nikogo nie wyprzedzi.
Zapominasz o nieistnieniu czas po śmierci. Uważam, że to bardzo ważna kwestia w omawianej sytuacji.

KAAN - Pią Kwi 22, 2011 08:35

Norbi napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
KAAN napisał/a:
Oczywiście że kolejność wydarzeń jest odwrotna, pochwycenie -> wielki ucisk -> powtórne przyjście Panan na sąd nad narodami -> milenium.


Otóż to! :D


W opracowaniach Turkanika, darbystów... nie wątpię :)
Ale nie w Biblii.

(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
Właśnie zacytowałeś o porwaniu w powietrze :) , Pan zstąpi tam gdzie się spotkamy z Panem, czyli na powietrze, gdyby zstąpił na ziemię to minęlibyśmy się z Panem, a my spotykamy się z Panem w powietrzu, przeczytaj uważnie: ... w powietrze na spotkanie Pana...
KAAN - Pią Kwi 22, 2011 08:51

agent terenowy napisał/a:
Gdzie jest napisane wprost, że przyjście w chwale i zabranie swoich w obłokach to dwa różne wydarzenia?
Po pierwsze
Jezus ma przyjść na obłokach
świeci mają być porwani w obłokach w powietrze, żeby spotkać Pana
No własnie :) , czyli spotykamy Pana w powietrzu, t

Cytat:
Po drugie
świeci mają być zawsze razem z Panem.
A jeśli razem z nim, to czy zejdzie razem z nimi na górę oliwną, czy weźmie ich do nieba, i tak będziemy razem z nim.
To znaczy co??? Zakręcamy i idziemy z powrotem na ziemię? Pomyśl, cały okres wielkiego ucisku - pieczęcie , trąby, czasze jest bez obecności Pańskiej, Pan Jezus wtedy jest w niebie, przychodzi dopiero w końcówce na sąd, na Górę Oliwną a wraz z nim jego święci. Potem rozgrywa się straszliwy sąd nad narodami które oddały się pod panowanie antychrysta przyjmując jego pieczęć, w tym czasie ratowana jest resztka Izraela - uciekają do doliny jaka powstanie po pęknięciu Gory Oliwnej w czasie przyjścia Pana (Zach 14) uciekają w kierunku Zbawiciela !!! On stoi na górze a oni uciekają do doliny w Jego kierunku.... Cudowny obraz wybawienia.

Cytat:
Co w tym dziwnego, że oblubienica wyjdzie na spotkanie swego oblubieńca, gdy będzie przychodził i spotka go na obłokach?
Nic, tylko że od tej pory ZAWSZE będzie z Panem i gdzie idzie Pan tam i Oblubienica, potem żona po zaślubinach w niebie.
Cytat:
Mój Pan przyjdzie po ucisku,
spotkam się z nim w powietrzu,
będę z nim zawsze razem, to gdzie jest sprawą drugoplanową,
Tak więc, niezależnie od tego, że za wyobrażeniem niektórych braci się z nim minę, Pismo mnie zapewnia, że się z nim spotkamy.
Pewnie że się spotkamy, ale więcej, będziemy z Nim zawsze :)
Cytat:

A po któreś tam, pytam braci z opcji przeduciskowej: Jak to jest, że sam Pan zstąpi z nieba a nie będzie go widać, skoro wierni mają dostać wieńce kiedy się objawi? 1Piotr 5,4
2 Tym 4,8 BT 1Jan 2,28; 3,2
Jak to jest, że chrześcijanie mają czekać na objawienie się Jego chwały, skoro mają być niby zabrani 7 lat wcześniej? Tyt 2,13
Po następne, skoro Jezus na głos archanioła ma zstąpić z nieba to gdzie zstąpi z tego nieba?
Objawi się nie dla wszystkich, ale dla swoich i okres wielkiego ucisku będzie czasem nagradzania w niebie. To wielki kontrast; w niebie jest radość i odpłata dobrem w życiu wiecznym, a na ziemi jest koszmar szaleństwa antychrysta i odpłata śmierci.
Norbi - Pią Kwi 22, 2011 09:31

Małgorzata napisał/a:
Zapominasz o nieistnieniu czas po śmierci. Uważam, że to bardzo ważna kwestia w omawianej sytuacji.


Małgosiu, skąd Ty bierzesz te teorie o czasie? To są Twoje prywatne przemyślenia, czy jakaś książka Ciebie zainspirowała? :)

Małgorzata - Pią Kwi 22, 2011 11:19

Żadna książka poza Biblią.
Bóg przebywa w rzeczywistości innej niż my. Zgodzisz się z tym? My też w niej będziemy, a tymczasem mamy ograniczenia.
Bóg zna całą przyszłość człowieka. Dlaczego? Bo żyje w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości i dlatego nazwał się JA JESTEM, bo dla Niego to wieczne, ciągłe, nieustanne TERAZ.
Ograniczoność mojego umysłu nie pozwala mi w ogarnięciu tego, ale czuję to i jestem, przekonana, ze wiele spraw byłoby jasnych, gdybyśmy mogli zrozumieć nieistnienie tam czasu. Będę, na ile Pan mi pozwoli odkryć, dalej zgłębiać to zagadnienie.
Mój mąż "siedzi" teraz w fizyce kwantowej i ciągle coś mi tłumaczy. Czuję, że ona też wiele wyjaśnia w sprawie "Bożych tematów". Chyba zacznę Go słuchać :-P

Lash - Pią Kwi 22, 2011 11:22

Małgorzata napisał/a:
Mój mąż "siedzi" teraz w fizyce kwantowej i ciągle coś mi wyjaśnia. Czuję, że ona też wiele wyjaśnia w sprawie "Bożych spraw". Chyba zacznę Go słuchać :-P
A co czyta?
z chęcią poczytałbym cos ostrzejszego :)

Małgorzata - Pią Kwi 22, 2011 11:31

Napiszę wieczorem, bo teraz Go nie ma. :D
Norbi - Pią Kwi 22, 2011 12:24

Małgorzata napisał/a:
Żadna książka poza Biblią.
Bóg przebywa w rzeczywistości innej niż my. Zgodzisz się z tym? My też w niej będziemy, a tymczasem mamy ograniczenia.
Bóg zna całą przyszłość człowieka. Dlaczego? Bo żyje w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości i dlatego nazwał się JA JESTEM, bo dla Niego to wieczne, ciągłe, nieustanne TERAZ.


Więc możesz pokazać które wersety na to wskazują? :)

Małgorzata - Pią Kwi 22, 2011 18:17

Lash napisał/a:
A co czyta?


"Faynmanna wykłady z fizyki" Tom 3 - fizyka kwantowa.

Małgorzata - Pią Kwi 22, 2011 18:35

Norbi napisał/a:
Więc możesz pokazać które wersety na to wskazują?


Nie spodziewaj się bezpośrednich cytatów, ale czy ten np. nie wskazuje na bezczasowość u Boga?:
"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki" Hbr.13:8

To czas powoduje zmiany. A gdy go brak?

I choćby oczywiście Imię Boga, które On sam podał: "Jestem, który jestem"

Hardi - Pią Kwi 22, 2011 18:49

KAAN, nie odpowiedziałeś mi na pytanie z 19 strony http://forum.protestanci....ghlight=#173427 nie ładnie tak olewać, tylko dlatego, że pytanie niewygodne. :-?
KAAN - Pią Kwi 22, 2011 20:04

Hardi napisał/a:
KAAN, nie odpowiedziałeś mi na pytanie z 19 strony http://forum.protestanci....ghlight=#173427 nie ładnie tak olewać, tylko dlatego, że pytanie niewygodne. :-?
Ależ brzydko się wyrażasz, nieładnie. Tą kwestię wyjaśniałem wiele razy i nie pamiętasz co pisałem, ale żeby ci nie dać powodu do kolejnych brzydkich wyrażeń odpowiadam : nigdzie nie napisałem, że Pan przyjdzie w tajemnicy, to twój wymysł. Przyjdzie na obłoki po Oblubienicę - Kościół i zaprowadzi do swojego domu na wesele. Podobnie odbywały się śluby w Izraelu, pan młody wychodził po swoja oblubienicę i prowadził ją do swojego domu, gdzie było wesele.
Hardi - Pią Kwi 22, 2011 21:02

Nie przyjdzie w tajemnicy :?: To ujrzy Go wszelkie oko gdy przyjdzie :?: No to film "złodziej w nocy" i książka Turkanika pada... ufff :)
Norbi - Pią Kwi 22, 2011 21:16

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Więc możesz pokazać które wersety na to wskazują?


Nie spodziewaj się bezpośrednich cytatów, ale czy ten np. nie wskazuje na bezczasowość u Boga?:
"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki"
Hbr.13:8


Ależ skąd.
Ten fragment przedstawia jeden z atrybutów Boga- Jego Niezmienność :)

Małgorzata napisał/a:

To czas powoduje zmiany. A gdy go brak?


Czas powoduje zmiany???? :O
Możesz to jakoś rozwinąć?
Oczywiście nie rozmawiamy tutaj o zmianach biologicznych [starzenie-śmierć], które są naturalnym procesem rozłożonym w czasie ;)

Małgorzata napisał/a:

I choćby oczywiście Imię Boga, które On sam podał: "Jestem, który jestem"


Ciężko jest mi wczytać w te 3 słowa tak zawiłą teorię o czasie ;)

Pierwsze zdanie Biblii mówi:

"(1) Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię."

"Na początku"- wskazuje na istnienie czasu.
Skoro pierwszym stworzeniem Boga była ziemia i niebo, to znaczy, że dla Boga istniał czas...

Małgorzata - Pią Kwi 22, 2011 22:18

Na pewno nie. Padły słowa: "Na początku...", bo Pismo przeznaczone było dla ludzi ( Pan nie spisał Go dla samego siebie ), a oni obracają się w kategorii czasu. Bóg nie ma początku ani końca. Człowiek ma początek. Człowiek nie umie wyobrazić sobie "bycia bez czasu" ( czego dowodem jesteś Ty sam :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ). Człowiek rozumuje w obrębie wymiarów, w których przebywa.

Norbi napisał/a:
Czas powoduje zmiany???? :O
Możesz to jakoś rozwinąć?


Cokolwiek się dzieje na Ziemi, czas upływa. Wszystko dzieje się w czasie. Człowiek zmienia się w czasie. Bóg jest poza czasem. Nie zmienia się. Jego obietnice są stałe, niezmienne.
Czy możliwe byłoby bycie takim samym człowiekiem przez całe życie? Nie. Zmienia się nasze ciało, zdobywamy wiedzę, nasze uczucia się zmieniają, poglądy, sądy itp.
A Bóg jest Niezmienny. Stały. Można powiedzieć: Pełnia. Człowiek jest ciągle niepełny. Nawet nie uświęci swego ciała do końca tu, na Ziemi. Dlaczego? Bo czas życia się skończy.

Norbi - Pią Kwi 22, 2011 23:01

Małgorzata napisał/a:
Na pewno nie. Padły słowa: "Na początku...", bo Pismo przeznaczone było dla ludzi ( Pan nie spisał Go dla samego siebie ), a oni obracają się w kategorii czasu.

Kiepski argument.
Opis Gen. przedstawia Boga stwórcę i wymienia co, w jakiej kolejności Bóg stworzył.
Nie jest napisane, że na początku Bóg stworzył czas (ani nigdy później). Zatem wnioskiem logicznym jest, że czas już istniał.
Naprawdę nie byłoby problemem wyrażenie słowami tego co sugerujesz w sposób zrozumiały dla człowieka, jeśli to byłoby istotne.
Biblia zawiera w sobie wszystko to co jest ważne.
Tworzenie teorii na podstawie poszlak i traktowanie ich jako "klucz" do interpretacji Biblijnych doktryn uważam za niebezpieczne przedsięwzięcie ze względu na duże prawdopodobieństwo zejścia na manowce taką metodą.

Małgorzata napisał/a:

Bóg nie ma początku ani końca. Człowiek ma początek.


Temu nie przeczę.

Małgorzata napisał/a:

Człowiek nie umie wyobrazić sobie "bycia bez czasu" ( czego dowodem jesteś Ty sam :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ). Człowiek rozumuje w obrębie wymiarów, w których przebywa.


To, że nie zgadzam się z Twoją teorią, nie oznacza, że nie umiem sobie tego wyobrazić.
Ty jesteś człowiekiem i umiesz sobie to wyobrazić, więc... ;)

Małgorzata napisał/a:

Norbi napisał/a:
Czas powoduje zmiany???? :O
Możesz to jakoś rozwinąć?


Cokolwiek się dzieje na Ziemi, czas upływa. Wszystko dzieje się w czasie. Człowiek zmienia się w czasie. Bóg jest poza czasem. Nie zmienia się. Jego obietnice są stałe, niezmienne.
Czy możliwe byłoby bycie takim samym człowiekiem przez całe życie? Nie. Zmienia się nasze ciało, zdobywamy wiedzę, nasze uczucia się zmieniają, poglądy, sądy itp.
A Bóg jest Niezmienny. Stały. Można powiedzieć: Pełnia. Człowiek jest ciągle niepełny. Nawet nie uświęci swego ciała do końca tu, na Ziemi. Dlaczego? Bo czas życia się skończy.


I co, to "czas" jest głównym czynnikiem który powoduje zmiany w umyśle człowieka?
Bo np. u mnie tą "siłą sprawczą" jest Bóg, a nie "czas".

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 09:24

Norbi napisał/a:
Nie jest napisane, że na początku Bóg stworzył czas (ani nigdy później). Zatem wnioskiem logicznym jest, że czas już istniał.


Czas już istniał wg. Ciebie. A skąd się wziął? Z wielkiego BUM?
Czy Ty twierdzisz, że u Boga też jest czas?Że Bóg "operuje" w swoim Królestwie czasem? Krótko mówiąc, czy w Królestwie Bożym jest czas?

Norbi - Sob Kwi 23, 2011 11:27

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Nie jest napisane, że na początku Bóg stworzył czas (ani nigdy później). Zatem wnioskiem logicznym jest, że czas już istniał.


Czas już istniał wg. Ciebie. A skąd się wziął? Z wielkiego BUM?


Złośliwostki z "wielkim Bum" zupełnie niepotrzebne ;)
Oczywistym jest, że wszystko poza Bogiem jest stworzeniem.
Chodziło mi o to, że Biblia nie podaje w którym momencie Bóg stworzył czas.
Ty twierdzisz, że Boga czas nie dotyczy/nie obowiązuje.
Ja twierdzę, ze Bóg jest POZA czasem.
Bóg stworzył np. Prawo. Czy zatem powiesz, ze Boga Jego własne Prawo nie dotyczy Go?

Małgorzata napisał/a:

Krótko mówiąc, czy w Królestwie Bożym jest czas?


A jak myślisz? :P
Pytania pomocnicze:

-Czy Ty jesteś w Jego Królestwie TERAZ? Czy dopiero kiedyś będziesz? ;) Jeśli jesteś teraz w Królestwie to czy nie dostrzegasz istnienia czasu? ;)

-Co zatem według Ciebie znaczą "wieczne męki", "wieczne panowanie", "wieczne życie"? Czy nie uważasz, że wieczność ma odniesienie do czasu [bez końca]?

-Piszesz, że "JA JESTEM" oznacza, że dla Boga czas nie istnieje. Co zatem powiesz o tym:

(8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść,[...]

I spokojnie, tylko rozmawiamy :)

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 12:16

Norbi napisał/a:
-Co zatem według Ciebie znaczą "wieczne męki", "wieczne panowanie", "wieczne życie"? Czy nie uważasz, że wieczność ma odniesienie do czasu [bez końca]?


Oznacza właśnie to, że nie ma czasu. Jeżeli nie ma czasu, to znaczy, że się nie skończą, bo nie będzie końca.

Norbi napisał/a:
-Czy Ty jesteś w Jego Królestwie TERAZ? Czy dopiero kiedyś będziesz? ;) Jeśli jesteś teraz w Królestwie to czy nie dostrzegasz istnienia czasu?


Mój duch jest ( Ef.2:6 ). Ale dusza i ciało jest tu, więc podlegam niejako czasowi. Gdy cała "ja" znajdę się tam, "odczuję" brak upływu czasu.

Norbi napisał/a:
I spokojnie, tylko rozmawiamy :)


A jakiś problem masz? Spytam filmowo: "What are you talking about" :mrgreen:

Norbi napisał/a:
Złośliwostki z "wielkim Bum" zupełnie niepotrzebne ;)


Nie bądź baba! Nie lubię mazgajów. Nie było złośliwości z mojej strony. :D

Zbyszekg4 - Sob Kwi 23, 2011 13:53

Małgorzata, nie podzielam Twojego negowania czasu w Bozym Krolestwie i pozwól, że podam przyczynę:

Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”

Coś Ci to daje do myslenia?

Pozdrawiam
:)

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 17:48

Zbyszekg4 napisał/a:
Coś Ci to daje do myslenia?


Tylko to, że Słowo jest adresowane do człowieka, więc człowiek musi to rozumieć. A ponieważ żyje w świecie z czasem, Bóg w swej mądrości operuje pojęciami zrozumiałymi dla człowieka.
Chwała Panu za Jego mądrość. :D

KAAN - Sob Kwi 23, 2011 18:08

Hardi napisał/a:
Nie przyjdzie w tajemnicy :?: To ujrzy Go wszelkie oko gdy przyjdzie :?: No to film "złodziej w nocy" i książka Turkanika pada... ufff :)
Skoro przyjdzie na obłoki to zobaczą go ci z którymi się spotka. Nic nie pada wszystko jest jak było. Nie napisano że w czasie przyjścia po Kościół zobaczy Go wszelkie ciało.
Norbi - Sob Kwi 23, 2011 18:11

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
-Co zatem według Ciebie znaczą "wieczne męki", "wieczne panowanie", "wieczne życie"? Czy nie uważasz, że wieczność ma odniesienie do czasu [bez końca]?


Oznacza właśnie to, że nie ma czasu. Jeżeli nie ma czasu, to znaczy, że się nie skończą, bo nie będzie końca.


Bzdura.
"Wieczność", dla nas znaczy tyle, że niema końca, a nie, że niema czasu :S

Małgorzata napisał/a:

Norbi napisał/a:
-Czy Ty jesteś w Jego Królestwie TERAZ? Czy dopiero kiedyś będziesz? ;) Jeśli jesteś teraz w Królestwie to czy nie dostrzegasz istnienia czasu?


Mój duch jest ( Ef.2:6 ). Ale dusza i ciało jest tu, więc podlegam niejako czasowi. Gdy cała "ja" znajdę się tam, "odczuję" brak upływu czasu.


Małgosiu, czy Ty się nie naczytałaś za dużo nauk tego gościa? ;)


A na to dostanę odpowiedź?

Norbi napisał/a:


-Piszesz, że "JA JESTEM" oznacza, że dla Boga czas nie istnieje. Co zatem powiesz o tym:

(8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść,[...]

Jak to się ma do Twojego "u Boga wszystko jest TERAZ", hm?

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 18:30

Norbi napisał/a:
Jak to się ma do Twojego "u Boga wszystko jest TERAZ", hm?


Od Niego wychodzimy i do Niego wracamy. ( Ja jestem alfa i omega ).

Nie miałam przyjemności poznać tego gościa. Czy to figurka z Twojego ogródka? :D

Norbi napisał/a:
że niema czasu :S


Takie oczy ja robię, gdy widzę "nie" z czasownikiem pisane razem. :przestraszony:

Norbi - Sob Kwi 23, 2011 18:47

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Jak to się ma do Twojego "u Boga wszystko jest TERAZ", hm?


Od Niego wychodzimy i do Niego wracamy. ( Ja jestem alfa i omega ).


Więc jesteś niekonsekwentna!
Albo... Tworzysz nową fiilozofię ;)

Popatrzmy na ten fragment zgodnie z małgorzatyzmem:

Niema czasu - wszystko jest TERAZ
Napisałaś: "Od Niego wychodzimy i do Niego wracamy" - wyjscie i wracanie odbywa się w tym samym czasie bo mamy tylko TERAZ.
Wniosek: cały czas siedzimy w jednym miejscu.... a wyjście i wejście, to tylko iluzja :mrgreen:
I znów wychodzi nam ten gość



Małgorzata napisał/a:

Norbi napisał/a:
że niema czasu :S


Takie oczy ja robię, gdy widzę "nie" z czasownikiem pisane razem. :przestraszony:


Widzę, że Zbyszek zaraził Ciebie złymi nawykami :lol: Kiedy argumentów brak, trza zacząć pisać o literówkach ;)

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 19:47

Ależ to nie literówka! To straszny ( brrr...) błąd ortograficzny. :D

Norbi napisał/a:
Napisałaś: "Od Niego wychodzimy i do Niego wracamy" - wyjscie i wracanie odbywa się w tym samym czasie bo mamy tylko TERAZ.
Wniosek: cały czas siedzimy w jednym miejscu.... a wyjście i wejście, to tylko iluzja :mrgreen:


U nas jest czas i my wiemy, ze wychodzimy i wchodzimy. U Boga nie. Słowo jest dla nas.

Ja nie wiem, dlaczego w rozmowach z innymi jawisz mi się jako bardzo inteligentny gość. Czyżbym Cię onieśmielała? :laie:

Zbyszekg4 - Sob Kwi 23, 2011 20:04

Wiecie, kiedys sluchalem w radio audycji ksiedza Piotra Pawlukiewicza- odpowiadal na pytania sluchaczy.
I nie raz, nie dwa slyszalem cos podobnego do pogladow Malgorzaty. On mawial, ze u Boga jest tylko jedno wielkie TERAZ, wiec Jezus jednoczesnie sie rodzi i umiera... Cos w tym stylu mowił, az dalem sobie spokoj z tymi audycjami.
To tak nawiasem...
-----------------------
Bog chociaz nie podlega stworzonemu czasowi, to szanuje jego ustalony bieg: Jezus nie urodził sie w bylejakim czasie, ale:
Ga 4:4 Bw „lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi

Biblia nie daje podstaw do wnioskow, ze czasu juz nie bedzie, gdy zbawieni będą z Bogiem. A wersetu:
Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”
...nie mozna tylko po ludzku odczytywac bo nie o ludzkich (przez czlowieka uczynionych) rzeczywistosciach jest tam mowa!

Tyle ode mnie w tej sprawie, o reszcie sie- da Bóg- przekonamy...

Z Bogiem!

Norbi - Sob Kwi 23, 2011 20:30

Małgorzata napisał/a:
Ależ to nie literówka! To straszny ( brrr...) błąd ortograficzny. :D


I tym oto sposobem straciłem szansę na głos Małgorzaty gdybym w przyszłości chciał kandydować na urząd Prezydenta RP :lol:

Małgorzata napisał/a:

Norbi napisał/a:
Napisałaś: "Od Niego wychodzimy i do Niego wracamy" - wyjscie i wracanie odbywa się w tym samym czasie bo mamy tylko TERAZ.
Wniosek: cały czas siedzimy w jednym miejscu.... a wyjście i wejście, to tylko iluzja :mrgreen:


U nas jest czas i my wiemy, ze wychodzimy i wchodzimy. U Boga nie. Słowo jest dla nas.


Nie będę powtarzał tych fragmentów, które podał już Zbyszek.
Liczę, że odniesiesz się do jego postu.

Piszesz mi, że u Boga niema czasu.
A my, gdzie jesteśmy?
Bo Paweł pisze tak:

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych (25) ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. (26) Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, (27) żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. (28) Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy[...]"

Małgorzata napisał/a:

Ja nie wiem, dlaczego w rozmowach z innymi jawisz mi się jako bardzo inteligentny gość. Czyżbym Cię onieśmielała? :laie:


Oj Małgosieńko...wiosnę mamy, słońce świeci... Czyżby podziałało one na Twój kolor włosów? ;) Podobno rozjaśnia :mrgreen:

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 20:30

Zbyszkg4 napisał/a:
Wiecie, kiedys sluchalem w radio audycji ksiedza Piotra Pawlukiewicza- odpowiadal na pytania sluchaczy.
I nie raz, nie dwa slyszalem cos podobnego do pogladow Malgorzaty. On mawial, ze u Boga jest tylko jedno wielkie TERAZ, wiec Jezus jednoczesnie sie rodzi i umiera... Cos w tym stylu mowił, az dalem sobie spokoj z tymi audycjami.
To tak nawiasem...


Obrzydliwa manipulacja z Twojej strony!
Wcisnąłeś w moje poglądy teksty jakiegoś księdza. Teraz ktoś czytając Twój post przypisze mi to, co ten ksiądz oprócz informacji o braku czasu u Boga powiedział.
Akurat po Tobie tego się nie spodziewałam.
Kończę więc wypowiedzi na ten temat.
Ty przypisujesz mi jakieś herezje o jednoczesnym rodzeniu i umieraniu, a Norbi posądza o buddyzm. Wystarczy tych bzdur.

Norbi - Sob Kwi 23, 2011 20:39

Małgorzata napisał/a:
Zbyszkg4 napisał/a:
Wiecie, kiedys sluchalem w radio audycji ksiedza Piotra Pawlukiewicza- odpowiadal na pytania sluchaczy.
I nie raz, nie dwa slyszalem cos podobnego do pogladow Malgorzaty. On mawial, ze u Boga jest tylko jedno wielkie TERAZ, wiec Jezus jednoczesnie sie rodzi i umiera... Cos w tym stylu mowił, az dalem sobie spokoj z tymi audycjami.
To tak nawiasem...


Obrzydliwa manipulacja z Twojej strony!
Wcisnąłeś w moje poglądy teksty jakiegoś księdza. Teraz ktoś czytając Twój post przypisze mi to, co ten ksiądz oprócz informacji o braku czasu u Boga powiedział.
Akurat po Tobie tego się nie spodziewałam.
Kończę więc wypowiedzi na ten temat.
Ty przypisujesz mi jakieś herezje o jednoczesnym rodzeniu i umieraniu, a Norbi posądza o buddyzm. Wystarczy tych bzdur.


Ups, emocje Małgosi puściły ;)
I kto tu jest "baba"? :laie:

Zbyszekg4 - Sob Kwi 23, 2011 20:40

Małgorzata napisał/a:
Ty przypisujesz mi jakieś herezje o jednoczesnym rodzeniu i umieraniu

Alez nie Tobie to przypisuje. tak mi sie przypomnialo. To moze tylko posluzyc jako ostrzezenie przed zapedzeniem sie w tezie, ze czas nie ma absolutnie nic wspolnego z Bogiem.
PRZEPRASZAM CIĘ- nawet nie pomyslalem, ze tak to odbierzesz bo nie jest przeciez prawda, ze mialabys tak myslec o Jezusie (ze jednoczesnie sie rodzi i umiera).

Chetnie skasuje to co napisalem o ksiedzu, ale juz sie nie da.

Norbi - Sob Kwi 23, 2011 20:45

Zbyszekg4 napisał/a:
PRZEPRASZAM CIĘ- nawet nie pomyslalem, ze tak to odbierzesz bo nie jest przeciez prawda, ze mialabys tak myslec o Jezusie (ze jednoczesnie sie rodzi i umiera).

:lol: Ale to jest wniosek logiczny wypływający z teorii, że u Boga jest wieczne TERAZ.
Może Małgosia TERAZ przemyśli :)

Alkhilion - Sob Kwi 23, 2011 20:49

[2P 3:8] "Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."

Więc czas jest, tylko... jaki?

Zbyszekg4 - Sob Kwi 23, 2011 20:51

Norbi napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
PRZEPRASZAM CIĘ- nawet nie pomyslalem, ze tak to odbierzesz bo nie jest przeciez prawda, ze mialabys tak myslec o Jezusie (ze jednoczesnie sie rodzi i umiera).

:lol: Ale to jest wniosek logiczny wypływający z teorii, że u Boga jest wieczne TERAZ.
Może Małgosia teraz przemyśli :)

To aż tak źle?... To niedobrze!

Zatem prosimy po bratersku: przemyśl temat (i nie lekcewaz Obj 22:2- jak wg Ciebie módlby brzmiec ten werset bysmy o czasie w Bozym Krolestwie nie pomysleli? Skoro jest mowa o 12 razach, co miesiąc, to daje to...rok. Naprawde trzeba naciagać temat by czasu zadnego tu nie widzieć...)

Pozdrawiam(y) :kwiatki:

Zbyszekg4 - Sob Kwi 23, 2011 20:53

Alkhilion napisał/a:
[2P 3:8] "Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."

Więc czas jest, tylko... jaki?

Mysle, ze taki, ktory nie ogranicza Boga (nic co On stworzyl nie jest ponad Bogiem), ale taki, ktory nie jest Mu obcy...

Norbi - Sob Kwi 23, 2011 20:58

Alkhilion napisał/a:
[2P 3:8] "Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."


Zatem umiłowana Siostro Małgosiu, posłuchaj Piotra i niech Twojej uwadze to NIE UCHODZI, że u Pana czas JEST [choć w innej skali] :D

Małgorzata - Sob Kwi 23, 2011 21:46

Norbi napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
PRZEPRASZAM CIĘ- nawet nie pomyslalem, ze tak to odbierzesz bo nie jest przeciez prawda, ze mialabys tak myslec o Jezusie (ze jednoczesnie sie rodzi i umiera).

:lol: Ale to jest wniosek logiczny wypływający z teorii, że u Boga jest wieczne TERAZ.
Może Małgosia TERAZ przemyśli :)


To jest kompletna herezja, bowiem Bóg jest wieczny, nie miał początku i nie będzie miał końca, więc nie może się rodzić i umierać i do tego jeszcze równocześnie.
Chyba, że masz na myśli wcielonego Boga. Ale On tylko raz przyszedł na Ziemię i raz umarł, ( i to później, ok. 33 lata po narodzinach ),aby tym, którzy Go przyjmą, otworzyć bramy Nieba. A to już zupełnie inna kwestia.

A cytat z Piotr oznacza, że liczenie u Boga jest zupełnie inne niż na Ziemi. Bo cóż oznacza : "jeden dzień jak tysiąc lat" ? Czy należy rozumieć to dosłownie? Chyba nie. Raczej oznacza to, że liczenie tam jest zupełnie inne niż na Ziemi. Chcesz nazwać to czasem? Proszę bardzo, skoro tak trudno Tobie jako człowiekowi choć uświadomić sobie, że Bóg żyje w przestrzeni wielowymiarowej. My poruszamy się w przestrzeni opisanej przez fizykę newtonowską. A Bóg?
Już naukowcy udowodnili istnienie przestrzeni wielowymiarowych i świata poza czasem.
Nic tu nowego nie wprowadzam. To fizyka relatywistyczna Einsteina.
Czy Bóg jest w takiej przestrzeni? Nie wiem w jakiej dokładnie. Ale skoro zmysłami Jego świata nie możemy doświadczyć, jest to więc na pewno przestrzeń zupełnie inna niż nasza.
I tyle w tym temacie.

Zbyszekg4 - Nie Kwi 24, 2011 07:23

Małgorzata napisał/a:
I tyle w tym temacie.

Ja bym jeszcze sie nad tym dalej zastanowił:
Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”

Na Nowej Ziemi, gdzie zbawieni zamieszkają, w/w werset mówi o...upływie czasu!
Jak by nie patrzec te słowa o uczynionej przez Boga nowej rzeczywistosci, zawieraja aż dwie aluzje do czasu: miesiac i rok!
Jak ten werset by brzmiał, zeby nic o czasie nie bylo mozna pomyslec? Powinien pomijać sprawe cyklicznosci owocowania drzewa żywota, prawda? ALE NIE POMIJA!- informuje nas o comiesięcznym wydawaniu owocu, najwyraźniej w cyklu rocznym skoro jest mowa o 12 razach, co miesiąc...

Pomyśl o tym Małgosiu, prosze. Bo i ile zgadzamy sie tu, ze Bog-Stworca jest ponad czasem, ktory stworzył abysmy w nim żyli i nie mogli podróżować w czasie, a jedynie w stworzonej przestrzeni, to On sam takim ograniczeniom czasowym nie podlega, i upływ czasu nie stanowi żadnej bariery (proporcje 1000 do 1 z II Piotra 3,8).

Nowa Ziemia opisana w Objawieniu ma na pewno wiele symboli, ale moim zdaniem nie mozna stanowczo twiedzic, ze czasu tam żadnego nie będzie. Jest mowa o czasie w Obj 22,2 i tego nie mozna bagatelizować...
Ja sobie wyobrażam istnienie czasu dla zbawionych bo i w Edenie on istniał, a Nowa Ziemia będzie "powrotem" do Edenu... (oczywiscie nie dosłownie, bo np. słońca juz nie będzie, ale czas przy stwarzaniu biegł, mimo, ze słonce jeszcze go nie odmierzało!)

Jedno moze byc dodane- przynajmniej tego bym chciał- podróże w czasie: np. po to by zobaczyć jak sie rodził i umierał Jezus, jak Bog stwarzał Ziemię, jak Izrael wychodził z Egiptu, itp. itd. Tyle filmów o tym nakręcono, tyle napisano i w Biblii i poza nią, ale zobaczenie tego na własne oczy- dokładnie tak jak to było, jest mozliwe nawet teraz, gdybysmy umieli podróżować szybciej niż światło...

Wierzę, ze takich ograniczen zbawieni nie bedą mieć, i za podrózami w czasie marzę...

To tyle ode mnie.
Pa :-)

agent terenowy - Nie Kwi 24, 2011 09:17

KAAN napisał/a:
Hardi napisał/a:
Nie przyjdzie w tajemnicy :?: To ujrzy Go wszelkie oko gdy przyjdzie :?: No to film "złodziej w nocy" i książka Turkanika pada... ufff :)
Skoro przyjdzie na obłoki to zobaczą go ci z którymi się spotka. Nic nie pada wszystko jest jak było. Nie napisano że w czasie przyjścia po Kościół zobaczy Go wszelkie ciało.

A gdzie jest napisane, że przyjdzie na obłoki?
Że przyjdzie na obłokach, to jest(np. Mat 24,29n),
że z obłokami, to jest, ale na obłoki?
Ktoś tu przeinacza.

KAAN - Nie Kwi 24, 2011 09:26

agent terenowy napisał/a:
KAAN napisał/a:
Hardi napisał/a:
Nie przyjdzie w tajemnicy :?: To ujrzy Go wszelkie oko gdy przyjdzie :?: No to film "złodziej w nocy" i książka Turkanika pada... ufff :)
Skoro przyjdzie na obłoki to zobaczą go ci z którymi się spotka. Nic nie pada wszystko jest jak było. Nie napisano że w czasie przyjścia po Kościół zobaczy Go wszelkie ciało.

A gdzie jest napisane, że przyjdzie na obłoki?

17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

Proste, będziemy w powietrzu na spotkaniu z Panem.

agent terenowy napisał/a:
Ktoś tu przeinacza.
Ten przeinacza kto twierdzi że Pan Jezus przyjdzie na ziemię po Kościół, a jest napisane wyraźnie że na powietrze.
Norbi - Nie Kwi 24, 2011 09:45

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Zbyszekg4 napisał/a:
PRZEPRASZAM CIĘ- nawet nie pomyslalem, ze tak to odbierzesz bo nie jest przeciez prawda, ze mialabys tak myslec o Jezusie (ze jednoczesnie sie rodzi i umiera).

:lol: Ale to jest wniosek logiczny wypływający z teorii, że u Boga jest wieczne TERAZ.
Może Małgosia TERAZ przemyśli :)


To jest kompletna herezja, bowiem Bóg jest wieczny, nie miał początku i nie będzie miał końca, więc nie może się rodzić i umierać i do tego jeszcze równocześnie.
Chyba, że masz na myśli wcielonego Boga.


Oczywiście, że mówimy o narodzinach wcielonego Jezusa i Jego śmierci na krzyżu.
Według Twojej teorii - "u Boga jest wiecznie TERAZ", należy uznać, że Jezus jednocześnie rodził się i umierał. Ponadto ciągnie to za sobą inne, równie niedorzeczne wnioski np, że Jezus już powrócił na sąd, szatan jest już w jeziorze ognistym, my odwiecznie jesteśmy w raju z Panem etc. Zatem wszystko co się dzieje wokół jest tak naprawdę tylko naszą iluzją...
To dopiero buddyjskie herezje są ;)

Oczywiście możemy sobie pogdybać lecz czynienie takiego dogmatu po to by za jego pomocą interpretować Biblijne doktryny jest niebezpieczne.
Biblia jasno ostrzega:

"(8) Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie"

Wiec napominam Ciebie Siostro, nie idź tą drogą :)

Poza tym zauważ, że ignorujesz fragmenty obalające Twoją teorię, np. ten:

Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”

Czy Będzie tam Bóg? Czy będziemy tam my razem z Nim? Więc co, nirwanę mamy?

Zbyszekg4 - Nie Kwi 24, 2011 12:31

Zachecam do obejrzenia 3-częsciwego filmu: CZY BÓG STWORZYŁ CZAS?

Ciekawe, ktora koncepcja tam ukazana, do Was najbardziej przemawia?...
Podzielcie się myślami.
:)

Norbi - Nie Kwi 24, 2011 13:20

Zbyszekg4 napisał/a:


Ciekawe, ktora koncepcja tam ukazana, do Was najbardziej przemawia?...
Podzielcie się myślami.
:)


Do mnie trzecia :)
"Bóg pozostawał poza czasem, lecz wkroczył do niego wraz ze stworzeniem świata..."

Zbyszekg4 - Nie Kwi 24, 2011 13:41

Norbi, dzieki. Ktos jeszcze sie wypowie? (ja tez tę trzecią koncepcję akceptuję; zwlaszcza mysl o uniżeniu* sie Boga by byc blizej swego stworzenia, jest tak bardzo biblijna, myslę...)

*unizenie- w sensie, jak to tam jest nazwane: "wejscie w strumień stworzonego czasu".

Pozdrawiam. czekam na inne wypowiedzi
:]

Małgorzata - Nie Kwi 24, 2011 13:45

Norbi napisał/a:
Zatem wszystko co się dzieje wokół jest tak naprawdę tylko naszą iluzją...


Ktoś, kiedyś ( nie pamiętam ) powiedział, że rzeczywistość duchowa jest bardziej realna niż materialna. A więc wszystko, co nas otacza, może to matrix? :mrgreen:

Norbi napisał/a:
Poza tym zauważ, że ignorujesz fragmenty obalające Twoją teorię, np. ten:

Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”


Nie ignoruję. Pisałam już o tym. Słowo jest dla ludzi przeznaczone i dlatego tak jest zapisane, żeby ludzie żyjący w rzeczywistości ziemskiej umieli to sobie wyobrazić i to zrozumieć. Dlatego absolutnie te słowa nie obalają teorii o braku czasu.

Norbi napisał/a:
Wiec napominam Ciebie Siostro, nie idź tą drogą :)


Myślę, że piszesz to z troski o mnie. Dziękuję. Tylko ja idę jedną droga, a ona nazywa się Jezus Chrystus. Reszta to małe dróżki, przy których stoi taki trójkątny znak: "Uwaga na drogę z pierwszeństwem przejazdu" :mrgreen:

Zbyszekg4 - Nie Kwi 24, 2011 13:52

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Poza tym zauważ, że ignorujesz fragmenty obalające Twoją teorię, np. ten:

Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”


Nie ignoruję. Pisałam już o tym. Słowo jest dla ludzi przeznaczone i dlatego tak jest zapisane, żeby ludzie żyjący w rzeczywistości ziemskiej umieli to sobie wyobrazić i to zrozumieć. Dlatego absolutnie te słowa nie obalają teorii o braku czasu.

A to uważasz, że gdyby tam bylo napisane, że zawsze będą owoce na drzewie, to bysmy tego nie zrozumieli?
W/w werset z Apok 22:2 obala Twoja teorie!

PS. Ogladałas film, o ktorym wyzej piszemy?

Norbi - Nie Kwi 24, 2011 15:51

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Zatem wszystko co się dzieje wokół jest tak naprawdę tylko naszą iluzją...


Ktoś, kiedyś ( nie pamiętam ) powiedział, że rzeczywistość duchowa jest bardziej realna niż materialna. A więc wszystko, co nas otacza, może to matrix? :mrgreen:


Cóż, pan Budda byłby z Ciebie dumny ;)

Małgorzata napisał/a:

Norbi napisał/a:
Poza tym zauważ, że ignorujesz fragmenty obalające Twoją teorię, np. ten:

Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”


Nie ignoruję. Pisałam już o tym. Słowo jest dla ludzi przeznaczone i dlatego tak jest zapisane, żeby ludzie żyjący w rzeczywistości ziemskiej umieli to sobie wyobrazić i to zrozumieć. Dlatego absolutnie te słowa nie obalają teorii o braku czasu.


Głupotki opowiadasz :)
Nasze rozumienie [szczególnie Biblii!] jest ściśle zależne od Boga, gdyż to On daje poznanie!
Więc niemądrym jest twierdzenie, że Bóg musiał dostosować treść swojego Słowa do ludzkich możliwości percepcji, a to co powiedział, wcale nie oznacza, ze w Bożej rzeczywistości tak faktycznie jest, bo tak naprawdę to miał na myśli nirwanę :wacko2:

Małgorzata - Nie Kwi 24, 2011 15:51

Z filmu wyłaniają się 4 teorie:
1.Bóg jest poza czasem, który stworzył i mu nie podlega.

2.Bóg jest poddany ograniczeniom narzuconym przez czas ( Bóg postanowił narzucić sobie to ograniczenie, gdy powołał świat nie będący jego częścią - pojawienie się elementu temporalnego ). Bóg jest osadzony w czasie.

3.Bóg był poza czasem, ale w chwili stworzenia świata wkroczył w strumień czasu ( osadził siebie w czasie i jest to decyzja nieodwracalna ).

4.Bóg ma swój własny czas - boski czas, którego upływu nie można zmierzyć.

Przychylam się do 1. i 4., które połączyłabym, bo nie wyrażają sprzecznych myśli.

Norbi napisał/a:
Nasze rozumienie [szczególnie Biblii!] jest ściśle zależne od Boga, gdyż to On daje poznanie!
Więc niemądrym jest twierdzenie, że Bóg musiał dostosować treść swojego Słowa do ludzkich możliwości percepcji, a to co powiedział, wcale nie oznacza, ze w Bożej rzeczywistości tak faktycznie jest, bo tak naprawdę to miał na myśli nirwanę :wacko2:


No rozśmieszyłeś mnie naprawdę. :mrgreen:
Zatem Biblia nie ma dla ciebie już tajemnic. Bóg mówi swoim językiem, operuje swoimi pojęciami, przedstawia swoją rzeczywistość, a Ty wszystko kumasz. Naprawdę jesteś moim guru :mrgreen:

Zbyszekg4 - Nie Kwi 24, 2011 17:21

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Poza tym zauważ, że ignorujesz fragmenty obalające Twoją teorię, np. ten:

Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”


Nie ignoruję. Pisałam już o tym. Słowo jest dla ludzi przeznaczone i dlatego tak jest zapisane, żeby ludzie żyjący w rzeczywistości ziemskiej umieli to sobie wyobrazić i to zrozumieć. Dlatego absolutnie te słowa nie obalają teorii o braku czasu.

Malgosiu, uwazasz, ze Bog musial posluzyc sie ludzkim językiem by moglibysmy cos sobie wyobrazic i to zrozumiec. Jest w tym pewna racja, ale wobec tego, co Bog chcial nam powiedzic mowiac:
Ap 22:2 Bw „Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.”

Czy mozemy sobie obecnie wyobrazic, ze nie ma nocy? (tak na co dzien, tu gdzie zyjemy, nie pod kołem podbiegunowym). Trudno by było, żyć bez nocy, prawda?
Ale co oto czytamy, w kontekscie w/w wersetu:
Ap 21:25 Bw „A bramy jego nie będą zamknięte w dzień, bo nocy tam nie będzie;”
Ap 22:5 Bw „I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków.”

Dwa razy pojawia sie zapowiedz: nocy juz nie bedzie! Gdzie? Na Nowej Ziemi.
Cos, co trudno nam sobie wyobrazić (a juz na pewno bylo to niewyobrazalne dla Jana, gdy to pisal, i nie wiedzial, ze pod biegunami czasami nie ma nocy), Bog podaje wprost: nocy juz tam nie będzie!
To czemu, w kontekscie, nie powiedział: czasu juz nie bedzie? A tu wprost przeciwnie: padają w Obj. 22,2 dwa okreslenia czasu: miesiąc i rok.

To musi o czyms świadczyć. Uwazam, ze nie świadczy, ze czasu juz nie będzie (gdyby tak mialo byc, to wprost by to moglo byc podane, tak jak podana jest zapowiedz braku nocy...).

Nie chce tu poruszac sprawy "technicznej"- jak te miesiace beda odmierzane, skoro słońca tez tam nie bedzie, ale to zaden problem bo i podczas tygodnia stworzenia, jeszcze słonce "nie działało", a czas juz był liczony. Jak? Moze za sprawą obecnej tam Bozej światłosci, o ktorej i tu czytamy:
Ap 21:23 Bw „A miasto nie potrzebuje ani słońca ani księżyca, aby mu świeciły; oświetla je bowiem chwała Boża, a lampą jego jest Baranek.

Jesli chcesz Malgosiu upierac sie, ze czasu juz na Nowej Ziemi nie bedzie, to musisz pomyslec, dlaczego o tym nie czytamy w opisie tej nowej rzeczywistości, skoro o tak niewyobrazalnej rzeczy, jak brak nocy, jest wprost powiedziane, aż dwa razy!

Małgorzata - Nie Kwi 24, 2011 19:17

Zbyszekg4 napisał/a:
Jesli chcesz Malgosiu upierac sie, ze czasu juz na Nowej Ziemi nie bedzie


Oj, Zbyszku, Zbyszku. Twoja zapalczywość przyćmiła precyzję rozumienia moich postów. Gdzie ja pisałam o Nowej Ziemi?? Pisałam, że Bóg jest poza czasem. Że tam, gdzie On jest, nie ma czasu.

Owszem my też tam będziemy i to będzie na Nowej Ziemi, ale czas w tej rzeczywistości nie był tematem naszych rozważań. To inny temat, niemniej pasjonujący. Ale na razie dyskutowałam o aktualnej Bożej "przestrzeni i czasie". :D

Norbi - Nie Kwi 24, 2011 19:28

Małgorzata napisał/a:
Z filmu wyłaniają się 4 teorie:
Przychylam się do 1. i 4., które połączyłabym, bo nie wyrażają sprzecznych myśli.

Teoria numer 4 całkowicie zgodna z naukami hinduizmu i buddyzmu, bo z nich się wywodzi (o czym gość mówi otwarcie) :mrgreen:

Małgorzata napisał/a:
Naprawdę jesteś moim guru :mrgreen:


Widzę, że już zupełnie brak Ci argumentów więc serwujesz drobne złośliwości ;)
Poczekam więc, aż mąż udzieli Ci korepetycji z fizyki kwantowej i rozumienia czasu :mrgreen:

Zbyszekg4 - Nie Kwi 24, 2011 19:42

Małgorzata napisał/a:
Pisałam, że Bóg jest poza czasem. Że tam, gdzie On jest, nie ma czasu.

Jak najbardziej na Nowej Ziemi bedzie Bóg (z czym sie zgadzasz):
Ap 21:1-3 Bw „I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.(2) I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.(3) I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi.”

Piszesz, ze tam, gdzie Bog jest nie ma czasu! Zatem na Nowej Ziemi czasu nie bedzie...- wg Ciebie, bo nie wg Biblii, o czym juz pisałem, wiec powtórka niepotrzebna.

Pozdrawiam

Małgorzata - Nie Kwi 24, 2011 21:29

Norbi napisał/a:
Teoria numer 4 całkowicie zgodna z naukami hinduizmu i buddyzmu, bo z nich się wywodzi (o czym gość mówi otwarcie)


Argument zerowy.
Wiele jest wspólnych elementów i to nie świadczy o moich związkach z tymi religiami. (nawet nie znam ich założeń)
Poza tym chyba żle słuchałeś. Czwarta teoria nie była związana z nimi.
Czy to że uznajesz Trójcę przemawia za tym, że jesteś katolikiem?
New Age też ma wiele wspólnych elementów chrześcijańskich przede wszystkim dlatego, że ruch ten wziął sporo z Biblii.

Norbi napisał/a:
Poczekam więc, aż mąż udzieli Ci korepetycji z fizyki kwantowej i rozumienia czasu :mrgreen:


Jestem pewna, że się zdziwisz :D Tyle przegadanych godzin, że jestem pewna Jego zdania. Właśnie poleciłam Mu film. Poczekam zatem na Jego "faworyta" wśród wymienionych teorii teorii. :D

Zbyszekg4 napisał/a:
Piszesz, ze tam, gdzie Bog jest nie ma czasu! Zatem na Nowej Ziemi czasu nie bedzie.

Tam, gdzie Bóg jest teraz, czasu nie ma ( oczywiście według ludzkich kryteriów czasowych)!
A jak będzie, kiedy my się pojawimy i zamieszkamy na Nowej Ziemi z Panem? Jakieś liczenie może być. Tym bardziej, że żyliśmy w czasie i wtedy przejście do stanu bezczasowości nie byłoby możliwe, bo fakt naszego życia w świecie już sprawił, że nasze istnienie ma charakter temporalny. Trzecia teoria mówiła o tym, ale odnosiło się to do Boga.

Małgorzata - Nie Kwi 24, 2011 23:02

Przypomnę:
1.Bóg jest poza czasem, który stworzył i mu nie podlega.

2.Bóg jest poddany ograniczeniom narzuconym przez czas ( Bóg postanowił narzucić sobie to ograniczenie, gdy powołał świat nie będący jego częścią - pojawienie się elementu temporalnego ). Bóg jest osadzony w czasie.

3.Bóg był poza czasem, ale w chwili stworzenia świata wkroczył w strumień czasu ( osadził siebie w czasie i jest to decyzja nieodwracalna ).

4.Bóg ma swój własny czas - boski czas, którego upływu nie można zmierzyć.

Mąż stwierdził, że na filmie mówiono o Bogu w liczbie pojedynczej, a może należy to rozważać w kategorii Trójcy Świętej.
Więc opowiada się za teorią numer 1( przed stworzeniem świata i myśląc o Trójcy oraz po stworzeniu myśląc o Ojcu i Duchu Świętym) oraz 3 (wejście w strumień czasu Jezusa Chrystusa - wcielenie). Wg. 3. teorii nie można powrócić do stanu bezczasowości, bo to że żył na świecie już ma charakter temporalny, i dlatego "pozostał" w czasie, w ciele uwielbionym.

Norbi - Pon Kwi 25, 2011 02:25

Małgorzata napisał/a:
Norbi napisał/a:
Teoria numer 4 całkowicie zgodna z naukami hinduizmu i buddyzmu, bo z nich się wywodzi (o czym gość mówi otwarcie)


Argument zerowy.
Wiele jest wspólnych elementów i to nie świadczy o moich związkach z tymi religiami. (nawet nie znam ich założeń)
Poza tym chyba żle słuchałeś. Czwarta teoria nie była związana z nimi.
Czy to że uznajesz Trójcę przemawia za tym, że jesteś katolikiem?
New Age też ma wiele wspólnych elementów chrześcijańskich przede wszystkim dlatego, że ruch ten wziął sporo z Biblii.


Zerowy argument? :O
Skoro tak, to ja Ciebie nie jestem w stanie przekonać, może to uczynić jedynie Bóg.
Pamiętaj jednak, że hinduizm i buddyzm (który się z niego wywodzi) niema w sobie ŻADNYCH chrześcijańskich elementów.
Nie pisz też, że czwarta teoria nie jest z nim związana bowiem mówca dokładnie wykłada na czym polega teoria według tej religii i wielokrotnie do niej nawiązuje
http://www.youtube.com/wa...feature=related (od pierwszej minuty)
Może jeszcze tego nie widzisz ale Twoja teoria rodzi logiczny wniosek, że obecnie żyjemy w nirwanie [to co nas otacza, tak naprawdę nie istnieje i jest wytworem naszego umysłu] (nawet sama zacytowałaś słowa Buddy, pisząc, ze już to gdzieś słyszałaś ;) ), a to z kolei daje pełne prawo by uznać za prawdę np. takie rzeczy: http://www.youtube.com/watch?v=-zGjSPdRFGs

Małgorzata napisał/a:

Mąż stwierdził, że na filmie mówiono o Bogu w liczbie pojedynczej, a może należy to rozważać w kategorii Trójcy Świętej.
Więc opowiada się za teorią numer 1( przed stworzeniem świata i myśląc o Trójcy oraz po stworzeniu myśląc o Ojcu i Duchu Świętym) oraz 3 (wejście w strumień czasu Jezusa Chrystusa - wcielenie). Wg. 3. teorii nie można powrócić do stanu bezczasowości, bo to że żył na świecie już ma charakter temporalny, i dlatego "pozostał" w czasie, w ciele uwielbionym.


Uff... Czasem warto posłuchać męża :P

Małgorzata - Pon Kwi 25, 2011 10:49

Norbi napisał/a:
nawet sama zacytowałaś słowa Buddy, pisząc, ze już to gdzieś słyszałaś ;)


Żeby coś cytować, trzeba to znać. Nie czytałam nic z nauczania Buddy, nie mam zielonego pojęcia, co ta religia głosi, więc wniosek jest jasny: nie cytowałam Buddy!

Norbi napisał/a:
Uff... Czasem warto posłuchać męża :P


Oczywiście, tylko ja nie widzę sprzeczności w tym, co ja pisałam, a tym, co on mówi. On uściślił tylko to, o czym pisałam. Nie zwróciłam uwagi na Trójcę ( Ty ze Zbyszkiem też :-P ).

A jakiś komentarz do tego filmiku na youtube?
Idiotycznie zrobiony film, ale mogłabym podyskutować nad treścią.

Lash - Pią Maj 06, 2011 13:16

Małgorzata napisał/a:
Lash napisał/a:
A co czyta?


"Faynmanna wykłady z fizyki" Tom 3 - fizyka kwantowa.

Czy czytał
Richard P. Feynman QED osobliwa teoria światła i materii
ŚWIETNA !

Reformed_Pastor - Sob Maj 07, 2011 18:56
Temat postu: Re: Pochwycenie
Soul Winner napisał/a:
Podzielę się jak ja "widzę" biblijne pochwycenie zbawionych chrześcijan.

Po zakończeniu globalizacji świata nastąpi nagłe zniknięcie wszystkich zbawionych chrześcijan. Media ogłoszą, że miliony ludzi zostały porwane przez UFO, część im uwierzy, a część zorientuje się, że to kłamstwo. W odbudowanej świątyni w Jerozolimie zasiądzie Antychryst i ogłosi sie "Bogiem". Nastąpi siedmioletni okres wielkiego ucisku (Neron, Hitler i Stalin wymiękają). Antychryst będzie zmuszał wszystkich ludzi do przyjęcia znamienia bestii. Ci którzy odmówią, będą zabijani. Nastąpi wielki głód Słowa Bożego, ludzie będą rozpaczliwie szukać sposobu w jaki mogą być zbawieni, ale będzie to trudne, gdyż wszyscy zbawieni zostali pochwyceni do nieba. Po siedmiu latach wielkiego ucisku Antychryst zostanie wrzucony do piekła, zbawieni chrześcijanie powrócą z nieba i rozpocznie się tysiącletnie panowanie Chrystusa.


Hahahhahaha! To scenariusz jakiegoś filmu sceince-fiction? :-)

ann_in_grace - Sob Maj 07, 2011 21:17

Reformed_Pastor napisał/a:
Hahahhahaha! To scenariusz jakiegoś filmu sceince-fiction?

Dokladnie. "Left Behind". Jedna z gorszych chwil kinematografii, niestety, no i "teologii".

Chcę wierzyć - Pon Maj 09, 2011 14:30

W tym wszystkim co Jezus zapowiedział że przyjdzie na ten świat aż do ponownego przyjścia mieli także uczestniczyć jego uczniowie. Nie czytamy tu o pochwyceniu kościoła ale o wszystkim co mieli doświadczyć chrześcijanie czyli fałszywych Mesjaszy, wojen, prześladowań, nienawiści. Nie ma natomiast słowa aby kościół miałby być wybawiony od tego co miało nastać.
Nie ma słowa aby po przyjściu Pana miał pojawić się Antychryst a wręcz przeciwnie - Jezus mówił że fałszywi prorocy i Mesjasze zwiodą wielu.

Mat 24:4 - A Jezus odpowiadając, rzekł im: Baczcie, żeby was kto nie zwiódł.
24:5 - Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.
24:6 - Potem usłyszycie o wojnach i wieści wojenne. Baczcie, abyście się nie trwożyli, bo musi się to stać, ale to jeszcze nie koniec.
24:7 - Powstanie bowiem naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko królestwu, i będzie głód, i mór, a miejscami trzęsienia ziemi.
24:8 - Ale to wszystko dopiero początek boleści.
24:9 - Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.
24:10 - I wówczas wielu się zgorszy i nawzajem wydawać się będą, i nawzajem nienawidzić.
24:11 - I powstanie wielu fałszywych proroków, i zwiodą wielu.
24:12 - A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie.
24:13 - A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
24:14 - I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.

Do jakich wydarzeń Pan porównuje przyjście syna człowieczego? Do potopu. (1 Tesal 5:3)

24:38 - Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
24:39 - i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.

KAAN - Sro Maj 11, 2011 08:27

Mat 24 nie jest o Kościele, ale o Izraelu, popełniasz podstawowy błąd w egzegezie.
Chcę wierzyć - Sro Maj 11, 2011 09:36

KAAN napisał/a:
Mat 24 nie jest o Kościele, ale o Izraelu, popełniasz podstawowy błąd w egzegezie.


Pan Jezus kieruje słowa w Mat 24 do uczniów. Niektóre wydarzenia mogą być oczywiście związane z wydarzeniami w Izraelu jak chociażby zapowiedź zburzenia świątyni w Jerozolimie.

Jak Ci się wydaje, czy przy końcu Ewangelia będzie głoszona tylko przez Izraelitów?

24:13 - A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
24:14 - I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.

Quster - Sro Maj 11, 2011 20:25

takie jeszcze pytanie:

Gdzie jest w Biblii greckie słowo tłumaczone na POCHWYCENIE ?

KAAN - Sro Maj 11, 2011 21:50

Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Mat 24 nie jest o Kościele, ale o Izraelu, popełniasz podstawowy błąd w egzegezie.


Pan Jezus kieruje słowa w Mat 24 do uczniów. Niektóre wydarzenia mogą być oczywiście związane z wydarzeniami w Izraelu jak chociażby zapowiedź zburzenia świątyni w Jerozolimie.

Jak Ci się wydaje, czy przy końcu Ewangelia będzie głoszona tylko przez Izraelitów?

24:13 - A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
24:14 - I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.
Ewangelia o Królestwie to jest Ewangelia skierowana do Izraela o ustanowieniu obiecanego królestwa na ziemi. To nie jest Ewangelia okresu łaski dla Kościoła.
KAAN - Sro Maj 11, 2011 21:59

Quster napisał/a:
takie jeszcze pytanie:
Gdzie jest w Biblii greckie słowo tłumaczone na POCHWYCENIE ?


1Tes 4:17

726 arpazw harpazo har-pad’-zo

from a derivative of 138; TDNT-1:472,80; v

AV-catch up 4, take by force 3, catch away 2, pluck 2, catch 1, pull 1; 13

1) to seize, carry off by force
2) to seize on, claim for one’s self eagerly
3) to snatch out or away

agent terenowy - Sro Maj 11, 2011 22:47

Podobne słowo występuje w Ob 12, gdzie Dziecko zostało porwane;
Podobne występuje w Dz 23,10, gdzie Paweł zostaje porwany spośród Żydów i to wcale nie było ukryte :)

Quster - Sro Maj 11, 2011 22:53

ale ja nie pytałem o słowo "porwanie" a POCHWYCENIE
Chcę wierzyć - Sro Maj 11, 2011 23:24

KAAN napisał/a:
Ewangelia o Królestwie to jest Ewangelia skierowana do Izraela o ustanowieniu obiecanego królestwa na ziemi. To nie jest Ewangelia okresu łaski dla Kościoła.


Mógłbyś poszerzyć swoją wypowiedź co ma rozdział Mat 24 do Królestwa Izraela? Jak postrzegasz Ewangelię skierowaną do Izraela i Ewangelią łaski dla Kościoła. Gdzie pisze o tym Biblia że Ewangelia będzie tylko dla Izraela?

agent terenowy - Czw Maj 12, 2011 09:17

Quster napisał/a:
ale ja nie pytałem o słowo "porwanie" a POCHWYCENIE
W 1 Tes 4,17 Biblia Gdańska 'zachwyceni będziemy', czeski NŚ: 'uchvaceni'. Widocznie 'pochwycić' jest starym słowem na określenie porwania. A że doktryna o ukrytym porwaniu rozpowszechniła się w XIX wieku, więc termin pewnie się wziął z przekładów jakie wtedy były.
KAAN - Czw Maj 12, 2011 10:51

Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Ewangelia o Królestwie to jest Ewangelia skierowana do Izraela o ustanowieniu obiecanego królestwa na ziemi. To nie jest Ewangelia okresu łaski dla Kościoła.

Mógłbyś poszerzyć swoją wypowiedź co ma rozdział Mat 24 do Królestwa Izraela? Jak postrzegasz Ewangelię skierowaną do Izraela i Ewangelią łaski dla Kościoła. Gdzie pisze o tym Biblia że Ewangelia będzie tylko dla Izraela?
Ewangelia łaski dla wszystkich to w wielkim skrócie : Pan Jezus umarł za twoje grzechy, a ty zaufaj Panu Jezusowi a będziesz zbawiony. Natomiast Ewangelia Królestwa dotyczy obietnic starotestamentowych o odnowieniu Izraela, zbawienu Izraela i ustanowienia królestwa na ziemi, gdzie nie będzie wojen, będzie sprawiedliwość Boża, wszyscy będą znać Pana Jezusa, przekują miecze na lemiesze i każdy będzie jadł ze swojej winnicy... Cały Mat 24 jest proroctwem Pańskim o czasach ostatecznych, o czasach sądu i prześladowaniach

7 Powstanie bowiem naród przeciwko narodowi i królestwo przeciwko królestwu, i będzie głód, i mór, a miejscami trzęsienia ziemi.
8 Ale to wszystko dopiero początek boleści.
9 Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.
10 I wówczas wielu się zgorszy i nawzajem wydawać się będą, i nawzajem nienawidzić.
11 I powstanie wielu fałszywych proroków, i zwiodą wielu.
12 A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie.
13 A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
14 I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.

Wytrwanie do końca oznacza po prostu zachowanie życia.
Zauważ że ewangelia jest zwiastowana na świadectwo, a nie ku upamiętaniu i zbawienu, w tym klimacie następuje KONIEC , okropny czas końca działalności antychrysta:

15 Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel - kto czyta, niech uważa -
16 Wtedy ci, co są w Judei, niech uciekają w góry;
17 Kto jest na dachu, niech nie schodzi, aby co wziąć z domu swego;
18 A kto jest na roli, niech nie wraca, by zabrać swój płaszcz.
19 Biada też kobietom brzemiennym i karmiącym w owych dniach.
20 Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą albo w sabat.
21 Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie.
22 A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni.
23 Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie.
24 Powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych.
25 Oto powiedziałem wam.
26 Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.
27 Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego,

Okres straszliwych sądów jest stosunkowo krótki, dlatego niektórzy przeżyją. Ciekawe że Pan Jezus wspomina na sabat, który dotyczy tylko Żydów (Izrael) a nie dotyczy np. wierzących - chrześcijan.

36 A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
37 Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38 Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39 I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.
40 Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony.
41 Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona.
42 Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.

Tu jest odniesienie do sądu potopu, przyrównany jest sąd wielkiego ucisku do totalnego sądu wody. Dlatego to nie dotyczy Kościoła i zbawionych, ale Izraela i narodów.
Mat 24 jest jednym z wielkich dowodów na porwanie Kościoła przed wielkim uciskiem.

Chcę wierzyć - Czw Maj 12, 2011 13:06

Cytat:
Okres straszliwych sądów jest stosunkowo krótki, dlatego niektórzy przeżyją. Ciekawe że Pan Jezus wspomina na sabat, który dotyczy tylko Żydów (Izrael) a nie dotyczy np. wierzących - chrześcijan.


Łukasz to trochę inaczej ujął a pisali o tych samych wydarzeniach, czyli ‘ochydzie spustoszenia’ o której pisał Daniel

Łuk 21:20 - Gdy zaś ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wówczas wiedzcie, że przybliżyło się jej zburzenie.
21:21 - Wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry, a ci, którzy są w obrębie miasta, niech wyjdą z niego, a mieszkańcy wsi niech nie wchodzą do niego.
21:22 - Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane.

Takie wydarzenie miało miejsce podczas zburzenia Jerozolimy w 70 r. Dlatego Pan mówi o Sabacie bo właśnie to miało dotknąć narodu Izraelskiego a nie wierzących z pogan. Dalsze wydarzenia które opisał Łukasz także mają swoje miejsce po zburzeniu Jerozolimy. Zapowiedział że Jerozolima będzie deptana przez pogan. Do dnia dzisiejszego można powiedzieć że Jerozolima nie została odzyskana przez Izrael. Było by to możliwe po uzyskaniu przychylności Żydom od KR i odzyskaniu niepodległości państwowej ale w dalszym ciągu część Jerozolimy zajmują Palestyńczycy.

Łuk 21:23 - Biada brzemiennym i karmiącym w owe dni; będzie bowiem wielka niedola na ziemi i gniew nad tym ludem,
21:24 - i padną od ostrza miecza, i zostaną uprowadzeni do niewoli u wszystkich narodów, a Jerozolima będzie zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan.

Jeżeli wiersz 24 dotyczy czasów obecnych to wiersz 20 o zniszczeniu Jerozolimy i zarazem ‘ohydy spustoszenia’ w której to niektórzy widzą rządy antychrysta na pewno musi dotyczyć 70r.

Zresztą niektóre ze wskazówek mówią że właśnie Imperium Rzymskie miało być kolebką antychrysta.

Taką interpretację możemy przyjąć jeżeli antychrysta utożsamiamy z małym rogiem w ks. Daniela.

Dan 7:19 - Wtedy zapragnąłem dowiedzieć się prawdy o czwartym zwierzęciu, które było inne niż wszystkie inne, straszne nad miarę, z żelaznymi zębami i miedzianymi pazurami, pożerało i miażdżyło, a to co pozostało, deptało nogami,
7:20 - i o dziesięciu rogach na jego głowie, i o innym rogu, który wyszedł i przed którym trzy z nich wypadły, o rogu, który miał oczy i usta, które mówiły zuchwale, i który wyglądał na większy niż inne.
7:21 - A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze Świętymi i przemógł ich,

Czwarte zwierzę z ks. Daniela reprezentuje Imperium Rzymskie. Samo Imperium Rzymskie nie reprezentuje tu ludu Bożego ale zwierzę które miało pożerać ziemię. To zwierzę pozostaje zwierzęciem w wizji Daniela aż do jego rozpadu (Cesarstwa Rzymskiego). Rzym w wizji Daniela przez cały okres swojego trwania nie stał się barankiem. Z tego królestwa miało postać dziesięć mniejszych królestw.

7:24 - A dziesięć rogów znaczy, że z tego królestwa powstanie dziesięciu królów,

następnie miał postać jeszcze jeden.

7:24 a po nich powstanie inny; ten będzie inny niż poprzedni i obali trzech królów.

to właśnie jemu przypisuje się miano antychrysta o którym także mówił Paweł

7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.

KAAN - Czw Maj 12, 2011 13:39

Chcę wierzyć napisał/a:
Cytat:
Okres straszliwych sądów jest stosunkowo krótki, dlatego niektórzy przeżyją. Ciekawe że Pan Jezus wspomina na sabat, który dotyczy tylko Żydów (Izrael) a nie dotyczy np. wierzących - chrześcijan.

Łukasz to trochę inaczej ujął a pisali o tych samych wydarzeniach, czyli ‘ochydzie spustoszenia’ o której pisał Daniel

Łuk 21:20 - Gdy zaś ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wówczas wiedzcie, że przybliżyło się jej zburzenie.
21:21 - Wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry, a ci, którzy są w obrębie miasta, niech wyjdą z niego, a mieszkańcy wsi niech nie wchodzą do niego.
21:22 - Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane.

Takie wydarzenie miało miejsce podczas zburzenia Jerozolimy w 70 r. Dlatego Pan mówi o Sabacie bo właśnie to miało dotknąć narodu Izraelskiego a nie wierzących z pogan. Dalsze wydarzenia które opisał Łukasz także mają swoje miejsce po zburzeniu Jerozolimy. Zapowiedział że Jerozolima będzie deptana przez pogan. Do dnia dzisiejszego można powiedzieć że Jerozolima nie została odzyskana przez Izrael. Było by to możliwe po uzyskaniu przychylności Żydom od KR i odzyskaniu niepodległości państwowej ale w dalszym ciągu część Jerozolimy zajmują Palestyńczycy.

Łuk 21:23 - Biada brzemiennym i karmiącym w owe dni; będzie bowiem wielka niedola na ziemi i gniew nad tym ludem,
21:24 - i padną od ostrza miecza, i zostaną uprowadzeni do niewoli u wszystkich narodów, a Jerozolima będzie zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan.

Jeżeli wiersz 24 dotyczy czasów obecnych to wiersz 20 o zniszczeniu Jerozolimy i zarazem ‘ohydy spustoszenia’ w której to niektórzy widzą rządy antychrysta na pewno musi dotyczyć 70r.
Relacja z Mat24 i Łuk21 są z tej samej mowy Pana Jezusa, ale cytują różne fragmenty jego wypowiedzi, uzupełniają się wzajemnie, o ile w Łuk21 rzeczywiście mowa o zburzeniu w 70AD, to Mat. cytuje wyppowiedź Pańską o czasach z wielkiego ucisku. To doskonale obrazuje zasadę podwójnej referencji w wydarzeniach przepowiadanych przez proroków. Pan Bóg uczy ludzkość na przykładach i tak na przykład Antioch VI Epifanes jest prekursorem antychrysta i robił w świątyni podobne rzeczy jake będzie robił antychryst w wielkim ucisku. Jednak patrząc na Łuk 21 i Mat 24 trzeba dostrzec istotne różnice. Podobne wydarzenia mają swoje wypełnienie w różnym czasie, tak jak zburzenie Jerozolimy i świątyni było dokonane w &0 AD i będzie dokonane w wielkim ucisku. Trzęsienie ziemi będzie tak wielkie że Góra Oliwna rozpadnie się na dwie części i doliną w kierunku Zbawiciela który stanie na tej Górze uciekać będą wybrani:

Zach14:3 Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy.
4 Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.
5 Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

Chcę wierzyć napisał/a:

Zresztą niektóre ze wskazówek mówią że właśnie Imperium Rzymskie miało być kolebką antychrysta.

Taką interpretację możemy przyjąć jeżeli antychrysta utożsamiamy z małym rogiem w ks. Daniela.

Dan 7:19 - Wtedy zapragnąłem dowiedzieć się prawdy o czwartym zwierzęciu, które było inne niż wszystkie inne, straszne nad miarę, z żelaznymi zębami i miedzianymi pazurami, pożerało i miażdżyło, a to co pozostało, deptało nogami,
7:20 - i o dziesięciu rogach na jego głowie, i o innym rogu, który wyszedł i przed którym trzy z nich wypadły, o rogu, który miał oczy i usta, które mówiły zuchwale, i który wyglądał na większy niż inne.
7:21 - A gdy patrzyłem, wtedy ów róg prowadził wojnę ze Świętymi i przemógł ich,

Czwarte zwierzę z ks. Daniela reprezentuje Imperium Rzymskie. Samo Imperium Rzymskie nie reprezentuje tu ludu Bożego ale zwierzę które miało pożerać ziemię. To zwierzę pozostaje zwierzęciem w wizji Daniela aż do jego rozpadu (Cesarstwa Rzymskiego). Rzym w wizji Daniela przez cały okres swojego trwania nie stał się barankiem. Z tego królestwa miało postać dziesięć mniejszych królestw.

7:24 - A dziesięć rogów znaczy, że z tego królestwa powstanie dziesięciu królów,

następnie miał postać jeszcze jeden.

7:24 a po nich powstanie inny; ten będzie inny niż poprzedni i obali trzech królów.

to właśnie jemu przypisuje się miano antychrysta o którym także mówił Paweł

7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.
No tak będzie jak piszesz, Ale to jest sprawa przyszłości, jeszcze nie nastał czas małego rogu, możliwe że jest już się gdzieś pojawia, moze przejmie stery władzy po jakimś katakliźmie, których jest zatrzęsienie ostatnio. Zauważ że znaki o trzesieniach ziemi i wojnach spełniają się, jest to bliski czas przyjścia Pańskiego. Wczoraj było trzęsienie w Hiszpanii, trzy miesiące temu w Japonii, wulkan na Islandii, trzęsienia w Chinach, Chile, Iranie itd....
Hardi - Pon Maj 16, 2011 22:52

KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Mat 24 nie jest o Kościele, ale o Izraelu, popełniasz podstawowy błąd w egzegezie.


Pan Jezus kieruje słowa w Mat 24 do uczniów. Niektóre wydarzenia mogą być oczywiście związane z wydarzeniami w Izraelu jak chociażby zapowiedź zburzenia świątyni w Jerozolimie.

Jak Ci się wydaje, czy przy końcu Ewangelia będzie głoszona tylko przez Izraelitów?

24:13 - A kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
24:14 - I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom, i wtedy nadejdzie koniec.
Ewangelia o Królestwie to jest Ewangelia skierowana do Izraela o ustanowieniu obiecanego królestwa na ziemi. To nie jest Ewangelia okresu łaski dla Kościoła.

Wybacz KAAN ale takiej głupoty jaką teraz napisałeś to ja dawno nie czytałem :-?

KAAN napisał/a:
Wczoraj było trzęsienie w Hiszpanii, trzy miesiące temu w Japonii, wulkan na Islandii, trzęsienia w Chinach, Chile, Iranie itd....

Tak jest od setek czy raczej nawet od tysięcy lat, żadna nowość... Poczytaj trochę...

agent terenowy - Wto Maj 17, 2011 12:34

Ja też dawno nie czytałem takiego kombinowania.
Przecież każdy, kto się nawraca i rodzi na nowo jest przeniesony przez Ojca do Królestwa jego Syna.
'Dziękując Ojcu(...)On nas wyzwolił spod władzy ciemności i i przeniósł do Królestwa swego umiłowanego Syna, poprzez którego mamy uwolnienie na podstawie okupu, przebaczenie naszych grzechów.'-Kol 1,12-13.
Tak więc twierdzenie, że ewangelia łaski i ewangelia królestwa to nie to samo, jest herezją.
Tym bardziej, że królestwo zostało zabrane Izraelowi i dane narodowi, który wydaje jego owoce.-Mat 21,43

Lash - Wto Maj 17, 2011 12:56

A ja proszę was wszystkich o wyrozumiałość dla siebie nawzajem :)
Puritan - Pią Maj 20, 2011 22:49

Pochwycenie (krótki film)
http://www.youtube.com/wa...nel_video_title

Iv - Sob Maj 21, 2011 10:10

Puritan napisał/a:
Pochwycenie (krótki film)
http://www.youtube.com/wa...nel_video_title


zablokowany :-/

Puritan - Sob Maj 21, 2011 12:23

Iv napisał/a:
zablokowany :-/

To lipa, bo to było tłumaczenie "The Return" z kanału Philos71, a użytkownik ten zamknął już swoje konto. No i niestety nie zachowałem tego filmu na PenDrive, więc wygląda na to, że już się go nie da odzyskać.

KAAN - Pią Cze 10, 2011 12:25

agent terenowy napisał/a:
Ja też dawno nie czytałem takiego kombinowania.
Przecież każdy, kto się nawraca i rodzi na nowo jest przeniesony przez Ojca do Królestwa jego Syna.
Ale nie jest to to samo królestwo co Królestwo obiecane Izraelowi. Czytaj dokładnie co napisano w proroctwach i obietnicach, zważ że niezawdone sa obietnice Boże.
Cytat:
'Dziękując Ojcu(...)On nas wyzwolił spod władzy ciemności i i przeniósł do Królestwa swego umiłowanego Syna, poprzez którego mamy uwolnienie na podstawie okupu, przebaczenie naszych grzechów.'-Kol 1,12-13.
Amen, tak jest, ten kto jest w Chrystusie nie jest już w Izraelu, nie masz Żyda, ani Greka, ale jest nowe stworzenie.
Cytat:
Tak więc twierdzenie, że ewangelia łaski i ewangelia królestwa to nie to samo, jest herezją.
Tym bardziej, że królestwo zostało zabrane Izraelowi i dane narodowi, który wydaje jego owoce.-Mat 21,43
Tak piszesz, bo nie rozumiesz eschatologii jaką Pan Jezus przekazał w NT, ani nie rozumiesz proroctw dotyczących Izraela. Przeczytaj dokładnie co to jest królestwo niebios z Mat 21/22. Jeden werset bez kontekstu niewiele mówi. Prawdy eschatologiczne są głupotami dla tych co nie rozumieją, ale roztropni będą mieli poznanie w czasach końca.

Księga Daniela 12:10 Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania, lecz roztropni będą mieli poznanie.

Nie chcę powiedzieć że jesteś bezbożny, absolutnie nie bierz tej części wersetu do siebie, ale bezbożni na pewno nie będą mieli poznania.

agent terenowy - Sob Cze 11, 2011 06:44

To jakie królestwo zostało zabrane Izraelowi i 'dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce'? Mat 21,43.
KAAN - Sob Cze 11, 2011 13:36

agent terenowy napisał/a:
To jakie królestwo zostało zabrane Izraelowi i 'dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce'? Mat 21,43.
Oczywiście chodzi tu o wierzących, ten werset ma podwójne znaczenie, mówi o tej części która nawróciła się przed nastaniem wielkiego ucisku o do drugiej części która nawraca się z Izraela w wielkim ucisku.
Chcę wierzyć - Sro Cze 22, 2011 08:23

KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
To jakie królestwo zostało zabrane Izraelowi i 'dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce'? Mat 21,43.
Oczywiście chodzi tu o wierzących, ten werset ma podwójne znaczenie, mówi o tej części która nawróciła się przed nastaniem wielkiego ucisku o do drugiej części która nawraca się z Izraela w wielkim ucisku.


Uzasadnij to, dlaczego tak myślisz.

Chcę wierzyć - Sro Cze 29, 2011 13:59

2 Tesal 1:6 - gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają,
1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,


Kolejne pytanie. Czy kościół zostanie pochwycony aby oszczędzić go od ucisku sądu czy ucisku antychrysta? Dlaczego się pytam?
Ponieważ te dwie rzeczy nie są tożsame. Czym innym jest w Biblii obraz sądu który następuje po zabraniu kościoła a czym innym czas w którym włada antychryst. W 2 Tesal 1:6 czytamy o ucisku sądu w którym nie jest uciskany już kościół ale przeciwnicy Chrystusa. Jest to już czas po panowaniu Antychrysta gdyż jak pisze Paweł „Pan zniweczy go blaskiem przyjścia swego”. Czas po pochwyceniu kościoła nie jest już czasem w którym antychryst będzie mógł sprawować władzę czy męczyć świętych.
Ucisk kościoła i panowanie Antychrysta przypada na czas przed przyjściem Chrystusa.

Dan 7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.

Obj 13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.
13:8 - I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity.

Co wynika także z 2 Tesal 1:6 gdzie jest mowa o odpocznieniu dla ludu bożego „a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami”

fantomik - Sro Cze 29, 2011 15:17

KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ja też dawno nie czytałem takiego kombinowania.
Przecież każdy, kto się nawraca i rodzi na nowo jest przeniesony przez Ojca do Królestwa jego Syna.
Ale nie jest to to samo królestwo co Królestwo obiecane Izraelowi.

Tak się właśnie zastanawiam -- dlaczego nie? O jakim Królestwie mówił Chrystus? O tym obiecanym Izraelowi? Z ciekawości pytam?

Pozdrawiam,
f.

KAAN - Czw Cze 30, 2011 12:00

Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
To jakie królestwo zostało zabrane Izraelowi i 'dane narodowi, który będzie wydawał jego owoce'? Mat 21,43.
Oczywiście chodzi tu o wierzących, ten werset ma podwójne znaczenie, mówi o tej części która nawróciła się przed nastaniem wielkiego ucisku o do drugiej części która nawraca się z Izraela w wielkim ucisku.

Uzasadnij to, dlaczego tak myślisz.
Po pierwsze napisano że Królestwo zostanie WAM zabrane, zwraca się do pokolenia które odrzuciło Pana Jezusa, to moment czasu kiedy Królestwo zostaje zabrane tym którzy woleli Barabasza zamiast Jezusa, którzy powiedzieli "jego krew na nas i na dzieci nasze" i tak się stało. Królestwo dostał Kościół, którego członkowie są królewskim kapłaństwem, dziećmi obietnicy, potomkami Abrahama według wiary. Kiedy jednak Kościół zostanie zabrany, jak obiecał Pan Jezus, powstaną prorocy i Duch Święty dokona nawrócenia resztki Izraela jak napisano w Ap7. Ta nawrócona część Izraela (cały Izrael w sensie plemion) otrzyma Królestwo obiecane w ST, wypełni się wszystko co obiecał Bóg dla Izraela, jednocześnie wierzący będą panowali z Chrystusem.

Przeczytaj na raz Mat 23:37 do 25:46 spróbuj ogarnąć następstwo wydarzeń a rozjaśni ci się jak to możliwe z tymi Królestwami :)

KAAN - Czw Cze 30, 2011 12:25

fantomik napisał/a:
KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ja też dawno nie czytałem takiego kombinowania.
Przecież każdy, kto się nawraca i rodzi na nowo jest przeniesony przez Ojca do Królestwa jego Syna.
Ale nie jest to to samo królestwo co Królestwo obiecane Izraelowi.

Tak się właśnie zastanawiam -- dlaczego nie? O jakim Królestwie mówił Chrystus? O tym obiecanym Izraelowi? Z ciekawości pytam?
Pozdrawiam,
f.
Pan Jezus mówił o królestwie w którym panuje jako Mesjasz. Według Bożego planu Pan Jezus przyszedł do swoich, ale swoi (Izrael) go odrzucili, dlatego Królestwo niebieskie odziedziczył Kościół. Powszechne niezrozumienie dalszej części historii wynika z fałszywej ludzkiej sprawiedliwości, ludzie by chcieli żeby Izrael był odrzucony na zawsze, to pochodzi od nauki katolickiej i reformatorów Lutra i Kalwina z których pierwszy był bardzo antysemicki. Jednak Paweł apostoł nakreśla inny plan dla Izraela, z ludzkiego punktu widzenia irracjonalny; to Bóg nawróci resztkę i przywróci Królestwo Izraelowi wbrew temu jak postępowali dotychczas.
Napisano:

List do Rzymian 11:26 I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel I odwróci bezbożność od Jakuba.

Będzie to wtedy gdy :

List do Rzymian 11:25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą,

Kiedy Kościołowi zostanie dodana ostatnia cegiełka, ostatni żywy kamień, Izrael powróci do łaski. Chciałem zwrócić uwagę na bardzo ważny początek: A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania
Nie miejcie zbyt wysokiego mniemania o sobie wy, którzy nawróciliście się z pogan, w Bożym planie jesteśmy epizodem w planie zbawienia, Kościół powstał dlatego że Izrael odrzucił Mesjasza. Pytanie : co by było gdyby Izrael nawrócił się przed Golgotą? Ciekawe co?

Odwrócenie bezbożności od Jakuba będzie wyjątkowym i wyłącznym dziełem Pana Jezusa. Zostaną wypełnione obietnice Boże wyłącznie ze względu na Boga na świadectwo absolutnej spolegliwości Bożej.

List do Rzymian 11:28 Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.

To umiłowanie jest spowodowane obietnicami i przymierzem danym praojcom, Abrahamowi Izaakowi i Jakubowi.
W tym kontekście Królestwo dla Izraela w milenium ma sens, ten sens trzeba zrozumieć żeby móc ogarnąć cały Boży plan wieków.

Dla kontekstu, żeby zrozumieć motywy Bożego działania radzę poczytać rozmowy Pana Boga z Mojżeszem Ex 33

fantomik - Czw Cze 30, 2011 13:18

KAAN napisał/a:
Pan Jezus mówił o królestwie w którym panuje jako Mesjasz. Według Bożego planu Pan Jezus przyszedł do swoich, ale swoi (Izrael) go odrzucili, dlatego Królestwo niebieskie odziedziczył Kościół.

Czyli jednak jest to to samo Królestwo? Bo ja się tylko o to inne Królestwo pytam.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

KAAN - Czw Cze 30, 2011 19:25

fantomik napisał/a:
KAAN napisał/a:
Pan Jezus mówił o królestwie w którym panuje jako Mesjasz. Według Bożego planu Pan Jezus przyszedł do swoich, ale swoi (Izrael) go odrzucili, dlatego Królestwo niebieskie odziedziczył Kościół.

Czyli jednak jest to to samo Królestwo? Bo ja się tylko o to inne Królestwo pytam.
Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)
Nie całkiem to samo, ponieważ Królestwo Izraela związane jest z ziemią, a Kościoła z niebem. Ci którzy nawrócą sie z Izraela będą panowali z Chrystusem 1000 lat .

Objawienie św. Jana 20:4 I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.

Kościół ma swoje dziedzictwo o którym pisze Paweł w swoich listach. Można powiedzieć że to jest jakby to samo Królestwo, ponieważ jest ten sam Król, ale w innych częściach tego Królestwa, dlatego można też mówić o dwóch królestwach, osobno dla Izraela, osobno dla Koscioła.

Lash - Pią Lip 01, 2011 09:21

KAAN napisał/a:
Kościół ma swoje dziedzictwo o którym pisze Paweł w swoich listach. Można powiedzieć że to jest jakby to samo Królestwo, ponieważ jest ten sam Król, ale w innych częściach tego Królestwa, dlatego można też mówić o dwóch królestwach, osobno dla Izraela, osobno dla Koscioła.
A może ...
(16) Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. Jan 10

KAAN - Pią Lip 01, 2011 13:35

Lash napisał/a:
KAAN napisał/a:
Kościół ma swoje dziedzictwo o którym pisze Paweł w swoich listach. Można powiedzieć że to jest jakby to samo Królestwo, ponieważ jest ten sam Król, ale w innych częściach tego Królestwa, dlatego można też mówić o dwóch królestwach, osobno dla Izraela, osobno dla Koscioła.
A może ...
(16) Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. Jan 10
W tym wersecie drugie słowo owczarnia powinno być przetłumaczone na "stado" (poimene) czyli grupa ludzi (Kościół) a nie organizacja- dom owiec, w domyśle Królestwo. Tu chodzi o jedność i społeczność w Chrystusie.
Lash - Pią Lip 01, 2011 14:08

KAAN napisał/a:
Lash napisał/a:
KAAN napisał/a:
Kościół ma swoje dziedzictwo o którym pisze Paweł w swoich listach. Można powiedzieć że to jest jakby to samo Królestwo, ponieważ jest ten sam Król, ale w innych częściach tego Królestwa, dlatego można też mówić o dwóch królestwach, osobno dla Izraela, osobno dla Koscioła.
A może ...
(16) Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. Jan 10
W tym wersecie drugie słowo owczarnia powinno być przetłumaczone na "stado" (poimene) czyli grupa ludzi (Kościół) a nie organizacja- dom owiec, w domyśle Królestwo. Tu chodzi o jedność i społeczność w Chrystusie.
I moze o to chodzi że Królestwo Chrystusa to nie organizacja ale stado :)
Chcę wierzyć - Sob Lip 02, 2011 10:42

Chcę wierzyć napisał/a:
2 Tesal 1:6 - gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają,
1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,


Kolejne pytanie. Czy kościół zostanie pochwycony aby oszczędzić go od ucisku sądu czy ucisku antychrysta? Dlaczego się pytam?
Ponieważ te dwie rzeczy nie są tożsame. Czym innym jest w Biblii obraz sądu który następuje po zabraniu kościoła a czym innym czas w którym włada antychryst. W 2 Tesal 1:6 czytamy o ucisku sądu w którym nie jest uciskany już kościół ale przeciwnicy Chrystusa. Jest to już czas po panowaniu Antychrysta gdyż jak pisze Paweł „Pan zniweczy go blaskiem przyjścia swego”. Czas po pochwyceniu kościoła nie jest już czasem w którym antychryst będzie mógł sprawować władzę czy męczyć świętych.
Ucisk kościoła i panowanie Antychrysta przypada na czas przed przyjściem Chrystusa.

Dan 7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.

Obj 13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.
13:8 - I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity.

Co wynika także z 2 Tesal 1:6 gdzie jest mowa o odpocznieniu dla ludu bożego „a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami”


Według 2 Tesal 1:6 po pochwyceniu kościoła nastąpi ucisk wierzących bądź narodu wybranego ze strony antychrysta czy może ucisk tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Jezusa?

KAAN - Sro Lip 06, 2011 09:14

Lash napisał/a:
KAAN napisał/a:
Lash napisał/a:
KAAN napisał/a:
Kościół ma swoje dziedzictwo o którym pisze Paweł w swoich listach. Można powiedzieć że to jest jakby to samo Królestwo, ponieważ jest ten sam Król, ale w innych częściach tego Królestwa, dlatego można też mówić o dwóch królestwach, osobno dla Izraela, osobno dla Koscioła.
A może ...
(16) Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. Jan 10
W tym wersecie drugie słowo owczarnia powinno być przetłumaczone na "stado" (poimene) czyli grupa ludzi (Kościół) a nie organizacja- dom owiec, w domyśle Królestwo. Tu chodzi o jedność i społeczność w Chrystusie.
I moze o to chodzi że Królestwo Chrystusa to nie organizacja ale stado :)
Zależy w jakim kontekście.
KAAN - Sro Lip 06, 2011 09:25

Chcę wierzyć napisał/a:
Według 2 Tesal 1:6 po pochwyceniu kościoła nastąpi ucisk wierzących bądź narodu wybranego ze strony antychrysta czy może ucisk tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Jezusa?
Tak, ale tych wierzących którzy nawrócili się po porwaniu, ponieważ kto nawróci się w czasie łaski jest w Kościele, który zostanie zabrany. Wielu ludzi przejrzy na oczy kiedy zobaczą co wyprawia antychryst, nawrócą się, ale to będzie miało swoje konsekwencje w prześladowaniach, umrą za wiarę, będą męczennikami wielkiego ucisku:

Ap7:9 Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.
10 I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.
11 A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu,
12 Mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen.
13 I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.
15 Dlatego są przed tronem Bożym i służą mu we dnie i w nocy w świątyni jego, a Ten, który siedzi na tronie, osłoni ich obecnością swoją.
16 Nie będą już łaknąć ani pragnąć, i nie padnie na nich słońce ani żaden upał,
17 Ponieważ Baranek, który jest pośród tronu, będzie ich pasł i prowadził do źródeł żywych wód; i otrze Bóg wszelką łzę z ich oczu.

Drugą grupą prześladowanych będzie resztka Izraela, ale będą szczególnie chronieni jak napisano:

Objawienie św. Jana 12:6 I uciekła niewiasta na pustynię, gdzie ma miejsce przygotowane przez Boga, aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.

Jak napisano część z tych co uwierzą i wytrwają do końca ucisku będą zbawieni, to znaczy nie umrą, ale zobaczą przyjście Pańskie na sąd nad antychrystem i niewierzącymi.

Chcę wierzyć - Sro Lip 06, 2011 11:05

KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Według 2 Tesal 1:6 po pochwyceniu kościoła nastąpi ucisk wierzących bądź narodu wybranego ze strony antychrysta czy może ucisk tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Jezusa?
Tak, ale tych wierzących którzy nawrócili się po porwaniu, ponieważ kto nawróci się w czasie łaski jest w Kościele, który zostanie zabrany. Wielu ludzi przejrzy na oczy kiedy zobaczą co wyprawia antychryst, nawrócą się, ale to będzie miało swoje konsekwencje w prześladowaniach, umrą za wiarę, będą męczennikami wielkiego ucisku:


W tym fragmencie Tes 1:6 nie ma nic o ucisku nawróconych po porwaniu. :O Tym bardziej nie ma nic o panowaniu Antychrysta gdyż antychryst męczy świętych najwyższego tylko przed pochwyceniem. Tu „odpocznienie” jest chyba tożsame z pochwyceniem kościoła.

KAAN - Czw Lip 07, 2011 11:07

Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Według 2 Tesal 1:6 po pochwyceniu kościoła nastąpi ucisk wierzących bądź narodu wybranego ze strony antychrysta czy może ucisk tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Jezusa?
Tak, ale tych wierzących którzy nawrócili się po porwaniu, ponieważ kto nawróci się w czasie łaski jest w Kościele, który zostanie zabrany. Wielu ludzi przejrzy na oczy kiedy zobaczą co wyprawia antychryst, nawrócą się, ale to będzie miało swoje konsekwencje w prześladowaniach, umrą za wiarę, będą męczennikami wielkiego ucisku:
W tym fragmencie Tes 1:6 nie ma nic o ucisku nawróconych po porwaniu. :O Tym bardziej nie ma nic o panowaniu Antychrysta gdyż antychryst męczy świętych najwyższego tylko przed pochwyceniem. Tu „odpocznienie” jest chyba tożsame z pochwyceniem kościoła.
Tam w ogóle nie ma o porwaniu i prześladowaniach wielkiego ucisku, ten konkretny werset jest w kontekście prześladowań które w czasach NT spadły na wierzących. Odpowiedziałem ci wcześniej na sugestię ucisku po pochwyceniu.
Chcę wierzyć - Czw Lip 07, 2011 11:31

Te dwa fragmenty mówiąc o przyjściu Pana. Dodatkowo Paweł nie wspomina tu o kilku przyjściach. W jednym fragmencie mówi o spotkaniu z Panem a w drugim nazywa to odpocznieniem. Czy spotkanie z Panem nie jest równoznaczne z odpocznieniem dla ludu Bożego?

4:16 - Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
4:17 - potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

2 Tesal 1:6 - gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają,
1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,

KAAN - Pią Lip 08, 2011 08:48

Chcę wierzyć napisał/a:
Te dwa fragmenty mówiąc o przyjściu Pana. Dodatkowo Paweł nie wspomina tu o kilku przyjściach. W jednym fragmencie mówi o spotkaniu z Panem a w drugim nazywa to odpocznieniem. Czy spotkanie z Panem nie jest równoznaczne z odpocznieniem dla ludu Bożego?

4:16 - Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
4:17 - potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.

2 Tesal 1:6 - gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają,
1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,
Poprzestawiałeś fragmenty i ignorujesz kontekst. 2Tes 1:6 mówi o prześladowaniach czasu NT, a nie wielkiego ucisku. Natomiast fragment z 1Tes 4 nalezy czytać w kontekście nastepującego po nim rozdziału 5. Przedstawiono tam następstwo wydarzeń, najpierw porwanie a potem sąd nad ziemią.
okidoki - Pon Kwi 02, 2012 00:31

To następstwo o którym napisał KAAN jest poświadczone gramatyczną konstrukcją, która wskazuje, że porwanie Kościoła i Dzień Pański to dwa oddzielne fragmenty:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
podobna konstrukcja występuje w eschatologicznych przemowach Jezusa i potwierdza wniosek, że Dzień Przyjścia którego sie nie spodziewamy jest odmiennym wydarzeniem niż Dzień Pański poprzedzony widzialnymi znakami końca.

Axanna napisał/a:
A skąd pomysł, że pochwycenie nastąpi przed nadejściem antychrysta?

" Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym."

Wychodzi na to, że nie każdy stanie przed Synem Czlowieczym, a niektórzy "pozostaną" [Mt 24,40; Łk 17,34], dlatego mamy czuwać i dążyć do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana.

makesh - Pon Kwi 02, 2012 09:58

okidoki napisał/a:
To następstwo o którym napisał KAAN jest poświadczone gramatyczną konstrukcją, która wskazuje, że porwanie Kościoła i Dzień Pański to dwa oddzielne fragmenty:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
podobna konstrukcja występuje w eschatologicznych przemowach Jezusa i potwierdza wniosek, że Dzień Przyjścia którego sie nie spodziewamy jest odmiennym wydarzeniem niż Dzień Pański poprzedzony widzialnymi znakami końca.



Ja nie rozumiem co ten czlowiek mowi.

okidoki - Pon Kwi 02, 2012 12:50

Ale dosłownie nie rozumiesz czy nie chciały ci się właczyć napisy? (w drugim przypadku naciśnij znaczek "CC")

W języku greckim, gdy piszący chciał rozpocząć nowy temat o którym nie mówił wcześniej, używano zwrotu "peri de". Słowa "peri de" rozpoczynają 5 rozdział Pierwszego Listu do Tesaloniczan. Czwarty rozdział kończy się opisem porwania Kościoła w powietrze, a rozdział piąty rozpoczyna się od opisu Dnia Pańskiego, który w Biblii jest okresem wylania gniewu Bożego.
Wniosek R .Showersa: mowa o dwóch różnych wydarzeniach, skoro rozdziela je "peri de".

Chcę wierzyć - Pon Kwi 02, 2012 14:53

okidoki napisał/a:
Ale dosłownie nie rozumiesz czy nie chciały ci się właczyć napisy? (w drugim przypadku naciśnij znaczek "CC")

W języku greckim, gdy piszący chciał rozpocząć nowy temat o którym nie mówił wcześniej, używano zwrotu "peri de". Słowa "peri de" rozpoczynają 5 rozdział Pierwszego Listu do Tesaloniczan. Czwarty rozdział kończy się opisem porwania Kościoła w powietrze, a rozdział piąty rozpoczyna się od opisu Dnia Pańskiego, który w Biblii jest okresem wylania gniewu Bożego.
Wniosek R .Showersa: mowa o dwóch różnych wydarzeniach, skoro rozdziela je "peri de".


Mógłbyś napisać – kiedy nastąpi spotkanie kościoła z Panem. Kiedy następuje odpocznienie dla kościoła? Czy podczas pochwycenia czy może jednak dopiero w czasie wylania gniewu?

Jakie wydarzenia mają mieć miejsce pomiędzy pochwyceniem a wylaniem gniewu Bożego?

Kamil M. - Pon Kwi 02, 2012 15:02

E tam:
1 Kor 7:25 A co do panien, nakazu Pańskiego nie mam, ale wyrażam zdanie jako ten, który dzięki miłosierdziu Pańskiemu zasługuje na wiarę.
peri de ton parthenon...
A temat w całym rozdziale 7 ten sam.

Język to nie matematyka.

okidoki - Pon Kwi 02, 2012 15:50

Zależy jak obszernie traktujesz temat. W wersetach 18-24 jest o niewolnikach i obrzezanych, a od wersetu 25 jest o niezamężnych córkach, więc znowu następuje wprowadzenie nowego akcentu, kolejnej rzeczy do omówienia; możesz uważać, że to powrót do kwestii z początku rozdziału, ale na pewno nie jest to bezpośrednia kontynuacja rozumowania, nawet jeżeli to samo przesłanie przewija się przez cały rozdział (" przy obecnych utrapieniach dobrze jest tak zostać").
Kamil M. - Pon Kwi 02, 2012 15:58

Oczywiście, że peri de wprowadza nową kwestię, aspekt czy temat, ale na podstawie samego użycia peri de nie da się rozstrzygnąć jak radykalnie nowa czy odmienna jest ta kwestia w stosunku do tego, co zostało powiedziane wcześniej.
okidoki - Pon Kwi 02, 2012 17:46

Jasne, ale jeżeli dodamy do tego, że w ten sam sposób Jezus oddziela przyjście w mocy i w chwale od przyjścia niespodziewanego to otrzymujemy całkiem ciekawy argument.
okidoki - Pon Kwi 02, 2012 17:47

Chcę wierzyć napisał/a:
Mógłbyś napisać – kiedy nastąpi spotkanie kościoła z Panem. Kiedy następuje odpocznienie dla kościoła? Czy podczas pochwycenia czy może jednak dopiero w czasie wylania gniewu?

Nikt nie wie kiedy nastapi przyjście Syna Człowieczego po Kościół i nikt się tego nie będzie domyślał ("w chwili w której się nie domyślacie"). Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie. Pierwsze, niespodziewane przyjście Syna Człowieczego odbędzie się w czasach beztroskiego życia ludzi ("jedli,pili, żenili się") dlatego jest porównane do czasów Sodomy i czasów Noego, w przeciwieństiwe do drugiego przyjścia Syna Człowieczego "w mocy i w chwale" kiedy ludzie będą przerażeni.

Obszerniej napisałem: http://forum.protestanci....p=235940#235940

Chcę wierzyć napisał/a:
O czym wg Ciebie prorokował Zachariasz?

(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.


On prorokował o powrocie Pana z wszystkimi świętymi, o tym, że "w owym dniu wypłyną z Jerozolimy strumienie wód, połowa z nich [popłynie] do morza wschodniego, a połowa do morza zachodniego. I w lecie, i w zimie tak będzie. A Pan będzie królem nad całą ziemią."

Co się stanie zanim to nadejdzie? Polecam ten dokument: THE DANIEL PROJECT PL Z polskim lektorem. Dokument o wybranych biblijnych proroctwach o wydarzeniach czasów ostatecznych.

believer - Pon Kwi 02, 2012 20:57

Wg. tego co wyżej napisał Okidoki i jak naucza Turkanik i wolni wynika, że tak naprawdę to będą 3 przyjścia Jezusa czyli pierwsze się już odbyło 2000 lat temu i mają nastąpić jeszcze 2 przyjścia tzw. paruzja i epifania. Nie przekonują mnie te wszystkie logicznie podane argumenty bo wg Biblii Jezus ma przyjść jeszcze tylko raz:

Dz.Ap. 1:11
11. I rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba.
(BW)

Hebr. 9:28
28. Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.
(BW)

- Nie zależy mi na tym aby kogoś przekonać, szukam odpowiedzi dla siebie ale wg mnie z tych wersetów wynika, że powtórne przyjście będzie tylko jedno.

okidoki napisał/a:
Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie.



- apostoł Paweł twierdzi coś odwrotnego:

2 Tes. 2:1-4
1. Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
(BW)

- Może jest trudno pogodzić to, że Jezus przyjdzie nagle i że będą znaki na niebie itd i dlatego wymyślono dwa drugie przyjścia, mimo, że Pismo podaje, że Jezus przyjdzie jeszcze tylko raz. Odnośnie pierwszego przyjścia też mogły istnieć dziwne trudności: Mesjasz miał przyjść z Egiptu, miał też przyjść z Betlejem. Dziwne rzeczy, sprzeczności, trudne do pogodzenia, a okazało się, że to dało się pogodzić, jakby wtedy żył ktoś myślący jak np. Turkanik to by wyłożył, że Mesjasz musiałby po raz pierwszy przyjść 2 razy: bo raz z Egiptu, a drugi raz z Betlejem, albo musiałoby być 2 Mesjaszy - jeden z Egiptu i jeden z Betlejem itp. Według mojego zrozumienia paruzja to część jednego drugiego przyjścia, gdy pokaże się Mesjasz to wybrani zostaną porwani na Jego spotkanie i zbiorą się wokół Niego, a potem nogi jego staną na górze Oliwnej itd. Całkiem możliwe, że te pozorne sprzeczności da się jakoś pogodzić, a jak to będzie to zobaczymy. W ogóle zastanawiam się: czy my obecnie musimy i możemy znać wszystkie szczegóły i wszystko dokładnie wiedzieć skoro są pewne sprawy jak napisano w Danielu: "w czasach ostatecznych zrozumiecie to dokładnie" czyli jak przyjdzie czas wypełnienia tego, to wtedy bez problemu to zobaczymy, a teraz nie widzimy. Niektóre środowiska nie potrafią się przyznać , że czegoś dokładnie nie pojmują, nie są w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie. Wg mnie wystarczy wiedzieć, że Mesjasz przyjdzie powtórnie, a wierzący będą zabrani na Jego spotkanie i skupić się raczej na tym co ważniejsze czyli na tym co należy robić aby znaleźć się po właściwej stronie, a nie znać (w swoim mniemaniu) wszystkie detale (o ile to w ogóle możliwe) i być odrzuconym :-( .

believer - Pon Kwi 02, 2012 21:19

Dodam, że to:

1 Tes. 4:16-17
16. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17. Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
(BW)

- nie wygląda mi wcale na niewidzialne zjawisko: zstępujący Pan, głos archanioła, trąba Boża, wskrzeszenie zmarłych, wierzący podniesieni na spotkanie z Panem do góry - ewidentnie widzialne zjawiska :roll:

Kamil M. - Pon Kwi 02, 2012 21:38

okidoki napisał/a:
Jasne, ale jeżeli dodamy do tego, że w ten sam sposób Jezus oddziela przyjście w mocy i w chwale od przyjścia niespodziewanego to otrzymujemy całkiem ciekawy argument.

Nie oddziela. Najpierw pisze o Synu Człowieczym przychodzącym na obłokach nieba (w. 30 Mat 24), potem następuje krótka dygresja o drzewie figowym, o pokoleniu, o przeminięciu nieba i ziemi, a potem Pan wraca do tematu - co się zaś tyczy dnia owego, dnia przyjścia Syna Człowieczego to będzie tak i tak... I Pan mówi więcej o samym przyjściu, o którym już powiedział w w. 30.

okidoki - Pon Kwi 02, 2012 22:12

Nie może mówić dokładnie o tym samym, gdyż peri de oznacza, że zaczyna mówić coś nowego czego wcześniej nie było, tak jak w 1 Kor 7:25 zaczyna mówić o pannach. Musisz więc pomyśleć co może być nowością w Mt 24, 36-42.
Kamil M. - Pon Kwi 02, 2012 22:43

Nie mówi o czymś zupełnie nowym, jednak mówi o czymś innym w stosunku do wspomnianej dygresji. A że mówi o tym samym co przed nią, to wiemy stąd, że mówi o owym dniu (tes hemeras ekeines) i godzinie (tes horas), której nawet nie dookreśla, pozostaje jej tylko przedimek określony mówiący o tym, że ta "godzina" powinna być czytelnikowi znana. Do tego mówi o dniach przyjścia Syna Człowieczego - a o Synu Człowieczym przychodzącym już mówił. Wydarzenia "owego dnia" już opisał w w. 30, a teraz wraca do niego i mówi, że o nim właśnie nikt nie wie.
okidoki - Pon Kwi 02, 2012 23:16

Po pierwsze, wyrażenie o "owym dniu" nic nam w sumie nie mówi, bo dzień należy rozumieć jako dłuższy okres obejmujący wszystkie wydarzenia związane z przyjściem Syna Człowieczego. Po drugie, peri de według dr. Showersa oznacza wprowadzenie nowej kwestii, która wcześniej nie była omawiana, więc musiałbyś podać solidne źródło dowodzące, że jest inaczej, z tego co kojarzę doktoratu z greki, ani teologii, nie masz. ;-)
okidoki - Pon Kwi 02, 2012 23:17

Byłembaptystą,

Porwanie jest widzialne dla jego uczestników, nie wiem, gdzie Ty się tam dopatrzyłeś o "zstąpieniu" Pana na ziemię, bo tam nic o samym zstąpieniu nie ma, lecz jedynie o "porwaniu w powietrze". Podczas porwania ci, którzy pozostaną wcale nie zobaczą Syna Człowieczego, aż do czasu gdy powróci i stanie na Górze Oliwnej ukazując się światu po raz drugi. Hebr. 9:28 jest o powrocie Pana i ukazaniu się całemu światu, czego nie da się powiedzieć o pochwyceniu. Wszystko się zgadza i nie ma sprzeczności.

byłembaptystą napisał/a:
- Może jest trudno pogodzić to, że Jezus przyjdzie nagle i że będą znaki na niebie itd i dlatego wymyślono dwa drugie przyjścia,

Bardzo łagodna ocena :) Jednego z drugim nie da się zgodnie połączyć, a wdzialne i poprzedzone globalnymi znakami nie jest i nie może być niespodziewane. Naprawdę podumałeś nad tym co rozpisałem wcześniej? Bo wydaje się, że nie poświęciłeś chwili czasu. Proszę cię podumaj: post.

Wyśmiewana teza o pochwyceniu Kościoła jest jedyną teorią, która może dosłownie przeczytać słowa Pana Jezusa o zabraniu jednych i pozostawieniu drugich:
"Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. "
" Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony."

Po co zostaną ci pozostawieni na polu? A ten, który zostanie sam w łóżku to po co? :?:

To nie jest teza wyciągnięta z rękawa, wielu zagłebiających Słowo Boże doszło do wiary, że Pan zabierze Kościół przed nadchodzącym gniewem i prześmiewcze zasłanianie się Turkanikiem jest nie na miejscu. Proroctwa biblijne niemal co do dnia opisują wydarzenia siedmiu lat rządów Antychrysta, jak do tego mają się słowa "nie znacie dnia, ani godziny"? Czy chcesz stanąć po stronie tych, którzy twierdzą, że proroctwa Daniela i Jana nie wypełnią się tak jak są napisane, ale wszystko trzeba metaforyzować ? Bo ja nie zamierzam.

okidoki - Pon Kwi 02, 2012 23:36

byłembaptystą napisał/a:
- apostoł Paweł twierdzi coś odwrotnego:
2 Tes. 2:1-4
1. Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

A może niewłaściwie widzisz słowa Apostoła i wątpliwości Tesaloniczan? Kto wie.

" Paweł uspokaja tych, którzy dali się okłamać i nastraszyć, że Dzień Pański już się rozpoczął.
II Tes. 2:1-8
- Co się zaś tyczy „przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim” - to jest określenie Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:17 – zostaniem porwani w obłokach w powietrze na "spotkanie Pana"]
- Nie dajcie się nastraszyć, że Dzień Pański już nastał, a wy nie zostaliście wzięci, ponieważ wprawdzie Pochwycenie będzie niespodziewane, ale Dzień Pański nie nastąpi zanim:
- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła
- nie objawi się Antychryst
- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości
Co lub kto powstrzymuje moc nieprawości przed całkowitym wybuchem zła na Ziemi? Wydaje się, że jedyną mocą, która jest w stanie ją powstrzymywać skutecznie, jest działanie Ducha Świętego w Kościele i poprzez Kościół [Ef. 3:11, I Jana 4:4]. „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."

Cytat:
Według mojego zrozumienia paruzja to część jednego drugiego przyjścia, gdy pokaże się Mesjasz to wybrani zostaną porwani na Jego spotkanie i zbiorą się wokół Niego

Tak? Jak zatem ujdą "tego wszystkiego co ma nadejść"?

"Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym."

Dlatego mamy czuwać i dążyć do uświęcenia bez którego nikt nie ujrzy Pana.

Cytat:
Całkiem możliwe, że te pozorne sprzeczności da się jakoś pogodzić, a jak to będzie to zobaczymy.

Nie lepiej ułożyć wszystkie fragmenty w spójną całość?

Lash - Wto Kwi 03, 2012 00:48

zabrany z pola i łoża to zabity a nie pochwycony .... :/
okidoki - Wto Kwi 03, 2012 07:28

:eek: A Lot wyszedł z miasta czy mieszkańcy? Noe wszedł do Arki czy towarzyszło odeszło?

I gdzie niby zostali zabrani, na dyskotekę? :lol: Znikną, bo Bóg ich porwie do Gehenny? A wybrani to po co zostaną?

Powtarzam, teza o pochwyceniu Kościoła jest jedyną teorią, która może dosłownie przeczytać słowa Pana Jezusa o zabraniu jednych i pozostawieniu drugich. Po jej odrzuceniu pozostaje tylko metaforyzowanie tekstu i gimnastykowanie się nad nim.

" A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."

Pan Jezus zabierze wywołanych do siebie, a nie do nich przyjdzie. Ciekawa podpowiedź.

Chcę wierzyć - Wto Kwi 03, 2012 09:05

okidoki napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Mógłbyś napisać – kiedy nastąpi spotkanie kościoła z Panem. Kiedy następuje odpocznienie dla kościoła? Czy podczas pochwycenia czy może jednak dopiero w czasie wylania gniewu?

Nikt nie wie kiedy nastapi przyjście Syna Człowieczego po Kościół i nikt się tego nie będzie domyślał ("w chwili w której się nie domyślacie"). Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie. Pierwsze, niespodziewane przyjście Syna Człowieczego odbędzie się w czasach beztroskiego życia ludzi ("jedli,pili, żenili się") dlatego jest porównane do czasów Sodomy i czasów Noego, w przeciwieństiwe do drugiego przyjścia Syna Człowieczego "w mocy i w chwale" kiedy ludzie będą przerażeni.


W dniach Sodomy także jedli, pili żenili się ale sprawiedliwy Lot trapił się tym. Dla Lota to były dni ucisku. Po za tym przed przyjściem Pana ewangelia ma być zwiastowana po całej ziemi wszystkim narodom. Dziwny to czas ucisku w którym Ewangelie można bez przeszkód głosić? Prawda?

Teraz spójrzmy do pierwszego rozdziału 2 Litu do Tesaloniczan. Paweł pisze tam o dniu wylania gniewu na bezbożnych. Czyli według twojej teorii święci w tym dniu już dawno zostali zabrani z ziemi przez Pana. Dziwne jest to że Paweł nazywa jednak ten dzień – dniem odpocznienia dla kościoła. Tak jakby wcześniej nie było żadnej paruzji. Zobacz też co pisze w wierszu 10

Tesal 1:9 - Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,
1:10 - gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście.

Pan będzie podziwiany w owym dniu przez wszystkich tak jakby wcześniej nie było żadnego osobnego przyjścia. Kiedy ma się objawić Pan Jezus?

1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,

Podczas pochwycenia czy podczas wylania gniewu? Kiedy nastąpi ten dzień spotkania naszego z nim?

Chcę wierzyć - Wto Kwi 03, 2012 09:20

okidoki napisał/a:
" Paweł uspokaja tych, którzy dali się okłamać i nastraszyć, że Dzień Pański już się rozpoczął.
II Tes. 2:1-8
- Co się zaś tyczy „przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim” - to jest określenie Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:17 – zostaniem porwani w obłokach w powietrze na "spotkanie Pana"]
- Nie dajcie się nastraszyć, że Dzień Pański już nastał, a wy nie zostaliście wzięci, ponieważ wprawdzie Pochwycenie będzie niespodziewane, ale Dzień Pański nie nastąpi zanim:
- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła
- nie objawi się Antychryst
- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości
Co lub kto powstrzymuje moc nieprawości przed całkowitym wybuchem zła na Ziemi? Wydaje się, że jedyną mocą, która jest w stanie ją powstrzymywać skutecznie, jest działanie Ducha Świętego w Kościele i poprzez Kościół [Ef. 3:11, I Jana 4:4]. „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."


- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła

Jak dla mnie to odstępstwo już dawno przyszło do kościoła

- nie objawi się Antychryst

Można by pewnie wymienić już wielu antychrystów którzy pełnili najwyższą funkcję w kościele

- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości

I ten fragment jest bardzo opacznie rozumiany. Nie zejdzie z pola nie oznacza zabrania kościoła i Ducha Świętego z ziemi ale oznacza tyle co - ustąpi miejsca.
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

KAAN - Wto Kwi 03, 2012 10:39

byłembaptystą napisał/a:
Wg. tego co wyżej napisał Okidoki i jak naucza Turkanik i wolni wynika.
Dziwnie odnosisz się do Turkanika, ten brat po prostu napisal po polsko książki pokazujące to co w innych językach bylo dostępne od ponad 200 lat, a patrząc ściślej od 2000 lat. Z resztą cała doktryna porwania Kościołą jest obecna od początku w Biblii i jest co jakiś czas na nowo odkrywana w Słowie Bożym. Ludzie religijni, którzy tworzyli denominacje pisali katechizmy i dzieła teologiczne w których nie napisali, albo odnosili się z niezrozumieniem do tych doktryn Słowa, które mówią o pochwyceniu.
Przyjście Pańskie to nie jedno wydarzenie, to "dzień" czyli czas w jakim Bóg wypełni swoje obietnice dane Kościołowi i Izraelowi. Jom JHVH to czas wylania gniewu Bożego na grzechu i wypełnienia obietnic, to jest ten sam dzień przyjścia Pana Jezusa. Kiedy Pan Jezus mówił do swoich uczniów "przyjdę wkrótce" mówił i dniu połączenia się oblubienicy - Kościoła ze swym Oblubieńcem w niebie. Ciekawy obraz zaślubin, narzeczeni nie spotkają się ani w domu Narzeczonej czyli na ziemi, ani domu Narzeczonego czyli w niebie, ale pomiędzy domami czyli w powietrzu, na przekór szatanowi który rządzi w powietrzu, on będzie musiał na to patrzeć i będzie wiedział ze został wykiwany, Kościół nie podlega sądowi dnia sądu nad ziemią. Dlatego z wielką zaciekłością wystąpi przeciwko Izraelowi i tym którzy jeszcze będą sie nawracać do Pana.
Czytajcie Biblię patrząc na łaskę Pana Jezusa, a nie na sąd JHVH który was, którzy wierzą, nie dotyczy, ze świata będziecie ucisk mieli ale zły nie ma do was prawa.

I List św. Jana 5:18 Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć.

Nie macie pojęcia co by się działo gdyby Bóg nie roztaczał nad nami swojej opieki :

I List św. Piotra 5:8 Bądźcie trzeźwi, czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo by pochłonąć.

Może chodzić tylko wokoło, nie może do was się zbliżyć, bo chroni nas Pan Bóg przez swojego Ducha.

Zastanówcie się nad obrazem Kościoła jaki wyznajecie, czy przypadkiem nie ma w was trochę z tradycyjnych pokatolickich cieni umęczonego człowieka poddawanego ciągle atakom diabła z którym trzeba ciągle krwawo walczyć.

KAAN - Wto Kwi 03, 2012 10:42

Lash napisał/a:
zabrany z pola i łoża to zabity a nie pochwycony .... :/
Tu masz rację, to dotyczy sądu, zabrany to osądzony, a niewybawiony, tak jak woda potopu zabiera a nie pozostawia. Mat 24 dotyczy czasu ucisku, trzeba uważac z cytowaniem zgodnym kontekstowo. Na upartego można rozumieć odwrotnie kto jest z kim, ale najważniejsze ze dotyczy to czasu kiedy Kościoła już na ziemi nie ma i dotyczy to Izraela z którego resztka będzie ocalona.
KAAN - Wto Kwi 03, 2012 10:50

Chcę wierzyć napisał/a:
gdy przyjdzie w owym dniu,
Ten dzień to różna chwila dla różnych wydarzeń, a w innym kontekście "ów dzień" to wszystkie wydarzenia od paruzji do epifanii i tysiącletniego krolestwa.
Kamil M. - Wto Kwi 03, 2012 12:33

okidoki napisał/a:
Po pierwsze, wyrażenie o "owym dniu" nic nam w sumie nie mówi, bo dzień należy rozumieć jako dłuższy okres obejmujący wszystkie wydarzenia związane z przyjściem Syna Człowieczego. Po drugie, peri de według dr. Showersa oznacza wprowadzenie nowej kwestii, która wcześniej nie była omawiana, więc musiałbyś podać solidne źródło dowodzące, że jest inaczej, z tego co kojarzę doktoratu z greki, ani teologii, nie masz.

Obawiam się, że nie mogę podać "solidnego źródła" z tego powodu, że nie ma solidnych źródeł na temat nie istniejących specjalnych fraz. Peri de to po prostu przyimek peri ("o, co do, na temat, za") oraz de (w przybliżeniu polskie "zaś"). Samo w sobie nie niesie żadnego znaczenia poza tym, na jakie składają się oba słówka - resztę, jak pisałem, trzeba czytać z kontekstu. Dlatego to słaby argument - jak się dowiedzie tezy skądinąd to to może być miły dodatek, ale nie da się na tym wieszać wszystkiego.

Co do reszty - "ów dzień" wydaje się być dość momentalny do spółki z "godziną" zwłaszcza w świetle tego, jak to Noe wszedł do Arki i - bach! - nastał potop.

Chcę wierzyć - Wto Kwi 03, 2012 12:49

Kamil M. napisał/a:

Co do reszty - "ów dzień" wydaje się być dość momentalny do spółki z "godziną" zwłaszcza w świetle tego, jak to Noe wszedł do Arki i - bach! - nastał potop.


Noe zbudował całą arkę a i tak dla ludzi ów dzień był zaskoczeniem. Tak samo może być z przyjściem Syna Bożego. Ludzie ignorują to że w kościele od stuleci jest odstępstwo czy inne zapowiadane znaki jak wojny, trzęsienia ziemi.

Chcę wierzyć - Wto Kwi 03, 2012 13:04

KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
gdy przyjdzie w owym dniu,
Ten dzień to różna chwila dla różnych wydarzeń, a w innym kontekście "ów dzień" to wszystkie wydarzenia od paruzji do epifanii i tysiącletniego krolestwa.


Problem w tym że niektórzy „ów dzień” podzielili tworząc z ten sposób kilka przyjść Chrystusa wciskając pomiędzy różne proroctwa. Bo trzeba by zauważyć że po tysiącletnim królestwie też przybędzie „wielki biały tron” Kto będzie zasiadał w tym tronie?
Mogą być zatem trzy przyjścia Chrystusa?

Biblia natomiast przekonuje mnie że będzie tylko jedno przyjście Syna Bożego po kościół. Co prawda wydarzenia mogą być rozciągnięte w czasie jak zabranie kościoła czy zniszczenie antychrysta. Dla mnie w listach do Tesaloniczan mowa jest o jednym przyjściu Pana.

KAAN - Wto Kwi 03, 2012 13:17

Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
gdy przyjdzie w owym dniu,
Ten dzień to różna chwila dla różnych wydarzeń, a w innym kontekście "ów dzień" to wszystkie wydarzenia od paruzji do epifanii i tysiącletniego krolestwa.


Problem w tym że niektórzy „ów dzień” podzielili tworząc z ten sposób kilka przyjść Chrystusa wciskając pomiędzy różne proroctwa. Bo trzeba by zauważyć że po tysiącletnim królestwie też przybędzie „wielki biały tron” Kto będzie zasiadał w tym tronie?
Mogą być zatem trzy przyjścia Chrystusa?
Było ich więcej niż trzy, w ST czytamy o wielu chrystofaniach ale nikt o zdrowych zmysłach nie "zabrania" Panu Jezusowi działać w różnym miejscu i czasie według Jego woli. "Przyjścia Pańskie" rozumiane eschatologicznie sa dwa, pierwsze odbyło się 2000 lat temu drugie będzie w niedalekiej przyszłości, zanim wypełni się literalne przyjście, to na koniec wielkiego ucisku, na sąd nad światem, będą się działy wydarzenia ogólnie związane z przyjściem Pańskim, takimi wydarzeniami będą: porwanie Koscioła na obłoki, panowanie antychrysta i przyjście Pana Jezusa z tysiącami świętych na sąd nad światem. Jest tylko jedno drugie przyjście Pańskie.

Chcę wierzyć napisał/a:
Biblia natomiast przekonuje mnie że będzie tylko jedno przyjście Syna Bożego po kościół. Co prawda wydarzenia mogą być rozciągnięte w czasie jak zabranie kościoła czy zniszczenie antychrysta. Dla mnie w listach do Tesaloniczan mowa jest o jednym przyjściu Pana.
Źle czytasz Biblię i identyfikujesz porwanie Kościoła jako osobne przyjście, ale zauważ że nigdzie nie ma napisane że porwanie Kościoła to przyjście na ziemię. Po prostu te same wydarzenia które obaj dostrzegamy inaczej rozumiesz, dlatego przestawiasz fakty czasów końca. Dla mnie także Biblia mówi o jednym powtórnym przyjściu.
Kamil M. - Wto Kwi 03, 2012 13:22

Chcę wierzyć napisał/a:
Noe zbudował całą arkę a i tak dla ludzi ów dzień był zaskoczeniem. Tak samo może być z przyjściem Syna Bożego. Ludzie ignorują to że w kościele od stuleci jest odstępstwo czy inne zapowiadane znaki jak wojny, trzęsienia ziemi.

Hehe, tylko że moim zdaniem to, co o czym mówi Pan to zagłada roku 70. Ale to co napisałeś jest w mocy - Apostołowie i inni uczniowie przez 40 lat zapowiadali zagładę, a i tak zaskoczyła ona niewiernych. Jak wiemy chrześcijanie z niej ocaleli, bo wiedzieli, że jak tylko na horyzoncie pojawią się rzymskie orły (a nie sępy, jak jest błędnie tłumaczone), to trzeba brać nogi za pas. Syn Człowieczy przyszedł tak, jak zapowiadał prorok Daniel w 7 rozdziale.

KAAN - Wto Kwi 03, 2012 13:26

Kamil M. napisał/a:
Jak wiemy chrześcijanie z niej ocaleli, bo wiedzieli, że jak tylko na horyzoncie pojawią się rzymskie orły (a nie sępy, jak jest błędnie tłumaczone), to trzeba brać nogi za pas. Syn Człowieczy przyszedł tak, jak zapowiadał prorok Daniel w 7 rozdziale.
To znaczy w co ty wierzysz? Jaki widzisz plan wieków objawiony w Biblii? Czy uważasz, że Pan Jezus już przyszedł?
Kamil M. - Wto Kwi 03, 2012 13:49

KAAN napisał/a:
To znaczy w co ty wierzysz? Jaki widzisz plan wieków objawiony w Biblii? Czy uważasz, że Pan Jezus już przyszedł?

Tak, Pan Jezus przyszedł, ale w tym sensie, jak napisał prorok Daniel:
Dn 7:13-14
I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim. I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne.

Pan Jezus przyszedł do Ojca, zasiadł po Jego prawicy, służą Mu wszystkie narody, a Jego królowanie jest niezniszczalne. Co dalej? Musi królować, aż wszystko będzie Mu poddane (1 Kor 15), aż wszystko co w niebie i na ziemi zostanie złączone w Nim (Ef 1), a Kościół musi dorosnąć do pełni Chrystusowej (Ef 4) - czyli ogólnie jeszcze daleka droga. W końcu Pan się objawi - bardziej objawi, niż powróci, bo nie jest gdzieś daleko od nas - i wskrzesi nas z martwych wraz z całym stworzeniem.

okidoki - Wto Kwi 03, 2012 14:55

Postmilenijna wizja, jak powyżej, ma jedną wadę, która nakazuje o niej zapomnieć jak najszybciej. Obiecuje, że na świecie będzie coraz lepiej, a Pismo ostrzega, że będzie oraz gorzej:

"A to wiedz, że w dniach ostatecznych nastąpią trudne czasy (...) Ludzie bowiem będą (...) zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga, którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy (...) Powstanie wielu fałszywych proroków i zwiodą wielu. A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie. (...) Wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą. Ludzi zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając. "

Kamil M. - Wto Kwi 03, 2012 15:50

okidoki napisał/a:
"A to wiedz, że w dniach ostatecznych nastąpią trudne czasy (...) Ludzie bowiem będą (...) zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga, którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy (...) Powstanie wielu fałszywych proroków i zwiodą wielu. A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie. (...) Wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą. Ludzi zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając. "

Ależ to się spełniło! Przed zniszczeniem Jerozolimy. Piotr jeszcze przed swoim męczeństwem (które miało mieć miejsce w czasie prześladowań Nerona - ok. 67 roku) w drugim liście ostrzega przed szydercami czasów ostatecznych, a Juda pisze o tym, jak to ci szydercy przyszli. Polecam dostępna on-line książkę P. Leitharta na temat 2 Listu Piotra: http://books.google.pl/bo...epage&q&f=false
Czasy ostateczne to te przed upadkiem Jerozolimy, przed zniszczeniem starego porządku.

okidoki - Wto Kwi 03, 2012 15:50

Kamilu, ludzie których czytasz stwierdziliby, że powrót Pana na ziemię jest symboliczny i już się wypełnił, gdyby im tak pasowało. Nie ma co się podniecać.

KAAN napisał/a:
Tu masz rację, to dotyczy sądu, zabrany to osądzony, a nie wybawiony, tak jak woda potopu zabiera a nie pozostawia. Mat 24 dotyczy czasu ucisku, trzeba uważac z cytowaniem zgodnym kontekstowo. Na upartego można rozumieć odwrotnie kto jest z kim, ale najważniejsze ze dotyczy to czasu kiedy Kościoła już na ziemi nie ma i dotyczy to Izraela z którego resztka będzie ocalona.

Więc proponuję upór, wody potopu nikogo nie zostawiały w łóżku i w polu, lecz wybawieni byli zebrani na Arce.
Tekst jest zrozumiały dosłownie i nie ma dobrego powodu by dopatrywać się w nim przenośni. Z tekstu wynika, że niektórzy zostaną pozostawieni przy codziennych czynnościach i pochwycenie Kościoła pasuje tu jak ulał. Do wersetu 35 jest oczywiście o dzieciach Izraela.

Dla wszystkich dosłownie czytających eschatologiczne proroctwa i wierzących w Milenium, jak Ty Kaanie, koronny argument, że porwanie Kościoła będzie innym wydarzeniem niż przyjście "w mocy i w chwale": http://www.youtube.com/watch?v=re6yVMpWAhE

Zaczynam lubić tego Showersa, człowiek czyta Pismo tak jak jest napisane, nie dopatruje się symboli, ukrytych znaczeń, z szacunkiem podchodzi do Słowa. :)

Lash - Wto Kwi 03, 2012 18:01

okidoki napisał/a:
:eek: A Lot wyszedł z miasta czy mieszkańcy? Noe wszedł do Arki czy towarzyszło odeszło?

I gdzie niby zostali zabrani, na dyskotekę? :lol: Znikną, bo Bóg ich porwie do Gehenny? A wybrani to po co zostaną?

Powtarzam, teza o pochwyceniu Kościoła jest jedyną teorią, która może dosłownie przeczytać słowa Pana Jezusa o zabraniu jednych i pozostawieniu drugich. Po jej odrzuceniu pozostaje tylko metaforyzowanie tekstu i gimnastykowanie się nad nim.

" A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."

Pan Jezus zabierze wywołanych do siebie, a nie do nich przyjdzie. Ciekawa podpowiedź.

Zabrany znaczy zabity a nie wzięty do nieba.
Noe nie został zabrany

Werset z jana 14 wyrwany jest przez ciebie z kontekstu prosta jego analiza ukazuje że nie chodzi o powrót Jezusa ale o całkowcie coś innego :)
poszukaj jest tu temat na forum

Lash - Wto Kwi 03, 2012 18:05

a zresztą masz
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=6468

okidoki - Wto Kwi 03, 2012 19:40

Zabrany znaczy zabrany. :) A zabity jest Twoją interpretacją, którą oceniam jako nietrafną, bo odrzucającą dosłowność tekstu. Interpretacja J 14,1-3 jest równie słaba.
okidoki - Wto Kwi 03, 2012 19:45

Chcę wierzyć napisał/a:
okidoki napisał/a:
Nikt nie wie kiedy nastapi przyjście Syna Człowieczego po Kościół i nikt się tego nie będzie domyślał ("w chwili w której się nie domyślacie"). Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie. Pierwsze, niespodziewane przyjście Syna Człowieczego odbędzie się w czasach beztroskiego życia ludzi ("jedli,pili, żenili się") dlatego jest porównane do czasów Sodomy i czasów Noego, w przeciwieństwie do drugiego przyjścia Syna Człowieczego "w mocy i w chwale" kiedy ludzie będą przerażeni.

W dniach Sodomy także jedli, pili żenili się ale sprawiedliwy Lot trapił się tym. Dla Lota to były dni ucisku. Po za tym przed przyjściem Pana ewangelia ma być zwiastowana po całej ziemi wszystkim narodom.

Przed porwaniem Kościoła:

Dla Lota owszem, ale mieszkańcy Sodomy bawili się w najlepsze i pławili w rozpuście. Nikt się nie spodziewał tego co ma nadejść. Nawet Kościół nie będzie wiedział ("w chwili której się nie domyślacie"). Dlatego ten niespodziewany etap przyjścia Syna Człowieczego opisany w Mt 24,36-44 oraz Łk 21,34-36 jest związany z porwaniem Kościoła, który "ujdzie tego wszystkiego", czyli nadchodzącego gniewu Dnia Pańskiego, bo "nie jest przeznaczony na gniew" [1 Tes 5,9].

Przed przyjściem w mocy:

Natomiast "ewangelia o królestwie" , czyli dobra nowina o nadchodzącym Królestwie Chrystusa, będzie głoszona w czasie wielkiego ucisku, również przez wybranych Żydów[144 tyś], w czasie kiedy ludzie w przerażeniu " mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte" , więc będzie to już później, kiedy Bóg wyleje swój gniew na zbuntowany świat i wszyscy spostrzegą się co się dzieje, nikt nie będzie żył beztrosko.

Cytat:
Pan będzie podziwiany w owym dniu przez wszystkich tak jakby wcześniej nie było żadnego osobnego przyjścia.

To "jakby" jest dodatkiem do tekstu, Paweł nie musiał za każdym razem pisać o porwaniu, wystarczy, że napisał o tym raz.

Chcę wierzyć napisał/a:
Cytat:
" „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

Porównaj jedno z drugim.

Lash - Wto Kwi 03, 2012 19:47

okidoki napisał/a:
Zabrany znaczy zabrany. :) A zabity jest Twoją interpretacją, którą oceniam jako nietrafną, bo odrzucającą dosłowność tekstu. Interpretacja J 14,1-3 jest równie słaba.

poważny komentarz :) twój
wart docenienia :D

okidoki - Wto Kwi 03, 2012 20:04

Kamil M. napisał/a:
moim zdaniem to, co o czym mówi Pan to zagłada roku 70. Ale to co napisałeś jest w mocy - Apostołowie i inni uczniowie przez 40 lat zapowiadali zagładę, a i tak zaskoczyła ona niewiernych. Jak wiemy chrześcijanie z niej ocaleli, bo wiedzieli, że jak tylko na horyzoncie pojawią się rzymskie orły (a nie sępy, jak jest błędnie tłumaczone), to trzeba brać nogi za pas. Syn Człowieczy przyszedł tak, jak zapowiadał prorok Daniel w 7 rozdziale.

Łk 21, 19-24 spełniło się co do joty. Wiele pism można uznać za spełnione "zniszczenie starego porządku", starego wieku, zwycięstwo Jezusa i objawienie Jego mocy. NT Wright pisał na ten temat.

Ale to nie jest dobry powód, aby wszystko traktować preterystycznie. Objawienie Jana dane na czasy ostateczne, zapowiada, że w wyniku apokaliptycznych zdarzeń "zginie trzecia część ludzkości" , nigdy się coś takiego nie wydarzyło.

okidoki - Wto Kwi 03, 2012 20:09

Kamil M. napisał/a:
skądinąd to to może być miły dodatek, ale nie da się na tym wieszać wszystkiego.

Przy tym pozostanę. :)

Kamil M. - Wto Kwi 03, 2012 20:59

okidoki napisał/a:
Kamilu, ludzie których czytasz stwierdziliby, że powrót Pana na ziemię jest symboliczny i już się wypełnił, gdyby im tak pasowało. Nie ma co się podniecać.

Bardzo nieładnie, ale to już przed Panem się będziesz czerwienił za plecenie takich rzeczy o innych.

Hardi - Wto Kwi 03, 2012 23:29

okidoki napisał/a:
Objawienie Jana dane na czasy ostateczne, zapowiada, że w wyniku apokaliptycznych zdarzeń "zginie trzecia część ludzkości" , nigdy się coś takiego nie wydarzyło.

wróć do szkoły na lekcje historii i przypomnij sobie ile osób umarło w średniowiecznych epidemiach, podpowiem ci że było to ponad 30%

okidoki - Sro Kwi 04, 2012 11:14

Hardi,
Sprawdźmy Twój pomysł, sięgając do źródła:

"Od tych trzech plag, to jest od ognia i od dymu, i od siarki, wychodzących z ich pysków, wyginęła trzecia część ludzi."

Czy epidemia dżumy przypomina ogień, dym lub siarkę? :roll: Rozumiem, że fajnie się kogoś poucza, szczególnie kogoś kto Cię upomniał, że słuchasz muzyki death metalowej, ale zanim podzielisz się z nami swoimi myślami i wiedzą, lepiej weź do ręki Objawienie Jana i poczytaj dlaczego wydarzenia czasów ostatecznych będą miały wymiar globalny, a nie kontynentalny.

okidoki - Sro Kwi 04, 2012 11:21

Kamilu,
przepraszam za nieładne słowa.

Kilka wydarzeń opisanych w Apokalipsie można podczepić pod zdarzenia z przeszłości, ale większość opisywanych zjawisk przekracza to co historia widziała do tej pory. Preteryzm silnie metaforyzuje apokaliptyczne opisy, ale nie podaje na jakich podstawach to czyni.

"I rozgniewały się narody, a nadszedł Twój gniew i pora (...) aby zniszczyć tych, którzy niszczą ziemię." (Ap 11:18)

Przez większość historii świata ludzkość nie posiadała technologicznej potęgi zdolnej niszczyć ziemię, a działalność człowieka ograniczała się do uprawiania pól i wycinania lasów. Aż do czasów nowożytnych.

Chcę wierzyć - Sro Kwi 04, 2012 14:07

okidoki napisał/a:

Chcę wierzyć napisał/a:
Cytat:
" „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

Porównaj jedno z drugim.


2 Tesal 2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

Właśnie o ten fragment się rozchodzi. Ludzie utożsamiają ten zwrot „zejdzie z pola” z zabraniem kościoła. Co bowiem powstrzymuje tajemniczą moc nie prawości? Odpowiedź wydaje się prosta - kościół. Tak właśnie to rozumieją.

Powstaje przez to takie koło wniosków.
Nie mógł się objawić antychryst skoro kościół jest na ziemi.
Całe więc prześladowanie i ucisk kościoła musiałby nastąpić pomiędzy pochwyceniem kościoła a wylaniem gniewu Bożego.

To co napisałem jako przykład wcześniej jest oczywiście przykładem błędnego rozumowania. To nie kościół powstrzymywał moc nieprawości ale Duch Święty. Dopóki kościół był prowadzony przez Ducha Świętego tak długo od czasów Apostolskich człowiek nieprawości nie mógł objąć władzy w kościele. Zejście z pola to nie zabranie ale usunięcie się Ducha Świętego/zezwolenie na to aby ta moc nieprawości mogła działać w kościele. Zejście z pola nie oznacza zabrania kościoła ale zezwolenie na to aby człowiek grzechu mógł objąć w kościele panowanie.

2 Tesal 2:3 - Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
2:4 - przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

Kiedy człowiek grzechu dochodzi do władzy on jest podziwiany przez wszystkich którzy mają zginąć.

Kolejność wydarzeń w moim rozumieniu jest następująca

1.Czasy apostolskie
2.Panowanie antychrysta
3.Zabranie kościoła
4.Wylanie gniewu Bożego

Panowanie antychrysta i prześladowanie kościoła rozciąga się w czasie przed zabraniem kościoła.

Hardi - Czw Kwi 05, 2012 20:57

Chcę wierzyć napisał/a:
okidoki napisał/a:

Chcę wierzyć napisał/a:
Cytat:
" „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

Porównaj jedno z drugim.


2 Tesal 2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

gdyby ludzie czytali biblię zamiast słuchać nauczycieli powtarzających jezuickie baśnie to by wiedzieli, że tym, który powstrzymuje złe moce jest archanioł Michał, tak przynajmniej naucza ST w przeciwieństwie do jezuitów

edit: oooo jaką właśnie ciekawostkę przeczytałem: "W tekstach mistycznych i okultystycznych Michał często jest utożsamiany z Duchem Świętym"

i proszę bardzo, Biblia naucza, że to Michał, a niektórzy uparcie twierdzą, że to Duch Św., przynajmniej teraz mam czarno na białym potwierdzenie skąd to jest, z mistyki i okultyzmu :-? wstyd mi, że kiedyś sam tak wierzyłem i że ślepo brałem to co ludzie mówią z kazalnicy, zamiast to co biblia

Hardi - Czw Kwi 05, 2012 21:13

okidoki napisał/a:
Hardi,
Sprawdźmy Twój pomysł, sięgając do źródła:

"Od tych trzech plag, to jest od ognia i od dymu, i od siarki, wychodzących z ich pysków, wyginęła trzecia część ludzi."

Czy epidemia dżumy przypomina ogień, dym lub siarkę? :roll: Rozumiem, że fajnie się kogoś poucza, szczególnie kogoś kto Cię upomniał, że słuchasz muzyki death metalowej, ale zanim podzielisz się z nami swoimi myślami i wiedzą, lepiej weź do ręki Objawienie Jana i poczytaj dlaczego wydarzenia czasów ostatecznych będą miały wymiar globalny, a nie kontynentalny.

chyba nie wiesz w jaki sposób zwalczało się dżumę, poza tym to nie jedyna choroba, wróć do lekcji historii

nie słucham muzyki death metalowej więc nie pisz kłamstw na mój temat... a biblię czytam i odkąd ją czytam, odrzuciłem jezuickie bajki, które powielasz... wiem też, że księgi prorockie są zapisane symbolicznie, a ty tego raczej nie wiesz...

Małgorzata - Czw Kwi 05, 2012 21:16

Hardi napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
okidoki napisał/a:

Chcę wierzyć napisał/a:
Cytat:
" „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

Porównaj jedno z drugim.


2 Tesal 2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

gdyby ludzie czytali biblię zamiast słuchać nauczycieli powtarzających jezuickie baśnie to by wiedzieli, że tym, który powstrzymuje złe moce jest archanioł Michał, tak przynajmniej naucza ST w przeciwieństwie do jezuitów

edit: oooo jaką właśnie ciekawostkę przeczytałem: "W tekstach mistycznych i okultystycznych Michał często jest utożsamiany z Duchem Świętym"

i proszę bardzo, Biblia naucza, że to Michał, a niektórzy uparcie twierdzą, że to Duch Św., przynajmniej teraz mam czarno na białym potwierdzenie skąd to jest, z mistyki i okultyzmu :-? wstyd mi, że kiedyś sam tak wierzyłem i że ślepo brałem to co ludzie mówią z kazalnicy, zamiast to co biblia


A gdzie w Biblii jest uzasadnienie, ze powstrzymującym jest Michał? Czyżbym przegapiła?

Hardi - Czw Kwi 05, 2012 21:30

podpowiem ci siostrzyczko ST, a konkretnie skup się na księdze Daniela 8-)
okidoki - Czw Kwi 05, 2012 22:01

Hardi napisał/a:
chyba nie wiesz w jaki sposób zwalczało się dżumę, poza tym to nie jedyna choroba, wróć do lekcji historii

Tak guitar guyu, dżumę zwalczało się ogniem, dymem i siarką. Myślę, że lekcje historii nie pomogą, potrzebne są lekcje dobrego wychowania.

Hardi napisał/a:
wiem też, że księgi prorockie są zapisane symbolicznie, a ty tego raczej nie wiesz...

Ty w ogóle dużo wiesz, tylko zapomniałeś zabrać ze sobą głowę. ;-) Twoja duma jest tak wielka, że nie pozwala ci podzielić się z nami Twoja wiedzą biblijną, jeszcze nie zdążyłeś nic sensownego napisać, ale już wyrokujesz i rzucasz "ciekawostkami" :roll:

Zejdź z piedestału, to może będziesz zdolny do wzięcia udziału w racjonalnej dyskusji. Bo na razie jesteś tak daleko, że nawet Cię nie widać.

okidoki - Czw Kwi 05, 2012 22:21

Chcę wierzyć napisał/a:
Całe więc prześladowanie i ucisk kościoła musiałby nastąpić pomiędzy pochwyceniem kościoła a wylaniem gniewu Bożego.

Tak może być. "Wielki ucisk" będzie dotyczył ludzi nawracających się do Boga i samych Żydów, a niekoniecznie wcześniej pochwyconego Kościoła. Kontekst 24 rozdziału Ewangelii Mateusza jest na wskroś żydowski. Jezus mówi o "miejscu świętym", a więc odbudowanej Świątyni Jerozolimskiej, o ucieczce nie "w szabat", "wtedy ci, którzy są w Judei", kieruje swoje słowa precyzyjnie do narodu żydowskiego.

Jakiś bogobojny człowiek umieścił filmy z Showersem na Tubie i dlatego się nimi dzielę, można się z nich wiele nauczyć: http://www.youtube.com/watch?v=t-FD1hx6x24

"Wielki ucisk" jest potwierdzony przez teksty paralelne, mówiące o trudnym czasie, który czeka Żydów:

" W całym kraju wyrocznia Pana dwie trzecie zostaną zniszczone; zostaną zniszczone, a tylko jedna trzecia ocaleje. A i ta ocalała jedna trzecia będzie wrzucona do ognia, by mogła być oczyszczona, tak jak srebro wrzuca się do ognia, aby je wypróbować, tak jak próbuje się złoto. Wtedy zaczną wzywać mojego imienia, a Ja ich wysłucham. Co więcej, powiem im nawet: To jest mój lud. A lud będzie odpowiadał: Pan jest moim Bogiem."

Ci, którzy pozostaną nawrócą się do Pana i tak "cały Izrael będzie zbawiony".

Hardi - Czw Kwi 05, 2012 22:27

okidoki, kończę s tobą dyskusję, bo nie posiadasz biblijnych argumentów, to zaczynasz atak personalny... no cóż, nauka jezuicka to i jezuickie postępowanie...
okidoki - Czw Kwi 05, 2012 23:02

W miarę możliwości podaję wiele argumentów biblijnych, a inni poddają je rzetelnej krytyce. Na tym polega dyskusja. Ty podałeś dokładnie... zero fragmentów biblijnych, ale dwukrotnie zdążyłeś autorytarnie posłać mnie do lekcji historii oraz dwukrotnie wspomnieć o "jezuitach". Szybki jesteś.

Kiedy odpowiedziałem, żeby trochę utemperować Twój nadmiar samozachwytu nazywasz to atakiem personalnym.

Pokora jest potrzebna nam wszystkim, mnie też. Ja powrócę do lekcji historii i postaram się trzymać poziom, a Ty możesz przeczytać kilka wiadomości w temacie i skomentować podawane fragmenty biblijne, będzie to dużo ciekawsze niż epitety o jezuitach i wzbogaci wszystkich zainteresowanych. :)

Chcę wierzyć - Pią Kwi 06, 2012 08:39

okidoki napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Całe więc prześladowanie i ucisk kościoła musiałby nastąpić pomiędzy pochwyceniem kościoła a wylaniem gniewu Bożego.

Tak może być. "Wielki ucisk" będzie dotyczył ludzi nawracających się do Boga i samych Żydów, a niekoniecznie wcześniej pochwyconego Kościoła. Kontekst 24 rozdziału Ewangelii Mateusza jest na wskroś żydowski. Jezus mówi o "miejscu świętym", a więc odbudowanej Świątyni Jerozolimskiej, o ucieczce nie "w szabat", "wtedy ci, którzy są w Judei", kieruje swoje słowa precyzyjnie do narodu żydowskiego.


Jezus zapowiadał zburzenie świątyni i ucisk narodu wybranego. Mówi o tym zarówno Mat 24 jak i Łukasz. Zburzenie świątyni wypełniło się już jednak w 70 r.

Mat 24:1 - A gdy Jezus opuszczał świątynię i odchodził, przystąpili uczniowie jego, aby mu pokazać zabudowania świątyni.
24:2 - A On, odpowiadając, rzekł do nich: Czy nie widzicie tego wszystkiego? Zaprawdę powiadam wam, nie pozostanie tutaj kamień na kamieniu, który by nie został rozwalony.

Łuk 21:22 - Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane.
21:23 - Biada brzemiennym i karmiącym w owe dni; będzie bowiem wielka niedola na ziemi i gniew nad tym ludem,
21:24 - i padną od ostrza miecza, i zostaną uprowadzeni do niewoli u wszystkich narodów, a Jerozolima będzie zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan.

Chcę wierzyć - Pią Kwi 06, 2012 08:47

Hardi napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
okidoki napisał/a:

Chcę wierzyć napisał/a:
Cytat:
" „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

Porównaj jedno z drugim.


2 Tesal 2:7 - Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

gdyby ludzie czytali biblię zamiast słuchać nauczycieli powtarzających jezuickie baśnie to by wiedzieli, że tym, który powstrzymuje złe moce jest archanioł Michał, tak przynajmniej naucza ST w przeciwieństwie do jezuitów

edit: oooo jaką właśnie ciekawostkę przeczytałem: "W tekstach mistycznych i okultystycznych Michał często jest utożsamiany z Duchem Świętym"

i proszę bardzo, Biblia naucza, że to Michał, a niektórzy uparcie twierdzą, że to Duch Św., przynajmniej teraz mam czarno na białym potwierdzenie skąd to jest, z mistyki i okultyzmu :-? wstyd mi, że kiedyś sam tak wierzyłem i że ślepo brałem to co ludzie mówią z kazalnicy, zamiast to co biblia


Dla mnie to szok. Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.
W dodatku w tym fragmencie nie ma a ni słowa o pochwyceniu kościoła.

KAAN - Pią Kwi 06, 2012 12:27

Chcę wierzyć napisał/a:
Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.
W dodatku w tym fragmencie nie ma a ni słowa o pochwyceniu kościoła.
Mylisz się, cała nauka o pochwyceniu Kościoła nie opiera się o jeden werset, ale o wiele proroctw z księgi Daniela, Zachariasza, Mateusza, listów Pawła, Apokalipsy Jana. Nie można tego zrozumieć bez całościowego rozumienia przekazu Biblii, częściowe spojrzenie powoduje powstanie niekompletnego obrazu czasów końca i złym umieszczaniu w czasie wydarzeń. Moim spostrzeżeniem jest to, że wszyscy, którzy nie uwzględniają czynnika czasu w swoich rozważaniach popełniają zasadnicze błędy w wykładni obrazów biblijnych. Antychryst nie przyjdzie po porwaniu Kościoła, ale zacznie swoją brutalną działalność po porwaniu. Jest możliwe, że już jest na ziemi i możliwe, że niebawem usłyszymy o "pokoju" jaki dla świata szykuje.
KAAN - Pią Kwi 06, 2012 12:54

Hardi napisał/a:
edit: oooo jaką właśnie ciekawostkę przeczytałem: "W tekstach mistycznych i okultystycznych Michał często jest utożsamiany z Duchem Świętym"
Nie zajmuj się mistyką, bo utożsamiasz Michała z Duchem Świętym, który powstrzymuje szatana przed nieograniczonym działaniem.

P.s.
Niektórzy utożsamiają Pana Jezusa z Michałem, zgroza.

Hardi - Pią Kwi 06, 2012 13:35

KAAN napisał/a:
Nie zajmuj się mistyką, bo utożsamiasz Michała z Duchem Świętym, który powstrzymuje szatana przed nieograniczonym działaniem.

a teraz podaj werset, który to potwierdza, że to Duch Św., bo w ST czytam o Michale jako o tym który powstrzymuje, może w nowym coś się zmieniło, więc podaj ten werset... jak na razie to widzę że ty głosisz mistykę wymyśloną przez jezuitę http://forum.protestanci....p?t=666&start=0 ;)

wiem, że nie mam co liczyć na wersety od ciebie, bo temat był setki razy przerabiany i poza zapewnieniami nie było wersetów, nie zdziwiłbym się gdybyś teraz znowu tylko twierdził, że przecież je podałeś, zamiast je teraz podać i dlatego z Tobą też nie mam zamiaru rozmawiać w tym temacie bo wiem czym się ta rozmowa się zakończy :)

radosnych i błogosławionych świąt :)

Małgorzata - Pią Kwi 06, 2012 18:06

Hardi napisał/a:
podpowiem ci siostrzyczko ST, a konkretnie skup się na księdze Daniela 8-)



Odrobiłam pracę domową i znalazłam, że:
1. Michał pomógł w walce przeciwko księciu anielskiemu królestwa perskiego, aby wiadomość dotarła do Daniela w odpowiedzi na jego modlitwy. Dn.10:13
2. Michał będzie orędownikiem w czasie ucisku i :"...powstanie Michał" Dn.12:1

Jakoś nie mogę znaleźć, że Michał zejdzie z pola.

Hardi - Pią Kwi 06, 2012 18:26

Małgorzata napisał/a:
Jakoś nie mogę znaleźć, że Michał zejdzie z pola.

w ST nie ma nic o zejściu z pola, ale jest o tym, że Michał powstrzymuje złego, a skoro w NT jest napisane, że ma zejść z pola ten który powstrzymuje złego to chyba logiczne, że chodzi o Michała archanioła, ale trzeba czytać całą biblię, aby to wiedzieć, również ST :)

ja kompletnie nie kumam na jakiej podstawie niektórzy sobie wymyślili, że tam mowa o Duchu Św. skoro biblia niczego takiego nie pisze

Małgorzata - Pią Kwi 06, 2012 18:34

Nie trzeba wcale wiele czytać, żeby wiedzieć, że Michał stoi na czele wojsk anielskich, a więc walczy z szatanem.
Ale nie widzę związku Michała z zejściem z pola.

Hardi - Pią Kwi 06, 2012 18:46

Małgosiu, a jaki związek widzisz z zejściem Ducha Św. :?: Na jakiej podstawie :?: Skoro w ST to Michał jest odpowiedzialny ze walkę z szatanem i to on jest posyłany przez Boga aby powstrzymywał moce złego, to skąd nagle pomysł, że w 2Tes. 2.7 tym który powstrzymuje moc złego jest Duch Św. :?: Chciałbym otrzymać jakieś biblijne wytłumaczenie :) Ja jestem jak najbardziej skłonny aby zmienić pogląd teologiczny, jednak musi mnie przekonać do tego to co naucza Biblia, kiedyś wierzyłem, że to mowa o Duchu Św. jednak zobaczyłem, że nie ma ani jednego biblijnego wersetu na potwierdzenie tej teorii, za to w ST jest wiele wersetów (w Daniela, Jozuego, Zachariasza itd.), które jednoznacznienie wskazują, że to archanioł Michał jest tym który powstrzymuje złego.
Małgorzata - Pią Kwi 06, 2012 18:57

Wszystko zależy od tego, jaką kolejność uznajemy w czasach ostatecznych. Bo jeżeli najpierw nastąpi zabranie Kościoła, któremu był dany Duch Święty od czasów Pięćdziesiątnicy, to wtedy tenże Duch zejdzie z pola razem z Kościołem. Tym, którzy zostaną trudniej będzie zwrócić się do Pana, bo nie będzie Ducha. Dlatego o nich mówi Biblia : "A ten, kto wytrwa do końca, będzie zbawiony: Mt. 24:13

Poza tym Duch Święty zamieszkujący ducha chrześcijanina sprawia, że wierzący nie może być opętany, a więc Duch jest również Kimś, kto chroni wierzącego przed szatanem.

Hardi - Pią Kwi 06, 2012 19:05

Małgorzata napisał/a:
Wszystko zależy od tego, jaką kolejność uznajemy w czasach ostatecznych. Bo jeżeli najpierw nastąpi zabranie Kościoła, któremu był dany Duch Święty od czasów Pięćdziesiątnicy, to wtedy tenże Duch zejdzie z pola razem z Kościołem.

Małgosiu to już filozofia, a nie nauka biblijna... Po pierwsze Biblia nigdzie nie mówi, że to Duch Św. jest tym który powstrzymuje złego (za to mówi sporo o Michale, jako o tym który to robi), a po drugie dlaczego Duch Św. miały zostać zabrany razem z kościołem :?: To kolejna rzecz o której Biblia nic nie wspomina.

Małgorzata napisał/a:
Tym, którzy zostaną trudniej będzie zwrócić się do Pana, bo nie będzie Ducha.

powiem więcej, to będzie niemożliwe, bo to Duch Św. daje przekonanie itd., więc już na starcie ta nauka o zejść z pola Ducha Św. się wysypuje, nie dość, że nie ma potwierdzenie w Biblii to jeszcze tworzy poważny problem

ta nauka o tym, że to Duch Św. ma zejść z pola nie posiada żadnego poparcia w Biblii, jest zbudowana na filozofii, a nie na Biblii

Małgorzata - Pią Kwi 06, 2012 19:20

Gdybyś mi jeszcze powiedział, gdzie u Zachariasza i Jozuego znajdę wzmianki o Michale, to przemyślę tę kwestię.
okidoki - Pią Kwi 06, 2012 21:47

Małgosiu, jeden fragment (gdzie czytamy "to" lub ten") jest zaledwie kropką nad "i" :)
Prawda o porwaniu Kościoła i jego "ujściu przed tym wszystkim co nastanie" jest wypadkową wielu fragmentów biblijnych, które były omawiane, ponieważ Kościół "nie jest przeznaczony na gniew" a Apostoł Paweł nakazuje nam oczekiwać "Jezusa z niebios", który wyciągnię nas "z przychodzącego gniewu".

Przyjście Syna Człowieczego nastąpi w chwili, której się nie spodziewamy, dlatego mamy czuwać, bo my należymy do dnia,
a nie do nocy, aby przyszły na nas boleści [1Tes 5,1-9].

Niezależnie od Twoich wniosków co do jednego fragmentu mam nadzieję, że nie dołączysz do tych, którzy omijają dziesiątki innych tekstów. Niech nasza radość będzie pełna.

Małgorzata - Pią Kwi 06, 2012 21:52

okidoki napisał/a:
Niezależnie od Twoich wniosków co do jednego fragmentu mam nadzieję, że nie dołączysz do tych, którzy omijają dziesiątki innych tekstów.


okidoki
nie czytałam całego wątku.
Napisz w punktach swoje rozumienie (swoja kolejność), a ja się ustosunkuję.

okidoki - Pią Kwi 06, 2012 22:14

Nie układałem szczegółowej kolejności, to byłby temat tylko dla pasjonatów eschatologii. Najważniejsze jest, co może odkryć każdy wierzący i nie wymaga to sporej ilości czasu, że porwanie(pochwycenie) Kościoła przed uciskiem i wylaniem Bożego gniewu na świat, wynika z Pisma. Dlaczego tak sądzę, uzasadniłem w tych dwóch miejscach

http://forum.protestanci....p=235940#235940

http://forum.protestanci....p=238413#238413

Polecam również dwa krótkie wyjaśnienia R.Showersa na ten temat:

http://www.youtube.com/wa...&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=KvR7EeoqpdQ

Jak znajdziesz więcej wolnego czasu interesujące są posty Kaana, który należycie wykłada Słowo, dlatego warto zajrzeć do ostatnich ok. 10 stron wstecz i poczytać.

Chcę wierzyć - Pią Kwi 06, 2012 22:35

KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.
W dodatku w tym fragmencie nie ma a ni słowa o pochwyceniu kościoła.
Mylisz się, cała nauka o pochwyceniu Kościoła nie opiera się o jeden werset, ale o wiele proroctw z księgi Daniela, Zachariasza, Mateusza, listów Pawła, Apokalipsy Jana. Nie można tego zrozumieć bez całościowego rozumienia przekazu Biblii, częściowe spojrzenie powoduje powstanie niekompletnego obrazu czasów końca i złym umieszczaniu w czasie wydarzeń. Moim spostrzeżeniem jest to, że wszyscy, którzy nie uwzględniają czynnika czasu w swoich rozważaniach popełniają zasadnicze błędy w wykładni obrazów biblijnych. Antychryst nie przyjdzie po porwaniu Kościoła, ale zacznie swoją brutalną działalność po porwaniu. Jest możliwe, że już jest na ziemi i możliwe, że niebawem usłyszymy o "pokoju" jaki dla świata szykuje.


Potrafisz budować napięcie. To od którego fragmentu zaczniemy?

Chcę wierzyć - Pią Kwi 06, 2012 22:46

Hardi napisał/a:
KAAN napisał/a:
Nie zajmuj się mistyką, bo utożsamiasz Michała z Duchem Świętym, który powstrzymuje szatana przed nieograniczonym działaniem.

a teraz podaj werset, który to potwierdza, że to Duch Św., bo w ST czytam o Michale jako o tym który powstrzymuje, może w nowym coś się zmieniło, więc podaj ten werset... jak na razie to widzę że ty głosisz mistykę wymyśloną przez jezuitę http://forum.protestanci....p?t=666&start=0 ;)

wiem, że nie mam co liczyć na wersety od ciebie, bo temat był setki razy przerabiany i poza zapewnieniami nie było wersetów, nie zdziwiłbym się gdybyś teraz znowu tylko twierdził, że przecież je podałeś, zamiast je teraz podać i dlatego z Tobą też nie mam zamiaru rozmawiać w tym temacie bo wiem czym się ta rozmowa się zakończy :)

radosnych i błogosławionych świąt :)


W Tesaloniczan nie pisze bezpośrednio kto powstrzymuje moc nieprawości. Michał jak jest napisane jest orędownikiem ludu Izraela

Dan 12:1 - W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota.

Antychryst natomiast miał zająć miejsce Boga a więc myślę że miejsce Ducha Świętego

2 Tesal 2:3 - Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
2:4 - przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

Quster - Sob Kwi 07, 2012 12:47

Cytat:

Prawda o porwaniu Kościoła i jego "ujściu przed tym wszystkim co nastanie" jest wypadkową wielu fragmentów biblijnych, które były omawiane, ponieważ Kościół "nie jest przeznaczony na gniew" a Apostoł Paweł nakazuje nam oczekiwać "Jezusa z niebios", który wyciągnię nas "z przychodzącego gniewu".

Przyjście Syna Człowieczego nastąpi w chwili, której się nie spodziewamy, dlatego mamy czuwać, bo my należymy do dnia,
a nie do nocy, aby przyszły na nas boleści [1Tes 5,1-9].

Niezależnie od Twoich wniosków co do jednego fragmentu mam nadzieję, że nie dołączysz do tych, którzy omijają dziesiątki innych tekstów.

Pochwycenie jak najbardziej, jednak po ucisku jak o tym krótko pisałem tutaj http://forum.protestanci....p=239370#239370

i to nie jest omijanie innych tekstów, gdyż wszystkie teksty o nagłym przyjściu, jak złodziej, w godzinie której się nie spodziewamy są zawsze kontekście Paruzji, a ta wiąże się z konkretnym działaniem i momentem. A nie z przyjściem A i wielkim przyjściem B. Paruzja to jedno wydarzenie, które ma miejsce po pojawieniu się odstępstwa i ujawnieniu Antychrysta. A nasze spotkanie z Nim, czyli z Panem Jezusem jest po jego Paruzji.

No i oddzielił bym Pochwycenie kościoła które będzie miało miejsce, od tego w którym momencie to dwie różne sprawy, z czego pierwsza jest faktem biblijnym, a druga kontrowersją.

okidoki - Sob Kwi 07, 2012 15:51

Quster, zachęcam do przejrzenia kilku ostatnich stron, które Cię ominęły, w tym miejscu jest omówiony fragment, który Cię interesuje: http://forum.protestanci....p=238147#238147
KAAN - Sob Kwi 07, 2012 16:18

Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.
W dodatku w tym fragmencie nie ma a ni słowa o pochwyceniu kościoła.
Mylisz się, cała nauka o pochwyceniu Kościoła nie opiera się o jeden werset, ale o wiele proroctw z księgi Daniela, Zachariasza, Mateusza, listów Pawła, Apokalipsy Jana. Nie można tego zrozumieć bez całościowego rozumienia przekazu Biblii, częściowe spojrzenie powoduje powstanie niekompletnego obrazu czasów końca i złym umieszczaniu w czasie wydarzeń. Moim spostrzeżeniem jest to, że wszyscy, którzy nie uwzględniają czynnika czasu w swoich rozważaniach popełniają zasadnicze błędy w wykładni obrazów biblijnych. Antychryst nie przyjdzie po porwaniu Kościoła, ale zacznie swoją brutalną działalność po porwaniu. Jest możliwe, że już jest na ziemi i możliwe, że niebawem usłyszymy o "pokoju" jaki dla świata szykuje.


Potrafisz budować napięcie. To od którego fragmentu zaczniemy?
Myślę, że należałoby rozpocząć od ksiag proroków Jzajasza, Jeremiasza Ezechiela i na koniec Daniela, tak jak jest po kolei w Biblii, potem przestudiować proroków mniejszych, potem Mateusz i dalej... Sporo tego, myślę ze za jakiś rok studiowania można ogarnąć większość rzeczy, choć do pełniejszego zrozumienia potrzeba kilku lat, to nie jest łatwy temat.
Przy okazji trzeba by było postudiować historię powszechną, to też kawał roboty.

Jełsi nie stac cię na tyle to przysłuchaj się pewnym wypowiedziom na forum, albo poczytaj książki brata Turkanika i temat poznasz szybciej.
Możesz zacząć od zaraz :) .

Małgorzata - Sob Kwi 07, 2012 16:20

okidoki napisał/a:
Nie układałem szczegółowej kolejności, to byłby temat tylko dla pasjonatów eschatologii. Najważniejsze jest, co może odkryć każdy wierzący i nie wymaga to sporej ilości czasu, że porwanie(pochwycenie) Kościoła przed uciskiem i wylaniem Bożego gniewu na świat, wynika z Pisma. Dlaczego tak sądzę, uzasadniłem w tych dwóch miejscach

http://forum.protestanci....p=235940#235940

http://forum.protestanci....p=238413#238413

Polecam również dwa krótkie wyjaśnienia R.Showersa na ten temat:

http://www.youtube.com/wa...&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=KvR7EeoqpdQ

Jak znajdziesz więcej wolnego czasu interesujące są posty Kaana, który należycie wykłada Słowo, dlatego warto zajrzeć do ostatnich ok. 10 stron wstecz i poczytać.


Zgadzam się z Tobą i KAAN em w kwestii pochwycenia.
Zastanawiam się tylko nad tą kwestią, którą podał Hardi. Że to nie Duch jest kimś, kto powstrzymuje szatana, tylko Michał. Bo gdyby rzeczywiście byłby to Duch, to pozostawieni po pochwyceniu nie mieliby szansy przyjścia do Pana, bo czyją mocą?

Chcę wierzyć - Sob Kwi 07, 2012 17:47

Małgorzata napisał/a:
okidoki napisał/a:
Nie układałem szczegółowej kolejności, to byłby temat tylko dla pasjonatów eschatologii. Najważniejsze jest, co może odkryć każdy wierzący i nie wymaga to sporej ilości czasu, że porwanie(pochwycenie) Kościoła przed uciskiem i wylaniem Bożego gniewu na świat, wynika z Pisma. Dlaczego tak sądzę, uzasadniłem w tych dwóch miejscach

http://forum.protestanci....p=235940#235940

http://forum.protestanci....p=238413#238413

Polecam również dwa krótkie wyjaśnienia R.Showersa na ten temat:

http://www.youtube.com/wa...&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=KvR7EeoqpdQ

Jak znajdziesz więcej wolnego czasu interesujące są posty Kaana, który należycie wykłada Słowo, dlatego warto zajrzeć do ostatnich ok. 10 stron wstecz i poczytać.


Zgadzam się z Tobą i KAAN em w kwestii pochwycenia.
Zastanawiam się tylko nad tą kwestią, którą podał Hardi. Że to nie Duch jest kimś, kto powstrzymuje szatana, tylko Michał. Bo gdyby rzeczywiście byłby to Duch, to pozostawieni po pochwyceniu nie mieliby szansy przyjścia do Pana, bo czyją mocą?


Dobre spostrzeżenie Małgorzato. Jeśli Duch zostanie zabrany z ziemi to jakie szanse nawrócenia mają ci co pozostaną?

Drugie pytanie to takie. Dlaczego Biblia uciskanych nazywa świętymi skoro Duch został zabrany. Wszystko na opak.

Dan 7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.

Aha Objawienie też nazywa ich świętymi.

Obj 13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.

Podobno człowiek nie może uświęcać się przez uczynki ale jest uświęcony przez Ducha.

Małgorzata - Sob Kwi 07, 2012 18:05

Chcę wierzyć napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
okidoki napisał/a:
Nie układałem szczegółowej kolejności, to byłby temat tylko dla pasjonatów eschatologii. Najważniejsze jest, co może odkryć każdy wierzący i nie wymaga to sporej ilości czasu, że porwanie(pochwycenie) Kościoła przed uciskiem i wylaniem Bożego gniewu na świat, wynika z Pisma. Dlaczego tak sądzę, uzasadniłem w tych dwóch miejscach

http://forum.protestanci....p=235940#235940

http://forum.protestanci....p=238413#238413

Polecam również dwa krótkie wyjaśnienia R.Showersa na ten temat:

http://www.youtube.com/wa...&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=KvR7EeoqpdQ

Jak znajdziesz więcej wolnego czasu interesujące są posty Kaana, który należycie wykłada Słowo, dlatego warto zajrzeć do ostatnich ok. 10 stron wstecz i poczytać.


Zgadzam się z Tobą i KAAN em w kwestii pochwycenia.
Zastanawiam się tylko nad tą kwestią, którą podał Hardi. Że to nie Duch jest kimś, kto powstrzymuje szatana, tylko Michał. Bo gdyby rzeczywiście byłby to Duch, to pozostawieni po pochwyceniu nie mieliby szansy przyjścia do Pana, bo czyją mocą?


Dobre spostrzeżenie Małgorzato. Jeśli Duch zostanie zabrany z ziemi to jakie szanse nawrócenia mają ci co pozostaną?

Drugie pytanie to takie. Dlaczego Biblia uciskanych nazywa świętymi skoro Duch został zabrany. Wszystko na opak.

Dan 7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.

Aha Objawienie też nazywa ich świętymi.

Obj 13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.

Podobno człowiek nie może uświęcać się przez uczynki ale jest uświęcony przez Ducha.


Dodałeś kolejny argument, że to nie Duch Święty powstrzymuje szatana.

KAAN - Sob Kwi 07, 2012 19:37

Małgorzata napisał/a:
Zgadzam się z Tobą i KAAN em w kwestii pochwycenia.
Zastanawiam się tylko nad tą kwestią, którą podał Hardi. Że to nie Duch jest kimś, kto powstrzymuje szatana, tylko Michał. Bo gdyby rzeczywiście byłby to Duch, to pozostawieni po pochwyceniu nie mieliby szansy przyjścia do Pana, bo czyją mocą?
A widziałaś gdzieś Michała na ziemi? Albo gdzie jest napisane że ochrania nas Michał, a nie Duch Święty? To głupia doktryna, Michał książę narodu Izraelskiego jest gdzieś w niebie i tam może toczyć wojny z wojskami upadłych aniołów jakiegoś królestwa, jak napisano w księdze Daniela. Tu trwa inna walka, ten rejon świata jest oddany szatanowi w zarządzanie i on ma tu władzę, co prawda ograniczoną, ale ma.
Nie jest tak, że Duch całkowicie opuści ziemię, ale będzie działał podobnie ja przed powstaniem Kościoła. Przez Kościół i w Kościele Duch działa znacznie intensywniej niż wcześniej, przed Kościołem i później w czasie wielkiego ucisku. Za nawróceniem zawsze stoi Duch Święty w każdym czasie, także w czasie wielkiego ucisku i wtedy bardzo duża liczba ludzi nawróci się, nie będzie to Kościół, ale nawróceni z Izraela i z pogan, to będzie nowa jakość.

KAAN - Sob Kwi 07, 2012 19:41

Chcę wierzyć napisał/a:
Dobre spostrzeżenie Małgorzato. Jeśli Duch zostanie zabrany z ziemi to jakie szanse nawrócenia mają ci co pozostaną?
Odpowiedziałem Małgorzacie :) .
Chcę wierzyć napisał/a:

Drugie pytanie to takie. Dlaczego Biblia uciskanych nazywa świętymi skoro Duch został zabrany. Wszystko na opak.

Dan 7:25 - I będzie mówił zuchwałe słowa przeciwko Najwyższemu, będzie męczył Świętych Najwyższego, będzie zamyślał odmienić czasy i zakon; i będą wydani w jego moc aż do czasu i dwóch czasów i pół czasu.

Aha Objawienie też nazywa ich świętymi.

Obj 13:7 - I dozwolono mu wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężać ich; dano mu też władzę nad wszystkimi plemionami i ludami, i językami, i narodami.
Święci Najwyższego to nawrócona resztka z Izraela.
Chcę wierzyć napisał/a:
Podobno człowiek nie może uświęcać się przez uczynki ale jest uświęcony przez Ducha.
Tak jest ! I w Duchu może robić uczynki sprawiedliwości :)
Quster - Sob Kwi 07, 2012 22:44

okidoki napisał/a:
Quster, zachęcam do przejrzenia kilku ostatnich stron, które Cię ominęły, w tym miejscu jest omówiony fragment, który Cię interesuje: http://forum.protestanci....p=238147#238147

Ależ skąd juz ten temat tutaj na forum poruszałem i ktoś ze mną polemizował, natomiast to co ty piszesz nic nie wyjaśnia, bo nie odnosisz się do sedna, do pewnej chronologicznego następstwa wydarzeń o których Paweł pisze. Piszesz tak:

okidoki napisał/a:
Cytat:
- apostoł Paweł twierdzi coś odwrotnego:
2 Tes. 2:1-4
1. Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.


A może niewłaściwie widzisz słowa Apostoła i wątpliwości Tesaloniczan? Kto wie.

" Paweł uspokaja tych, którzy dali się okłamać i nastraszyć, że Dzień Pański już się rozpoczął.
II Tes. 2:1-8
- Co się zaś tyczy „przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim” - to jest określenie Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:17 – zostaniem porwani w obłokach w powietrze na "spotkanie Pana"]
- Nie dajcie się nastraszyć, że Dzień Pański już nastał, a wy nie zostaliście wzięci, ponieważ wprawdzie Pochwycenie będzie niespodziewane, ale Dzień Pański nie nastąpi zanim:
- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła
- nie objawi się Antychryst
- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości
Co lub kto powstrzymuje moc nieprawości przed całkowitym wybuchem zła na Ziemi? Wydaje się, że jedyną mocą, która jest w stanie ją powstrzymywać skutecznie, jest działanie Ducha Świętego w Kościele i poprzez Kościół [Ef. 3:11, I Jana 4:4]. „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."

Tutaj w tym fragmencie nie chodziło nie tyle o obawy, co Paweł daje rady jak nie dać się zwieść fałszywym nauczycielom głoszącym ze niby już ten dzień nastał. I potem Paweł wylicza co musi się stać zanim ten dzień nastanie, a wraz z tym dniem, Paruzją Pana nastanie nasze spotkanie z Nim

Ty natomiast dodajesz w tej interpretacji coś czego nie ma w tym fragmencie, pogrubiłem to w twoim cytacie.

W kwestii tego co powstrzymuje moc niegodziwości nie będę się spierał, ale tego też fragment nie mówi tak wyraźnie jak sugerujesz. Taka interpretacja jest tylko pewnym założeniem z góry, i powodowanym pewnym schematem interpretacji. Bo skoro wyznajesz Kościół będzie zabrany przez uciskiem to i trzeba Ducha w pewnym sensie zabrać. A tak naprawdę to najpierw trzeba wykazać, że pochwycenie będzie przed uciskiem. Bo według mnie to "zabieranie" Ducha jest też tworem tej "spójności" bo Biblia o tym nie mówi.

W czasie pierwszej i drugiej wojny Duch był, a działy się niegodziwości takie że nam w głowach się nie mieści. Dlatego uważam to "zabranie" za pewne założenie doktrynalne spowodowane innym założeniem. Oba nie mają w Biblii potwierdzenia, zarówno pochwycenie przed paruzją i uciskiem, jak i niby tego konsekwencja "zabranie" Ducha.

Wybacz, ale tak właśnie jedno założenie rodzi drugie i następne, następne .... tylko dzięki tej ekwilibrystyce wersetami, ruchomej semantyce, i przekładaniu słów w wersetach, a nawet definiowanie pojedynczych zwrotów we fragmentach nie rzadko sprzecznie z kontekstem, powstają tego typu "spójność", "usystematyzowane" poglądy na eschatologię.

Ogólnie dyspensjonalizm na tym właśnie bazuje, dla mnie jest to produkt ludzki ( chociaż nie neguję idei pewnej kolejności wydarzeń eschatologicznych ), podobnie jak eschatologia T. Russella, która dla Badaczy jest też bardzo ale to bardzo "spójna", łącznie z piramidą potwierdzającą wszystkie te okresy.

Generalnie nie jestem przeciwny wyciąganiu wniosków z grup wersetów i jakiś logicznych konsekwencji, ale jak pisałem unikam poglądów sprzecznych z jasnym i konkretnym fragmentem, wersetem. No i z notorycznym pisaniem w NT tego, że zabranie jest zawsze łączone z Paruzją jako wydarzenie po, czy też w trakcie.

Pisałem też w temacie tutaj http://forum.protestanci....p=239589#239589

Ale bynajmniej doceniam twój wysiłek i chęć obrony swojego poglądu, jednakże dla mnie to kolejna tylko próba zatrzymania się w miejscu nie do końca słusznym. Ja szukam dalej, to juz sobie wyjaśniłem i kolejność znam bo Biblia o niej mówi w tym temacie wyraźnie.

okidoki - Sob Kwi 07, 2012 23:32

Zacytowałem prostą interpretację tego fragmentu, która jest zgodna z nauką o pochwyceniu Kościoła. Wystarczy, że taka interpretacja jest możliwa, a niewątpliwie jest, więc podany fragment nic nie rozstrzyga. Chciałem ci pokazać, że przesadnie trzymasz się jednego fragmentu, zamiast wielu innych. Budowanie eschatologii na pojedynczych fragmentach jest nieporozumieniem.

Są o wiele mocniejsze argumenty wskazujące na pochwycenie Koscioła, kiedy Jezus zabierze wierzących "do siebie" i nie jest dobrą metodą zatrzymywanie się na jednym fragmencie. To chciałem ci przekazać.

Lash - Sob Kwi 07, 2012 23:58

Dlaczego powstrzymującym nie jest Chrystus?
okidoki - Nie Kwi 08, 2012 00:29

Lash napisał/a:
okidoki napisał/a:
Interpretacja J 14,1-3 jest równie słaba.

poważny komentarz :)


Jezus mówi o "domu Ojca" do którego odchodzi i gdzie przygotuje miejsce dla uczniów, bo mieszkań jest tam wiele. Gdy powróci zabierze ich "do siebie". Weźmie ich "do siebie"a nie zbierze wokół siebie. W Twojej interpretacji słowa "gdzie ja jestem" pomyliły ci się ze słowami "gdzie ja stoję" :-D Jezus powiedział "gdzie ja jestem" aby podkreślić skąd pochodzi (czyli z nieba) i dokąd zmierza (czyli do nieba). Dlatego zaraz w następnych słowach powiedział "Znacie drogę, dokąd Ja idę."

Cały tekst kręci się więc wokół niebiańskiego domu, Jezus stamtąd przyjdzie i nas zabierze do siebie.

Dlatego J 14:1-4 jest o pochwyceniu Kościoła. :)

KAAN - Nie Kwi 08, 2012 09:20

Lash napisał/a:
Dlaczego powstrzymującym nie jest Chrystus?
Bo jest w niebie, a tu, na zięmie, do Kościoła posłał Ducha Świetego.
Chcę wierzyć - Nie Kwi 08, 2012 10:20

OKIDOKI Cały czas twoim argumentem jest to że pochwycenie (pierwsze przyjście) ma być zaskoczeniem. Czyli ma być bez żadnych znaków, niespodziewane itd. Nie wiem jak to ma się do tego co pisze Łukasz

Łuk 21:25 - I będą znaki na słońcu, księżycu i na gwiazdach, a na ziemi lęk bezradnych narodów, gdy zahuczy morze i fale.
21:26 - Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się.

21:27 - I wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą.
21:28 - A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze.
21:29 - I powiedział im podobieństwo: Spójrzcie na drzewo figowe i na wszystkie drzewa;
21:30 - gdy widzicie, że już puszczają pąki, sami poznajecie, iż lato już blisko.
21:31 - Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż blisko jest Królestwo Boże.
21:32 - Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, a wszystko to się stanie.
21:33 - Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.


Mowa jest oczywiście o dniu odkupienia, czyli w moim rozumieniu dniu pochwycenia kościoła. Pomimo widzialnych znaków Pan Jezus mówi: aby ów dzień was nie zaskoczył.

Łuk 21:34 - Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył
21:35 - niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi.

Małgorzata - Nie Kwi 08, 2012 13:09

KAAN napisał/a:
Nie jest tak, że Duch całkowicie opuści ziemię, ale będzie działał podobnie ja przed powstaniem Kościoła.


To stwierdzenie też daje do myślenia. W czasie pochwycenia Duch odejdzie w "żywych świątyniach", ale będzie działał tak, jak to opisane jest w ST, czyli przed powstaniem Kościoła.

Chcę wierzyć - Nie Kwi 08, 2012 13:53

KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
KAAN napisał/a:
Chcę wierzyć napisał/a:
Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.
W dodatku w tym fragmencie nie ma a ni słowa o pochwyceniu kościoła.
Mylisz się, cała nauka o pochwyceniu Kościoła nie opiera się o jeden werset, ale o wiele proroctw z księgi Daniela, Zachariasza, Mateusza, listów Pawła, Apokalipsy Jana. Nie można tego zrozumieć bez całościowego rozumienia przekazu Biblii, częściowe spojrzenie powoduje powstanie niekompletnego obrazu czasów końca i złym umieszczaniu w czasie wydarzeń. Moim spostrzeżeniem jest to, że wszyscy, którzy nie uwzględniają czynnika czasu w swoich rozważaniach popełniają zasadnicze błędy w wykładni obrazów biblijnych. Antychryst nie przyjdzie po porwaniu Kościoła, ale zacznie swoją brutalną działalność po porwaniu. Jest możliwe, że już jest na ziemi i możliwe, że niebawem usłyszymy o "pokoju" jaki dla świata szykuje.


Potrafisz budować napięcie. To od którego fragmentu zaczniemy?
Myślę, że należałoby rozpocząć od ksiag proroków Jzajasza, Jeremiasza Ezechiela i na koniec Daniela, tak jak jest po kolei w Biblii, potem przestudiować proroków mniejszych, potem Mateusz i dalej... Sporo tego, myślę ze za jakiś rok studiowania można ogarnąć większość rzeczy, choć do pełniejszego zrozumienia potrzeba kilku lat, to nie jest łatwy temat.
Przy okazji trzeba by było postudiować historię powszechną, to też kawał roboty.

Jełsi nie stac cię na tyle to przysłuchaj się pewnym wypowiedziom na forum, albo poczytaj książki brata Turkanika i temat poznasz szybciej.
Możesz zacząć od zaraz :) .


Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.

Mimo wszystko nie chcesz podzielić się swoją wiedzą.

Hardi - Nie Kwi 08, 2012 14:05

KAAN napisał/a:
Nie jest tak, że Duch całkowicie opuści ziemię, ale będzie działał podobnie ja przed powstaniem Kościoła.

a te info pochodzi z koranu, księgi mormona czy jakiejś innej, bo na pewno nie z biblii :?:

Chcę wierzyć napisał/a:
OKIDOKI Cały czas twoim argumentem jest to że pochwycenie (pierwsze przyjście) ma być zaskoczeniem. Czyli ma być bez żadnych znaków, niespodziewane itd. Nie wiem jak to ma się do tego co pisze Łukasz

Łuk 21:25 - I będą znaki na słońcu, księżycu i na gwiazdach, a na ziemi lęk bezradnych narodów, gdy zahuczy morze i fale.
21:26 - Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się.

21:27 - I wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą.
21:28 - A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze.
21:29 - I powiedział im podobieństwo: Spójrzcie na drzewo figowe i na wszystkie drzewa;
21:30 - gdy widzicie, że już puszczają pąki, sami poznajecie, iż lato już blisko.
21:31 - Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż blisko jest Królestwo Boże.
21:32 - Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, a wszystko to się stanie.
21:33 - Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.


Mowa jest oczywiście o dniu odkupienia, czyli w moim rozumieniu dniu pochwycenia kościoła. Pomimo widzialnych znaków Pan Jezus mówi: aby ów dzień was nie zaskoczył.

Łuk 21:34 - Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył
21:35 - niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi.

ja o tych wersetach mówiłem już nie raz w różnych tematach, ale wiesz, jeśli ktoś ubzdurał sobie jakąś teorię i ona jest ponad Biblią to my nic już na to nie poradzimy, z okidoki jest jak ze ŚJ, ja im pokazuję w Biblii, że Jezus jest Bogiem, pokazuję to, że Tomasz bezpośrednio nazwał Go swoim Panem i Bogiem, ale oni tego nie przyjmują powtarzają, że Jezus jest aniołem mimo, że Biblia o niczym takim nigdzie nie pisze, okidoki (i nie tylko on) to samo robi w temacie eschatologii, Biblia swoje, a oni swoje :-?

KAAN - Nie Kwi 08, 2012 14:33

Chcę wierzyć napisał/a:
Całą naukę, że antychryst ma przyjść po pochwyceniu kościoła zbudowano w oparciu a jeden fragment 2 Tesal 2:7.
Mimo wszystko nie chcesz podzielić się swoją wiedzą.
Pisałem ci, że tak nie jest nauka nta nie opiera się na jednym wersecie ale polega na właściwym umiejscowieniu wydarzeń w czasie co może być zrobione w opiarciu tylko o całą wiedzę na ten temat. Jeden werset nie wystarcza, choć może wiele mówić, może być kluczowym w jakiejś kwestii. Wspominane było już że działalność antychrysta nie ma powiązania z Kościołem, o tym można przeczytać w księdze apokalipsy Jana i Mat 24. Wiele tez innych argumentów podawano, chociażby przeznaczeniu do łaski a nie na sąd, następstwo czasu porwania, wesela i przyjścia z Panem dla Kościoła. (Ap, Zach, Mat). Trudno jest piusać skrótami o tak rozległym temacie, poszukaj w archiwum :) było juz wiele na ten temat.
KAAN - Nie Kwi 08, 2012 14:37

Małgorzata napisał/a:
KAAN napisał/a:
Nie jest tak, że Duch całkowicie opuści ziemię, ale będzie działał podobnie ja przed powstaniem Kościoła.
To stwierdzenie też daje do myślenia. W czasie pochwycenia Duch odejdzie w "żywych świątyniach", ale będzie działał tak, jak to opisane jest w ST, czyli przed powstaniem Kościoła.
Tak, można jeszcze dodać ze Kościół jako całość też jest świątynią Ducha - budowlą Bożą i kiedy go zabraknie, powstanie pwene pole do działania dla antychrysta.
Quster - Nie Kwi 08, 2012 15:00

okidoki napisał/a:
Zacytowałem prostą interpretację tego fragmentu, która jest zgodna z nauką o pochwyceniu Kościoła. Wystarczy, że taka interpretacja jest możliwa, a niewątpliwie jest, więc podany fragment nic nie rozstrzyga. Chciałem ci pokazać, że przesadnie trzymasz się jednego fragmentu, zamiast wielu innych. Budowanie eschatologii na pojedynczych fragmentach jest nieporozumieniem.

Są o wiele mocniejsze argumenty wskazujące na pochwycenie Koscioła, kiedy Jezus zabierze wierzących "do siebie" i nie jest dobrą metodą zatrzymywanie się na jednym fragmencie. To chciałem ci przekazać.

Ja cię jak najbardziej rozumiem, tylko wyciągasz błędny wniosek z tego co ci napisałem, a wydawało mi się że piszę jasno. Więc powtórzę sedno:

Nie chodzi mi o to, aby budować coś na jednym wersecie, tym bardziej, że pokazałem ci wiele fragmentów, a na inne wskazałem, gdy pisałem, że pochwycenie zawsze jest związane z Paruzją, i następuje po czy też w trakcie Paruzji. O tym świadczy każdy werset i każdy fragment, który przytoczyłem, i który ty nawet przytoczyłeś.

Natomiast zarówno fragment z Łukasza 21 i szczególnie z 2 Tesaloniczan 2 rozdział ewidentnie przeczy hipotezie którą ty stawiasz za swoimi nauczycielami eschatologii, i powtarzam to co najważniejsze o czym pisałem:

Cały system, "spójność" nawet jak wydaje się całkiem do rzeczy, ale powoduje zmianę sensu jednego fragmentu, albo powoduje, że przestawiamy jego szyk ( wbrew intencji autora ) lub ignorujemy w swoim "systemie" wierzeń eschatologicznych jest znakiem, że cała reszta jest błędna. Przykład:

Możesz zbudować cały budynek zgodnie z przepisami, wszystko będzie idealnie pasować, ale jeden filar jest wadliwy, lub fundament zły to cała budowla się rozwala i jest do niczego. Podobnie jak budowanie na piasku.

Ja nie buduję eschatologii na jednym wersecie, ja wogóle nie próbuję cię przekonywać do żadnego innego systemu eschatologii, nie mówię że wszystko rozumiem i wiem. Ja ci tylko pokazuje na przykładzie 2 Tesaloniczan 2 rozdział, jak i innych fragmentach, że twierdzenie o pochwyceniu przed uciskiem, stoi w sprzeczności z Biblią, nawet jeżeli stało by w sprzeczności z jednym wersetem ( a jest ich więcej, wymieniałem, nadmieniałem ) to czy uważasz, że uprawnia na coś do zmiany tego jednego wersetu ?

Tutaj nie chodzi o kwestię interpretacji, bo zmianę szyku, kolejności wydarzeń tak jak się komu podoba aby dostosować ją do swego poglądu robi z Biblii bezużyteczną księgę. Bo w ten sposób jak ktoś powiedział "Biblia wystarczająco długo torturowana potrafi powiedzieć wszystko co chcesz"

Ja mogę nie wiedzieć jak się sprawy mają w innych aspektach, ja mogę nie wiedzieć jak pewne sprawy połączyć, ale to nie usprawiedliwia zmiany szyku i sensu tych fragmentów co przeczą pochwyceniu przed uciskiem.

Werset mówi co mówi, i albo to przyjmiemy jak jest, albo sobie tłumaczymy ze skoro nam nie pasuje do reszty to sobie go zmienimy.

Ja wolę nie zmieniać sensu, bo wielu było takich co zmieniają i dostosują i stąd mamy tyle kościołów, poglądów, systemów i walk między nimi.

Wolę trzymać się Słowa, tak jak jest napisane.

Lash - Nie Kwi 08, 2012 15:18

okidoki napisał/a:
Lash napisał/a:
okidoki napisał/a:
Interpretacja J 14,1-3 jest równie słaba.

poważny komentarz :)


Jezus mówi o "domu Ojca" do którego odchodzi i gdzie przygotuje miejsce dla uczniów, bo mieszkań jest tam wiele. Gdy powróci zabierze ich "do siebie". Weźmie ich "do siebie"a nie zbierze wokół siebie. W Twojej interpretacji słowa "gdzie ja jestem" pomyliły ci się ze słowami "gdzie ja stoję" :-D Jezus powiedział "gdzie ja jestem" aby podkreślić skąd pochodzi (czyli z nieba) i dokąd zmierza (czyli do nieba). Dlatego zaraz w następnych słowach powiedział "Znacie drogę, dokąd Ja idę."

Cały tekst kręci się więc wokół niebiańskiego domu, Jezus stamtąd przyjdzie i nas zabierze do siebie.

Dlatego J 14:1-4 jest o pochwyceniu Kościoła. :)


Gdzie Jezus był wypwiadjąć te słowa? U Ojca fizycznie?
Nie Jezus jest na ziemi w DUCHU Św.

sidział z pjcem na okregach niebieskich jak my obecnie w Chrystusie

po drugie eks nie mówi ze mieszkań jest tam wiele ... gdzie "tam"

Słowo użyte jako wezmie ma pierwsze znaczenie towarzyszyć i jest uzyte w tym samym rozdziale troche pozniej
gdzie Jezus towarzyszy uczniom w Duchu św z Ojcem

Interepratacja futurystyczna jest wyjątkowo naciągana do tego tekstu.

Jezus wręcz mówi że PRZYJDZIE wczesniej w pentacoste

(23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.

Jak widać Jezus dokładnie mówi to samo co w pierwszych trzech wersetach
przyjdzie i zamieszka ( dwa te same greckie słowa )
kontekst pokazuje ze futuryzm tu jest wywyaniem zdania z z Biblii i naduzywaniem go :/

Lash - Nie Kwi 08, 2012 15:19

KAAN napisał/a:
Lash napisał/a:
Dlaczego powstrzymującym nie jest Chrystus?
Bo jest w niebie, a tu, na zięmie, do Kościoła posłał Ducha Świetego.
?//
z nieba nie panuje ?

Quster - Nie Kwi 08, 2012 15:30

KAAN napisał/a:

Myślę, że należałoby rozpocząć od ksiag proroków Jzajasza, Jeremiasza Ezechiela i na koniec Daniela, tak jak jest po kolei w Biblii, potem przestudiować proroków mniejszych, potem Mateusz i dalej... Sporo tego, myślę ze za jakiś rok studiowania można ogarnąć większość rzeczy, choć do pełniejszego zrozumienia potrzeba kilku lat, to nie jest łatwy temat.
Przy okazji trzeba by było postudiować historię powszechną, to też kawał roboty.

Jełsi nie stac cię na tyle to przysłuchaj się pewnym wypowiedziom na forum, albo poczytaj książki brata Turkanika i temat poznasz szybciej.
Możesz zacząć od zaraz

z całym szacunkiem KAAN ale piszesz jak typowy Badacz Pisma Świętego, tylko że oni zamiast "Turkanika" wstawią "Russell" lub "Jonsona" a efekt jest ten sam. Wszyscy mydlą oczy, że niby coś trzeba czytać latami wtedy się zrozumie. A o wpływie Ducha na zrozumienie, ani śladu, przynajmniej jest co innego sugerowane.

Nauczanie o eschatologii w wydaniu Darby'ego, Turkanika traktujesz jak wiedzę tajemną, którą aby posiąść trzeba siedzieć latami i badać, pokonywać "stopnie wtajemniczenia" to ta sama retoryka co u wielu innych grup, podobnie mówią Badacze, SJ, Adwentyści, Mormoni, którzy jeszcze ci powiedzą, że módl się tak długo aż ci Duch powie że Smith jest prorokiem.

Ja czytałem książkę Turkanika o powrocie Jezusa Chrystusa, i owszem jakiś wysiłek włożył, chociaż nie wiem ile przepisał od poprzedników. Ale czy to mnie ma przekonać, bo ktoś coś tam napisał ? Wielu innych napisało o wiele więcej co nie znaczy że mam ich słuchać.

Biblia przeczy pochwyceniu przez uciskiem, co opisywałem w poprzednich postach. Albo to przyjmujesz albo nie to każdego z nas wybór. Ale nie możesz zasłaniać się tym, że niby brak innym wiedzy, że coś trzeba latami czytać itd... bo to żaden argument i w żaden sposób nie dokonuje "hokus pokus" z wersetami co przeczą tej hipotezie, którą propagujesz za swoimi nauczycielami.

Dlatego zamiast kluczyć, odciągać od sedna, wchodzić w niepotrzebne tematy poboczne, należy się zmierzyć z tekstami biblijnymi, a nie walczyć na wersety i zasypywać jeden, czy inne wersety, kupą innych zinterpretowanych pod założenie.

Dlatego powtarzam, zamiast uciekać w retorykę, "bo trzeba to badać latami" albo mówić, bo "inne są spójne" trzeba uczciwie sobie odpowiedzieć na konkretne fakty, konkretne wersety, takie jak chociażby ja poruszałem 2 Tesaloniczan 2 rozdział, Łukasza 21 rozdział, a nie stosować jedyny argument "bo nie spójne, bo nie rozumiecie, bo nie badaliście latami".

Skąd wiesz kto ile lat badał i co czytał ? Jasnowidzem raczej nie jesteś, a jeżeli taki wniosek wyciągasz tylko dlatego, że ktoś się z tobą nie zgadza, to wybacz, ale nie jest to rozsądny objaw. Nie możesz komuś zarzucać brak zrozumienia, bo niby nie badał latami tylko dlatego, że ma inny pogląd niż twój, albo ci wykazuje błąd.

Podsumowując, i tak czuję że będzie to grochem o ścianę, bo pewne grupy religijne, czy też osoby emocjonalnie związane z nauczaniem kościoła są tak silnie uzależnieni, że trudno im spojrzeć na wszystko z góry i zweryfikować ewentualnie swoje podejście. Ja też nie przymuszam do niczego, każdy i tak wierzy w to co chce uwierzyć, albo do czego został przekonany, czego został nauczony, czy też co wyssał z mlekiem "matki". Uzależnienie od pewnych poglądów ma różne źródła, i ja tego nie oceniam, oceniam co najwyżej efekty i retorykę, którą rodzi. Dlatego słuchając argumentu o "badaniu latami" zapala mi się czerwone światło w głowie, bo brzmi to wręcz podręcznikowo, a jakie podręczniki mam na myśli, to kto rozumie o czym mówię, to będzie wiedział.

Ale suma summarum, przekonany jestem, że to Bóg daje zrozumienie i prowadzi swoimi drogami, więc jedni myślą tak, drudzy inaczej. Ważne aby pokój był między nami.

Quster - Nie Kwi 08, 2012 15:38

okidoki napisał/a:

Cały tekst kręci się więc wokół niebiańskiego domu, Jezus stamtąd przyjdzie i nas zabierze do siebie.

Dlatego J 14:1-4 jest o pochwyceniu Kościoła.


No i słusznie, to jest możliwa interpretacja, ale i ten werset mówi o czasie pochwycenia:

J 14:1-4 bpd "(1) Niech się nie trwoży wasze serce; wierzcie w Boga i we Mnie wierzcie! (2) W domu mojego Ojca jest wiele mieszkań; gdyby tak nie było, byłbym wam powiedział — bo przecież idę przygotować wam miejsce. (3) A gdy pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. (4) A dokąd Ja idę, drogę znacie."

Najpierw jest Paruzja, a potem zabranie.

okidoki - Nie Kwi 08, 2012 15:52

Quster, Ty wciąż nie widzisz, że przyjście Syna Człowieczego i Dzień Pański to dłuższy okres czasu, składający się z kilku etapów, podczas których zajdzie wiele wydarzeń i wiele się wypełni. Nie chcesz przyjąć tego do wiadomości i dlatego nie możesz ułożyć spójnej wizji.
Quster - Nie Kwi 08, 2012 16:01

okidoki napisał/a:
Quster, Ty wciąż nie pojmujesz, że przyjście Syna Człowieczego i Dzień Pański to dłuższy okres czasu, podczas którego zajdzie wiele wydarzeń i wiele się wypełni. Nie chcesz przyjąć tego do wiadomości i dlatego nie możesz ułożyć spójnej wizji.

Wybacz, a ty ciągle rzucasz typowymi hasłami, "bo nie możesz ujrzeć spójnej wizji", "bo nie badaliście tego latami", "bo nie pojmujesz że to dłuższy okres".

Zapewniam cię że pojmuję że to dłuższy okres, a to że operujesz schematami o tym świadczy to że twoje komentarze nie uwzględniają sensu o czym ja piszę. Ja natomiast napisałem bardzo wyraźnie, o chronologii pewnych wydarzeń. Ty natomiast mnie wciągasz w typową retorykę, "bo nie uwzględniasz że to dłuższy okres". Gdzie to wyczytałeś ? I jak to zmienia fakt, że Biblia opisuje najpierw Paruzję a potem zabranie ? Kiedy dla ciebie zaczyna się Paruzja ? Czym jest Paruzja według Biblii ?

Nie musisz mi odpowiadać, tylko proszę nie czytaj mnie szablonowo i nie zakładaj czegoś czego nie ma w moich postach. Bo ja cię zapewniam, że dla mnie to jest dłuższy czas i biorę to pod uwagę.

Tylko proszę też abyś mi teraz nie pisał, o paruzji, epifanii, i innych słowach oznaczających powrót bo też je znam.

Paruzja oznacza jedno i ty o tym wiesz, i Biblia mówi o zabraniu po Paruzji względnie w trakcie Paruzji, a dodatkowo 2 Tesaloniczan 2 rozdział mówi o tym, że przez zabraniem będzie miała miejsca właśnie Paruzja, a wcześniej pojawienie się Antychrysta i odstępstwa.

A tym mi mydlisz oczy "dłuższym okresem" :-> , "uciekając" od wersetów, z którymi trudno się zmierzyć.

Trzeba więc oddzielić co się dzieje przed paruzją a co po niej, lub w trakcie i Biblia to zasadniczo robi, pisałem o tym.

okidoki - Nie Kwi 08, 2012 16:20

Chcę wierzyć napisał/a:
OKIDOKI Cały czas twoim argumentem jest to że pochwycenie (pierwsze przyjście) ma być zaskoczeniem. Czyli ma być bez żadnych znaków, niespodziewane itd.

To nie jest argument. Tak mówi Słowo Boże. Obraz ludzkości podczas niespodziewanego pochwycenia jest diametralnie różny od obrazu ludzkości podczas czasów grozy i oczekiwanego po znakach przyjścia w mocy i w chwale. Oba wydarzenia są wyraźnie w tekście rozdzielone.

Nauka o pochwyceniu Kościoła (którego Jezus zabierze "do siebie") jest jedynym rozwiązaniem, które spójnie radzi sobie z połączeniem tych dwóch odmiennych obrazów, ale to nie jest moja wina, ja tylko stwierdzam fakt. :roll:

Chcę wierzyć napisał/a:
Nie wiem jak to ma się do tego co pisze Łukasz (...) Mowa jest oczywiście o dniu odkupienia, czyli w moim rozumieniu dniu pochwycenia kościoła.


Cierpliwie wyjaśniam po raz dziesiąty, jak inni przede mną. To nie jest dzień pochwycenia. Jest to opis ostatnich wydarzeń Dnia Pańskiego (który w Starym Testamencie oznacza okres wylania gniewu Bożego na narody, kiedy spadną na nich, jak mówi Paweł, "boleści"), kiedy Żydzi będą prześladowani jak jeszcze nigdy w historii, tak, że zginą 2/3 narodu wybranego podczas wielkiego ucisku [Mal. 3:1-6, Zach 13,8-9, i inne]. Jezus mówi o zbliżającym się odkupieniu nawracających się Żydów, kiedy powiedzą "Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pana."

Fragment dotyczy Żydów, a nie Kościoła, a cały kontekst jest na wskroś żydowski.

okidoki - Nie Kwi 08, 2012 16:38

Quster napisał/a:
I jak to zmienia fakt, że Biblia opisuje najpierw Paruzję a potem zabranie ?

Poczytaj co nieco o starożytnym piśmiennictwie, o mentalności ludzi tamtych czasów, a nie będziesz wkładał w antyczny tekst nowożytnego przywiązania do chronologii i szczegółów, z czasów kiedy ludzie chodzą z zegarkami na rękach i wszystko wyliczają w dokumentach. Dla nowożytnych sceptyków fakt, że jeden Ewangelista pisze o dwóch aniołach, a drugi o jednym, jest poważnym problemem, człowiek starożytności buchnąłby na to śmiechem.

Zabranie wierzących jest wyraźnie oddzielone w tekście przemowy eschatologicznej Jezusa i fakt, że jest opisane na końcu nie ma absolutnie najmniejszego nawet znaczenia. Podobnie jak wrzucony w środek przemowy opis zdobycia Jerozolimy z lat 66-70, poprzedzony słowami "Powstanie naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu", które są żydowskim idiomem wojny na skalę światową.

Nie zawsze wystarczą Quster dobre chęci, trzeba mieć jeszcze trochę wiedzy i rozległą znajomość Pism. Dlatego warto słuchać mądrzejszych od siebie. :)

okidoki - Nie Kwi 08, 2012 17:01

Lash napisał/a:
Gdzie Jezus był wypwiadjąć te słowa? U Ojca fizycznie?

Nie ma znaczenia, gdzie stoi Pan Jezus, bo On mówi o "domu Ojca" do którego zmierza, a nie o swoim położeniu geograficznym. :roll: Jezus powiedział "gdzie ja jestem" aby podkreślić gdzie Jego miejsce, skąd pochodzi (czyli z nieba) i dokąd zmierza (czyli do nieba). Pan weźmie wierzących "do siebie", a nie zbierze wokół siebie. Idzie do domu Ojca przygotować nam miejsce. Stamtąd powróci i nas zabierze do siebie. W "domu Ojca" Syn jest "u siebie" bo z nieba pochodzi i tam idzie [werset 4.] To w niebie u Ojca jest "mieszkań wiele", a nie w Jerozolimie, gdzie odbywała się wieczerza!

Tekst jest bardzo prosty, lecz niestety nie masz talentu jego wykładania, ale nie każdy musi.

Hardi - Nie Kwi 08, 2012 17:07

okidoki napisał/a:
Quster napisał/a:
I jak to zmienia fakt, że Biblia opisuje najpierw Paruzję a potem zabranie ?

Poczytaj co nieco o starożytnym piśmiennictwie, o mentalności ludzi tamtych czasów, a nie będziesz wkładał w antyczny tekst nowożytnego przywiązania do chronologii i szczegółów, z czasów kiedy ludzie chodzą z zegarkami na rękach i wszystko wyliczają w dokumentach.

a Quster wcześniej napisał:

Quster napisał/a:
Biblia przeczy pochwyceniu przez uciskiem, co opisywałem w poprzednich postach. Albo to przyjmujesz albo nie to każdego z nas wybór. Ale nie możesz zasłaniać się tym, że niby brak innym wiedzy, że coś trzeba latami czytać itd... bo to żaden argument i w żaden sposób nie dokonuje "hokus pokus" z wersetami co przeczą tej hipotezie, którą propagujesz za swoimi nauczycielami.

Dlatego zamiast kluczyć, odciągać od sedna, wchodzić w niepotrzebne tematy poboczne, należy się zmierzyć z tekstami biblijnymi, a nie walczyć na wersety i zasypywać jeden, czy inne wersety, kupą innych zinterpretowanych pod założenie.

Dlatego powtarzam, zamiast uciekać w retorykę, "bo trzeba to badać latami" albo mówić, bo "inne są spójne" trzeba uczciwie sobie odpowiedzieć na konkretne fakty, konkretne wersety, takie jak chociażby ja poruszałem 2 Tesaloniczan 2 rozdział, Łukasza 21 rozdział, a nie stosować jedyny argument "bo nie spójne, bo nie rozumiecie, bo nie badaliście latami".

Skąd wiesz kto ile lat badał i co czytał ? Jasnowidzem raczej nie jesteś, a jeżeli taki wniosek wyciągasz tylko dlatego, że ktoś się z tobą nie zgadza, to wybacz, ale nie jest to rozsądny objaw. Nie możesz komuś zarzucać brak zrozumienia, bo niby nie badał latami tylko dlatego, że ma inny pogląd niż twój, albo ci wykazuje błąd.

Podsumowując, i tak czuję że będzie to grochem o ścianę, bo pewne grupy religijne, czy też osoby emocjonalnie związane z nauczaniem kościoła są tak silnie uzależnieni, że trudno im spojrzeć na wszystko z góry i zweryfikować ewentualnie swoje podejście. Ja też nie przymuszam do niczego, każdy i tak wierzy w to co chce uwierzyć, albo do czego został przekonany, czego został nauczony, czy też co wyssał z mlekiem "matki". Uzależnienie od pewnych poglądów ma różne źródła, i ja tego nie oceniam, oceniam co najwyżej efekty i retorykę, którą rodzi. Dlatego słuchając argumentu o "badaniu latami" zapala mi się czerwone światło w głowie, bo brzmi to wręcz podręcznikowo, a jakie podręczniki mam na myśli, to kto rozumie o czym mówię, to będzie wiedział.

ja tylko jeszcze dodam, że to głównie jedna grupa religijna robi tak, że trzeba coś badać latami, znać biegle historię starożytną, znać biegle języki starożytne itd. itd. itd. bo bez tego człowiek nie zrozumie nic z Biblii, ale niestety widać, że niektórzy chrześcijanie też tak mają :-? a to wszystko tylko po to, aby dopasować, naciągnąć i zmanipulować Biblię tak aby pasowała do ludzkiej nauki, która się z niej nie wywodzi :-?

Hardi - Nie Kwi 08, 2012 17:15

Lash napisał/a:
KAAN napisał/a:
Bo jest w niebie, a tu, na zięmie, do Kościoła posłał Ducha Świetego.
?//
z nieba nie panuje ?

Biblia podaje nam ciekawe słowa Jezusa, które przeczą ludzkim wymysłom:
"Jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" Mt 28.20
"Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich" Mat. 18.20

okidoki - Nie Kwi 08, 2012 17:17

Pozwól, że ja również porównam dwie wypowiedzi, OK?

Hardi napisał/a:
jedna grupa religijna robi tak, że trzeba coś badać latami, znać biegle historię starożytną, znać biegle języki starożytne itd. itd. itd. bo bez tego człowiek nie zrozumie nic z Biblii,


oraz:

Sara napisał/a:
Czytałam te teksty od kiedy się narodziłam na nowo i rozumiałam je tak, jak napisano. Prosto, logicznie. Gdybym miała rozumieć je "odwrotnie" musiałabym się bardzo gimnastykować, dopowiadać sobie coś, "usymboliczniać". To bez sensu.

Sara napisał/a:
Jak dla mnie jest o wiele logiczniejsze, jeśli popatrzę na to tak: wzięci to ci, którzy ujdą sądu Bożego. I wtedy pasuje mi to z tekstem mówiącym o porwaniu na obłoki. No bo jednak ktoś porwany będzie, i dostanie uwielbione ciała, czyż nie tak mówi Pismo? I stanie się to ZA ŻYCIA tych wierzących. Inaczej- o czym to niby mówił Paweł?
Paralela do Sodomy i Gomory- jest ostrzeżenie, żeby nie wracać po swoje rzeczy, nie wracać do domu- tak, jak było ostrzezenie dla rodziny Lota, zeby się nie oglądać za siebie. Żona Lota zamieniła się w słup soli. Ci, którzy nie umarli dla tego swiata, zostaną. Czyli ci, którzy będą czuwać, zostaną gdzieś wzięci, wyrwani ze świata. Bóg spalił ogniem nie tych, którzy wyszli( zostali zabrani z tego miejsca), a tych, którzy ZOSTALI.

believer - Nie Kwi 08, 2012 18:12

Quster ładnie napisał, z całą argumentacją i zrozumieniem Jego się zgadzam, nie chce mi sie pisać w kółko tego samego, możliwe też, że nie potrafię tak ładnie tego ująć jak On. Też mam wrażenie, że ponowne tłumaczenie tego, podawanie ponownie tych samych wersetów to rzucanie grochem o ścianę, w różnych wyznaniach są gotowe nauki, ułożone dokładnie doktryny i czują się zagrożeni jak się to im podważa, to ciepełko religijne, chcą czuć, że to oni właśnie mają tą dobrą doktrynę i właściwe światło, dlatego próbują bronić tego, nie zważając na wersety, które się podaje. Mało jest osób, które są w jakimś wyznaniu i nie zgadzają się we wszystkim z nim, tylko myślą samodzielnie i np. różnią się jakąś nauką ze swoim wyznaniem. Czasem uważam, że nie ma sensu z kimś rozmawiać bo jak widzę podpis pod spodem np. adwentysta czy inny, to szkoda z tą osobą rozmawiać bo już wiem co będzie mówił, czyli nie potrzeba rozmawiać tylko wystarczy przeczytać ich książkę i będę wiedział co ta osoba mi powie, a rozmowa z taką osoba przypomina mi rozmowę z magnetofonem. Przykładem tutaj jest ta nauka "o tym co powstrzymuje"- w ogóle w Biblii nie jest napisane kto lub co to będzie i przy szczerym podejściu można tylko stwierdzić, że nie wiadomo o co chodzi, ewentualnie można podejrzewać pewne rozwiązania, natomiast niektórzy Bracia z całą pewnością utrzymują, że to jest Duch Św., nawet piszą, co się z tym Duchem stanie po paruzji (chociaż w wersecie ani słowa na ten temat nie ma) i dlaczego tak jest? Myślę, że nauczyli się tego ze swoich książek, naukę z nich płynąca uważają, za pewnik i nie potrafią spojrzeć bez tych okularów na Biblię i powiedzieć np, że z tą sprawą nie wiadomo o co chodzi, albo że można to rożnie rozumieć albo przyznać się , że się nie wie. Nie chciałem nikogo obrazić tylko tak widzę, przepraszam za ta dygresje trochę nie na temat. Okidokiemu wydaje się, że wytworzył spójną naukę, natomiast ja starałem się dokładnie przejrzeć dyskusję i Quster podał tu przykład filaru i zawalenia się domu, mnie kojarzy się przykład z kołdrą, tu się coś naciągnie, prawie jest dobrze ale się okazuje, że coś jest nie tak, bo z drugiej strony wyłazi. Może doktryna być spójna ale jest problem, jeżeli jest niebiblijna, a w tym wypadku przeczy nie tylko 1 wersetowi ale kilku, które już wyżej były podane :cry:
okidoki - Nie Kwi 08, 2012 19:13

Nauka o porwaniu Kościoła jest wprost wyłożona w Piśmie (np. Mt 24,36-42; J 14,1-4). Osoby, które od nowego narodzenia czytają Pismo Święte bez książek i odgórnych założeń nie mają problemów z jej zrozumieniem. Żeby ją odrzucić trzeba symbolizować jak popadnie teksty dosłowne, byle wyjść na swoje.

Argumenty przeciw nie mają tej mocy co argumenty za, ponieważ pominięcie pochwycenia powoduje popadnięcie w niemożliwy do logicznego rozwiązania dylemat jak uzgodnić niespodziewane z oczekiwanym. Mimo wielu wielkich słów nikomu się to nie udało. Quster pokazał więcej ambicji niż konkretów.

Dodatkowo żeby odrzucić naukę o pochwyceniu Kościoła trzeba być amilenijnym tzn. odrzucić dosłowne wypełnienie proroctw biblijnych. To droga nie dla mnie.

KAAN - Nie Kwi 08, 2012 22:59

Lash napisał/a:
KAAN napisał/a:
Lash napisał/a:
Dlaczego powstrzymującym nie jest Chrystus?
Bo jest w niebie, a tu, na zięmie, do Kościoła posłał Ducha Świetego.
?//
z nieba nie panuje ?
Pewnie ze się panuje :) , ale Pan jezus miał taką wolę żeby posłać Ducha Świętego aby był w Kościele i każdym wierzącym, chronił ich, pouczał i pocieszał.
KAAN - Nie Kwi 08, 2012 23:04

Quster napisał/a:
KAAN napisał/a:

Myślę, że należałoby rozpocząć od ksiag proroków Jzajasza, Jeremiasza Ezechiela i na koniec Daniela, tak jak jest po kolei w Biblii, potem przestudiować proroków mniejszych, potem Mateusz i dalej... Sporo tego, myślę ze za jakiś rok studiowania można ogarnąć większość rzeczy, choć do pełniejszego zrozumienia potrzeba kilku lat, to nie jest łatwy temat.
Przy okazji trzeba by było postudiować historię powszechną, to też kawał roboty.
Jełsi nie stac cię na tyle to przysłuchaj się pewnym wypowiedziom na forum, albo poczytaj książki brata Turkanika i temat poznasz szybciej.
Możesz zacząć od zaraz

z całym szacunkiem KAAN ale piszesz jak typowy Badacz Pisma Świętego, tylko że oni zamiast "Turkanika" wstawią "Russell" lub "Jonsona" a efekt jest ten sam. Wszyscy mydlą oczy, że niby coś trzeba czytać latami wtedy się zrozumie. A o wpływie Ducha na zrozumienie, ani śladu, przynajmniej jest co innego sugerowane..
Na takie argumenty w dyskusji mogę tylko odpowiedzieć : nie pogadamy , nie masz wewnętrznego przekonania że mogę ci coś dobrego przekazać, a nie chodzi ci o żadną konkretną doktrynę, więc nasza rozmowa nie ma sensu, przykro mi.
okidoki - Pon Kwi 09, 2012 13:04

byłembaptystą napisał/a:
Może doktryna być spójna ale jest problem, jeżeli jest niebiblijna, a w tym wypadku przeczy nie tylko 1 wersetowi ale kilku, które już wyżej były podane :cry:

Wymień razem namiary na wersety, które masz na myśli. Zrób to dla nas, jeżeli możesz. Wiele z nich to argumenty powierzchowne i pozorne np Luk 21:25-32 jest skierowany do pokolenia Żydów z czasów ostatecznych, a nie do Kościoła, więc opinia, że sprzeciwia się pochwyceniu Kościoła jest niesłuszna.

Inny przykład,
Quster napisał/a:
Werset w Objawieniu mówi o zachowaniu w ucisku, na ochronę Bożą w tym czasie taki jest jego sens grecki co można wyraźnie sprawdzić.

Ap 3:10 bw "Ponieważ zachowałeś nakaz mój, by przy mnie wytrwać, przeto i Ja zachowam cię w godzinie próby, jaka przyjdzie na cały świat, by doświadczyć mieszkańców ziemi."


Podczas gdy w języku greckim jest odwrotnie niż sądzi Quster, który posługuje się błędnym tłumczeniem wersetu z Brytyjki:

Cytat:
Tych członków Kościoła, którzy zachowają nakaz Pański, zachowa On od godziny próby, mającej przyjść na cały zamieszkały świat, by doświadczyć wszystkich mieszkańców ziemi
Obj. 3:10 (interlinia)
Oryginał mówi coś innego niż „Brytyjka” - Kościół nie będzie zachowany podczas ucisku, tylko od ucisku.


I prawidłowe przekłady mają jak w interlinii,

Przekład Dosłowny (2002)
Ap 3:10 bpd "(10) Ponieważ zachowałeś naukę o mojej wytrwałości, i Ja zachowam cię od godziny próby, która ma nadejść na cały zamieszkały świat, by doświadczyć mieszkańców ziemi."

Uwspółcześniona Biblia Gdańska
Ap 3:10 bug "(10) Ponieważ zachowałeś słowo mojej cierpliwości, ja też zachowam cię od godziny próby, która przyjdzie na cały świat, aby doświadczyć mieszkańców ziemi."

Biblia Poznańska (1974/75)
Ap 3:10 bp "(10) Skoro bowiem zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja ciebie zachowam od godziny próby, która ma przyjść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować tych, co mieszkają na ziemi."

Biblia Tysiąclecia (1965/84)
Ap 3:10 bt "(10) Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od próby, która ma nadejść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować mieszkańców ziemi."

Hardi - Pon Kwi 09, 2012 15:31

okidoki napisał/a:
Dodatkowo żeby odrzucić naukę o pochwyceniu Kościoła trzeba być amilenijnym tzn. odrzucić dosłowne wypełnienie proroctw biblijnych. To droga nie dla mnie.

1. nikt nie odrzuca nauki o pochwyceniu kościoła, jedynie odrzuca się naukę o tajemnym/dyskretnym porwaniu kościoła i oddzielenie tego wydarzenia od powtórnego przyjścia Pana

2. nie znam ani jednej osoby, która wierzy w dosłowność księgi Objawienia i Daniela

Alkhilion - Pon Kwi 09, 2012 16:38

Hardi napisał/a:
2. nie znam ani jednej osoby, która wierzy w dosłowność księgi Objawienia i Daniela


A ja :) ?

okidoki - Pon Kwi 09, 2012 22:44

Hardi napisał/a:
1.


Pan Jezus rozdziela oba wydarzenia, myślę nie tylko o peri de które może oznaczać wprowadzenie nowego wątku (coś jak nasze "a jeżeli chodzi o..."), ale przede wszystkim o tym, że w Łk 21,32-33 Jezus kończy mowę do Żydów i mówi o ostatnim pokoleniu które dożyje końca i podczas którego wszystko się rozstrzygnie, a od wersetu 34 (w Lk)/36 (w Mt) co będzie na początku, kiedy nikt niczego się nie spodziewa, a zacznie się od tego, że wierzący "ujdą tego wszystkiego co ma nadejść" oraz w paralelnym tekście jedni "zostaną zabrani" a drudzy "pozostaną".

Cytat:
2. nie znam ani jednej osoby, która wierzy w dosłowność księgi Objawienia i Daniela


Nie pisałem o samych księgach Objawienia i Daniela, amileniści symbolizują ponadto księgę Izajasza, Zachariasza i pewnie znalazłyby się jeszcze inne ustępy Pisma Świętego, które trzeba przyjąć z przymrużeniem oka, aby wyszło, że Królestwa Chrystusa na ziemi nie będzie.

W Objawieniu Jana symbole przeplatają się z realnymi wydarzeniami.

"I drugi anioł zatrąbił: i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona, a trzecia część morza stała się krwią (9) i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń - te, które mają dusze - i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu. (10) I trzeci anioł zatrąbił: i spadła z nieba wielka gwiazda, płonąca jak pochodnia, a spadła na trzecią część rzek i na źródła wód. (11) A imię gwiazdy zowie się Piołun. I trzecia część wód stała się piołunem, i wielu ludzi pomarło od wód, bo stały się gorzkie. (12) I czwarty anioł zatrąbił: i została rażona trzecia część słońca i trzecia część księżyca, i trzecia część gwiazd, tak iż zaćmiła się trzecia ich część i dzień nie jaśniał w trzeciej swej części, i noc - podobnie."

Czy możesz wytłumaczyć jak symbolicznie rozumiesz, że "wielu ludzi pomarło od wód, bo stały się gorzkie" oraz "wyginęła w morzu trzecia część stworzeń" , "zaćmiła się trzecia ich część i dzień nie jaśniał w trzeciej swej części" ? Prawdziwe apokaliptyczne zdarzenie czy symbol, a jeżeli to drugie to symbol czego?

Chcę wierzyć - Wto Kwi 10, 2012 14:02

Łuk 17:26 - A jak było za dni Noego, tak będzie i za dni Syna Człowieczego.
17:27 - Jedli, pili, żenili się i za mąż wychodzili aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki i nastał potop, i wytracił wszystkich.
17:28 - Podobnie też było za dni Lota: Jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali;
17:29 - a w dniu kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba ogień z siarką i wytracił wszystkich.
17:30 - Tak też będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.

Kiedy Noe wszedł do arki potop wytracił wszystkich. Kiedy Lot wyszedł z Sodomy ogień wytracił wszystkich.

Gdzie miejsce w tym fragmencie na siedmioletni okres ucisku czy panowanie antychrysta?

17:34 - Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.

Ludzie pozostawieni to ci którzy pozostaną na gniew Boży. Tu też nie ma mowy o siedmioletnim ucisku.

Hardi - Wto Kwi 10, 2012 14:58

okidoki napisał/a:
W Objawieniu Jana symbole przeplatają się z realnymi wydarzeniami.

i w jaki sposób decydujesz co jest symbolem, a co nie :?: bo odnoszę wrażenie, że w zależności co pasuje do z góry narzuconej teorii :-?

ps. czyli jednak nie bierzesz dosłownie