PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych

Polemiki z innymi religiami i filozofiami - "Niezbędna" wiara w Trójcę

Axanna - Nie Maj 20, 2012 11:12
Temat postu: "Niezbędna" wiara w Trójcę
Poniewaz widze, ze aczkolwiek ostrzezen przybywa, jednak jest szansa, ze mam jeszcze troche czasu. Tak czy owak ze wzgledu na takie "chrzescijanskie" perelki w zapewne "Duchu Swietym", jak:

Alkhilion napisał/a:
Herezja i kacerstwo.

Imperator napisał/a:
Prawda obiektywna jest taka, ze chrzescijaninem jest tylko ten kto wyznaje Boga Ojca, wierzy w Boga Syna i czci Boga Ducha Swietego - jednego Boga w trzech osobach.

makiesh napisał/a:
Ja sobie nie zycze jednosci z heretykami [...]
niech bedzie przeklety.
[...]poprostu odetnie sie i niech wtedy sam Pan mnie strzeze.

makiesh napisał/a:
Nie ma dla niego powrotu nawet jak sie upamieta?

Puritan napisał/a:
...Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas...

Puritan napisał/a:
Bratanie się z ludźmi odrzucającymi boskość jednej z Osób Bożych lub zachwalanie nauczycieli, którzy negują oddzielność tych Osób, to popadnięcie w wielką herezję

Puritan napisał/a:
Ja słucham kaznodziejów nauczających, że wiara w Trójcę jest niezbędna do zbawienia

Imperator napisał/a:
Nie wierzac w Trojjedynego Boga, nie jestes chrzescijaninem, a heretykiem ktory odpadl od wiary ...


Wlasciwie cale forum jest tym zawalone. Wiec chcialabym poprosic o uzasadnienie Biblijne, ze osoba ktora wierzy w Mesjasza, ze byl poslany przez Ojca i jest Synem Bozym, wierzy w jego Ofiare, zmartwychwstanie i zbawienie, a jego zycie, uczynki i owoce sa temu potwierdzeniem - ale mimo wszystko taka osoba nie jest chrzescijaninem (w przeciwienstwie do pograzanych po czubek nosa w hipokryzji "poprawnie" wierzacych), ale jest heretykiem.

Z gory dziekuje za wszelakie proby wyrawania mojej duszy z piekla i "wyprowadzenie z bledu". Mam nadzieje, ze do takich deklaracji jak powyzej na pewno sie znajdzie solidne wsparcie biblijne. Goraco zapraszam do oswiecenia mojej duszy nie tylko tych, ktorych cytowalam, ale rowniez tych co sa "na laczach duchowych" z wynienionymi osobami.

makesh - Nie Maj 20, 2012 11:29

Prosze nie karmic!
Axanna - Nie Maj 20, 2012 11:45

to wszystko co Ty masz "biblijnego" na poparcie swojej postawy? Aczkolwiek po Tobie nic wiecej sie i nie spodziewalam ;)
Puritan - Nie Maj 20, 2012 17:45

Axanna napisał/a:
Wiec chcialabym poprosic o uzasadnienie Biblijne


Wyjścia 3,14
(14) Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.

ויאמר אלהים אל־משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני אליכם׃

Jana 8
(24) Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.

Niestety świadkowie Jehowy, z którymi się bratasz, nie wierzą, że Jezus to Bóg o imieniu JESTEM, dlatego zmierzają do piekła. Jeśli jedyne co robisz to oskarżycielstwo względem chrześcijan, a dobrze czujesz się wśród ludzi niewierzących w Jezusa jako Boga, to sama sobie odpowiedz po której stronie stoisz.

agent terenowy - Nie Maj 20, 2012 19:46

Jak widzę takie argumenty zrobione z dwóch wierszy, które nie mają ze sobą bezpośredniego związku i do tego wyrwane z kontekstu, to aż i mnie korci, żeby zzielenieć. :P
Zresztą samo Ja Jestem w Wyjścia 3,14 jest jedną z kilku opcji tłumaczenia tego imienia.
"Będę, który Będę" z Biblii Gdańskiej już nie pasuje do Jana 8,24?
Jeśli nauka o tym, że do zbawienia trzeba wierzyć w Trójcę jest taka biblijna, to powinny być jakieś inne wersety na jej poparcie, nieprawdaż?
Jakoś apostołowie o tym milczą.

Axanna - Nie Maj 20, 2012 20:06

Powiedzec ze to zalostne owe "biblijne" uzasadnienie postawy, zaprezentowanej w pierwszym poscie tematu, to za malo. Nie tylko zalostne, ale masakra. Brak slow po prostu...
Axanna - Nie Maj 20, 2012 20:18

Puritan napisał/a:
Jeśli jedyne co robisz to oskarżycielstwo względem chrześcijan...

"Oskarzycielstwo" to Ty robisz wzgledem mnie. Natomiast ja nie robie "jedynie oskarzycielstwa wzgledem chrzescijan", tylko gdy widze hipokryzje nazywam hipokryzia, duch inkwizytorski nazywam duchem inkwizytorskim, a zlo zlem.

Zamiast rzucac na moja osobe okragle oskarzenia o oskarzycielstwie, pokaz i dowiedz, ze gdzies sie myle i mowie nieprawde, poprzyj to Biblia, bo poki co nie za ciekawe wygladasz Ty i spolka.

Puritan - Nie Maj 20, 2012 20:22

agent terenowy napisał/a:
"Będę, który Będę" z Biblii Gdańskiej już nie pasuje do Jana 8,24?

Tak się składa, że Biblia Gdańska nie jest nieomylnym przekładem. A bardzo prosto to udowodnić. Chyba każdy język świata ma w swoim leksykonie słowo "jestem". Jest to jedno z najbardziej użytecznych słów, ale oto ciekawostka: żaden Żyd nie powie "jestem" w swoim ojczystym języku - to słowo kompletnie zakazane. To dlatego, że gdy Bóg zdradził Swoje imię, powiedział, że jego imię brzmi JESTEM יהוה. Żydzi takim szacunkiem otaczają imię Boże, że nigdy go nie wypowiadają.

BG niepoprawnie tłumaczy יהוה - słowo "będę" można wyrazić w języku hebrajskim אעשה זאת, i żaden Żyd nie twierdzi, że "będę" to imię Boże. Zamiast słowa "jestem" Żydzi mówią tak:

אני קיים - Istnieję
lub
אני פה - tutaj ja

Podsumowując: Każdy kto odrzuca Jezusa jako Tego, który jest, czyli Boga o imieniu Jestem, umrze w grzechach swoich. Jezus był zawsze Bogiem, teraz Nim jest i zawsze będzie. Większość herezji bierze się z obdzierania Chrystusa z Jego Bóstwa poprzez twierdzenie, że to taki "mniejszy Bóg". Ale Pismo mówi wyraźnie: Jezus to Jahwe, uważał Siebie za równego Bogu i nigdy nie protestował gdy ludzie za takiego Go uważali.


Apokalipsa 1
(7) Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen. (8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.

Krieger - Nie Maj 20, 2012 20:40

A ja mam pytanie o to:

"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz,
że Jezus jest Panem,
i uwierzysz w sercu swoim,
że Bóg wzbudził Go z martwych,
zbawiony będziesz.
Albowiem sercem wierzy sie ku usprawiedliwieniu,
a ustami wyznaje się ku zbawieniu." - List Pawła do Rzymian 10 - 9;10

Czy to nie wystarcza, jak mówi Paweł?
Po prostu pytam- ciekawość.

Kamil M. - Nie Maj 20, 2012 20:46

Krieger napisał/a:
Czy to nie wystarcza, jak mówi Paweł?
Po prostu pytam- ciekawość.

Paweł pisze te rzeczy w bardzo konkretnym kontekście - mianowicie w temacie Żydów, którzy nie uwierzyli w Mesjasza, stąd kładzie nacisk na uznanie Jezusa za zapowiedzianego Pana oraz na wiarę w Jego zmartwychwstanie (co było dowodem mesjańskiej godności). To nie jest tekst podstawowy o zbawieniu (podstawowe są Ewangelie), ale nam się rzuca w oczy bo jesteśmy dziećmi swych czasów, dziećmi formułek i procedur, efektów instant. Ewangelia mówi o chrzcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

arcf - Nie Maj 20, 2012 20:47

Puritan napisał/a:
Ale Pismo mówi wyraźnie: Jezus to Jahwe, uważał Siebie za równego Bogu i nigdy nie protestował gdy ludzie za takiego Go uważali.


W ktorym miejscu Jezus mowil, ze jest Bogiem? Zdaje sie, ze mowil cos dokladnie odwrotnego, ze Bog jest wiekszy od niego.

Krieger - Nie Maj 20, 2012 20:48

Kamil M. napisał/a:
Paweł pisze te rzeczy w bardzo konkretnym kontekście - mianowicie w temacie Żydów, którzy nie uwierzyli w Mesjasza, stąd kładzie nacisk na uznanie Jezusa za zapowiedzianego Pana oraz na wiarę w Jego zmartwychwstanie (co było dowodem mesjańskiej godności). To nie jest tekst podstawowy o zbawieniu (podstawowe są Ewangelie), ale nam się rzuca w oczy bo jesteśmy dziećmi swych czasów, dziećmi formułek i procedur, efektów instant. Ewangelia mówi o chrzcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Ale czy łotr był ochrzczony i jak odbyło się jego nawrócenie?

agent terenowy - Nie Maj 20, 2012 21:47

Puritan napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
"Będę, który Będę" z Biblii Gdańskiej już nie pasuje do Jana 8,24?

Tak się składa, że Biblia Gdańska nie jest nieomylnym przekładem. A bardzo prosto to udowodnić. Chyba każdy język świata ma w swoim leksykonie słowo "jestem". Jest to jedno z najbardziej użytecznych słów, ale oto ciekawostka: żaden Żyd nie powie "jestem" w swoim ojczystym języku - to słowo kompletnie zakazane. To dlatego, że gdy Bóg zdradził Swoje imię, powiedział, że jego imię brzmi JESTEM יהוה. Żydzi takim szacunkiem otaczają imię Boże, że nigdy go nie wypowiadają.

BG niepoprawnie tłumaczy יהוה - słowo "będę" można wyrazić w języku hebrajskim אעשה זאת, i żaden Żyd nie twierdzi, że "będę" to imię Boże. Zamiast słowa "jestem" Żydzi mówią tak:

אני קיים - Istnieję
lub
אני פה - tutaj ja

Podsumowując: Każdy kto odrzuca Jezusa jako Tego, który jest, czyli Boga o imieniu Jestem, umrze w grzechach swoich. Jezus był zawsze Bogiem, teraz Nim jest i zawsze będzie. Większość herezji bierze się z obdzierania Chrystusa z Jego Bóstwa poprzez twierdzenie, że to taki "mniejszy Bóg". Ale Pismo mówi wyraźnie: Jezus to Jahwe, uważał Siebie za równego Bogu i nigdy nie protestował gdy ludzie za takiego Go uważali.


Apokalipsa 1
(7) Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen. (8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.


Objawienie 1
4 Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi 2 , i od Siedmiu Duchów 2 , które są przed Jego tronem, 5 i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy królów ziemi

Jan tu odróżnia
Tego, który jest, był i przychodzi,
siedem duchów przed Jego tronem,
i Jezusa.

To odróżnienie osób od siebie widać w całym Objawieniu.

Kontekst odróżnia wiersz 7 i ósmy od siebie, te wiersze mówią o dwóch osobach Boskich.
Do 'amen' jest o Synu, potem się odzywa Ojciec, ten, który był, jest i przychodzi, siedzący na tronie.
Kontekst wyjaśnia sprawę.

Kamil M. - Nie Maj 20, 2012 22:09

Krieger napisał/a:
Ale czy łotr był ochrzczony i jak odbyło się jego nawrócenie?

Nawrócił się na krzyżu, obok Jezusa i otrzymał osobiście obietnicę zbawienia od Pana. Nikomu innemu Pan tego nie obiecał, reszcie powiedział: kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony (Mk 16). I tym podobne. Bóg nie jest legalistą, ale nie można czynić z wyjątkowej sytuacji reguły. Reguła jest rzeczą pewną, wyjątek jest okazyjny.

Puritan - Nie Maj 20, 2012 22:23

agent terenowy napisał/a:
Kontekst odróżnia wiersz 7 i ósmy od siebie, te wiersze mówią o dwóch osobach Boskich.
Do 'amen' jest o Synu, potem się odzywa Ojciec, ten, który był, jest i przychodzi, siedzący na tronie.
Kontekst wyjaśnia sprawę.

Rozumiem, że nie wierzysz, iż w Apokalipsie 1 Jezus nazwany jest Alfą i Omegą. Co powiesz na ten fragment:

Apokalipsa 22
(12) Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku. (13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec. (14) Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta. (15) Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je. (16) Ja, Jezus, wysłałem anioła mego, by poświadczył wam to w zborach. Jam jest korzeń i ród Dawidowy, gwiazda jasna poranna.

Czy również w Apokalipsie 22 alfa i omega nie odnosi się do Jezusa, twoim zdaniem?

agent terenowy - Nie Maj 20, 2012 23:10

Nie zarzucaj mi czegoś, czego nie napisałem.
Nie wierze, że Objawienie 1,7-8 mówi o jednej osobie, ale że siódmy mówi o Synu a ósmy o Ojcu.
A że w Obj 22 Jezus jest Alfą i Omegą to rzecz oczywista.
Ale w 1 rozdziale to Ojciec jest Alfą i Omegą.
I ten rozdział odróżnia osoby Ojca, Syna i Ducha(pod symbolem siedmiu Duchów) w wierszu 4-5, podobnie odróżnia osobę Syna w w.7 słowem Amen od wypowiedzi Ojca w wierszu ósmym.

agent terenowy - Nie Maj 20, 2012 23:22

Oczywiście te teksty z Objawienia nie dowodzą tezy, że do zbawienia potrzebna jest wiara w doktrynę trynitarną.
Dowodzą jedynie tego, że i Ojciec i Syn to Alfa i Omega.

Krieger - Pon Maj 21, 2012 10:47

Ale gdzie Biblia mówi, że wiara w Trójcę jest niezbędna do zbawienia?

Kamil przykro mi, ale Twoje tłumaczenie mnie nie zadowala.
"rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mk16; 15-16
To, że chrzest jest konieczny do zbawienia wg Biblii to jest bzdura wierutna, ale to na inny temat.

Terebint - Pon Maj 21, 2012 12:18

Z tego, co się orientuję, to spora część pierwszych uczniów Jezusa, nie znała w ogóle Prawa, nie była wykształcona, pochodziła z nizin społecznych (pijacy, prostytutki, po prostu "menele", tacy, jak dzisiaj na ulicy czasami podchodzą do nas pożyczać pieniądze na wino - dlatego też wzbudzali takie obrzydzenie wśród faryzeuszy)... nie mieli żadnych odnośników teologicznych z których mogli by czerpać i odnosić się do nauk Jezusa... ale też i nie musieli, ponieważ Ewangelia którą głosił Jezus, była o wiele prostsza i zrozumiała niż dziś próbuje się nam wmówić. Wydaje mi się właśnie, że to teologowie od Augustyna wzwyż zagmatwali całą sprawę...

...Następna sprawa, że Pisma w tamtych czasach nie były tak rozpowszechnione, tak jak to jest dzisiaj... dlatego wtedy ludzie opierali się na czymś innym, o czym my dzisiaj wielce wykształceni zapominamy - na osobistej relacji z Panem... Jeżeli masz z Nim dobrą więź, to nie musisz się bać oskarżeń ludzi o herezję i tym podobne rzeczy, ponieważ to On sam kieruje wtedy Twoim życiem, naucza i pokazuje, co jest dla Ciebie dobre... a, co złe i co musisz w swoim życiu zmienić, poprawić...

Axanna - Pon Maj 21, 2012 17:24

Ja widze to juz wszystko - "ogrom" cytatow na poparcie potepiania ludzi wierzacych, ale odrzucajacych doktryne, sie skonczyl na "jezeli nie uwierzycie ze Ja jestem pomrzecie" - gwoli interpretacji ktorego (haha) siega sie az do ksiegi Wyjscia, zamiast oczywiscie o wiele blizszej nauki specjalnie do tego (wykladni nauk Pana) powolanych apostolow - bo akurat w tym wypadku nie za bardzo pasuja....

Nie wiem czy sie smiac, czy plakac...

Jak czytam Dzieje Apostolskie to mam nieodparte wrazenie, ze apostolowie nie tylko nie glosili doktryny o Trojcy, ale ze nawet jej nie znali, nie wspominajac o uczniach, ktorzy w ogole skad mieliby znac, skoro im nikt nie glosil...

Zaczynajac od poczatku, od kazania Piotra w dzien wylania Ducha, gdzie nie wspomina nic o "niezbednym warunku do zbawienia - wierze w Trojce", a nawet nie wpsomina, ze Pan Jezus jest Bogiem (a wydawalo by sie ze powienien wlasnie od tego zaczac - kto bedzie wierzyl w trzy rowne osoby ten bedzie zbawiony), tylko opowiada o zmartwychwstaniu i swoim swiadectwie, ze Pan jest Chrystusem, kaze by sie upamietali i sie ochrzcili - a przeciez to wszystko daremne, bez Trojcy przecie, wiec jak to, ze pisze, ze pozyskanych zostalo okolo trzech tysiecy dusz? heretykow tyle zostalo pozyskanych?

Potem to samo Piotr wyprawia w swiatyni, kazac ludowi sie upamietac i nawrocic, a nic nie wspominajac przeciez o " niezbednej do zbawienia Trojcy". Potem to samo przed Rada.. Potem to samo wyprawia Szczepan, nie wspominajac o Trojcy. Potem Filip oszukal Etiopczyka, chrzczac go jedynie na podstawie wyznania "wierze ze Jezus Chrystus jest Synem Bozym", zamiast Trojcy. Potem to samo Pawel zaczyna wyprawiac... i tak dalej, i tak dalej...

Nie moge tutaj cala nauka apostolska przepisywac, zreszta po co, kiedy dla interpretacji slow Pana to wszystko sie ignoruje, ale sie siega do Wyjscia - powiedziec tu o manipulacji i ciemnocie sredniowiecznej, to za malo, to koltunstwo jest, co tutaj sie wyprawia, odlaczajac od chrzescijanstwa i od wiary nawet tych, ktorzy wyznaja Pana Jezusa Bogiem, ale nie klepia doktryny...


Wszyscy maja klepac o "trzech rownych osobach" na podstawie cytatu "jezeli nie uwierzycie ze Ja jestem" - -litosci, Boze!!!!!!!!

P.S. A Ty, Janie, aczkolwiek sprawiasz pozory sprawiedliwego, to wraz nim nie jestes i daleko Ci... bo stawiajac mnie karnego, powinienes by byl rowniez pojechac z karniakami po tej calej bandzie, ale wtedy bys wylecial stad z traskiem, heh... dlatego musisz przecedzac komara u axanny, ale polykac wielblada u uprzywilejowanych... ;-)

Kamil M. - Pon Maj 21, 2012 18:14

Krieger napisał/a:
Ale gdzie Biblia mówi, że wiara w Trójcę jest niezbędna do zbawienia?

Nie mówi. Kościół, autor i interpretator Biblii, mówi.
Krieger napisał/a:
Kamil przykro mi, ale Twoje tłumaczenie mnie nie zadowala.
"rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mk16; 15-16
To, że chrzest jest konieczny do zbawienia wg Biblii to jest bzdura wierutna, ale to na inny temat.

Oczywiste jest, że jak już nie uwierzy to się nie ochrzci. Odpowiedz na podstawie tego fragmentu: kto będzie zbawiony? To nie jest trudne.

Krieger - Pon Maj 21, 2012 18:17

Kamil M. napisał/a:
Nie mówi. Kościół, autor i interpretator Biblii, mówi.


:oops: Przypadkiem nie należy kierować się Biblią? Greka, gdzie w grece jest napisane, bo musi być, jeśli jest to konieczne.

Kamil M. napisał/a:
Oczywiste jest, że jak już nie uwierzy to się nie ochrzci. Odpowiedz na podstawie tego fragmentu: kto będzie zbawiony? To nie jest trudne.


Uwierzę 3 minuty przed śmiercią i nie zostanę ochrzczony. :oops:
Idę do piekła?

Kamil M. - Pon Maj 21, 2012 19:22

Krieger napisał/a:
Przypadkiem nie należy kierować się Biblią? Greka, gdzie w grece jest napisane, bo musi być, jeśli jest to konieczne.

Kościół kieruje się Biblią właściwie rozumianą.
Krieger napisał/a:
Uwierzę 3 minuty przed śmiercią i nie zostanę ochrzczony.
Idę do piekła?

Zapewne się przekonasz po 3 minutach. Kościół traktuje takich ludzi jak katechumenów i intencja chrztu liczy się za chrzest. A czy będziesz zbawiony, to tylko jeden Bóg wie - jak w przypadku każdego.

Krieger - Pon Maj 21, 2012 19:36

Kamil M. napisał/a:
Kościół kieruje się Biblią właściwie rozumianą.

I to Kościół ustala, kto Biblię właściwie rozumie?

Kamil M. - Pon Maj 21, 2012 20:01

Krieger napisał/a:
I to Kościół ustala, kto Biblię właściwie rozumie?

A kto? Ty? Ja? Harold Camping? Są dwie rzeczy, które zostawili Apostołowie - Pismo i Kościół. I obie są niezbędne dla zachowania prawdziwej wiary.

Krieger - Pon Maj 21, 2012 20:09

Kamil M. napisał/a:
A kto? Ty? Ja? Harold Camping? Są dwie rzeczy, które zostawili Apostołowie - Pismo i Kościół. I obie są niezbędne dla zachowania prawdziwej wiary.


A nie przypadkiem Duch Święty to objawia?

Kamil M. - Pon Maj 21, 2012 20:21

Krieger napisał/a:
A nie przypadkiem Duch Święty to objawia?

A to się kłóci? Jak Apostołowie, ale nie tylko, zebrali się w Jerozolimie by rozstrzygnąć kwestię obrzezania pogan, na zakończenie napisali list zawierający takie m.in. słowa: "postanowiliśmy Duch Święty i my". I wszystko gra. Duch Święty objawia takie rzeczy w Kościele albo raczej pomaga Kościołowi zachować depozyt wiary, bo raczej nie objawia niczego nowego.

Dlaczego łatwo ci uwierzyć w to, że pojedynczemu tobie czy mnie - niekontrolowanej przez nic i nikogo jednostce - Duch Święty objawi właściwą i pewną interpretację Pisma, ale już trudno ci uwierzyć, że prowadzi cały Kościół, który znacznie wolniej ulega zmianom niż pojedyncze jednostki chwiejne w swej wierze przez całe życie? Tak jak trudno zmienić trajektorię ruchu olbrzymiego przedmiotu, ale łatwo mały pyłek zepchnąć z jego kursu.

Krieger - Pon Maj 21, 2012 20:39

Kamil M. napisał/a:
depozyt wiary

Cóż to takiego? :O

Kamil M. napisał/a:
że prowadzi cały Kościół


Kościół Chrystusa.
A nie prawosławny, czy katolicki, trynitarny, lub nietrynitarny.

Axanna - Pon Maj 21, 2012 20:42

czyli kosciol to taki jakby posrednik pomiedzy ludzmi a Bogiem... parafianie maja sluchac kosciol, bo ten podaje na talerzyku jedynie sluszna interpretacje... Wygodnie w sumie, myslec nie trza... :roll:
Kamil M. - Pon Maj 21, 2012 21:33

Krieger napisał/a:
Cóż to takiego?

1Tm 6:20-21
O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując, niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!

To wszystko, co Apostołowie przekazali Kościołowi - nauczanie, praktyki, wiarę. Mówi się o tym depozyt, ponieważ Kościół przechowuje to, co otrzymał i ma przekazać dalej kolejnym pokoleniom - inaczej Tradycja. "Depozyt" ma odcień znaczeniowy strzeżonego skarbu.
Krieger napisał/a:
Kościół Chrystusa.
A nie prawosławny, czy katolicki, trynitarny, lub nietrynitarny.

Czyli Kościół nijaki. Nie brzmi to jak nauka Chrystusa i Apostołów, bardziej jak jakaś wieża Babel.
Axanna napisał/a:
czyli kosciol to taki jakby posrednik pomiedzy ludzmi a Bogiem... parafianie maja sluchac kosciol, bo ten podaje na talerzyku jedynie sluszna interpretacje... Wygodnie w sumie, myslec nie trza...

Tyle, że "parafianie" to też ten Kościół i bywało, że gdy biskupi popadali w herezje, "parafianie" trwali przy prawdziwej wpojonej im wierze, przechowali ją. Albo w czasie prześladowań Kościoła w Związku Radzieckim trudno powiedzieć, żeby istniały jakieś struktury - wiarę, prawdziwą wiarę przekazywały babcie swoim wnuczętom (najczęściej w tajemnicy przed rodzicami, którzy byli już przemieleni przez ateistyczną propagandę) i gdy przyszła odwilż okazało się, że Kościół nie umarł choć nie było biskupów albo księży, którzy mogli pasterzować osobiście "parafianom". Taki jest Duch Święty działający w Kościele. Ale to by nie wyszło, gdyby podstawowa postawa brzmiała "Nie przyjmuj tego, co ci podają, wymyśl sobie swoją wiarę od zera". Kościół by się skończył zanim się naprawdę zaczął. Bo właściwie to chyba złą religię sobie wybrałaś, od początku opartą na tym, że apostołowie "podali na talerzyku" naukę Chrystusa i jej jedyna słuszną interpretację. Myślenie jest dobre, ale nie takie, które odwodzi od wiary raz na zawsze przekazanej świętym, a takie występuje najczęściej bo żyjemy na świecie na którym domyślnie mamy spaczony rozum.

Terebint - Pon Maj 21, 2012 21:34

Kamilu, a jaki kanon Biblii uznajesz? Jeszcze nie przejrzałem tego tematu być może już się w nim wypowiadałeś...
Axanna - Pon Maj 21, 2012 21:43

czyli Ty proponujesz opierac sie na jakichs "babciach, co to przekazywaly wiare wnuczetom", jednoczenie utrzymujac ze maja/mialy "spaczony rozum" :-o

Dziwne sa te Twoje wywody... jak ciekawe godzisz rozbieznosc nauczania katolickiego, prawoslawnego, protestanckiego i ktorego tam jeszcze kosciolow? babciom moze cos sie poprzestawialo?

Krieger - Pon Maj 21, 2012 21:46

Kamil M. napisał/a:
Czyli Kościół nijaki. Nie brzmi to jak nauka Chrystusa i Apostołów, bardziej jak jakaś wieża Babel.


Czyli jaki "kościół"? :-/

Imperator - Pon Maj 21, 2012 22:47

Kilka osob pytalo mnie co uwazam na ten temat, zatem powtorze:

Imperator napisał/a:
Doktryna o Trójcy jest poza ludzką możliwością całkowitego pojęcia i zrozumienia. Jednakże jest centralna do zrozumienia natury Boga i kluczowa w wydarzeniach z historii zbawienia, w jakich widzimy Boga działającego jak trzyosobowa drużyna. Biblijne chrześcijaństwo stoi i upada wraz z doktryną o Trójcy. Dlatego też, bez wiary w Boga Ojca, Boga Syna i Boga Ducha Świętego jako trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga nie można być chrześcijaninem ani być zbawionym.


Do powyzszego sa wyjatki w osobach wybranych przez Boga Ojca dzieci, umierających w niemowlęctwie, jakie dostępują odrodzenia i zbawienia w Bogu Jezusie Chrystusie przez Boga Ducha Świętego, który działa w tym czasie, miejscu i w taki sposób, jak Mu się to podoba. To samo dotyczy wszystkich wybranych przez Boga Ojca, odkupionych przez Boga Syna i odrodzonych przez Boga Ducha Swietego osób, które nie są zdolne do zewnętrznego powołania przez zwiastowanie Ewangelii - czyli do Ciebie sie te wyjatki nie tycza.

Kamil M. - Wto Maj 22, 2012 07:58

Terebint napisał/a:
Kamilu, a jaki kanon Biblii uznajesz?

Taki, jak Kościół prawosławny tzn. kanon Septuaginty:
Septuaginta obejmuje dziesięć dodatkowych ksiąg, znanych w Kościele prawosławnym jako „Księgi Deuterokanoniczne”. [Na Zachodzie te Księgi Deuterokanoniczne nazywane są zwykle „Apokryfami”. Księgi, o których mowa to I (lub też III) Ezdrasza, Tobiasza, Judyty, I, II, III Machabejska, Mądrości Salomona, Mądrości Syracha [Eklezjastes], Barucha, Jeremiasza. Niektóre prawosławne wydania Pisma Świętego zawierają również IV Księgę Machabejską] Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i w Jerozolimie (1672) zostały one uznane za „autentyczne części Pisma”, jednakże idąc za opinią Atanazego i Hieronima, większość współczesnych prawosławnych badaczy uważa, że choć są one częścią Biblii, Księgi Deuterokanoniczne stoją na nieco niższym szczeblu niż pozostałe Księgi Starego Testamentu.
http://www.cerkiew.pl/ind...oslawie&a_id=56
Axanna napisał/a:
czyli Ty proponujesz opierac sie na jakichs "babciach, co to przekazywaly wiare wnuczetom", jednoczenie utrzymujac ze maja/mialy "spaczony rozum"

Co? Babcie odwaliły dobrą robotę przekazując to, co im powierzono bez zmiany. Nie proponuje opierania się na nich - to była ilustracja wiernej postawy w przeciwieństwie do religijnych eksperymentatorów polegających na własnej przemyślności.
Cytat:
jak ciekawe godzisz rozbieznosc nauczania katolickiego, prawoslawnego, protestanckiego i ktorego tam jeszcze kosciolow?

Katolicyzm i protestantyzm zawierają nowe i nieznane wcześniej doktryny - ktoś je na pewnym etapie wprowadził.
Cytat:
Czyli jaki "kościół"?

Tzn? Wyrażaj się jaśniej.

Axanna - Wto Maj 22, 2012 10:08

o, czcigodny Imperatorze!
Czy Ty sie tutaj w jakiegos guru bawisz? Prosze podac teksty biblijne, ze ma byc tak jak mowisz, a nie inaczej, zas niczym nie poparte fantasmagorie prosze umieszczac na blogu.

Kolejne pytanie do wszystkich brzmi - dlaczego ani Pan ani apostolowie nie zawarli w swoim nauczaniu doktryny o Trojcy.

wibra - Wto Maj 22, 2012 10:09

A nie lepiej wziąć się solidnie za sprzątanie!!!!
Axanna - Wto Maj 22, 2012 10:13

no to sobie polegaj, Kamilu, na babciach ze spaczonym umyslem i na ich jedynie slusznej interpretacji. Ja zas wolw sie oprzec na Slowie, wlaszcza gdy widze razace rozbieznosci pomiedzy Slowem a interpretacja spaczonych babc czy kogokolwiek innego :roll:
Lash - Wto Maj 22, 2012 10:30
Temat postu: Re: "niezbedna" wiara w Trojce
Axanna napisał/a:
Wlasciwie cale forum jest tym zawalone. Wiec chcialabym poprosic o uzasadnienie Biblijne, ze osoba ktora wierzy w Mesjasza, ze byl poslany przez Ojca i jest Synem Bozym, wierzy w jego Ofiare, zmartwychwstanie i zbawienie, a jego zycie, uczynki i owoce sa temu potwierdzeniem - ale mimo wszystko taka osoba nie jest chrzescijaninem (w przeciwienstwie do pograzanych po czubek nosa w hipokryzji "poprawnie" wierzacych), ale jest heretykiem.


1. Zbawienie JEST Z LASKI a nie pochodzi z uczynków czy z wiary! - Ef 2,5. Ef 2,8-9
2. Wiara jest WYRAZEM Łaski zbawiennej w nas ef 2,9
3. Bez wiary nie można podobać się Bogu Hebr 11:1, 11:6


Zbawienie jest przez uznanie Jezusa Chrystusa za Namaszczonego Króla i wcielonego Boga JHWH.
jest to jasne gdy czyta się choćby Rzymian 10

(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. (13) Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.

Proste.
Paweł oddaje tu prosty wykład tego co się dzieje wśród pogan i zydów!

Czyjego imienia mają wzywać - pańskiego i jest to odniesienie do Imienia JHWH ze starego testamentu! Paweł cytuje tu ST który ma w tym miejscu nie słowo Pan ale słowo - JHWH.

Widać więc ze PAweł jednoznacznie uznaje, że Jezus Pan Jest JHWH. Jezus Pan jest też człowiekiem.... ...



W Ewangeliach synoptycznych widac bardzo podobnie!
Ewangelie mają na celu poruszyć sumienie człowieka i ukazać prawdę o tym, że Jezus Zbawia grzesznika!
Jednocześnie ukazują prawdy inne o Bogu które są Istotne Jednak nie ma ich obfitości ze względu na inny cel ewangelii niż listów! .
I tak np Mamy Tójcę w Mat 28:18 TO JEST nakaz aby zanuczać w imie tójjedynego Boga. ( nie ma tam słowa Trójca ale na pewno Duch sw nie jest Ojcem! etc )



W Jana sprawa jest już jednoznaczna!
Jezus jest nazywany Bogiem Słowem obok Boga.
Nie w nim (Ojcu ) ale obok czyli na pewien sposób jest odrębny ( tą odrębność została nazwana osobowością )
Cały tekst jana 1:1-18 jest chiazmem ukazującym Boga Ojca i Jendorodzonego Syna w dziele zbawienia! Werset 1:1-2 odpowiada wersetowi 1:18


W całej Ewangelii Jana jest poruszany wątek BOSKOŚCI Jezusa... jest to widaoczne wyraźnie .... Ciągle jest mowa o tym dylemacie! dlaczego?

Bowiem to było ISTOTNE w Ewangelii a inni ewangeliści tego nie podali wystarczjąco jasno.

Dla mnie piękny tekst to Jana 14 gdzie jest ukazne ze Tórjjedyny Bóg mieszka w nas! to jest obietnieca Jezusa.


(16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (19) Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (21) Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie. (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.


Jak widać Chrześcijanie maja w sobie mieszkanie dla Ojca i Syna i Pocieszyciela!
To jest ostatnia wieczerza. Rozstanie z uczniami ...
Jezus nie zostawia nas samych ale mówi Ja i Ojciec i jeszczę INNY Pocieszyciel będziemy mieszkać w was!

Tak to piękna nauka!
W sumie kto odrzuca Trójce musi wydrzeć ten fragment z Pisma :/

Dlaczego Jan ukazuje Trójcę? Bo wie, że taki Bóg jest Prawdą.

Kamil M. - Wto Maj 22, 2012 11:04

Axanna napisał/a:
no to sobie polegaj, Kamilu, na babciach ze spaczonym umyslem i na ich jedynie slusznej interpretacji. Ja zas wolw sie oprzec na Slowie, wlaszcza gdy widze razace rozbieznosci pomiedzy Slowem a interpretacja spaczonych babc czy kogokolwiek innego

W ogóle nie zrozumiałaś tego, co napisałem - nie mówię o przyjęciu tego co napisałem, tylko o zrozumieniu na najbardziej podstawowym, językowym poziomie... :roll:

Axanna - Wto Maj 22, 2012 12:30

oj Kamilku nie przesadzaj... ;)

Lashu, wkleiles partie Pisma z komentarzem "tutaj pisze o Trojcy" - sorry, ale z czyms takim dyskutowac sie nie da, poza stwierdzeniem "tutaj nie pisze o Trojcy" - na tym chyba wymiana zdan pomiedzy mna a Toba sie wyczerpala...

Krieger - Wto Maj 22, 2012 12:34
Temat postu: Re: "niezbedna" wiara w Trojce
Lash napisał/a:
Axanna napisał/a:
Wlasciwie cale forum jest tym zawalone. Wiec chcialabym poprosic o uzasadnienie Biblijne, ze osoba ktora wierzy w Mesjasza, ze byl poslany przez Ojca i jest Synem Bozym, wierzy w jego Ofiare, zmartwychwstanie i zbawienie, a jego zycie, uczynki i owoce sa temu potwierdzeniem - ale mimo wszystko taka osoba nie jest chrzescijaninem (w przeciwienstwie do pograzanych po czubek nosa w hipokryzji "poprawnie" wierzacych), ale jest heretykiem.


1. Zbawienie JEST Z LASKI a nie pochodzi z uczynków czy z wiary! - Ef 2,5. Ef 2,8-9
2. Wiara jest WYRAZEM Łaski zbawiennej w nas ef 2,9
3. Bez wiary nie można podobać się Bogu Hebr 11:1, 11:6


Zbawienie jest przez uznanie Jezusa Chrystusa za Namaszczonego Króla i wcielonego Boga JHWH.
jest to jasne gdy czyta się choćby Rzymian 10

(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. (13) Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.

Proste.
Paweł oddaje tu prosty wykład tego co się dzieje wśród pogan i zydów!

Czyjego imienia mają wzywać - pańskiego i jest to odniesienie do Imienia JHWH ze starego testamentu! Paweł cytuje tu ST który ma w tym miejscu nie słowo Pan ale słowo - JHWH.

Widać więc ze PAweł jednoznacznie uznaje, że Jezus Pan Jest JHWH. Jezus Pan jest też człowiekiem.... ...



W Ewangeliach synoptycznych widac bardzo podobnie!
Ewangelie mają na celu poruszyć sumienie człowieka i ukazać prawdę o tym, że Jezus Zbawia grzesznika!
Jednocześnie ukazują prawdy inne o Bogu które są Istotne Jednak nie ma ich obfitości ze względu na inny cel ewangelii niż listów! .
I tak np Mamy Tójcę w Mat 28:18 TO JEST nakaz aby zanuczać w imie tójjedynego Boga. ( nie ma tam słowa Trójca ale na pewno Duch sw nie jest Ojcem! etc )



W Jana sprawa jest już jednoznaczna!
Jezus jest nazywany Bogiem Słowem obok Boga.
Nie w nim (Ojcu ) ale obok czyli na pewien sposób jest odrębny ( tą odrębność została nazwana osobowością )
Cały tekst jana 1:1-18 jest chiazmem ukazującym Boga Ojca i Jendorodzonego Syna w dziele zbawienia! Werset 1:1-2 odpowiada wersetowi 1:18


W całej Ewangelii Jana jest poruszany wątek BOSKOŚCI Jezusa... jest to widaoczne wyraźnie .... Ciągle jest mowa o tym dylemacie! dlaczego?

Bowiem to było ISTOTNE w Ewangelii a inni ewangeliści tego nie podali wystarczjąco jasno.

Dla mnie piękny tekst to Jana 14 gdzie jest ukazne ze Tórjjedyny Bóg mieszka w nas! to jest obietnieca Jezusa.


(16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (19) Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (21) Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie. (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.


Jak widać Chrześcijanie maja w sobie mieszkanie dla Ojca i Syna i Pocieszyciela!
To jest ostatnia wieczerza. Rozstanie z uczniami ...
Jezus nie zostawia nas samych ale mówi Ja i Ojciec i jeszczę INNY Pocieszyciel będziemy mieszkać w was!

Tak to piękna nauka!
W sumie kto odrzuca Trójce musi wydrzeć ten fragment z Pisma :/

Dlaczego Jan ukazuje Trójcę? Bo wie, że taki Bóg jest Prawdą.


Dzięki. :-) Zrozumiałem trochę więcej. Widać, że nietrynitarni nie są zgodni z Pismem.
Dziękuję! :-)

Lash - Wto Maj 22, 2012 12:40

Axanna napisał/a:
oj Kamilku nie przesadzaj... ;)

Lashu, wkleiles partie Pisma z komentarzem "tutaj pisze o Trojcy" - sorry, ale z czyms takim dyskutowac sie nie da, poza stwierdzeniem "tutaj nie pisze o Trojcy" - na tym chyba wymiana zdan pomiedzy mna a Toba sie wyczerpala...
Axanno trudno twój wybór.
Jednoznaczne jest podane kto mieszka w nas.
Ojciec i Syn i Pocieszyciel jest on inny od Syna.

Nietrynitarianie muszą uznać zę nie-BÓG mieszka w nasz albo muszą uznać, że Syn Jest JEDNYM z DUCHEM - onesess.

Dla mnie Ewangelia Jana jednoznacznie ukazuje, że te Trzy osoby mieszkają w nas.

To, że tego nie chcesz uznać jednoznacznie nie potrafiąc obalić ukazuje, że Masz Bunt na Trójedynego Boga.

Wiesz dla mnie to sieć ptasznika.

Gdy, człowiek żyje w złosci na grzech innych i na ich zwodzenia i na ich nieprawdy etc to diabeł sadza na niego taką sieć. Wikła go w kłamstwo na zasadzie złości.

Odrzucanie nauki takiej czy owakiej na zasadzie nie uznaję jej bo TEN lub tamten ja głosi a GO NIE LUBIĘ jest zgubne.

Ja nie uznaję KRK ale wierzę tak jak KRK w wielu momentach bowiem prawda jest JEDNA i nie cała Prawdę KRK przekabacił ... bradziej dodał do prawdy to i owo...


Natomiast każdy widzi że uciekłaś z dyskusji merytotycznej :/

Axanna - Wto Maj 22, 2012 13:04

Lash napisał/a:
Natomiast każdy widzi że uciekłaś z dyskusji merytotycznej :/

Och naprawde? No to podam zacytowany przez Ciebie odcinek, ale inaczej podkresle:

(16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (19) Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (21) Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie. (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.
[/color]

I co? Bo skad niby wiesz, ze:
Lash napisał/a:
Jednoznaczne jest podane kto mieszka w nas.
Ojciec i Syn i Pocieszyciel jest on inny od Syna.

Sorry, jak dla Ciebie to ma byc "jednoznaczne", to nie ma o czym dyskutowac przeciez. Ale nie mow, ze niby "uciekam", nie mam po prostu czasu na mydlenie oczu... i sie nie dam.

Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."

Rom 1:7 bw "wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

1Co 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

2Co 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

Gal 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,"

Eph 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

Phi 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."

Col 1:2 bw "do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

1Th 1:1 bw "Paweł, Sylwan i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie: Łaska wam i pokój."

2Th 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

1Ti 1:2 bw "do Tymoteusza, prawowitego syna w wierze: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego."

2Ti 1:2 bw "do Tymoteusza, umiłowanego syna: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego."

Tit 1:4 bw "do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego."

Phm 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."

2Pe 1:2 bw "Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa."

2Jo 1:3 bw "Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca, niechaj będzie z nami w prawdzie i w miłości."


Masz tu gdzies Trojce?? Nie bede przepisywala tutaj calych Dziejow apostolskich, ale poczytaj sobie czemu nauczali apostolowie, poczytaj i mi pokaz, gdzie AKCENTOWALI SIE (bo przeciez to jest NIEZBEDNE do zbawienia) na nauce o Trojcy - bo przy odrobinie rzetelnosci powinni byli to uczynic, chyba ze odmawiasz im tej odrobiny... !

Axanna - Wto Maj 22, 2012 13:07
Temat postu: Re: "niezbedna" wiara w Trojce
Krieger napisał/a:
Dzięki. Zrozumiałem trochę więcej. Widać, że nietrynitarni nie są zgodni z Pismem.
Dziękuję!

A Ty nie dawaj sobie robic wode z mozgu i przetrzyj oczy, moze tedy co innego bedzie Ci widac...

Lash - Wto Maj 22, 2012 13:33

Axanna napisał/a:
Lash napisał/a:
Natomiast każdy widzi że uciekłaś z dyskusji merytotycznej :/

Och naprawde? No to podam zacytowany przez Ciebie odcinek, ale inaczej podkresle:

(16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (19) Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (21) Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie. (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.
[/color]

I co? Bo skad niby wiesz, ze:
Lash napisał/a:
Jednoznaczne jest podane kto mieszka w nas.
Ojciec i Syn i Pocieszyciel jest on inny od Syna.

Sorry, jak dla Ciebie to ma byc "jednoznaczne", to nie ma o czym dyskutowac przeciez. Ale nie mow, ze niby "uciekam", nie mam po prostu czasu na mydlenie oczu... i sie nie dam.


Axanno Co mówi JEZUS
- czy mnówi: Odejdę od was?
- czy mówi: PRZYJDĘ do was?

Czy mówi
Pocieszyciel jest mną?
czy raczej
Jest obecnie posród was ( Duch jeszcze nie był dany ) ale będzie w Was. Co się stało później.

Czy mówi, że Ojciec zamieszka w uczniach?
Czy mówi że Ojciec nie bedzie miał z nami mieszkania?

Jezus Jednozancznie ukazuje że On i Pocieszyciel i Ojciec PRZYJDĄ i zamieszkają w nas!

Lash - Wto Maj 22, 2012 13:38

Odnośnie tego



Axanna napisał/a:



Masz tu gdzies Trojce?? Nie bede przepisywala tutaj calych Dziejow apostolskich, ale poczytaj sobie czemu nauczali apostolowie, poczytaj i mi pokaz, gdzie AKCENTOWALI SIE (bo przeciez to jest NIEZBEDNE do zbawienia) na nauce o Trojcy - bo przy odrobinie rzetelnosci powinni byli to uczynic, chyba ze odmawiasz im tej odrobiny... !





Niestety powiedz mi po pierwsze KTO CI PODAŁ TAKIE KRYTERIUM

Widzisz ludzie mówią
Skoro nauka o Trójcy jest prawdą to MUSI byś podana w TAKI SPOSÓB JAK JA SOBIE TO ZYCZĘ. Musi byc to napisane złotymi literkami i migac .
a nie miga to buch ;)
mam nadzieję że nie obrazisz się za ten przejskrawiony obraz


to nie jest tak że to my wybieramy Kryteria jak mają rzeczy być objawione

Bóg objawia rzeczy ale kryteriów nie objawił! ( czesto )




Poniżej ukaże ci trochę absurdalności gdy stosuje się złe kryteria! oraz tego, że Paweł NIE MA ZASADY jak pisać w listach
Bardzo często zaczyna od Ojca i SYna ale częto kończy Trynitariarnie albo tylko Synem! :O
Sa tez trynitariarne poczatki :D


Axanna napisał/a:


Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."


Czy ten tekst mówi, że mamy wierzyć w Ojca?
Nie.
Więc może w niego nie mamy wierzyć!
BOWIEM MAM TAKIE KRYTEIURM


Widzisz to że coś nie jest wymienione NIE DOWODZI NICZEGO!



Axanna napisał/a:
Rom 1:7 bw "wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

(30) Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga, (List do Rzymian 15:30, Biblia Tysiąclecia)
[color=brown]TRYNITARIARNA FORMUŁA NA ZAKOŃCZENIE?
:O

Axanna napisał/a:
1Co 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."
2Co 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."


(13) Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi!
(2 list do Koryntian 13:13, Biblia Tysiąclecia)

Znowy TRYNITARIARNA FORMUŁA NA ZAKOŃCZENIE? :O


Axanna napisał/a:

Gal 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,"

(18) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z duchem waszym, bracia! Amen.
(List do Galatów 6:18, Biblia Tysiąclecia)
Nie ma słowa o Ojcu :O
Oj chyba nie jest BOGIEM :/
Axanna napisał/a:
Eph 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

(23) Pokój braciom i miłość wraz z wiarą od Boga Ojca i Pana naszego Jezusa Chrystusa. (24) Łaska [niech będzie] ze wszystkimi, którzy miłują Pana naszego Jezusa Chrystusa w nieskazitelności. (List do Efezjan 6:1-24, Biblia Tysiąclecia)
Axanna napisał/a:
Phi 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."

(23) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa [niech będzie] z duchem waszym! Amen. (List do Filipian 4:1-23, Biblia Tysiąclecia)
Sam Syn :/
Axanna napisał/a:
Col 1:2 bw "do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

Brak błogołwieństwa :/ kończońcego
Axanna napisał/a:

1Th 1:1 bw "Paweł, Sylwan i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie: Łaska wam i pokój."

brak błogołwieństwa :/ kończońcego
Axanna napisał/a:
2Th 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

Tylko Jezus na zakończenie
(18) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa z wami wszystkimi!
Axanna napisał/a:
1Ti 1:2 bw "do Tymoteusza, prawowitego syna w wierze: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego."

Axanna napisał/a:

2Ti 1:2 bw "do Tymoteusza, umiłowanego syna: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego."

Brak błogosłwieństwa końcowego :/
Axanna napisał/a:

Tit 1:4 bw "do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego."

Brak błogosłwieństwa końcowego :/
Axanna napisał/a:

Phm 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."
2Pe 1:2 bw "Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa."
2Jo 1:3 bw "Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca, niechaj będzie z nami w prawdzie i w miłości."[/color]


ITP
Próbujesz USTALIC KRYTERIUM że POCZATEK listów jest CZYMŚ szczególnym? Obajwie naturę BOGA?

To jest formuła powitalna


Piotr Zastosował np tez TRYNITARNĄ FORMUŁE :)


(2) którzy wybrani zostali według tego[b], co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie.
(1 List Piotra 1:2, Biblia Tysiąclecia)[/b]

TÓRJCA? :O

Podbnie Jan

(4) Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi, i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem, (5) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów, (6) i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen.

Tójca u dychotomicznego Jana?



Widzisz to nie jest tak, że mamy TEGO TYPU KRYTERIUM Ze na poczatku albo na końcu listu jest wymieniona osoba Boga!

Lash - Wto Maj 22, 2012 13:41
Temat postu: Re: "niezbedna" wiara w Trojce
Axanna napisał/a:
Krieger napisał/a:
Dzięki. Zrozumiałem trochę więcej. Widać, że nietrynitarni nie są zgodni z Pismem.
Dziękuję!

A Ty nie dawaj sobie robic wode z mozgu i przetrzyj oczy, moze tedy co innego bedzie Ci widac...


Axanno prosze nie napadać na ludzi.
On sobie nie daje robic wody z mózgu!

Wodę z mózgu daja sobie robić ci którzy nie zadają pytań głębszych ale ida powierzchownie!

Axanna - Wto Maj 22, 2012 15:41

Lash napisał/a:

Axanna napisał/a:


[color=darkblue]Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."


Czy ten tekst mówi, że mamy wierzyć w Ojca?
Nie.

TAK. Wierzyc ze "Chrystus jest Synem Bozym" mozna tylko przy warunku ze sie wierzy w Boga Ojca.

Reszta to przyprawienie czlowieka o bol glowy i mydlenie oczu "trynitarnymi formulami". Ja pytalam gdzie apostolowie nauczali doktryny - czyli "trzech rownych osob", a nie bys mi wylapal kazda wzmianke o Ojcu, Synu i Duchu z haslem "trynitarna formula"...

Axanna - Wto Maj 22, 2012 15:48

to daje do myslenia, szkoda ze wrzuciliscie do Kubla:

http://forum.protestanci....nu+laski#249405

Lash - Wto Maj 22, 2012 15:55

Axanna napisał/a:
Lash napisał/a:

Axanna napisał/a:


[color=darkblue]Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."


Czy ten tekst mówi, że mamy wierzyć w Ojca?
Nie.

TAK. Wierzyc ze "Chrystus jest Synem Bozym" mozna tylko przy warunku ze sie wierzy w Boga Ojca.

Reszta to przyprawienie czlowieka o bol glowy i mydlenie oczu "trynitarnymi formulami". Ja pytalam gdzie apostolowie nauczali doktryny - czyli "trzech rownych osob", a nie bys mi wylapal kazda wzmianke o Ojcu, Synu i Duchu z haslem "trynitarna formula"...

Axanno juz ci tłumaczyłem
W pismie nie ma SŁOWA OSOBA w takim sensie jak my to rozumiemy obecnie!
Nie było go.
Przyprowadzało się prze twarz kogoś albo w jego obecność.

Osoba to TEOLGICZNE pojęcie pózniejsze.

Nie odpowiedziałaś na post z Jana 14.
to co nazywasz przyprawianiem o Ból głowy to własnie Jan 14. Tak boli głowa od łaski Boga, że w nas zamieszkał!

Odpowiedz na tamten post sobie szczerze przed Bogiem - O czym on mówi!


Odnosnie Synostwa jest jednoznaczne kto zacienił Maryję - Ojcie ale czy tylko! To Duch Św. Zstąpił na nią w tym momencie.
(35) Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. (Ew. Łukasza 1:35, Biblia Tysiąclecia)

Właśnie Duch Św zstepujący na nią i Najwyzszego moc to sprawiła.
Widać tu działanie Ojca i Ducha Św w poczęciu JEZUSA a nie TYLKO OJCA ale i DUCHA Św.
Ojciec nie zrobił tego sam.

Axanna - Wto Maj 22, 2012 16:10

Przepraszam, o co chodzi z tym "Janem 14"? To tam gdzie tlumaczyles jak to "jednoznacznie" sie mowi o trzech osobach? Ja na to odpowiedzialam - ze dla mnie to w ogole nie jest "jednoznacznie" i ze mam spore watpliwosci ze w ogole o tym mowa.

Zarowno jak twierdzisz Ty, ze Pan niby naucza, ze przyjda trzy osoby, On, Ojciec i Duch, to tak samo mozna zrozumiec, ze Pan ma na mysli, ze przyjdzie On, czyli Pan z Ojcem w Duchu Swietym. Ja nie widze, by Duch byl kims trzecim.

To samo z zaplodnieniem Marii. Czemu mam wyciagac z gory zalozone wnioski, ze zaplodniona przez trzecia osobe, a nie przez Ojca w Duchu...

aska - Wto Maj 22, 2012 16:32

Cytat:
To samo z zaplodnieniem Marii. Czemu mam wyciagac z gory zalozone wnioski, ze zaplodniona przez trzecia osobe, a nie przez Ojca w Duchu...
_________________
Dla osob, zainteresowanych zbawieniem:
http://chlebznieba.pl/


ale Axanno, tak właśnie jest napisane, w Mat.1;18-20, Ze Pan Jezus poczęty jest z mocy Ducha świętego.

Axanna - Wto Maj 22, 2012 16:48

a czy ja temu zaprzeczam? albo czy widzisz tutaj doktryne "trzech rownych osob"? albo czy widzisz tutaj teze "wiara w Trojce jest niezbedna do zbawienia"? :roll:
aska - Wto Maj 22, 2012 16:52

zarzut był inny z całym szacunkiem
Axanna napisał/a:
Czemu mam wyciagac z gory zalozone wnioski, ze zaplodniona przez trzecia osobe

nie zaprzeczasz, ale z wypowiedzi wynika wątpliwość.

Axanna - Wto Maj 22, 2012 16:59

no ale skad wiadomo ze tu chodzi o "trzecia" osobe... chyba sie nie rozumiemy, Asko :roll:
Skad wiesz, ze Duch, to nie Ojciec, tylko odrebna od niego Osoba?

believer - Wto Maj 22, 2012 17:50

Rzym. 8:26-27

26. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.
27. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.
(BW)

- ja tak ten werset rozumiem, że Duch wstawia się za nami do Boga, co by wskazywało, że nie jest Bogiem Ojcem.

Axanna - Wto Maj 22, 2012 21:26

tak, to jest argument. Ale nie atut.
Ja rozumiem, ze sa przeslanki biblijne, ale uwazam ze tego za malo by narzucac autorytatywne aksiomaty na temat Bozej natury i na tej podstawie odlaczac od wiary tych, ktorzy mysla inaczej.

Axanna - Wto Maj 22, 2012 22:24

a tak w ogole, baptysto, to czytamy tez, ze wlasnie Pan wstawia sie za nami i gdyby tak naciagac wersy na swoje kopyto, jak to robia zwolennicy jedynie slusznych teorii, to mozna by twierdzic z biciem sie w piers, ze w podanym przez Ciebie odcinku chodzi o Pana - lecz staram sie tak nie robic i nie przeginac ani w jedna strone, ani w druga.

Tworcy zas teorii dodanych do Biblii nie sie trzymaja scisle Slowa, ale jedne wersy gloryfikuja, uwypuklajac interpretacje (nie zawsze jedyna), inne wersy naciagaja i dopasowuja, a jeszcze inne ignoruja. Dlatego wlasnie przyszlam do wniosku, ze scisle trzymanie sie Slowa, bez dodatkow, jest najbardziej sluszna postawa.

Hardi - Sro Maj 23, 2012 00:46

arcf napisał/a:
Puritan napisał/a:
Ale Pismo mówi wyraźnie: Jezus to Jahwe, uważał Siebie za równego Bogu i nigdy nie protestował gdy ludzie za takiego Go uważali.


W ktorym miejscu Jezus mowil, ze jest Bogiem? Zdaje sie, ze mowil cos dokladnie odwrotnego, ze Bog jest wiekszy od niego.

kłamstwo i manipulacja, bo Jezus powiedział, że Ojciec jest większy od Niego, i powiedział to w tym czasie gdy był nawet mniejszy od aniołów.

Po drugie Jezus jak najbardziej potwierdził to, że jest Bogiem:

"Odpowiedział Tomasz i mu rzekł: Pan mój i Bóg mój. Mówi mu Jezus: Uwierzyłeś, bo mnie ujrzałeś. Bogaci, którzy nie zobaczyli a uwierzyli." Jana 20.28

poza tym gdyby ŚJ czytali Biblię, a nie bezwartościową makulaturę zwaną strażnica, wydawaną przez fałszywych proroków, to by zobaczyli to:


"Albowiem dziecię narodziło się nam, Syn jest nam dany i spocznie władza na Jego ramieniu, i nazwą Go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju."
Izajasza 9.5

============================

"My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." 1 Jana 5.20

============================

"Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników. Lecz Jahwe rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca." Zachariasza 11.12-13

"Wtedy odszedł jeden z dwunastu, którego zwano Judasz Iskariot, do arcykapłanów i rzekł: Co mi chcecie dać, a ja go wam wydam? Oni zaś wypłacili mu trzydzieści srebrników. I odtąd szukał sposobności, aby go wydać."
ew. Mateusza 26.14-16

============================

"Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich" Hebrajczyków 1.8-10

============================

"Tak mówi Jahwe, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" Izajasza 44.6

"Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła." Apokalipsa 1.17-18

"A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył." Apokalipsa 2.8

============================

"A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon. I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon" Apokalipsa 22.8-9

"Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca" Filipian 2.10-11

============================

"Bo któż jest Bogiem oprócz Pana I któż skałą oprócz Boga naszego?" 2 Samuela 22.32

"I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus" 1 Koryntian 10.4

============================

"A mąż ten, z którego wyszły demony, prosił go, by mógł być z nim. Lecz On odprawił go, mówiąc: Wróć do domu swojego i rozpowiadaj, jak wielkie rzeczy uczynił ci Bóg. I odszedł, rozpowiadając po całym mieście, jak wielkie rzeczy uczynił mu Jezus." ew. Łukasza 8.38-39

============================

"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił Go" ew. Jana 1.18

============================

"Ja, jedynie Ja, jestem Bogiem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela" Izajasza 43.11

"A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata" 1 Jana 4.14

============================

"Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go. Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?" ew. Jana 7.10

============================

"Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym." Zachariasza 12:10

============================

"Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa" Tyt. 2:13

============================

"Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza" 2 Piotr. 1:1

============================

"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

============================

"Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat Go nie poznał. Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli" ew. Jana 1.10-11

Dzisiaj wielu również Go nie poznaje i nie przyjmuje, między innymi ŚJ

arcf - Sro Maj 23, 2012 07:31

ale miales podac cytat w ktorym to Jezus mowi, ze jest Bogiem. W tych ktore podales to inni tak sie wyrazaja o Jezusie. Cytat "Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni..." to rowniez nie sa slowa Jezusa tylko wizja Jana w ktorej tak mowi. Nie wiem co do tego ma jakas straznica.
Axanna - Sro Maj 23, 2012 07:41

arcf - "tylko wizia Jana", dana mu od Boga, chyba ze uwazasz ze apostolowie plotli co slina na jezyk przyniesie.

Zestaw cytatow podanych przez Hardi jest tak klarowny, ze nie ma z czym tutaj dyskutowac, chyba ze ktos chce sie spierac z Bogiem. Bo co innego podwazac interpretacje, a co innego Pismo.

Az sobie skopiuje :)

p.s. Co nie znaczy ze interpretacja tekstu "Ojciec jest wiekszy" uwazam za sluszna, ze sie ma na mysli "wiekszy poki..." czy "wiekszy na razie".

aska - Sro Maj 23, 2012 07:42

Axanna napisał/a:
no ale skad wiadomo ze tu chodzi o "trzecia" osobe... chyba sie nie rozumiemy, Asko :roll:
Skad wiesz, ze Duch, to nie Ojciec, tylko odrebna od niego Osoba?


moze się nie rozumiemy.
Ojciec sam siebie nie uwielbia, robi to Duch Sw. a jaki sens by miało: samego dla siebie przez siebie uwielbić siebie?Duch ma moc ale nie jest nią samą.Czy Paweł mógłby mówić o miłości Ducha gdyby określenie Duch Swięty odnosiło się tylko do bezosobowej siły "Boga w działaniu"?Czy mógłby mówić o Bogu że zna zamiar Ducha, gdyby tenże nie był odrębną osobą? I jak ludzie mogli by Go okłamywać, kusić Go, bluźnić mu, gdyby nie był osobowy, a jednocześnie kim innym niż Syn i Ojciec?
i dlaczego bluźnierstwo przeciwko Niemu nie ma odpuszczenia ..

Rz.15:30, Dz5;3,5:9

Ja Cie bardzo kocham, ale nie rozumiem w ogóle o co Ci chodzi, nie rozumiem .Wydaje mi się że przez ciągłe szukanie - znalazłaś dużo wątpliwości .I nie chodzi tu o doktrynę, bo one powstawały upadały, wyzwalały i zabijały.
natomiast poddajesz w wątpliwosc wszystko, tak ja to widzę.
:sloik:

Axanna - Sro Maj 23, 2012 07:48

co znaczy "wszystko", Asiu? Poddaje w watpliwosc Boga, jego Slowo, zbawienie, Ofiare, Miesjasza? Poddaje w watpliwosc ludzka doktryne, ona jest wszystkim? :-?
Axanna - Sro Maj 23, 2012 07:59

i powiem Ci, Asiu, to co napisalas to sa jedynie ludzkie gdybania - "jaki sens w rym czy tamtym, czy to logiczne to i owo" itp. Uwazam ze tego zdecydowanie za malo, by wprowadzac na tej podstawie "nieomylne, natchnione" doktryny i wyzywac na tej podstawie innych od heretykow. Bo moze i masz racje, MOZE... Ale nie musi.

Bo co powiesz na cytat "nikt nie wie kim jest Bog, tylko Duch Bozy, nikt nie wie kim jest czlowiek, tylko duch czlowieka"? Przeciez tutaj logicznie wynika ze Duch Bozy wcale nie jest "odrebna osoba".

I tak to z wami jest - z tymi ktorzy przyjmuja do serca i wierza w "nieomylnosc" ludzkich doktryn, traktujac je ponad Pismo. Ze czytacie Slowo, ale z gory zalozona teza pozwala widziec tylko to co ja popiera, pozwala interpretowax tekst czytany tylko w ten sposob, by popieral doktryne.

O w ten sposob oszustwo wychodzi juz na wstepie, bo sie deklaruje sola scriptura, ale soe vtego nie przestrzega, bo to zadna sola... Farsa to a nie sola...

aska - Sro Maj 23, 2012 08:28

no o to właśnie chodzi, ze tu Ci za mało tam za dużo..z tego co napisałaś wynika dla Ciebie że nie ma 3 osoby, ale ja nie widzę w tym tego wniosku.nikt nigdy nie znajdzie słowa Trójca - i tego sie uczepiłaś.a jednak cała ewangelia naucza ze Ojciec zbawia i Syn i Duch.Ojciec zbawia ludzi do życia wiecznego przez Chrystusa J;10;28-30, i posłał Syna, Syn zbawia ponieważ On poniósłna krzyżu kare za swój lud 1P2;24 , Duch Święty zbawia poniewaz nikt nie może otrzymać życia duchowego, wierzyc i ufać Chrystusowi jeżeli Duch nie działa w jego umyśle i woli 1 kor12;3,3;14,J3;5

Ty nie widzisz, ja widzę 3 działania, każde inne.

Axanna - Sro Maj 23, 2012 08:46

no... A "trzy roznych dziaania" wedlug Ciebie musi sie rownac "trzem rownym, odrebnym od siebie, osobom", innej opcji nie ma, bo skad.... Super. Wiesz, Asiu, ja tez Cie lubie, serio, lubie i szanuje i wierze ze milujesz Pana. Ale takie dyskusje to jak z betonem, albo jak z z gory zaprogramowana maszyna - strata czasu. Niech Cie Bog strzeze od wszystkiego zlego, Asiu.
aska - Sro Maj 23, 2012 09:30

no nie dogadamy się na tej płaszczyźnie. a czy strata czasu - czas pokaże :mrgreen:
Hardi - Sro Maj 23, 2012 09:48

arcf napisał/a:
ale miales podac cytat w ktorym to Jezus mowi, ze jest Bogiem. W tych ktore podales to inni tak sie wyrazaja o Jezusie. Cytat "Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni..." to rowniez nie sa slowa Jezusa tylko wizja Jana w ktorej tak mowi. Nie wiem co do tego ma jakas straznica.

Czyli odrzucasz Boskość Jezus mimo, że tyle wersetów o tym jasno i wyraźnie mówi, tylko dlatego, że Jezus nie użyłem zwrotu "Ja Jezus jestem Bogiem" :eek: A reszta która go nazwa w Biblii Bogiem to banda heretyków z apostołem Pawłem na czele? :-?

Ciekawe gdzie Jezus nazwał siebie aniołem, że ŚJ tak wierzą... Ale dla nich ważniejsze od Biblii jest to co naucza strażnica...

Alkhilion - Sro Maj 23, 2012 13:47

Hardi, tymi słowami można miażdżyć mury, ale nie ślepotę wrogów Bożych :(
Axanna - Sro Maj 23, 2012 14:26

aska napisał/a:
no nie dogadamy się na tej płaszczyźnie. a czy strata czasu - czas pokaże :mrgreen:

ok :roll:

Sara - Sro Maj 23, 2012 15:47

Axanno- przyjęłaś INNĄ DOKTRYNĘ.

Tyle.

I od jednego z unitarian usłyszałam dziś:Jesteś taka szczera, autentyczna. Ale tkwisz w fałszywych naukach. Jeśli chcesz, pomogę ci z nich wyjść- tu link do stronki.
Kiedy mu napisałam, że nie nadaję się na jego "ofiarę", bo uważam, że właśnie on tkwi w zwiedzeniu i nie chcę wchodzić w to samo, znów powiedział "trudno, wybierasz kłamstwa"

Zobacz, Axanno- on mnie odrzuca z powodu doktryny. Nie zaakceptuje mnie, dopóki nie uwierzę, jak on. Czy mogłabym być w zborze unitarian, gdybym nie wierzyła w ich doktrynę? Oczywiście, że nie. Byłoby z tego mnóstwo problemów. Pastor by mnie napominał, ze kłamię. Że źle wierzę. Może zostałabym poproszona o odejscie lub wyrzucona...w końcu byłabym kimś, kto "wierzy w fałszywe nauki"

Więc czemu wymagasz, aby ci, którzy wierzą "trynitarnie" nie patrzyli na "doktrynę unitarian" i ich "akceptowali"- SKORO ONI NIE AKCEPTUJĄ wierzących w "trójcę"?

Nie może być tak, że jedni i drudzy mają rację. I zdaje się, że uniatrianom bardzo wiara w "trójcę przeszkadza", skoro nazywają to "kłamstwem". W końcu- wierzący, którzy wierzą w kłamstwa...czy oni mogą być zbawieni? DIABEŁ JEST OJCEM KŁĄMSTWA.

Chciałam Ci tu coś pokazać, nie wiem, czy mi się udało.

arcf - Sro Maj 23, 2012 16:28

Hardi napisał/a:
Czyli odrzucasz Boskość Jezus mimo, że tyle wersetów o tym jasno i wyraźnie mówi, tylko dlatego, że Jezus nie użyłem zwrotu "Ja Jezus jestem Bogiem" :eek: A reszta która go nazwa w Biblii Bogiem to banda heretyków z apostołem Pawłem na czele? :-?


Chodzilo o stwierdzenie Puritana, ze 'Jezus to Jahwe'. Z tego co mowil Jezus wynika cos dokladnie przeciwnego. Nie tylko on ale i ojcowie kosciola. Dogmat o Trojcy rowniez nie mowi, ze Jezus jest Jahwe tylko ujmuje to w sposob bardziej skaplikowany.

Argument ilosci wersetow nie jest zbyt przekonywujacy. Rownie wiele wersetow mowi np. o boskosci Allaha. A z Pawla to naprawde zaden autorytet. Zachowalo sie o nim sporo informacji historycznych, ktore czynia go postacia skrajnie niewiarygodna.

Hardi napisał/a:
Ciekawe gdzie Jezus nazwał siebie aniołem, że ŚJ tak wierzą... Ale dla nich ważniejsze od Biblii jest to co naucza strażnica...


Nie wiem jak postac Jezusa traktuja Jehowi.

Sara - Sro Maj 23, 2012 16:50

Cytat:
A z Pawla to naprawde zaden autorytet.


Uuuu...odrzucamy autorytet Pisma ? Niedobrze...

I jak ktoś, kto odrzuca Biblię może być wiarygodny? Na podstawie czego tworzy sobie swoje własne doktryny?

Hardi - Sro Maj 23, 2012 17:35

arcf, skoro odrzucasz nauczanie Biblijne (w tym Pawła) to nie mamy o czym dalej rozmawiać, bo o czym? o księdze mormona, czy jakiejś innej....
arcf - Sro Maj 23, 2012 17:42

Sara napisał/a:
Uuuu...odrzucamy autorytet Pisma ? Niedobrze...


Dlaczego niedobrze? Jesli pismo jest falszywe nalezy je odrzucic.

Sara napisał/a:
I jak ktoś, kto odrzuca Biblię może być wiarygodny?


Wedlug ciebie wiarygodny jest ktos kto tkwi w sekcie mimo, ze istnieja twarde dowody pokazujace kim naprawde sa jego guru?

Sara napisał/a:
Na podstawie czego tworzy sobie swoje własne doktryny?


Ja nie tworze zadnych doktryn tylko odrzucam te falszywe.

Po odrzuceniu tych nieprawdziwych bezpiecznie wrocilem do animizmu i mysle, ze to dobry punkt wyjscia do dalszych poszukiwan.

Axanna - Sro Maj 23, 2012 19:19

Saro nie przyjelam "innej doktryny", tylko odrzucilam doktryne, to wszystko, nie wmawiaj mi prosze czegos wiecej.

To co mi pokazalas, to odwieczna walke przedstawiecieli jedynie slusznych i jedyno-zbawczych wyznan, nakreconych przez swoich przywodcow. A ja mowilam, ze Kosciol Pana to nie sa wyznania, denominacje, odlamy, ugrupowania, nazwy, struktury, rejestry, organizacje itp.

Ty mozesz byc osoba wierzaca o pogladach trynitarnych i byc Kosciolem nawet uczeszczajac do jakiegos tam odlamu, ktory Kosciolem nie jest. Tak samo i tamci...

To Pan wybierze swoich gdy przyjdzie, a jestem mocno przekonana, ze nie bedzie wybieral odlamow, tylko poszczegolnych swoich wiernych bez wzgledu na doktryne o Trojcy, tych wiernych, ktorzy wierzyli w Jego Ofiare i poswiecili swoje zycie.

Pan nie bedzie oddzielal trynitarnych od nietrynitarnych, tylko owce od kozlow wsrod jednych i drugich.

Dlatego wlasnie nie uznaje narzucenia z gory denominacyjnych nauk, nie uznaje prania mozgu, domagania sie uznania jedynie slusznych doktryn, jedynie slusznych kazan, jedynie slusznych przywodcow itp.

To dlatego znosze antagonizm i ataki typu "sama sobie jestes papiezem" i podobne bezecenstwo. Tak, woile byc sama sobie papiezem, ktory za glowe ma Chrystusa ( :) ) niz pozwalac sie wpychac na to miejsce bandzie targanych przez wlasne ambicje przywodcow.

To dlatego poszukuje spolecznosci wolnej od przemocy, prania mozgu i kasty kaplanskiej... Poszukuje, ale nie znalazlam, ale poki co wolna jestem w Panu przebywac gdziekolwiek i z kimkolwiek. Nie zapisze sie do czlonkostwa kolejnej struktury z guru na czele bez wzgledu kto to jest, czy przedstawiciel Straznicy, czy trynitarnych doktryn.

Ale z ludzmi moge rozmawiac, sie przyjaznic, lub po prostu miec znajomych - to zaden grzech i zadna hanba. Po prostu jestem wolna w Panu, a do niedawna bylam zniewolona przez trynitarna sekte w pelnym tego slowa znaczeniu i sa tu na forum swiadki, ze mowie prawde.

Ale chwala Panu mnie uwolnil zarowno stamtad, jak i stad i teraz oddaje mu chwale i zycie i robie wszystko bym stala na wlasciwej drodze, a przekonana jestem, ze owa o wyznaniu trynitarnym, ekumeniczna protestancko-katolicka droga z cala pewnoscia wlasciwa nie jest, a prowadzi do Rzymu zamiast do Chrystusa.

Dlatego powrot do wyznania o przymusowym przyjeciu doktryny jest wykluczony, Saro, mimo ze mam tam wielu siostr i braci, ale sie zniewolic i narzucic jarzmo przymusowego przyjecia jedynie slusznych nauk sie nie dam...

Ja czytam "wyjdzcie sposrod nich", wiec nie zmiezam wchodzic z powrotem, chocby lecial szkwal oskarzen "heretyczka, karmisz sie smieciami" i podobne...

Ian - Sro Maj 23, 2012 19:23

arcf napisał/a:
Chodzilo o stwierdzenie Puritana, ze 'Jezus to Jahwe'. Z tego co mowil Jezus wynika cos dokladnie przeciwnego. Nie tylko on ale i ojcowie kosciola. Dogmat o Trojcy rowniez nie mowi, ze Jezus jest Jahwe (...)

Dokształć się i wróć.

Sara - Sro Maj 23, 2012 19:54

Owszem, zmieniłaś doktrynę, Axanno.
Twoja doktryna to zestaw przekonań i poglądów, wg których wystarczy 'uznać ofiarę Jezusa" i "wydawać owoce". Przy czym, nieważne, czy uważasz Jezusa za Boga, anioła, mniejszego boga, nierównego boga czy co tam jeszcze.
Nihil novi. Tego rodzaju zwiedzenie jest stare jak świat.

I teraz jesteś zniewolona bardziej, niż byłaś kiedykolwiek.
I mówi Ci to osoba, która jest poza jakimkolwiek systemem, nie należy do żadnego zboru ani Kościoła , i która też nie znalazła społeczności bez fałszywych nauk, a w większości z nich największym problemem było...przywództwo.

Wiara w Boga w Trzech Osobach NIE JEST PRZYCZYNĄ zła, które rzeczywiście ma miejsce w wielu zborach.

Dobrze widzisz, źle diagnozujesz. Tragicznie źle, bo z wielką szkodą dla siebie.

Terebint - Sro Maj 23, 2012 21:50

arcf napisał/a:
A z Pawla to naprawde zaden autorytet. Zachowalo sie o nim sporo informacji historycznych, ktore czynia go postacia skrajnie niewiarygodna.

Poza biblijnych? Jakie to informacje i gdzie o nich można poczytać?

Axanna - Sro Maj 23, 2012 21:58

A potrafisz dowiesc ze nie wystarczy uznac Ofiare Pana i wydawac owoce? Potrafisz dowiec ze wyznanie rzymskiej doktryny jest konieczne do zbawienia? Wedlug mnie to nawet nie potrafisz dowiesc ze apostlowie temu nauczali, bo nie nauczali. Nie gniewaj sie, ale takie mam zdanie. Nie dowiodlas ze popadlam w "zwiedzenie", ale chetnbie zarzucasz - i wlasnie to jest stare jak swiat, a nie odrzucenbie tej machiny, wymagajacej uznania jej doktryn.

Nie przyjelam zadnej nowej doktryny, tylko za natchnione i nieomylne uznaje tylko i wylacznie Slowo Boze, to wszystko. Ty zas mnie odlaczasz od Pana i wiary, bo nie potepiam wierzacych spoza jedynie slusznego ekumenicznego splotu. Nie uznajesz wierzacych inaczej i odmawiasz im zrodzenia z Ducha - to Twoj wybor, Saro, i kazdy z nas zda sprawe ze swoich wyborow.

Ja Cie nie osadzam, ale to Twoja postawe postrzegam jako niebezpieczna dla Ciebie, bo co z tego, ze nie przynalezysz formalnie do tego monstrum, kiedy i tak jestes duchowo zjednoczona, jestes jedna z nich, ktorzy potepiaja wszelaka od nich odmiennosc.

Sypiesz sloganami, oskarzeniami i czego tylko mi juz nie zarzucalas - a tak naprawde to Ty jestes zniewolona, Saro, Ty a nie ja. Ja Cie nie osadzam, ani nie potepiam, Ty zas mnie tak, ciagle oskarzasz i cos probujesz wmowic, troche to meczace ciagle prostowac niekonczace sie zarzuty.

Nie opowiadaj ze zawinilo tylko przywodstwo, owszem, sa najbardziej odpowiedzialni, ale to nie znaczy ze ci, ktorzy ich sluchaja, wspieraja i szkaluja kazdego, kto powie slowo przeciw - ze to sa niewinne praszne owieczki. Bo to tez pograzone w kwasie, obludzie i lenistwie nienawidzace prawdy "chrzescijanie". Gdyby byli szczerymi uczniami Pana nie plyneli by do gory brzuchem w tej metnej rzece. Nie opowiadaj mi tez o "wielu" zborach", bo nie chodzi o "wiele", tylko, litosci, o wszystkie!!! jezeli gdzies jakis zborek jeszcze sie uchowal, to stanowi to wyjatek na dzien dzisiejszy, wyjatek - rozumiesz straszliwa donioslosc tego faktu? A glowna cecha takiego zboru zazwyczaj jest taka, ze u wszystkich podpadli, sa nielubuiani i bliscy wylaczenia!

Wiara w Boga w Trzech Osobach nie jest przyczyna zlego, ja tak nie mowie, ale jest jedna z najglowniejszych warunkow dla akceptacji poprzez toczacy sie po szerokiej pochylej drodze tlum, mniemajacy ze jest chrzescijanstwem, a w przyszlosci stanie sie narzedziem do przesladowan i mordow inaczej wierzacych. Widac to nader wyraznie juz teraz po, mniedzy innymi, Twoich rowniez wypowiedziach, Saro...

Puritan - Sro Maj 23, 2012 23:18

Sara napisał/a:
Wiara w Boga w Trzech Osobach NIE JEST PRZYCZYNĄ zła, które rzeczywiście ma miejsce w wielu zborach.

To co Axanna mówi o Kościele:
Axanna napisał/a:
Nie opowiadaj mi tez o "wielu" zborach", bo nie chodzi o "wiele", tylko, litosci, o wszystkie!!! jezeli gdzies jakis zborek jeszcze sie uchowal, to stanowi to wyjatek na dzien dzisiejszy, wyjatek - rozumiesz straszliwa donioslosc tego faktu? A glowna cecha takiego zboru zazwyczaj jest taka, ze u wszystkich podpadli, sa nielubuiani i bliscy wylaczenia!

Oto czym jest Kościół wg św. Pawła:

Efezjan 5
(25) Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie,
(26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,
(27) aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany.

Kto oskarża Kościół?

Apokalipsa 12
(10) I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: Teraz nastało zbawienie i moc, i panowanie Boga naszego, i władztwo Pomazańca jego, gdyż zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarżał ich przed naszym Bogiem

Czy oskarżanie chrześcijan podoba się Bogu? Nie, nie podoba się. Jedyne co Axanna robi to próbowanie przyciągnięcia kogoś na swoją stronę i odciągnięcie ludzi od Kościoła Chrystusa.

Axanna - Sro Maj 23, 2012 23:29

Ty, szanowny, nie potrafisz odroznic Kosciol Chrystusa od bandy hipokrytow, pewnie dlatego, ze "sluchasz kaznodziejow" co to sa dla Ciebie papiezami i rzecz jasna siebie uwazasz za Kosiol i sobie podobnych.

I wez sie nie napinaj, nikogo nie probuje "odciagnac" ani "przyciagnac", w ogole nie musisz nawet czytac co pisza heretycy, ani tym bardziej sie wdawac w polemike, bo i chyba Ci nawet nie wolno - spytaj sie kaznodziejow, co oni na to... :roll:

Puritan - Czw Maj 24, 2012 08:19

Axanna napisał/a:
nie potrafisz odroznic Kosciol Chrystusa od bandy hipokrytow

Odróżnić bardzo prosto: Tam gdzie głoszona jest biblijna nauka o Trójcy oraz o nowym narodzeniu, tam powstanie kościół, bo wiara bierze się ze słuchania Słowa Bożego :-)
Axanna napisał/a:
pewnie dlatego, ze "sluchasz kaznodziejow" co to sa dla Ciebie papiezami

Słucham kaznodziejów, bo w przeciwieństwie do ciebie, widzę potrzebę budowania ciała Chrystusowego, a nie burzenia Kościoła, co nieprzerwanie czynisz.

Efez. 4
(11) I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
(12) aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego

Axanna napisał/a:
i rzecz jasna siebie uwazasz za Kosiol i sobie podobnych.

Kościół zbiera się tam, gdzie zbiera się kongregacja narodzonych na nowo wierzących. To, że ty do takowej nie należysz, nie oznacza, że takie kongregacje nie istnieją.
Axanna napisał/a:
nikogo nie probuje "odciagnac" ani "przyciagnac"

Gdyby tak było, nie próbowałabyś usilnie obrzydzić ludziom forum, doktrynę Trójcy, doktrynę nieutracalności zbawienia, nie zniechęcałabyś do zborów itp.
Axanna napisał/a:
w ogole nie musisz nawet czytac co pisza heretycy

Po to heretycy się logują, żeby z nimi rozmawiać.
Axanna napisał/a:
bo i chyba Ci nawet nie wolno - spytaj sie kaznodziejow, co oni na to... :roll:

Kaznodzieje Boży niejednokrotnie prowadzili debaty z głosicielami fałszu, weźmy np. Jana Kalwina:

Cytat:
Dodać należy, że w Paryżu Kalwin nawet w jednym wypadku naraził swoje życie, aby spotkać się z Servetem i wyjaśnić dręczące go kwestie teologiczne i rozwiać jego wątpliwości. Servet jednak nie przybył na umówione spotkanie i kontynuował swoje postępowanie zwodzenia i okłamywania.

http://turretine.blogspot...a-tragedii.html

Nie spotkałem się co prawda z przypadkiem by tymi głosicielami były kobiety (feminizm w tamtych czasach jeszcze nie był tak rozpowszechniony), niemniej głosiciele tacy jak antytrynitarny Servet do złudzenia przypominali styl jaki reprezentuje Axanna:
Servet napisał/a:

Czy zaprzeczysz, że jesteś mordercą? Dowiodę tego na podstawie twoich czynów. Nie ośmielisz się zaprzeczyć, że jesteś Szymonem Magiem. Co do mnie, to jestem utwierdzony w tak dobrej sprawie, i nie boję się śmierci. … . Podajesz sofistyczne argumenty bez [odwoływania się do] Pisma św. … . Nie rozumiesz tego, co mówisz. Wyjesz niczym ślepic na pustyni …. Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, ty ciemny oszczerco …. Kiedy prześladujesz na śmierć jest w tobie szaleństwo … . by cała twoja magia nadal pozostała w łonie twojej matki … . Żałuję, że nie jestem wolny, gdyż mógłbym wtedy sporządzić zestawienie twoich błędów. Każdego, kto nie jest podobny do Szymona Maga, Kalwin uważa za pelagianina. Dlatego też Kalwin potępia wszystkich, którzy byli i są chrześcijanami – nawet apostołów, ich uczniów, starożytnych doktorów Kościoła i całą resztę. Nikt bowiem nie zniósł całkowicie wolnej woli, jak tylko Szymon Mag. Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, ty nędzniku.
http://turretine.blogspot...a-tragedii.html
Sara - Czw Maj 24, 2012 08:38

Bardzo mi przykro, Axanno.
Czy Jezus, w którego ja wierzę, jest tym samym Jezusem, w którego Ty wierzysz?

Jezus- mój Pan i mój Bóg. Jest wszechmocny i wszechobecny. Jest Bogiem. Zna moje myśli. Ukształtował ziemię i niebiosa. Wszystko, co zostało stworzone zostało stworzone w Nim, dla Niego, przez Niego, Pierwszy i Ostatni, Ten, który jest, i który był i który ma przyjść. Uwierzyłam, że On, który mówi "Ja jestem", jest Nim. Bogiem. Bogiem wcielonym. Zbawicielem, Księciem Pokoju.
Mój Pan- Jezus, który przyszedł w ciele, Bóg. Wszechmogący.

Jeśli nie możesz pod tym, co napisałam, napisać "amen"- kim jest Twój Pan?

Axanna - Czw Maj 24, 2012 08:44

Absolutnie moge pod tym co napisalas powiedziec AMEN, Saro i sie dziwie skad w ogole taka mysl powstala ze nie moge.

Andrzej w temacie obok napisal cos, z czym w pelni sie zgadzam, a co obnaza (moim zdaniem oczywiscie) niedorzecznosc rozczen przyjecia doktryny. Zacytuje:

1) Wiedza ani wiara nie zbawia (demony więcej od ciebie wiedzą o Bogu!):
(Jak 2:13-19)
13) ​Nad tym, który nie okazał miłosierdzia, odbywa się sąd bez miłosierdzia, miłosierdzie góruje nad sądem. 14) ​Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić?
(…)
19) ​Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.

2) Jak myślisz, że przez znajomość trójcy (nawet jeżeli istnieje) znasz Boga to
(1Ko 8:2) Jeśli kto mniema, że coś poznał jeszcze nie poznał, jak należało poznać;
więc twoja trójca, nawet jak prawdziwa, to zgrubne przybliżenie tego, czym jest Bóg. Więc tym bardziej takie zgrubne przybliżenie (czy wielka tajemnica, if you will) nie może zbawiać.


Niech Cie, Andrzeju, Bog blogoslawi :)

Zas to:
Puritan napisał/a:
Servet napisał/a:

Czy zaprzeczysz, że jesteś mordercą? Dowiodę tego na podstawie twoich czynów. Nie ośmielisz się zaprzeczyć, że jesteś Szymonem Magiem. Co do mnie, to jestem utwierdzony w tak dobrej sprawie, i nie boję się śmierci. … . Podajesz sofistyczne argumenty bez [odwoływania się do] Pisma św. … . Nie rozumiesz tego, co mówisz. Wyjesz niczym ślepic na pustyni …. Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, ty ciemny oszczerco …. Kiedy prześladujesz na śmierć jest w tobie szaleństwo … . by cała twoja magia nadal pozostała w łonie twojej matki … . Żałuję, że nie jestem wolny, gdyż mógłbym wtedy sporządzić zestawienie twoich błędów. Każdego, kto nie jest podobny do Szymona Maga, Kalwin uważa za pelagianina. Dlatego też Kalwin potępia wszystkich, którzy byli i są chrześcijanami – nawet apostołów, ich uczniów, starożytnych doktorów Kościoła i całą resztę. Nikt bowiem nie zniósł całkowicie wolnej woli, jak tylko Szymon Mag. Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz, ty nędzniku.

to jakby w rzeczy samej Puritana czytala, heheh, przyklad:

Puritan napisał/a:
Wysłany: Pon Maj 14, 2012 10:32


--------------------------------------------------------------------------------

Axanna napisał/a:

i nie lubi gdy ktos zwaza na owoce bo to ponoc "servet tym sie paral".


Kłamiesz....

Axanna napisał/a:

Poleganie na ludziach, tylko tych "wlasciwych" bo russel to be, ale kalwin to cos, tez nie wadzi, nawet morderstwo wybielic mozna


Znowu kłamiesz....
Przez swoje kłamstwa bardzo ładnie pokazujesz, że coraz bardziej oddalasz się od prawdy i brniesz ....
netlar napisał/a:

Axanna, Siostro jesteś dla mnie świadectwem osoby nowonarodzonej wydającej owoce nawrócenia!


Czy kłamstwo to już standard u nietrynitarnych?

:hihi:

Puritan - Czw Maj 24, 2012 09:05

Axanna napisał/a:
to jakby w rzeczy samej Puritana czytala, heheh, przyklad:

Axanno, nawet nie potrafisz zacytować całej wypowiedzi, przez co manipulujesz. Ostatnia moja wypowiedź dotyczyła kłamstwa netlara odnośnie jego przynależności wyznaniowej, a nie tego, że on uważa cię za siostrę (w co nie wątpię, że tak uważa):

netlar napisał/a:
Puritan napisał/a:

Czy kłamstwo to już standard u nietrynitarnych?
Cytat:

użytkownik netlar
Deklaruje że jestem: Protestantem
Strona WWW: http://awcf.republika.pl/

Czy Ty Puritan dasz mi spokój, zamiast zarzucać mi klamstwo?
Ja już tę sprawę wyjaśniłem z moderatorami w wątku powitalnym: tutaj.

Netlar, chociaż zagorzały antrytrynitarianin, kłamliwie podawał się za protestanta.
Natomiast twoje kłamstwa, że ja nie zważam na owoce lub to, że Kalwin był mordercą, ładnie wkleiłaś, przez co udowodniłaś, że im większa herezja, tym z większą łatwością kłamiecie.

Axanna - Czw Maj 24, 2012 09:06

a nie mowilam ;)
aczkolwiek Serveta to jeszcze mozna zrozumiec... :roll:

Sara - Czw Maj 24, 2012 09:31

Cytat:

Absolutnie moge pod tym co napisalas powiedziec AMEN, Saro i sie dziwie skad w ogole taka mysl powstala ze nie moge.

]
No jak to skąd? Przecież napisałaś, że wątpisz w równość boskich istot, że Jezus powiedział, że jest mniejszy od Ojca itp..
Jeśli piszesz "amen" pod wpisem mówiącym, że Jezus jest wszechmocny, wszechmogący, alfa, omega to tym samym uznajesz, że JEST ON RÓWNY Bogu Ojcu... :roll:

Axanno- jesteś pewna, że wiesz,w co wierzysz? Bo jesteś trochę...niekonsekwentna.

Jeśli bowiem uznajesz Boga w Jezusie, Boga w Duchu Świętym i oczywiście w Ojcu, to Twój "zielony" kolor na tym forum jest co najmniej nieuzasadniony, jak również Twój przeciw wstrętnemu katolickiemu "trynitaryzmowi"...

Przestaję Cię rozumieć.
Możesz raz, a dobrze napisać swoje credo?
W co wierzysz? Kim jest wg Ciebie Jezus? Kim jest Duch Swięty?

Axanna - Czw Maj 24, 2012 09:32

Sara napisał/a:
Bardzo mi przykro, Axanno.
Czy Jezus, w którego ja wierzę, jest tym samym Jezusem, w którego Ty wierzysz?

Jezus- mój Pan i mój Bóg. Jest wszechmocny i wszechobecny. Jest Bogiem. Zna moje myśli. Ukształtował ziemię i niebiosa. Wszystko, co zostało stworzone zostało stworzone w Nim, dla Niego, przez Niego, Pierwszy i Ostatni, Ten, który jest, i który był i który ma przyjść. Uwierzyłam, że On, który mówi "Ja jestem", jest Nim. Bogiem. Bogiem wcielonym. Zbawicielem, Księciem Pokoju.
Mój Pan- Jezus, który przyszedł w ciele, Bóg. Wszechmogący.

Jeśli nie możesz pod tym, co napisałam, napisać "amen"- kim jest Twój Pan?
AMEN.

Poproszono mnie o zapytanie:

http://www.abba777.fora.p...7-105.html#7991

Sara - Czw Maj 24, 2012 09:38

Cytat:
Axanno prosze zapytaj ta Sare ode mnie, jesli mozesz, gdzie te trzy oddzielne osoby "Trojcy" w tym wyznaniu ?


Aaa...zaczynam rozumieć. Uważacie, że Jezus jest jednocześnie Ojcem i Duchem? Ojejej....

Jezus WYSZEDŁ OD OJCA. Siedzi po JEGO PRAWICY w niebie. Duch został posłany po uwielbieniu Jezusa, był zresztą obecny cały czas, ale wylany na wierzących został po uwielbieniu Jezusa. Składa świadectwo o Jezusie.
Po chrzcie rozległ się głos "Ten jest mój syn umiłowany, jego słuchajcie"...
Boga nikt nigdy nie widział, ale został objawiony jako jednorodzony Bóg, który wszedł z łona Ojca.

Ojciec- Syn- Duch- a ci Trzej są jedno. Jeden Bóg.

Czyli na tym polega to zwiedzenie...zaczynam łapać. Nie macie problemu z uznaniem Boga w Jezusie, kwestionujecie Osobę Ojca i Ducha...
Nie rozumiecie istoty Boga żywego.

W Biblii BARDZO WYRAŹNIE istnieje rozróżnienie na te TRZY OSOBY.

Axanna - Czw Maj 24, 2012 09:39

Saro teraz juz nie mam czasu, wlasciwie to tysiac razy mowilam ze wierze w Ojca, Syna i Ducha, jednak to nie jest to samo co autorytatywne stwierdzenia o trzech rownych osobach, bo nie wiem czy trzy, czy nie trzy, naprawde....

Pan Jezus jest rowny, a zarazem mniejszy, bo nawet na UP czytalam takie nauczanie i go przyjelam, ze Pan Jezus autorytetem jest mniejszy od Ojca (mam nadzieje, ze nic nie przekrecam), co nie przeszkadza ze jest rowny co do natury, jest Synem Bozym, Bogiem, Stworca i Zbawicielem, Wszechnmocny, Dawcda Zycia itp.itp. Ale Ojciec jest wiekszy.

Ale ja na tym sie nie upieram - bo to tylko moje mysli i wnioski, natomiast biore poprawke na niedoskonalosc poznania i dopuszczam, ze moge soe mylic, ze moze jest rowny - dla mnie to nawet nie jest istotne, bo Pan Jezus dla mnie jest Panem i Bogiem i mam czcic go z calej sily jak tylko potrafie, a nie rozwazac mniejszy-wiekszy.

Spiesze sie, to tak biegiem, przepraszam jezeli niezrozumiale.

Axanna - Czw Maj 24, 2012 09:40

Sara napisał/a:
Cytat:
Axanno prosze zapytaj ta Sare ode mnie, jesli mozesz, gdzie te trzy oddzielne osoby "Trojcy" w tym wyznaniu ?


Aaa...zaczynam rozumieć. Uważacie, że Jezus jest jednocześnie Ojcem i Duchem? Ojejej....

Ja tak nie uwazam :)

Axanna - Czw Maj 24, 2012 09:42

Sara napisał/a:

W Biblii BARDZO WYRAŹNIE istnieje rozróżnienie na te TRZY OSOBY.

Andrzej w tem. obok napisal:

1) Wiedza ani wiara nie zbawia (demony więcej od ciebie wiedzą o Bogu!):
(Jak 2:13-19)
13) ​Nad tym, który nie okazał miłosierdzia, odbywa się sąd bez miłosierdzia, miłosierdzie góruje nad sądem. 14) ​Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić?
(…)
19) ​Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.

2) Jak myślisz, że przez znajomość trójcy (nawet jeżeli istnieje) znasz Boga to
(1Ko 8:2) Jeśli kto mniema, że coś poznał jeszcze nie poznał, jak należało poznać;
więc twoja trójca, nawet jak prawdziwa, to zgrubne przybliżenie tego, czym jest Bóg. Więc tym bardziej takie zgrubne przybliżenie (czy wielka tajemnica, if you will) nie może zbawiać.

Ja sie z tym zgadzam.

Sara - Czw Maj 24, 2012 09:44

Hm...to po co dzielić włos na czworo? Po co walczyć z jakąś "doktryną" i tworzyć dodatkowe podziały między ludźmi? Jaki ma sens ta cała walka, skoro nie upierasz się, skoro wierzysz w Ojca, Syna i Ducha?
Jak sens ma ten cały bunt przeciw "trynitaryzmowi"?

Axanno- czy Ty na pewno wiesz, o co walczysz?

Pisałaś, że modliłaś się w tej sprawie. Najwyraźniej nie masz jeszcze odpowiedzi, sądząc po Twoich wpisach...Na Twoim miejscu modliłabym się dalej. Aż dostanę odpowiedź, której będę pewna, a moje "tak" będzie "tak", a moje "nie" będzie "nie"...

Axanna - Czw Maj 24, 2012 09:49

Saro, to ze nie zrozumialas o co chodzi, nie znaczy ze ja nie wiem o co chodzi :)

Jestem przeciwna potepianiu ludzi za inne poznanie w tej kwestji - jak mowilam, ze sie zgadzam z tym co pisze Andrzej, jak mowilam, ze jestem przekonana, ze gdy Pan przyjdzie, to nie bedzie oddzielal owiec od kozlow na zasadzie trynitarny lub nie, ale bedzie oddzielal kozlow od owiec wsrod jednych i wsrod drugich.

Oczywiscie wiem, ze absolutnie sie z tym nie zgadzasz, ale ja absolutnie sie nie zgadzam z postawa przeciwna. O to chodzi. Jak nazwa tematu wskazuje :roll:

Sara - Czw Maj 24, 2012 10:49

Myslę, że nie wszyscy mają właściwe poznanie, i jeśli nie jest to sprawa fundamentalna, to nie ma wpływu na zbawienie. Ludzie mają różne możliwości poznawcze.

Ale widzisz, są różni unitarianie. Niektórzy z nich odrzucają boskość Jezusa. Wątpią w to, czy On jest Bogiem. Kim jest zatem ich "pan"?
Są tacy, którzy odrzucają Osobę Ducha Świętego. A przecież Duch jest Tym, Który mieszka w nas. On jest Tym, który prowadzi, naucza, ostrzega, napełnia nas, wielbi Jezusa i składa o Nim świadectwo. Jak można być dzieckiem Bożym, jeśli Duch Boży w kimś nie mieszka?
Jeśli zaś Jezus jest i Ojcem i Duchem jednocześnie, to jak może mieć ciało- a ma je, jadł i pił z uczniami po swoim zmartwychwstaniu?
Boję się, że takie "nauki" to zapędzanie się za daleko, a duch antychrysta mówi, że Jezus nie przyszedł w ciele. Jezus jest jakimś duchem...

Cytat:
gdy Pan przyjdzie, to nie bedzie oddzielal owiec od kozlow na zasadzie trynitarny lub nie, ale bedzie oddzielal kozlow od owiec wsrod jednych i wsrod drugich.


Żeby być w ogóle owcą, trzeba mieć wiarę i być nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Kto uwierzy w Boga, w JEZUSA, w Jego dzieło, zbawiony będzie. Otrzyma Ducha przez wiarę i tym Duchem będzie zapieczętowany na dzień odkupienia.
Jak może być zapieczętowany ktoś, kto w Ducha ...nie wierzy. Jak może być dzieckiem Bożym ktoś, kto odrzuca Jezusa( nie wierzy, że jest Bogiem, albo jest na drodze do tego, żeby przestać w Niego wierzyć: bo przecież On jest takim trochę mniejszym. Równy, ale nierówny. Wszechmocny jak Bóg, ale chyba tamten bardziej wszechmocny...).

Pomijam już fakt, ze nasze poznanie powinno wzrastać. A nie się "cofać".

Zadałaś mnóstwo pytań o naturę Boga, Axanno. Wyraziłaś sporo wątpliwości. Przeczysz czasem sama sobie. Zagubiłaś się.


Ojciec, Syn i Duch Święty - Jeden Bóg w trzech Osobach czy jeden Bóg w trzech postaciach?



Cytat:

„...gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście [od Boga – red.], lub inną ewangelię, której nie przyjęliście [od nas – red.] to znosicie to z łatwością" (2 Kor 11,4).

„Któż jest kłamcą, jeśli nie ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? [...] Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca" (1 J 2,22-23).

„Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest" (1 J 4,2).

„...nie ma żadnego innego imienia pod niebem danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12).



Tym imieniem jest imię Jezusa, Syna Bożego i Boga Przedwiecznego, który narodził się z dziewicy jako człowiek, aby umrzeć dla naszego zbawienia i zmartwychwstać, bo bez Jego zmartwychwstania nasza wiara byłaby daremna (1 Kor 15,13-14).

W jakiego jednak Jezusa wierzyć, by zostać zbawionym? „Jezusów" jest przecież bardzo wielu. Jezus Świadków Jehowy to archanioł Michał. Katolicki Jezus to Jezus Eucharystyczny, który musi umierać na nowo podczas każdej mszy i który obecny w kawałku opłatka dzięki słowom wypowiadanym przez księdza celebransa przyjmuje korne pokłony katolickich wiernych. Jezus Oprah'y Winfrey przyszedł nie po to, żeby umrzeć na krzyżu, ale po to, aby pokazać nam świadomość Chrystusową1. Dla muzułmanów Jezus nie jest Zbawicielem i Bogiem, ale jednym z proroków Allaha. Dla niewierzących – rzekomym autorytetem moralnym („rzekomym" – bo cóż za autorytet moralny mógłby kłamać, podając się za Boga i przyjmując hołdy należne tylko Bogu?). Dla spadkobierców tradycji gnostycznej Jezus jest istotą duchową i nie przyszedł w ciele. Dla fałszywych proroków, którzy zakładali religie nawiązujące do chrześcijaństwa, Jezus jest bratem Lucyfera i toruje nam drogę do boskości.

Dlatego ważne jest, aby uwierzyć w prawdziwego Jezusa Chrystusa. Kto nie wierzy w Tego prawdziwego, lecz w fałszywego, nie będzie zbawiony. Nikt bowiem nie może wybawić od potępienia, tylko ten prawdziwy Jezus Chrystus


Cytat:
Kto to jest Bóg?

Biblia mówiąc o Bogu używa hebrajskiej liczby mnogiej Elohim (5 Mojż 6,4 BG) i stwierdza jednocześnie, że Bóg jest Jeden, w Nowym Testamencie zaś mówi wyraźnie o Ojcu, Synu i Duchu Świętym. Sposób, w jaki mówi o tych Osobach Słowo Boże – w tym sam Jezus – nie pozostawia wątpliwości co do tego, że są to trzy różne Osoby, nie zaś jedna (np. Ojciec posłał Syna, a Ten w ogrodzie Getsemane modlił się do Niego, aby stała się Jego, Ojca, wola, a nie wola Syna. Syn odszedł do nieba, aby posłać nam Ducha Świętego). Pismo wyraźnie zaznacza, że Ojciec jest Bogiem (J 1,18), Syn jest Bogiem (J 1,1-2; 1 Tm 3,16 BG) i Duch Święty jest Bogiem (Hbr 3,7-11; Ps 95,6-11; Dz 5,3-4).

Bogiem jest Ten, który ma nieśmiertelność, jedyny Wszechmocny. Był, zanim świat stworzył. Jedynie On jest Stwórcą. Wszystko jest stworzeniem Jego rąk2.

Bóg się nie zmienia (Ml 3,6; Jk 1,17).

Bóg nie jest jakąś bezosobową siłą. Bóg to Pan, JHWH Zastępów (Iz 44,6), Wszechmogący (1 Mojż 17,1), zasiadający na tronie Swojej chwały w światłości niedostępnej (1 Tm 6,16). Atrybuty te dotyczą zarówno Ojca jak i Syna oraz Ducha Świętego.


Cytat:

Jezus jest Bogiem, ale...

Nawet jednak wśród wierzących chrześcijan, którzy uznają boskość Jezusa, mnożą się fałszywe pojęcia na ten temat. Głosi się np., że Jezus jest jednym z przejawów Boga, podobnie jak Duch Święty (pogląd taki to modalizm, od łac. modus – „sposób", w tym wypadku sposób przejawiania się, istnienia jednej Osoby-Boga) – że zależnie od sytuacji Bóg przyjmuje postać a to Ojca, a to Syna, a to znów Ducha, a nawet że zmienia się w czasie: najpierw był Ojcem, potem stał się Synem, wreszcie Duchem Świętym.

Teologowie chcąc uporządkować naszą wiedzę o Bogu, utworzyli wiele pojęć nieobecnych w Biblii. Jednym z nich jest pojęcie „Trójcy", budzące wiele kontrowersji, ponieważ w potocznym rozumieniu kojarzy się z istnieniem trzech Bogów i z religiami pogańskimi, a także z teologią katolicką.

Teologiczne dywagowanie i mnożenie koncepcji powodowało zamieszanie w głowach wierzących i pragnących uwierzyć. Tak było na początku chrześcijaństwa8 i tak dzieje się do dziś, np. w Kościele Lokalnym utworzonym przez Witnessa Lee i w niektórych mniejszych wyznaniach ewangelicznych9, próbujących „zgłębiać tajemnicę" natury Boga, popadając jednocześnie w niebiblijne interpretacje (modalizm).

Aby ustrzec się przed ludzkimi wymysłami, mówmy więc o Jednym Bogu w trzech Osobach. Na to tekst biblijny nam pozwala. Najbezpieczniej w tej sprawie trzymać się ściśle Pisma, nic do niego nie dorabiając i nie pozwalając sobie na nadinterpretacje. Przekonanie, że człowiek może już teraz pojąć Boga i dociec Jego natury, ociera się o bluźnierstwo. Na razie widzimy jak w zwierciadle, niejasno, i dopiero stając przed obliczem Boga poznamy tak, jak zostaliśmy poznani (1 Kor 13,12). Na razie wszystko, co możemy wiedzieć o naturze Boga, przekazał nam On sam w Biblii.

„Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy Mu ufają. Nie dodawaj nic do Jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę". (Prz 30,5-6).

Nie należy rozumieć więcej, niż napisano w Piśmie. Ci, którzy poszli dalej, popadli w różne zwiedzenia co do natury Boga.


Cytat:
Czy Syn = Ojciec?

W Ewangelii Jana na prośbę Filipa o pokazanie Ojca Jezus odpowiada: „Tak długo jestem z wami, a nie poznałeś Mnie? [...] Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" (rozdz. 14). Jezus mówi też: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30).

Czy znaczy to, że Jezus = Ojciec? Gdyby Jezus był Ojcem, to nie powiedziałby, że jest „jedno z Ojcem", a powiedziałby po prostu, że jest Ojcem. Dlatego słowa z Jana 10,30 dobitnie świadczą o tym, że Jezus jest jedno ze SWOIM OJCEM, ale Ojcem nie jest. Skoro Syn jest Bogiem i Ojciec jest Bogiem, skoro obaj istnieli od zawsze i Syn nie czyni nic od siebie (J 5,17.19), a Ojciec oddał wszelki sąd Synowi (J 5,22-23), to są jedno – obaj są odwieczni i mają jedną naturę – są Stwórcą. Gdyby Jezus był Ojcem, to nie powiedziałby, że widział Ojca i że do Syna może przyjść ten, kto jest pouczony przez Ojca (Jana 6,44-46). Gdyby Jezus był Ojcem, musiałby sam siebie posłać i sam pociągać ludzi do siebie („Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał...") i widzieć sam siebie. Jezus nigdzie nie nazywa siebie Bogiem Ojcem, lecz wielokrotnie mówi, że Jego Ojciec jest w niebie10.

Jezus, gdy był tu na ziemi, modlił się do swojego Ojca. Nie modlił się do siebie samego (Jana 17,1).

Są w Piśmie Świętym miejsca w których Jezus Chrystus jest nazwany Ojcem pośrednio i bezpośrednio (Iz 9,5; Hbr 2,13-14). Jednak jest On nazwany ojcem dla wierzących. Nie zmienia to faktu, że sam jako Syn ma Ojca.

Co do misji Ducha Świętego, to miał On być pocieszycielem w miejsce Jezusa (Jana 16,7), który odszedł do Ojca. Miał przyjść i uwielbić Jezusa (Jana 16,13-14).


Cytat:
Kto jest Duchem? Kto jest Stworzycielem?

Bóg jest Duchem (J 4,24; 2 Kor 3,16-18) – Ojciec jest duchem, Duch Święty jest duchem i Syn jest duchem. Syn jako jedyny jest jednocześnie człowiekiem (od momentu zrodzenia z Marii) – ma dwie natury11. Pismo mówi, że Syn objawił niewidzialnego Ojca, który mieszka w nieprzystępnej światłości (J 1,18; 1 Tm 6,16). Jest napisane, że Słowo stało się ciałem. Czyli niewidzialny Bóg stał się widzialny w Jezusie Chrystusie (J 1,14; Hbr 10,5). Po zamartwychwstaniu Jezus w uwielbionym ciele zasiadł po prawicy Ojca w niebie (Flp.3,21; Hbr.1,3).

Jak łączą się te osoby w sferze duchowej, Biblia wyraźnie nie mówi, więc i my milczymy. Dlatego nie dajemy się zwieść. Trwamy tylko w tym, co mówi Pismo, i to nam wystarczy. W świetle Pisma są niepodważalne dowody na to, że Ojciec nie jest Synem ani Duchem Świętym. Syn nie jest Ojcem ani Duchem Świętym. Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem. Są dowody niezbite, że każda z tych osób jest Stwórcą12. W 2 Mojż.33,12–34,6 jest napisane, że gdy Mojżesz stoi między skałami i Bóg przechodzi przed nim, to oczy zasłania mu także Bóg, stojąc obok niego!


Cytat:
Czy Jezus = Duch Święty ?

Na podstawie wymienionych wyżej fragmentów, a także takich słów Jezusa jak te z Ewangelii Jana 14,16-20 („Ja jestem w Ojcu moim i wy we Mnie, a Ja w was", oraz „Da wam innego Pocieszyciela...Wy Go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie"), niektórzy konstruują zawikłane argumentacje, że Jezus = Ojciec = Duch Święty. Wywody takie nie mają jednak podstaw i wiodą na manowce.

Jeśli Jezus byłby Duchem Świętym, to na podstawie tego fragmentu konsekwentnie należałoby stwierdzić, że wierzący też są Duchem Świętym – Jezus mówi przecież, że wierzący będą w Jezusie, a Jezus w nich. Skoro wierzący są w Jezusie, to zgodnie z powyższym założeniem należałoby uznać, że są Duchem Świętym. Skoro Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc wierzących, a oni są w Jezusie, to według takiej interpretacji muszą też być Duchem Świętym. Jeśli na podstawie tego fragmentu tworzymy teorię, że Jezus jest Duchem Świętym, to musimy również utworzyć teorię, że wierzący są Duchem Świętym. Cały wywód więc jest już od założenia błędny.

Jezus ma Ducha Świętego. Skoro Go ma, to logiczne jest, że sam nim nie jest. Tak samo Ojciec ma Ducha Świętego, więc sam nim nie jest. Duch Święty pochodzi od Ojca i posyła Go Syn, który też Go ma (J 14,26; 16,7). Posyła Go wierzącym. Wierzący mają Ducha Świętego, ale to nie oznacza, że sami są Duchem Świętym, tak jak nie oznacza, że Jezus jest Duchem Świętym bądź że Jezus jest Ojcem.


Cytat:
Czy to w ogóle ważne?

Wbrew pozorom tak – wywody takie, jak opisaliśmy powyżej, mogą prowadzić do przekonań okultystycznych. Doktryna, że Jezus jest zarówno Synem, Ojcem i Duchem Świętym, wiedzie ostatecznie do wniosku, że wierzący są bogami. Jeśli bowiem to, że Jezus ma Ducha Świętego i przebywa w Ojcu, ma być dowodem na to, że jest On jednocześnie Ojcem i Duchem Świętym, i Synem Bożym na przemian, to zastosowanie tej zasady do relacji Jezus – wierzący (J 15,20) prowadzi do wniosku, że wierzący są Jezusem, a On jest nimi. To fałszywa religijność Wschodu i New Age. Odrażająca nauka prowadząca do samowywyższenia i ubóstwienia człowieka.

A poglądy takie wypływają często na powierzchnię w kręgach chrześcijańskich – kiedy głosi się na przykład, że dziś Bóg objawia się w postaci Kościoła. W katolicyzmie ten sposób myślenia owocuje włączeniem Marii matki Jezusa „w strukturę Trójcy". W Ruchu Wiary głosi się, że wierzący są „małymi bogami".

Jednak najistotniejsze jest, aby wierzyć w tego jedynego prawdziwego Jezusa, ponieważ tylko On może dać życie wieczne. Tylko Ten, który zmartwychwstał, ma moc wzbudzić z martwych tych, którzy w Niego uwierzyli13.

Tak więc tylko wiara w zmartwychwstanie prawdziwego Jezusa może nam zapewnić życie wieczne.

Jeśli ktoś wierzy w Jezusa innego niż ten prawdziwy, to jego wiara jest próżna, bo nie można oczekiwać pomocy od kogoś, kto nie istnieje i jest wytworem wyobraźni. Wiele osób wierzy w Jezusa, ale jest to Jezus wykreowany przez nich samych często, na podstawie Biblii w połączeniu z własną interpretacją i wyobrażeniem. Niestety wiara w wymyślonego Jezusa jest tak naprawdę tylko kolejną formą bałwochwalstwa.

W 1 Liście Jana 4,1-3 czytamy, że wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. Każdy natomiast duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest duchem antychrysta. To, co pisze Jan, jest bardzo ważne. „Jezus Chrystus" to nie imię i nazwisko. W języku hebrajskim oznacza „JHWH zbawiciel Mesjasz".

Tym, który posłał i namaścił JHWH Mesjasza, jest JHWH Ojciec (Iz 48,12-16; Oz 1,6-7).

Uwaga Jana jest bardzo ważna z tego względu, że obnaża (1) herezję arianizmu, ale także (2) naukę doketów. Jeśli ktoś twierdzi, że Jezus jest tylko człowiekiem, zaprzecza temu, że to JHWH jest tym obiecanym zbawicielem (pomazańcem), który przyszedł w ciele. Nikt bowiem inny nie mógł nas wybawić, tylko sam Bóg – co znajduje wyraźne potwierdzenie w imieniu Jezusa. Jeśli z kolei ktoś twierdzi, że Jezus nie jest w pełni człowiekiem, choć jest Bogiem, zaprzecza temu, że JHWH jest zbawicielem (pomazańcem), który przyszedł w ciele. Tak jedno jak i drugie twierdzenie jest herezją i pochodzi od ducha antychrysta.

Stwierdzenie Jana o Mesjaszu obnaża również herezję subordynacjonizmu, bo Chrystus nie jest niższym bogiem, lecz jest JHWH na równi z Ojcem i Duchem Świętym.

Dlatego jedynie wiara w prawdziwego Jezusa – w pełni Boga i w pełni człowieka – daje nadzieję życia wiecznego z Nim.


Źródło: http://www.tiqva.pl/zdrow...-wity-jeden-bog

Terebint - Czw Maj 24, 2012 10:52

Ja chyba rozumiem tak trochę Axannę. ;) Od lat się zastanawiam skąd u trynitarian taki język agresji, buta i pycha? U unitarian to poza świadkami Jehowy raczej rzadkość...

A wszak Jezus głosi, że po owocach ma być rozpoznane dobre drzewo... też doktrynę o Trójcy będę musiał przemyśleć jeszcze raz...

Sara - Czw Maj 24, 2012 12:09

Hm...
A może źle rozumiesz te pojęcia.
Pewność tego, w co wierzę nie jest pychą. Mamy być pewni co do naszej wiary, inaczej będziemy jak chorągiewka unoszona lada wiatrem fałszywej nauki.
Mamy nie dać się wyprzeć ze swojego mocnego stanowiska.

Język agresji? No, jeśli ktoś kogoś obraża, wyzywa go, oczernia, wywyższa się nad nim- to tak. Natomiast jeśli ktoś pewien jest tego, w co i jak wierzy, i po prostu daje do zrozumienia, że nie zgadza się ze swoim rozmówcą- trudno to nazwać "językiem agresji".

Nie zauważyłam korelacji między trynitarianami ( wszystkimi!) i "językiem agresji". Niektórzy z tych, którzy przyznają się do wiary trynitarnej są aroganccy, i rzeczywiście używają agresywnego języka, inni..nie.

Natomiasty osobiście miałam do czynienia z dwoma unitarianami. Obydwóm , kiedy się zorientowali, że nie ma mnie jak przekonać( przy czym byłam uprzejma, acz stanowcza) jakoś momentalnie przeszła uprzejmość i życzliwość... :roll:

Ale znam tylko dwóch.

Tych z forum, których posty tu czytałam, nie liczę.

KAAN - Czw Maj 24, 2012 12:17

Terebint napisał/a:
Ja chyba rozumiem tak trochę Axannę. ;) Od lat się zastanawiam skąd u trynitarian taki język agresji, buta i pycha? U unitarian to poza świadkami Jehowy raczej rzadkość...

A wszak Jezus głosi, że po owocach ma być rozpoznane dobre drzewo... też doktrynę o Trójcy będę musiał przemyśleć jeszcze raz...
Ja mam dokładnie odwrotne obserwacje, więcej jest wśród unitarian buty, arogancji, osądzania niż u trynitarian, a już szczytem bezczelności jest nieuznawanie przez wielu nietrynitarian boskości Pana Jezusa i Ducha Świętego, tego nie da się sklasyfikować jako mało szkodliwe skrzywienie, to jawny bunt przeciwko Bożemu objawieniu.
Lash - Czw Maj 24, 2012 12:34

Terebint napisał/a:
Ja chyba rozumiem tak trochę Axannę. ;) Od lat się zastanawiam skąd u trynitarian taki język agresji, buta i pycha? U unitarian to poza świadkami Jehowy raczej rzadkość...

A wszak Jezus głosi, że po owocach ma być rozpoznane dobre drzewo... też doktrynę o Trójcy będę musiał przemyśleć jeszcze raz...
Język pokory u mniejszości jest zazwyczaj normą
Z drugiej strony poczytaj trochę wypowiedzi:
- Realisty
- benpo
i innych nietrynitarian a zobaczysz że to pierwsza fasada która szybko opada gdy sie zacznie ich testować.
Wtedy usłyszysz o nieuctwie / niewiedzy / braku mądrości
albo o potępieniu na tobie i o tym że Trójca jest źródłem zła "wszelakiego"

i mówię to po 5 ciu latach polemiki w tym też z nietrynitarianami.

TAK sprawaiają wrażenie branków :/ jak nieobecny tu znany pan :) ale są bradziej barankowi niż baranki bowiem ukrywać muszą swoje serca.
Widać to na przykładzie "świętego serveta" który bluzgał trynitarian jak mógł :(

makesh - Czw Maj 24, 2012 13:03

Duze, duze amen na wypowiedzi Sary, Kaana i Lasha.
jj - Czw Maj 24, 2012 13:19

Sara napisał/a:

Jeśli zaś Jezus jest i Ojcem i Duchem jednocześnie, to jak może mieć ciało- a ma je, jadł i pił z uczniami po swoim zmartwychwstaniu?
Boję się, że takie "nauki" to zapędzanie się za daleko, a duch antychrysta mówi, że Jezus nie przyszedł w ciele. Jezus jest jakimś duchem...


To jest bardzo wazne!
Tym jest wlasnie doktryna jednosciowa i wszystkie jej pochodne, w tym takze "dwójca" reprezentowana tutaj przez niektorych.

believer - Czw Maj 24, 2012 13:35

Znalazłem takie coś w internecie: Świadek Jehowy został Epifanistą i mówi na temat zbawienia, tj wierzy, że będzie zbawiony, czy wg. Was nie ma szans na zbawienie i się łudzi :?: :

Po odejściu od Świadków nawiązałem kontakt z poznańskim zborem "Epifanii". Ze społecznością tą związany jestem do dziś. Jeśli chodzi o sferę doktrynalną uważam, iż jest tutaj najwięcej prawdy, choć są także nauki co do których mam zupełnie inne zdanie. Nie czuję się jednak "epifanistą" w znaczeniu przynależności do jakiegoś wyznania. Nie sądzę by Bóg patrzył na nas przez pryzmat etykietek, które my sami sobie nadajemy. Organizacje ludzkie są tworzone i zakładane przez ludzi. Wierzę, że Bóg jest ponad tym. Przypisywanie sobie nazw, dzielenie się na Kefasowych i Apollosowych świadczy tylko i wyłącznie o cielesności. To samo dotyczy też tworzenia ponadzborowych instytucji kontrolujących. Wierzę, że jedyną widzialną jednostką organizacyjną akceptowaną przez Boga jest niezależny od innych zbór. Z innych fundamentalnych prawd ważne zapewne będzie to, iż powiem o swojej wierze w jednoosobowego Boga. Nie jest to jednak taka sama wiara jaką mają Świadkowie Jehowy. Po więcej informacji odsyłam do działu "Trójca" poświęconemu tej właśnie kwestii. Nie wierzę w ogniste piekło - Bóg kazał nam miłować swoich nieprzyjaciół, nie może więc od nas wymagać czegoś, czego sam nie czyni. Wierzę natomiast w to, iż warunkiem zbawienia w teraźniejszym wieku nie jest przynależność organizacyjna ale przyjęcie Jezusa jako swego osobistego Pana i Zbawiciela, śmierć naszego starego człowieka i nowe życie w Naszym Zbawicielu. Podobnie jak pierwsi chrześcijanie jestem millenarystą - tzn. wierzę w tysiącletnie panowanie Chrystusa na ziemi, podczas którego wszystko to co złe stanie się wyłącznie wspomnieniem. Wierzę też, że sama Biblia jest wystarczająca do zbawienia a wszelkiego rodzaju dzieła ją objaśniające mogą służyć jedynie jako pomoc w jej zrozumieniu. Jeśli jeszcze jej nie czytałeś - zachęcam Cię do tego gorąco. Towarzyszyła mi ona w najczarniejszych godzinach mego życia i w tych najpiękniejszych i mogę Cię zapewnić, że Bóg zawsze mi przez nią pomagał. Jest dla mnie prawdziwym skarbem powodującym to ciepło w sercu, o którym powie Ci każdy prawdziwy chrześcijanin. Nie wyobrażam już sobie życia bez tej Księgi i życzyłbym sobie aby tak już pozostało.

http://exjw.fm.interia.pl/Listy/aw.html

Nic przez to nie sugeruję, tylko się pytam.

aska - Czw Maj 24, 2012 15:04

no chyba się łudzi.. :-/
Axanna - Czw Maj 24, 2012 17:36

aska napisał/a:
no chyba się łudzi.. :-/

niechaj Asiu Bog bedzie do Ceibie laskawy... bez "chyba", szczerze.

Saro, ja Cie bardzo prosze juz po raz kolejny, przestan robic wywody na moj temat, poniewaz nie tylko sie nie zgadzamy, ale jeszcze sie nie rozumiemy. Wybacz, ale ja tez moglabym Ci co krok tykac, jak to "sie pogubilas", "odchodzisz od prawdy", "nie modlisz sie" i podobne. Daj spokoj juz z tym Saro, bo to sa "nieuczicwe argumenty" nic wiecej, atakujesz mnie i osadzasz, troche to stalo sie nuzace.

Swoja droga wszystkich tutaj mowiacych o agresji nietrynitarnych zapraszam zajrzec do pierwszego postu tego tematu, gdzie zacytowalam zaledwie ulameczek agresji i potepiania przez "poprawnie wierzacych", zaledwie odrobinke... ale za to jaka jaskrawa, ze fuj...

Pokaz mi, Saro, jakis przyklad gdzie ja sobie zaprzeczam, zacytuj dwie sprzeczne wypowiedzi, bo ja nie wiem o czym mowisz.

Natomiast Ty robisz wielkie zamieszanie poprzez szeroko rozbudowana demagogie ludzka. Przede wszystkim nie trzeba mieszac, ale odroznic katolickiego "Jezusa-oplatka", czy muzulmanskiego "Jezusa-proroka" - od Jezusa, ktory jest Zbawicielem i Panem. jestem absolutnie przekonana, ze kazdy (prawie, bo nie znam wszystkich tam odlamow) nietrynitarianin sie podpisze pod kazdym zacytowanym fragmentem biblijnym, wiec nie wiem czemu ma sluzyc ten rzad cytatow, typu "nie ma zadnego innego imienia" itp.

Co wiecej wielu znajdzie sie majsterow, co rownie dobrze, logicznie i z poparciem biblijnym porobia calkiem inne wywody co Ty. Bo to co wkleilas niby ladnie brzmi, ale Pismem to nie jest.

Twoje niby logiczne pytania typu "jak sie mozna narodzic z Ducha nie wierzac w Ducha" powoduja tylko zamieszanie. Przede wszystkim nie "nie wierzac w Ducha", ale inaczej go rozumiejac, nie "odrzucajac Jezusa", ale wlasnie przyjmujac, tylko z innym poznaniem. I to nie Ty czy ja, czy ktos ustala warunki nowonarodzenia (a widze, ze Ty ustalasz), tylko Bog, ktory powiedzial, ze "da prawo stac sie dziecmi Bozymi wszystkim, ktorzy wierza w imie jego".

Nigdzie w Biblii nie ma warunku wiary w Trojce i nie Tobie orzekac kto sie narodzil, a kto nie. Zalostne to wszystko tak bardzo, ze przykro czytac. Mam nadzieje ze naprawde wierzysz w to co piszesz, przynajmniej odpowiedzialnosc bedzie mniejsza. Jezeli Ci sumienie nic nie wyrzuca, to wierz tak dalej, mi zas wyrzuca, nie moge sie z tymj zgodzic, bylabym przewrotna hipokrytka gdyby przystala na takie cos... uchowaj Boze.

Poza tym omijasz szerokim lukiem zacytowana przez mnie wypowiedz Andrzeja, a tak naprawde ukazuje ona bezczelnosc i bezsens domagania sie przyjecia jedyno zbawczego stanowiska. Nawet recytujac z zapalem doktryne i tak do konca nie wiesz jaki (jaka ma nature, cialo, jak wyglada, jak to rozumiec jeden w trzech itp.) jest Bog, a doktryna jest jedynie przyblizeniem wedlug ludzkiej logiki, nic wiecej, moze byc tak bladym odbiciem rzeczywistosci, ze nikomu tu sie nawet nie snilo.

aska - Czw Maj 24, 2012 17:44

byłembaptystą napisał/a:
Nie wierzę w ogniste piekło - Bóg kazał nam miłować swoich nieprzyjaciół, nie może więc od nas wymagać czegoś, czego sam nie czyni.


nie łudzi się? :->

Axanna - Czw Maj 24, 2012 17:57

uf, przepraszam, Asiu...
ogniste pieklo to kolejna katolicka doktryna z piekla rodem, w ktora nie wierze :)
tedy ja tez sie ludze...

p.s. mam na mysli dokladnie wieczne meki w ognistym piekle, zas w istnienie jeziora to raczej nie watpie...

believer - Czw Maj 24, 2012 18:26

Mam takie nurtujące mnie pytanie :roll: wiążące się z tym wątkiem, do wierzących, że obecnie możliwe są dary Ducha i współczesne mówienie językami i inne dary w ruchu charyzmatycznym są darami oryginalnymi.
Wg tego tekstu:
Dz.Ap. 15:7-9
7. A gdy to już długo rozpatrywano, wstał Piotr i rzekł do nich: Mężowie bracia, wy wiecie, że Bóg już dawno spośród was mnie wybrał, aby poganie przez usta moje usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.
8. Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego jak i nam,
9. I nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę ich serca.
(BW)

- jednym ze sposobów przyznawania się Boga do wierzących i ich wiary jest danie im darów i Ducha Świętego-Piotr nawiązuje tu do sytuacji z Dziejów 10 kiedy Bóg dał Ducha poganom, którzy uwierzyli czyli przyznał się do nich i do ich wiary.

Obecnie w ruchu charyzmatycznym są 2 główne kierunki (jeśli chodzi o naukę na temat Boga)
- trynitarni (Assemblies, KZ)
- jednościowcy, modaliści (UPCI, PAW)

i znam osoby z tych 2 kierunków i maja takie same dary Ducha czyli Bóg przyznaje się do jednych i drugich, czyli może :?: mu nie zależy zbytnio na tym jak widzimy Jego istotę, bo mi się wydaje, że nawet jakby nauka trynitarna była bliższa prawdy to i tak jest ona tylko pewnym przybliżeniem sprawy, cieniem, a nie rzeczywistością. Nauka modalistów inaczej opisuje Boga ale widać nie jest mu jakaś wstrętna skoro się również do nich przyznaje.

Kiedyś się zapytałem o modalistów i ich dary Ducha na jedynosłusznym forum, to otrzymałem odpowiedź, że dary trynitarnych są od Ducha Świetego, a jednościowców od szatana - co mnie nie przekonało, bo poznałem jednych i drugich, słyszałem ich mówienie językami i było takie samo. Można sobie pooglądać oba kierunki na You Tube i wyglądają podobnie :roll: .

aska - Czw Maj 24, 2012 18:35

no tak, a ja wierze że jest i piekło i jezioro ogniste, :->
arcf - Czw Maj 24, 2012 19:22

byłembaptystą napisał/a:

i znam osoby z tych 2 kierunków i maja takie same dary Ducha czyli Bóg przyznaje się do jednych i drugich ...


Mozliwa jest ta interpretacja ze zlym duchem. Satan w ten sposob umacnia w blednej wierze poszczegolne odlamy kosciola.

Sara - Czw Maj 24, 2012 19:41

OK, Axanno, jak sobie życzysz.
Axanna - Czw Maj 24, 2012 20:41

Oj Saro, niczego sobie nie "zycie", rozmawiamy sobie.... rozmawialysmy, mam nadzieje, ze Cie nie urazilam, ale ze sie nie dogadamy w tej sprawie, to wiadomo bylo duzo wczesniej...
Pozdrawiam.

P.S. Kolejny post Andrzeja dotyczacy tego wlasnie tematu jest jeszcze lepszy od poprzedniego, szkoda, ze tam pisze, a nie tu, bo te wypowiedzi wlasnie na ten temat. Polecam wszystkim kto tu zaglada (mam na myslli wszystkich ktorzy nie maja niezachwianego jedynie slusznego na mur-beton zdania w tej kwestji)...

Axanna - Czw Maj 24, 2012 20:43

aska napisał/a:
no tak, a ja wierze że jest i piekło i jezioro ogniste, :->

no i ok :)
z ciekawosci - a w wieczne meki w tym jeziorze wierzysz?

Terebint - Czw Maj 24, 2012 21:06

byłembaptystą napisał/a:
czy wg. Was nie ma szans na zbawienie i się łudzi

Skoro przyjął Chrystusa to już jest zbawiony. :)
Tutaj: http://forum.protestanci....p=251218#251218 fajnie o tym napisał wspominany przez Axannę Andrzej. ;)

Lash napisał/a:
świętego serveta

Gdzie można o tym poczytać? Najlepiej coś, co nie wyszło spod pióra kalwińskiego, czy katolickiego, aby było obiektywne. ;)

aska - Pią Maj 25, 2012 08:03

a, tak, wierzę.ale wiesz bez smoły kotłów itp ;-)
Lash - Pią Maj 25, 2012 11:57

byłembaptystą napisał/a:
i znam osoby z tych 2 kierunków i maja takie same dary Ducha czyli Bóg przyznaje się do jednych i drugich, czyli może :?: mu nie zależy zbytnio na tym jak widzimy Jego istotę, bo mi się wydaje, że nawet jakby nauka trynitarna była bliższa prawdy to i tak jest ona tylko pewnym przybliżeniem sprawy, cieniem, a nie rzeczywistością. Nauka modalistów inaczej opisuje Boga ale widać nie jest mu jakaś wstrętna skoro się również do nich przyznaje.

Kiedyś się zapytałem o modalistów i ich dary Ducha na jedynosłusznym forum, to otrzymałem odpowiedź, że dary trynitarnych są od Ducha Świetego, a jednościowców od szatana - co mnie nie przekonało, bo poznałem jednych i drugich, słyszałem ich mówienie językami i było takie samo. Można sobie pooglądać oba kierunki na You Tube i wyglądają podobnie :roll: .


Dary Duch nie świadczą mądrości czy poprawnej teologii czy miłości.
Widać to dokąłdnie na przykładzie zboru Korynckiego.
Dary łaski sa dawane ludziom i czasami ci ludzie idą w las :/ bowiem nie słuchają Biblii.

Napojenie się Duchem Św bez przwdziwego pokarmu SŁOWA jest NIEWYSTARCZJĄCE

agent terenowy - Pią Maj 25, 2012 17:12

Z Biblii świadków, którzy też w wieczne męki nie wierzą
Objawienie 14,
A inny anioł, trzeci, podążał za nimi,
mówiąc donośnym głosem: „Jeżeli ktoś
oddaje cześć bestii i jej wizerunkowi i
przyjmuje znamię na swe czoło lub na swą
rękę, 10 to będzie też pił wino gniewu
Bożego, które jest wlane bez rozcieńczania
do kielicha jego srogiego gniewu, i na
pewno będzie ogniem i siarką męczony
wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
11 I dym ich męczarni wznosi się na wieki
wieków, a nie mają odpoczynku we dnie i w
nocy ci, którzy oddają cześć bestii i jej
wizerunkowi, oraz każdy, kto przyjmuje
znamię jej imienia.

Pozostawie bez komentarza.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 17:36

Agencie, a czemu bez komentarza - ja poprosze :)

Asiu, a to w sumie nic nie zmienia, czy ze smola, czy bez i tak na jedno wychodzi.

agent terenowy - Pią Maj 25, 2012 20:06

Ciekawe, że przekład Towarzystwa Strażnica jako jedyny podaje w tym tekście z Objawienia 'NA PEWNO bądzie dręczony'
Zwrotu 'na pewno' nie na ani w tekście greckim ani w innych przekładach.
Dziwne jak na przekład sekty, która nie wierzy w piekło.
Taka moja dygresja, ale to inny temat :)

agent terenowy - Pią Maj 25, 2012 20:19

A jeśli chodzi o główny temat, to uważam, że do zbawienia nie jest potrzebna wiara w dogmat trynitarny, zresztą Pismo nigdzie takiego warunku nie stawia.
Znam kilku braci, którzy nie wyznają, że Bóg jest jeden w trzech osobach. A mimo to są braćmi, i nawet głosiłem z nimi ewangelię. I o dziwo dało się :)
Zresztą jeśli chodzi o ten wątek, to czasami mi się wydaje, że przydałoby się przybić kolejnych 95 tez na bramie któregoś zboru.

arcf - Pią Maj 25, 2012 20:21

ze zwrotu 'bedzie dreczony' nie wynika, ze bedzie dreczony wiecznosc.

Poza tym ciekawe ktory z przekladow biblii jest najbardziej zaklamany.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 20:22

o, dziekuje, ale jesze pytanie jezeli mozna - dlaczego nazywasz ich "sekta", znaczy sie mam na mysli jakie maja charakterystyczne "sekciarskie" cechy, ktrore ich drastycznie odrozniaja od "niesekciarskich" Kosciolow protestanckich. Ja mysle ze to sie akurat miesci w temacie :) Z gory dzieki.
Puritan - Pią Maj 25, 2012 20:25

agent terenowy napisał/a:
Ciekawe, że przekład Towarzystwa Strażnica jako jedyny podaje w tym tekście z Objawienia 'NA PEWNO bądzie dręczony'
Zwrotu 'na pewno' nie na ani w tekście greckim ani w innych przekładach.
Dziwne jak na przekład sekty, która nie wierzy w piekło.

Może kiedyś wierzyli w piekło? Tak samo jak wierzyli w Boskość Pana Jezusa...
http://ewangeliczni.forum...tower-vt679.htm

agent terenowy - Pią Maj 25, 2012 20:29

i na
pewno będzie ogniem i siarką męczony
wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
11 I dym ich męczarni wznosi się na wieki
wieków.

Objawienie 20,
10 A Diabeł, który ich wprowadzał
w błąd, został wrzucony do jeziora ognia
i siarki, gdzie już się znajdowali zarówno
bestia, jak i fałszywy prorok; i będą męczeni
dzień i noc na wieki wieków.

Ta sama kara dla diabła i złych

Mat 25,
41 „Wtedy powie z kolei do tych po swej
lewicy: ‚Idźcie ode mnie, przeklęci, w ogień
wieczny, przygotowany dla Diabła i jego
aniołów.

Jeśli diabeł ma być męczony wiecznie w ogniu a źli mają trafić w ten sam ogień co diabeł, to ile będą męczeni?

agent terenowy - Pią Maj 25, 2012 20:44

Axanna napisał/a:
o, dziekuje, ale jesze pytanie jezeli mozna - dlaczego nazywasz ich "sekta", znaczy sie mam na mysli jakie maja charakterystyczne "sekciarskie" cechy, ktrore ich drastycznie odrozniaja od "niesekciarskich" Kosciolow protestanckich. Ja mysle ze to sie akurat miesci w temacie :) Z gory dzieki.

Chodzi mi tu o sposób postępowania kierownictwa tej grupy wobec członków
-ograniczenie informacji, jeśli świadkowi zaproponujesz inną literaturę religijną niż ich własna to sama zobaczysz :)
ostatecznym autorytetem nie jest Biblia, tylko to co napiszą w Strażnicy i innych publikacjach. Nawet w kwestii tak szczegółowej jak frakcje krwi, które mogą przyjmować a które nie itd.
Ale i w tej organizacji Bóg ludzi zbawia mimo, że nie wyznają Trójcy.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 20:49

mi sie wydaje, ze oni zaprzecza temu, ze Biblia nie jest ostatecznym autorytetem, ale nawet jezeli w teorii jest inaczej, a na praktyce inaczej, to ja bym nie powiedziala, ze to cecha, ktora drastycznie odroznia SJ od "nie-SJ", bo to co opisales, tak naprawde widzialam w kosciele jak najbardziej Trojce przyjmujacym (z wyjatkiem tej krwi, ale to tylko techniczny szczegol, a mi chodzi o zasade, o zwyczaje znaczy sie - sa podobne).

Ale dziekue, za wytlumaczenie, pozdrawiam :)

agent terenowy - Pią Maj 25, 2012 20:50

Puritan napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ciekawe, że przekład Towarzystwa Strażnica jako jedyny podaje w tym tekście z Objawienia 'NA PEWNO bądzie dręczony'
Zwrotu 'na pewno' nie na ani w tekście greckim ani w innych przekładach.
Dziwne jak na przekład sekty, która nie wierzy w piekło.

Może kiedyś wierzyli w piekło? Tak samo jak wierzyli w Boskość Pana Jezusa...
http://ewangeliczni.forum...tower-vt679.htm

Świadkowie aż od swojego założyciela Russella nie wierzyli i nie wierzą w piekło.
Żadne ze znanych mi ugrupowań, które biorą początek od Russella nie wierzy w piekło ani w wieczne męki. Sam Russell zresztą nie wierzył i otwarcie przeciw wierze w piekło występował.
Stąd dziwi to NA PEWNO w ich przekładzie.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 21:59

czemu o to zapytalam, dlaczego SJ u wszystkich na jezykach sa sekta i czym ci wszyscy sie roznia w tej kwestji... Bo moim zdaniem za bardzo to niczym sie nie roznia. Nie maja akurat "Straznicy", ale przeciez "sluchaja kaznodziejow", tamtych zlinczuja za krew, a tych za Trojce, tamci maja "cialo kierownicze", a ci kaste "duchownych", tamci nie maja nic do gadania, a ci tym bardziej itp., podobienstwa mozna mnozyc.

Natomiast ile razy ktos wspomina o SJ, robi to z taka pogarda, ze kazda wzmianka przypomina spluniecie, o ile pamietam zawsze w ten sposob, wystarczy ze taki (na przyklad) Puritan tyknie z pogarda "to sa swiadkowie" i juz jakby "wszystko jasne", niczego dodawac nie trzeba... no bo niczym spluniecie to wyglada w rzeczy samej.

I pomyslalam sobie "ciekawe by sie przyjrzec ludziom, ktorych imieniem az tak sie szarga przez ktos pokroju, na przyklad, tegoz Puritana... po prostu z ciekawosci..." I poznalam pare osob, przyjrzalam sie im i ze zdumieniem musze stwierdzic, ze nie umiem dostrzec w nich niczego, co by zaslugiwalo na takie lekcewazenie (czego nie moge stwierdzic z taka pewnoscia w kierunku przeciwnym).

Oczywiscie ja rozumiem, ze pare poznanych osob nie stanowia jeszcze reguly, a jednak...

Kiedys pewna bardzo madra siostra napisala mi majla.... Mowila, ze mieszka w bardzo, bardzo katolickiej wsi, z zacofaniem i zabobonami, dosc oddalonej od miasta, w jakims grajdolu... I byla zdumiona, kiedy do nich juz pod wieczor zapukali SJ, starszy facet i dziewczyna... Byla zdumiona, bo powiedziala "na co oni sie narazali"... I to budzi we mnie wieki szacunek i chyba by sie nie osmielila poniewierac tych ludzi od heretykow, sekciarzy czy w ogole sie odzywac z pogarda, bo na pogarde zasluguja ci, co tak robia, chociaz sami takim do kostek nie dorastaja...

Wiem ze zdecydowana wiekszosc tych, ktorzy sie mienia jedynie slusznie wierzacymi - wiadomo o kogo chodzi - wymyslili by tysiace wykretow i by nie poszli, bo po co, dukanie za kompem o wiele przyjemniejsze i bezpieczniejsze... mnie to tez niestety dotyczy...

P.S. swoja droga nie jestem od Russela, ale w wieczne meki tez nie wierze.

Puritan - Pią Maj 25, 2012 22:32

Axanna napisał/a:
Natomiast ile razy ktos wspomina o SJ, robi to z taka pogarda, ze kazda wzmianka przypomina spluniecie, o ile pamietam zawsze w ten sposob, wystarczy ze taki (na przyklad) Puritan tyknie z pogarda "to sa swiadkowie" i juz jakby "wszystko jasne", niczego dodawac nie trzeba... no bo niczym spluniecie to wyglada w rzeczy samej.

Dlaczego przypisujesz mi pogardę, spluwanie i tego typu rzeczy? Nigdy nie okazałem żadnej pogardy do żadnego świadka, a ty zwyczajnie kłamiesz przypisując mi takie rzeczy, co zresztą już przestaje mnie dziwić, bo robisz to nazbyt często.

Przestań oskarżać chrześcijan - radzę przyjąć tę radę.

1 Kor. 3
17) Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem świątynia Boża jest święta, a wy nią jesteście.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 22:41

Nie okazywales pogardy? hmmm, no to co maja znaczyc niedawnie szydercze przytyki, o "straznicy", o "chodzeniu po domach", czy na przyklad wpisy w Twoim boxe - czy to sa wyrazy szacunku maja byc?

Ale to pytania nie wymagajace Twojej odpowiedzi, gdyz nie mam zapalu sie wdawac z Toba w polemike.

I zrozum wrescie ze Twoje rady sa jak puste brzeczenie, gdyz mamy calkowicie odmienne pojecia o tym czym jest chrzescijanstwo, wiec na litosc odczep sie, "swiatynio" ( ;D ), ze swymi radami...

Puritan - Pią Maj 25, 2012 22:43

Nie mam potrzeby się tłumaczyć (winni się tłumaczą), ale dla twojej wiadomości wyjaśnię dlaczego napisałem "to są Świadkowie Jehowy".

Świadkowie bardzo często (jak i w przypadku, o którym mówię) zakładają strony internetowe bez wzmianki o tym, że są świadkami, przez co postępują bardzo nieuczciwie. Więc skoro jakiś świadek reklamuje swoje forum na moim forum bez ustawienia w profilu, że jest świadkiem, to czuję się zobowiązany do wyjaśnienia wszystkim czytelnikom mojego forum, jakiego rodzaju forum ów użytkownik reklamuje.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 22:45

Bo swoich szyderstw nie masz jak wytlumaczyc, jak tylko wykretem... wiadomo...

Poza tym, forum jest wielowyznaniowe, Ty na swoim napisales ze to kalwinskie?

Puritan - Pią Maj 25, 2012 22:47

Axanna napisał/a:
Nie okazywales pogardy? hmmm, no to co maja znaczyc niedawnie szydercze przytyki, o "straznicy", o "chodzeniu po domach", czy na przyklad wpisy w Twoim boxe - czy to sa wyrazy szacunku maja byc?

Napisałem o tobie, że tak zachwalasz świadków Jehowy, że bardzo prawdopodobne, że zostaniesz jedną z nich. Tu nie ma żadnej pogardy, a zwykłe stwierdzenie faktów. Sama przyznałaś, że chodzisz na spotkania Badaczy Pisma Świętego (organizacja pokrewna ŚJ).
Mówię otwarcie, że Świadkowie i im podobni to sekta, ale to nie jest okazywanie pogardy, lecz zwykły fakt, który potwierdzi KAŻDY prawdziwy chrześcijanin. A tobie coraz bliżej do tej sekty, a coraz dalej od chrześcijaństwa, więc radzę się upamiętać, bo twoja postawa jest nastawiona wyłącznie na niszczenie i chwalenie fałszywych nauk.

Puritan - Pią Maj 25, 2012 22:49

Axanna napisał/a:
Bo swoich szyderstw nie masz jak wytlumaczyc, jak tylko wykretem... wiadomo...

Axanna napisał/a:
wiec na litosc odczep sie, "swiatynio" ( ;D ), ze swymi radami...


Kto tu szydzi to widać jak na dłoni. Kończę rozmowy z panią.

Puritan - Pią Maj 25, 2012 22:51

Axanna napisał/a:
Poza tym, forum jest wielowyznaniowe, Ty na swoim napisales ze to kalwinskie?

Moje forum to FORUM EWANGELICZNYCH PROTESTANTÓW, a heretyków (takich jak pani forum) nie propagujemy.

Axanna - Pią Maj 25, 2012 22:55

Puritan napisał/a:
Napisałem o tobie, że tak zachwalasz świadków

nie "napisales", tylko szydziles i sie nie wykrecaj teraz, bo lubisz bardzo innym zarzucac klamstwa, a sam to co?
Cytat:
Sama przyznałaś, że chodzisz na spotkania Badaczy Pisma Świętego

co takiego?? :eek:
Cytat:
Mówię otwarcie, że Świadkowie i im podobni to sekta...

hahah, czyja by krowa myczala, jak sie mowi w narodzie...

p.s. odczep sie ze swymi radami - umiesz czytac po polsku?

Co bys dalej nie packal nie zamierzam tego ciagnac, zas takie pomowienia, ze sie niby chodze gdzies tam to juz nie wiem jak komentowac - ten ktory najglosniej sie drze "klamiesz, klamiesz" okazuje sie sam pierwszerzednym klamca.

EOT.

Axanna - Sob Maj 26, 2012 05:46

Puritan napisał/a:
Axanna napisał/a:
Poza tym, forum jest wielowyznaniowe, Ty na swoim napisales ze to kalwinskie?

Moje forum to FORUM EWANGELICZNYCH PROTESTANTÓW, a heretyków (takich jak pani forum) nie propagujemy.

jeszcze to powyzej - Twoje forum jest kalwinskie i gloryfikowane tam sa osoby o tym wyznaniu. To ze Ty tutaj sie drzesz i sie rozpychasz swymi rogami nie przybliza ani Ciebie, ani forum do tytulow, jakie sobie przypisujesz. Tak sie drzec moze kazdy i ma takie same "prawa" co Ty, a czy to prawda to sie ocenia po uczynkach, a nie po rogach...

KAAN - Sob Maj 26, 2012 07:29

Axano, czy mogłabyś przestać wszczynać kłótnie na forum? Składasz o sobie złe świadectwo i robisz niedźwiedzią przysługę tym do których się przyznajesz. Ciągle osądzasz motywy użytkowników forum zamiast zająć się merytoryczną rozmową, proszę o spokojne wypowiedzi.
Axanna - Sob Maj 26, 2012 08:05

Puritan napisał/a:
Axanna napisał/a:
Poza tym, forum jest wielowyznaniowe, Ty na swoim napisales ze to kalwinskie?

Moje forum to FORUM EWANGELICZNYCH PROTESTANTÓW, a heretyków (takich jak pani forum) nie propagujemy.

tak dla przykladu "sprawiedliwosci" - zdaniem KAANa to jest "spokojna, nieosadzajaca" wypowiedz :-?
(zwlaszcza ze zadne "moje forum" nie istnieje xD )

Axanna - Sob Maj 26, 2012 09:26

KAAN napisał/a:
Axano, czy mogłabyś przestać wszczynać kłótnie na forum? Składasz o sobie złe świadectwo i robisz niedźwiedzią przysługę tym do których się przyznajesz. .

bo - ja sie przyznaje do Chrystusa i wszystkich ludzi, ktorzy w niego wierza, boja sie Boga i sprawiedliwie postepuja. Natomiast NIE przyznaje sie do zadnej organizacji, ani zadnej kasty przewodniczacej, ani tych, ktorzy sie miebia wierzacymi, ale uczynkami przecza, bez wzgledu czy to "na forum", czy spoza forum.

Axanna - Sob Maj 26, 2012 09:27

KAAN napisał/a:
Axano, czy mogłabyś przestać wszczynać kłótnie na forum? Składasz o sobie złe świadectwo i robisz niedźwiedzią przysługę tym do których się przyznajesz. .

bo - ja sie przyznaje do Chrystusa i wszystkich ludzi, ktorzy w niego wierza, boja sie Boga i sprawiedliwie postepuja. Natomiast NIE przyznaje sie do zadnej organizacji, ani zadnej kasty przewodniczacej, ani tych, ktorzy sie miebia wierzacymi, ale uczynkami przecza, bez wzgledu czy to "na forum", czy spoza forum.

Puritan - Sob Maj 26, 2012 09:47

Puritan napisał/a:
Axanna napisał/a:

Cytat:
Sama przyznałaś, że chodzisz na spotkania Badaczy Pisma Świętego

co takiego?? :eek:

OK, drobna pomyłka - wybierasz się do badaczy.
Axanna napisał/a:
i co myslisz, mialabym nie pojsc i nie zobaczyc co sie dzieje na przyklad u Badaczy ? bo co... bo taki nieutracalny smarkacz o zgnilych owocach zwyzywa mnie od klamcow i heretyczek? A niech wyzywa... niech banuja, jeju...

Niemniej jednak już nie życzę sobie dyskusji z panią, prosiłbym również żeby pani nie pisała już o mnie, a zwłaszcza nt. tego co rzekomo okazywałem na innym forum. I radzę się dostosować do rad KAANa, jak również każdego innego chrześcijanina, bo już stało się jawne jaki cel przyświeca pani w bytności na chrześcijańskim forum.

Axanna - Sob Maj 26, 2012 09:48

KAAN napisał/a:
Axano, czy mogłabyś przestać wszczynać kłótnie na forum? Składasz o sobie złe świadectwo i robisz niedźwiedzią przysługę tym do których się przyznajesz. .

bo - ja sie przyznaje do Chrystusa i wszystkich ludzi, ktorzy w niego wierza, boja sie Boga i sprawiedliwie postepuja. Natomiast NIE przyznaje sie do zadnej organizacji, ani zadnej kasty przewodniczacej, ani tych, ktorzy sie miebia wierzacymi, ale uczynkami przecza, bez wzgledu czy to "na forum", czy spoza forum.

Puritan - Sob Maj 26, 2012 09:55

To się chyba nazywa trolling?
aska - Sob Maj 26, 2012 09:56

ale jednocześnie wrzucasz wszystkich trynitarzy do jednego worka ... :-/
Axanna - Sob Maj 26, 2012 10:26

aska napisał/a:
ale jednocześnie wrzucasz wszystkich trynitarzy do jednego worka ... :-/

aalez to nieprawda, Asiu, nie wiem po co tak mowisz. Przeczytaj jeszcze raz moj poprzedni post, ze zrozumieniem prosze :-?

KAAN - Sob Maj 26, 2012 12:05

Axanna napisał/a:
Puritan napisał/a:
Axanna napisał/a:
Poza tym, forum jest wielowyznaniowe, Ty na swoim napisales ze to kalwinskie?

Moje forum to FORUM EWANGELICZNYCH PROTESTANTÓW, a heretyków (takich jak pani forum) nie propagujemy.

tak dla przykladu "sprawiedliwosci" - zdaniem KAANa to jest "spokojna, nieosadzajaca" wypowiedz :-?
(zwlaszcza ze zadne "moje forum" nie istnieje xD )
Axano jesteś moderatorem na forum, które według biblijnych standardów jest heretyckie, z resztą są tam prawie wszyscy ci, którzy z tego forum zostali usunięci za nachalne propagowanie fałszywych doktryn, Puritan miał rację w określeniu "heretycki", ty przyznajesz się do tego typu nauk jaki na tamtym forum są propagowane i jest w tym sensie "twoje", nie w sensie posiadania, ale w sensie obecności. Puritan pisze o konkretnych naukach tam prezentowanych,a nie osobistych motywach i nie zarzuca ci fałszywych cech w rodzaju hipokryzji. Jeszcze raz proszę o uspokojenie emocji i merytoryczne wypowiedzi.
Axanna - Sob Maj 26, 2012 12:21

to jest forum wielowyznaniowe, nie sa tam forsowane przemoca zadne w ogole doktryny i kazdy moze sobie bronic wlasnego stanowiska za pomoca merytorycznych wypowiedzi, wiec o ile ktos zarzuca "heretyckie nauki wedlug biblijnych standardow" (ktore to standardy sam a propos ustala), o tyle to mozna zarzucic kazdemu forum, chyba ze wszelakie wypowiedzi niezgodne z wyznaniem moderacji sa ocenzurowane ;)

tak ze proponuje Ci, KAN, "uciszyc emocje" i pisac zgodnie z prawda, merytorycznie ;)

gdyby tak "w sensie obecnosci" nazywac moim kazde forum, gdzie jestem, to ewszystkie moje... :roll:

Terebint - Sob Maj 26, 2012 12:26

Skąd się wzięło słowo heretyk? W Biblii chyba nic o tym nie ma...
Kamil M. - Sob Maj 26, 2012 12:32

Tyt 3:10-11
Sekciarza po jednym lub po drugim upomnieniu się wystrzegaj, wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok.
Tyt 3:10-11
αἱρετικὸν ἀνθρώπον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ, εἰδὼς ὅτι ἐξέστραπται ὁ τοιοῦτος καὶ ἁμαρτάνει ὢν αὐτοκατάκριτος.
hairetikon anthropon meta mian kai deuteran nouthesian paraitou, eidos hoti eksestraptai ho toioutos kai hamartanei on autokatakritos

- Original: αἱρετικός
- Transliteration: Hairetikos
- Phonetic: hahee-ret-ee-kos'
- Definition:
1. fitted or able to take or choose a thing
2. schismatic, factious, a follower of a false doctrine
3. heretic

Puritan - Sob Maj 26, 2012 12:40

Terebint napisał/a:
Skąd się wzięło słowo heretyk? W Biblii chyba nic o tym nie ma...

Jest.

Tyt. 3
(10) Człowieka heretyka po pierwszem i wtórem napominaniu strzeż się, (11) Wiedząc, iż takowy jest wywrócony i grzeszy, będąc sam własnym sądem swoim osądzony.

Biblia Warszawska: "A człowieka, który wywołuje odszczepieństwo". To dosyć dobra definicja heretyka: to człowiek podążający za fałszywymi doktrynami, który tworzy podziały w kościele. Według Biblii takich ludzi należy unikać.

arcf - Sob Maj 26, 2012 13:11

Protestanci za heretykow uwazaja katolikow. Katolicy heretykami nazwa protestantow. Nie jest to wiec takie oczywiste.
Terebint - Sob Maj 26, 2012 15:25

Widzę, że z kontekstu tego listu do Tymoteusza wynika, że heretykiem został określony człowiek, który albo nie wierzy w Łaskę, tylko w uczynkowość, bądź taki, co wierzy w Łaskę, ale taką, dzięki której można bezkarnie grzeszyć...
Puritan - Sob Maj 26, 2012 16:02

Terebint napisał/a:
Widzę, że z kontekstu tego listu do Tymoteusza wynika, że heretykiem został określony człowiek, który albo nie wierzy w Łaskę, tylko w uczynkowość

Błąd. Wszyscy wierzą w "łaskę". Problem polega na tym, że katolickie i sekciarskie podejście do łaski brzmi: "łaska oraz uczynki", podczas gdy biblijna definicja łaski brzmi: "darmowy dar". A ci, którzy na zbawienie chcą zasłużyć, będą pogrążać się w coraz większą przewrotność, co zresztą apostoł jasno zapowiedział.

Tytusa 3
(4) Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, (5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, (6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, (7) abyśmy, usprawiedliwieni łaską jego, stali się dziedzicami żywota wiecznego, którego nadzieja nam przyświeca. (8) Prawdziwa to mowa i chcę, abyś przy tym obstawał, żeby ci, którzy uwierzyli w Boga, starali się celować w dobrych uczynkach. To jest dobre i użyteczne dla ludzi. (9) A głupich rozpraw i rodowodów, i sporów, i kłótni o zakon unikaj; są bowiem nieużyteczne i próżne.

Radzę więc unikać głupich rozpraw, że można wierzyć w byle co, oby tylko "spełniać uczynki". Zbawienie jest wyłącznie z wiary przez łaskę, z której wypływają uczynki. Byle jaka wiara produkuje byle jakie uczynki, co zresztą dobrze widać w wypowiedziach z tego wątku.

agent terenowy - Sob Maj 26, 2012 16:28

Dla jednych jest to łaska plus uczynki, a dla innych łaska plus konkretna doktryna lub zestaw doktryn: w przypadku tego wątku jest to łaska plus doktryna trynitarna jako coś potrzebnego do zbawienia.
agent terenowy - Sob Maj 26, 2012 16:30

Zbawienie jest wyłącznie z wiary przez łaskę, a dopiero potem z tego wypływa doktryna. nie odwrotnie.
Terebint - Sob Maj 26, 2012 16:46

agent terenowy napisał/a:
łaska plus doktryna trynitarna jako coś potrzebnego do zbawienia
Czyli łaska plus uczynkowość... dodawanie do zbawienia swojej własnej mądrości...
Terebint - Sob Maj 26, 2012 18:02

Puritan napisał/a:
Błąd. Wszyscy wierzą w "łaskę".

Każdy? W okresie kształtowania się pierwszych zborów Żydzi mieli ogromny problem ze zrozumieniem Łaski. Popadali w dwie skrajności - uczynkowość, bądź totalne folgowanie...

I w tym kontekście należy rozumieć 3 rozdział listu do Tymoteusza.

Małgorzata - Sob Maj 26, 2012 18:37

Terebint napisał/a:
Puritan napisał/a:
Błąd. Wszyscy wierzą w "łaskę".

Każdy? W okresie kształtowania się pierwszych zborów Żydzi mieli ogromny problem ze zrozumieniem Łaski. Popadali w dwie skrajności - uczynkowość, bądź totalne folgowanie...

I w tym kontekście należy rozumieć 3 rozdział listu do Tymoteusza.

Albo po części list Jakuba.

Ararat - Nie Maj 27, 2012 13:03

Cytat:
"niezbedna" wiara w Trojce


Ja uważam, że niezbędna wiara do zbawienia jest w JEZUSA CHRYSTUSA jako Pana i Zbawiciela "Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." (Ew. Jana 14:6) Pan JEZUS CHRYSTUS jest jedyną drogą do Boga i Jego królestwa. (
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, Ja jestem drzwiami dla owiec. Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie..." (Ew.Jana 14:7.9)
"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni." (Dzieje Ap.4:12) Nie ma w nikim innym zbawienia, poza Panem Jezusem Chrystusem. TYLKO JEZUS CHRYSTUS

Kamil M. - Nie Maj 27, 2012 13:07

Nauka o Trójcy odpowiada na pytanie "Kim jest Jezus Chrystus?" - odpowiedź na nie, jest niezbędna, by wierzyć w prawdziwego Jezusa Chrystusa inaczej uznanie Go za Pana i Zbawcę odnosi się do pustosłowia.
believer - Nie Maj 27, 2012 13:24

A nie można wierzyć, że Jezus jest Bogiem prawdziwym i nie jest Ojcem i nie używać tych pozabiblinych, katolicko-protestanckich określeń (nowomowy) jak trójca, trójjedyny?.

Mamy mówić jak Słowo Boże
1 Piotr. 4:11
11. Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże.
(BW)

….a Pismo nie zawiera tych określeń. Mnie jak się ktoś pyta o te sprawy, to czytam wersety, a jak to nie wystarcza to trudno.

Niechęć do używania pozabiblijnego słownictwa i chęć powrotu do określeń z Pisma to prawdziwy powrót do zasady protestantyzmu TYLKO PISMO. A co to za powrót do Pisma jak trzeba do niego dodawać katolickie wstawki i wtedy się dopiero jest protestantem? (to raczej jakiś miszmasz z katolicyzmem). Dla mnie to odwrót od SOLA SCRIPTURA :roll: .

Adwentyści używają nawet terminu: Przenajświętsza Trójca.

Kamil M. - Nie Maj 27, 2012 14:09

byłembaptystą napisał/a:
Mamy mówić jak Słowo Boże
1 Piotr. 4:11
11. Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże.
(BW)

Zapewne Piotr w tym miejscu odwoływał się do leksykografii... :roll:

jj - Nie Maj 27, 2012 16:01

Ararat napisał/a:


Ja uważam, że niezbędna wiara do zbawienia jest w JEZUSA CHRYSTUSA jako Pana i Zbawiciela


Dobrze uwazasz. Ale co to znaczy, ze Jezus jest Panem?

Axanna - Nie Maj 27, 2012 21:33

Kamil M. napisał/a:
Nauka o Trójcy odpowiada na pytanie "Kim jest Jezus Chrystus?" - odpowiedź na nie, jest niezbędna, by wierzyć w prawdziwego Jezusa Chrystusa inaczej uznanie Go za Pana i Zbawcę odnosi się do pustosłowia.

a niby czemuz to? czy to raczej nie jest pustoslowiem recytowanie doktryny i przy tym folgowanie swoim grzechom i zepsuciu? Akurat to mozna poprzec Slowem Bozym, a Ty potrafisz ?

Kamil M. - Nie Maj 27, 2012 21:47

Prawda jest prawdą nawet gdy jest wygłaszana przez ludobójcę.

Gdybym rozmawiał z kimś o Janie Kowalskim to musielibyśmy ustalić, czy mówimy o tym samym Janku, bo Janków Kowalskich jest mnóstwo. Jakbym temu komuś kazał się do Janka udać po coś, byłoby tym istotniejsze ustalić gdzie mieszka, kim jest itd. "Jezusów" też jest sporo, nie wystarczy powiedzieć "Jezus", żeby wszystko było jasne. "Jezus - ubóstwiony człowiek" i "Jezus - Syn współistotny Ojcu" nie jest zdecydowanie tą samą osobą.

Axanna - Nie Maj 27, 2012 22:26

Ale za grzechy calego swiata umarl tylko jeden jedyny Jezus - wystarczy to powiedziec i juz chyba cale stworzenie wie o kim to i wcale nie trzeba dalej "ustalac" adres czy cokolwiek...
believer - Pon Maj 28, 2012 06:39

Mam w domu bardzo dobra książkę Kelly - Początki doktryny chrześcijańskiej. Jest to zbiór wypisów z pism tzw. ojców kościoła na prawie wszystkie możliwe tematy doktrynalne tzn jak oni wierzyli, do V wieku. Najbardziej mnie interesowała nauka na temat istoty Boga jaka była głoszona przed Niceą. I się okazuje, że nikt nie głosił trzech równych osób, istniejących odwiecznie tylko nauczano, ze istniał 1 Bóg, który miał swoje słowo lub rozum i swojego ducha, które były w nim np. Tertulian:

„Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam; był w nim bowiem Rozum, który miał w sobie samym, oczywiście swój własny. Bóg jest bowiem rozumny i Rozum był w nim najpierw; w ten sposób z Niego pochodzi wszystko. Rozum ten to jego umysł. Grecy nazywają go Logos, który to termin oznacza u nas również ‘słowo’, dlatego przyzwyczajono się już u nas mówić, tłumacząc po prostu, iż na początku Słowo było u Boga, (...) Bo jeśli nawet Bóg nie wyrzekł jeszcze słowa, miał je jednak we własnym wnętrzu, razem z rozumem i w rozumie...” („Przeciw Prakseaszowi” 5:2-4).

- Podobnie pisze o Duchu

- inni nauczali podobnie, obecnie się uważa to, za mocno podejrzana naukę i z pogranicza herezji ale przez pierwsze 300 lat tak przeważnie nauczano i nie stosowano określenia: trzy wieczne równe osoby, to późniejszy dodatek, a nie nauka apostolska, ani nauka pierwszego kościoła :]


Kamil M. - Pon Maj 28, 2012 07:15

Axanna napisał/a:
wystarczy to powiedziec

No i to jest tylko Twoje zdanie :)

Lash - Pon Maj 28, 2012 12:22

Axanna napisał/a:
to jest forum wielowyznaniowe, nie sa tam forsowane przemoca zadne w ogole doktryny i kazdy moze sobie bronic wlasnego stanowiska za pomoca merytorycznych wypowiedzi, wiec o ile ktos zarzuca "heretyckie nauki wedlug biblijnych standardow" (ktore to standardy sam a propos ustala), o tyle to mozna zarzucic kazdemu forum, chyba ze wszelakie wypowiedzi niezgodne z wyznaniem moderacji sa ocenzurowane ;)

tak ze proponuje Ci, KAN, "uciszyc emocje" i pisac zgodnie z prawda, merytorycznie ;)

gdyby tak "w sensie obecnosci" nazywac moim kazde forum, gdzie jestem, to ewszystkie moje... :roll:
Trynitariarne Posty imperatora usunięto...
Lash - Pon Maj 28, 2012 12:27

agent terenowy napisał/a:
Zbawienie jest wyłącznie z wiary przez łaskę, a dopiero potem z tego wypływa doktryna. nie odwrotnie.


Odwrotnie
Zbawienie jest z ŁASKI przez WIARĘ.

Lash - Pon Maj 28, 2012 12:42

Kamil M. napisał/a:
Nauka o Trójcy odpowiada na pytanie "Kim jest Jezus Chrystus?" - odpowiedź na nie, jest niezbędna, by wierzyć w prawdziwego Jezusa Chrystusa inaczej uznanie Go za Pana i Zbawcę odnosi się do pustosłowia.

Nie koniecznie!
Dla mnie wystarczy określic to słowami:
Wierzę w Jezusa Chrystusa z Nazaretu który umarł za nasze grzechy dla naszego zbawienia. Tu też nie ma możliwości pomyłki.

Wiara w Trójce nie jest niezbędna dla zbawienia.
TAK SAMO jak PRAKTYKOWANIE cudzołustwa nie uzuwa nas z drogi do zbawienia.


Widać to na przykładzie jawno-grzesznicy z Jana 8 gdzie właśnie złapano kobietę na cudzołustwie. Wycianięto ja z łoża i buch przed Chrystusa!
Ten jej wybaczył ... i rzekł idż i nie grzezsz więcej!

Podbnie jest z naukami i PRAWDAMI CHRYSTUSA.

Do chwili zbawienia możemy być wyznawcami fałszywego - Boga Allaha.
I po jakims czasie dopiero Bóg i Jezus i Biblia objawiają Prawdę!
W momencie zbawienia jestem jeszcze niedouczony!

To normalne że dziecko rodząc się nie wie nic ale ma ZDROWE ODRUCHY i dopiero potem rozwija się i rośnie w mądrości!!

Zbawienie jest z łaski - ale poznanie prawdy jest objawem Zdrowia! Tak jak wzrost dziecka jest objawem Zdrowia!

To samo było w miastach pogańskich za czasów Pawła.
Paweł SKRÓTOWO głosił Jezusa Mesjasza i Zbawiciela i ci którzy UWIERZYLI dostepowali dlaszej łaski WYJĄŚNIANIA i dalszej nauki o CHRYSTUSIE - KIM On jest.

Ararat - Pon Maj 28, 2012 13:07

jj napisał/a:
Ararat napisał/a:


Ja uważam, że niezbędna wiara do zbawienia jest w JEZUSA CHRYSTUSA jako Pana i Zbawiciela


Dobrze uwazasz. Ale co to znaczy, ze Jezus jest Panem?



Określenie, że Jezus jest Panem oznacza mający czy posiadający władzę.

Uznanie Jezusa Chrystusa jako swojego osobistego
Pana, oznacza zmianę na stanowisku kierowniczym, oddanie
siebie Bogu na własność, już nie ja rządzę i kieruje
swoim życiem lecz PAN i WŁADCA Jezus
Chrystus, pójście za Jezusem w posłuszeństwie Bogu
Ojcu, Pan Jezus Chrystus w Biblii jest nazywany
Słowem Bożym ponieważ przez Pana Jezusa mówi
do człowieka sam Bóg Ojciec ( Ew.Jana 1:1-4 )
( Ew. Jana 1: 13 ) . ( Obj.19:13 ) . ( Hebr.1:12 ).

jj - Pon Maj 28, 2012 18:15

Ararat napisał/a:
jj napisał/a:
Ararat napisał/a:


Ja uważam, że niezbędna wiara do zbawienia jest w JEZUSA CHRYSTUSA jako Pana i Zbawiciela


Dobrze uwazasz. Ale co to znaczy, ze Jezus jest Panem?



Określenie, że Jezus jest Panem oznacza mający czy posiadający władzę.

Uznanie Jezusa Chrystusa jako swojego osobistego
Pana, oznacza zmianę na stanowisku kierowniczym, oddanie
siebie Bogu na własność, już nie ja rządzę i kieruje
swoim życiem lecz PAN i WŁADCA Jezus
Chrystus, pójście za Jezusem w posłuszeństwie Bogu
Ojcu, Pan Jezus Chrystus w Biblii jest nazywany
Słowem Bożym ponieważ przez Pana Jezusa mówi
do człowieka sam Bóg Ojciec ( Ew.Jana 1:1-4 )
( Ew. Jana 1: 13 ) . ( Obj.19:13 ) . ( Hebr.1:12 ).


Apostol Pawel pokazuje w Liscie do Rzymian o jakiego Pana chodzi. Powoluje sie na znany rzymianom fragment z Joela, piszac "wszak mowi Pismo... Albowiem kazdy, kto wezwie imienia Panskiego..."

Rzym 10
(8) Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy.
(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
(10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
(11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
(12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(13) Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.



(5) Każdy jednak, który wezwie imienia Pańskiego,[JHWH] będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Pan, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Pan.
(Ks. Joela 3:5, Biblia Tysiąclecia)


Tu chodzi o wyznanie Jezusa Panem Bogiem [JHWH]. Bez tego nie ma zbawienia.

Axanna - Pon Maj 28, 2012 18:23

Lash napisał/a:
Axanna napisał/a:
to jest forum wielowyznaniowe, nie sa tam forsowane przemoca zadne w ogole doktryny i kazdy moze sobie bronic wlasnego stanowiska za pomoca merytorycznych wypowiedzi, wiec o ile ktos zarzuca "heretyckie nauki wedlug biblijnych standardow" (ktore to standardy sam a propos ustala), o tyle to mozna zarzucic kazdemu forum, chyba ze wszelakie wypowiedzi niezgodne z wyznaniem moderacji sa ocenzurowane ;)

tak ze proponuje Ci, KAN, "uciszyc emocje" i pisac zgodnie z prawda, merytorycznie ;)

gdyby tak "w sensie obecnosci" nazywac moim kazde forum, gdzie jestem, to ewszystkie moje... :roll:
Trynitariarne Posty imperatora usunięto...

przeciez Imperatora nie ma nawet na liscie uzytkownikow - jakie wpisy?

gruene - Pon Maj 28, 2012 18:26

Trójca to szatański wymysł.
Jak bardzo trzeba nie chcieć żeby czytając Biblie od razu nie poznać że trójca to bujda na resorach.

gruene - Pon Maj 28, 2012 18:28

Lash napisał/a:
Wiara w Trójce nie jest niezbędna dla zbawienia.


Wiara w trójce to udana gra szatana na nieświadomych ludziach.

Małgorzata - Pon Maj 28, 2012 18:50

gruene napisał/a:
Lash napisał/a:
Wiara w Trójce nie jest niezbędna dla zbawienia.


Wiara w trójce to udana gra szatana na nieświadomych ludziach.


Czyżby następny?

Alkhilion - Pon Maj 28, 2012 18:52

Małgorzata napisał/a:
gruene napisał/a:
Lash napisał/a:
Wiara w Trójce nie jest niezbędna dla zbawienia.


Wiara w trójce to udana gra szatana na nieświadomych ludziach.


Czyżby następny?


To cały czas ten sam.

arcf - Pon Maj 28, 2012 19:32

gruene napisał/a:
Wiara w trójce to udana gra szatana na nieświadomych ludziach.


Tak to prawdopodobne. Dzieki apostolom prawda o jednym Bogu zaczela sie gwaltownie rozpowszechniac i nagle podczas jednego z soborow w 325 r. potezny wladca poganski rozbija dekretem chrzescijanskiego Boga. Najpierw na dwie a nastepnie na trzy osoby. Sytuacja zostaje uratowana. Moze nie jest to doskonale wyjscie z opresji poniewaz bogow nie sa dziesiatki i setki jak bywalo kiedys ale tymczasowo dobre i to.

agent terenowy - Pon Maj 28, 2012 20:37

jj napisał/a:
Ararat napisał/a:
jj napisał/a:
Ararat napisał/a:


Ja uważam, że niezbędna wiara do zbawienia jest w JEZUSA CHRYSTUSA jako Pana i Zbawiciela


Dobrze uwazasz. Ale co to znaczy, ze Jezus jest Panem?



Określenie, że Jezus jest Panem oznacza mający czy posiadający władzę.

Uznanie Jezusa Chrystusa jako swojego osobistego
Pana, oznacza zmianę na stanowisku kierowniczym, oddanie
siebie Bogu na własność, już nie ja rządzę i kieruje
swoim życiem lecz PAN i WŁADCA Jezus
Chrystus, pójście za Jezusem w posłuszeństwie Bogu
Ojcu, Pan Jezus Chrystus w Biblii jest nazywany
Słowem Bożym ponieważ przez Pana Jezusa mówi
do człowieka sam Bóg Ojciec ( Ew.Jana 1:1-4 )
( Ew. Jana 1: 13 ) . ( Obj.19:13 ) . ( Hebr.1:12 ).


Apostol Pawel pokazuje w Liscie do Rzymian o jakiego Pana chodzi. Powoluje sie na znany rzymianom fragment z Joela, piszac "wszak mowi Pismo... Albowiem kazdy, kto wezwie imienia Panskiego..."

Rzym 10
(8) Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy.
(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
(10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
(11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
(12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(13) Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.



(5) Każdy jednak, który wezwie imienia Pańskiego,[JHWH] będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Pan, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Pan.
(Ks. Joela 3:5, Biblia Tysiąclecia)


Tu chodzi o wyznanie Jezusa Panem Bogiem [JHWH]. Bez tego nie ma zbawienia.

Jak rozumiano wzywanie Pana?
1 Kor 1,
2
do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do
was, uświęconych w jedności z Chrystusem
Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze
wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia
naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Pana ich
i naszego:
Rozumiano to w normalnym znaczeniu słowa Pan.
Pan nasz, Pan mój, Pan wszystkich, jak w Rzym 10, itd...
Tak więc nawet jeśli ktoś wezwie imienia Jezusa nie rozumiejąc go jako Jahwe i tak będzie zbawiony.
"Bo ten sam jest Pan wszystkich i jest bogaty dla wszystkich, co go wzywają", nie tylko dla tych, co go uznają za Boga Jahwe.

Hardi - Wto Maj 29, 2012 09:30

gruene napisał/a:
Trójca to szatański wymysł.
Jak bardzo trzeba nie chcieć żeby czytając Biblie od razu nie poznać że trójca to bujda na resorach.

zwał jak zwał, Trójca czy Bóg Trójjedyny itd. jednak ja czytając Biblię widzę, że jest jeden Bóg, a trzy osoby posiadające boskie atrybuty, jak mocno trzeba nie chcieć tego widzieć żeby czytając Biblie od razu nie poznać, że to prawda

Axanna - Wto Maj 29, 2012 09:43

w ten sam sposob mozna powiedziec "trzeba chcec", a moim zdaniem to jest blizej prawdy :roll:

p.s. Mam pytanie, dlaczego ost.post agenta terenowego nie ma opcji "pomogl" ? :-?
Wszystkie inne posty maja, a ten nie...

Realista - Wto Maj 29, 2012 10:04

Hardi napisał/a:
zwał jak zwał, Trójca czy Bóg Trójjedyny itd. jednak ja czytając Biblię widzę, że jest jeden Bóg, a trzy osoby posiadające boskie atrybuty, jak mocno trzeba nie chcieć tego widzieć żeby czytając Biblie od razu nie poznać, że to prawda

Innymi słowy wierzysz w to, nie dla tego, iż Biblia explicite wyraża takie nauczanie, lecz z braku jasnych świadectw wyprowadzasz to w oparciu o przesłanki rozumowe. Prawda jest niestety taka, że bez całej spuścizny filozofii spekulatywnej i tradycji w oparciu o samą Biblię nie da się udowodnić nauczania o trzech osobach w jednym Bogu z czego doskonale zdawali sobie sprawę wasi poprzednicy z XVI i XVII wieku, gdy na publicznych dyskusjach z Braćmi Polskimi bez odwołąnia się do tradycji soborowych i ojców kościoła dyskusji nie zaczynali. Nawet sami katolicy jak Hozjusz czy Wujek w sposób otwarty mówili, iż bez ojców i soborów na próżno ewangelicy trudzą sie w dowodzeniu Trójcy św., gdyż owej nauki na podstawie samego Pisma św. nie da się po prostu udowodnić. Co bardzo wymownie podkreśla Ksiądz Jakub Wujek w swojej książce "O Bóstwie Syna Bożego i Ducha świętego" 1590 str. 21

Trójca święta nie jest konieczna do zbawienia, gdyż prawdy tego typu są w Piśmie wyrażone dobitnie i wprost nie w cieniach i enigmatycznych stwierdzeniach.

Lash - Wto Maj 29, 2012 10:42

gruene napisał/a:
Trójca to szatański wymysł.
Jak bardzo trzeba nie chcieć żeby czytając Biblie od razu nie poznać że trójca to bujda na resorach.
Szatańskie sa towje myśli :/
believer - Wto Maj 29, 2012 10:53

Axanna napisał/a:
p.s. Mam pytanie, dlaczego ost.post agenta terenowego nie ma opcji "pomogl" ? :-?
Wszystkie inne posty maja, a ten nie...


:mrgreen: bo już wcześniej nacisnęłaś na: pomógł i to dlatego zniknęło, a post zmienił kolor z niebieskawego na taki jakby różowy. Te różowe posty (i się spotkałem z takimi żółtymi) oznaczają, że założyciel wątku kliknął na tym poście na pomógł :)

Lash - Wto Maj 29, 2012 11:19

arcf napisał/a:
gruene napisał/a:
Wiara w trójce to udana gra szatana na nieświadomych ludziach.


Tak to prawdopodobne. Dzieki apostolom prawda o jednym Bogu zaczela sie gwaltownie rozpowszechniac i nagle podczas jednego z soborow w 325 r. potezny wladca poganski rozbija dekretem chrzescijanskiego Boga. Najpierw na dwie a nastepnie na trzy osoby. Sytuacja zostaje uratowana. Moze nie jest to doskonale wyjscie z opresji poniewaz bogow nie sa dziesiatki i setki jak bywalo kiedys ale tymczasowo dobre i to.
Tak moga twierdzić tylko nieduczeni ludzie których wiara opiera się Odrzucaniu tego co Katolickie dla samego odrzucania.
Bezmyślne wyrzucanie wszystkiego ... w sumie wyrzućcie Biblię Katolicy ją jednek uznają :/

Prawda jest taka, że Nicea miała miejsce zaledwie 12 lat po prześladowaniach kościoła.
Edyktem milańskim zakończono prześladowania Koscioła w latach 303-313

http://en.wikipedia.org/wiki/Edict_of_Milan
http://pl.wikipedia.org/w...ediola%C5%84ski
Wiara w to, że po 12-stu Latach ci sami przęśladowani chodza na sznurku cesarza jest lekko mówiąc idiotyzmem!


Po drugie Konstantyn wielki nie BYŁ zwolennikiem Trójcy!

Był bliskim Przyjacielem Euzebiusza z Nikomedii. I wziął z Rąk ARIANINA CHRZEST wodny!


http://pl.wikipedia.org/wiki/Euzebiusz_z_Nikomedii

Cytat:
Euzebiusz z Nikomedii (zm. 341) – biskup i teolog, patriarcha Konstantynopola w latach 339–341. Obok Ariusza jeden z głównych przedstawicieli arianizmu.

Euzebiusz był początkowo biskupem Berytu (dzisiaj Bejrut), później w latach 330–339 w Nikomedii a następnie przeniósł się do Konstantynopola, gdzie w latach 339–341 pełnił urząd patriarchy.

Podobnie jak Ariusz był uczniem Lukiana z Antiochii, często także występował jako jego obrońca. Gdy w 320 r. synod w Aleksandrii pod przewodnictwem patriarchy Aleksandra potępił Ariusza, Euzebiusz zwołał synod w Bitynii, na którym oczyszczono Ariusza z zarzutów i okazano mu wsparcie. Ariusz znalazł schronienie w Nikomedii, gdzie mógł spokojnie działać.
Euzebiusz miał duży wpływ na cesarza Konstantyna Wielkiego i na jego syna, Konstancjusza II. W kwietniu 337 r. na łożu śmierci ochrzcił cesarza Konstantyna. Opiekował się małoletnim Julianem, późniejszym cesarzem-odstępcą.
Podczas Soboru Nicejskiego I (325) dzięki staraniom Euzebiusza potępiono poglądy arian, jednak nie wymieniono Ariusza z imienia. Podpisał credo nicejskie, lecz został później – ze względu na sprzeciw wobec cesarza – zesłany na wygnanie. Ponieważ jednak miał duży wpływ na siostrę cesarza Konstancjusza, Konstancję, dość szybko (328) został z wygnania odwołany.

Euzebiusz z Nikomedii często jest mylony ze swoim imiennikiem, Euzebiuszem z Cezarei.

Napisał również kroniki[1] w których spisał znana sobie historię świata od biblijnego Adama. Kroniki te zostały następnie przetłumaczone na łacinę przez św. Hieronima, a następnie uzupełnione przez Prospera z Akwitanii.


Jak widać Arianie mieli całkiem znaczne wpływy u Konstantyna.
Czyżby razem współtowrzyli plany cezropapizmu! ;) ?


I to do tego stopnia ze prześladowali Trynitarian!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Arianizm

Cytat:
W 321 r. został ekskomunikowany przez synod w Aleksandrii. Ariusz twierdził, że Jezus Chrystus jako syn Boży jest poddany Bogu, że został stworzony przez Ojca, co oznaczało, że "był czas, kiedy nie było Jezusa Chrystusa" i zanim został stworzony, nie istniał. Tym samym Ariusz kwestionował boską naturę Jezusa Chrystusa. Było to sprzeczne z kształtującą się wtedy doktryną o równości Boga Ojca i Syna, która następnie rozwinęła naukę o Świętej Trójcy. Arianie odrzucali doktrynę o Trójcy jako niebiblijną.

Nauka Ariusza została potępiona na Soborze nicejskim w 325 r., ale poparcie ze strony biskupa Euzebiusza z Nikomedii doprowadziło do kilkukrotnego wygnania Atanazego, głównego rzecznika soboru i przeciwnika arian.


Jak widać Arianie sidzieli na przy Konstantynie BARDZIEJ niż Trynitraianie!
Mitologia na tematy Arian i nietrynitarian to bajki dla złych dzieci aby się złu oddawały :/
Przyjaciele Konstantyna to ARIUSZE :/ tyle historia a nie głupia propaganda

Lash - Wto Maj 29, 2012 11:21

Realista napisał/a:
Trójca święta nie jest konieczna do zbawienia, gdyż prawdy tego typu są w Piśmie wyrażone dobitnie i wprost nie w cieniach i enigmatycznych stwierdzeniach.
I ta nauka jest wyłozona wystrczająco DOBITNIE.
Realista - Wto Maj 29, 2012 13:34

Lash napisał/a:
Realista napisał/a:
Trójca święta nie jest konieczna do zbawienia, gdyż prawdy tego typu są w Piśmie wyrażone dobitnie i wprost nie w cieniach i enigmatycznych stwierdzeniach.
I ta nauka jest wyłozona wystrczająco DOBITNIE.

Zadziwiające, że żaden z nurtów chrześcijaństwa nie polemizuje z tym, iż Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, że jest zmartwychwstanie etc. to są nauki wyłożone explicite dlatego z taką desperacją gromadzicie różne miejsca pisma św. i projektujecie tam nauczanie, które jest lakoniczne. To nas upewnia, że ta nauka nie należy do kategorii tych, których poznanie determinuje zbawienie.
Biblia mówiąc o Jednym Bogu Zawsze mówi w kontekście Ojca to nas utwierdza w przekonaniu, iż wszyscy pozostali w innym sensie sa okresleni tym orzecznikiem.

Lash - Wto Maj 29, 2012 14:17

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
Realista napisał/a:
Trójca święta nie jest konieczna do zbawienia, gdyż prawdy tego typu są w Piśmie wyrażone dobitnie i wprost nie w cieniach i enigmatycznych stwierdzeniach.
I ta nauka jest wyłozona wystrczająco DOBITNIE.

Zadziwiające, że żaden z nurtów chrześcijaństwa nie polemizuje z tym, iż Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, że jest zmartwychwstanie etc. to są nauki wyłożone explicite dlatego z taką desperacją gromadzicie różne miejsca pisma św. i projektujecie tam nauczanie, które jest lakoniczne. To nas upewnia, że ta nauka nie należy do kategorii tych, których poznanie determinuje zbawienie.
Biblia mówiąc o Jednym Bogu Zawsze mówi w kontekście Ojca to nas utwierdza w przekonaniu, iż wszyscy pozostali w innym sensie sa okresleni tym orzecznikiem.


Ja mam wyrażnie napisane ze Bogiem Jest Jezus.
(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To że niektórzy tego nie widzą to problem władcy tego świata i ich.
EOT :D

Realista - Wto Maj 29, 2012 14:19

Lash napisał/a:

Ja mam wyrażnie napisane ze Bogiem Jest Jezus.
(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To że niektórzy tego nie widzą to problem władcy tego świata i ich.
EOT :D

Masz wyraźnie napisane, że Ci do których stała się mowa Boga są Bogami Jan 10,34-36 i tej prawdy nie dostrzegasz.

Lash - Wto Maj 29, 2012 14:31

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:

Ja mam wyrażnie napisane ze Bogiem Jest Jezus.
(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To że niektórzy tego nie widzą to problem władcy tego świata i ich.
EOT :D

Masz wyraźnie napisane, że Ci do których stała się mowa Boga są Bogami Jan 10,34-36 i tej prawdy nie dostrzegasz.
DOSTRZEGAM
tych których doszło SŁOWO BOGA ( por jana 1:2) NAZYWA Bogami a nie czyni.
To takie kwaitki twe.

Jan wyraźnie tu sugeruje.
SKORO Słowo Boga które Było u Boga i Było Bogiem -> dochodząc do ludzi pozwala nazwać ich Bogami -> to KIM Jest On Wcielone SŁOWO BOGA?

Odpowiedź jest prosta ale trzeba wiary i Ducha Św.

Realista - Wto Maj 29, 2012 14:46

Lash napisał/a:
DOSTRZEGAM
tych których doszło SŁOWO BOGA ( por jana 1:2) NAZYWA Bogami a nie czyni.
To takie kwaitki twe.

Jan wyraźnie tu sugeruje.
SKORO Słowo Boga które Było u Boga i Było Bogiem -> dochodząc do ludzi pozwala nazwać ich Bogami -> to KIM Jest On Wcielone SŁOWO BOGA?

Odpowiedź jest prosta ale trzeba wiary i Ducha Św.

Czyli reasumując YHWH nazywając ich Bogami pomylił się, gdyż Bogami nie byli? Skoro nazwał ich Bogami a Pismo nie może być naruszone to i Bogami byli. Analogicznie król do, którego zwrócił się YHWH Tron Twój o Boże był Bogiem co wprost wynika z Psalmu 45,7.
O wcielonym słowa na kartach Pisma św. nie ma słowa więc nie wiem o czym Ty piszesz.

Lash - Wto Maj 29, 2012 14:51

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
DOSTRZEGAM
tych których doszło SŁOWO BOGA ( por jana 1:2) NAZYWA Bogami a nie czyni.
To takie kwaitki twe.

Jan wyraźnie tu sugeruje.
SKORO Słowo Boga które Było u Boga i Było Bogiem -> dochodząc do ludzi pozwala nazwać ich Bogami -> to KIM Jest On Wcielone SŁOWO BOGA?

Odpowiedź jest prosta ale trzeba wiary i Ducha Św.

Czyli reasumując YHWH nazywając ich Bogami pomylił się, gdyż Bogami nie byli?


Nie nie pomylił sie
Gdy Przyszedł do nich Chrystus = Słowo Boga wtedy nazwno ich Bogami Bo Bóg w nich mieszkał!

Realista napisał/a:
Skoro nazwał ich Bogami a Pismo nie może być naruszone to i Bogami byli.

nie koniecznie.
jw. ten w którym mieszka Jezus może być tak nazwany ze względy na to kto w nim mieszka!

Realista napisał/a:
Analogicznie król do, którego zwrócił się YHWH Tron Twój o Boże był Bogiem co wprost wynika z Psalmu 45,7.O wcielonym słowa na kartach Pisma św. nie ma słowa więc nie wiem o czym Ty piszesz.

Wiem, wiem przerabiliśmy to że tego nie widzisz...

jj - Wto Maj 29, 2012 19:31

agent terenowy napisał/a:
jj napisał/a:
Ararat napisał/a:
jj napisał/a:
Ararat napisał/a:


Ja uważam, że niezbędna wiara do zbawienia jest w JEZUSA CHRYSTUSA jako Pana i Zbawiciela


Dobrze uwazasz. Ale co to znaczy, ze Jezus jest Panem?



Określenie, że Jezus jest Panem oznacza mający czy posiadający władzę.

Uznanie Jezusa Chrystusa jako swojego osobistego
Pana, oznacza zmianę na stanowisku kierowniczym, oddanie
siebie Bogu na własność, już nie ja rządzę i kieruje
swoim życiem lecz PAN i WŁADCA Jezus
Chrystus, pójście za Jezusem w posłuszeństwie Bogu
Ojcu, Pan Jezus Chrystus w Biblii jest nazywany
Słowem Bożym ponieważ przez Pana Jezusa mówi
do człowieka sam Bóg Ojciec ( Ew.Jana 1:1-4 )
( Ew. Jana 1: 13 ) . ( Obj.19:13 ) . ( Hebr.1:12 ).


Apostol Pawel pokazuje w Liscie do Rzymian o jakiego Pana chodzi. Powoluje sie na znany rzymianom fragment z Joela, piszac "wszak mowi Pismo... Albowiem kazdy, kto wezwie imienia Panskiego..."

Rzym 10
(8) Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy.
(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
(10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
(11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
(12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(13) Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.



(5) Każdy jednak, który wezwie imienia Pańskiego,[JHWH] będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Pan, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Pan.
(Ks. Joela 3:5, Biblia Tysiąclecia)


Tu chodzi o wyznanie Jezusa Panem Bogiem [JHWH]. Bez tego nie ma zbawienia.

Jak rozumiano wzywanie Pana?
1 Kor 1,
2
do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do
was, uświęconych w jedności z Chrystusem
Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze
wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia
naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Pana ich
i naszego:
(1 list do Koryntian 1:1-31, Biblia Warszawska)
Rozumiano to w normalnym znaczeniu słowa Pan.
Pan nasz, Pan mój, Pan wszystkich, jak w Rzym 10, itd...
Tak więc nawet jeśli ktoś wezwie imienia Jezusa nie rozumiejąc go jako Jahwe i tak będzie zbawiony.
"Bo ten sam jest Pan wszystkich i jest bogaty dla wszystkich, co go wzywają", nie tylko dla tych, co go uznają za Boga Jahwe.


Tak to wychodzi z przekladu NS. Ale tam nie ma "wasz Pan, nasz Pan i Pan wszystkich", ale "na kazdym miejscu ich i naszym":

(1) Paweł, powołany z woli Bożej na apostoła Chrystusa Jezusa, i Sostenes, brat,
(2) zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym:
(1 list do Koryntian 1:1-2, Biblia Warszawska)


Oczywiscie, zaden Chrzescijanin pierwszego Kosciola nie mial watpliwosci co do Pelnej Boskosci Pana Jezusa, a "Pan" w odniesieniu do Niego, rozumiano jako Pan Bog. Nie da sie inaczej, czytajac chocby wstep do Ewangelii Jana. Stąd tez odnosnik Pawla do Joela w Rzymian 10. Nawet Faryzeusze zrozumieli, ze Jezus czyni siebie rownym Bogu i za to wlasnie chcieli Go ukamienowac. A dokladnie za slowa "pierwej niż Abraham był, Jam jest"... Wtedy porwali kamienie...

Nie ma zbawienia bez wyznania Jezusa Panem Bogiem. Niestety, wielu nierozumnych dzisiaj, jak i wtedy "sami nie wchodza i innym nie daja". Ale nic to. Niech bedzie na wieczne swiadectwo. :(

Axanna - Sro Maj 30, 2012 23:16

Podsumowujac, wiekszosc sie wypowiadajacych przyznala ze wiara wedlug doktryny nie jest niezbedna do zbawienia, wbrew goloslownym zapewnieniom ze jest.

Kolejne pytanie wtedy o tych wypowiedzaich zacytowanych w pierwszym poscie (i podobnych) - o czym swiadcza. Ale to niech kazdy sam dla siebie odpowie, przeciez to jest oczywiste...

Lash - Czw Maj 31, 2012 12:27

Axanna napisał/a:
Podsumowujac, wiekszosc sie wypowiadajacych przyznala ze wiara wedlug doktryny nie jest niezbedna do zbawienia, wbrew goloslownym zapewnieniom ze jest.

Kolejne pytanie wtedy o tych wypowiedzaich zacytowanych w pierwszym poscie (i podobnych) - o czym swiadcza. Ale to niech kazdy sam dla siebie odpowie, przeciez to jest oczywiste...


Widzisz Axanno gdyby ostatecznym celem było zbawienie to by miało to sens....

Zbawienie jest nowym narodzeniem i wejściem do Królestwa Boga to początek DROGI a nie jest kres. Kresem Jest Zmartwychwstanie i Bóg we Wszystkim

Życie w Królestwie Boga wymaga poznania Trójcy tak samo jak wymaga przemiany serca i porzucenia wszystkiego co nie jest Chrystusowe, aż do miłości.

Zgodnie z Piotrem Poprawna nauka jest dodana do WIARY i CZYSTOŚCI ....

(5) Dlatego też właśnie wkładając całą gorliwość, dodajcie do:
- wiary waszej cnotę (czystość ) ,
do cnoty poznanie, (6)
do poznania powściągliwość,
do powściągliwości cierpliwość,
do cierpliwości pobożność,
(7) do pobożności przyjaźń braterską,
do przyjaźni braterskiej zaś miłość.

(8) Gdy bowiem będziecie je mieli i to w obfitości, nie uczynią was one bezczynnymi ani bezowocnymi przy poznawaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa.

(9) Komu bowiem ich brak, jest ślepym - krótkowidzem, i zapomniał o oczyszczeniu z dawnych swoich grzechów.


Niektórzy nie przyjmują poznania i stają się bezczynnyni bezowocnymi krótkowidzami i ślepcami i zapominaja ze Bóg ich zbawił z Łaski i oczyścił z grzechów! Nie idąc dalej do miłości ale do cieleności :/

agent terenowy - Czw Maj 31, 2012 14:27

'Władcy ich i naszego' ma przekład Ligi Biblijnej.
Tekst grecki można oddać tu na dwa sposoby.
-Ich i naszego [Pana], jak w NŚ
-[miejscu] ich i naszym, jak Brytyjka.

1 Kor 1, 2: do Kościoła Bożego w Koryncie, do tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do świętości wespół ze wszystkimi, którzy na każdym miejscu wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ich i naszego [Pana]. - Biblia Tysiąclecia.

arcf - Czw Maj 31, 2012 20:07

Axanna napisał/a:
Podsumowujac, wiekszosc sie wypowiadajacych przyznala ze wiara wedlug doktryny nie jest niezbedna do zbawienia, wbrew goloslownym zapewnieniom ze jest.


Zalezy od doktryny. W katolicyzmie moze byc wymog wiary w niektore dogmaty np trzy osoby Yahwe.

Z tym, ze przez wiare rozumie sie niezaprzeczanie nauce kosciola a nie wewnetrzne przekonanie i brak watpliwosci.

W protestantyzmie nie wiem czy zostalo w jakims dokumencie, jenodznacznie sformulowane co jest potrzebne do zbawienia. Jesli nie to znaczy, ze dopuszczalna jest pewna dowolnosc.

KAAN - Pią Cze 01, 2012 07:45

Axanna napisał/a:
Podsumowujac, wiekszosc sie wypowiadajacych przyznala ze wiara wedlug doktryny nie jest niezbedna do zbawienia, wbrew goloslownym zapewnieniom ze jest.

Kolejne pytanie wtedy o tych wypowiedzaich zacytowanych w pierwszym poscie (i podobnych) - o czym swiadcza. Ale to niech kazdy sam dla siebie odpowie, przeciez to jest oczywiste...
Jest jeden problem, mylisz dwie rzeczy należące do dwóch różnych kategorii, zbawienie jest zależne od Boga i jest relacją dwustronną człowiek-Bóg, natomiast dyskusja dotyczy oceny zbawienia z punktu widzenia człowieka. To nie jest właściwy sposób rozpatrywania tematu. Drogą zbawienia, pewnym jego etapem jest przyjęcie objawionej prawdy o Panu Jezusie, jeśli nie następuje odnowienie serca skutkujące przyjęciem nauki, doktryny Słowa Bożego to śmiem watpić w możliwość zbawienia człowieka, który przeciwstawia się Bogu. Wiara w prawdziwego Pana Jezusa jest według Słowa Bożego niezbędna do zbawienia, jełśi ktoś nie wyznaje prawdziwego Pana, takiego jakim został przedstawiony w Słowie Bożym, to może mieć spore problemy stając przed Bogiem. Nie chciałbym nikogo osądzać, ale piszę to w formie ostrzeżenia przed złym myśleniem o zbawieniu. Zbawienie daje Bóg i nic nam do tego, jednak warunki tego zbawienia są określone w Biblii, jednym z elementów jest wiara w objawioną prawdę, jeśłi ktoś wierzy kłamstwu, zwłaszcza dotyczące go Zbawiciela, to może mieć konkretne problemy przed Panem Bogiem w kwestii zbawienia.
cherubin - Pią Cze 01, 2012 13:29

Cytat:
Zbawienie daje Bóg i nic nam do tego, jednak warunki tego zbawienia są określone w Biblii, jednym z elementów jest wiara w objawioną prawdę, jeśłi ktoś wierzy kłamstwu, zwłaszcza dotyczące go Zbawiciela, to może mieć konkretne problemy przed Panem Bogiem w kwestii zbawienia.


Kto ma te warunki spełnić :eek:
Zbawienie warunkowe? :eek:

Po Tobie się Zakonu nie spodziewałem... :lol-above:

KAAN - Pią Cze 01, 2012 14:29

cherubin napisał/a:
Cytat:
Zbawienie daje Bóg i nic nam do tego, jednak warunki tego zbawienia są określone w Biblii, jednym z elementów jest wiara w objawioną prawdę, jeśłi ktoś wierzy kłamstwu, zwłaszcza dotyczące go Zbawiciela, to może mieć konkretne problemy przed Panem Bogiem w kwestii zbawienia.

Kto ma te warunki spełnić :eek:
Zbawienie warunkowe? :eek:
Po Tobie się Zakonu nie spodziewałem... :lol-above:
Jak to kto ma spełnić, ten do którego ewangelia dociera, jest wezwanie: uwierz w Pana Jezusa a będziesz zbawiony, jeśli nie uwierzysz nie dostąpisz zbawienia. Prosty warunek, to nie zakon, ale Boże wymaganie. Oczywistym jest, że i wiara jest darem od Boga, ale ten warunek istnieje, jak jest realizowany w duchu tego do końca nie wiemy. NT pokazuje, że Ewangelia dochodzi do wielu, jednak niewielu wierzy. Jak komuś napisałem, zbawienie jest dziełem Bożym, czymś co stanowi tajemnicę dla człowieka, my mamy tylko to co objawiono w Biblii, a tam jest napisane, że Bóg zbawia, daje łaskę i wiarę, a człowiek ma odpowiedzieć na Boże wezwanie.
Być może (prawie na pewno) właściwa wyznawana doktryna jest związana z wiarą na zasadzie; wierzę - wyznaję prawdę, nie wyznaję prawdy - nie mam wiary przez którą mogę być zbawiony.
To bardzo skomplikowane, należące do tajemnic duszy człowieka i relacji duchowych.

agent terenowy - Pią Cze 01, 2012 18:04

No to może uproszczę to skomplikowane:)
Wierzę-jestem zbawiony
nie wierzę-nie jestem zbawiony.
Najpierw się wierzy w ofiarę i zmartwychwstanie Jezusa i wyznaje się go Panem, przez wiarę się zostaje zbawionym, potem jako zbawiony poznaję więcej.
Co ciekawe, w Dziejach nie ma nawet śladu nauczania, że od wiary w doktrynę trynitarną zależy czyjeś zbawienie.
Paweł, Piotr czy inni nie mówili, że mają uwierzyć, że Jezus jest drugą osobą Boga, tylko, że to on jest tym Bożym Mesjaszem, a oni go zabili a Bóg go wskrzesił z martwych i co z tego wynika.
I od wiary w tego a nie innego właśnie Mesjasza zależy nasze być albo nie być zbawionym.
Zresztą cała ewangelia Jana rozwodzi się na ten temat, czy to on jest tym Mesjaszem czy ktoś inny.
I od wiary, że to on jest tym Mesjaszem zależy nasze życie albo śmierć w grzechach.

cherubin - Pią Cze 01, 2012 18:27

Cytat:
Najpierw się wierzy w ofiarę i zmartwychwstanie Jezusa i wyznaje się go Panem, przez wiarę się zostaje zbawionym, potem jako zbawiony poznaję więcej.

Cytat:

I od wiary w tego a nie innego właśnie Mesjasza zależy nasze być albo nie być zbawionym.


No to w kontekście naszej rozmowy uważasz, że człowiek może zostać zbawiony wierząc, że Jezus był tylko człowiekiem (od warunkiem, że uznaje, że jest Mesjaszem i cała reszta) a jedynie potem sobie uzupełni swoją wiarę poznaniem, że jednak Jezus to także Bóg?

KAAN - Pią Cze 01, 2012 20:01

cherubin napisał/a:
Cytat:
Najpierw się wierzy w ofiarę i zmartwychwstanie Jezusa i wyznaje się go Panem, przez wiarę się zostaje zbawionym, potem jako zbawiony poznaję więcej.

Cytat:

I od wiary w tego a nie innego właśnie Mesjasza zależy nasze być albo nie być zbawionym.


No to w kontekście naszej rozmowy uważasz, że człowiek może zostać zbawiony wierząc, że Jezus był tylko człowiekiem (od warunkiem, że uznaje, że jest Mesjaszem i cała reszta) a jedynie potem sobie uzupełni swoją wiarę poznaniem, że jednak Jezus to także Bóg?
Ja uważam, że nie ponieważ taka wiara jest wiarą w fałszywy obraz Pana Jezusa, Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem i nie uznawanie go tym kim jest stanowi obrazę Zbawiciela.
agent terenowy - Pią Cze 01, 2012 21:19

Biedny łotr na krzyżu. Jezusa obraził.
KAAN - Sob Cze 02, 2012 19:34

agent terenowy napisał/a:
Biedny łotr na krzyżu. Jezusa obraził.
Jeden z nich tak, obraził, ale drugi wyznał że jest Królem w niebie, nie obraził pana, a przeciwnie wyznał że wierzy w to co Pan Jezus mówił.
andrzej2 - Sob Cze 02, 2012 20:17

KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Biedny łotr na krzyżu. Jezusa obraził.
Jeden z nich tak, obraził, ale drugi wyznał że jest Królem w niebie, nie obraził pana, a przeciwnie wyznał że wierzy w to co Pan Jezus mówił.


(Mt 27:44)
44) Tak samo urągali mu złoczyńcy, którzy z nim razem byli ukrzyżowani

(Łk 23:39-43)
39) Tedy jeden z zawieszonych złoczyńców urągał mu, mówiąc: Czy nie Ty jesteś Chrystusem? Ratuj siebie i nas. 40) Drugi natomiast, odezwawszy się, zgromił tamtego tymi słowy: Czy ty się Boga nie boisz, choć taki sam wyrok ciąży na tobie? 41) Na nas co prawda sprawiedliwie, gdyż słuszną ponosimy karę za to, co uczyniliśmy, Ten zaś nic złego nie uczynił. 42) I rzekł: Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego. 43) I rzekł mu: Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju


Obaj obrażali Pana Jezusa, ale ewangelista Mateusz pomija fakt ukazany u Łukasza, że jeden z nich się później nawrócił!

Zaprawdę, te zbawienie pokazuje, że żadne rytuały (chrzest, wieczerza) czy poziomy wiary czy wiedzy nie są potrzebne, aby znaleźć się w Królestwie Bożym. Z drugiej strony, czy można uznać takie ekspresowe i łatwe zbawienie za normę? Moim zdaniem nie, ponieważ w tym przypadku godziny życia tego człowieka były już policzone (w potocznym tego słowa znaczeniu) i... i nie wiem co jeszcze :) Łaska spłynęła na tego łotra jak wodospad i tyle.

Axanna - Nie Cze 03, 2012 11:16

KAAN napisał/a:
Jest jeden problem, mylisz dwie rzeczy należące do dwóch różnych kategorii, zbawienie jest zależne od Boga i jest relacją dwustronną człowiek-Bóg, natomiast dyskusja dotyczy oceny zbawienia z punktu widzenia człowieka. To nie jest właściwy sposób rozpatrywania tematu. Drogą zbawienia, pewnym jego etapem jest przyjęcie objawionej prawdy o Panu Jezusie, jeśli nie następuje odnowienie serca skutkujące przyjęciem nauki, doktryny Słowa Bożego to śmiem watpić w możliwość zbawienia człowieka, który przeciwstawia się Bogu. Wiara w prawdziwego Pana Jezusa jest według Słowa Bożego niezbędna do zbawienia, jełśi ktoś nie wyznaje prawdziwego Pana, takiego jakim został przedstawiony w Słowie Bożym, to może mieć spore problemy stając przed Bogiem. Nie chciałbym nikogo osądzać, ale piszę to w formie ostrzeżenia przed złym myśleniem o zbawieniu. Zbawienie daje Bóg i nic nam do tego, jednak warunki tego zbawienia są określone w Biblii, jednym z elementów jest wiara w objawioną prawdę, jeśłi ktoś wierzy kłamstwu, zwłaszcza dotyczące go Zbawiciela, to może mieć konkretne problemy przed Panem Bogiem w kwestii zbawienia.

alez ja sie z tym jak najbardziej sie zgadzam - owszem, mamy szukac i wierzyc Slowu Bozemu, ktore jest wlasnie "objawiona prawda"... Tylko ze KAAN tutaj pod tymi slowy "prawdy objawionej" nie ma na mysli Slowa Bozego, ale rzymska dokrtryne, a to juz nie calkiem to samo.

Doktryna o Trojcy, tak jak i kazda inna doktryna, na przyklad, ta o wiecznych mekach, albo na przyklad ta od Badaczy, o powszechnym zmartwychwstaniu ludzkosci i odnowieniu - kazda doktryna jest sporzadzana za pomoca skompilowania rozsianych po calej ksiedze i wyrwanych z kontekstu cytatow z jednoczesnym pominieciem cytatow nie pasujacych.

Tak rzecz sie ma z doktryna o Trojcy, z doktryna i wiecznych mekach, z doktryna o restytucji i z kazda inna doktryna. To nie jest "prawda objawiona" w Slowie jak utrzymuje KAAN, tylko to sa dziela tworczosci ludzkiej za pomoca ludzkiego rozumu, logiki i wyobrazen, ktorzy sa nie tylko omylne, ale jeszcze sa przewrotne.

I wlasnie dlatego uwazam ze odrzucajac ludzka doktryne nie tylko nie "przeciwstawiam sie Bogu" jak twierdzi KAAN, lecz okazuje Bogu swoja bojazn, czesc i szacunek, bo Jego sie boje bardziej niz tych, ktorzy sie az tlocza, by (w imieniu Boga przeciez) odlaczyc mnie od wiary, od Kosciola, od Chrystusa z gotowymi haslami o "obledzie", "slepocie", "cofaniu sie", "braku zbawienia", "owczych skorach", "odstrzeliwaniu wilkow" i podobne.

Choc by caly swiat mi wmawial ze "sie buntuje Bogu" bo odrzucam doktryne i jaka jestem "slepa" itp., ja i tak wiem, ze miluje Pana i ze Jemu chce byc posluszna, na Niego zwarzac i Jego sie bac, a nie tych, ktorzy w Jego imieniu sie wypowiadaja kto ma zbawienie, a kto nie ma, bo oni sa "wybrani"...

KAAN - Nie Cze 03, 2012 13:22

Axanna napisał/a:
KAAN napisał/a:
Jest jeden problem, mylisz dwie rzeczy należące do dwóch różnych kategorii, zbawienie jest zależne od Boga i jest relacją dwustronną człowiek-Bóg, natomiast dyskusja dotyczy oceny zbawienia z punktu widzenia człowieka. To nie jest właściwy sposób rozpatrywania tematu. Drogą zbawienia, pewnym jego etapem jest przyjęcie objawionej prawdy o Panu Jezusie, jeśli nie następuje odnowienie serca skutkujące przyjęciem nauki, doktryny Słowa Bożego to śmiem watpić w możliwość zbawienia człowieka, który przeciwstawia się Bogu. Wiara w prawdziwego Pana Jezusa jest według Słowa Bożego niezbędna do zbawienia, jełśi ktoś nie wyznaje prawdziwego Pana, takiego jakim został przedstawiony w Słowie Bożym, to może mieć spore problemy stając przed Bogiem. Nie chciałbym nikogo osądzać, ale piszę to w formie ostrzeżenia przed złym myśleniem o zbawieniu. Zbawienie daje Bóg i nic nam do tego, jednak warunki tego zbawienia są określone w Biblii, jednym z elementów jest wiara w objawioną prawdę, jeśłi ktoś wierzy kłamstwu, zwłaszcza dotyczące go Zbawiciela, to może mieć konkretne problemy przed Panem Bogiem w kwestii zbawienia.

alez ja sie z tym jak najbardziej sie zgadzam - owszem, mamy szukac i wierzyc Slowu Bozemu, ktore jest wlasnie "objawiona prawda"... Tylko ze KAAN tutaj pod tymi slowy "prawdy objawionej" nie ma na mysli Slowa Bozego, ale rzymska dokrtryne, a to juz nie calkiem to samo.
Piszesz nieprawdę, prawda o boskości Pana Jezusa, Ducha Świętego jest obecna w Biblii, rzymska doktryna nie jest źródłem prawdy o Bogu.
Cytat:

Doktryna o Trojcy, tak jak i kazda inna doktryna, na przyklad, ta o wiecznych mekach, albo na przyklad ta od Badaczy, o powszechnym zmartwychwstaniu ludzkosci i odnowieniu - kazda doktryna jest sporzadzana za pomoca skompilowania rozsianych po calej ksiedze i wyrwanych z kontekstu cytatow z jednoczesnym pominieciem cytatow nie pasujacych.

Tak rzecz sie ma z doktryna o Trojcy, z doktryna i wiecznych mekach, z doktryna o restytucji i z kazda inna doktryna. To nie jest "prawda objawiona" w Slowie jak utrzymuje KAAN, tylko to sa dziela tworczosci ludzkiej za pomoca ludzkiego rozumu, logiki i wyobrazen, ktorzy sa nie tylko omylne, ale jeszcze sa przewrotne.
Oczywiście się mylisz, Doktryna o Trójcy jest obecna w Biblii i jest wnioskiem - skrótem prawdy objawionej. To ty wierzysz w ludzką twórczośc - filozofię, która próbuje po swojemu określić to co jest istotą objawienia o Panu Bogu.
Cytat:
I wlasnie dlatego uwazam ze odrzucajac ludzka doktryne nie tylko nie "przeciwstawiam sie Bogu" jak twierdzi KAAN, lecz okazuje Bogu swoja bojazn, czesc i szacunek, bo Jego sie boje bardziej niz tych, ktorzy sie az tlocza, by (w imieniu Boga przeciez) odlaczyc mnie od wiary, od Kosciola, od Chrystusa z gotowymi haslami o "obledzie", "slepocie", "cofaniu sie", "braku zbawienia", "owczych skorach", "odstrzeliwaniu wilkow" i podobne.
Nie odrzucasz ludzkiej nauki, ale przyjmujesz ją jako swoją wiarę, dlatego skłaniasz się ku jednościowcom i tym którzy kwestionują naukę o Trójcy.
Cytat:
Choc by caly swiat mi wmawial ze "sie buntuje Bogu" bo odrzucam doktryne i jaka jestem "slepa" itp., ja i tak wiem, ze miluje Pana i ze Jemu chce byc posluszna, na Niego zwarzac i Jego sie bac, a nie tych, ktorzy w Jego imieniu sie wypowiadaja kto ma zbawienie, a kto nie ma, bo oni sa "wybrani"...
Paweł pisał o gorliwych :

Rz 10:1 Bracia! Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku zbawieniu Izraela.
2 Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale gorliwość nierozsądną;
3 Bo nie znając usprawiedliwienia, które pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu.
4 Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy.

Nie kwestionuję twojej gorliwości i szczerości, tyle że ta szczerość jest nierozsądna, bo opiera się o ludzką doktrynę.

KAAN - Nie Cze 03, 2012 13:23

andrzej2 napisał/a:
Obaj obrażali Pana Jezusa, ale ewangelista Mateusz pomija fakt ukazany u Łukasza, że jeden z nich się później nawrócił!.
No a o czym ja piszę? O chwili nawrócenia, nawrócenie nie może być związane z obrażaniem Boga.
andrzej2 - Nie Cze 03, 2012 14:45

KAAN napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Obaj obrażali Pana Jezusa, ale ewangelista Mateusz pomija fakt ukazany u Łukasza, że jeden z nich się później nawrócił!.
No a o czym ja piszę? O chwili nawrócenia, nawrócenie nie może być związane z obrażaniem Boga.


Nie kwestionuję tego co mówisz. Chciałem tylko zaznaczyć, że początkowo obaj Go obrażali. Pełny obraz sytuacji daję dwie ewangelie, nie jedna.

jj - Nie Cze 03, 2012 14:53

agent terenowy napisał/a:
Biedny łotr na krzyżu. Jezusa obraził.


Nieprawda. Uczynil wszystko, co potrzeba do zbawienia, chociaz byl to jeszcze czas Starego Tetamentu i tak, jak dzisiaj patrzymy na krzyz wstecz, lotr wierzyl "do przodu", to znaczy:
- uwierzyl w sercu, ze Bog wzbudzi Jezusa z martwych,
- wyznal Jezusa Bogiem,

a wczesniej, wyznal swoje grzechy.

andrzej2 - Nie Cze 03, 2012 15:46

jj napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Biedny łotr na krzyżu. Jezusa obraził.


Nieprawda. Uczynil wszystko, co potrzeba do zbawienia, chociaz byl to jeszcze czas Starego Tetamentu i tak, jak dzisiaj patrzymy na krzyz wstecz, lotr wierzyl "do przodu", to znaczy:
- uwierzyl w sercu, ze Bog wzbudzi Jezusa z martwych,
- wyznal Jezusa Bogiem,

a wczesniej, wyznal swoje grzechy.


Pytanie mam, czy mógłbyś wskazać werset w piśmie, którym uzasadniasz stwierdzenie: "- wyznal Jezusa Bogiem, ".

okidoki - Nie Cze 03, 2012 15:48

andrzej2 napisał/a:
Chciałem tylko zaznaczyć, że początkowo obaj Go obrażali. Pełny obraz sytuacji daję dwie ewangelie, nie jedna.

Nie jest spisane wprost, że "obaj" urągali Chrystusowi. Mateusz mógł dokonać uogólnienia na podstawie zasłyszanej relacji, a Łukasz opisać sytuację dokładniej, posługując się bardziej szczegółowym świadectwem. Biografie nie mają precyzji współczesnego raportu policyjnego czy sądowego, gdzie dodatkowymi pytaniami ustala się przebieg zdarzeń, aby pasowały jak klocki lego. To relacje świadków, które zawsze mają pewien zakres tolerancji +/- i czasami marginesami nie zachodzą na siebie, jak każda relacja na żywo od kilku osób. Dlatego nie jestem przekonany, że jeden ze złoczyńców przeszedł tak szybko od złorzeczenia do pokory i wiary.

Małgorzata - Nie Cze 03, 2012 16:00

andrzej2 napisał/a:
jj napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Biedny łotr na krzyżu. Jezusa obraził.


Nieprawda. Uczynil wszystko, co potrzeba do zbawienia, chociaz byl to jeszcze czas Starego Tetamentu i tak, jak dzisiaj patrzymy na krzyz wstecz, lotr wierzyl "do przodu", to znaczy:
- uwierzyl w sercu, ze Bog wzbudzi Jezusa z martwych,
- wyznal Jezusa Bogiem,

a wczesniej, wyznal swoje grzechy.


Pytanie mam, czy mógłbyś wskazać werset w piśmie, którym uzasadniasz stwierdzenie: "- wyznal Jezusa Bogiem, ".


Łotr widzi umierającego Jezusa i mówi: "Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego" Łk. 23:42
Jest świadomy, że Królestwo Jezusa nie znajduje się na Ziemi, bo widzi, ze Jezus umiera, a mówi do Niego o tym, że będzie w swoim królestwie. Tym samym wyznaje, że Jezus jest Bogiem.

andrzej2 - Nie Cze 03, 2012 17:49

okidoki napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Chciałem tylko zaznaczyć, że początkowo obaj Go obrażali. Pełny obraz sytuacji daję dwie ewangelie, nie jedna.

Nie jest spisane wprost, że "obaj" urągali Chrystusowi. Mateusz mógł dokonać uogólnienia na podstawie zasłyszanej relacji, a Łukasz opisać sytuację dokładniej, posługując się bardziej szczegółowym świadectwem. Biografie nie mają precyzji współczesnego raportu policyjnego czy sądowego, gdzie dodatkowymi pytaniami ustala się przebieg zdarzeń, aby pasowały jak klocki lego. To relacje świadków, które zawsze mają pewien zakres tolerancji +/- i czasami marginesami nie zachodzą na siebie, jak każda relacja na żywo od kilku osób. Dlatego nie jestem przekonany, że jeden ze złoczyńców przeszedł tak szybko od złorzeczenia do pokory i wiary.


Jeżeli jest tak jak mówisz to na darmo miliony ludzi na ziemi czytają Biblię. Jeżeli nie jest ona natchniona od Boga, przez Ducha Świętego, to powoływanie się na jakikolwiek werset w Biblii jest daremne, bo zawsze druga strona może powiedzieć, że ktoś Ewangelista się pomylił.

Przykład:
(Mt 28:19)
19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,


Jeżeli przyjmiemy twój tok rozumowania to ten werset powinniśmy z całą siłą odrzucić, ponieważ jest to jedyny przykład chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Wszystkie inne przykłady (a nawet niektórzy świadkowie dla Mt 28:19, ale mniej wiarygodni) podają "w moje imię".

Co więcej, inny przykład, ilość wersetów mówiących o boskości Jezusa jest nieproporcjonalnie mniejsza od stwierdzenia, że Bóg jest jeden. Czy powinniśmy odrzucić te wszystkie wersety i powiedzieć "błąd ewangelisty"?

NIE: całe pismo jest natchnione. Pozorne sprzeczności w rzeczywistości uzupełniają się i w niektórych przypadkach z takich "kolizji" wychodzi ważna nauka.

Tak samo jest w tym miejscu. Mateusz mówi, że obaj człowieczyn obrażali Pana Jezusa, a Łukasz dodaje, że jeden z nich się nawrócił. Co to znaczy? Że nawet odrzucanie i obrażanie Pana Jezusa może zostać odpuszczone jeżeli człowiek się prawdziwie nawróci. To podkreśla jak wielka jest ta łaska. I moim zdaniem ta różnica tutaj jest wprowadzona celowo, aby to podkreślić.

andrzej2 - Nie Cze 03, 2012 17:57

Małgorzata napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Pytanie mam, czy mógłbyś wskazać werset w piśmie, którym uzasadniasz stwierdzenie: "- wyznal Jezusa Bogiem, ".


Łotr widzi umierającego Jezusa i mówi: "Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego" Łk. 23:42
Jest świadomy, że Królestwo Jezusa nie znajduje się na Ziemi, bo widzi, ze Jezus umiera, a mówi do Niego o tym, że będzie w swoim królestwie. Tym samym wyznaje, że Jezus jest Bogiem.


Żeby nie było niedomówień, na wstępie zaznaczę, że wierzę, że Jezus jest Bogiem.

A teraz do rzeczy, werset, który przytoczyłaś, nie mówi tego, co napisałaś. Wszystko od słów "tym samym wyznaje...." jest "komentarzem" a nie "interpretacją". Wejście do swego królestwa nie implikuje, że Jezus jest Bogiem.

Jestem pewien tego co napisałem, ponieważ analizując różne komentarze o boskości Jezusa nikt nigdy nie powołał się na ten werset, a to znaczy, że w najmniejszym stopniu nie implikuje on tego, że Jezus jest Bogiem.

Wnioskując tylko na Piśmie nie można powiedzieć, że łotr uznał Jezusa za Boga. Może tak było - może rozmawiali dłużej ze sobą niż to co jest przytoczone w ewangelii - nie wiem, nikt tego nie wie.

Żeby nie było niedomówień, na zakończenie zaznaczę, że wierzę, że Jezus jest Bogiem :)

Małgorzata - Nie Cze 03, 2012 17:58

andrzej2 napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Pytanie mam, czy mógłbyś wskazać werset w piśmie, którym uzasadniasz stwierdzenie: "- wyznal Jezusa Bogiem, ".


Łotr widzi umierającego Jezusa i mówi: "Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego" Łk. 23:42
Jest świadomy, że Królestwo Jezusa nie znajduje się na Ziemi, bo widzi, ze Jezus umiera, a mówi do Niego o tym, że będzie w swoim królestwie. Tym samym wyznaje, że Jezus jest Bogiem.


Żeby nie było niedomówień, na wstępie zaznaczę, że wierzę, że Jezus jest Bogiem.

A teraz do rzeczy, werset, który przytoczyłaś, nie mówi tego, co napisałaś. Wszystko od słów "tym samym wyznaje...." jest "komentarzem" a nie "interpretacją". Wejście do swego królestwa nie implikuje, że Jezus jest Bogiem.

Jestem pewien tego co napisałem, ponieważ analizując różne komentarze o boskości Jezusa nikt nigdy nie powołał się na ten werset, a to znaczy, że w najmniejszym stopniu nie implikuje on tego, że Jezus jest Bogiem.

Wnioskując tylko na Piśmie nie można powiedzieć, że łotr uznał Jezusa za Boga. Może tak było - może rozmawiali dłużej ze sobą niż to co jest przytoczone w ewangelii - nie wiem, nikt tego nie wie.

Żeby nie było niedomówień, na zakończenie zaznaczę, że wierzę, że Jezus jest Bogiem :)


Źle wszystko zapisałeś! Przypisujesz mi to, co sam powiedziałeś!

okidoki - Nie Cze 03, 2012 18:06

Jeżeli to co napisałem ma w twoim odczuciu podważać natchnienie Pisma to już lepiej pozostań przy swoim zdaniu, bo robisz z igły widły nie rozumiejąc różnicy pomiędzy błędem a relacją od żywej osoby, która rządzi się własnymi zasadami.

Cytat:
Przykład:
(Mt 28:19)
19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,

Jeżeli przyjmiemy twój tok rozumowania to ten werset powinniśmy z całą siłą odrzucić,

Nie, po prostu nie zrozumiałeś mojego toku rozumowania, wiec lepiej się tym nie kłopotaj, ok? :roll: Zapis słów Jezusa to co innego niż relacja zdarzenia, treść słów Jezusa została wiernie zachowana, zgodnie z regułami przekazu ustnego w tradycji żydowskiej, i nie ma powodu wymazywać gumką Mt 28:19. Ewangelie podając słowa Jezusa zachowują wierność treści, ale oczywiście Mateusz, Łukasz, Marek, Jan nie zawsze słowo w słowo przytaczają wypowiedź Jezusa tak samo, bo Ewangelie nie są sądowym maszynopisem.

andrzej2 - Nie Cze 03, 2012 18:06

Małgorzata napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Małgorzata napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Pytanie mam, czy mógłbyś wskazać werset w piśmie, którym uzasadniasz stwierdzenie: "- wyznal Jezusa Bogiem, ".


Łotr widzi umierającego Jezusa i mówi: "Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego" Łk. 23:42
Jest świadomy, że Królestwo Jezusa nie znajduje się na Ziemi, bo widzi, ze Jezus umiera, a mówi do Niego o tym, że będzie w swoim królestwie. Tym samym wyznaje, że Jezus jest Bogiem.


Żeby nie było niedomówień, na wstępie zaznaczę, że wierzę, że Jezus jest Bogiem.

A teraz do rzeczy, werset, który przytoczyłaś, nie mówi tego, co napisałaś. Wszystko od słów "tym samym wyznaje...." jest "komentarzem" a nie "interpretacją". Wejście do swego królestwa nie implikuje, że Jezus jest Bogiem.

Jestem pewien tego co napisałem, ponieważ analizując różne komentarze o boskości Jezusa nikt nigdy nie powołał się na ten werset, a to znaczy, że w najmniejszym stopniu nie implikuje on tego, że Jezus jest Bogiem.

Wnioskując tylko na Piśmie nie można powiedzieć, że łotr uznał Jezusa za Boga. Może tak było - może rozmawiali dłużej ze sobą niż to co jest przytoczone w ewangelii - nie wiem, nikt tego nie wie.

Żeby nie było niedomówień, na zakończenie zaznaczę, że wierzę, że Jezus jest Bogiem :)


Źle wszystko zapisałeś! Przypisujesz mi to, co sam powiedziałeś!


Hmm, początkowo mi się formatowanie popsuło, ale teraz jest ok:
- ja napisałem - "Pytanie mam, czy mógłbyś wskazać werset w piśmie...";
- ty odpisałaś - "Łotr widzi umierającego Jezusa i mówi: "Jezu, wspomnij na mnie, gdy wejdziesz do Królestwa swego" Łk. 23:42";
- więc ja odpisałem "Żeby nie było niedomówień...";

Możliwe, że przeczytałaś to w 1 minute po moim napisaniu :) A musiałem korekte zrobić bo <quote> i się zjadł.
Teraz jest ok tu i w oryginale.

andrzej2 - Nie Cze 03, 2012 18:11

okidoki napisał/a:
Jeżeli to co napisałem ma w twoim odczuciu podważać natchnienie Pisma to już lepiej pozostań przy swoim zdaniu, bo robisz z igły widły nie rozumiejąc różnicy pomiędzy błędem a relacją od żywej osoby, która rządzi się własnymi zasadami.

Cytat:
Przykład:
(Mt 28:19)
19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,

Jeżeli przyjmiemy twój tok rozumowania to ten werset powinniśmy z całą siłą odrzucić,

Nie, po prostu nie zrozumiałeś mojego toku rozumowania, wiec lepiej się tym nie kłopotaj, ok? :roll: Zapis słów Jezusa to co innego niż relacja zdarzenia, treść słów Jezusa została wiernie zachowana, zgodnie z regułami przekazu ustnego w tradycji żydowskiej, i nie ma powodu wymazywać gumką Mt 28:19. Ewangelie podając słowa Jezusa zachowują wierność treści, ale oczywiście Mateusz, Łukasz, Marek, Jan nie zawsze słowo w słowo przytaczają wypowiedź Jezusa tak samo, bo Ewangelie nie są sądowym maszynopisem.


Na podstawie twoich słów:
okidoki napisał/a:
To relacje świadków, które zawsze mają pewien zakres tolerancji +/- i czasami marginesami nie zachodzą na siebie, jak każda relacja na żywo od kilku osób. Dlatego nie jestem przekonany, że jeden ze złoczyńców przeszedł tak szybko od złorzeczenia do pokory i wiary.


Niestety mogłem wyciągnąć taki wniosek, że nie uznajesz natchnienia Pisma. Jeżeli mylny - to dobrze! (wbrew pozorom).

Axanna - Nie Cze 03, 2012 21:23

KAAN napisał/a:
Piszesz nieprawdę, prawda o boskości Pana Jezusa, Ducha Świętego jest obecna w Biblii,

napisalam prawde, zas slogany, typu powyzszego, powtorzy kazdy doktryniarz, w tym i jednosciowiec - ze " jego doktryna jest obecna w Biblii..." A swoja droga "prawdy" o trzech rownych osobach to ja w Biblii nie widze, zeby byla pokazana w sposob nie budzacy watpliwosci, choc nie zaprzeczam ze ponaciagac wersy da sie.

Natomiast nie podwazalam boskosci Pana Jezusa, ani Ducha, wiec po co mi to mowisz, ze prawda o tym jest w Biblii, jakby ja temu zaprzeczalam?
Cytat:
rzymska doktryna nie jest źródłem prawdy o Bogu.

wlasnie, wlasnie i amen, wiec czemu odlaczacie ludzi od Kosciola jezeli nie recytuja doktryny? Czyz nie za to twierdzisz, ze taki czlowiek "sprzeciwia sie Bogu" i "raczej zbawiony nie bedzie" - o tych, ktorzy sprzeciwuaja sie doktrynie?

Bo ja powiem amen na boskosc Jezusa - wiec czemu zaliczona jestem do heretykow, skoro rzymska doktryna, jak twierdzisz nie jest "prawda objawiona"... Bo w koncu zdecyduj sie, jest czy nie jest, bo ciezko Cie zrozumiec cos...
Cytat:
Oczywiście się mylisz, Doktryna o Trójcy jest obecna w Biblii i jest wnioskiem - skrótem prawdy objawionej. To ty wierzysz w ludzką twórczośc - filozofię, która próbuje po swojemu określić to co jest istotą objawienia o Panu Bogu.

Niby w jaka "ludzka filozofie" ja wierze? Ja wierze w Slowo Boze, a ludzkie "skroty" malo mnie obchodza.

No i po drugie - Ty to rzecz jasna nie probujesz "po swojemu okreslic" stosujac "skroty", ale ci, ktorzy mysla inaczej niz Ty, to "probuja po swojemu"... a jakze...

Cytat:
Nie odrzucasz ludzkiej nauki, ale przyjmujesz ją jako swoją wiarę, dlatego skłaniasz się ku jednościowcom i tym którzy kwestionują naukę o Trójcy.

Ja sie do nikogo "nie sklaniam" jako do organizacji, forsujacej swe doktryny... Z jednosciowcami, jak sie tutaj mowi - "zadaje sie", bo niektorych poznalam i wygladaja mi na o wiele bardziej wierzacych od tych, ktorzy przyjmuja doktryne... "Po owocach ich poznacie", a nie "po doktrynie ich poznacie" - jest roznica.
Cytat:
Nie kwestionuję twojej gorliwości i szczerości, tyle że ta szczerość jest nierozsądna, bo opiera się o ludzką doktrynę.

:eek:
Ty chyba zwidy masz, KAAN... xD

KAAN - Pon Cze 04, 2012 14:27

Axanna napisał/a:
KAAN napisał/a:
Piszesz nieprawdę, prawda o boskości Pana Jezusa, Ducha Świętego jest obecna w Biblii,
napisalam prawde, zas slogany, typu powyzszego, powtorzy kazdy doktryniarz, w tym i jednosciowiec - ze " jego doktryna jest obecna w Biblii..." A swoja droga "prawdy" o trzech rownych osobach to ja w Biblii nie widze, zeby byla pokazana w sposob nie budzacy watpliwosci, choc nie zaprzeczam ze ponaciagac wersy da sie. .
Nie widzisz, to ja ci nic na to nie poradzę, nie upoważnia cię to do obrażania innych epitetami o doktrynerstwo i powtarzanie rzymskich herezji.
Cytat:
Natomiast nie podwazalam boskosci Pana Jezusa, ani Ducha, wiec po co mi to mowisz, ze prawda o tym jest w Biblii, jakby ja temu zaprzeczalam?
Ponieważ nie widzisz równości Ojca Syna i Ducha Świętego, uznając jednocześnie ich boskość dopuszczasz się wyznawania herezji politeizmu.
Cytat:
Cytat:
rzymska doktryna nie jest źródłem prawdy o Bogu.

wlasnie, wlasnie i amen, wiec czemu odlaczacie ludzi od Kosciola jezeli nie recytuja doktryny? Czyz nie za to twierdzisz, ze taki czlowiek "sprzeciwia sie Bogu" i "raczej zbawiony nie bedzie" - o tych, ktorzy sprzeciwuaja sie doktrynie?
Jeśłi t6a doktryna jest biblijna i dotyka podstaw wiary to znaczy że ten ktoś jest nienawrócony, nie wyznaje tego samego Boga co ja, nie moze być w Kościele wyznając fałszywego boga.

Cytat:
Bo ja powiem amen na boskosc Jezusa - wiec czemu zaliczona jestem do heretykow, skoro rzymska doktryna, jak twierdzisz nie jest "prawda objawiona"... Bo w koncu zdecyduj sie, jest czy nie jest, bo ciezko Cie zrozumiec cos...
Dlatego że wyznajesz wielu Bogów; jeśli Pan Jezus jest Bogiem nie tym samym co Ojciec, jest niższy i podobnie Duch Swięty, to wyznajesz trzech różnych Bogów, a Słowo mówi że jest jeden. Kilka zdań cześniej pisałaś o wątpliwości co do równości Ojca i Syna.
Cytat:
Cytat:
Oczywiście się mylisz, Doktryna o Trójcy jest obecna w Biblii i jest wnioskiem - skrótem prawdy objawionej. To ty wierzysz w ludzką twórczośc - filozofię, która próbuje po swojemu określić to co jest istotą objawienia o Panu Bogu.
Niby w jaka "ludzka filozofie" ja wierze? Ja wierze w Slowo Boze, a ludzkie "skroty" malo mnie obchodza.
Poczytaj kilka zdań wyżej.

Cytat:
No i po drugie - Ty to rzecz jasna nie probujesz "po swojemu okreslic" stosujac "skroty", ale ci, ktorzy mysla inaczej niz Ty, to "probuja po swojemu"... a jakze...
Mieszasz.

Cytat:
Cytat:
Nie odrzucasz ludzkiej nauki, ale przyjmujesz ją jako swoją wiarę, dlatego skłaniasz się ku jednościowcom i tym którzy kwestionują naukę o Trójcy.

Ja sie do nikogo "nie sklaniam" jako do organizacji, forsujacej swe doktryny... Z jednosciowcami, jak sie tutaj mowi - "zadaje sie", bo niektorych poznalam i wygladaja mi na o wiele bardziej wierzacych od tych, ktorzy przyjmuja doktryne... "Po owocach ich poznacie", a nie "po doktrynie ich poznacie" - jest roznica.
Skłaniasz się, bo wyraźnie na forum preferujesz ich doktrynę.
Cytat:
Cytat:
Nie kwestionuję twojej gorliwości i szczerości, tyle że ta szczerość jest nierozsądna, bo opiera się o ludzką doktrynę.
:eek:
Ty chyba zwidy masz, KAAN... xD
Ja widzę rzeczywistość, tak przedstawiasz się na forum, chyba że nie wiesz co piszesz...
Axanna - Pon Cze 04, 2012 16:02

Cytat:
Nie widzisz, to ja ci nic na to nie poradzę, nie upoważnia cię to do obrażania innych epitetami o doktrynerstwo i powtarzanie rzymskich herezji.

Acha... a co ciebie "upowaznia" tykac hereziami innym w oczy? Zes tu modem, czy cos jeszcze? Czy w Twoja strone to "obraza", ale w przeciwna to juz nie, czy jak to jest, wedlug Ciebie?
Cytat:
Ponieważ nie widzisz równości Ojca Syna i Ducha Świętego, uznając jednocześnie ich boskość dopuszczasz się wyznawania herezji politeizmu.
...
Dlatego że wyznajesz wielu Bogów; jeśli Pan Jezus jest Bogiem nie tym samym co Ojciec, jest niższy i podobnie Duch Swięty, to wyznajesz trzech różnych Bogów, a Słowo mówi że jest jeden. Kilka zdań cześniej pisałaś o wątpliwości co do równości Ojca i Syna.

Nie, szanowny, ja wyznaje Jednego Boga, jako Ojca, Syna i Ducha. Ale powtarzam - ze nie czytam w slowie, ze ten Bog jest "jeden w trzech rownych sobie osobach" - jak Ty probujesz w imieniu Bozym ustwanawiac (wslad za rzymska doktryna), wyzywajac tych, co nie chca Ci przytakiwac od "heretykow, wierzacych w falszywego Boga, ktorzy nie sa Kosciolem" - i to wszystko na podstawie swoich (rzymskich) domyslow.

Slowo bowiem nic nie mowi o "trzech rownych osobach", ani zas nie mowi o konecznosci wiary wedlug doktryny, co pokazal dosc jaskrawie ten temat, zas ze to dla Ciebie jest "jedyna logiczna opcja" i jedyne stanowisko dajace zbawienie, to jeszcze nie stanowi przymusowego regoru dla wszystkich, mimo ze wielu (wiekszosc ze strachu) ulega. Nie wierzysz? To sie przebierz za zwyklego zjadacza chleba (a nie za "duchownego"), poodwiedzaj zbory, jako przybysz i porozmawiaj z ludem wierzacym tak w kuluarach, jako rowny, a nie z kazalnicy... to sie dowiesz...

Prawda moze sie okazac taka, co Ci nawet i sie nie snilo, dlatego nie mam zamiaru ulegac Twoim zastarszaniom i wtulac uszy, bo nic wlasciwie zrobic mi nie mozesz - poza pustoslowiem, choc nawet i niby groznym i kolejnym banem, co do czego Cie skreca nie od dzis, pewnie Lashowi cala glowe juz zatrul o tego bana....
KAAN napisał/a:
Axanna napisał/a:

No i po drugie - Ty to rzecz jasna nie probujesz "po swojemu okreslic" stosujac "skroty", ale ci, ktorzy mysla inaczej niz Ty, to "probuja po swojemu"... a jakze...
Mieszasz.

Acha, akurat ;-)
A Ty rabasz maczuga...
Cytat:
Ja widzę rzeczywistość, tak przedstawiasz się na forum, chyba że nie wiesz co piszesz...

vice versa ;)

cherubin - Wto Cze 05, 2012 07:55

Axanna, a jaką masz teologię ?
Axanna - Wto Cze 05, 2012 08:33

Biblijna w scislym znaczeniu tego slowa. Po prostu odrzucam wszelakie ludzkie "skroty" i filozofie i sie trzymam tego jak jest napisane, a co nie jest napisane odrzucam.

Skoro nie ma w Pismie o "trzech rownych osobach" to nie mam smialosci o tym wyrokowac i osadzac na tej podstawie innych. Pisze, ze jest jeden Bog, ja tak wierze. Pisze o Ojcu, Synu, Duchu - wierze. Uznaje Pana Jezusa za stworce, Boga i Zbawieciela na podstawie wersow biblijnych, ktore mowia o tym wprost.

Natomiast czy to trzy osoby, czy nie, czy rowni sobie czy nie - o tym nic nie pisze i sa to tylko ludzkie domysly, oparte na ludzkiej logice i demagogii. Twierdzenie, ze "skoro jest jeden Bog, objawiony w Ojcu, Synu i Duchu musi oznaczac ze sa to trzy rowne osoby, a jak nie wyznajesz jestes heretykiem" nie tylko jest mocnym naduzyciem Slowa, ale wedlug mnie inkwizytorskim obledem z piekla rodem.

Dlaczego cos takiego sie panoszy po zborach chrzescijanskich pojecia nie mam...

KAAN - Wto Cze 05, 2012 10:21

Axanna napisał/a:
Biblijna w scislym znaczeniu tego slowa. Po prostu odrzucam wszelakie ludzkie "skroty" i filozofie i sie trzymam tego jak jest napisane, a co nie jest napisane odrzucam.

Skoro nie ma w Pismie o "trzech rownych osobach" to nie mam smialosci o tym wyrokowac i osadzac na tej podstawie innych. Pisze, ze jest jeden Bog, ja tak wierze. Pisze o Ojcu, Synu, Duchu - wierze. Uznaje Pana Jezusa za stworce, Boga i Zbawieciela na podstawie wersow biblijnych, ktore mowia o tym wprost.

Natomiast czy to trzy osoby, czy nie, czy rowni sobie czy nie - o tym nic nie pisze i sa to tylko ludzkie domysly, oparte na ludzkiej logice i demagogii. Twierdzenie, ze "skoro jest jeden Bog, objawiony w Ojcu, Synu i Duchu musi oznaczac ze sa to trzy rowne osoby, a jak nie wyznajesz jestes heretykiem" nie tylko jest mocnym naduzyciem Slowa, ale wedlug mnie inkwizytorskim obledem z piekla rodem.

Dlaczego cos takiego sie panoszy po zborach chrzescijanskich pojecia nie mam...
Czy Syn jest Ojcem? Czy może Syn jest Duchem Świętym? Jak myślisz?
Axanna - Wto Cze 05, 2012 17:16

Syn jest Synem, a Ojciec Ojcem, zas Duch, jest Duchem Bozym... Ja sobie moge myslec tak czy owak, ktos inny moze myslec inaczej, a prawda moze sie okazac jeszcze inna... Bo faktem jest, ze sprawa natury Bozej wykracza poza ludzkie pojmowanie - z jakiego wlasnie powodu mam bojazn przed Bogiem, by wyglaszac aksjomaty na ten temat wedlug tego "jak ja mysle" i odmawiac zbawienia tym, ktorzy maja czelnosc myslec "nie jak ja"....

Z tego jak rozumiem Pismo i wszystkie wersy dajace jakies wskazowki (wszystkie wersy, a nie wybrane wersy), Duch moze byc i Ojcem i Synem i ze taka mozliwosc wykluczyc na podstawie tych wszystkich wersow nie mozna ze stuprocentowa pewnoscia. Nie mowie, ze tak jest, ale ze tego wykluczyc nie mozna. I ze jezeli powiem, ze ta sprawa wykracza poza moje pojmowanie, to mi korona nie spadnie...

KAAN - Wto Cze 05, 2012 21:03

Axanna napisał/a:
Syn jest Synem, a Ojciec Ojcem, zas Duch, jest Duchem Bozym... Ja sobie moge myslec tak czy owak, ktos inny moze myslec inaczej, a prawda moze sie okazac jeszcze inna... Bo faktem jest, ze sprawa natury Bozej wykracza poza ludzkie pojmowanie - z jakiego wlasnie powodu mam bojazn przed Bogiem, by wyglaszac aksjomaty na ten temat wedlug tego "jak ja mysle" i odmawiac zbawienia tym, ktorzy maja czelnosc myslec "nie jak ja"....

Z tego jak rozumiem Pismo i wszystkie wersy dajace jakies wskazowki (wszystkie wersy, a nie wybrane wersy), Duch moze byc i Ojcem i Synem i ze taka mozliwosc wykluczyc na podstawie tych wszystkich wersow nie mozna ze stuprocentowa pewnoscia. Nie mowie, ze tak jest, ale ze tego wykluczyc nie mozna. I ze jezeli powiem, ze ta sprawa wykracza poza moje pojmowanie, to mi korona nie spadnie...
Jeden wniosek z twoich zwierzeń; masz inklinację do jednościowców, tzn wyznajesz modalizm jedną z wczesnochrześcijańskich herezji. Słowo Boże uczy innego obrazu Pana Boga.

Do kogo modlił się Pan Jezus? Do samego siebie?

Axanna - Wto Cze 05, 2012 22:31

KAAN, "Slowo Boze uczy innego obrazu Pana Boga" niz widac w Tobie - tylko Ty tego niestety nie widzisz i moim zdaniem juz nie zobaczysz.

Natomiast nie czynie tutaj zadnych "zwierzen", szanowny, a zwlaszcza przed Toba. odpowiadam po prostu na Twoje inkwizytorskie napadki wymieszane z obelgami - to co innego niz "zwierzenia", wez to sobie pod uwage.

Teraz odpowiedz na Twoje kolejne pytanie - Pan Jezus sie modlil oczywiscie do swego Ojca. Co dalej, "mistrzu"?

P.S. ciekawe, ze do heretykow mnie juz zaliczyl, nawet okreslil do jakich konkretnie, a sam nawet nie wie co mysle na temat Ojca i Syna ... musisz lepiej tych heretykow postudiowac, bo z pewnoscia dobrze znasz czemu ucza, skoro mnie tam juz zaszufladkowales w porywie "milosci chrzescijanskiej", wiec i wiedziec powinienes, co odpowiem na owe pytanko ;-)

Axanna - Wto Cze 05, 2012 23:17

Axanna napisał/a:
...wiec i wiedziec powinienes, co odpowiem na owe pytanko ;-)

i na wszystkie kolejne xD

Puritan - Sro Cze 06, 2012 08:37

Skoro Axanna nie chce dyskutować, to po co z nią dyskutujecie???
wibra - Sro Cze 06, 2012 09:50

No to można temat już pozamiatać :mrgreen:
Axanna - Sro Cze 06, 2012 10:03

jak masz zero do powiedzenia w temacie, Puritan, to nie troluj, bo nie umiesz zrozumiec o czym pisze, a co dopiero czego chce. Alze zeby rozwiac watpliwosci - z kim jak z kim, ale z toba faktycznie rozmawiac nie chce, wiec zegnam, mam nadzieje na dluzej (razem z wibra ).
wibra - Sro Cze 06, 2012 10:05

Axanna napisał/a:
nie umiesz zrozumiec o czym pisze, a co dopiero czego chce.
Problem w tym że ty sama nie wiesz o czym piszesz i czego chcesz tak klepiesz aby klepać :-/
wibra - Sro Cze 06, 2012 10:11

Cosmo napisał/a:
Kobieta ma zawsze rację
Masz rację pod warunkiem że jest się kobietą :hihi:
KAAN - Sro Cze 06, 2012 12:00

Axanna napisał/a:
Teraz odpowiedz na Twoje kolejne pytanie - Pan Jezus sie modlil oczywiscie do swego Ojca.
:) to jak, poprzedni post jest poprawny czy ten ostatni? Brak konsekwencji jest u ciebie porażający, zdecyduj się wreszcie w co wierzysz.
Axanna - Sro Cze 06, 2012 13:44

moje wypowiedzi sa spojne, ostatni nie zaprzecza poprzedniemu... A w ogole temat byl o koniecznosci wiary w Trojce, a mozna jeszcze dodac koniecznosc wiary w boskosc Jezusa, bo ja takiej koniecznosci w Slowie nie widze i to co sie obserwuje czasem na tym gruncie, to cos strasznego. Jest wielu szczerych ludzi, ktorzy wierza w Pana Jezusa, ale inaczej rozumieja jego boskosc, albo nie boskosc, a sa zaliczani hurtem do antychrystow, podczas gdy samo klepanie jezykiem tez jeszcze o niczym nie swiadczy, zwlaszcza gdy uczynki przecza temu co deklaruje jezyk...
jj - Sro Cze 06, 2012 15:29

Axanna napisał/a:
moje wypowiedzi sa spojne, ostatni nie zaprzecza poprzedniemu... A w ogole temat byl o koniecznosci wiary w Trojce, a mozna jeszcze dodac koniecznosc wiary w boskosc Jezusa, bo ja takiej koniecznosci w Slowie nie widze i to co sie obserwuje czasem na tym gruncie, to cos strasznego. Jest wielu szczerych ludzi, ktorzy wierza w Pana Jezusa, ale inaczej rozumieja jego boskosc, albo nie boskosc, a sa zaliczani hurtem do antychrystow, podczas gdy samo klepanie jezykiem tez jeszcze o niczym nie swiadczy, zwlaszcza gdy uczynki przecza temu co deklaruje jezyk...


ale ty sie juz chyba naklepalas wystarczajaco jezykiem i klawiatura, dajac wyraz herezji ze wszystkich zakatkow religijnego swiata?

Wiara jest ze sluchania, tak?
A sluchanie przez Slowo Chrystusowe, tak?


(17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
(List do Rzymian 10:17, Biblia Warszawska)



A co to Slowo objawia:

(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
(2) Ono było na początku u Boga.
(3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
(4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi.
...
(11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli.
(12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego,
(13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga.
(14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.
(Ew. Jana 1:1-14, Biblia Warszawska)


Jezus=Bog=Slowo - to slyszymy i w to wierzymy.

Nie ma zbawienie bez wiary w Jezusa-Boga. Po co zwodzisz i wykrzywiasz prosta Ewangelie?

Axanna - Sro Cze 06, 2012 17:15

Ty rozumiesz tak, inni rozumieja inaczej, sa nie mniej szczerzy od Ciebie (zreszta Twoja bardzo watpliwa jak dla mnie), a Bog ich bedzie sadzil wedlug ich sumienia, a nie Twojego.

Pilnuj swego jezyka i tego co sam krecisz, bo za mnie sprawy zdawac nie bedziesz, to i sie nie rzucaj. Pisze w swoim dziale, cos nie podoba, wypad do proptestantow i tam przyjmujcie od siebie na wzajem chwale (Ty, makesh, wibra, Puritran i kto tam z was jeszcze), a nie tu rzucaj obelgami, chrzescijaninie.

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 17:25

Axanna napisał/a:
Biblijna w scislym znaczeniu tego slowa. Po prostu odrzucam wszelakie ludzkie "skroty" i filozofie i sie trzymam tego jak jest napisane, a co nie jest napisane odrzucam.


Hmm, trochę przesadzasz. Terminy są po to, aby ułatwić dyskusję. Jakby w życie wprowadzono twoje rozumowanie to:
a) na pytanie "na czym siedzisz" trzeba by odpowiedzieć "na stabilnym podwyższeniu składającym się z oparcia i czterech nóg" zamiast "na krześle";
b) a na pytanie "co jest u góry" trzeba by odpowiedzieć "niebieska, sferyczna przestrzeń, dzięki której na ziemi nie ma próżni" zamiast "niebo".
c) bardziej realne "miejsce kaźni" trzeba by odpowiedzieć zamiast "piekło": "miejsce gdzie Bóg męczy dusze niesprawiedliwych na wieki wieków niewyobrażalnymi torturami".

Samo użycie skrótu "trójca" nie implikuje, że ona istnieje. O tym można dyskutować. Ale termin to termin, żeby było wiadomo o co chodzi.

Axanna napisał/a:
Natomiast czy to trzy osoby, czy nie, czy rowni sobie czy nie - o tym nic nie pisze i sa to tylko ludzkie domysly, oparte na ludzkiej logice i demagogii. Twierdzenie, ze "skoro jest jeden Bog, objawiony w Ojcu, Synu i Duchu musi oznaczac ze sa to trzy rowne osoby, a jak nie wyznajesz jestes heretykiem" nie tylko jest mocnym naduzyciem Slowa, ale wedlug mnie inkwizytorskim obledem z piekla rodem.


Dopiero badam ten temat, ale równość 3 osób boskich (o ile są 3, też to badam) nie jest napisana w Piśmie. Ale jeżeli są 3 osoby Boskie, to bym zakładał, że są równe, ponieważ inaczej nie byłyby jednością.

Axanna - Sro Cze 06, 2012 17:34

jj napisał/a:
Po co zwodzisz i wykrzywiasz prosta Ewangelie?

Potepianie ludzi to nie jest ewangelia, ale niektorzy o tym widocznie nic nie wiedza...

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 17:34

Axanna napisał/a:
moje wypowiedzi sa spojne, ostatni nie zaprzecza poprzedniemu... A w ogole temat byl o koniecznosci wiary w Trojce, a mozna jeszcze dodac koniecznosc wiary w boskosc Jezusa, bo ja takiej koniecznosci w Slowie nie widze


No niestety, jeżeli Jezus jest Bogiem (a jest), to:

(Jn 5:23)
23) Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

(Jn 17:4-5)
4) ​Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał; 5) ​A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.


Więc czczenie Jezusa jest wprost wymagane.

A jak już udowodnimy, że Jezus jest Bogiem, to w grę wchodzi:

(1Ko 8:3)
3) ​Lecz Jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg.

Axanna - Sro Cze 06, 2012 17:37

andrzej2 napisał/a:

Hmm, trochę przesadzasz. Terminy są po to, aby ułatwić dyskusję. Jakby w życie wprowadzono twoje rozumowanie to:
a) na pytanie "na czym siedzisz" trzeba by odpowiedzieć "na stabilnym podwyższeniu składającym się z oparcia i czterech nóg" zamiast "na krześle";
b) a na pytanie "co jest u góry" trzeba by odpowiedzieć "niebieska, sferyczna przestrzeń, dzięki której na ziemi nie ma próżni" zamiast "niebo".
c) bardziej realne "miejsce kaźni" trzeba by odpowiedzieć zamiast "piekło": "miejsce gdzie Bóg męczy dusze niesprawiedliwych na wieki wieków niewyobrażalnymi torturami".

Samo użycie skrótu "trójca" nie implikuje, że ona istnieje. O tym można dyskutować. Ale termin to termin, żeby było wiadomo o co chodzi.

masz racje, ale ja mialam na mysli skrot myslowy "trzy rowne osoby", a nie sktor-termin "trojca".

Cytat:
Dopiero badam ten temat, ale równość 3 osób boskich (o ile są 3, też to badam) nie jest napisana w Piśmie. Ale jeżeli są 3 osoby Boskie, to bym zakładał, że są równe, ponieważ inaczej nie byłyby jednością.

A niby dlaczego "inaczej nie byliby jednoscia"? Maz i zona sa jednoscia? a jednak zona ma byc poddana. Albo matka i dziecko sa jednoscia? na przyklad nawet to dziecko w jej brzuchu - sa jednoscia? i co - sa rowni?

Axanna - Sro Cze 06, 2012 17:39

andrzej2 napisał/a:
Axanna napisał/a:
moje wypowiedzi sa spojne, ostatni nie zaprzecza poprzedniemu... A w ogole temat byl o koniecznosci wiary w Trojce, a mozna jeszcze dodac koniecznosc wiary w boskosc Jezusa, bo ja takiej koniecznosci w Slowie nie widze


No niestety, jeżeli Jezus jest Bogiem (a jest), to:

(Jn 5:23)
23) Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

(Jn 17:4-5)
4) ​Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał; 5) ​A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.


Więc czczenie Jezusa jest wprost wymagane.

A jak już udowodnimy, że Jezus jest Bogiem, to w grę wchodzi:

(1Ko 8:3)
3) ​Lecz Jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg.

A skad wiesz, ze ci, ktorzy inaczej rozumieja Jego nature, ktorzy rozumieja, ze jest tylko Synem Bozym, a nie Bogiem, ze jest Zbawca i Stworca - skad wiesz, ze Go nie czcia?

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 17:40

Axanna napisał/a:
Ty rozumiesz tak, inni rozumieja inaczej, sa nie mniej szczerzy od Ciebie (zreszta Twoja bardzo watpliwa jak dla mnie), a Bog ich bedzie sadzil wedlug ich sumienia, a nie Twojego.

Pilnuj swego jezyka i tego co sam krecisz, bo za mnie sprawy zdawac nie bedziesz, to i sie nie rzucaj. Pisze w swoim dziale, cos nie podoba, wypad do proptestantow i tam przyjmujcie od siebie na wzajem chwale (Ty, makesh, wibra, Puritran i kto tam z was jeszcze), a nie tu rzucaj obelgami, chrzescijaninie.


Tu muszę ciebie poprzeć! Myślę, że wiele osób zapomina, jak niebezpieczne jest złe pouczanie innych, a sądzenie (np: o zbawieniu), może być wręcz "zabójcze" :)

To jest naturalna skłonność, którą ja staram się w sobie zwalczać.

Popieram ciebie, za Pismem:

(Mt 7:1-5)
1) ​Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2) ​Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą. 3) ​A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? 4) ​Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? 5) ​Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

(Mk 4:24)
24) ​I rzekł do nich: Baczcie na to, co słyszycie! Jaką miarą mierzycie, taką wam odmierzą, a nawet wam przydadzą.

(Łk 6:37-38)
37) ​I nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni, i nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni, odpuszczajcie, a dostąpicie odpuszczenia. 38) ​Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, potrzęsioną i przepełnioną dadzą w zanadrze wasze; albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą.

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 17:44

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Axanna napisał/a:
moje wypowiedzi sa spojne, ostatni nie zaprzecza poprzedniemu... A w ogole temat byl o koniecznosci wiary w Trojce, a mozna jeszcze dodac koniecznosc wiary w boskosc Jezusa, bo ja takiej koniecznosci w Slowie nie widze


No niestety, jeżeli Jezus jest Bogiem (a jest), to:

(Jn 5:23)
23) Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

(Jn 17:4-5)
4) ​Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał; 5) ​A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.


Więc czczenie Jezusa jest wprost wymagane.

A jak już udowodnimy, że Jezus jest Bogiem, to w grę wchodzi:

(1Ko 8:3)
3) ​Lecz Jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg.

A skad wiesz, ze ci, ktorzy inaczej rozumieja Jego nature, ktorzy rozumieja, ze jest tylko Synem Bozym, a nie Bogiem, ze jest Zbawca i Stworca - skad wiesz, ze Go nie czcia?


Hmm, nie chodzi o to, żeby po prostu go czcić. Biblia mówi także, aby czcić rodziców.
Ale tu jest napisane wyraźnie: "czcili Syna, jak czczą Ojca".
>Jak Ojca< a jak osoby, o których mówisz, czczą Ojca?
Np ŚJ czczą Jezusa, ale nie tak jak Ojca.

Jak ktoś nie czci Jezusa jak Boga, to robi z niego "boga". A Biblia mówi wyraźnie, że jest tylko jedne Bóg.

(Iz 44:6)
6) Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.


Mimo iż kiedyś tak myślałem to teraz nie umiem pogodzić Biblii z tym, że Jezus miałby być "mniejszym bogiem" czy jakoś tak. Albo jeden, albo.... nie wiem :)

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 17:48

Axanna napisał/a:
Cytat:
Dopiero badam ten temat, ale równość 3 osób boskich (o ile są 3, też to badam) nie jest napisana w Piśmie. Ale jeżeli są 3 osoby Boskie, to bym zakładał, że są równe, ponieważ inaczej nie byłyby jednością.

A niby dlaczego "inaczej nie byliby jednoscia"? Maz i zona sa jednoscia? a jednak zona ma byc poddana. Albo matka i dziecko sa jednoscia? na przyklad nawet to dziecko w jej brzuchu - sa jednoscia? i co - sa rowni?


Acha, widzisz, nawet te same słowo "równość" można inaczej pojmować :)
Ja mówiłem o równości bóstwa, "substancji".

Nie zgłębiałem tego tematu, ale Ojciec, jest o tyle wyższy od Syna, że jest jego ojcem jakby nie było, rodzicem. To są jednak różne Osoby, inne myśli, itd.
Np: pytanie retoryczne (zakładając, że trójca istnieje): Jezus może posłać gdzieś Ducha Świętego, czy Duch Święty może gdzieś posłać Ojca?

Axanna - Sro Cze 06, 2012 18:16

No ja sie z Toba zgodze, ale to jest wszystko zbyt skomplikowane, zeby ot tak sobie wziac i wrzucic na przyklad wszystkich Swiadkow do antychrystow - wedlug mnie to samemu trzeba byc antychrystem, zeby tak robic, bo sa tam wierzace szczere ludzie, ktorzy po prostu rozumieja tak, a nie inaczej...

Wsrod trynitarzy tez pelno, wrecz pelno jest osob, bo wierza w Trojce jedynie dlatego, ze ich tak nauczono, nic z tego nie rozumiejac. W czym sa lepsi od tych, ktorzy wierza inaczej, bo ich inaczej nauczono?

No i tez ta sprawa z tym czcieniem... moga oni zwyczajnie czcic Pana Jezusa z calej sily, z calego umyslu, z calej duszy i z calego serca, czic Go i milowac tak mocno jak tylko potrafia - Boga Ojca i tak nie potrafia juz wiecej milowac niz Pana, bo miluja z calej sily. Wiec fakt ze jakos inaczej mysla i rozumieja, bo im tez w wiekszosci narzucono (dokladnie jak trynitarzom) czyni ich antychrystami? niezbawionymi? heretykami? moze spalic ich jeszcze? A przeciez ten czas nastanie, kiedy przesladowania sie wznowia i kogo myslisz beda przesladowac, kto kogo? ci "heretycy" beda przesladowac tych, co jednym glosem z rzymem poprawnie recytuja doktryne, czy moze na odwrot? Przeciez to wyraznie widac juz teraz, kto kogo bedzie szczul...

Axanna - Sro Cze 06, 2012 18:19

andrzej2 napisał/a:

Np: pytanie retoryczne (zakładając, że trójca istnieje): Jezus może posłać gdzieś Ducha Świętego, czy Duch Święty może gdzieś posłać Ojca?

Bardzo dobre pytanie! :-)

Axanna - Sro Cze 06, 2012 18:45

i jeszcze:
andrzej2 napisał/a:

Acha, widzisz, nawet te same słowo "równość" można inaczej pojmować :)
Ja mówiłem o równości bóstwa, "substancji".

no, tylko ze doktryna nie mowi o "trzech rownych osobach co do substancji" i jakos jestem pewna, ze ci, ktorzy ja powtarzaja, sami dobrze nie wiedza w jakim sensie maja byc niby "rowni"...

Bo co do samej "substancji" - choc nikt pojecia zielonego o niej nie ma tak naprawde - to bym sie nie spierala...

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 20:06

Axanna napisał/a:
i jeszcze:
andrzej2 napisał/a:

Acha, widzisz, nawet te same słowo "równość" można inaczej pojmować :)
Ja mówiłem o równości bóstwa, "substancji".

no, tylko ze doktryna nie mowi o "trzech rownych osobach co do substancji" i jakos jestem pewna, ze ci, ktorzy ja powtarzaja, sami dobrze nie wiedza w jakim sensie maja byc niby "rowni"...

Bo co do samej "substancji" - choc nikt pojecia zielonego o niej nie ma tak naprawde - to bym sie nie spierala...


Z tego powodu niezbyt lubię "doktryn". Jednak pojęcia jakoś trzeba nazywać. Na pewno nie podoba mi się wchodzenie głębiej niż to, co mówi Pismo.

A co do: " jestem pewna, ze ci, ktorzy ja powtarzaja, sami dobrze nie wiedza w jakim sensie maja byc niby "rowni" ",
to nie jest do końca złe, bo nie wszyscy ludzie mają inteligencje na tyle wysoką, żeby samemu formuować wnioski. Niektórzy ledwo czytają ze zrozumieniem.
Jakby każdy wymyślał własne teorie to to, co jest tu na forum, byłoby "sytuacją pożądaną" ;) Na prawdę, czasami mam wrażenie, że z kim się nie rozmawia to wszystko rozumie "po swojemu" i aż chciałoby się, żeby większość osób myślała tak jak ich się nauczy.

Jednak tak nie jest i bardzo się ucieszyłem, jak protestanci otworzyli mi oczy na to, że "wiedza nie zbawia". Oczywiście wtedy też w Piśmie to znalazłem (potwierdzenie, którego wcześniej nie widziałem).
Nie mogę tylko pojąć jak to może być, że TRZEBA wierzyć w trójcę, a jednocześnie, że jest to nie do pojęcia i zwykły "robol" i tak tego nie pojmie i wymyśli sobie w głowie trzech oddzielnych "bogów".

Axanna - Sro Cze 06, 2012 20:11

Mozna uczyc, tlumaczyc, rozjasniac itp. Ale narzucenie przymusowe z gory pod grozba odlaczenia i szkalowania w zadnym wypadku za wlasciwe nie uwazam. Kazdy ma prawo myslec wedlug tego na co go stac i kazdy ma nad soba Pana, bez posrednikow z "jedynie-slusznym" batem w reku...

Bo sami sa omylne...

makesh - Sro Cze 06, 2012 20:14

andrzej2 napisał/a:

A co do: " jestem pewna, ze ci, ktorzy ja powtarzaja, sami dobrze nie wiedza w jakim sensie maja byc niby "rowni" ",
to nie jest do końca złe, bo nie wszyscy ludzie mają inteligencje na tyle wysoką, żeby samemu formuować wnioski. Niektórzy ledwo czytają ze zrozumieniem.
Jakby każdy wymyślał własne teorie to to, co jest tu na forum, byłoby "sytuacją pożądaną" ;) Na prawdę, czasami mam wrażenie, że z kim się nie rozmawia to wszystko rozumie "po swojemu" i aż chciałoby się, żeby większość osób myślała tak jak ich się nauczy.

Jednak tak nie jest i bardzo się ucieszyłem, jak protestanci otworzyli mi oczy na to, że "wiedza nie zbawia". Oczywiście wtedy też w Piśmie to znalazłem (potwierdzenie, którego wcześniej nie widziałem).
Nie mogę tylko pojąć jak to może być, że TRZEBA wierzyć w trójcę, a jednocześnie, że jest to nie do pojęcia i zwykły "robol" i tak tego nie pojmie i wymyśli sobie w głowie trzech oddzielnych "bogów".


Amen!

Ja naleze do tych co ledwie rozumieja. I nie mam dosc intelegencji zeby formowac wlasne wnioski na rozne tematy. I dlatego Bog daje nauczycieli.

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 20:26

makesh napisał/a:
andrzej2 napisał/a:

A co do: " jestem pewna, ze ci, ktorzy ja powtarzaja, sami dobrze nie wiedza w jakim sensie maja byc niby "rowni" ",
to nie jest do końca złe, bo nie wszyscy ludzie mają inteligencje na tyle wysoką, żeby samemu formuować wnioski. Niektórzy ledwo czytają ze zrozumieniem.
Jakby każdy wymyślał własne teorie to to, co jest tu na forum, byłoby "sytuacją pożądaną" ;) Na prawdę, czasami mam wrażenie, że z kim się nie rozmawia to wszystko rozumie "po swojemu" i aż chciałoby się, żeby większość osób myślała tak jak ich się nauczy.

Jednak tak nie jest i bardzo się ucieszyłem, jak protestanci otworzyli mi oczy na to, że "wiedza nie zbawia". Oczywiście wtedy też w Piśmie to znalazłem (potwierdzenie, którego wcześniej nie widziałem).
Nie mogę tylko pojąć jak to może być, że TRZEBA wierzyć w trójcę, a jednocześnie, że jest to nie do pojęcia i zwykły "robol" i tak tego nie pojmie i wymyśli sobie w głowie trzech oddzielnych "bogów".


Amen!

Ja naleze do tych co ledwie rozumieja. I nie mam dosc intelegencji zeby formowac wlasne wnioski na rozne tematy. I dlatego Bog daje nauczycieli.


I jest szansa, że lepiej na tym wyjdziesz niż ci co siedzą non-stop w Piśmie i analizują je pod każdym kątem ;)

(1Ko 13:2)
2) I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.

Axanna - Sro Cze 06, 2012 20:52

Act 17:10-11 bw "(10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają."

Ty jestes pewien, Andrzeju, ze dobrze powiedziales? Czy Twoim zdaniem, na przyklad, katolicy, dobrze na tym wychodza?

andrzej2 - Sro Cze 06, 2012 22:03

Axanna napisał/a:
Act 17:10-11 bw "(10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, (11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają."

Ty jestes pewien, Andrzeju, ze dobrze powiedziales? Czy Twoim zdaniem, na przyklad, katolicy, dobrze na tym wychodza?


Jaki zbieg okoliczności, właśnie dziś czytałem ten rozdział z Dziejów :)

Ja bym kontekst przesunął:

(Dz 17:10-12)
10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, 11) Którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają. 12) Wielu też z nich uwierzyło, również niemało wybitnych greckich niewiast i mężów.


Aby pokazać, że w tym przypadku chodziło o to, że Żydzi badali pisma, aby sprawdzić czy Paweł mówi prawdę i czy warto mu wierzyć.

Ale ogólnie masz rację, tyle że ja nie twierdzę, że w ogóle nie należy czytać i badać :) Tylko, żeby nie przekroczyć granicy, gdzie szukanie prawdy zmieni się w gnozę.

(Ps 50:16-17)
16) Lecz do bezbożnego rzecze Bóg: Po co wyliczasz ustawy moje I masz na ustach przymierze moje? 17) Wszak nienawidzisz karności I lekceważysz słowa moje.

(Jak 2:14-20)
14) ​Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? 15) ​Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, 16) ​A ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, Cóż to pomoże? 17) ​Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. 18) ​Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich. 19) ​Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą. 20) ​Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa?

(Jak 1:22)
22) ​A bądźcie wykonawcami Słowa, a nie tylko słuchaczami, oszukującymi samych siebie.


Jak 1:22 bardzo dobitnie swego czasu do mnie przemówił.

A co do katolików. Jeżeli który ma prawdziwą wiarę to Bóg go wyprowadzi z tego "kościoła" do innego.

Axanna - Czw Cze 07, 2012 08:08

Jezeli Berejczycy badali codziennie Pisma sprawdzajac Pawla, to dzis tym bardziej nalezy to czynic, sprawdzajac horde wbitych w pyche przywodcow, ktorzy czynia z siebie kaplanska kaste i sie stawiaja posrednikami pomiedzy Bogiem a jego ludem, prowadzac zbory do ekumenii z rzymem, stosujac psychomanipulacje, sekciarstwo i robiac z ludu Bozego nieme bydle...

Jezeli katolik nie bedzie badal Pisma, to niby jak Bog ma go wyprowadzic, jak ma go oswiecic ze siedzi w koltunstwie, przez prywatne objawienie? Jezeli protestant nie bedzie badal Pisma, to bedzie lykal gotowce, skompomowane na wybranych fragmentach, siedzial w rozowych okularkach i jechal po szerokiej drodze do rzymu... no ale za to wygodnie, temu to nie zaprzeczam, to nie to co zbierac obelgi zes heretykiem, faryzeuszem, buntownikiem, wrogiem kosciola, wilkiem w owczej skorze itp.itp.itp.itp.

jj - Czw Cze 07, 2012 09:27

Axanna napisał/a:
Pisze w swoim dziale, cos nie podoba, wypad do proptestantow.


To jest dzial otwarty dla wszystkich, wiec takze dla protestantow, a nie tylko dla heretykow. Bede obnazal herezje tam, gdzie mi sie podoba, bo sprawa pelnej boskosci Jezusa Chrystusa jest podstawowa dla zbawienia. Zbawienie jest z łaski przez wiare w Chrystusa - Boga. Nie ma zbawienia przez wiare w innego Chrystusa.

Axanna - Czw Cze 07, 2012 10:25

tylko ze brak uzasadnienia biblijnego nadrabiasz tupetem co wydawalo by sie raczej heretykom by przystalo, moze faktycznie sie ograniczyc powinienes do tego dzialu ;-)
Lash - Czw Cze 07, 2012 10:38

Axanna napisał/a:
I wlasnie dlatego uwazam ze odrzucajac ludzka doktryne nie tylko nie "przeciwstawiam sie Bogu" jak twierdzi KAAN, lecz okazuje Bogu swoja bojazn, czesc i szacunek, bo Jego sie boje bardziej niz tych, ktorzy sie az tlocza, by (w imieniu Boga przeciez) odlaczyc mnie od wiary, od Kosciola, od Chrystusa z gotowymi haslami o "obledzie", "slepocie", "cofaniu sie", "braku zbawienia", "owczych skorach", "odstrzeliwaniu wilkow" i podobne.
Wręcz przeciwnie.
Nauka o Trójcy jest podana wprost.
Mat 28:18 mówi
(19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,

Widać ewidentnie Jedno imie ale trzy byty.
jesli nie są RÓWNE to musisz wyjasnić DLACZEGO są trzy bez podania nierówności ( gdybys stosowała zasadę czytam tylko dany tekst musiałbyś dojść do RÓWNOŚCI tych bytów)

To oczywiste.


Wiemy że Ojciec i Syn to byty osobowe. Duch musi bys osobowy.
Mówienie że musisz zanurzyc sie w imie

Matki Córki i silnika samochodowego to ABSURD

Pamietaj odnosisz się DO JEDNEGO TEKSTU a nie skaczesz po Biblii aby "budować doktynę nietrójjedynego Boga"

Kto ma imię?
Czy ojciec i syn to duchowe byty? kim jest Duch?


Duch Św jest tym samym co do rodzaju co Ojciec i Syn. i jesli nie jest RÓWNY to wyjasnij to na bazie tego tesktu.

A to TYLKO JEDEN TEKST Przykładowy z wielu!

Lash - Czw Cze 07, 2012 10:41

Axanna napisał/a:
Slowo bowiem [u]nic nie mowi o "trzech rownych osobach",[/u] ani zas nie mowi o konecznosci wiary wedlug doktryny, co pokazal dosc jaskrawie ten temat, zas ze to dla Ciebie jest "jedyna logiczna opcja" i jedyne stanowisko dajace zbawienie, to jeszcze nie stanowi przymusowego regoru dla wszystkich, mimo ze wielu (wiekszosc ze strachu) ulega. Nie wierzysz? To sie przebierz za zwyklego zjadacza chleba (a nie za "duchownego"), poodwiedzaj zbory, jako przybysz i porozmawiaj z ludem wierzacym tak w kuluarach, jako rowny, a nie z kazalnicy... to sie dowiesz...

Kazda inna OPCJA TO POLITEIZM w której Bófg wiékszy jest i bogowie mniejsi
KLASYCZNY POLIETIZM GRECKI

Lash - Czw Cze 07, 2012 10:46

Axanna napisał/a:
tylko ze brak uzasadnienia biblijnego nadrabiasz tupetem co wydawalo by sie raczej heretykom by przystalo, moze faktycznie sie ograniczyc powinienes do tego dzialu ;-)
Axanno kłócisz sie dla kłótni... :/ to juz jest bardzo źle.
jj - Czw Cze 07, 2012 10:50

Axanna napisał/a:
tylko ze brak uzasadnienia biblijnego nadrabiasz tupetem co wydawalo by sie raczej heretykom by przystalo, moze faktycznie sie ograniczyc powinienes do tego dzialu ;-)


Ale wyzej cytowalem Biblie i argumentowalem z Biblii i co, tez be? Axanna zawsze górą, co? :)

andrzej2 - Pią Cze 08, 2012 10:42

Axanna napisał/a:
Jezeli Berejczycy badali codziennie Pisma sprawdzajac Pawla, to dzis tym bardziej nalezy to czynic, sprawdzajac horde wbitych w pyche przywodcow, ktorzy czynia z siebie kaplanska kaste i sie stawiaja posrednikami pomiedzy Bogiem a jego ludem, prowadzac zbory do ekumenii z rzymem, stosujac psychomanipulacje, sekciarstwo i robiac z ludu Bozego nieme bydle...

Jezeli katolik nie bedzie badal Pisma, to niby jak Bog ma go wyprowadzic, jak ma go oswiecic ze siedzi w koltunstwie, przez prywatne objawienie? Jezeli protestant nie bedzie badal Pisma, to bedzie lykal gotowce, skompomowane na wybranych fragmentach, siedzial w rozowych okularkach i jechal po szerokiej drodze do rzymu... no ale za to wygodnie, temu to nie zaprzeczam, to nie to co zbierac obelgi zes heretykiem, faryzeuszem, buntownikiem, wrogiem kosciola, wilkiem w owczej skorze itp.itp.itp.itp.


Ja ciebie rozumiem, większość osób chyba jednak "czyta i bada". W zborach jest nawet taki zwyczaj, że jak ktoś cytuje Pismo i reszta (~50%) wyciąga Biblie i szuka tego fragmentu i sprawdza, czy ktoś im kitu nie wciska ;)

Ale pamiętaj, że są osoby nie zdolne do samodzielnego studiowania przez swoje ograniczenia umysłowe. Tak samo jak nie każdy ma 5 z matematyki czy fizyki. Biblia JEST skomplikowana, jej badanie to ciągłe referencje, porównania, itd. Odnajdywanie różnych znaczeń w językach oryginalnych, itd. Moim zdaniem w większości przypadków, jeżeli ktoś miał problem ze zdaniem matury co najmniej "dobrze" z humanistycznych i matematycznych przedmiotów to prywatna analiza Biblii może go zaprowadzić na manowce. Czemu? Jeżeli ktoś ma problem z analizą wiersza, to czemu analiza 4000-2000 letniego tekstu przełożonego z 2/3 różnych języków miałaby być łatwiejsza?

Ba: znam osoby wierzące, które ledwo czytają zwykły polski tekst. Uzmysłowienie takim osobą, ze źle zrozumiały prosty przekaz jest bardzo trudne. Co więcej, jak takiej osobie ktoś wsadzi w głowę jedną interpretację, to pokazanie wersetu, który JAWNIE i DOSŁOWNIE jej przeczy skończy się stwierdzeniem "ten werset nie może tego mówić".

Wracając do trójcy - nie wiem czy ona istnieje czy nie (jeszcze, mam nadzieję) - ale nie jest to wymysł KRK bo pierwsze teksty o boskości Jezusa i DŚ pochodzą na wieki przed powstaniem KRK.

Axanna - Pią Cze 08, 2012 16:11

Mi sie wydaje nie do konca masz racje, bo by poznac co Panu sie podoba, nie trzeba miec umyslu profesora z rozlegla wiedza... nie jest tak jak mowisz, osobiscie znam pare osob z lekkim opuznieniem i maja zmysly poznawcze co do drogi Pana o wiele bardziej rozwiniete od co niektorych teologow... ewangelia wszak dla prostaczkow... A gdyby nawet, to nie ten, komu niewiele dane otrzyma wiele razow...

A to o czym mowisz, jak to sie "bada" niby by "ktos kitu nie wciskal" to raczej farsa dla naiwnych... bo powiedz mi co niby trza sprawdzac - czy jest taki cytat w Pismie? ze niby co, ktos sobie cytat podfalszuje? Ja jeszcze czegos takiego nie spotkalam, bo sie falszuje przeslanie Biblijne, za pomoca zlepka wyrwanych z kontekstu wersow rozsianych po calej ksiedze ( z pominieciem wersow nie pasujacych), majacego na celu podeprzec z gory zalozona teze (na przyklad dogmat Trojcy)... - a zeby cos takiego sprawdzic, to nie trzeba grzebac w Pismie odszukujac serwowane na talerzyku pasujace wersy, tylko badac calosc, rozwazajac te nie serwowane, czyli pominiete...

Swoja droga zawsze mnie to kapke dziwilo, ze jak z kazalnicy sie zaserwuje jakis cytat, wszyscy lapia Biblie i "sprawdzaja"... niby co tu sprawdzac, ze nie ma takiego wersu?
A swoja droga tez jestem ciekawa, a gdygby tak sie okazalo ze nie ma, to co wtedy? Wszak odzywac sie na noborzenstwie wolno tylko kascie, parafianie maja lykac co podaja i tyle...

makabi - Pią Cze 08, 2012 19:57

Axanna napisał/a:
Mi sie wydaje nie do konca masz racje, bo by poznac co Panu sie podoba, nie trzeba miec umyslu profesora z rozlegla wiedza... nie jest tak jak mowisz, osobiscie znam pare osob z lekkim opuznieniem i maja zmysly poznawcze co do drogi Pana o wiele bardziej rozwiniete od co niektorych teologow... ewangelia wszak dla prostaczkow... A gdyby nawet, to nie ten, komu niewiele dane otrzyma wiele razow...


dokladnie tak, jak w sredniowieczu.Chodzili na Msze sw wolali do Pana i ich wysluchal.

makesh - Sob Cze 09, 2012 07:01

[quote="andrzej2"]
makesh napisał/a:
andrzej2 napisał/a:


Amen!

Ja naleze do tych co ledwie rozumieja. I nie mam dosc intelegencji zeby formowac wlasne wnioski na rozne tematy. I dlatego Bog daje nauczycieli.


I jest szansa, że lepiej na tym wyjdziesz niż ci co siedzą non-stop w Piśmie i analizują je pod każdym kątem ;)

(1Ko 13:2)
2) I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.


Nie zrozum mnie zle, ale ja tez siedze i czytam i analizuje. Raczej wole czytac z innymi wierzacymi i analizowac. To jest chyba jedyne zajecie ktore bardzo bardzo lubie.
Slucham roznych ludzi, zwlaszcza dobrych nauczycieli takich jak MacArthur czy Piper.
Bog daje takich ludzi.
Gdyby kazdy umial rozumiec Slowa Bozego indywidualnie to nikt nikogo by nie potrzebowal. Nie potrzebowalabym brata MacArthura a on mnie. My bracia w wierze potrzebujemy siebie nawzajem. Nie tylko dlatego zeby mile slowka do siebie mowic ale nawzajem od siebie sie uczyc. Czlonki ciala nie moga funkcjonowac sobie jak kazdy chce, ale razem podporzadkowuja sie glowie. Moje rece i nogi nie sa niezalezne. Czlonki czekaja na rozkaz na sygnal do glowy. Nie moze moja reka powiedziec: nie interesuje mnie co robi noga albo kregoslup, bede robic co mi sie podoba i zechce.
Bo glowa na to nie pozwoli.

A jezeli chodzi o milosc (z 1Kor). Ja nie wiem czy ja jej mam.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 09:35

makabi napisał/a:
Axanna napisał/a:
Mi sie wydaje nie do konca masz racje, bo by poznac co Panu sie podoba, nie trzeba miec umyslu profesora z rozlegla wiedza... nie jest tak jak mowisz, osobiscie znam pare osob z lekkim opuznieniem i maja zmysly poznawcze co do drogi Pana o wiele bardziej rozwiniete od co niektorych teologow... ewangelia wszak dla prostaczkow... A gdyby nawet, to nie ten, komu niewiele dane otrzyma wiele razow...


dokladnie tak, jak w sredniowieczu.Chodzili na Msze sw wolali do Pana i ich wysluchal.

wczoraj ogladalam taki program, socjalny jakby. Zaproszono tam uposledzone
malzenstwo. Ilez w nich pokory i jakiejs takiej... prawosci. "trzeba dobrze zyc i zwazac na Boga" - mowia, zadnei w nich nieprawosci nie widac ani chrzty, a cos takiego jak pycha jest im zupelnie obce, co nie zawsze sie da rzec o teologach....

Axanna - Sob Cze 09, 2012 10:39

p.s. Nie mialam czasu dopisac - chodzil o to, ze kobieta przyjechala do Moskwy by sie spotkac ze swymi rodzicami, ktorzy ja zostawili w serocincu, pragnela ich zobaczyc, ale oni odmowili wykrecajac sie problemami, choroba itp.
Kobieta byla nizkiego wzrosru, jakies powykrecane nogi, ale sympatyczna na twarz, a maz mial z oczyma cos, ale i ten byl sympatyczny, po prostu przyjemnie bylo na nich patrzec, na ich pogodne usposobienie i wzajemna widoczna troske i milosc. I caly czas wspominali o Bogu.

Nawet niewierzaca publika (smietanka towarzyska Moskwy, bezboznicy innymi slowy) powiedzieli ze na takich ludziach ostoi sie swiat... Dlaczego tak powiedzieli? Dlatego ze oni reprezentowali Pokore Chrystusowa. I chociaz nic niby takiego, teologicznie super madrego, nie powiedzieli, ale to dopiero swiadectwo, to dopiero ewangielizacja! Niech Pan ich strzeze od zlego. (i od takich "a czy wyznajesz Trojce" itp.)

Sara - Sob Cze 09, 2012 12:03

No tak...co tam, nieważne, w co wierzysz, jakiego ducha jesteś...miłość najważniejsza. Widać pokorę, dobre uczynki, uprzejmość...fatastyczni ludzie. Kto by tam dłubał w ich wierze, co oni przyjęli. Czy wierzą w Jezusa-Boga, czy nie. Co za różnica.
W końcu...wśrod SJ też jest mnóstwo fajnych ludzi. Mili, uprzejmi, uniżeni..i co? Potrzebna im ta wiara w Boga Trójosobowego? a że odrzucają boskość Jezusa? Jejku tam. Nie bądźmy tacy "dotkrynalni". Potrafią miłować? No potrafią.
I wielu spośród katolików- dobrzy ludzie. Mili, fajni. Oni też nie przejmują się doktrynami. Oczywście, nie ci wstrętni, co chcą, aby każdy wierzył, jak oni, ale ci, co mówią "wszystko jedno, byle była miłość".
Precz z doktrynami!
Po co nam mocne stanowisko, z którego mamy nie dać się wyprzeć? Przecież miłość...po owocach poznacie.
O, i ci są fajni, mili, i tamci. Spotkajmy się razem. Pod szyldem pt. "precz z doktryną, niech żyje miłość" :kiss:

I poprowadzi nas...no mniejsza, kto, wierzymy we wszystko, co promuje miłość.
I taki Dalajlama, i ci z new age( och, jak oni pięeeeknie o miłości mówią), i SJ, i adwentyści i protestanci( ale nie ci wstrętni, co uważają, że ważne wiedzieć, w co się wierzy i kogo wyznaje), i katolicy...razem, jak jedna rodzina zespolona miłością wszechoganiającą! :evil:
I "wstawiennicy" z ich domami modlitw...ooo..spodobaliby się. Im wszystko jedno, w co ktoś wierzy. Wystarczy, że powie "Jezus Panem"- ale jaki Jezus? Jakie wyznanie? Jakiego ducha są? O, fuj, brzydka jesteś, że pytasz. Bóg kocha wszystkich!

I przyjdzie antychryst do tego bałaganu. I będzie czynił znaki i cuda. Ale nie tylko. Będzie mówił fajne, dobre, miłe rzeczy. I to będzie super brzmiało. I powie "miłość najważniejsza" i "Bóg nas kocha" i chce "abyśmy się kochali"- to wystarczy. I pójdą za nim tłumy skandując "precz z doktryną! Śmierć fundamentalistom! Piekło dla legalistów!"

I zaczną zabijać świętych Pańskich. W imię "wszechogarniającej miłości".

Wszystkie kościoły przestaną istnieć. Zjednoczą się w jeden , wielki globalny kościół. Kochaj i rób, co chcesz! Kim jest Jezus? Kim jesteś, Panie?

A po co pytasz? Przecież to NIEWAŻNE jest. Po co badacze, którzy chcieli dowieść, że jezus nie jest tym, za kogo się podawał? Po co kłótnie o rodowody? Nieważne, kim jest Jezus- Bogiem, bogiem, aniołem, nadzwyczajnym człowiekiem...wierzysz w Jezusa? To fajnie! Kto by tam zaprzątał sobie głowę tym, kim On tak naprawdę jest! Kim jest Bóg!
A za to, że się nie zgadzasz, że trwasz w Słowie wyzwą Cię, posądzą o nienawiść, oskarżą o najgorsze rzeczy, bo nie jesteś jak oni.

Och, wy , apostołowie, co umieraliście za prawdę. Ta prawda dla tylu wierzących dzisiaj jest niczym i za nic ją mają. Poniewierają ją i głośno wołają "moje prawo ją poniewierać!".Za nic mają Słowo, a dotyka ich coraz większy obłęd- tak, że wierzą kłamstwu i coraz bardziej pograżają się w swojej nieprawości.
Tak, powiedziałeś Panie- że wielu zwiedzie i wielu jest zwiedzionych, ale nie wiedziałam, że tyle nienawiści za tym będzie, że tyle pustki, że tak straszne to będzie.
Prawdziwi czciciele oddają cześć Panu w DUCHU I W PRAWDZIE, bo tylko tacy się Tobie, Panie podobają.

Przyjdź Panie Jezu, przyjdź Panie Jezu.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 12:24

no oczywiscie! Albo wszyscy maja wyznawac jak Sara, albo "niewazne kto w co wierzy"! Innej opcji nie ma. I oczywiscie ta blazenada powyzej, to rzecz jasna "w prawdzie i Duchu" a jakze :roll:
tylko zeby sie nie okazalo ze to wlasnie taka Sara by nie zostala daleko w tyle ze swoja "poprawna trojca" od tamtyxh, wszak o tym nie lament o wlasnej swietosci decyduje, tylko Pan, ktory jest rowniez Panem tamtych (nie dalaj lamy, jak to napuszcza tumanu w porywie gorliwosci Sara).

Swoja droga sie zastanawiam za co by taka swieta musial by kto mordowac, wszak jest wlasnie jedna z tych, kogo z lekcewazeniem opisuje, wierzy wszak w tego samego Boga przeciez, czym niby sie naraza, hm? przeciez nawet teraz tutaj - czy to Sara jest precz wyrzucona z ograniczonymi prawami... no skad, ale ona potem bedzie przesladowanoa cierpiala, jeszcze za wczesnie :wink:

Sara - Sob Cze 09, 2012 13:07

Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący. (9) Ja, Jan, wasz brat i współuczestnik w ucisku i królestwie, i wytrwałości w Jezusie, byłem na wyspie, zwanej Patmos, z powodu słowa Bożego i świadectwa Jezusa. (10) Doznałem zachwycenia w dzień Pański i posłyszałem za sobą potężny głos jak gdyby trąby (11) mówiącej: Co widzisz, napisz w księdze i poślij siedmiu Kościołom: do Efezu, Smyrny, Pergamu, Tiatyry, Sardów, Filadelfii i Laodycei. (12) I obróciłem się, aby widzieć, co za głos do mnie mówił; a obróciwszy się ujrzałem siedem złotych świeczników, (13) i pośród świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, obleczonego [w szatę] do stóp i przepasanego na piersiach złotym pasem. (14) Głowa Jego i włosy - białe jak biała wełna, jak śnieg, a oczy Jego jak płomień ognia. (15) Stopy Jego podobne do drogocennego metalu, jak gdyby w piecu rozżarzonego, a głos Jego jak głos wielu wód. (16) W prawej swej ręce miał siedem gwiazd i z Jego ust wychodził miecz obosieczny, ostry. A Jego wygląd - jak słońce, kiedy jaśnieje w swej mocy. (17) Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni (18) i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani. (19) Napisz więc to, co widziałeś, i to, co jest, i to, co potem musi się stać. (20) Co do tajemnicy siedmiu gwiazd, które ujrzałeś w mojej prawej ręce, i co do siedmiu złotych świeczników: siedem gwiazd - to są Aniołowie siedmiu Kościołów, a siedem świeczników - to jest siedem Kościołów.
1) Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. (2) Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga. (3) Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś, strzeż tego i nawróć się! Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę jak złodziej, i nie poznasz, o której godzinie przyjdę do ciebie. (4) Lecz w Sardes masz kilka osób, co swoich szat nie splamiły; będą chodzić ze Mną w bieli, bo są godni. (5) Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca, i z księgi życia imienia jego nie wymażę. I wyznam imię jego przed moim Ojcem i Jego aniołami. (6) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. (7) Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera. (8) Znam twoje czyny. Oto postawiłem jako dar przed tobą drzwi otwarte, których nikt nie może zamknąć, bo ty chociaż moc masz znikomą, zachowałeś moje słowo i nie zaparłeś się mego imienia. (9) Oto Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - a nie są nimi, lecz kłamią. Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem. (10) Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od próby, która ma nadejść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować mieszkańców ziemi. (11) Przyjdę niebawem: Trzymaj, co masz, by nikt twego wieńca nie zabrał! (12) Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już nie wyjdzie na zewnątrz. I na nim imię Boga mojego napiszę i imię miasta Boga mojego, Nowego Jeruzalem, co z nieba zstępuje od mego Boga, i moje nowe imię. (13) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. (14) Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego: (15) Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust. (17) Ty bowiem mówisz: Jestem bogaty, i wzbogaciłem się, i niczego mi nie potrzeba, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości, i biedny i ślepy, i nagi. (18) Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział. (19) Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się! (20) Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną. (21) Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie. (22) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.
1) Potem ujrzałem: Oto drzwi otwarte w niebie, a głos, ów pierwszy, jaki usłyszałem, jak gdyby trąby mówiącej ze mną, powiedział: Wstąp tutaj, a to ci ukażę, co potem musi się stać. (2) Doznałem natychmiast zachwycenia: A oto w niebie stał tron i na tronie [ktoś] zasiadał. (3) A Zasiadający był podobny z wyglądu do jaspisu i do krwawnika, a tęcza dokoła tronu - podobna z wyglądu do szmaragdu. (4) Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców, odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce. (5) A z tronu wychodzą błyskawice i głosy, i gromy, i płonie przed tronem siedem lamp ognistych, które są siedmiu Duchami Boga. (6) Przed tronem - niby szklane morze podobne do kryształu, a w środku tronu i dokoła tronu cztery Zwierzęta pełne oczu z przodu i z tyłu: (7) Zwierzę pierwsze podobne do lwa, Zwierzę drugie podobne do wołu, Zwierzę trzecie mające twarz jak gdyby ludzką i Zwierzę czwarte podobne do orła w locie. (8) Cztery Zwierzęta - a każde z nich ma po sześć skrzydeł - dokoła i wewnątrz są pełne oczu, i spoczynku nie mają, mówiąc dniem i nocą: Święty, Święty, Święty, Pan Bóg wszechmogący, Który był i Który jest, i Który przychodzi. (9) A ilekroć Zwierzęta oddadzą chwałę i cześć, i dziękczynienie Zasiadającemu na tronie, żyjącemu na wieki wieków, (10) upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc: (11) Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone.

jj - Sob Cze 09, 2012 13:10

Axanna napisał/a:
no oczywiscie! Albo wszyscy maja wyznawac jak Sara...


Tak jest. Tak maja wszyscy wyznawac. Maja wyznawac Jezusa Bogiem i zginac kolana przed Bogiem - Jezusem.

Axanna napisał/a:
albo...


... albo koniec ich jest bliski.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 14:14

bo JJ powiedzial !!!

A swoja droga juz wczesniej zwracalam uwage, ze mowie o ludziach, ktorzy wyznaja Jezusa Zbawicielem i Panem, o czym swiadcza swoim zyciem.

Ale w rzeczy samej, zwolennicy "jedynie slusznej wiary" musza tego nie zauwazac i notorycznie przyplatac a to dalaj lame, a to "muzulmanskiego jezusa proroka", a to katolickiego "jezusa oplatka" - musza to przyplatac i mieszac, by na ichnie wygladalo.

I jeszcze maja czelnosc tykac nienawiscia i obledem, kiedy tak naprawde sami sa w obledzie i nienawisci, o czym swiadczy chociazby to kretactwo z dalaj lama....

Ciekawe co takiego "wiecej" o Panu wie taka Sara, mowiac Bog (i tedy ona "wie kim On jest"), od tych co mowia Pan i swiadcza zyciem ze tak jest, ze Chrystus faktycznie jest ich Pan. :roll:

Sara - Sob Cze 09, 2012 14:41

Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.
Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni (18) i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani
Cytat:
Święty, Święty, Święty, Pan Bóg wszechmogący, Który był i Który jest, i Który przychodzi. (9) A ilekroć Zwierzęta oddadzą chwałę i cześć, i dziękczynienie Zasiadającemu na tronie, żyjącemu na wieki wieków, (10) upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc: (11) Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 14:42

acha i jeszcze - jak historia i zycie pokazuja, przesladowania sa zawsze, a to ZAWSZE - sa udzialem tych, ktorzy maja monopol na prawde. Tylko ze nie w roli przesladowanych :evil:
jj - Sob Cze 09, 2012 14:42

Axanna napisał/a:

Ciekawe co takiego "wiecej" o Panu wie taka Sara, mowiac Bog (i tedy ona "wie kim On jest"), od tych co mowia Pan i swiadcza zyciem ze tak jest, ze Chrystus faktycznie jest ich Pan. :roll:


Bardzo duzo, a wlasciwie wszystko, co potrzeba do oddania tej samej czci, ktora oddaje Ojcu:

(23) aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
(Ew. Jana 5:23, Biblia Warszawska)


Kto nie oddaje Boskiej czci Synowi, ten nie czci Ojca.

To jest wiedza niezbedna do zbawienia.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 14:47

Saro, dla przypomnienia - temat zalozony z mysla o dowody na koniecznosc wiary w Trojce.

Jj, a powiesz czym sie tak drastycznie ma sie roznic "czesc boska" od czci, oddawanej Panu jako Synu Bozemu, jako Stworcy i Dawcy zycia, jako Mesjaszowi, Panu panow i krolu krolow? K chodzi mi o istotne roznicy, pozbawiajace tych deugich zbawienia. :roll:

Axanna - Sob Cze 09, 2012 14:52

jj napisał/a:
Bardzo duzo...

a konkretnie? Chociazby cos.. (bez okraglych frazesow, please. :roll: )

Sara - Sob Cze 09, 2012 14:55

23) aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał. [/b]

Amen. Ten tekst właściwie powinien wystarczyć.

Wierząc w Niego, mamy życie wieczne. WIERZĄC W NIEGO. W Boga, Pana, Zbawiciela.

"Tak długo jestem z wami i jeszcze mnie nie poznałeś?"

Wielu było proroków i przewodników, ale tylko jeden PAN i BÓG, w tym też mój Pan i mój Bóg, Jezus Chrystus.

Łaska Ojca i Pana Jezusa Chrystusa niech będzie z Wami, a Duch Święty niech Was prowadzi- tyle razy czytałam to pod koniec listów apostolskich.

Dziękuję Bogu za łaskę- że dał mi oczy i uszy, dziękuję Bogu za tych, którzy nie dali się zwieść- jak jj tutaj.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 15:01

caha i jeszcze (poki Sara tutaj calej biblii nie skopiowala :) ) - jeszcze nie spotkalam nikogo, kto wyznaje Pana Mesjaszem i swiadczy o tym swoim zyciem, zeby zaprzeczal ktoremukolwiek z tych tekstow biblijbych, mowiac "to co pisze to nieprawda", albo "ten kawalek nie jest natchniony" i podobne.

Przeciwnie, wszyscy czytaja, studiuja i przyjmuja, tylko ze ludzie to nie klony z wypranym mozgiem (chyba ze zabetonowalo na jedynie slusznej opcji)... - jeden rozumie tak, inny owak...

Axanna - Sob Cze 09, 2012 15:08

Sara napisał/a:
23) aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał. [/b]

Amen.


no przeciez sie pytam - a jak Ty czcisz Syna "lepiej" niz tamci, ze az beda w roznicy od Ciebie odrzuceni? Jakis przyklad, cos konkretnego moze dla odmiany od pustych frazesow ? :roll:

jj - Sob Cze 09, 2012 15:18

Axanna napisał/a:

Jj, a powiesz czym sie tak drastycznie ma sie roznic "czesc boska" od czci, oddawanej Panu jako Synu Bozemu, jako Stworcy i Dawcy zycia, jako Mesjaszowi, Panu panow i krolu krolow? K chodzi mi o istotne roznicy, pozbawiajace tych deugich zbawienia. :roll:


Wystarczy, ze sie rozni. Jesli sie rozni, to wystepuje hierarchia waznosci i w konsekwencji podzial na wiekszego i mniejszego boga, czyli politeizm.

jj - Sob Cze 09, 2012 15:32

Axanna napisał/a:
jj napisał/a:
Bardzo duzo...

a konkretnie? Chociazby cos.. (bez okraglych frazesow, please. :roll: )


Konkretnie:

(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
(Ew. Jana 1:1, Biblia Warszawska)


(3) obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi.
(4) Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością.
(2 list do Koryntian 11:3-4, Biblia Warszawska)


Ten "inny Jezus", to Jezus - nie Bog. Konsekwencja uwierzenia w innego Jezusa, jest "inna ewangelia", ewangelia zlej nowiny - zaslug z uczynkow, zamiast darmowej łaski.
A w dalszej konsekwencji - cala lawina herezji, ktora prowadzi do potepienia, ktorego poczatkiem jest roznica w oddawanej czci.

"... ten nie czci Ojca"


Jezus Bog - albo inna ewangelia.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 16:15

aaaa... acha :roll:
czasem jak popatrze na przedstawicieli "darmowej laski" i na ich swiadectwo, to po tysiackroc wole byc z tymi, "parajacymi" dobrymi uczynkami heretykami... Tak jest, amen...

A ze mamy "roznych Jezusow" to ja nie zaprzeczam, owszem, i ewangielie rozne mamy tez, to fakt.


Sara napisala : "dziekuje Bogu za tych ktorzy nie dali sie zwiesc, jak jj tutaj - bez obawy, duzo was bedzie niezwiedzonych, zdecydowana wiekszosc, nie ma sie co martwic....

Sara - Sob Cze 09, 2012 17:11

Cytat:
bez obawy, duzo was bedzie niezwiedzonych, zdecydowana wiekszosc, nie ma sie co martwic....


Jest nas bardzo mało:(
Jesteśmy wyrzucani ze zborów.
Tu, na forum jest takich chrześcijan bardzo, bardzo mało.
Słuchają tych, którzy ucho lechcą. Terry Virgo...piękne kazania o łasce, nic z ciebie, nic nie musisz, jesteś sprawiedliwy sprawiedliwością Chrystusa, nie szkodzi, że grzeszysz- i wcale nie masz zamiaru przestać. Przecież zbawienie jest "nieutracalne"...i tak zagłaskują się na śmierć.
Ty z kolei odrzucasz Boga- odrzucasz prawdę o Nim i wchodzisz w relację z odstępcami. Bo Ci się ich powierzchowność podoba.
Są też tacy, którzy pokochali humanistyczną ewangelię. Ot, wydanie Ricka Warrena. Wpływy, polityka...to im pasuje.

Jest nas bardzo, bardzo mało.

Może jeszcze garstka się uchowała gdzieś po jakichś zborach. Nie wiem.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 18:06

och, nie wyodrebniaj sie tak, dopiero przed chwilka dalas pokaz, ze tworzysz "my" z ta cala reszta, popatrz jak was z jjodem tak ladnie cos zlaczylo , dopiero co dzieki za niego i jemu podobnym wznosilas Bogu, a teraz raptem "was" tak ponoc malo :roll:

zas tekst "odrzucasz Boga" Ci wybaczam, aczkolwiek w moich oczach to jest najgorsze oszczerstwo, jakim ktos moze mi rzucic w twarz. Niech Ci i Bog wybaczy, wszak nie wiesz co pleciesz, trzeba brac na to poprawke...

Sara - Sob Cze 09, 2012 19:15

Nie tworzę tu grupy "my"- z jj akurat razem bronimy Boga Trójjedynego, ale nie wiem, czy możemy powiedzieć, że poza tym jesteśmy w jedności. Pewnie nie. Bogu dziękuję, że zna prawdę o Bogu Trójjedynym i ma mocne stanowisko w tej sprawie. Chwała Bogu.

Odrzucasz prawdę o Bogu. Nie mnie wyrokować co do Twojego zbawienia. Ale prawdę o Bogu odrzucasz. I serce boli na to patrzeć.
Pamiętam Cię z ulicy prostej. Jakoś pobyt na tym forum Ci nie posłużył :-(
No, nic, przepraszam, że się wtrąciłam, już sobie idę.Jakbyś kiedyś potrzebowała modlitwy, daj znać.

Axanna - Sob Cze 09, 2012 22:05

Sara napisał/a:
Nie tworzę tu grupy "my"- z jj akurat razem bronimy Boga Trójjedynego...

i gdzie sie podziala Twoja rzetelnosc, Saro, ze jednym tchem zaprzeczasz sobie bez jakniecia.

("oto nadchodzi godzina, gdy kazdy, kto was zabije, bedzie mniemal ze spelnia sluzbe Boza...")

Cytat:
ale nie wiem, czy możemy powiedzieć, że poza tym jesteśmy w jedności. Pewnie nie. Bogu dziękuję, że zna prawdę o Bogu Trójjedynym i ma mocne stanowisko w tej sprawie. Chwała Bogu.

no i po co sciemniac, ze niby "nie wiesz", ze "pewnie nie" - sama swiadczysz jednym tchem ze TAK, bo przeciez wystarczy "mocne stanowisko w tej sprawie" i juz wznosisz dzieki Bogu, niewazne co dam dalej z ta "nieutracalnoscia" i antagonizmnem do uczynkow, bo juz przeciez "chwala Bogu" i po co robisz jakies blade pozorki, ze niby sie separujesz, po co komu ta farsa i kogo chcesz oszukac, siebie? Bo chce sie myslec jak was "malo" :roll:

Jak teraz lecuitko sie z nim zlaczylas w "obronie" Boga, tak to zrobisz i zawsze...
Cytat:
Odrzucasz prawdę o Bogu....

Twoja prawde - tak, odrzucam zdecydowanie wraz z Twoim, wedlug mnie, chorym stanowiskiem i naprawde mam nadzieje, zes szczera (choc po ostatnich wypowiedziach mam co do tego co raz wieksze watpliwosci)... by odpowiedzialnosc byla mniejsza... Tak mysle, ze tak naprawde Boga nie znasz, mimo swojej "poprawnej" wiary i masz blade o nim pojecie, zafalszowane poprzez doktryny wlasnie...coz tak to juz bywa...

A UP mnie posluzylo jak najbardziej, z tym, ze nie mam tam idola i nie lykam wszystkiego jak leci - a mimo to, bardzo mnie ta strona sie przydala i wielu osobom polecam artykuly, a juz czy autor sam wedlug nich postepuje czy nie, to juz inna para kaloszy...

Sara - Nie Cze 10, 2012 08:32

Hm...skoro uważasz, że jestem nieszczera, że łykam wszystko jak leci od mojego "idola", ściemniam, i "zawsze" tak robię(jednoczę się z kimś dla własnych interesów), mam blade pojęcie o Bogu z powodu "doktryny"...to....sobie tak myśl.

NIE ZALEŻY MI.

Ty nie chcesz rozmawiać, Axanno, Ty się chcesz kłócić. A ja się bardzo nie lubię kłócić i wolę merytorycznie pogadać.

Życzę pokoju Bożego.

Axanna - Nie Cze 10, 2012 11:21

Ladnie to skomponowalas, ale wpierw Ty sama stosujesz ad personam, a to rozliczajac mnie z czytania Biblii i modlitw, a to wrecz wyrokujac o obledzie i odrzuceniu Boga, a teraz wmawiasz, ze merytoryczna dyskusja ma polegac na wylaniu przytykow z Twojej strony, ale w przeciwna to juz klotnia.

Zreszta ja Cie nie tykam, tylko prostuje co Ty piszesz - nie mam prawa? bo Ci sie nie podoba?
Ze Ci wczesniej juz zwracalam uwage, ze pisze o ludziach, ktorzy wyznaja Jezusa Mesjaszem i swiadcza o tym swoim zyciem, a Ty mimo to poraz kolejny przyplatasz tutaj dalaj lame co uwazam za zwyczajna scieme, to nie wolno o tym powiedziec, zwlaszcza gdy ignorujesz co sie do Ciebie pisze i gniesz swoje? To ma byc "merytoryczna" duskuysja?

Nie powiedzialam, ze sie "jednoczysz z kims dla wlasnych interesow" - nie przekrecaj wszystkiego, by sie przysporzyc racji.
Powiedzialam, ze Twoje pozorne odseparowanie sie od tych, ktorych z lekcewazeniem opisywalas jest zwyczajna farsa i ze to pianie "jak was malo" nie jest zgodne z prawda.

Sama zlozylas temu swiadectwo, stajac ramie w ramie, z przedstawiecielem "tej reszty" w "obronie" Boga, wznoszac do Niego dzieki i chwaly za takich ludzi jak on - ja Ci tylko wskazalam, ze jak teraz sie z nim lecuitko zlaczylas, tak zrobisz i zawsze, tez przeciez w "obronie Boga"... A ze to sa "oni", "nieutracalni", tacy-siacy, a was tak malo itp. - to sa bajeczki, co Ci ucho lechca, bo nie jest was malo, tylko tak naprawde bardzo duzo i bedziecie bronic swego Boga - na razie jezykiem i przemoca na forach, a w przyszlosci czynami... zreszta sama wiesz, po co tlumacze...

No i tak mysle - ze masz blade pojecie o Bogu, bo jezykiem wyznajesz jedynie sluszny dogmat, ale prezentujesz co innego, nie widac w Tobie Chrystusa, ani nie widac poznania po co On przyszedl... widac ze dla Ciebie tylko i Tobie podobnych... i jeszcze beton widac...

Ja napisalam o uposledzonych ludzich, w ktorych widac bylo Chrystusa, a Ty zmieszlas to wszystko z bagnem piejac o dalaj lamie i ekumenicznej jakies milosci i nazywasz to "merytoryczna" dyskusja, majac pretensje, ze to prostuje... jak tak ma byc, to faktycznie daj sie spokoj...

Pozdrawiam

P.S. nie masz idola? naprawde? Jakos nie zauwarzylam ani razu, bys kiedykolwiek chociaz w czyms wyrazilas odmienne zdanie, przeciwnie, zawsze piorunem lecisz na odsiecz, kiedy ktos inny sie w czyms sprzeciwi (chyba ze jednomyslnie nieomylni jestescie)...

Hardi - Nie Cze 10, 2012 16:37

Axanna na forum biblijnym poszła krok dalej w swoich herezjach i założyła temat "Czy wiara w boskosc Jezusa jest konieczna?" teraz według niej to już nawet wiara w boskość Jezusa nie jest potrzebna :cry:
Axanna - Nie Cze 10, 2012 17:27

och, jak mnie "przylapales"... xD

pisze o tym samym caly czas i tu i tam, zamiast przelewac krokodyle lzy, udowodnij ze sie myle - albo tu, albo tam.

andrzej2 - Nie Cze 10, 2012 18:46

Axanna napisał/a:
Mi sie wydaje nie do konca masz racje, bo by poznac co Panu sie podoba, nie trzeba miec umyslu profesora z rozlegla wiedza... nie jest tak jak mowisz, osobiscie znam pare osob z lekkim opuznieniem i maja zmysly poznawcze co do drogi Pana o wiele bardziej rozwiniete od co niektorych teologow... ewangelia wszak dla prostaczkow... A gdyby nawet, to nie ten, komu niewiele dane otrzyma wiele razow...

A to o czym mowisz, jak to sie "bada" niby by "ktos kitu nie wciskal" to raczej farsa dla naiwnych... bo powiedz mi co niby trza sprawdzac - czy jest taki cytat w Pismie? ze niby co, ktos sobie cytat podfalszuje? Ja jeszcze czegos takiego nie spotkalam, bo sie falszuje przeslanie Biblijne, za pomoca zlepka wyrwanych z kontekstu wersow rozsianych po calej ksiedze ( z pominieciem wersow nie pasujacych), majacego na celu podeprzec z gory zalozona teze (na przyklad dogmat Trojcy)... - a zeby cos takiego sprawdzic, to nie trzeba grzebac w Pismie odszukujac serwowane na talerzyku pasujace wersy, tylko badac calosc, rozwazajac te nie serwowane, czyli pominiete...

Swoja droga zawsze mnie to kapke dziwilo, ze jak z kazalnicy sie zaserwuje jakis cytat, wszyscy lapia Biblie i "sprawdzaja"... niby co tu sprawdzac, ze nie ma takiego wersu?
A swoja droga tez jestem ciekawa, a gdygby tak sie okazalo ze nie ma, to co wtedy? Wszak odzywac sie na noborzenstwie wolno tylko kascie, parafianie maja lykac co podaja i tyle...


1) Nie mówiłem, że "poznac co Panu sie podoba, nie trzeba miec umyslu profesora", tylko że analiza dogmatów wymaga pewnego umysłu (powiedziałem o maturze chyba, nie od razu profesorze!). Na przykład, jeden z dowodów na to, że Jezus jest Bogiem, a jednocześnie Bóg jest jeden.

(Iz 44:6)
6) ​Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.

(Obj 1:17)
17) ​Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,


Jeżeli ktoś ledwo czyta, to jak można od niego wymagać, aby umiał obronić to, że Jezus jest Bogiem. Skoro albo nie dojdzie nigdy do Izajasza, albo po przeczytaniu tych wersetów w ogóle nie skojarzy tego z Apokalipsą?

2) To, że zbawienie nie wymaga "poznania i dogłębnego badania" to akurat moja teoria. Tyle, że na razie nie mam czasu nad nią pracować.

3) Cytaty się sprawdza po to, żeby upewnić się, że:
- nikt nie przekręca
- że na prawdę taki jest
-! jaki jest KONTEKST, bo to jest bardzo ważne;

4) Jakby nie było takiego wersetu to ktoś by zwrócił na to uwagę. I tak już było gdy pastor się pomylił z rozdziałem i jakoś skandalu nie było :)
O reakcji jakiej mówisz to chyba tylko w kościele katolickim.

5) U protestantów nie ma "kasty". Pastor to zwykły brat, tyle że pełni biblijną funkcję "biskupa". U protestantów nie ma "parafian", bo nie ma "parafii" :) Są tylko bracia.

6) Biblia nigdzie nie mówi, że zbawienie jest z wiedzy, a ty taką postawę przyjmujesz - tak to się przynajmniej wydaje, z tego co piszesz. Nakaz czytania Pisma jest tylko w 2 miejscach w NT. Nakaz miłowania bliźniego > 17 miejsc. Więc na co jest położony nacisk?

7) Biblia nie nakazuje się wywyższać, a jednoczyć.

8 ) Czy masz Ducha Świętego? Ja nie, więc nie wiem czy jest czy nie jest Bogiem. Bez Ducha Świętego nikt nie pozna czym on jest. Więc jeżeli go masz i On ci mówi, że nie jest Bogiem, to to będzie jakieś świadectwo.

andrzej2 - Nie Cze 10, 2012 18:50

Axanna napisał/a:
Sara napisał/a:
Nie tworzę tu grupy "my"- z jj akurat razem bronimy Boga Trójjedynego...

i gdzie sie podziala Twoja rzetelnosc, Saro, ze jednym tchem zaprzeczasz sobie bez jakniecia.


Żal czytać takie wywody wśród chrześcijan.

(2Tm 2:14)
14) Te rzeczy przypominaj, oświadczając przed obliczem Pańskiem, aby się nie wdawali w spory około słów, co ku niczemu nie jest pożyteczne, tylko ku podwróceniu tych, którzy słuchają.

(1Tm 1:3-5)
3) ​Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my 4) ​I nie zajmowali się baśniami i nie kończącymi się rodowodami, które przeważnie wywołują spory, a nie służą dziełu zbawienia Bożego, które jest z wiary. 5) ​A celem tego, co przykazałem, jest miłość płynąca z czystego serca i z dobrego sumienia, i z wiary nieobłudnej,

jj - Nie Cze 10, 2012 19:10

Hardi napisał/a:
Axanna na forum biblijnym poszła krok dalej w swoich herezjach i założyła temat "Czy wiara w boskosc Jezusa jest konieczna?" teraz według niej to już nawet wiara w boskość Jezusa nie jest potrzebna :cry:


Z jednej strony szkoda, ale z drugiej strony widac jakiego rozkladu duchowego dokonuje w czlowieku szatan, kiedy wspolnie neguja Boskosc Jezusa. :(

Axanna - Nie Cze 10, 2012 19:23

andrzej2 napisał/a:
Jeżeli ktoś ledwo czyta, to jak można od niego wymagać, aby umiał obronić to, że Jezus jest Bogiem.

zaczynam sie zastanawiac, czy rozumiesz co pisze, czy czytasz juz z zalozona teza, ze cos napisalam czego nie napisalam...
Kto wymaga - ja? gdzie, kiedy?

Cytat:
4) Jakby nie było takiego wersetu to ktoś by zwrócił na to uwagę. I tak już było gdy pastor się pomylił z rozdziałem i jakoś skandalu nie było :)
O reakcji jakiej mówisz to chyba tylko w kościele katolickim.

Ty chyba nie za bardzo wiesz o czym mowisz, nawet jezeli widziales to o czym mowisz w jakims zborze, to i tak wyjatek nie zaprzecza regule.

Jak wiele zborow odwiedziles i jak wiele razy widziales, zeby ktos z siedzacych w lawce sie pozwolil na publiczna korekte?
Cytat:
5) U protestantów nie ma "kasty". Pastor to zwykły brat, tyle że pełni biblijną funkcję "biskupa". U protestantów nie ma "parafian", bo nie ma "parafii" :) Są tylko bracia.

bujda dla naiwnych, jak sie troche zapoznasz to sie przekonasz, ale nie wmawiaj bajeczek opartych na mrzonkach.

Pochodz po zborach i poobserwuj - wszedzie kazalnice to sa miejsca, z ktorych mozna nadawac co sie chce, a nikt nie pisnie slowa przeciw, bo wszyscy maja zakneblowane usta...

Albo sprobuj sam kiedys skorektowac pastora, to zobaczysz jak Ci wsadzi knebla w polowie slowa jeszcze nie zdarzysz nic powiedziec... Dlatego i cisza i nikt sie nie odzywa bo sie nie chce narazac. Co wiecej nie sa oni "zwyklymi bracmi" tylko "duchownymi"...

Nie opowiadaj bajend, Andrzeju... protestanci tak samo podzieleni na kaste i majacych zero do gadania parafian. A jezeli nie tak, wytlumacz mi chociazby zjawisko postepujacej ekumenii wszystkich kosciolow protestanckich z rzymem - gdzie sa prostesty, gdzie ostrzezenia? gdzie ci "nie parafianie" sa, ktorzy wcale nie ida za swymi "zwyklymi bracmi-przywodcami" niczym nieme bydle?
Cytat:
6) Biblia nigdzie nie mówi, że zbawienie jest z wiedzy, a ty taką postawę przyjmujesz - tak to się przynajmniej wydaje, z tego co piszesz.

zacytuj chocby jedno zdanie, z ktorego "tak sie wydaje", bo inaczej uznam ze klepiesz byle co, byle oskarzac... bo tak sie wydaje z tego co piszesz...
Cytat:
7) Biblia nie nakazuje się wywyższać, a jednoczyć.

wiec to ja sie "wywyzszam" kiedy wystepuje przeciw temu, by ludzi wyznajacych Pana Mesjaszem i potwierdzajacych to swoim zyciem nie zaliczano do antychrystow i wilkow w owczej skorze? Czy Ty dobrze rozumiesz co czytasz i co piszesz? Na czym sie opiera ten zarzut o wywyzszenie sie?
Cytat:
8 ) Czy masz Ducha Świętego?

Dyskusja ma sie opierac na Slowie Bozym, a nie rozliczeniu adwersarzy z chrzescijanstwa. Czy ja mam Ducha, czy nie - to sprawa pomiedzy mna a Panem, zas bicie sie w piersi nie uwazam ani za argument, ani za stosowne...

Axanna - Nie Cze 10, 2012 19:24

jj napisał/a:

Z jednej strony szkoda, ale z drugiej strony widac jakiego rozkladu duchowego dokonuje w czlowieku szatan, kiedy wspolnie neguja Boskosc Jezusa. :(

Rozklad to widac w Twojej osobie i to w calej okazalosci... tylko Ty tego nie widzisz.

believer - Nie Cze 10, 2012 21:15

Napisze tutaj, krótko, jak ja to widzę na temat: czy wiara w boskość jest konieczna? bo nie mam konta na tamtym forum.

Dla Jezusa było ważne za kogo go ludzie go uważają:

Mat. 16:14-17
14. A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
15. On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie?
16. A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.
17. A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
(BW)

- czyli wynika z tego, że jest jakaś właściwa odpowiedź i nie jest obojętne za kogo się go uważa.

Są takie wersety, które były już wyżej przytaczane, mogą być dla kogoś niewystarczające, ale mi wystarczają:
Jan. 8:24
24. Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.
(BW)
Jan. 8:58-59
58. Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.
59. Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na niego, lecz Jezus ukrył się i wyszedł ze świątyni.
(BW)
Jan. 18:6
6. Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.
(BW)
Jan. 5:18
18. Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.
(BW)

- według mojego zrozumienia Jezus używał do siebie imienia Bożego Ja jestem, Żydzi też tak odbierali to bo chcieli go ukamienować za to, albo padli na ziemię, to było coś więcej niż jakby Jezus użył zwykłych słów: to ja jestem mesjaszem, tylko używał do siebie imienia IHWH i twierdził, ze jak ktoś nie uwierzy, że on jest IHWH, Ja Jestem, to pomrze w grzechach swoich.

Jan. 20:28-29
28. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BW)

- Tomasz wyznał, że Jezus jest Panem i Bogiem i Jezus mu wtedy powiedział: uwierzyłeś, czyli prawidłowe uwierzenie Tomasza polegało na uwierzeniu i wyznaniu, ze Jezus jest Panem i Bogiem.

Rzym. 10:9-13
9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
11. Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.
12. Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.
13. Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie.
(BW)
jest odniesieniem do Joela 3,5
Joel. 3:5
nwt-pl "I stanie się, że każdy, kto wzywa imienia Jehowy, ujdzie cało; bo ci, którzy przeżyją, znajdą się na górze Syjon i w Jerozolimie – jak powiedział Jehowa – i wśród ocalałych, których Jehowa wzywa"."

- nie chcę nikogo przekonać, mnie to przekonuje i wystarcza, że prawdziwe i właściwe uwierzenie to uznanie, że Jezus jest Panem i Bogiem, Panem w sensie Jahwe/Jehova, Ja Jestem i kto tego nie uzna pomrze w grzechach swoich.
Natomiast nie jestem Bogiem ani Jezusem, ani Św. Piotrem i nie będę nikogo wpuszczał do nieba ani wyrokował kto będzie zbawiony, kto nie, jeśli rozumie inaczej te sprawy. Z Biblii wynika, że wielu którzy mieli pewność zbawienia nie zostanie wpuszczonych i będą zaskoczeni
Mat. 7:22
22. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?
(BW)
wielu też pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi
Dodam, że jednościowcy, modaliści też wierzą, że Jezus jest Panem i Bogiem :-P

believer - Nie Cze 10, 2012 21:30

może bym dodał to:

Jan. 5:23
23. Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.
(BW)

- werset ten nie mówi o zbawieniu tylko o czci, ale jak jak ktoś nie oddaje czci Synowi (a cześć można oddawać tylko stwórcy, a nie stworzeniu Rzym 1:25) to tak naprawdę nie oddaje żadnej czci Ojcu, czyli jego wiara/religia nie ma sensu i nie ma żadnej mocy (może i zbawczej), tak sobie myślę :roll:

Hardi - Nie Cze 10, 2012 22:05

Axanna napisał/a:
och, jak mnie "przylapales"... xD

pisze o tym samym caly czas i tu i tam, zamiast przelewac krokodyle lzy, udowodnij ze sie myle - albo tu, albo tam.

"Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach." Jan. 8:24

ale ty i tak odrzucasz ten werset :-?

ps. chodzisz już po domach ze strażnicą czy jeszcze nie :?:

arcf - Nie Cze 10, 2012 22:16

byłembaptystą napisał/a:
- werset ten nie mówi o zbawieniu tylko o czci, ale jak jak ktoś nie oddaje czci Synowi (a cześć można oddawać tylko stwórcy, a nie stworzeniu Rzym 1:25) to tak naprawdę nie oddaje żadnej czci Ojcu, czyli jego wiara/religia nie ma sensu i nie ma żadnej mocy (może i zbawczej), tak sobie myślę :roll:


Jedno jest pewne to nie jest monoteizm.

Hardi - Nie Cze 10, 2012 22:17

Axanna napisał/a:
jj napisał/a:

Z jednej strony szkoda, ale z drugiej strony widac jakiego rozkladu duchowego dokonuje w czlowieku szatan, kiedy wspolnie neguja Boskosc Jezusa. :(

Rozklad to widac w Twojej osobie i to w calej okazalosci... tylko Ty tego nie widzisz.

fakt jest taki, że poszłaś w totalne zwiedzenie i prowadzisz innych na potępianie (nawet się zrymowało)... z resztą tą samą krecią robotę robią wszyscy jednościowcy, gdy zaczynam rozmawiać ze ŚJ czy badaczami na temat boskości Jezusa, to nagle pojawia się jakiś jednościowiec i ni z gruszki ni z pietruszki, zaczyna mantrować, że Trójca to wymysł nicejski (mimo, że ja o Trójcy nic nie wspominałem), później zaczyna pisać głupoty że syn jest ojcem, a ojciec synem i rozwala wszystko co napisałem na temat boskości Jezusa, skutek jest taki, że jednościowcy, którzy niby uważają Jezusa za Boga, utwierdzają ŚJ itd. że Jezus nie jest Bogiem... jj dobrze napisał, to szatańska robota co wyprawiasz ty jak i wszyscy jednościowcy :-/

arturolczykowski - Pon Cze 11, 2012 00:32

(Mt 24:5 [PBW])
​Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

(Mk 13:6 [PBW])
​Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

(Łk 21:8 [PBW])
​On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!

Przytoczone fragmenty odnoszace sie do tego samego wydarzenia pokazuja, ze wyrazenie "Ja jestem" w NT odnosilo sie do bycia Chrystusem, a nie Bogiem. Przytoczony przez moich poprzednikow fragment z Jana 8:24 tez tak nalezy odczytywac, tym bardziej, ze jesli przeczytamy caly rozdzial i zastanowimy sie nad jego wymowa to latwo zauwazymy, ze Jezus mowi tam o swoim Ojcu jako o Bogu, a o sobie jako o jego sludze:


(Jn 8:40 [PBW])
​Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił.

Axanna - Pon Cze 11, 2012 06:40

bylybaptysto, szanuje Twoje zdanie, chociaz ja osobiscie odpowiedz widze w slowach Piotra, ktore objawily mu nie krew i cialo. Ten fragment wyraznie wskazuje na to, za kogo Pan chce by go uwazali ludzie, a nie na to, ze Panu nie obojetnie itp. Odpowiedz Piotra wyraznie Jezusowi starczyla, to ludziom nie starcza, Jemu zas tak. To jest tak w tym fragmencie oczywiste, ze nie wiem co tu jeszcze dorabiac...

Poza tym masz racje, ze to Pan decyduje o zbawieniu i tylko On widzi sumienie czlowieka i jego serce, czy jest szczere mimo ze inaczej rzumial sprawe boskosci, czy falszywe mimo "poprawnego" dukania. ostatecznie Pan o wszystkim decyduje a nie pomagiery, choc dzis wyglada ze wlasnie oni...

Natomiast goloslowne przytyki Hardiego zostawiam bez komentarza, mysle ze takim jak on i jj starczy komentarzy wysylanych ku sobie na wzajem xD

szyderstwami zas o chodzeniu po domach swiadczy zes sam goly. Tamci chociaz chodza, a co Ty robisz procz packania i machania gitara z obcisnietym tylkiem w necie?

Hardi - Pon Cze 11, 2012 09:59

Axanna napisał/a:
Tamci chociaz chodza

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem piekła dwakroć gorszym niż wy sami." Mat. 23.15

makesh - Pon Cze 11, 2012 14:59

Hardi napisał/a:
Axanna na forum biblijnym poszła krok dalej w swoich herezjach i założyła temat "Czy wiara w boskosc Jezusa jest konieczna?" teraz według niej to już nawet wiara w boskość Jezusa nie jest potrzebna :cry:

Jaka brzydka stronka forumowa. Pelna herezji, panuje tam totalny chaos. Prawda pomieszana z falszem. Robta co chceta. Wierz w co chcesz.
Siedziba falszywych wierzacych i ich nauczycieli.

Dzieki Bogu ze tu nie jest tak.

Lash - Pon Cze 11, 2012 15:13

Temat powoli chyba bedę zamykał.
Dla mnie Axanna sprzecza się dla sprzeczki!

Cóż
"wyszło to co ukryte było
serce się w pełni objawiło"

Mam madzieję że to objaw choroby przejśicowej a nie czegoś co jest w samym centrum ducha.


Podsumowując temat z mojej strony.
Człowiek na początku nie musi mieć pełnej wiedzy ale potem dorasta do zrozumienia Trójjedynego Boga. To normalny rozwój dziecka bozego aby nie być miotanym dłużej przez powiew byle nauki czy zwiedzenia...

Hardi - Pon Cze 11, 2012 15:14

makesh napisał/a:
Jaka brzydka stronka forumowa. Pelna herezji, panuje tam totalny chaos. Prawda pomieszana z falszem. Robta co chceta. Wierz w co chcesz.
Siedziba falszywych wierzacych i ich nauczycieli.

Dzieki Bogu ze tu nie jest tak.

tam strona jest przeznaczona dla wszystkich, którzy chcą rozmawiać o Biblii, a nie kółko wzajemnej adoracji

makesh - Pon Cze 11, 2012 15:20

Hardi napisał/a:
makesh napisał/a:
Jaka brzydka stronka forumowa. Pelna herezji, panuje tam totalny chaos. Prawda pomieszana z falszem. Robta co chceta. Wierz w co chcesz.
Siedziba falszywych wierzacych i ich nauczycieli.

Dzieki Bogu ze tu nie jest tak.

tam strona jest przeznaczona dla wszystkich, którzy chcą rozmawiać o Biblii, a nie kółko wzajemnej adoracji


Widze ze nie znasz przekazania Jezusa. Owieczki maja sie nawzajem milowac. Mozesz to nazwac adoracja, tez pasuje.

Lash, bardzo trafnie podsumowales. Zostaje tylko miec nadzieje i modlic sie.

wibra - Pon Cze 11, 2012 16:14

Lash napisał/a:
Mam madzieję że to objaw choroby przejśicowej a nie czegoś co jest w samym centrum ducha.
Niestety nie,to dziedziczne po mamie :-( z głową coś nie tak :-( :-(
arcf - Pon Cze 11, 2012 16:42

Lash napisał/a:
Człowiek na początku nie musi mieć pełnej wiedzy ale potem dorasta do zrozumienia Trójjedynego Boga.


Jestes wiec jedynym czlowiekiem na Ziemi, ktory zrozumial Boga, pomijajac takich w pewnych przybytkach bez klamek :-)

Gdyby chodzilo o wiedze, lub cokolwiek majacego oparcie w Biblii nie trzeba by wprowadzac dogmatu.

andrzej2 - Pon Cze 11, 2012 17:18

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Jeżeli ktoś ledwo czyta, to jak można od niego wymagać, aby umiał obronić to, że Jezus jest Bogiem.

zaczynam sie zastanawiac, czy rozumiesz co pisze, czy czytasz juz z zalozona teza, ze cos napisalam czego nie napisalam...
Kto wymaga - ja? gdzie, kiedy?

Przykro mi, że odbierasz to co piszę jako ataki słowne. Mi nie chodzi o to, żeby podejść ciebie "słówkami", też więc nie dobieram ich może z należytą starannością. "Wymaga" użyłem w sensie takim, że rozmawiamy o tym czy każdy, dosłownie każdy powinien sam wyszukiwać i wymyślać doktryny. Ty jesteś inteligentna (samo to, że zalogowałaś się na forum, przy użyciu internetu świadczy o tym, że przewyższasz spory stopień społeczeństwa inteligencją. Nie mówię tego, aby obrazić te osoby, które nie potrafią korzystać z internetu. Chcę zwrócić twoją/waszą uwagę na fakt, że wiele wierzących osób ledwo czyta. Jeszcze mniej pamięta co przeczytało 10 minut temu. Jeszcze mniej czyta ze zrozumieniem. Tylko to chciałem powiedzieć :)

Axanna napisał/a:

Cytat:
4) Jakby nie było takiego wersetu to ktoś by zwrócił na to uwagę. I tak już było gdy pastor się pomylił z rozdziałem i jakoś skandalu nie było :)
O reakcji jakiej mówisz to chyba tylko w kościele katolickim. Jak wiele zborow odwiedziles i jak wiele razy widziales, zeby ktos z siedzacych w lawce sie pozwolil na publiczna korekte?

Ty chyba nie za bardzo wiesz o czym mowisz, nawet jezeli widziales to o czym mowisz w jakims zborze, to i tak wyjatek nie zaprzecza regule.

No cóż, nie będę się wypowiadał w imieniu wszystkich zborów w Polsce. Skoro tak mówisz, to znaczy, że tak było w zborach, w których ty byłaś. Może po prostu lepiej zmienić zbór?

Wśród protestantów generalnie nie ma jednego głosu, nawet w jednej denominacji. U nas nie wszyscy wierzą w piekło, są ciągle dyskusje o predestynacji. Ale to wszystko to są sprawy drugorzędne i nie trzeba o nich rozmawiać. To, że ktoś obok ma inne zdanie wcale nie przeszkadza w publicznym uwielbieniu Boga.

(Rz 14:1-6)
1) ​A słabego w wierze przyjmujcie, nie wdając się w ocenę jego poglądów. 2) ​Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada. 3) ​Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je; albowiem Bóg go przyjął. 4) ​Kimże ty jesteś, że osądzasz cudzego sługę? Czy stoi, czy pada, do pana swego należy; ostoi się jednak, bo Pan ma moc podtrzymać go. 5) ​Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. 6) ​Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; kto je, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a kto nie je, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu.


Axanna napisał/a:

Cytat:
5) U protestantów nie ma "kasty". Pastor to zwykły brat, tyle że pełni biblijną funkcję "biskupa". U protestantów nie ma "parafian", bo nie ma "parafii" :) Są tylko bracia.

bujda dla naiwnych, jak sie troche zapoznasz to sie przekonasz, ale nie wmawiaj bajeczek opartych na mrzonkach.

Pochodz po zborach i poobserwuj - wszedzie kazalnice to sa miejsca, z ktorych mozna nadawac co sie chce, a nikt nie pisnie slowa przeciw, bo wszyscy maja zakneblowane usta...

Albo sprobuj sam kiedys skorektowac pastora, to zobaczysz jak Ci wsadzi knebla w polowie slowa jeszcze nie zdarzysz nic powiedziec... Dlatego i cisza i nikt sie nie odzywa bo sie nie chce narazac. Co wiecej nie sa oni "zwyklymi bracmi" tylko "duchownymi"...

Masz strasznie przykre doświadczenia. W ogóle nie wiem o czym ty piszesz. Mnie pastor nie zabił za to, że powiedziałem, że nie wierzę w trójcę. Powiedział, że wspólne wielbienie Boga jest ważniejsze, a nikt tam nie będzie mnie rozliczał z tego co wierze, bo nikt nie ma do tego praca oprócz Boga.

A po drugie, co innego jest wyrazić swoje zdanie i dyskutować, a co innego przeszkadzać w kazaniu. Jeżeli to jest głębszy temat to można podyskutować PO nabożeństwie - ale nie oczekuj od razu, że wszyscy zmienią od razu poglądy. Dyskusja to dyskusja, jak nie przyjmie argumentów to... patrz werset powyżej.

Axanna napisał/a:
Nie opowiadaj bajend, Andrzeju... protestanci tak samo podzieleni na kaste i majacych zero do gadania parafian. A jezeli nie tak, wytlumacz mi chociazby zjawisko postepujacej ekumenii wszystkich kosciolow protestanckich z rzymem - gdzie sa prostesty, gdzie ostrzezenia? gdzie ci "nie parafianie" sa, ktorzy wcale nie ida za swymi "zwyklymi bracmi-przywodcami" niczym nieme bydle?

A co masz przeciwko ekumenii? Pismo mówi:

(1Ko 1:11-15)
11) ​Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, że wynikły spory wśród was. 12) ​A mówię to dlatego, że każdy z was powiada: Ja jestem Pawłowy, a ja Apollosowy, a ja Kefasowy, a ja Chrystusowy. 13) ​Czy rozdzielony jest Chrystus? Czy Paweł za was został ukrzyżowany albo w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14) ​Dziękuję Bogu, że nikogo z was nie ochrzciłem prócz Kryspa i Gajusa, 15) ​Aby ktoś nie powiedział, że jesteście w imię moje ochrzczeni.


Ideałem jest aby ziemski kościół był tak samo jednolity jak kościół duchowy (to tylko ogólne stwierdzenie, proszę nie nie łapać mnie za słówka). Chodzi o to, żeby wypracować wspólne stanowiska i znać różnice i granice nie do przejścia.
Przez ekumenizm można wyciągnąć katolików do kościołów protestanckich - tak ja to widzę.
Czy przez ekumenizm KRK zmieni się przynajmniej trochę na lepsze? Nie wiem, MOŻE, warto próbować. Może dzięki jakiemuś ogłoszeniu o ekumenii w jakiejś parafii jakiś katolik dozna olśnienia, że poza KRK jest też świat?

Axanna napisał/a:
Cytat:
6) Biblia nigdzie nie mówi, że zbawienie jest z wiedzy, a ty taką postawę przyjmujesz - tak to się przynajmniej wydaje, z tego co piszesz.

zacytuj chocby jedno zdanie, z ktorego "tak sie wydaje", bo inaczej uznam ze klepiesz byle co, byle oskarzac... bo tak sie wydaje z tego co piszesz...

Eh, napisałem, że tak się wydaje, przez całokształt. Może to nie jest prawda, bo tylko mi się tak wydaje. Ale to wszystko co piszesz o kastach, parafianach, znaniu prawdy, ekumenii, itd ma taki podtekst, że ci to uważają przeciwnie to jest jakieś zło. Ty "wiesz", że KRK to "zło" i przez to jesteś lepsza? Nawet od losowego pastora po studiach? To nie są święci, to są zwykli bracia w wierze. Pełnią posługę biblijnego biskupa. Oni mogą, a ty masz pretensje, że nie możesz ich publicznie pouczać? Co twój mąż na to?

(1Tm 2:11-12)
11) ​Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; 12) ​Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie.


Axanna napisał/a:
Cytat:
7) Biblia nie nakazuje się wywyższać, a jednoczyć.

wiec to ja sie "wywyzszam" kiedy wystepuje przeciw temu, by ludzi wyznajacych Pana Mesjaszem i potwierdzajacych to swoim zyciem nie zaliczano do antychrystow i wilkow w owczej skorze? Czy Ty dobrze rozumiesz co czytasz i co piszesz? Na czym sie opiera ten zarzut o wywyzszenie sie?

Częściowo odpowiedziałem na to u góry. Krytykujesz wszystkie zbory protestanckie (zła "ekumenia"), pastorów ("bo sie falszuje przeslanie Biblijne", "kasta") oraz braci ("zero do gadania parafian"). Jak dla mnie to jest wywyższanie się.

Ja nie mówię, że protestanci są idealni. Nie są, na pewno są doktryny, które źle interpretują. Ale póki wielbią Boga w sposób (wystarczająco) zgodny z Biblią to gdzie problem? Trójca ci się nie podoba? Mi też. Umiesz udowodnić, że nie istnieje? Bo ja nie za bardzo. Czy wiara w trójce jest wymagana? Nie wiem i pismo tego nie mówi.

Axanna napisał/a:
Cytat:
8 ) Czy masz Ducha Świętego?

Dyskusja ma sie opierac na Slowie Bozym, a nie rozliczeniu adwersarzy z chrzescijanstwa. Czy ja mam Ducha, czy nie - to sprawa pomiedzy mna a Panem, zas bicie sie w piersi nie uwazam ani za argument, ani za stosowne...

Proste pytanie. Jeżeli DŚ tobą kieruje, to mogę brać twoje merytoryczne argumenty pod uwagę. Jeżeli nie, to błądzisz we mgle jak większość. Aktualnie doszedłem do tego, że bez pomocy Boga nie odgadnę, czy istnieje, czy nie trójca.

andrzej2 - Pon Cze 11, 2012 17:25

wibra napisał/a:
Lash napisał/a:
Mam madzieję że to objaw choroby przejśicowej a nie czegoś co jest w samym centrum ducha.
Niestety nie,to dziedziczne po mamie :-( z głową coś nie tak :-( :-(


Bardzo, bardzo brzydko powiedziane. Dziwię się, że chrześcijanin zniżył się do tego poziomu. Przepraszam, napisałem co myślę.

Przede wszystkim musimy się szanować :) Groźbami i obrazami nikogo nie przekonasz do największej racji (No chyba, że masz inkwizycję w zanadrzu ;) ).

(Mt 7:1-5)
1) ​Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2) ​Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą. 3) ​A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? 4) ​Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? 5) ​Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

(Mk 4:24)
24) ​I rzekł do nich: Baczcie na to, co słyszycie! Jaką miarą mierzycie, taką wam odmierzą, a nawet wam przydadzą.

(Mt 5:22-26)
22) ​A ja wam powiadam, że każdy, kto się gniewa na brata swego, pójdzie pod sąd, a kto by rzekł bratu swemu: Racha, stanie przed Radą Najwyższą, a kto by rzekł: Głupcze, pójdzie w ogień piekielny. 23) ​Jeślibyś więc składał dar swój na ołtarzu i tam wspomniałbyś, iż brat twój ma coś przeciwko tobie, 24) ​Zostaw tam dar swój na ołtarzu, odejdź i najpierw pojednaj się z bratem swoim, a potem przyszedłszy, złóż dar swój. 25) ​Pogódź się rychło z przeciwnikiem swoim, póki jesteś z nim w drodze, aby cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia słudze, i abyś nie został wtrącony do więzienia. 26) ​Zaprawdę powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd, aż oddasz ostatni grosz.

(Łk 6:27n)
27) ​Ale wam, którzy słuchacie, powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą, 28) ​Błogosławcie tym, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was krzywdzą.

Axanna - Pon Cze 11, 2012 18:08

ona nie zniza sie, nie musi....

Widze ze nie rozumiemy sie, Andrzeju. Odpisze Ci pozniej jezeli Bog pozwoli.

Axanna - Pon Cze 11, 2012 21:30

andrzej2 napisał/a:

Przykro mi, że odbierasz to co piszę jako ataki słowne. Mi nie chodzi o to, żeby podejść ciebie "słówkami", też więc nie dobieram ich może z należytą starannością. "Wymaga" użyłem w sensie takim, że rozmawiamy o tym czy każdy, dosłownie każdy powinien sam wyszukiwać i wymyślać doktryny. Ty jesteś inteligentna (samo to, że zalogowałaś się na forum, przy użyciu internetu świadczy o tym, że przewyższasz spory stopień społeczeństwa inteligencją. Nie mówię tego, aby obrazić te osoby, które nie potrafią korzystać z internetu. Chcę zwrócić twoją/waszą uwagę na fakt, że wiele wierzących osób ledwo czyta. Jeszcze mniej pamięta co przeczytało 10 minut temu. Jeszcze mniej czyta ze zrozumieniem. Tylko to chciałem powiedzieć

Dobrze, wlsnie dlatego nie mozna chlostac ludzi doktrynami, a to sie dzieje wrecz powszechnie, wystarczy poczytac ten i podobne tematy. Ludzie, ktorzy inaczej rozumieja praktycznie niemozliwa do zrozumienia sprawe natury Boga, albo inni prostaczkowie, bo ich tez inaczej nauczono i wyprano rozumy jak i u trynitarnych - wszyscy hurtem sa zwalani do heretykow, niezbawionych, wilkow, a sie lacza z pelnym bluznierstwa poganstwem, jakim jest katolicyzm... To nie tylko jest przykre i pozalowania godne, to tragedia...
Cytat:
No cóż, nie będę się wypowiadał w imieniu wszystkich zborów w Polsce. Skoro tak mówisz, to znaczy, że tak było w zborach, w których ty byłaś. Może po prostu lepiej zmienić zbór?

Wśród protestantów generalnie nie ma jednego głosu, nawet w jednej denominacji. U nas nie wszyscy wierzą w piekło, są ciągle dyskusje o predestynacji. Ale to wszystko to są sprawy drugorzędne i nie trzeba o nich rozmawiać. To, że ktoś obok ma inne zdanie wcale nie przeszkadza w publicznym uwielbieniu Boga.

Mi nie chodzi o jakies drugorzedne sprawy....
A tak przy okazji co rozumiesz pod "publicznym wielbieniem Boga"? Czy mozna wielbic Boga w zborze pelnym obludy, nieprawosci i psychomanipulacji? Czy mozna wielbic Boga, przymykajac na to oczy? Czy mozna wielbic Boga, wiedzac na przyklad ze Twoj brat zostal niesprawiedliwie potraktowany, zeszkalowany i wyrzucony? Czy Bogu takie wielbienie jest potrzebne?
Cytat:
Masz strasznie przykre doświadczenia.

Owszem.
Cytat:
W ogóle nie wiem o czym ty piszesz. Mnie pastor nie zabił za to, że powiedziałem, że nie wierzę w trójcę. Powiedział, że wspólne wielbienie Boga jest ważniejsze, a nikt tam nie będzie mnie rozliczał z tego co wierze, bo nikt nie ma do tego praca oprócz Boga.

Dobrze powiedzial, ale ja nie mowie akurat o Twoim pastorze, ani nawet o Twoim zborze, ale ogolnie, o stanie kosciolow protestanckich na dzis, mowie o tym co sama obserwuje, o swoich przemysleniach, opartych takze na rozmowach z innymi. Ludzie na forach nie zawsze sa wylewni, bo to sie nie oplaca, ale prywatnie duzo czego moga opowiedziec...

Odwiedzilam wiele zborow w Polsce i tutaj, w Glasgow i wszedzie to samo, nieomylna kasta, sekciarstwo i milczenie owiec, chocby grzech dorastal do sufitu. Palenie papieros to pestka, teraz juz doszlo do "akceptujemy wszystkie orientacje seksualne, przyjdz!!" - kiedy widze ze sto osob i nikomu nic nie przeszkadza, to zaczyna mi to przeszkadzac...

Jestem przekonana, ze moje postrzezenia jak najbardziej sa prawdziwe i zgodne z rzeczywistoscia. Moze gdzies jakis zbor i sie uchowal i jeszcze mniej wiecej sie trzyma drogi Pana, moze to akurat Twoj zbor, moze akurat miales szczescie... ale takich zborow na palcach policzyc...
Cytat:
A po drugie, co innego jest wyrazić swoje zdanie i dyskutować, a co innego przeszkadzać w kazaniu. Jeżeli to jest głębszy temat to można podyskutować PO nabożeństwie

"po naborzenstwie" - czyli gdzie i kiedy? "Na dywaniku"?
Kiedys slyszalam byl po zborach taki zwyczaj - zadawac po kazaniu NA nabozenstwie pytania - w ten sposob kaznodzieja musial brac odpowiedzialnosc, za to co mowi. Jezeli mowil zle, to musial by publicznie przyjac uwage i wziac poprawke - i w ten sposob kazania byly bardziej jakosciowe, wlasciwe, zgodne z prawda, a wyglaszajace mieli swiadomosc odpowiedzialnosci.

teraz zas moga plesc trzy po trzy, a wszyscy wtula uszy i sluchaja ze szklanymi oczyma jakby nigdy nic... "Wyrazic swoje zdanie i podyskutowac"? - "na dywaniku" po naborzenstwie? hahah, kiedys raz sprobowalam i mi sie odechcialo raz a na dlugo - a sprawa byla bardzo powazna, dotyczaca nieslusznego szkalowania brata, podpartego wyrwanymi z kontekstu cytatami.

Poza tym sam fakt - ze ktos mowi publicznie bzdury, a upomniany moze byc tylko w tete-a-tete, juz czyni z niego kogos wiecej niz zwyklego brata, wiec to raczej po mojej stronie prawda, kiedy mowie o podziale...
Cytat:
A co masz przeciwko ekumenii? Pismo mówi:

(1Ko 1:11-15)
11) ​Albowiem wiadomo mi o was, bracia moi, od domowników Chloi, że wynikły spory wśród was. 12) ​A mówię to dlatego, że każdy z was powiada: Ja jestem Pawłowy, a ja Apollosowy, a ja Kefasowy, a ja Chrystusowy. 13) ​Czy rozdzielony jest Chrystus? Czy Paweł za was został ukrzyżowany albo w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? 14) ​Dziękuję Bogu, że nikogo z was nie ochrzciłem prócz Kryspa i Gajusa, 15) ​Aby ktoś nie powiedział, że jesteście w imię moje ochrzczeni.

Ideałem jest aby ziemski kościół był tak samo jednolity jak kościół duchowy (to tylko ogólne stwierdzenie, proszę nie nie łapać mnie za słówka). Chodzi o to, żeby wypracować wspólne stanowiska i znać różnice i granice nie do przejścia.
Przez ekumenizm można wyciągnąć katolików do kościołów protestanckich - tak ja to widzę.
Czy przez ekumenizm KRK zmieni się przynajmniej trochę na lepsze? Nie wiem, MOŻE, warto próbować. Może dzięki jakiemuś ogłoszeniu o ekumenii w jakiejś parafii jakiś katolik dozna olśnienia, że poza KRK jest też świat?

bardzo duzo mam przeciwko ekumenii... To obszerny temat, ale jak pogodzisz biblijne nakazy "nie chodzic w obcym jarzmie z niewiernymi", nie przystawac z takim, ktory sie mieni bratem, a jest balwochwalca, klamca, bluznierca, nawet reki takim nie podawac, stronic sie nawet od pozorow zla, byc swiatloscia dla swiata i podobne?


2Co 6:14-18 bw "(14) Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością? (15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym? (16) Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. (17) Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan,I nieczystego się nie dotykajcie; A ja przyjmę was (18 ) I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący;"

1Co 5:8-15 bw "(8 ) Obchodźmy więc święto nie w starym kwasie ani w kwasie złości i przewrotności, lecz w przaśnikach szczerości i prawdy. (9) Napisałem wam w liście, abyście nie przestawali z wszetecznikami; (10) ale nie miałem na myśli wszeteczników tego świata albo chciwców czy grabieżców, czy bałwochwalców, bo inaczej musielibyście wyjść z tego świata. (11) Lecz teraz napisałem wam, abyście nie przestawali z tym, który się mieni bratem, a jest wszetecznikiem lub chciwcem, lub bałwochwalcą, lub oszczercą, lub pijakiem, lub grabieżcą, żebyście z takim nawet nie jadali. (12) Bo czy to moja rzecz sądzić tych, którzy są poza zborem? Czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych, którzy są w zborze? (13) Tych tedy, którzy są poza nami, Bóg sądzić będzie. Usuńcie tego, który jest zły, spośród siebie."
1Th 5:22 bw "Od wszelkiego rodzaju zła z dala się trzymajcie."


uwazasz, ze Kosciol Chrustusowy ot tak sobie moze sie zlaczyc z poganstwem, z rzymem, gdzie sie uprawia balwochwalstwo i bluznierstwa, gdzie papiez sie podaje za zastepce Syna Bozego? To ta mieszanka ma byc "swiatloscia siwiata"?

Poza tym Biblia naucza, ze przy koncu czasow objawi sie antychryst, ktoremu poklony beda skladac bogaci i biedni, narody i jezyki, wszyscy i tylko swieci Oanscy sie sprzeciwia i beda przesladowani. reszta zas bedzie miala zacmione umysly i bedzie wierzyla w kloamstwo.

W moim przekonaniu te poklony bedzie przyjmowal ostatni przed przyjsciem Pana papiez. Temat ten jest bardzo obszerny i nie chce sie spierac, ale probuje krotko Ci pokazac co mam przeciwko ekumenii. Kosciol nie ma sie mieszac z poganstwem i ze swiatem. Kiedy ktos tonie w bagnie, to sie nie wskakuje do bagna by go wyciagnac, tylko sie rzuca line.

Cytat:
Eh, napisałem, że tak się wydaje, przez całokształt. Może to nie jest prawda, bo tylko mi się tak wydaje. Ale to wszystko co piszesz o kastach, parafianach, znaniu prawdy, ekumenii, itd ma taki podtekst, że ci to uważają przeciwnie to jest jakieś zło. Ty "wiesz", że KRK to "zło" i przez to jesteś lepsza? Nawet od losowego pastora po studiach? To nie są święci, to są zwykli bracia w wierze. Pełnią posługę biblijnego biskupa. Oni mogą, a ty masz pretensje, że nie możesz ich publicznie pouczać? Co twój mąż na to?

Widzisz, ja mowie co mysle, uwazam mowie prawde, ktoa w zasadzie nikomu sie nie podoba. Ale to latwo mowic taka prawde, jak na przyklad "dzis sloneczko pieknie swieci"... A za to co ja mowie, Ty mnie obrazasz, wytykujesz mi ze uwazam sie za lepsza, ze sie wywyzszam, ze "pastora chce pouczac", heh... ale sie "wywyzszylam", ostatnie lata nic, tylko podobne przytyki wysluchuje, zaliczona jestem do heretykow, antychrystow, wrogow Kosciola Chrystusowego, wilkow w owczej skorze, i podobne...

A czemu myslisz ze akurat ja chce pastora pouczac? A zreszta nawet gdyby - skoro to "zwykly" przeciez brat, to nie moze wysluchac upomnienia od siostry, zwlaszcza gdy jest sluszne? Czy Ty uwazasz, ze kobiety maja byc traktowane w zborach niczym owce? Ze Pismo, mowiac "upominajcie sie wzajemnie", "mowcie prawde jedni drugim w milosci" i podobne - mowi to tylko do braci, bo kobieta "ma milczec"?

Ja rozumiem, ze kobiecie nie miejsce za kazalnica i sie tam nie wpycham, ani tez nie akceptuje u innych, ale ze w ogole odezwac sie nie mozna? To mam tam chgodzic niczym nieme bydle w rzeczy samej?

No a po drugie, nie mam absolutnie ambicji by kogos pouczac... po prostu gdy widze nieprawosc, to oczekuje, ze ktos z braci sie odezwie... ale kiedy nikt sie nie odzywa, a wszyscy stoja i "wielba Boga" podczas gdy ich brat zostal zdeptany, to mi to jakos nie pasuje...cNie pasuuje mni gdy widze sekciarstwo, zakneblowane usta, nieomylnosc kasty przewopdniczacych, podzial i to wszystko o czym mowilam i pisalam... Kiedy widze, ze wszyscy ponabierali wody do ust, ale "wielbia Pana", to probuje jakos reagowac, cos popwiedziec - nie naborzenstwie, oczywiscie... chociaz na przyklad na takich srodowych, gdzie sie ustawia krzeselka do kolka dyskusyjnego i sie pozwala niby odzywac, tez probowalam powiedziec... Albo po naborzenstwie probowalam... Albo i "na dywaniku"... I zawsze bylam zeszkalowana, obrzucona obelgami, przerywana szablonowym kneblem "kobieta ma milczec", posadzana o wywyzszanie sie, o ducha buntu, o jezebel i o co tylko...
[quote]Częściowo odpowiedziałem na to u góry. Krytykujesz w
Cytat:
szystkie zbory protestanckie (zła "ekumenia"), pastorów ("bo sie falszuje przeslanie Biblijne", "kasta") oraz braci ("zero do gadania parafian"). Jak dla mnie to jest wywyższanie się.

tiaaa... oczywiscie pianie "chwala Panu" zawsze jest przyjemniejsze i o wywyzszanie sie nikt nie posadzi... A Ty sie przekonasz wczesniej czy pozdniej ze Ci prawde mowilam...

Cytat:
Ja nie mówię, że protestanci są idealni. Nie są, na pewno są doktryny, które źle interpretują. Ale póki wielbią Boga w sposób (wystarczająco) zgodny z Biblią to gdzie problem? Trójca ci się nie podoba? Mi też. Umiesz udowodnić, że nie istnieje? Bo ja nie za bardzo. Czy wiara w trójce jest wymagana? Nie wiem i pismo tego nie mówi.

Mi nie Trojca sie nie podoba, ale szkalowanie wierzacych ludzi, ktorzy tego nie przyjmuja... Nie wiem czy jest sens rozmawiam, my sie zupelnie nie rozumiemy...
Cytat:
Proste pytanie. Jeżeli DŚ tobą kieruje, to mogę brać twoje merytoryczne argumenty pod uwagę. Jeżeli nie, to błądzisz we mgle jak większość.

A Ty to tak kazdemu na slowo werzysz, kazdy kto Ci klepnie "mam Ducha" juz jest dla Ciebie wiarygodny? Papiez tez ci to powie, ze on ma... Poza tym o jakiej "mgle" mowisz, Andrzeju...

Psa 119:105 bw "Słowo twoje jest pochodnią nogom moim I światłością ścieżkom moim."

Pro 6:23 bw "gdyż przykazanie jest pochodnią, a nauka światłem; drogą życia zaś są napomnienia do karności;"

Joh 8:12 bw "A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: Ja jestem światłością świata; kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, ale będzie miał światłość żywota."

Joh 12:46 bw "Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie."


Czy Ty wierzysz w Pana, czytasz Slowo? jakie mgly?
Cytat:
Aktualnie doszedłem do tego, że bez pomocy Boga nie odgadnę, czy istnieje, czy nie trójca.

no to wiec Go popros, w czym problem?

januszek - Wto Cze 12, 2012 07:38

andrzej2 napisał/a:
Bardzo, bardzo brzydko powiedziane.
No cóż nie można inaczej powiedzieć :-/ Prawda nie zawsze pięknie wygląda :-/
andrzej2 napisał/a:
Ty jesteś inteligentna (samo to, że zalogowałaś się na forum, przy użyciu internetu
Tiiiiaaa bardzo inteligentne zachowanie jakie to IQ???????
Lash - Wto Cze 12, 2012 09:10

wibra napisał/a:
Lash napisał/a:
Mam madzieję że to objaw choroby przejśicowej a nie czegoś co jest w samym centrum ducha.
Niestety nie,to dziedziczne po mamie :-( z głową coś nie tak :-( :-(
Za to masz karniaka :/
Lash - Wto Cze 12, 2012 09:14

arcf napisał/a:
Lash napisał/a:
Człowiek na początku nie musi mieć pełnej wiedzy ale potem dorasta do zrozumienia Trójjedynego Boga.


Jestes wiec jedynym czlowiekiem na Ziemi, ktory zrozumial Boga, pomijajac takich w pewnych przybytkach bez klamek :-)


Mylisz sié
(20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (21) Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.

Mam rozumieć, że ty Boga nie znasz i nie rozumiesz ... ?


arcf napisał/a:
Gdyby chodzilo o wiedze, lub cokolwiek majacego oparcie w Biblii nie trzeba by wprowadzac dogmatu.
Fałszywa teza.
Dogmaty polegaja na tym że PRZYJMUJE się je bezwarunkowo i niepodlegają dyskusji.

Dyskutuję z toba o Trójcy ale przyjmuję ja bezwrunkowo Bo tak mówi Pismo.

andrzej2 - Wto Cze 12, 2012 16:03

januszek napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Bardzo, bardzo brzydko powiedziane.
No cóż nie można inaczej powiedzieć :-/ Prawda nie zawsze pięknie wygląda :-/
andrzej2 napisał/a:
Ty jesteś inteligentna (samo to, że zalogowałaś się na forum, przy użyciu internetu
Tiiiiaaa bardzo inteligentne zachowanie jakie to IQ???????


Chrześcijanin nie obraża innych...

A pisząc to [o logowaniu na forum] miałem na myśli osoby, jakich niestety wiele, które nie potrafią czytać bo od szkoły podstawowej czy zawodowej nie używały tej tajemnej sztuki (np wtórny analfabetyzm).

Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli masz własny komputer i umiesz zalogować się na forum należysz do intelektualnej i finansowej elity świata (1% ludzi).
Bóg błogosławił europie (zachodowi), dlatego dla nas takie rzeczy to standard.

makesh - Wto Cze 12, 2012 16:14

januszek napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Bardzo, bardzo brzydko powiedziane.
No cóż nie można inaczej powiedzieć :-/ Prawda nie zawsze pięknie wygląda :-/
andrzej2 napisał/a:
Ty jesteś inteligentna (samo to, że zalogowałaś się na forum, przy użyciu internetu
Tiiiiaaa bardzo inteligentne zachowanie jakie to IQ???????


Zastanawiam sie skad u ciebie i wibry info na temat prywatnego zycia Axanny. Jezeli znacie ja osobiscie to chyba zle postepujecie.

Kim jestescie ty i wibra? Bo wchodzicie na forum tylko w jednym celu: atakowac Axanne.

andrzej2 - Wto Cze 12, 2012 21:05

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:

Przykro mi, że odbierasz to co piszę jako ataki słowne. Mi nie chodzi o to, żeby podejść ciebie "słówkami", też więc nie dobieram ich może z należytą starannością. "Wymaga" użyłem w sensie takim, że rozmawiamy o tym czy każdy, dosłownie każdy powinien sam wyszukiwać i wymyślać doktryny. Ty jesteś inteligentna (samo to, że zalogowałaś się na forum, przy użyciu internetu świadczy o tym, że przewyższasz spory stopień społeczeństwa inteligencją. Nie mówię tego, aby obrazić te osoby, które nie potrafią korzystać z internetu. Chcę zwrócić twoją/waszą uwagę na fakt, że wiele wierzących osób ledwo czyta. Jeszcze mniej pamięta co przeczytało 10 minut temu. Jeszcze mniej czyta ze zrozumieniem. Tylko to chciałem powiedzieć

Dobrze, wlsnie dlatego nie mozna chlostac ludzi doktrynami, a to sie dzieje wrecz powszechnie, wystarczy poczytac ten i podobne tematy. Ludzie, ktorzy inaczej rozumieja praktycznie niemozliwa do zrozumienia sprawe natury Boga, albo inni prostaczkowie, bo ich tez inaczej nauczono i wyprano rozumy jak i u trynitarnych - wszyscy hurtem sa zwalani do heretykow, niezbawionych, wilkow, a sie lacza z pelnym bluznierstwa poganstwem, jakim jest katolicyzm... To nie tylko jest przykre i pozalowania godne, to tragedia...

Heh, właśnie dlatego należy "chłostać ludzi doktrynami". Gdyby nie było nauczania (lepsze sformułowania) zwykli ludzie w ogóle by nie wiedzieli jaka jest natura Boga albo by na swój sposób chcieli go przyrównać do figur, figurek, drewnianego pala... wszystko co idzie "zgodnie z naturą". Stąd poganie czerpią inspiracje.

Axanna napisał/a:

Cytat:
No cóż, nie będę się wypowiadał w imieniu wszystkich zborów w Polsce. Skoro tak mówisz, to znaczy, że tak było w zborach, w których ty byłaś. Może po prostu lepiej zmienić zbór?

Wśród protestantów generalnie nie ma jednego głosu, nawet w jednej denominacji. U nas nie wszyscy wierzą w piekło, są ciągle dyskusje o predestynacji. Ale to wszystko to są sprawy drugorzędne i nie trzeba o nich rozmawiać. To, że ktoś obok ma inne zdanie wcale nie przeszkadza w publicznym uwielbieniu Boga.

Mi nie chodzi o jakies drugorzedne sprawy....
A tak przy okazji co rozumiesz pod "publicznym wielbieniem Boga"? Czy mozna wielbic Boga w zborze pelnym obludy, nieprawosci i psychomanipulacji? Czy mozna wielbic Boga, przymykajac na to oczy? Czy mozna wielbic Boga, wiedzac na przyklad ze Twoj brat zostal niesprawiedliwie potraktowany, zeszkalowany i wyrzucony? Czy Bogu takie wielbienie jest potrzebne?

Obłudy, nieprawości i psychomanipulacji...
1) pamiętaj że to twoje odczucia;
2) tak, tacy są ludzie;
3) można szukać innego zboru;

Po drugie, władze zboru mają prawo wyrzucać członków. Oni mają władzę.

(Mt 18:15-18)
15) A jeźliby zgrzeszył przeciwko tobie brat twój, idź, strofuj go między tobą i onym samym: jeźli cię usłucha, pozyskałeś brata twego. 16) Ale jeźli cię nie usłucha, przybierz do siebie jeszcze jednego albo dwóch, aby w uściech dwóch albo trzech świadków stanęło każde słowo. 17) A jeźliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeźliby zboru nie usłuchał, niech ci będzie jako poganin i celnik. 18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i na niebie; a co byście rozwiązali na ziemi; będzie rozwiązane i na niebie.

Jeżeli wszyscy starsi zboru zadecydowali o usunięciu kogoś (to zawsze jest trudna decyzja), to może mieli rację? Nie mi to osądzać, ale na pewno mają do tego prawo. Władze zboru to pierwsze biblijne ogniwo chroniące zbór przed złymi naukami.

Co byś chciała, żeby było "ile członków tyle opinii"? Zbory chrześcijańskie to nie demokracja.

Axanna napisał/a:
Odwiedzilam wiele zborow w Polsce i tutaj, w Glasgow i wszedzie to samo, nieomylna kasta, sekciarstwo i milczenie owiec, chocby grzech dorastal do sufitu. Palenie papieros to pestka, teraz juz doszlo do "akceptujemy wszystkie orientacje seksualne, przyjdz!!" - kiedy widze ze sto osob i nikomu nic nie przeszkadza, to zaczyna mi to przeszkadzac...

To chyba jakiś żart :-\ Nie mi osądzać. Ale jeżeli zbór wydaje ci się zły, to trzymaj się od niego z daleka. U nas ludzie dostawali "kary" za mniejsze, o wiele mniejsze przewinienia. (baptyści).

Axanna napisał/a:

Cytat:
A po drugie, co innego jest wyrazić swoje zdanie i dyskutować, a co innego przeszkadzać w kazaniu. Jeżeli to jest głębszy temat to można podyskutować PO nabożeństwie

"po naborzenstwie" - czyli gdzie i kiedy? "Na dywaniku"?
Kiedys slyszalam byl po zborach taki zwyczaj - zadawac po kazaniu NA nabozenstwie pytania - w ten sposob kaznodzieja musial brac odpowiedzialnosc, za to co mowi. Jezeli mowil zle, to musial by publicznie przyjac uwage i wziac poprawke - i w ten sposob kazania byly bardziej jakosciowe, wlasciwe, zgodne z prawda, a wyglaszajace mieli swiadomosc odpowiedzialnosci.

teraz zas moga plesc trzy po trzy, a wszyscy wtula uszy i sluchaja ze szklanymi oczyma jakby nigdy nic... "Wyrazic swoje zdanie i podyskutowac"? - "na dywaniku" po naborzenstwie? hahah, kiedys raz sprobowalam i mi sie odechcialo raz a na dlugo - a sprawa byla bardzo powazna, dotyczaca nieslusznego szkalowania brata, podpartego wyrwanymi z kontekstu cytatami.

Możesz to nazywać "na dywaniku", ja to nazywam rozmową.
Czy cytaty były wyrwane z kontektu? Nie wiem, ale mają do tego prawo. Trudno mi przyznać rację jednej osobie versus władze zboru. Bez szczegółów nie przyznam ci racji :)

Axanna napisał/a:

Cytat:
A co masz przeciwko ekumenii? Pismo mówi:

bardzo duzo mam przeciwko ekumenii... To obszerny temat, ale jak pogodzisz biblijne nakazy "nie chodzic w obcym jarzmie z niewiernymi", nie przystawac z takim, ktory sie mieni bratem, a jest balwochwalca, klamca, bluznierca, nawet reki takim nie podawac, stronic sie nawet od pozorow zla, byc swiatloscia dla swiata i podobne?


2Co 6:14-18 bw

1Co 5:8-15 bw "


uwazasz, ze Kosciol Chrustusowy ot tak sobie moze sie zlaczyc z poganstwem, z rzymem, gdzie sie uprawia balwochwalstwo i bluznierstwa, gdzie papiez sie podaje za zastepce Syna Bozego? To ta mieszanka ma byc "swiatloscia siwiata"?

Poza tym Biblia naucza, ze przy koncu czasow objawi sie antychryst, ktoremu poklony beda skladac bogaci i biedni, narody i jezyki, wszyscy i tylko swieci Oanscy sie sprzeciwia i beda przesladowani. reszta zas bedzie miala zacmione umysly i bedzie wierzyla w kloamstwo.

W moim przekonaniu te poklony bedzie przyjmowal ostatni przed przyjsciem Pana papiez. Temat ten jest bardzo obszerny i nie chce sie spierac, ale probuje krotko Ci pokazac co mam przeciwko ekumenii. Kosciol nie ma sie mieszac z poganstwem i ze swiatem. Kiedy ktos tonie w bagnie, to sie nie wskakuje do bagna by go wyciagnac, tylko sie rzuca line.

1) Cytaty mówią o tym, co powinny robić władze zboru. One wykluczają członków.
2) Jeżeli cały zbór jest zły - zmień zbór;
3) KRK to nie poganie! To chrześcijanie który bardzo bardzo zboczyli z drogi i należy ich delikatnie na drogę doprowadzać. To jest właśnie ekumenizm. Katolicy to rzesze zwiedzonych ludzi, ale to dalej chrześcijanie. Bóg tam działa i bardzo wielu z nich wyciąga do innych denominacji.
4) Biblia mówi, że antychryst był już w trakcie pisania listów z NT... temat antychrysta jest głęboki.
5) Dobrze mówisz o tej linie! Dla mnie to jest właśnie ekumenizm. Inny sposób na wyciąganie ludzi z KRK :) Oni myślą w drugą stronę... ale tak na prawdę najważniejsze żeby Bóg miał pole do działania. Przykład: zwykły katolik znajdzie w księgarni Biblię Ekumeniczną, zobaczy że autorzy to protestanci (między innymi) i może "coś" go tknie, żeby sprawdzić >co to znaczy<.
6) Ekumenia to rozmowy. Protestanci ani KRK nie zarzucą swoich podstaw wiary przez to.

Axanna napisał/a:


Cytat:
Eh, napisałem, że tak się wydaje, przez całokształt. Może to nie jest prawda, bo tylko mi się tak wydaje. Ale to wszystko co piszesz o kastach, parafianach, znaniu prawdy, ekumenii, itd ma taki podtekst, że ci to uważają przeciwnie to jest jakieś zło. Ty "wiesz", że KRK to "zło" i przez to jesteś lepsza? Nawet od losowego pastora po studiach? To nie są święci, to są zwykli bracia w wierze. Pełnią posługę biblijnego biskupa. Oni mogą, a ty masz pretensje, że nie możesz ich publicznie pouczać? Co twój mąż na to?

Widzisz, ja mowie co mysle, uwazam mowie prawde, ktoa w zasadzie nikomu sie nie podoba. Ale to latwo mowic taka prawde, jak na przyklad "dzis sloneczko pieknie swieci"... A za to co ja mowie, Ty mnie obrazasz, wytykujesz mi ze uwazam sie za lepsza, ze sie wywyzszam, ze "pastora chce pouczac", heh... ale sie "wywyzszylam", ostatnie lata nic, tylko podobne przytyki wysluchuje, zaliczona jestem do heretykow, antychrystow, wrogow Kosciola Chrystusowego, wilkow w owczej skorze, i podobne...

Może więcej zachowuj dla siebie :) O ile nie masz być narzędziem Boga to i tak nic sama nie zmienisz. A co jeżeli się mylisz i tylko sprowadzisz innych na manowce? Tak jak ŚJ?

Axanna napisał/a:

A czemu myslisz ze akurat ja chce pastora pouczac? A zreszta nawet gdyby - skoro to "zwykly" przeciez brat, to nie moze wysluchac upomnienia od siostry, zwlaszcza gdy jest sluszne? Czy Ty uwazasz, ze kobiety maja byc traktowane w zborach niczym owce? Ze Pismo, mowiac "upominajcie sie wzajemnie", "mowcie prawde jedni drugim w milosci" i podobne - mowi to tylko do braci, bo kobieta "ma milczec"?

Ja rozumiem, ze kobiecie nie miejsce za kazalnica i sie tam nie wpycham, ani tez nie akceptuje u innych, ale ze w ogole odezwac sie nie mozna? To mam tam chgodzic niczym nieme bydle w rzeczy samej?

No a po drugie, nie mam absolutnie ambicji by kogos pouczac... po prostu gdy widze nieprawosc, to oczekuje, ze ktos z braci sie odezwie... ale kiedy nikt sie nie odzywa, a wszyscy stoja i "wielba Boga" podczas gdy ich brat zostal zdeptany, to mi to jakos nie pasuje...cNie pasuuje mni gdy widze sekciarstwo, zakneblowane usta, nieomylnosc kasty przewopdniczacych, podzial i to wszystko o czym mowilam i pisalam... Kiedy widze, ze wszyscy ponabierali wody do ust, ale "wielbia Pana", to probuje jakos reagowac, cos popwiedziec - nie naborzenstwie, oczywiscie... chociaz na przyklad na takich srodowych, gdzie sie ustawia krzeselka do kolka dyskusyjnego i sie pozwala niby odzywac, tez probowalam powiedziec... Albo po naborzenstwie probowalam... Albo i "na dywaniku"... I zawsze bylam zeszkalowana, obrzucona obelgami, przerywana szablonowym kneblem "kobieta ma milczec", posadzana o wywyzszanie sie, o ducha buntu, o jezebel i o co tylko...

Zmień denominację.
PS. czy w każdym jednym zborze brata ci szkalowali? Co on takiego opowiada? Jak powie, że trójcy nie ma to władze zboru mają prawo go usunąć i tyle. Mówię to zaznaczając, że sam nie wierzę w trójcę. Tu nie ma demokracji. Trzeba zmienić piaskownicę.

Axanna napisał/a:
Cytat:
Ja nie mówię, że protestanci są idealni. Nie są, na pewno są doktryny, które źle interpretują. Ale póki wielbią Boga w sposób (wystarczająco) zgodny z Biblią to gdzie problem? Trójca ci się nie podoba? Mi też. Umiesz udowodnić, że nie istnieje? Bo ja nie za bardzo. Czy wiara w trójce jest wymagana? Nie wiem i pismo tego nie mówi.

Mi nie Trojca sie nie podoba, ale szkalowanie wierzacych ludzi, ktorzy tego nie przyjmuja... Nie wiem czy jest sens rozmawiam, my sie zupelnie nie rozumiemy...

Dla tych co wierzą w trójcę, mówienie że jej nie ma jest obrazą Boga. Więc nie dziw się, że tak to traktują. Mają do tego prawo. Czy wiara w trójce jest "wymagana" - nie wiem.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Proste pytanie. Jeżeli DŚ tobą kieruje, to mogę brać twoje merytoryczne argumenty pod uwagę. Jeżeli nie, to błądzisz we mgle jak większość.

A Ty to tak kazdemu na slowo werzysz, kazdy kto Ci klepnie "mam Ducha" juz jest dla Ciebie wiarygodny? Papiez tez ci to powie, ze on ma... Poza tym o jakiej "mgle" mowisz, Andrzeju...

Psa 119:105 bw "Słowo twoje jest pochodnią nogom moim I światłością ścieżkom moim."

Pro 6:23 bw "gdyż przykazanie jest pochodnią, a nauka światłem; drogą życia zaś są napomnienia do karności;"

Joh 8:12 bw "A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: Ja jestem światłością świata; kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, ale będzie miał światłość żywota."

Joh 12:46 bw "Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie."


Czy Ty wierzysz w Pana, czytasz Slowo? jakie mgly?
Cytat:
Aktualnie doszedłem do tego, że bez pomocy Boga nie odgadnę, czy istnieje, czy nie trójca.

no to wiec Go popros, w czym problem?


1) nie każdemu wierze, kto powie, że nie ma ducha. Ale szybciej skreślę tych, co się przyznają, że go nie mają;
2) mówię mgle, którą Bóg zakłada na tych, co nie mają zrozumieć Pisma, albo o zwykłym niezrozumieniu, gdy Pan czy DŚ nie pomaga zwyczajnie w jego czytaniu.
(2Tm 2:7)
7) Rozważ, co mówię, a Pan da ci właściwe zrozumienie wszystkiego.

(Jn 14:16-21)
16) Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - 17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. 18) Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. 19) Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie. 20) Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was. 21) Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie.

(Jn 14:26)
26) Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.


Jak widzisz, bez pomocy Boga czy DŚ czytanie pisma może (nie musi) być bezowocne.

Życzę Ci tego samego co sobie: błogosławieństwa Bożego i dojścia do prawdy :)

Axanna - Sro Cze 13, 2012 01:05

makesh napisał/a:
Jezeli znacie ja osobiscie...

wypraszam sobie i prosze nie snuc domyslow, jezeli mozna...

Axanna - Sro Cze 13, 2012 01:15

andrzej2 napisał/a:
Heh, właśnie dlatego należy "chłostać ludzi doktrynami". Gdyby nie było nauczania (lepsze sformułowania) zwykli ludzie w ogóle by nie wiedzieli...

To Ty bys proponowal wszystkich ludzi traktowac jak niepelnosprawnych umyslowo? :O

Luk 10:21 bw "W owej godzinie rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom; zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało."


Co do prawie wszystkiego kompletnie sie z Toba nie zgadzam, Andrzeju, Ty tez nie musisz mi przyznawac racji.

Jezeli o mnie chodzi, opowiadasz jakies niestworzone rzeczy w ogole, nawet sam sobie przeczac, a to nazywajac kaste "zwyklymi bracmi", a to mowiac o wyimaginowanej wladzy - czegos takiego nie ma w Pismie, najwyzsza wladza w Kosciele, to zgromadzenie wierzacych - to Ci nawet Twoje "zwykli bracia" potwierdza, poniewaz to biblijna prawda, tylko ze stosowana jedynie u nich na jezyku, bo w rzeczywistosci, to jak mowisz, to wbita w pyche garstka faktycznie sprawuje wladze, odpychajac Jedynego, wladze majacego, i wpychajac sie w miejsce posrednikow.

Pismo mowi kto chce byc pierwszym niech bedzie ostatni, "nie pozwalajcie sie nazywac Rabbi, bo jeden tylko jest Nauczyciel wasz Chrystus, a wy wszyscy bracmi jestescie, "Nie pozwalajcie sie nazywac przwewodnikami..." Czy Ty czytasz Pismo, ze opowiadasz o wladzy - 25) Ale Jezus, przywoławszy ich, rzekł: Wiecie, iż książęta narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie. (26) Nie tak ma być między wami; ale ktokolwiek by chciał między wami być wielki, niech będzie sługą waszym. (27) I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą waszym"...

"Kaplanstwem jestescie, szafazami tajemnic Bozych"...
- kaplanstwo, co ma zero do powiedzienia w kosciele, to farsa, a nie kaplanstwo.

Kosciol jak najbardziej ma byc demokratyczny - to biblijna wersja Kosciolu, Ty zas promujesz wesje katolicka, antybiblijna.

1Co 7:23 bw "Drogoście kupieni; nie stawajcie się niewolnikami ludzi."


W ogole chyba nie mamy plaszczyzny do porozumienia. Grzech, psychomanipulacje i sekciarstwo - to sa jak najbardziej rozpowszechnione haniebne zjawiska po zborach. Czy sa rozmowy "na dywaniku", czym jest zakaz publicznego upomnienia, zakaz krytyki - to sa elementy sekciarstwa i manipulacji, a nie tam zadne zwykle rozmowy.

Katolicyzm to chrzescijanstwo? Zdefiniuj mi wtedy owe pojecie, czym jest chrzescijanstwo, kim jest chrzescijanin - kazdy kto tak o sobie powie, czy cos wiecej?

Polecam Ci do poczytania posty tutejszego Turretina - po prostu kliknij na nick i czytaj wszystkie jak leca - duzo sie dowiesz na temat tego czym tak naprawde jest katolicyzm, jakie ma praktyki, polityke itp. jak dla mnie lektura bardzo ciekawa i zazwyczaj nie przepuszczam okazji go poczytac - zachecam.

Kosciol ma byc swiety, swiatloscia dla swiata, a nie sie mieszac z poganstwem pod plaszczykiem ewangielizacji. Ewangielzuje sie wskazujac na swiatlo, a nie mieszajac swiatko z ciemnoscia. W ogole zlekcewarzyles cytaty, ktore Ci podalam. Ale podam jeszcze jeden, odnosnie Ducha, bo cytujesz, ale ciagle jakos nie za trafnie:

Luk 11:13 bw "Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą."

wibra - Sro Cze 13, 2012 08:07

makesh napisał/a:


Zastanawiam sie skad u ciebie i wibry info na temat prywatnego zycia Axanny.
Przecież Axanna całe swoje życie opisała na conajmniej kilku forach .Dlatego nie masz co się zastanawiać bo i Ty i wszyscy inni którzy potrafią czytać znają Axanny życie osobiste od podszewki bo sama o nim pisała :-P
wibra - Sro Cze 13, 2012 08:08

Lash napisał/a:
wibra napisał/a:
Lash napisał/a:
Mam madzieję że to objaw choroby przejśicowej a nie czegoś co jest w samym centrum ducha.
Niestety nie,to dziedziczne po mamie :-( z głową coś nie tak :-( :-(
Za to masz karniaka :/
przepraszam ale to Ty Lashu pisałes o chorobie :oops:
Lash - Sro Cze 13, 2012 08:31

wibra napisał/a:
Lash napisał/a:
wibra napisał/a:
Lash napisał/a:
Mam madzieję że to objaw choroby przejśicowej a nie czegoś co jest w samym centrum ducha.
Niestety nie,to dziedziczne po mamie :-( z głową coś nie tak :-( :-(
Za to masz karniaka :/
przepraszam ale to Ty Lashu pisałes o chorobie :oops:
Tak w sensie choroby duchowej ( niewiara w Trójce to nie duchowy - zdrowy rozwój chrześijanina ale to choroba ducha )

Gdyby była chora fizycznie to o to byśmy się modlili.

Axanna - Sro Cze 13, 2012 09:52

wibra napisał/a:
makesh napisał/a:


Zastanawiam sie skad u ciebie i wibry info na temat prywatnego zycia Axanny.
Przecież Axanna całe swoje życie opisała na conajmniej kilku forach .Dlatego nie masz co się zastanawiać bo i Ty i wszyscy inni którzy potrafią czytać znają Axanny życie osobiste od podszewki bo sama o nim pisała :-P


kazdy, kto sie udziela na forach nieraz wspomina o swoim zyciu. Ja moge pisac o sobie co chce - to nijak nie daje komus, zaslepionemu nienawiscia, szargac cudzym zyciem i wdeptywac w bloto, ani wywlekac sprawy osobiste z na przyklad innych for, bo mu sie zacietrzewilo w sledzeniu nienawistnej osoby. Tak ze milutka, nie wykrecaj sie... A o calym moim zyciu ty pojecia zielonego nie masz, mimo ze szpierasz w cudzej beliznie..... ;)

wibra - Sro Cze 13, 2012 11:31

Lash napisał/a:

Gdyby była chora fizycznie to o to byśmy się modlili.
Ależ to jest choroba PSYCHICZNA!!! I módlmy się o uzdrowienie!!!!
andrzej2 - Sro Cze 13, 2012 18:48

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Heh, właśnie dlatego należy "chłostać ludzi doktrynami". Gdyby nie było nauczania (lepsze sformułowania) zwykli ludzie w ogóle by nie wiedzieli...

To Ty bys proponowal wszystkich ludzi traktowac jak niepelnosprawnych umyslowo? :O

Luk 10:21 bw "W owej godzinie rozradował się w Duchu Świętym i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom; zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało."


Nie pisałem, żeby tak traktować wszystkich. Ale też nie ma sensu, żeby co chwila wymyślać koło na nowy i udowadniać każdy jeden dogmat.
A przytoczony przez ciebie werset mówi o sytuacji, która miała miejsce wtedy. To nie znaczy, że teraz każdy "prostaczek" lepiej widzi prawdę (aczkolwiek moze tak być).

Axanna napisał/a:

Jezeli o mnie chodzi, opowiadasz jakies niestworzone rzeczy w ogole, nawet sam sobie przeczac, a to nazywajac kaste "zwyklymi bracmi", a to mowiac o wyimaginowanej wladzy - czegos takiego nie ma w Pismie, najwyzsza wladza w Kosciele, to zgromadzenie wierzacych - to Ci nawet Twoje "zwykli bracia" potwierdza, poniewaz to biblijna prawda, tylko ze stosowana jedynie u nich na jezyku, bo w rzeczywistosci, to jak mowisz, to wbita w pyche garstka faktycznie sprawuje wladze, odpychajac Jedynego, wladze majacego, i wpychajac sie w miejsce posrednikow.

1) To jakie funkcje kto pełni to nie ma znaczenia. Brat to brat.
2) To wszystko jest jak najbardziej biblijne. Tz. "starsi", "biskupi", "diakoni" to są role prosto z Biblii. Więc nie wiem czemu piszesz, że nie jest to Biblijne. Werset o wykluczaniu ze zboru przez starszych też był z Biblii.


Axanna napisał/a:


Pismo mowi kto chce byc pierwszym niech bedzie ostatni, "nie pozwalajcie sie nazywac Rabbi, bo jeden tylko jest Nauczyciel wasz Chrystus, a wy wszyscy bracmi jestescie, "Nie pozwalajcie sie nazywac przwewodnikami..." Czy Ty czytasz Pismo, ze opowiadasz o wladzy - 25) Ale Jezus, przywoławszy ich, rzekł: Wiecie, iż książęta narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie. (26) Nie tak ma być między wami; ale ktokolwiek by chciał między wami być wielki, niech będzie sługą waszym. (27) I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą waszym"...

"Kaplanstwem jestescie, szafazami tajemnic Bozych"...
- kaplanstwo, co ma zero do powiedzienia w kosciele, to farsa, a nie kaplanstwo.

1) Biskup (pastor) pełni posługę wobec innych, wcale nie łatwą.
2) Jak pastor czy rada nadużywają "władzy" to oczywiste jest, że jest to złe!

Axanna napisał/a:

Kosciol jak najbardziej ma byc demokratyczny - to biblijna wersja Kosciolu, Ty zas promujesz wesje katolicka, antybiblijna.

1Co 7:23 bw "Drogoście kupieni; nie stawajcie się niewolnikami ludzi."

Nieprawda :) Gdzie Biblia mówi, że każdy członek zboru ma pełny wpływ na jego działanie. Kto brał udział w synodach?

Axanna napisał/a:

W ogole chyba nie mamy plaszczyzny do porozumienia. Grzech, psychomanipulacje i sekciarstwo - to sa jak najbardziej rozpowszechnione haniebne zjawiska po zborach. Czy sa rozmowy "na dywaniku", czym jest zakaz publicznego upomnienia, zakaz krytyki - to sa elementy sekciarstwa i manipulacji, a nie tam zadne zwykle rozmowy.

Jeżeli tak jest to omijaj te zbory.

Axanna napisał/a:

Katolicyzm to chrzescijanstwo? Zdefiniuj mi wtedy owe pojecie, czym jest chrzescijanstwo, kim jest chrzescijanin - kazdy kto tak o sobie powie, czy cos wiecej?

Chrześcijanin to osoba, która wierzy w Jezusa.
Nie rozróżniam czy jest dobry, zły, dobrze wierzy, źle. Chrześcijanin to tylko termin. Jak ktoś o sobie powie "chrześcijanin" to to go nie zbawi. A jak ktoś tak nigdy o osobie nie powie to też nie utrudni mu to zbawienia.
Nie ma co się kłócić o słówka.

Axanna napisał/a:

Polecam Ci do poczytania posty tutejszego Turretina - po prostu kliknij na nick i czytaj wszystkie jak leca - duzo sie dowiesz na temat tego czym tak naprawde jest katolicyzm, jakie ma praktyki, polityke itp. jak dla mnie lektura bardzo ciekawa i zazwyczaj nie przepuszczam okazji go poczytac - zachecam.

Wiem czym jest katolicyzm. Swego czasu dużo czasu spędzałem na krytykowaniu go. Teraz uważam ten czas za stracony.

Ale nie interesuje mnie wgłębianie się w to. Do zbawienia mi to nie jest potrzebne.
Pamiętaj tylko, że katolicy to nie to samo co instytucja KRK. Są ich członkami "od urodzenia" i w większości nie mają pojęcia co się dzieje w Rzymie. Nie można tak wszystkich skreślać.


Axanna napisał/a:

Kosciol ma byc swiety, swiatloscia dla swiata, a nie sie mieszac z poganstwem pod plaszczykiem ewangielizacji. Ewangielzuje sie wskazujac na swiatlo, a nie mieszajac swiatko z ciemnoscia. W ogole zlekcewarzyles cytaty, ktore Ci podalam. Ale podam jeszcze jeden, odnosnie Ducha, bo cytujesz, ale ciagle jakos nie za trafnie:

Luk 11:13 bw "Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą."

Nie zlekceważyłem cytatów :) Ładne, ale KRK to nie pogaństwo! To jest bardzo bardzo wykrzywiony kościół. Lepiej się skupić na tym, jak mu pomóc, niż na bezsensowym krytykowaniu. Krytykowanie nie pomoże.

Ten ostatni cytat też ładny. Mam nadzieję, że się załapię. Trzeba też pamiętać o:

(Jn 9:31)
31) Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje.


A wola to: przestrzeganie przykazań Nowego Przymierza:
(Jn 14:21)
21) ​Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie.


PS. Przy zmianie zboru będę pamiętał, przez to co mówisz, aby być trochę bardziej ostrożny.

Dorota. - Sro Cze 13, 2012 19:02

andrzej2 napisał/a:
Chrześcijanin to osoba, która wierzy w Jezusa.


ja bym raczej powiedziała,że chrześcijanin to uczeń i naśladowca Chrystusa.

" W Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów chrześcijanami"(Dz.Ap.11;26)

andrzej2 - Czw Cze 14, 2012 16:19

Dorota Ćwiertni napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Chrześcijanin to osoba, która wierzy w Jezusa.


ja bym raczej powiedziała,że chrześcijanin to uczeń i naśladowca Chrystusa.

" W Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów chrześcijanami"(Dz.Ap.11;26)


Uczeń wierzy w Jezusa, a jak ktoś wierzy w Jezusa to jest jego uczniem. Czasami (często) jest złym, leniwym, niedobrym, miernym uczniem... ;)

Słówka słówkami, definicje nikogo nie zbawią. Nie jestem za tym, aby "uzurpować" sobie jakieś przydomki, jakby to coś realnie znaczyło :)

Axanna - Nie Cze 17, 2012 09:38

coz, tedy i antychryst to tez "uczen, tylko zly"....
andrzej2 - Nie Cze 17, 2012 12:07

Axanna napisał/a:
coz, tedy i antychryst to tez "uczen, tylko zly"....


Wielu antychrystów było chrześcijanami.

Axanna - Nie Cze 17, 2012 16:17

uwazasz, ze oni sa czescia Kosciola Chrystusowego?
andrzej2 - Nie Cze 17, 2012 20:05

Axanna napisał/a:
uwazasz, ze oni sa czescia Kosciola Chrystusowego?


Nie :) Nie uważam, że antychryści są częścią Kościoła :) Dlatego napisałem w czasie przeszłym.

Napisałem tylko, że niektórzy z nich byli chrześcijanami, w sensie, że wyznawali, że Jezus jest ich Panem - ale PRZED odstępstwem.
Oczywiście w momencie odstępstwa (herezji) zostają automatycznie odłączeni (tz. sami się odłączając głosząc herezje, głównie taką, że Jezus nie przyszedł w ciele).

(1Jn 2:22)
22) Któż jest kłamcą, jeżeli nie ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna.


Kto przeczy, że Jezus był Mesjaszem?


(1Jn 4:3)
3) Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście, że ma przyjść, i teraz już jest na świecie.


Była to chyba powszechna herezja wśród niektórych gnostyków, którzy uważali, że Jezus nie był człowiekiem, albo objawiał się ciągle jako "duch".

Axanna - Nie Cze 17, 2012 20:59

o... to tylko ci sa heretykami, ale na przyklad ci co sie modla do hordy zmarlych, proszac ich o wstawiennictwo, albo wywyzszaja nad Jezusa jego matke i klecza przed jej figurkami, bluzniac Bogu, ze jest Juzunia, czy ze jest oplatkiem, wedlug Ciebie nie sa heretykami, tylko uczniami Panskimi, czyli Kosciolem?
andrzej2 - Pon Cze 18, 2012 16:03

Axanna napisał/a:
o... to tylko ci sa heretykami, ale na przyklad ci co sie modla do hordy zmarlych, proszac ich o wstawiennictwo, albo wywyzszaja nad Jezusa jego matke i klecza przed jej figurkami, bluzniac Bogu, ze jest Juzunia, czy ze jest oplatkiem, wedlug Ciebie nie sa heretykami, tylko uczniami Panskimi, czyli Kosciolem?


a) teraz definiowaliśmy antychrystów, a nie heretyków;
b) skoro wracamy do definiowania chrześcijan:

Nie każdy uczeń ma same piątki w szkole, często i niedostateczne ;)

Z mojego punktu widzenia wszystkie wymienione przez ciebie praktyki, tj:
1) kult zmarłych;
2) kult Maryi;
3) bałwochwalstwo (kult przedmiotów: figur, opłatka);
to jak najbardziej herezje.

Niemniej dalej są chrześcijanami. Może i niezbyt dobrymi, jednak nie mi ich oceniać.
Chrześcijanin to nie jest jakaś plakietka, która daje super moce. Służy tylko klasyfikacji.

PS. Jak kot nie umie polować na myszy, to nikt mu nie odbiera miana kota, nieprawdaż?

Axanna - Pon Cze 18, 2012 20:35

czy Kosciol Chrystusowy, Twoim zdaniem, Andrzeju, to skupisko roznej masci wrozbiarzy, bluzniercow, heretykow i balwochwalcow, bo to wszystko ucznie, tzw.chrzescijanie, tylko niedoskonali? :-?
andrzej2 - Pon Cze 18, 2012 20:59

Axanna napisał/a:
czy Kosciol Chrystusowy, Twoim zdaniem, Andrzeju, to skupisko roznej masci wrozbiarzy, bluzniercow, heretykow i balwochwalcow, bo to wszystko ucznie, tzw.chrzescijanie, tylko niedoskonali? :-?


To już wiem gdzie jest punkt nieporozumienia :)

Nie wszyscy chrześcijanie to Kościół Chrystusowy.
Nie każdy chrześcijanin jest zbawiony, nie każdy żyje po chrześcijańsku i tyle.

(Mt 7:21)
21) Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mego, który jest w niebie.


PS. Tak samo jak nie każdy polak jest patriotą ;) Podobna analogia.

Lash - Wto Cze 19, 2012 10:17

Axanna napisał/a:
czy Kosciol Chrystusowy, Twoim zdaniem, Andrzeju, to skupisko roznej masci wrozbiarzy, bluzniercow, heretykow i balwochwalcow, bo to wszystko ucznie, tzw.chrzescijanie, tylko niedoskonali? :-?


Powiem, że ZAWSZE gdy che mi się osądzać kogoś i potepiać jakie to starszne z nich potepione ludziska są - to przypominają mi sie wersety:


(3) Chociaż Salomon umiłował Pana, naśladując obyczaje ojca swego Dawida, jednak i on składał ofiary i palił kadzidło na wyżynach.
(1 Ks. Królewska 3:3, Biblia Tysiąclecia)

(14) Ale nie usunięto wyżyn. Jednak serce Asy w ciągu całego życia jego było szczere wobec Pana. (1 Ks. Królewska 15:14, Biblia Tysiąclecia)


(44) Tylko wyżyn nie usunięto. Lud składał jeszcze ofiary całopalne i kadzielne na wyżynach. (1 Ks. Królewska 22:44, Biblia Tysiąclecia)


(4) Jedynie wyżyny nie zostały jeszcze usunięte. Lud w dalszym ciągu składał na wyżynach ofiary krwawe i kadzielne. (2 Ks. Królewska 12:4, Biblia Tysiąclecia)


(4) Jedynie wyżyny nie zostały usunięte. W dalszym ciągu lud składał ofiary krwawe i kadzielne na wyżynach. (2 Ks. Królewska 14:4, Biblia Tysiąclecia)

(4) Jedynie wyżyny nie zostały usunięte. W dalszym ciągu lud składał na wyżynach ofiary krwawe i kadzielnice. (2 Ks. Królewska 15:4, Biblia Tysiąclecia)

(35) Jedynie wyżyny nie zostały usunięte. W dalszym ciągu lud składał na wyżynach ofiary krwawe i kadzielne. On to zbudował Bramę Górną świątyni Pańskiej. (2 Ks. Królewska 15:35, Biblia Tysiąclecia)



Tak Bogu się to nie podoba ale Bóg jest cierpliwy. Dlatego mamy wzywać do porzucenia wyżyn ale nie potępiać ludzi- to zrobi Bóg gdy przyjdzie czas.
Bogu podobali się królowie którzy czynili wg Jego rady i serca ale mimo to nie potrafili zrezygnować z wyżyn.
Z kolei inni czyniący to samo na wyżynach byli przez Boga całkowicie odrzucani bowiem ich serce było niepokorne.


Tak samo i z katolikami.

Mamy dwa ich rodzaje.
Tych co grzeszą bałwochwalstwem i sa potępieni bowiem nie znają Jezusa.
i tych co grzeszą bałwochwlstwem ale mimo to wierzą Chrystusowi i z powodu głupoty i niedoskonałości stale czczą złe rzeczy...

Tak trzeba grzech nazywac grzechem ale ocena danego człowieka zostaje domeną Boga.

jj - Wto Cze 19, 2012 11:24

Lash napisał/a:



Tak samo i z katolikami.



Nie, nie jest tak samo.

Cytat:
Mamy dwa ich rodzaje.
Tych co grzeszą bałwochwalstwem i sa potępieni bowiem nie znają Jezusa.


Caly swiat jest taki. Jest potepiony.

Cytat:
i tych co grzeszą bałwochwlstwem ale mimo to wierzą Chrystusowi i z powodu głupoty i niedoskonałości stale czczą złe rzeczy...


"Panu Bogu swieczke i diablu ogarek", tak? Co ty opowiadasz? Kto wierzy Chrystusowi, ten oddaje czesc tylko Jemu. Inaczej nie czci Ojca. Kropka. A "półewangelia", to półprawda i nic tu nie maja do rzeczy przyklady, bo liczy sie nauka Chrystusa i Apostolow, a nie przyklady grzesznych, bladzacych ludzi. Nie zabijasz chyba od czasu do czasu Egipcjanina?
Katolicyzm wedrujacy na kolanach, na Jasna Gore, jest Bogu obrzydliwoscia. Ekumenia, to "biale klamstwo". Katolicyzm natomiast, to najciemniejsza ciemnosc. Dlatego Polska jest taka, jaka jest.

Cytat:
Tak trzeba grzech nazywac grzechem ale ocena danego człowieka zostaje domeną Boga.


Fatalnie, niebiblijnie kombinujesz. Katolicyzm, to system, a nie "czlowiek". Ocena herezji diabelskiego systemu jest domena wierzacego:

(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.
(1 list do Koryntian 2:15, Biblia Warszawska)

Lash - Wto Cze 19, 2012 12:01

jj napisał/a:
Lash napisał/a:

Tak samo i z katolikami.

Nie, nie jest tak samo.


Jest, jest i tak samo z protestantami :)

jj napisał/a:
Cytat:
Mamy dwa ich rodzaje.
Tych co grzeszą bałwochwalstwem i sa potępieni bowiem nie znają Jezusa.

Caly swiat jest taki. Jest potepiony.


Spoko. Z tym, że zapominasz chyba że Kościół to pomieszanie - SWIATA i zbawionych
czasami świat udaje i praktukuje boze praktyki.
czasami Ci z Boga dają się wciągać w praktyki niebiblijne.

jj napisał/a:
Cytat:
i tych co grzeszą bałwochwlstwem ale mimo to wierzą Chrystusowi i z powodu głupoty i niedoskonałości stale czczą złe rzeczy...


"Panu Bogu swieczke i diablu ogarek", tak?


nie.
To niemoja dewizka - może twoja?

jj napisał/a:


Co ty opowiadasz?


To co STARY Testament podaje dla naszego puczenia.
Chcesz powiedzieć że to nieprawda?

(14) Ale nie usunięto wyżyn. Jednak serce Asy w ciągu całego życia jego było szczere wobec Pana. (1 Ks. Królewska 15:14, Biblia Tysiąclecia)

Zdecydowanie biblia POTEPIA wyżyny - za to Bóg karał potem Izraela. JEST TO PEWNE jak amen w pacieżu. ;)
z drguiej strony Bóg wydaje mimo to dobra spinię o ASIe.

Dlaczego?
Odpowiesz?
Jak Jego SZCZERE serce nie mogło widzieć tego co się dzieje?

A tera powiedz mi
znasz chrześiajan szczerych którzy przez 20-30 lat swojego zycia szczerze tkiwli w błędnym przekonaniu i potem pod koniec życia Bóg ich wyprowadził?
Potępisz ich za te nidoskonałe 20-30 lat ich życia?


jj napisał/a:


Kto wierzy Chrystusowi, ten oddaje czesc tylko Jemu. Inaczej nie czci Ojca.


Oczywiście.

Pewniekiem ten werset powinien brzmieć :
(14) Ale nie usunięto wyżyn. Jednak serce Asy w ciągu całego życia jego było KAŁMLIWE i SZKODLWE I WROGIE BOGU ;) i wobec Pana. (1 Ks. Królewska 15:14, Biblia Tysiąclecia)

A jednak tak nie jest!
Bóg potepia grzech ale czasami wierzący się jego dopuszcz i tkwi w nim - nieszczęśnik :/

jj napisał/a:


Kropka. A "półewangelia", to półprawda i nic tu nie maja do rzeczy przyklady, bo liczy sie nauka Chrystusa i Apostolow, a nie przyklady grzesznych, bladzacych ludzi. Nie zabijasz chyba od czasu do czasu Egipcjanina?



Nie, nie zabijam i Bóg tego nie pochawalał.
Widzisz mylisz dwie rzeczy!
jedna rzecz to IDEALNY cel do którego dążymy Ty i Ja
Ten cel zwie się - podbnie do Chrystusa żyć - byc Jak On.
A czym innym jest bycie w procesie DORASTANIA do tego podobieństwa.
W tym procesie można byc synem grzmotu - chcacym zabić niewierzących / skałką - która jest sztanem / czy kłótliwym zapatrzonym w chwałe typkiem.

Można mieć depresję / nadwagę / nie dbać o siebie / mozna oddawać chwałę sobie / i żle uzywa języka / czcic bałwany ( takie jak nauczyciele ci a nie inni ) / wierzyć w bdury teologiczne i wiele innych rzeczy dzieje się po drodze :/

Cześć umiera w trakcie tej pielgrzymki i nie dochodzi do tego, że źle robili w jej trakcie. Część jednak niczym Jozue osiąga przez wiarę, pełnię i zdobywa nowe tereny dla Chrystusa głosząc ewangelię.

Problem którzy nie widzisz jest taki, że Chrześijanin w pielgrzymce czesto jest podobny do potepionego - ale jest zbawiony
W kościele zaś są i tacy co nieżle udaja ale są potepieni :/ .



jj napisał/a:
Katolicyzm wedrujacy na kolanach, na Jasna Gore, jest Bogu obrzydliwoscia. Ekumenia, to "biale klamstwo". Katolicyzm natomiast, to najciemniejsza ciemnosc. Dlatego Polska jest taka, jaka jest.


Oczywiście.
ANI RAZU Biblia nie pochwala wyżyn w Pismie Św.
A jednak SZCZERZY ludzie przed Bogiem nie dawali sobie z nimi rady!

Widzisz to nie zawsze jest takie proste.
NA pewno i Jansa góra i wyzyny ST to grzech!
Natomiast czasami i dobry i zbawiony się temu oddaje.
O TYM MÓWIĘ.

i w sumie przecząc temu stwierdzasz, że jeśli miałeś okres błądzenia w życiu to NIE MOGŁEŚ być wtedy chrześcijaninem :/


jj napisał/a:

Cytat:
Tak trzeba grzech nazywac grzechem ale ocena danego człowieka zostaje domeną Boga.


Fatalnie, niebiblijnie kombinujesz. Katolicyzm, to system, a nie "czlowiek". Ocena herezji diabelskiego systemu jest domena wierzacego:
(15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.
(1 list do Koryntian 2:15, Biblia Warszawska)


Bardzo Biblijnie podaję prawdę.


Katolicyzm to katolicyzm.

Natomiast moja wypowiedź brzmiała:

Cytat:
Tak samo i z katolikami.
Mamy dwa ich rodzaje.


Nie mówiłem nic o katolicyzmie ale o katolikach!
O LUDZIACH

Czasami mam wrażeniem, że walcząc z Katoliczymemem niektórzy zapominaja ze zwycięska walka to nie ZABICIE katolików ale pozysknie ich dla Chrystusa i doprowadzenie do pełni dojrzałości w Chrustyusie!!

Co do systemu JESTEŚMY zgodni / faryzeizm to diabelki system był ale Jezus wyrwał zniego Pawła i Jezus rozmawiał z Nikodemem i ich POZYSKAŁ a nie zabił - choć obaj w momencie powołania byli FARZYEUSZAMI /

Axanna - Wto Cze 19, 2012 16:05

andrzej2 napisał/a:
Axanna napisał/a:
czy Kosciol Chrystusowy, Twoim zdaniem, Andrzeju, to skupisko roznej masci wrozbiarzy, bluzniercow, heretykow i balwochwalcow, bo to wszystko ucznie, tzw.chrzescijanie, tylko niedoskonali? :-?


To już wiem gdzie jest punkt nieporozumienia :)

Nie wszyscy chrześcijanie to Kościół Chrystusowy.
Nie każdy chrześcijanin jest zbawiony, nie każdy żyje po chrześcijańsku i tyle.

I mimo to uwazasz za dobre zlaczenie sie z tym wszystkim w ekumenicznym zwiazku pod nazwa Kosciol Chrystusowy?

Lashu, my nie mamy kogokolwiek potepiac, ale mamy im glosic ewangielie, z wlaczeniem upamietania sie. Glosic i wzywac do nawrocenia, a nie sie z nimi laczyc w calosc... bo Kosciol ma byc swiatloscia dla swiata, a nie "ma byc swiatem"...

Hardi - Wto Cze 19, 2012 18:59

Axanna napisał/a:
szyderstwami zas o chodzeniu po domach swiadczy zes sam goly.

to nie szyderstwa, to normalnie zadane pytanie czy chodzisz już ze strażnicą i ponawiam to pytanie w związku z twoim nowym odkryciem (na forum biblijnym), że wśród ŚJ jest więcej wierzących niż wśród nas, a ci (czyli my) którzy ich (czyli ŚJ) potępiają są kreaturami chrześcijaństwa... piszesz już jak klasyczny ŚJ...

andrzej2 - Wto Cze 19, 2012 19:59

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Axanna napisał/a:
czy Kosciol Chrystusowy, Twoim zdaniem, Andrzeju, to skupisko roznej masci wrozbiarzy, bluzniercow, heretykow i balwochwalcow, bo to wszystko ucznie, tzw.chrzescijanie, tylko niedoskonali? :-?


To już wiem gdzie jest punkt nieporozumienia :)

Nie wszyscy chrześcijanie to Kościół Chrystusowy.
Nie każdy chrześcijanin jest zbawiony, nie każdy żyje po chrześcijańsku i tyle.

I mimo to uwazasz za dobre zlaczenie sie z tym wszystkim w ekumenicznym zwiazku pod nazwa Kosciol Chrystusowy?

Lashu, my nie mamy kogokolwiek potepiac, ale mamy im glosic ewangielie, z wlaczeniem upamietania sie. Glosic i wzywac do nawrocenia, a nie sie z nimi laczyc w calosc... bo Kosciol ma byc swiatloscia dla swiata, a nie "ma byc swiatem"...


Axanno, znaleźliśmy kolejny punkt nieporozumienia. Ekumenizm to nie jest "łączenie się", a "rozmawianie".
Ani KRK nie chce włączyć się do kościołów protestanckich, ani KZ nie chce włączyć się do KRK, ani KCB nie chce włączyć się do KRK.

To jest tylko dialog, rozmowa. Szukanie różnic i sprawdzanie czy to na pewno są różnice. Wydawanie wspólnych przekładów Biblii, które mogą być używane, aby deklarować swoje interpretacje.

To co my robimy aktualnie to jest ekumenizm :) Rozmawiamy o naszych przekonaniach z niewielką chęcią przekonania drugiej strony do swoich racji.

PS. Za to luteranie i kalwiniści dzięki procesowi ekumenicznemu doszli do wniosku (we Francji chyba), że różnice nie są różnicami za bardzo i łączą się w jeden związek wyznaniowy.
PS 2. Na pewno są też niedobre przykłady, gdzie jakiś zbór, czy związek poszedł za daleko w ekumenizacji. No ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

Axanna - Wto Cze 19, 2012 20:13

chodzi o to ze termin "protestantyzm", w dzisiejszym tego slowa znaczeniu, okreslajacym wiekszosc wspolczesnych protestantow, czyli "was" (z wyjatkiem bardzo nielicznej grupy rozsianych tam i owdzie osob) - zaczyna wzbudzac we mnie gleboka odraze, czego jak widzisz, Hardi, wcale nie ukrywam, odlaczajac sie od "waszej" grupy wyznaniowej.

Dlatego zapewniam Cie, ze jak tylko(jezeli) zaczne chodzic po domach ze straznica to Ciebie pierwszego o tym powiadomie, bys nie musial skakac mi z tym pytaniem wslad za (czy "w zwiazku z...") kazda moja wypowiedza ;-)

na dzin dzisiejszy oswiadczam Ci ze nie chodze, straznicy tez nie czytalam, ale to nie znaczy ze nie uwazam za wlasciwe zbadac inne wyznania, wedlug "was" "niechrzescijanskie" - tyle ze "wasza" opinia juz sie nie kieruje, chwala Bogu. Uwazam ze warto zbadac SJ, gdyz u nich faktycznie widac wiecej owocow i to na duza skale, niz "u was". Warto zbadac Badaczy, adwentystow i inne wyznania "niechrzescijanskie" czy "nieprotestanckie" - mam nadzieje, zem zaspokoila Twoja ciekawosc, Hardi xD

Axanna - Wto Cze 19, 2012 21:12

ciekawa wypowiedz tyczaca podwatku:

Historia II wojny wydaje świadectwo o katolikach i protestantach. Współcześnie o zbrodniach tamtego okresu mówi się w duchu poprawności politycznej, ze to hitlerowcy albo naziści. Nie warto nakładać klapek na oczy, to byli Niemcy. Naród z tysiącletnią chrześcijańską tradycją. To protestanccy i katoliccy ministranci nosili na pasach Gott mit uns i zabijali w imię swojego protestanckiego lub katolickiego boga. Jakie to obrzydliwe. Niemieccy bauerzy korzystali z pracy niewolników dostarczanych przez zwycięski Wehrmacht, a w niedzielę w swoich kościołach dziękowali Bogu za błogosławieństwo pracy niewolniczej. Owoce jakie wydali katolicy i protestanci w tym czasie, każdemu myślącemu człowiekowi, powinny wystarczyć, aby od tych denominacji trzymać się z daleka.

Dla uczciwości trzeba także zauważyć, że w tym czasie ŚJ wybierali obóz koncentracyjny, aby nie sprzeniewierzać się temu, co wyznawali. Czyli dało się wytrwać w wierze. Trzeba tylko było ją mieć, a nie wyznawać pustymi słowami.


http://biblia.webd.pl/for...iadectwo#230434

andrzej2 - Wto Cze 19, 2012 21:32

Axanna napisał/a:
Uwazam ze warto zbadac SJ, gdyz u nich faktycznie widac wiecej owocow i to na duza skale, niz "u was". Warto zbadac Badaczy, adwentystow i inne wyznania "niechrzescijanskie" czy "nieprotestanckie" - mam nadzieje, zem zaspokoila Twoja ciekawosc, Hardi xD


Wszystko rozumiem, ale ŚJ?! Oni:
1) fałszują swoje własne pisma. Zobacz ile razy zmieniali datę końca świata. Jak odwrócili się od nauki o "Piramidzie Cheopsa" czy Rusella w ogóle stał się niewygodny.
2) Wydali jedno z najbardziej zafałszowanych wydań Biblii (zaprawdę, wolałbym Tysiąclatkę czytać niż ich twór). Np wstawianie JHWH w Pisma NT, gdzie tetragram w oryginale po prostu NIE występuje.
3) Zrobili "organizację" i według ich "poza nią nie ma zbawienia".
4) Ostatnio czytając ten werset strasznie skojarzyło mi się z ŚJ:
(Mt 24:23-27)
23) Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie. 24) Powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych. 25) Oto powiedziałem wam. 26) Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie. 27) Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego,

To a propo ich nauki, że Jezus panuje na Ziemi od 1914 roku.
5) Wyznają politeizm, bo według nich Jezus jest mniejszym bogiem. A Biblia mówi, że:

(Iz 45:21)
21) Zapowiedzcie i przedstawcie sprawę, niech także wspólnie się naradzą! Kto od dawien dawna to przepowiedział, kto od dawien dawna zwiastował? Czy nie Ja, Pan, poza którym nie ma Boga? Oprócz mnie nie ma żadnego boga sprawiedliwego i wybawiciela.

(2Sm 22:32)
32) Bo któż jest Bogiem oprócz Pana I któż skałą oprócz Boga naszego?

(Łk 2:11)
11) Gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.

(1Ko 10:4)
4) I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.


Lepiej być bez denominacji jak ja, niż wejść w ŚJ.

Axanna - Wto Cze 19, 2012 22:00

Andrzeju, ja nie powiedzialam ze mam zamiar "wchodzic" do SJ, ale ze warto zbadac, bo te punkciki, jakie wyliczyles, w wiekszosci mozna przypisac tez "prawdziwym chrzescijanom" - tez falszuja zarowno Biblie (nie w ten sposob to w inny" i swoje wlasne nauki, falszuja, zmieniaja i zaprzeczaja sobie na wzajem, tez jedynie siebie uwazaja za "dzieci Boze" i jedynie wlasna pozycje za "jedynie zbawcza" a ich "Trojca" nie wiem czy lepsza od wyznania SJ - nie wydaje mi sie. I jakos nie widze, by to SJ wyzywali innych od heretykow, wilkow, obledow, falszywych braci i podobne... otworz oczy...

Ja zas nie mam zamiaru ich idealizowac, bo jestem swiadoma rowniez ich niedoskonalosci, bo jej nie ma na razie... ale szukac spolecznosci wierzacych warto mimo wszystko. Spedzilam dlugie lata w gronie "prawdziwych chrzescijan", zarowno w necie jak i w realu i przyszlam teraz do zaulku bez wyjscia, bo zrozumialam ze nie ma co dalej sie ludzic, ze to jest ta wlasciwa droga... Modle sie do Pana by mi pokazal ktoredy dalej... poszlabym do adwentystow zobaczyc co u nich, ale pracuje w soboty i nie mam mozliwosci teraz tego zmienic...

Hardi - Wto Cze 19, 2012 22:13

Axanna napisał/a:
Uwazam ze warto zbadac SJ, gdyz u nich faktycznie widac wiecej owocow i to na duza skale, niz "u was".

Dałaś się oszukać i zmanipulować. Zbyt dobrze zbadałem i poznałem ŚJ, i wiem, że ich owoce są zatrute, niektóre z wyglądu na pierwszy rzut oka wyglądają ok, ale w środku smród i zgnilizna. Udają sympatycznych itd. aby zmanipulować, a następnie zwerbować do swojej sekty, zresztą tak działają wszystkie sekty...

przeczytaj książkę "Kryzys sumienia" autorstwa Raymond'a Franz'a, mogę ci ją przesłać w pdf'ie, to tak na początek, zanim wdepniesz...

Axanna napisał/a:
I jakos nie widze, by to SJ wyzywali innych od heretykow, wilkow, obledow, falszywych braci i podobne... otworz oczy...

Jak na razie to ty masz zamknięte oczy :-? ŚJ uważają, że tylko w ich organizacji jest zbawienie i nikt kto nie jest w organizacji nie może być zbawiony, i każdego kto jest spoza organizacji nazywają Babilonem wielkim i religią fałszywą...

Axanna - Wto Cze 19, 2012 23:10

andrzej2 napisał/a:

Axanno, znaleźliśmy kolejny punkt nieporozumienia. Ekumenizm to nie jest "łączenie się", a "rozmawianie".
Ani KRK nie chce włączyć się do kościołów protestanckich, ani KZ nie chce włączyć się do KRK, ani KCB nie chce włączyć się do KRK.

To jest tylko dialog, rozmowa. Szukanie różnic i sprawdzanie czy to na pewno są różnice. Wydawanie wspólnych przekładów Biblii, które mogą być używane, aby deklarować swoje interpretacje.

To co my robimy aktualnie to jest ekumenizm :) Rozmawiamy o naszych przekonaniach z niewielką chęcią przekonania drugiej strony do swoich racji.

PS. Za to luteranie i kalwiniści dzięki procesowi ekumenicznemu doszli do wniosku (we Francji chyba), że różnice nie są różnicami za bardzo i łączą się w jeden związek wyznaniowy.
PS 2. Na pewno są też niedobre przykłady, gdzie jakiś zbór, czy związek poszedł za daleko w ekumenizacji. No ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

Andrzeju, co Ty jakies mrzonki opowiadasz? Ekumenia to nie jest zadna rozmowa, tylko WSPOLPRACA... nawet nie wiem o czym sie tu spierac, poczytaj troche o ekumenii, czym jest, poczytaj Alians ewangieliczny w Polsce, o wspolpracy, wspolnych ewangielizacjach, imprezach itp., poczytaj o katolickiej wersji ekumeni - wszyscy sa ok i niech wierza w co chca, byle uznaja glowe watykanska.. poczytaj wrescie wikipedie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm

Poza tym chyba pisales jak to ma byc jeden kosciol (protestanci z katolikami) i takie tam... a niech sie bedzie, ja i tak juz odpadlam chwala Bogu....

Axanna - Wto Cze 19, 2012 23:18

Hardi napisał/a:
Dałaś się oszukać i zmanipulować. Zbyt dobrze zbadałem i poznałem ŚJ, i wiem, że ich owoce są zatrute, niektóre z wyglądu na pierwszy rzut oka wyglądają ok, ale w środku smród i zgnilizna. Udają sympatycznych itd. aby zmanipulować, a następnie zwerbować do swojej sekty, zresztą tak działają wszystkie sekty...

"a to dobre" jak powiada pewny dobry znajomy xD
Czyli SJ powieszchownie sa mili a wsrodku zgnilizna? heheh, a u "prawdziwych chrzescijan" to nie ma? Tamci chociaz powierzchownie sa mili, a wystarczy poczytac to forum, ze tutaj juz nawet nie uwazaja za stosowne milych udawac :hihi:
Cytat:
przeczytaj książkę "Kryzys sumienia" autorstwa Raymond'a Franz'a, mogę ci ją przesłać w pdf'ie, to tak na początek, zanim wdepniesz...

moge poczytac jak nie za gruba :->

Nie martw sie o mnie, ze "wdepne"... ja juz w "prawdziwe chrzescijanstwo" wdepnelam i zajelo mi to okolo 10 lat, bym zobaczyla co to... teraz o wiele bardziej ostrozniejsza jestem i widze, wbrew temu co Ci sie wydaje, o wiele lepiej... ;-)
Cytat:
Jak na razie to ty masz zamknięte oczy :-? ŚJ uważają, że tylko w ich organizacji jest zbawienie i nikt kto nie jest w organizacji nie może być zbawiony, i każdego kto jest spoza organizacji nazywają Babilonem wielkim i religią fałszywą...

och nie rozsmieszaj, Hardi, a co wy robicie zastanow sie...

swoja droga, dziekuje za troske (szczerze), wszak myslalam, zes mnie juz dawno spisal na straty, a tu widze, sie starasz :-)

Hardi - Sro Cze 20, 2012 01:12

Axanna napisał/a:
swoja droga, dziekuje za troske (szczerze), wszak myslalam, zes mnie juz dawno spisal na straty, a tu widze, sie starasz :-)

ja nigdy nikogo nie spisuję na straty 8-)

Lash - Sro Cze 20, 2012 09:47

Odbiegacie od tematu.

Axanno tak dugo jak gorzki korze goryczy bédzie toczy twoje wnétrze bédziesz miaa problemy :/
narka.

Axanna - Sro Cze 20, 2012 11:00

jakie problemy?

(nie kazda przykra ( a nawet gorzka) prawda zaraz musi byc objawem goryczy, Lashu ;) )

Lash - Sro Cze 20, 2012 11:03

Axanna napisał/a:
jakie problemy?

(nie kazda przykra ( a nawet gorzka) prawda zaraz musi byc objawem goryczy, Lashu ;) )
Axanno ja sie nie boje prawdy gorzkiej.... nie o tym mówiłem - zostań w pokoju.
Hardi - Sro Cze 20, 2012 13:24

Lash napisał/a:
Axanno tak dugo jak gorzki korze goryczy bédzie toczy twoje wnétrze bédziesz miaa problemy :/
narka.

Pane Havranek, dlaczego używasz czeskiej czcionki? ;)

Lash - Sro Cze 20, 2012 13:26

Hardi napisał/a:
Lash napisał/a:
Axanno tak dugo jak gorzki korze goryczy bédzie toczy twoje wnétrze bédziesz miaa problemy :/
narka.

Pane Havranek, dlaczego używasz czeskiej czcionki? ;)
Mam stale Angielską Ustawioną i nie zawsze zmienię na polską :/ wystarczająco szybko ;)
andrzej2 - Sro Cze 20, 2012 16:29

Axanna napisał/a:
Andrzeju, ja nie powiedzialam ze mam zamiar "wchodzic" do SJ, ale ze warto zbadac, bo te punkciki, jakie wyliczyles, w wiekszosci mozna przypisac tez "prawdziwym chrzescijanom" - tez falszuja zarowno Biblie (nie w ten sposob to w inny" i swoje wlasne nauki, falszuja, zmieniaja i zaprzeczaja sobie na wzajem, tez jedynie siebie uwazaja za "dzieci Boze" i jedynie wlasna pozycje za "jedynie zbawcza" a ich "Trojca" nie wiem czy lepsza od wyznania SJ - nie wydaje mi sie. I jakos nie widze, by to SJ wyzywali innych od heretykow, wilkow, obledow, falszywych braci i podobne... otworz oczy...

Ja zas nie mam zamiaru ich idealizowac, bo jestem swiadoma rowniez ich niedoskonalosci, bo jej nie ma na razie... ale szukac spolecznosci wierzacych warto mimo wszystko. Spedzilam dlugie lata w gronie "prawdziwych chrzescijan", zarowno w necie jak i w realu i przyszlam teraz do zaulku bez wyjscia, bo zrozumialam ze nie ma co dalej sie ludzic, ze to jest ta wlasciwa droga... Modle sie do Pana by mi pokazal ktoredy dalej... poszlabym do adwentystow zobaczyc co u nich, ale pracuje w soboty i nie mam mozliwosci teraz tego zmienic...


1) W jaki sposób protestanci fałszują Biblię? Dopiero co zmieniłem przekład z BW na NP. Jeżeli coś wiesz w tym temacie (np błędy BW) to proszę się podziel.
2) U protestantów nie ma czegoś takiego, że ich członkowie to "dzieci Boże". Bóg sam sobie wybiera ludzi i nikt nie wie kto to jest.
3) Jak nie widziałaś, jak SJ wyzywają od heretyków to poczytaj jak wygląda sytuacja gdy osoba z SJ chce wyjść za mąż\poślubić kogoś spoza SJ.
4) Oni oficjalnie deklarują, że poza nimi nie ma zbawienia. Protestanci nic takiego nie mówią.
5) Ich główny problem to tak na prawdę wypaczanie Boga, skupiają się na literowaniu jego imienia, wymyślając sposoby jego czytania. A prawda jest taka, że NIKT nie wie jak czyta się to imię.
Bóg nie ujawnił tego imienia przed Mojżeszem i teraz pewnie też je zakrył, aby ten świat mu nie bliźnił (? hipoteza). A przez SJ pół świata próbuje mu bluźnić np poprzez poniewieranie SJ różnymi brzydkimi nazwami.

6) Adwentyści... szabat został zniesiony, a oni tego nie wiedzą :) Z drugiej strony dzień tygodnia nie ma znaczenia, równie dobrze można by robić nabożeństwa w środy.

Niemniej, prawda jest taka że nie ma IDEALNEGO, ZBAWIAJĄCEGO związku wyznaniowego na całym świecie. Prawdziwy Kościół jest rozsiany po różnych zborach. Bardzo bym chciał wiedzieć, w którym związku jest ich najwięcej. Ale coś mi się wydaje, że najwięcej nie identyfikuje się z żadnych z nich.

andrzej2 - Sro Cze 20, 2012 16:48

Axanna napisał/a:

Andrzeju, co Ty jakies mrzonki opowiadasz? Ekumenia to nie jest zadna rozmowa, tylko WSPOLPRACA... nawet nie wiem o czym sie tu spierac, poczytaj troche o ekumenii, czym jest, poczytaj Alians ewangieliczny w Polsce, o wspolpracy, wspolnych ewangielizacjach, imprezach itp., poczytaj o katolickiej wersji ekumeni - wszyscy sa ok i niech wierza w co chca, byle uznaja glowe watykanska.. poczytaj wrescie wikipedie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm

Poza tym chyba pisales jak to ma byc jeden kosciol (protestanci z katolikami) i takie tam... a niech sie bedzie, ja i tak juz odpadlam chwala Bogu....


Po pierwsze, nie powiem, że wszystkie sposoby i wymysły na ekumenizm mi się podobają.

Po co jednak skupiać się na krytykowaniu? To jest bez sensu. "o wspolpracy, wspolnych ewangielizacjach, imprezach" - co w tym strasznego?!
>Straszny ekumenizm, Bóg obrazi się za wspólną imprezę<...
A może Bóg wybrał ten sposób na dotarcie do nowych osób?

"Alians ewangieliczny w Polsce" <- co masz do nich? Naście bardzo podobnych do siebie związków wyznaniowych, których nie interesują różnice tylko zwiększone efekty. Straszne. W stosunku do 95% "doktryn" możesz sobie myśleć co ci się podoba i Bogu nie zrobi to różnicy. Wiedza nie zbawia.
PS. Żaden z tych związków tam mi się nie podoba, więc co sobie robią to ich sprawa. Dobrze, że zrobili Alians, dzięki temu łatwiej mi było odfiltrować zbory do których nie chcę chodzić :D

Po drugie, co ci zależy na tym czy związki wyznaniowe się łączą czy nie z KRK. Ty jako jednostka jesteś autonomiczna. Jakby KCB połączył by się z KRK (lol) to mi by się nic nie stało. Chodzę do ich zboru, ale nie jestem baptystą.

Taka na prawdę to wszystko o czym mówimy jest mało istotne. Jeżeli przestrzega się tego co jest w NT (np nie modlenie się do zmarłych ludzi, Maryi, inne formy bałwochwalstwa, itd) to jedyne istotne kwestie to:
a) czy Jezus jest Bogiem - (odpowiedź prosta: jest, NT mówi to wyraźnie i wymaga oby w to wierzyć, też mówi o tym wyraźnie);
b) czy trzeba uznać Ducha Świętego za Boga aby być zbawionym - (tego niestety nie wiem jeszcze i to jest dla mnie teraz jedyne prawdziwe pytanie);

Axanna - Czw Cze 21, 2012 18:44

andrzej napisał/a:
1) W jaki sposób protestanci fałszują Biblię? Dopiero co zmieniłem przekład z BW na NP. Jeżeli coś wiesz w tym temacie (np błędy BW) to proszę się podziel.
2) U protestantów nie ma czegoś takiego, że ich członkowie to "dzieci Boże". Bóg sam sobie wybiera ludzi i nikt nie wie kto to jest.
3) Jak nie widziałaś, jak SJ wyzywają od heretyków to poczytaj jak wygląda sytuacja gdy osoba z SJ chce wyjść za mąż\poślubić kogoś spoza SJ.
4) Oni oficjalnie deklarują, że poza nimi nie ma zbawienia. Protestanci nic takiego nie mówią.
5) Ich główny problem to tak na prawdę wypaczanie Boga, skupiają się na literowaniu jego imienia, wymyślając sposoby jego czytania. A prawda jest taka, że NIKT nie wie jak czyta się to imię.
Bóg nie ujawnił tego imienia przed Mojżeszem i teraz pewnie też je zakrył, aby ten świat mu nie bliźnił (? hipoteza). A przez SJ pół świata próbuje mu bluźnić np poprzez poniewieranie SJ różnymi brzydkimi nazwami.
Andrzeju, a czemu tak bronbisz protestantow, ich organizacje skoro przyszlismy wspolnie do wniosku, ze to wcale nie jest Kosciol?

Poza tym wymienione punkty to dosc slabe oskarzenia jednych na rzecz drugich... Nie mow ze protestanci czegos tam nie robia, bo w teorii maja jedno, a na praktyce drugie i to przez nich o wiele wiecej pogan bluzni Bogu, niz przez SJ, gdyz to wlasnie SJ sa znani z uczciwosci i podobne - mowie ogolnie, bo wiadomo, ze bywaja wyjatki, co nie zmienia reguly.

Oczywiscie to co mowie jest wynikiem moich wlasnych obserwacji i wnioskami, nikt nie musi myslec podobnie (aczkolwiek o uczciwosci SJ czytalam kiedys w necie wyniki przeprowadzenia badan, tak ze nie sa to az tak calkiem moje wnioski. Ale niestety nie mam odnosnika, bo to dawno czytalam).

A na temat falszowania Bibnlii, to nie mowilam o wydaniu ksiegi, tylko o rzece sprzecznych ze soba falszywych nauk plyniacych z kazalnic - w ten sposob tez sie da falszowac, nawet z lepszym skutkiem niz na druku.

Cytat:
6) Adwentyści... szabat został zniesiony, a oni tego nie wiedzą Z drugiej strony dzień tygodnia nie ma znaczenia, równie dobrze można by robić nabożeństwa w środy.

och, tez mi "grzech"... oby wszyscy mieli podobne grzechy, to by swiat byl o wiele lepszy...

Cytat:
Niemniej, prawda jest taka że nie ma IDEALNEGO, ZBAWIAJĄCEGO związku wyznaniowego na całym świecie. Prawdziwy Kościół jest rozsiany po różnych zborach. Bardzo bym chciał wiedzieć, w którym związku jest ich najwięcej. Ale coś mi się wydaje, że najwięcej nie identyfikuje się z żadnych z nich.

otoz to, otoz to...
Cytat:
Taka na prawdę to wszystko o czym mówimy jest mało istotne. Jeżeli przestrzega się tego co jest w NT (np nie modlenie się do zmarłych ludzi, Maryi, inne formy bałwochwalstwa, itd) to jedyne istotne kwestie to:
a) czy Jezus jest Bogiem - (odpowiedź prosta: jest, NT mówi to wyraźnie i wymaga oby w to wierzyć, też mówi o tym wyraźnie);
b) czy trzeba uznać Ducha Świętego za Boga aby być zbawionym - (tego niestety nie wiem jeszcze i to jest dla mnie teraz jedyne prawdziwe pytanie);

Nie wymaga.

Axanna - Czw Cze 21, 2012 18:52

Cytat:
Po drugie, co ci zależy na tym czy związki wyznaniowe się łączą czy nie z KRK. Ty jako jednostka jesteś autonomiczna. Jakby KCB połączył by się z KRK (lol) to mi by się nic nie stało. Chodzę do ich zboru, ale nie jestem baptystą.

chodzi o przygotowanie systemu na przyjecie antychrysta, pisze o tym w Biblii i jest odrebny obszerny temat... Mi tam nie zalezy wcale na tym co wyprawia swiat, ale kiedy sie mieni Kosciolem Chrystusowym a swoje czyny podpiera zmanipulowana Biblia, wtedy juz nie jest tak, ze mi wcale nie zalezy - bo Pan powolal uczniow by byli swiatloscia, nie miowie ze nia jestem, ale ku temu daze.

andrzej2 - Czw Cze 21, 2012 19:49

Axanna napisał/a:

Andrzeju, a czemu tak bronbisz protestantow, ich organizacje skoro przyszlismy wspolnie do wniosku, ze to wcale nie jest Kosciol?

Bo żadna organizacja nie jest Kościołem. Ale wśród protestantów jest - jak uważam - dużo członków Kościoła.
Bronie ich (aczkolwiek ja bym użył innego słowa, bronię to za mocne) bo oskarżasz ogól za występki jednostek (wielu, jak się okazało w twoim przypadku).

Axanna napisał/a:

Poza tym wymienione punkty to dosc slabe oskarzenia jednych na rzecz drugich... Nie mow ze protestanci czegos tam nie robia, bo w teorii maja jedno, a na praktyce drugie i to przez nich o wiele wiecej pogan bluzni Bogu, niz przez SJ, gdyz to wlasnie SJ sa znani z uczciwosci i podobne - mowie ogolnie, bo wiadomo, ze bywaja wyjatki, co nie zmienia reguly.

Oczywiscie to co mowie jest wynikiem moich wlasnych obserwacji i wnioskami, nikt nie musi myslec podobnie (aczkolwiek o uczciwosci SJ czytalam kiedys w necie wyniki przeprowadzenia badan, tak ze nie sa to az tak calkiem moje wnioski. Ale niestety nie mam odnosnika, bo to dawno czytalam).

Tak, ŚJ są znani z uczciwości. Czy to o czymś świadczy? Znam paru uczciwych ateistów. Mormoni też są bardzo uczciwi podobno.
Może ich uczynki są ładne, ale nie ma zbawienie za uczynki. Ich ideologia potępia wszystkich, którzy nie są w ich organizacji. Pomijając panujący tam gnostycyzm.

Axanna napisał/a:

A na temat falszowania Bibnlii, to nie mowilam o wydaniu ksiegi, tylko o rzece sprzecznych ze soba falszywych nauk plyniacych z kazalnic - w ten sposob tez sie da falszowac, nawet z lepszym skutkiem niz na druku.

Czy możesz podać przykład? (Pomijając temat trójcy).
Wiem, że >niektóre< związki wymagają dziesięciny (KZ chyba(?), Adwentyści).
A co do innych tematów - u protestantów jest wolność. Dogmatów mają bardzo mało (trójca + chrzest + 5xSola) i to wszystko chyba. W piekło wierzyć nie trzeba. Odkąd chodzę do Baptystów parę razy mi podkreślano, że nie ma zbawienia za wiarę w dogmaty czy doktryny.
Tylko co innego tolerancja, a co innego jakbym chciał się pchać na kazalnicę i mówić, że źle chrzczą.

Axanna napisał/a:

Cytat:
6) Adwentyści... szabat został zniesiony, a oni tego nie wiedzą Z drugiej strony dzień tygodnia nie ma znaczenia, równie dobrze można by robić nabożeństwa w środy.

och, tez mi "grzech"... oby wszyscy mieli podobne grzechy, to by swiat byl o wiele lepszy...

Hmm, nie powiedziałem, że to grzech. Aczkolwiek, jeżeli z szabatu robi się warunek zbawienia i wmawia się to ludziom no to pojawia się grzech odstępstwa i szerzenia herezji. Jeżeli wmawia się ludziom, że Jezus jadł wegetariańskiego baranka i pił wino bezalkoholowe to to jest odstępstwo (mało istotne, mało ważne, ale jest. można więc mieć wątpliwości co do innych ich nauk).

Axanna napisał/a:
Cytat:
Taka na prawdę to wszystko o czym mówimy jest mało istotne. Jeżeli przestrzega się tego co jest w NT (np nie modlenie się do zmarłych ludzi, Maryi, inne formy bałwochwalstwa, itd) to jedyne istotne kwestie to:
a) czy Jezus jest Bogiem - (odpowiedź prosta: jest, NT mówi to wyraźnie i wymaga oby w to wierzyć, też mówi o tym wyraźnie);
b) czy trzeba uznać Ducha Świętego za Boga aby być zbawionym - (tego niestety nie wiem jeszcze i to jest dla mnie teraz jedyne prawdziwe pytanie);

Nie wymaga.

Udowodnij :) Na prawdę, dla mnie to jest temat nr jeden teraz.

W innym wątku wycofałem się z dyskusji o tym, czy trójca jest wymagana po przytoczeniu przez <tu nick> ( ;) ) wersetu:

(Hi 42:3-7)
3) Któż jest w stanie zaciemnić twój zamysł nierozsądną mową? Aleć to ja mówiłem nierozumnie o rzeczach cudownych dla mnie, których nie rozumiem. 4) Słuchaj, proszę. I ja chcę mówić; będę cię pytał, a Ty racz mię pouczyć! 5) Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko ujrzało cię. 6) Przeto odwołuję moje słowa i kajam się w prochu i popiele. 7) A gdy Pan wypowiedział do Joba te słowa, odezwał się Pan do Elifaza z Temanu: Mój gniew, zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job.


Dlatego też ja nie mówię już "nie ma trójcy" czy "jest trójca" tylko "nie wiem, badam". Jak będę miał 100% pewność to powiem. Boję się też mówić, że Duch Święty nie jest Bogiem (a nie wiem czy jest, czy nie), bo bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu jest niewybaczalne.

andrzej2 - Czw Cze 21, 2012 19:54

Axanna napisał/a:
Cytat:
Po drugie, co ci zależy na tym czy związki wyznaniowe się łączą czy nie z KRK. Ty jako jednostka jesteś autonomiczna. Jakby KCB połączył by się z KRK (lol) to mi by się nic nie stało. Chodzę do ich zboru, ale nie jestem baptystą.

chodzi o przygotowanie systemu na przyjecie antychrysta, pisze o tym w Biblii i jest odrebny obszerny temat... Mi tam nie zalezy wcale na tym co wyprawia swiat, ale kiedy sie mieni Kosciolem Chrystusowym a swoje czyny podpiera zmanipulowana Biblia, wtedy juz nie jest tak, ze mi wcale nie zalezy - bo Pan powolal uczniow by byli swiatloscia, nie miowie ze nia jestem, ale ku temu daze.


Antychrystów już było wielu i to właśnie przez takich mamy setki denominacji, a nie jedną.

Po drugie: rzeczy drugorzędne zajmują twoją uwagę. "Przygotowanie pod przyjęcie antychrysta". Jeżeli ma być to będzie, plan Boga i tak się wypełni. Kościół Chrystusowy się uchowa. Jeżeli znikną denominację to tylko będzie lepiej. Bóg obiecał, że swoich nie pozwoli wyrwać.

Co możemy robić: ewangelizacja i pomoc ubogim. To są ważne tematy. A nie szukanie denominacji, która lepiej jest przygotowana na kolejnego antychrysta.

Axanna - Czw Cze 21, 2012 22:42

andrzej napisał/a:
Bo żadna organizacja nie jest Kościołem. Ale wśród protestantów jest - jak uważam - dużo członków Kościoła.
Bronie ich (aczkolwiek ja bym użył innego słowa, bronię to za mocne) bo oskarżasz ogól za występki jednostek (wielu, jak się okazało w twoim przypadku).

zaraz... rozmowa przybiera widok jakichs blizej nie okreslonych odmetow, ze nie wiadomo o co chodzi. Zdecydowanie wole konkrety - o co niby oskarzam "ogol", co ma byc tak naprawde "wystepkami jednostek"? Tak konkretnie, Andrzeju, bo juz sie pogubilam...
Cytat:
Tak, ŚJ są znani z uczciwości. Czy to o czymś świadczy? Znam paru uczciwych ateistów. Mormoni też są bardzo uczciwi podobno.
Może ich uczynki są ładne, ale nie ma zbawienie za uczynki. Ich ideologia potępia wszystkich, którzy nie są w ich organizacji. Pomijając panujący tam gnostycyzm.

ja nie mowie o "paru" tylko o ogolna o nich opinie, natomiast nie wiem co tu ma do rzeczy "para uczciwych areistow"...

Poza tym przytoczylam te kwestie nie ot tak sobie, ale w odpowiedzi na Twoj zarzut, jak to z ich powodu poganie ponoc bluznia Bogu.

Skoro ma to byc argumentem na rzecz, ze SJ to be, w przeciwienstwie niby do protestantow, to gwoli uczciwosci warto zauwazyc, ze imieniu Boga o wiele bardziej sie bluzni z powodu hypokryzji i obludy tych, co sie mienia wierzacymi, a tak naprawde ktorzy zyja tak samo jak caly poganski swiat - ogladajac sprosne rzeczy, palac, pijac, cudzolozac, postepujac podle i sie laczac z biblijna wszetecznica w zwiazkach ekumenicznych.
Cytat:
Axanna napisał/a:
A na temat falszowania Bibnlii, to nie mowilam o wydaniu ksiegi, tylko o rzece sprzecznych ze soba falszywych nauk plyniacych z kazalnic - w ten sposob tez sie da falszowac, nawet z lepszym skutkiem niz na druku.

Czy możesz podać przykład? (Pomijając temat trójcy).
Wiem, że >niektóre< związki wymagają dziesięciny (KZ chyba(?), Adwentyści).

Kiedys mialam zwyczaj sciagac kazania z netu jak leca i sluchac sobie przy pracach domowych. Wez i zrob podobnie, to takiego sie nasluchasz, ze Ci uszy w rurki sie poskrecaja... Jaki chcesz przyklad? kazdy wykreca na swoja modle jak chce - nieutracalnosc/utracalnosc, porwanie przed uciskiem/porwanie po ucisku, dary/ nie dary, jezyki/nie jezyki, noszenie/nie noszenie koloratek, chrzest w dziecinstwie/nie w dziecinstwie, posluszenstwo kascie i wiele czego a wszystko to sie narzuca w trybie bezwarunkowego przyjecia, kazdy moze sie plesc z tych biednych kazalnic trzy po trzy, a nikt nie ma prawa otworzyc dziob i pisnac - jezeli uwazasz, ze taki oto "kosciol" Bogu sie podoba, to sie tak uwazaj i sie go w/z tym "uwielbiaj" - wszak kazdy za siebie zda sprawe...
Cytat:
A co do innych tematów - u protestantów jest wolność. Dogmatów mają bardzo mało (trójca + chrzest + 5xSola) i to wszystko chyba. W piekło wierzyć nie trzeba. Odkąd chodzę do Baptystów parę razy mi podkreślano, że nie ma zbawienia za wiarę w dogmaty czy doktryny.

jaka "wolnosc"? w czym? siedziec w lawce i lykac co podadza maja "wolnosc"? to taka sama "wolnosc" jest i u katoikow...
Ja tam w Pismie czytam ze wszyscy sa kaplanami i ze ponoc nie ma posrednikow, co protestanci teoretycznie tez podtwierdza, ale sprobuj pisnac co przeciw, to Cie zaraz zaczna "autorytetem" najezdzac i od duchow buntu i oszczercow wyzywac...

Ja nie widze tego wzorca w Pismie. jezeli kazdy jest kaplanem, a wiec ja takze, to mam taka sama odpowiedzialnosc za to, w jakim zborze jestem, za jego stan, za zgodnosc z Biblia i czystosc. Oczywiscie odpowiedzialnosc jako wierzaca kobieta, znaczy sie mniejsza niz na przyklad pastor, ale to nie znaczy ze zerowa, bo mam siedziec niczym nieme bydle i milczec. Wciskanie kitu, ze "kaplani" to tylko nieme sluchacze, a wszystkim sie zajma "szczegolnie namaszczeni" jest zwyczajna psychomanipulacja, sekciarstwo i pranie mozgu. Co ciekawe przy tym sie wciska ze "u nas nie ma kasty i parafian", hehe, kurom na smiech...
Cytat:
Tylko co innego tolerancja, a co innego jakbym chciał się pchać na kazalnicę i mówić, że źle chrzczą.

a kto tu mowi o "pchaniu sie za kaqzalnice"?
Cytat:
Hmm, nie powiedziałem, że to grzech. Aczkolwiek, jeżeli z szabatu robi się warunek zbawienia i wmawia się to ludziom no to pojawia się grzech odstępstwa i szerzenia herezji. Jeżeli wmawia się ludziom, że Jezus jadł wegetariańskiego baranka i pił wino bezalkoholowe to to jest odstępstwo (mało istotne, mało ważne, ale jest. można więc mieć wątpliwości co do innych ich nauk).

zas ekumenia z poganstwem, ktore Ty nazywasz chrzescijanstwem, jest odstepstwem bardziej istotnym, niz odpoczynek w sobote...
Cytat:
Cytat:
Nie wymaga.
Udowodnij Na prawdę, dla mnie to jest temat nr jeden teraz.

ciekawe, co ja Tobie mam udowodnic, ze czegos nie ma? To Ty twierdzisz, ze Pismo "wymaga uznania Jezusa Bogiem", wiec to na Tobie spoczywa obowiazek udowodnienia, a nie na mnie...
Cytat:
W innym wątku wycofałem się z dyskusji o tym, czy trójca jest wymagana po przytoczeniu przez <tu nick> ( ) wersetu:

(Hi 42:3-7)
3) Któż jest w stanie zaciemnić twój zamysł nierozsądną mową? Aleć to ja mówiłem nierozumnie o rzeczach cudownych dla mnie, których nie rozumiem. 4) Słuchaj, proszę. I ja chcę mówić; będę cię pytał, a Ty racz mię pouczyć! 5) Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko ujrzało cię. 6) Przeto odwołuję moje słowa i kajam się w prochu i popiele. 7) A gdy Pan wypowiedział do Joba te słowa, odezwał się Pan do Elifaza z Temanu: Mój gniew, zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job.

Dlatego też ja nie mówię już "nie ma trójcy" czy "jest trójca" tylko "nie wiem, badam". Jak będę miał 100% pewność to powiem. Boję się też mówić, że Duch Święty nie jest Bogiem (a nie wiem czy jest, czy nie), bo bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu jest niewybaczalne.

Po pierwsze przyjaciele Hioba wcale nie rozmawiali o naturze Boga, czy Trojca, czy Dwojca, ani nic z tych rzeczy - akurat z tej relacji dobrze widac na jakiej prawdzie, by ja mowic o Bogu, Bogu zalezy...

Po drugie, ze sie boisz mowic i bardzo dobrze. Ja tez z tego miedzy innymi powodu odsuwam sie od doktryny - bo wlasnie ze sie boje i uwazam ze jej klepanie akurat swiadczy o braku owej bojazni, ktora jest a propos poczatkiem madrosci.
Cytat:
Antychrystów już było wielu i to właśnie przez takich mamy setki denominacji, a nie jedną.

Biblia wyraznie mowi, ze w czasach ostatecznych sie zjawi ten jeden antychryst, ktory bedzie zwodzil caly swiat, bedzie podawal sie za Boga, zas ludzie beda wierzyc klamstwu i bic mu poklony za co ich spotka kara Boga. Nie rozumiem co tu ma do rzeczy "wiele antychrystow", ja Ci mowie o gruszce, a Ty mi o petruszce.

Cytat:
Po drugie: rzeczy drugorzędne zajmują twoją uwagę. "Przygotowanie pod przyjęcie antychrysta". Jeżeli ma być to będzie, plan Boga i tak się wypełni. Kościół Chrystusowy się uchowa. Jeżeli znikną denominację to tylko będzie lepiej. Bóg obiecał, że swoich nie pozwoli wyrwać.

Co Ty powiesz? To skoro "swoich nie pozwoli" to uwazasz mozna sie polozyc, zlozyc rece na brzuchu i niczym sie nie martwic, bo "Boza wola i tak sie spelni"? Pan Jezus kazal "czuwajcie"...
Cytat:
Co możemy robić: ewangelizacja i pomoc ubogim. To są ważne tematy. A nie szukanie denominacji, która lepiej jest przygotowana na kolejnego antychrysta.

a co Ci pomoze ewangelizacja czy pomoc ubogim, jak wraz z reszta bedziesz mial zacmiony umysl i bil poklony antychrystowi?

Lash - Pią Cze 22, 2012 08:38

(18) W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. (1 List Jana 4:1-21, Biblia Tysiąclecia)
makesh - Pią Cze 22, 2012 13:43

Lash napisał/a:
(18) W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. (1 List Jana 4:1-21, Biblia Tysiąclecia)


Dzieki za ten werset! :D

Axanna - Pią Cze 22, 2012 16:19

az mi sie przypomnialo, jak to JPII gdy go spytano "czemu nosi tytul "ojciec swiety", skoro Pismo zabrania" odpowiedzial "nie lekajcie sie, nie lekajcie sie" ("Przekroczyc prog nadziei") :mrgreen:
Axanna - Pią Cze 22, 2012 16:58

Albo zreszta:

Cytat:
Cytat:
Nie wymaga.
Udowodnij Na prawdę, dla mnie to jest temat nr jeden teraz.


Tutaj kilka tekstow, warunkujacych zbawienie, czy widzisz ten wymog o ktorym mowisz?

Mar 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Act 2:21 bw "Wszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie."

Rom 9:33 bw "jak napisano: Oto kładę na Syjonie Kamień obrazy i skałę zgorszenia, a kto w niego uwierzy, nie będzie zawstydzony."


Rom 10:9 bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz."

Rom 10:13 bw "Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie."

J 3:14-16 bw "(14) i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, (15) aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (16) Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

J 3:36 bw "(36) Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim."

J 5:24 bw "(24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze śmierci do żywota."

J 6:35 bw "(35) Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie."

Joh 6:40 bw "A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym."

Joh 6:47 bw "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny."

Joh 7:38 bw "Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej."

Joh 11:25 bw "Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie."

Joh 11:26 bw "A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to?"

Joh 12:44 bw "A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał."

Joh 12:46 bw "Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie."

Act 10:43 bw "O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego."

Rom 10:4 bw "Albowiem końcem zakonu jest Chrystus, aby był usprawiedliwiony każdy, kto wierzy."

Rom 10:11 bw "Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony."

1Pe 2:6 bw "Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się."

1Jo 5:1 bw "Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził, a każdy, kto miłuje tego, który go zrodził, miłuje też tego, który się z niego narodził."

1Jo 5:10 bw "Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim."

andrzej2 - Pią Cze 22, 2012 20:58

Axanna napisał/a:
andrzej napisał/a:
Bo żadna organizacja nie jest Kościołem. Ale wśród protestantów jest - jak uważam - dużo członków Kościoła.
Bronie ich (aczkolwiek ja bym użył innego słowa, bronię to za mocne) bo oskarżasz ogól za występki jednostek (wielu, jak się okazało w twoim przypadku).

zaraz... rozmowa przybiera widok jakichs blizej nie okreslonych odmetow, ze nie wiadomo o co chodzi. Zdecydowanie wole konkrety - o co niby oskarzam "ogol", co ma byc tak naprawde "wystepkami jednostek"? Tak konkretnie, Andrzeju, bo juz sie pogubilam...

Od oskarżania ogółu kościołów protestanckich zaczęliśmy tą dyskusję :) Miałem na myśli "kastę", "duchownych", "parafian", itd. Wałkowaliśmy to niedawno. Mimo iż ty odnosisz to do ogóły dla mnie i tak miałaś po prostu pecha w jednostkowych przypadkach. Głównie z oskarżeniami jakiegoś tam brata.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Tak, ŚJ są znani z uczciwości. Czy to o czymś świadczy? Znam paru uczciwych ateistów. Mormoni też są bardzo uczciwi podobno.
Może ich uczynki są ładne, ale nie ma zbawienie za uczynki. Ich ideologia potępia wszystkich, którzy nie są w ich organizacji. Pomijając panujący tam gnostycyzm.

ja nie mowie o "paru" tylko o ogolna o nich opinie, natomiast nie wiem co tu ma do rzeczy "para uczciwych areistow"...

Poza tym przytoczylam te kwestie nie ot tak sobie, ale w odpowiedzi na Twoj zarzut, jak to z ich powodu poganie ponoc bluznia Bogu.

Skoro ma to byc argumentem na rzecz, ze SJ to be, w przeciwienstwie niby do protestantow, to gwoli uczciwosci warto zauwazyc, ze imieniu Boga o wiele bardziej sie bluzni z powodu hypokryzji i obludy tych, co sie mienia wierzacymi, a tak naprawde ktorzy zyja tak samo jak caly poganski swiat - ogladajac sprosne rzeczy, palac, pijac, cudzolozac, postepujac podle i sie laczac z biblijna wszetecznica w zwiazkach ekumenicznych.

1) Potwierdziłem, że SJ są znani z uczciwości, więc nie wiem czemu temu zaprzeczasz;
2) Jednak inni też są uczciwi, ale uczciwość tak na prawdę nie ma wiele do rzeczy. Jest dobra (dobry owoc), ale równie dobrze może to być udawany owoc.
3) SJ bluźnią Bogu poprzez umieszczenie jednej z potencjalnych form jego imienia w nazwie organizacji. Większość społeczeństwa ich nie lubi i przekręcają i wyśmiewają ich z >nazwy<. Przez co potencjalnie bluźnią Bogu. Jeżeli Jehowa to prawidłowa wymowa to SJ mają przechlapane.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Axanna napisał/a:
A na temat falszowania Bibnlii, to nie mowilam o wydaniu ksiegi, tylko o rzece sprzecznych ze soba falszywych nauk plyniacych z kazalnic - w ten sposob tez sie da falszowac, nawet z lepszym skutkiem niz na druku.

Czy możesz podać przykład? (Pomijając temat trójcy).
Wiem, że >niektóre< związki wymagają dziesięciny (KZ chyba(?), Adwentyści).

Kiedys mialam zwyczaj sciagac kazania z netu jak leca i sluchac sobie przy pracach domowych. Wez i zrob podobnie, to takiego sie nasluchasz, ze Ci uszy w rurki sie poskrecaja... Jaki chcesz przyklad? kazdy wykreca na swoja modle jak chce - nieutracalnosc/utracalnosc, porwanie przed uciskiem/porwanie po ucisku, dary/ nie dary, jezyki/nie jezyki, noszenie/nie noszenie koloratek, chrzest w dziecinstwie/nie w dziecinstwie, posluszenstwo kascie i wiele czego a wszystko to sie narzuca w trybie bezwarunkowego przyjecia, kazdy moze sie plesc z tych biednych kazalnic trzy po trzy, a nikt nie ma prawa otworzyc dziob i pisnac - jezeli uwazasz, ze taki oto "kosciol" Bogu sie podoba, to sie tak uwazaj i sie go w/z tym "uwielbiaj" - wszak kazdy za siebie zda sprawe...

1) Miałem nadzieję na jakieś konkrety, a nie listę doktryn i jeszcze mniejszych prawd;
2) Wszystko co wymieniłaś to są sprawy trzeci/czwartorzędne;
3) Protestanci mają zasadę "W sprawach pierwszorzędnych – jedność, w drugorzędnych – wolność, a we wszystkich – miłość". Nikt od nikogo nie wymaga, aby wierzyć w "dary" czy "utracalność zbawienia". Nie może wymagać, bo wśród chrześcijan te tematy są ciągle w dyskusji. Nie podoba się - to nie słuchaj. Jeżeli u Zielonoświątkowców powiesz, że dary już nie są dawane to się nie dziw, że nie będą słuchać. Bo to jest to, w co ONI WIERZĄ i mają do tego prawo.
4) Ilość gniewu w tobie mnie zadziwia. I to w jakich sprawach?! Mało istotnych. Jak mi nie uwierzysz, że potrafię pierwiastkować liczby ujemne to nie będę wypisywać forach, że Axanna to kler, który nie przyjmuje krytyki :)
5) Moja rada: odpuść. Nawet jeżeli masz rację, to co ci do nich. Większość tych rzeczy to sprawy mało istotne dla zbawienia.

Axanna napisał/a:
Cytat:
A co do innych tematów - u protestantów jest wolność. Dogmatów mają bardzo mało (trójca + chrzest + 5xSola) i to wszystko chyba. W piekło wierzyć nie trzeba. Odkąd chodzę do Baptystów parę razy mi podkreślano, że nie ma zbawienia za wiarę w dogmaty czy doktryny.

jaka "wolnosc"? w czym? siedziec w lawce i lykac co podadza maja "wolnosc"? to taka sama "wolnosc" jest i u katoikow...

1) Ale głupotę palnęłaś. U KRK za sprzeciw można dostać ekskomunikę, albo jeszcze gorzej.
U protestantów nikt ci nie każe tego słuchać, ani nie powie, że nie będziesz zbawiona jak wyjdziesz z ich kościoła. Albo jak masz inne zdanie w sprawach drugorzędnych.
No chyba, że odrzucasz dogmat, no ale tu nie ma zmiłuj.
2) Jak ci się ławki nie podobają to słuchaj z internetu :p Albo nie słuchaj w ogóle i wyjdź na czas kazania.

Axanna napisał/a:
Ja tam w Pismie czytam ze wszyscy sa kaplanami i ze ponoc nie ma posrednikow, co protestanci teoretycznie tez podtwierdza, ale sprobuj pisnac co przeciw, to Cie zaraz zaczna "autorytetem" najezdzac i od duchow buntu i oszczercow wyzywac...

Ja nie widze tego wzorca w Pismie. jezeli kazdy jest kaplanem, a wiec ja takze, to mam taka sama odpowiedzialnosc za to, w jakim zborze jestem, za jego stan, za zgodnosc z Biblia i czystosc. Oczywiscie odpowiedzialnosc jako wierzaca kobieta, znaczy sie mniejsza niz na przyklad pastor, ale to nie znaczy ze zerowa, bo mam siedziec niczym nieme bydle i milczec. Wciskanie kitu, ze "kaplani" to tylko nieme sluchacze, a wszystkim sie zajma "szczegolnie namaszczeni" jest zwyczajna psychomanipulacja, sekciarstwo i pranie mozgu. Co ciekawe przy tym sie wciska ze "u nas nie ma kasty i parafian", hehe, kurom na smiech...

Jak sobie wyobrażasz "religię", gdzie wszyscy mają głos na kazaniu i co niedzielę ktoś wygłasza własną teorię, która mu się przyśniła?

W piśmie jest wyraźnie napisane, że biskupi pasą owce (bydło jakby nie było). Heretyków muszą tępić, bo inaczej wiara by się nie ustała.
To, że każdy jest kapłanem, to nie znaczy, że masz nauczać innych. Jesteś kapłanem w relacji Ty-Jezus. Nie dla innych. Kapłaństwo ludzi (teraz) kończy się na nich samych!

Ja to widzę tak: powiedziałaś w 10 kościołach jakąś herezje, a teraz masz żal do nich, że chcieli ciebie naprostować. A jak się upierałaś to poprosili, abyś nie przychodziła więcej.
Axanna napisał/a:
Cytat:
Tylko co innego tolerancja, a co innego jakbym chciał się pchać na kazalnicę i mówić, że źle chrzczą.

a kto tu mowi o "pchaniu sie za kaqzalnice"?

Ty, przed chwilą,
- "kobieta, znaczy sie mniejsza niz na przyklad pastor, ale to nie znaczy ze zerowa, bo mam siedziec niczym nieme bydle i milczec";
- "nieme sluchacze, a wszystkim sie zajma "szczegolnie namaszczeni""
Masz wyraźny pociąg do nauczania innych. Niestety jako kobieta musisz to w sobie stłumić.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Hmm, nie powiedziałem, że to grzech. Aczkolwiek, jeżeli z szabatu robi się warunek zbawienia i wmawia się to ludziom no to pojawia się grzech odstępstwa i szerzenia herezji. Jeżeli wmawia się ludziom, że Jezus jadł wegetariańskiego baranka i pił wino bezalkoholowe to to jest odstępstwo (mało istotne, mało ważne, ale jest. można więc mieć wątpliwości co do innych ich nauk).

zas ekumenia z poganstwem, ktore Ty nazywasz chrzescijanstwem, jest odstepstwem bardziej istotnym, niz odpoczynek w sobote...



Czemu piszesz coś o mnie, czego nie napisałem? "Odpoczynek w sobote" nie nazwałem odstępstwem. Dzień nie ma znaczenia dla chrześcijan.
Odstępstwem jest wmawianie ludziom, że Bóg tego wymaga - to jest fałszywy nauczyciel - jeżeli tak mówi.

Przestań z tym KRK jako z pogaństwem. Ja ich nie lubię, a przez ciebie muszę ich bronić. Po raz N-ty: wierzą w tego samego Boga, tylko że źle. Kropka. Chrześcijanie mają się jednoczyć, nie dzielić. Kropka. Ekumenizm to nie jest 100% dobra, trzeba być ostrożnym. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą.
Zresztą, jeżeli nie lubisz protestantów, ani KRK, to co ci zależy na łączeniu się ich?

A tak przy okazji: mnie przestali Adwentyści interesować, jak się dowiedziałem, że mają prymat w ekumenizacji z KRK. Tylko tej niezbyt dobrej formie.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Cytat:
Nie wymaga.
Udowodnij Na prawdę, dla mnie to jest temat nr jeden teraz.

ciekawe, co ja Tobie mam udowodnic, ze czegos nie ma? To Ty twierdzisz, ze Pismo "wymaga uznania Jezusa Bogiem", wiec to na Tobie spoczywa obowiazek udowodnienia, a nie na mnie...

Ok, osobny post i tak już zaczęłaś :)

Axanna napisał/a:

Cytat:
W innym wątku wycofałem się z dyskusji o tym, czy trójca jest wymagana po przytoczeniu przez <tu nick> ( ) wersetu:.

Po pierwsze przyjaciele Hioba wcale nie rozmawiali o naturze Boga, czy Trojca, czy Dwojca, ani nic z tych rzeczy - akurat z tej relacji dobrze widac na jakiej prawdzie, by ja mowic o Bogu, Bogu zalezy...

Po drugie, ze sie boisz mowic i bardzo dobrze. Ja tez z tego miedzy innymi powodu odsuwam sie od doktryny - bo wlasnie ze sie boje i uwazam ze jej klepanie akurat swiadczy o braku owej bojazni, ktora jest a propos poczatkiem madrosci.

1) Rozmawiali o Bogu, a Bóg mówi, że nie podoba mu się, jak ktoś nie mówi o Nim prawdy. Dość jasny przekaz. Chcesz rozróżniać co Bóg pozwala o sobie mówić niepoprawnie, a co nie, na podstawie takiego wersetu?
Może masz rację, nie wiem. Ja tam (dopóki nie bede miał 100% pewności) wolę nie wypowiadać się zbytnio na ten temat.
2) Ładny cytat o tej bojaźni, która jest początkiem mądrości :) [I like it]

Axanna napisał/a:

Cytat:
Antychrystów już było wielu i to właśnie przez takich mamy setki denominacji, a nie jedną.

Biblia wyraznie mowi, ze w czasach ostatecznych sie zjawi ten jeden antychryst, ktory bedzie zwodzil caly swiat, bedzie podawal sie za Boga, zas ludzie beda wierzyc klamstwu i bic mu poklony za co ich spotka kara Boga. Nie rozumiem co tu ma do rzeczy "wiele antychrystow", ja Ci mowie o gruszce, a Ty mi o petruszce.

Ty mówisz o jakiejś mitologii chyba :) Z Discovery Channel albo książek ŚJ.
Słowo antychryst pojawia się w Biblii 4 razy, tylko w listach Jana. Jest to osoba (były to osoby), która (które) negowały w jakiś sposób Jezusa.
(1Jn 2:18)
18) Dzieci, nadeszła już ostatnia godzina: tak jak słyszeliście, Antychryst przychodzi. Teraz wielu jest antychrystów; po tym właśnie poznajemy, że nadeszła ostatnia godzina.

(1Jn 2:22)
22) Czyż nie ten jest kłamcą, kto przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest Antychrystem, kto wypiera się Ojca i Syna.

(1Jn 4:3)
3) wszelki zaś duch, który nie wyznaje Jezusa, nie jest z Boga. Jest to duch Antychrysta, o którym słyszeliście, że przyjdzie, a teraz jest już na świecie.

(2Jn 1:7)
7) Pojawiło się na świecie wielu zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przychodzi w ciele; taki właśnie jest zwodzicielem, Antychrystem.

Czyli antychryści to najgorsi heretycy:
- żyli już za czasów apostołów;
- było ich wielu;
- na pewno jest ich wielu już teraz;

Ty mówisz zapewne o Bestii a nie o antychrystach:
(Obj 14:9-10)
9) A inny, trzeci anioł, przyszedł za nimi, mówiąc donośnym głosem: "Jeśli kto wielbi Bestię i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę, 10) ten również będzie pił wino zapalczywości Boga, przygotowane, nie rozcieńczone w kielichu Jego gniewu, i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka.

Na temat Bestii nie będę się wypowiadał. Jest to niezmiernie trudny temat. Zrozumieć i interpretować Apokalispę potrafią tylko bardzo inteligentne osoby, które latami studiują Biblię.
Niektórzy teraz uważają, że KRK to Bestia, ale kiedyś uważano że to Neron. A za 200 lat może to będzie jakaś korporacja :)
Sprawa drugorzędna.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Po drugie: rzeczy drugorzędne zajmują twoją uwagę. "Przygotowanie pod przyjęcie antychrysta". Jeżeli ma być to będzie, plan Boga i tak się wypełni. Kościół Chrystusowy się uchowa. Jeżeli znikną denominację to tylko będzie lepiej. Bóg obiecał, że swoich nie pozwoli wyrwać.

Co Ty powiesz? To skoro "swoich nie pozwoli" to uwazasz mozna sie polozyc, zlozyc rece na brzuchu i niczym sie nie martwic, bo "Boza wola i tak sie spelni"? Pan Jezus kazal "czuwajcie"...

1) Tak, Boża wola i tak się spełni;
2) Ty nie jesteś zapewne w planie Boga jako prorok wyciągający naród wybrany z babilonu;
3) Mamy czuwać na jego przyjście. Jak przyjdzie, to każdy to będzie wiedział (jak piorun). Na pewno nie chodziło o to, żeby 100% chrześcijan siedziało z nosem w gazetach wyszukując wzmianek o bestii i tylko na tym koncentrować swoje religijne życie.
Wyszukasz herezje to się od niej odsuń. Jeżeli masz zrobić coś więcej w tej sprawie, to Bóg ciebie o tym powiadomi.
Axanna napisał/a:

Cytat:
Co możemy robić: ewangelizacja i pomoc ubogim. To są ważne tematy. A nie szukanie denominacji, która lepiej jest przygotowana na kolejnego antychrysta.

a co Ci pomoze ewangelizacja czy pomoc ubogim, jak wraz z reszta bedziesz mial zacmiony umysl i bil poklony antychrystowi?


Jak się skupisz na pomocy ubogim to nie będziesz mieć czasu na bicie pokłonów Bestii.
A żeby nie bić pokłonów Bestii wystarczy wyznawać prostą zasadę nie bicia pokłonów nikomu.

andrzej2 - Pią Cze 22, 2012 22:01

Axanna napisał/a:
Albo zreszta:

Cytat:
Cytat:
Nie wymaga.
Udowodnij Na prawdę, dla mnie to jest temat nr jeden teraz.


Tutaj kilka tekstow, warunkujacych zbawienie, czy widzisz ten wymog o ktorym mowisz?

Mar 16:16 bw "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."
(.....) "


Bardzo dziękuję, mam nadzieję, że teraz dyskusja wskoczy na lepsze tory (jak tytuł wątku :) ).

Wersety, które przywołałaś, można podsumować następująco:
1) Trzeba uwierzyć (Mar 16:16, J 3:14-16, J 5:24, Joh 12:44)
--- wierzyć w Jezusa (Rom 9:33, J 3:36, J 6:35, Joh 6:40, Joh 6:47, Joh 7:38, Joh 11:25 , Joh 11:26, Joh 12:46, Act 10:43, Rom 10:4, Rom 10:11, 1Pe 2:6, 1Jo 5:1, 1Jo 5:10)
--- że jest twoim Panem (Rom 10:9)
--- że Bóg wzbudził go z martwych (Rom 10:9)
2) Trzeba dać się ochrzcić (np: Mar 16:16);
3) Trzeba modlić się do Jezusa (Act 2:21, Rom 10:13)
4) Trzeba słuchać ewangelii (J 5:24)

Ładna lista, ale są pewne problemy:
a) widać, że wersety się uzupełniają. Tz. nie można powiedzieć "będę zbawiony, bo dam się ochrzcić", trzeba spełnić warunki, rozrzucone po całym NT. Suma wersetów da zbawienie (łatwo powiedzieć, ale na tym teraz się skupiamy).
b) skoro warunki są rozproszone, to skąd wiesz, że twoja lista jest kompletna?

Niestety nie jest to kompletna lista. Jeżeli wymieniamy warunki zbawienia, to nie można zapomnieć o:
5) Trzeba przestrzegać przykazań:
(Łk 6:46)
46) ​Dlaczego mówicie do mnie: Panie, Panie, a nie czynicie tego, co mówię?
(1Jn 2:3-5)
3) ​A z tego wiemy, że go znamy, jeśli przykazania jego zachowujemy. 4) ​Kto mówi: Znam go, a przykazań jego nie zachowuje, kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. 5) ​Lecz kto zachowuje Słowo jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w nim jesteśmy.

6) Trzeba wierzyć, że Bóg istnieje:
(Heb 11:6)
6) ​Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.

7) Czcić Syna, tak jak Ojca, czyli jako Boga:
(Jn 5:23)
23) ​Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.

8 ) Brać udział w Wieczerzy Pańskiej:
(Jn 6:54-58)
54) ​Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55) ​Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. 56) ​Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim. 57) ​Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie. 58) ​Taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki, jaki jedli ojcowie i poumierali; kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki.


To jest to co ja znalazłem, nie wiem, czy to jest kompletna lista.
No i jeszcze ważny werset o bluźnierstwie Duchowi Świętemu. Sama wiara.... punkt nr (1) z listy, no cóż, można to podsumować tak:
(Jak 2:13-19)
(...)
Czy wiara może go zbawić?
(…)
19) ​Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.


PS. Dziękuję ci za 1Jo 5:1. Że ja tego nie widziałem. Chyba ślepy jestem. Muszę to przeanalizować, ale to jest jakby potwierdzenie, że Duch Święty jest Bogiem.
(1Jn 5:1)
1) Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, narodził się z Boga, a każdy, kto miłuje Tego, który zrodził, miłuje również Tego, który z Niego został zrodzony.


A jak człowiek naradza się na nowo?

(Jn 3:5-6)
5) Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. 6) Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.


Tyle że ten twój werset dodaje, że trzeba miłować tego, który zrodził Jezusa :)

To się uzupełnia ze zrodzeniem Jezusa?
(Mt 1:18)
18) A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego

(Mt 1:20)
20) I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło jest z Ducha Świętego.

(Łk 1:35)
35) I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synam Bożym.


Jednocześnie:

(Dz 13:33)
33) Wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.


Hmm

Axanna - Pią Cze 22, 2012 22:59

Cytat:
Od oskarżania ogółu kościołów protestanckich zaczęliśmy tą dyskusję Miałem na myśli "kastę", "duchownych", "parafian", itd. Wałkowaliśmy to niedawno. Mimo iż ty odnosisz to do ogóły dla mnie i tak miałaś po prostu pecha w jednostkowych przypadkach. Głównie z oskarżeniami jakiegoś tam brata.

Nie gmatwaj, Andrzeju. Owszem - kasta i parafianie, to niestety stan dzisiejszych zborow, a gadki, ze "u nas nie ma", to zwyczajnie oklamywanie sie na wzajem i siebie samych. Taka jest prawda i nie rozumiem o co tu halo. Ze to sa "wystepki jednostek" a reszta sobie sie toczy po szerokiej drodze niczemu nie winna? Bo co - maja zero odpowiedzialnosci? Nie rozumiem, co mi tu zarzucasz, gdzie nieprawde mowie?
Zas szkalowanie braci sie odbywa powszechnie, wszedzie gdzie sie pojawi osoba, ktora nie chce plynac do gory brzuchem i stawia opor - zawsze bedzie zeszkalowana i wyrzucona za pomoca Twego "zlaczonego w milosci" ogolu, albo przy biernym przygladaniu sie. Slyszalam swiadectw takich mnostwo, mnostwo tez czytalam w necie - to jest powszechne zjawisko, wiec nie mow o "jakims tam bracie"...
Cytat:
1) Miałem nadzieję na jakieś konkrety, a nie listę doktryn i jeszcze mniejszych prawd;
2) Wszystko co wymieniłaś to są sprawy trzeci/czwartorzędne;
3) Protestanci mają zasadę "W sprawach pierwszorzędnych – jedność, w drugorzędnych – wolność, a we wszystkich – miłość". Nikt od nikogo nie wymaga, aby wierzyć w "dary" czy "utracalność zbawienia". Nie może wymagać, bo wśród chrześcijan te tematy są ciągle w dyskusji. Nie podoba się - to nie słuchaj. Jeżeli u Zielonoświątkowców powiesz, że dary już nie są dawane to się nie dziw, że nie będą słuchać. Bo to jest to, w co ONI WIERZĄ i mają do tego prawo.

"oni wierza" - tak az wszyscy, az przekonani, czy poprzez narzucenie wiary z gory? Rzeczy nie wygladaja tak prosto jak je przedstawiasz i nie ma "nie podoba sie nie sluchaj" - Pismo temu nie uczy, tylko:

Mat 7:15 bw "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!"

Mat 16:6 bw "A Jezus rzekł im: Miejcie się na baczności i strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów!"

Luk 20:46 bw "Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na placach i pierwsze krzesła w synagogach, i przednie miejsca na ucztach,"

Luk 13:24 bw "Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli."

Col 3:16 bw "Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych;"

Heb 3:13 bw "ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa 'dzisiaj', aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu."

Cytat:
4) Ilość gniewu w tobie mnie zadziwia. I to w jakich sprawach?! Mało istotnych. Jak mi nie uwierzysz, że potrafię pierwiastkować liczby ujemne to nie będę wypisywać forach, że Axanna to kler, który nie przyjmuje krytyki
5) Moja rada: odpuść. Nawet jeżeli masz rację, to co ci do nich.

A moja rada dla Ciebie - skoncz z analiza mojej osobowosci, a skup sie na temacie, bo to co teraz robisz to dajesz mi kopniaczki - nie mam "zadziwiajacej ilosci gniewu", zreszta pisze "gniewajcie sie, ale nie grzeszcie", i nie pisze, ze to gniew cale ciasto zakwasza i ze mamy sie go strzec, tylko pisze, ze obluda zakwasza cale ciasto...
Cytat:
Większość tych rzeczy to sprawy mało istotne dla zbawienia.

Co Ty powiesz? a ktore sa istotne - stac po uszy w nieprawosci i piac "chwala Panu" czy cos jeszcze?
Cytat:
1) Ale głupotę palnęłaś. U KRK za sprzeciw można dostać ekskomunikę, albo jeszcze gorzej.
U protestantów nikt ci nie każe tego słuchać, ani nie powie, że nie będziesz zbawiona jak wyjdziesz z ich kościoła. Albo jak masz inne zdanie w sprawach drugorzędnych.
No chyba, że odrzucasz dogmat, no ale tu nie ma zmiłuj.
2) Jak ci się ławki nie podobają to słuchaj z internetu :p Albo nie słuchaj w ogóle i wyjdź na czas kazania.

ale my tu nie rozmawiamy o mnie, czy o tym co ja moge zrobic jak mi sie nie podoba, tylko o stanie kosciolow na dzien dzisiejszy...
Cytat:
Jak sobie wyobrażasz "religię", gdzie wszyscy mają głos na kazaniu i co niedzielę ktoś wygłasza własną teorię, która mu się przyśniła?

Po kazaniu zawsze mogla by byc dyskusja, albo przynajmniej zezwolenie na zadawanie pytan, o czym juz pisalam.
Poza tym zerknij na cytaty powyzej, ktore zalecaja mowic prawde jedni drugim - a czemu to ta prawda ma byc mowiona w kuluarach? ja te cytaty odbieram jako zalecenia do zgromadzen i nigdzie nie widze wzoru, by to kasta mowila, a reszta lykala.
Cytat:
W piśmie jest wyraźnie napisane, że biskupi pasą owce (bydło jakby nie było). Heretyków muszą tępić, bo inaczej wiara by się nie ustała.

W Pismie duzo czego jest napisane, na przyklad:

Eze 34:1-24 bw "(1) I doszło mnie słowo Pana tej treści: (2) Synu człowieczy, prorokuj przeciwko pasterzom Izraela, prorokuj i powiedz im: Pasterze! Tak mówi Wszechmocny Pan: Biada pasterzom Izraela, którzy sami siebie paśli! Czy pasterze nie powinni raczej paść trzody? (3) Mleko wy zjadacie, w wełnę wy się ubieracie, tuczne zarzynacie, lecz owiec nie pasiecie. (4) Słabej nie wzmacnialiście, chorej nie leczyliście, skaleczonej nie opatrywaliście, zbłąkanej nie sprowadzaliście z powrotem, zagubionej nie szukaliście, a nawet silną rządziliście gwałtem i surowo. (5) Tak rozproszyły się moje owce, gdyż nie było pasterza i były żerem dla wszelkiego zwierzęcia polnego. Rozproszyły się (6) i błąkały się moje owce po wszystkich górach i po wszystkich wysokich pagórkach; po całym kraju rozproszyły się moje owce, a nie było nikogo, kto by się o nie zatroszczył lub ich szukał. (7) Dlatego wy, pasterze, słuchajcie słowa Pana! (8) Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan - ponieważ moje owce stały się łupem i ponieważ moje owce były żerem dla wszelkiego zwierzęcia polnego, gdyż nie było pasterza, a moi pasterze nie troszczyli się o moje owce, a sami się paśli pasterze, a moich owiec nie paśli, (9) dlatego wy, pasterze, słuchajcie słowa Pana! (10) Tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja wystąpię przeciwko pasterzom i zażądam od nich moich owiec, i usunę ich od pasienia moich owiec, i pasterze nie będą już paść samych siebie. Wyrwę moje owce z ich paszczy; nie będą już ich żerem. (11) Gdyż tak mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja sam zatroszczę się o moje owce i będę ich doglądał. (12) Jak pasterz troszczy się o swoją trzodę, gdy jest pośród swoich rozproszonych owiec, tak Ja zatroszczę się o moje owce i wyratuję je z wszystkich miejsc, dokąd zostały rozproszone w dniu chmurnym i mrocznym. (13) Wyprowadzę je spomiędzy ludów i zbiorę je z ziem; przyprowadzę je znowu do ich ziemi i będę je pasł na górach izraelskich, w dolinach i na wszystkich równinach kraju. (14) Będę je pasł na dobrych pastwiskach i ich błonie będzie na wysokich górach izraelskich. Tam będą odpoczywać na dobrym błoniu i będą się paść na tłustych pastwiskach na górach izraelskich. (15) Ja sam będę pasł moje owce i Ja sam ułożę je na ich legowisku - mówi Wszechmocny Pan. (16) Będę szukał zaginionych, rozproszone sprowadzę z powrotem, zranione opatrzę, chore wzmocnię, tłustych i mocnych będę strzegł, i będę pasł sprawiedliwie. (17) Do was zaś, moje owce, mówi Wszechmocny Pan: Oto Ja rozsądzę między owcą a owcą, między baranami i kozłami. (18) Czy nie dość wam tego, że spasacie najlepsze pastwisko, ale jeszcze resztę waszego pastwiska depczecie swoimi nogami, pijecie czystą wodę, ale jeszcze pozostałą resztę mącicie swoimi nogami? (19) I moje owce musiały paść się na tym, co zdeptały wasze nogi, i pić to, co zmąciły wasze nogi. (20) Dlatego tak mówi do nich Wszechmocny Pan: Oto Ja sam rozsądzę między owcami tłustymi a owcami chudymi. (21) Ponieważ odepchnęliście wszystkie słabe bokiem i plecami i odtrąciliście je swoimi rogami, aż wypchnęliście je na zewnątrz, (22) dlatego wyratuję moją trzodę i już nie będzie łupem. Rozsądzę między owcą a owcą. (23) Ustanowię nad nimi jednego pasterza, mojego sługę Dawida, i będzie je pasł; będzie je pasł i będzie ich pasterzem. (24) A Ja, Pan, będę ich Bogiem, a mój sługa Dawid będzie księciem wśród nich - Ja, Pan, to powiedziałem."

Jest jeszcze o nikolaitach, ktore to slowo sie tlumaczy "panowac nad ludem", o ktorych Pan powiedzial, ze ich uczynkow nienawidzi.
Cytat:
To, że każdy jest kapłanem, to nie znaczy, że masz nauczać innych. Jesteś kapłanem w relacji Ty-Jezus. Nie dla innych. Kapłaństwo ludzi (teraz) kończy się na nich samych!

nie. To ze kazdy jest kaplanem oznacza, ze nie maja innych posrednikow pomiedzy soba a Panem, ze nikt z ludzi nie moze nad kaplanstwem sprawowac wladzy, czy sie ustawaiac w miesce Pana, Pawel tez pisal "nie jestesmy panami nad wiara wasza, nie stawajcie niewolnikami ludzi" - podawalam te cytaty, wszystkie zignorowales.
Cytat:
Ja to widzę tak: powiedziałaś w 10 kościołach jakąś herezje, a teraz masz żal do nich, że chcieli ciebie naprostować. A jak się upierałaś to poprosili, abyś nie przychodziła więcej.

a ja to widze tak - ze w miejsce argumentow stosujesz analize mojej osoby, przy okazji mnie obrazajac - sztuczki stare jak swiat. Czy nie w swoim zborze sie nauczyles? Czemu ja nie pisze Tobie jakis jestes taki i siaki i robisz to i owo zle i ze ja to tak widze? Wiesz, jak chcesz rozmawiac, to mow do rzeczy, ale jak chcesz brac mnie pod lupe, to juz beze mnie - bo mi szkoda czasu, ani tez nie widze powodu, bym tu przed Toba sie tlumaczyla z tego co robie, jaka jestem, co moge, czy czego nie moge - to nie tyczy kwestji sekciarstwa w zborach, wiec moze zostaw to?
Cytat:
Ty, przed chwilą,
- "kobieta, znaczy sie mniejsza niz na przyklad pastor, ale to nie znaczy ze zerowa, bo mam siedziec niczym nieme bydle i milczec";
- "nieme sluchacze, a wszystkim sie zajma "szczegolnie namaszczeni""
Masz wyraźny pociąg do nauczania innych. Niestety jako kobieta musisz to w sobie stłumić.

znowu... Ty za duzo uwagi poswiecasz mi personalnie - ja nie musze w sobie niczego tlumic, bo i nie mam zadnego takiego pociagu. Zas tlumic w sobie pragnienie chwalic Boga "w duchu i prawdzie" nie mam zamiaru, aczkolwiek kasta do tego wlasnie dazy - by wszyscy spali i nikt do niczego nie czul zobowiazany - obojetne, letnie, spiace chrzescijanstwo, plyniace do gory brzuchem za kasta - oto wzor, do ktorego daza.
Zas to co zacytowales a co widocznie Ci sie nie podoba, tylko potwierdza, ze to wszystko Ci pasuje. Mi zas nie. Ot i cala roznica.
Cytat:
Przestań z tym KRK jako z pogaństwem. Ja ich nie lubię, a przez ciebie muszę ich bronić. Po raz N-ty: wierzą w tego samego Boga, tylko że źle. Kropka.

To i muzulmanie "wierza w tego samego Boga" przeciez... tylko zle, ble...
katolicyzm to prawdziwe poganstwo - fakt ze sie mienia chrzescijanami, nie czyni z nich chrzescijan tak naprawde. Kazdy oszolom moze sie nazwac chrzescijaninem, to nie znaczy ze nim jest.
Cytat:
Chrześcijanie mają się jednoczyć, nie dzielić. Kropka.

Chrzescijanie - nie te tylko z nazwy - nie maja sie laczyc z chrzescijanami tylko z nazwy pod ktora sie kryje synagoga szatanska, nie maja sie laczyc z Babilonem, ani z poganstwem, bez wzgledu na to jaka nazwe to poganstwo przybiera. To co mowisz jest sprzeczne ze Slowem, bowiem Nie laczyc sie maja, tylko sie oddzielic - podawalam Ci cytaty, wszystko zignorowales i tu mi tykasz w nos kropkami.
Cytat:
Ekumenizm to nie jest 100% dobra, trzeba być ostrożnym. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą.

nie napuszczaj tumanu, Andrzeju.
Cytat:
Zresztą, jeżeli nie lubisz protestantów, ani KRK, to co ci zależy na łączeniu się ich?

chyba sobie rozmawiamny, prawda? ja wyrazam swoja opinie, to wszystko...
Cytat:
Ty mówisz zapewne o Bestii a nie o antychrystach:

jest wielu antychrystow, ale ten ostatni, to tez antychryst przeciez, tak, chodzi o bestie, ale nie tylko w apokalipsie jest o niej mowa, ale na przyklad rowniez tutaj:

2Tes 2:1-13 bw "(1) Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, (2) abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. (3) Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, (4) przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. (5) Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem? (6) A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie. (7) Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola. (8) A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego. (9) A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, (10) i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. (11) I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, (12) aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości. (13) My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę."
Cytat:
Niektórzy teraz uważają, że KRK to Bestia, ale kiedyś uważano że to Neron. A za 200 lat może to będzie jakaś korporacja
Sprawa drugorzędna.

tiaaa... Nerona uwazali, hehe... ktory juz dawno zgnil w ziemi... Napuszczanie tumanu prawdy nie zmieni, a prawda jest taka, ze kazdy kto odda poklon bestii, bedzie pil z kielicha gniewu Bozego - gadki, ze to sprawa drugorzedna moga swiadczyc tylko o tym, ze taka osoba juz jest zwiedzona, albo na drodze...
" sprawa drugorzedna..." strach... :-/
Cytat:
1) Tak, Boża wola i tak się spełni;

to nikogo nie zwlania od czuwania i trwania w prawdzie. Bo jak nie bedziesz to i na Tobie sie spelni, ale nie wedlug Twoich za przeproszeniem mrzonek...
Cytat:
2) Ty nie jesteś zapewne w planie Boga jako prorok wyciągający naród wybrany z babilonu;

oczywiscie ze nie jestem - ciagle Ci sie zapomina, ze my tylko rozmawiamy, czemu musisz mi kopac na kazdym akapicie w kostki, czemu mnie atakujesz? a jeszcze o mnie piszesz ile to ja mam gniewu - a ile Ty czego masz nie chcial bys przeanalizowac dla odmiany?
Cytat:
3) Mamy czuwać na jego przyjście. Jak przyjdzie, to każdy to będzie wiedział (jak piorun). Na pewno nie chodziło o to, żeby 100% chrześcijan siedziało z nosem w gazetach wyszukując wzmianek o bestii i tylko na tym koncentrować swoje religijne życie.
Wyszukasz herezje to się od niej odsuń. Jeżeli masz zrobić coś więcej w tej sprawie, to Bóg ciebie o tym powiadomi.

Mamy czuwac by nie popasc w zwiedzenie, by wytrwac w prawdzie, mamy czuwac by strzec sie falszywych nauczycieli i isc po waskiej drodze - tu nie chodzi o "nosach w gazecie", ale jezeli tego nie rozumiesz, (albo nie chcesz rozumiec) to ja chyba na to nic nie poradze... Nie zatykaj swoich uszu i oczu, aby nie widziec i nie slyszec, ale jezeli koniecznie chcesz to robic, to rob to tylko wobec siebie, a nie wobec innych - ot tak ci odpowiem Twoim sposobem.

A ze Pan przyjdzie i "kazdy bedzie wiedzial", to jeszcze nie pewnik ze kazdy wejdzie, bo:

Mt 7:17-23 bw "(17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe owoce. (18) Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych owoców. (19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień. (20) Tak więc po owocach poznacie ich. (21) Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie. (22) W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? (23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie."
Cytat:
Jak się skupisz na pomocy ubogim to nie będziesz mieć czasu na bicie pokłonów Bestii.
A żeby nie bić pokłonów Bestii wystarczy wyznawać prostą zasadę nie bicia pokłonów nikomu.

nie musi kazdy personalnie pielgrzymowac do rzymu, by bic poklony, wystarczy ze uzna go za glowe kosciola i wezmie na reke znamie...

Kolejny post jutro rozwaze, bo pozno.

Axanna - Sob Cze 23, 2012 09:31

no ale gdzie ten wymog o ktorym mowiles - tak konkretnie?

A i jeszcze:
Cytat:
jak sie skupisz na pomocy ubogim....

my mamyPana nasladowac... Gdyby On sie skupil na pomocy ubogim, to by nie zostal ukrzyzowany, szkoda ze nie mial takiego doradcy....

andrzej2 - Sob Cze 23, 2012 19:56

Witam,
Axanna napisał/a:
Cytat:
Od oskarżania ogółu kościołów protestanckich zaczęliśmy tą dyskusję Miałem na myśli "kastę", "duchownych", "parafian", itd. Wałkowaliśmy to niedawno. Mimo iż ty odnosisz to do ogóły dla mnie i tak miałaś po prostu pecha w jednostkowych przypadkach. Głównie z oskarżeniami jakiegoś tam brata.

Nie gmatwaj, Andrzeju. Owszem - kasta i parafianie, to niestety stan dzisiejszych zborow, a gadki, ze "u nas nie ma", to zwyczajnie oklamywanie sie na wzajem i siebie samych. Taka jest prawda i nie rozumiem o co tu halo. Ze to sa "wystepki jednostek" a reszta sobie sie toczy po szerokiej drodze niczemu nie winna? Bo co - maja zero odpowiedzialnosci? Nie rozumiem, co mi tu zarzucasz, gdzie nieprawde mowie?
Zas szkalowanie braci sie odbywa powszechnie, wszedzie gdzie sie pojawi osoba, ktora nie chce plynac do gory brzuchem i stawia opor - zawsze bedzie zeszkalowana i wyrzucona za pomoca Twego "zlaczonego w milosci" ogolu, albo przy biernym przygladaniu sie. Slyszalam swiadectw takich mnostwo, mnostwo tez czytalam w necie - to jest powszechne zjawisko, wiec nie mow o "jakims tam bracie"...

1) To co tu przedstawiasz to wynika z twoich doświadczeń i twojego punktu widzenia. Ja na szczęście czegoś takiego nie doświadczyłem.
2) O takich przypadkach słyszałem, ale nie często.
3) Ty mówisz o osobie, która nie chce płynąć do góry brzuchem, że taka jest usuwana czy tłamszona. Jeżeli upiera się przy herezji to nie ma innej opcji, pastor musi tak postąpić. Jeżeli mnie by wyrzucono za to, że nie wierzę w trójcę, to nie podobało by mi się to. Ale jakbym mnie wyrzucili, bo publicznie bym tam głosił, że trójca nie istnieje, to pastor ma pełne prawo mnie wyrzucić. Jeżeli on by zwątpił w swoją wiarę to co z niego za pasterz?
4) Wszelkie dyskusje powinny się toczyć jak już chcesz w większym gronie to na grupie domowej. Ale ja bym uprzedził wcześniej jaki chcę poruszyć temat, tak żeby te osoby przyszły przygotowane.

Axanna napisał/a:
Cytat:
1) Miałem nadzieję na jakieś konkrety, a nie listę doktryn i jeszcze mniejszych prawd;
2) Wszystko co wymieniłaś to są sprawy trzeci/czwartorzędne;
3) Protestanci mają zasadę "W sprawach pierwszorzędnych – jedność, w drugorzędnych – wolność, a we wszystkich – miłość". Nikt od nikogo nie wymaga, aby wierzyć w "dary" czy "utracalność zbawienia". Nie może wymagać, bo wśród chrześcijan te tematy są ciągle w dyskusji. Nie podoba się - to nie słuchaj. Jeżeli u Zielonoświątkowców powiesz, że dary już nie są dawane to się nie dziw, że nie będą słuchać. Bo to jest to, w co ONI WIERZĄ i mają do tego prawo.

"oni wierza" - tak az wszyscy, az przekonani, czy poprzez narzucenie wiary z gory? Rzeczy nie wygladaja tak prosto jak je przedstawiasz i nie ma "nie podoba sie nie sluchaj" - Pismo temu nie uczy, tylko:

Dlaczego z góry? U protestantów do kościoła przyjmowane są tylko osoby dorosłe po chrzcie na który muszą się przygotować (w tym przejść katechumene).
Axanna napisał/a:

Mat 7:15 bw "Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!"

Mat 16:6 bw "A Jezus rzekł im: Miejcie się na baczności i strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów!"

Luk 20:46 bw "Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na placach i pierwsze krzesła w synagogach, i przednie miejsca na ucztach,"

Luk 13:24 bw "Starajcie się wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli."

Col 3:16 bw "Słowo Chrystusowe niech mieszka w was obficie; we wszelkiej mądrości nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieśni duchowne, wdzięcznie śpiewając Bogu w sercach waszych;"

Heb 3:13 bw "ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa 'dzisiaj', aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu."


Dla niektórych cytatów nie widzę tu zastosowania :)
Niemniej:
1) One mówią o tym, żeby nie dać sobie zmienić wiary, nie wierzyć byle komu, pouczaniu siebie nawzajem. Ty to odnosisz do pastorów, a pastorzy pewnie do ciebie - i robi się błędne koło :)
Tak samo pastor uważa na fałszywych proroków, dlatego osoby źle mówiące wyłącza ze społeczności.
2) Jeżeli ty uważasz, że na pewno masz rację, a zbór mówi inaczej, to ty opuść zbór i niczego nie żałuj.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Większość tych rzeczy to sprawy mało istotne dla zbawienia.

Co Ty powiesz? a ktore sa istotne - stac po uszy w nieprawosci i piac "chwala Panu" czy cos jeszcze?

Generalnie to człowiek żyje tylko dla chwały Boga. Z żadnego innego powodu.
NT w setce miejsc nakazuje:
- chwalić i miłować Boga;
- miłować innych ludzi i pomagać sobie nawzajem;
Ilość takich wersetów jest przytłaczająca. Co więcej:
Ten werset potwierdza, że wiara w dogmaty nic nie daje:
(1Ko 13:2-3)
2) ​I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. 3) ​I choćbym rozdał całe mienie swoje, i choćbym ciało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi to nie pomoże.


Axanna napisał/a:

Cytat:
1) Ale głupotę palnęłaś. U KRK za sprzeciw można dostać ekskomunikę, albo jeszcze gorzej.
U protestantów nikt ci nie każe tego słuchać, ani nie powie, że nie będziesz zbawiona jak wyjdziesz z ich kościoła. Albo jak masz inne zdanie w sprawach drugorzędnych.
No chyba, że odrzucasz dogmat, no ale tu nie ma zmiłuj.
2) Jak ci się ławki nie podobają to słuchaj z internetu :p Albo nie słuchaj w ogóle i wyjdź na czas kazania.

ale my tu nie rozmawiamy o mnie, czy o tym co ja moge zrobic jak mi sie nie podoba, tylko o stanie kosciolow na dzien dzisiejszy...

No ok, poniosło mnie.
Axanna napisał/a:

Cytat:
Jak sobie wyobrażasz "religię", gdzie wszyscy mają głos na kazaniu i co niedzielę ktoś wygłasza własną teorię, która mu się przyśniła?

Po kazaniu zawsze mogla by byc dyskusja, albo przynajmniej zezwolenie na zadawanie pytan, o czym juz pisalam.
Poza tym zerknij na cytaty powyzej, ktore zalecaja mowic prawde jedni drugim - a czemu to ta prawda ma byc mowiona w kuluarach? ja te cytaty odbieram jako zalecenia do zgromadzen i nigdzie nie widze wzoru, by to kasta mowila, a reszta lykala.

1) Całe nabożeństwo trwa 2 godziny. Jakby na końcu jeszcze była seria pytań i odpowiedzi to starsze panie by wymiękły :)
2) Nabożeństwo jest głównie po to, aby oddać cześć Bogu, a nie nauczać. Kazanie to jest dodatek, który zajmuje 25%-35% czasu i w większości przypadków powtarza prawdy dobrze znane stałym bywalcom.
3) Jeżeli ma być dyskusja to na prawdę proponuje grupę domową, gdzie ludzie mogli by się przygotować. Albo zebranie rady kościelnej.
Axanna napisał/a:

Cytat:
W piśmie jest wyraźnie napisane, że biskupi pasą owce (bydło jakby nie było). Heretyków muszą tępić, bo inaczej wiara by się nie ustała.

W Pismie duzo czego jest napisane, na przyklad:

Eze 34:1-24 bw "(1) I doszło mnie słowo Pana tej treści: (....)

Jest jeszcze o nikolaitach, ktore to slowo sie tlumaczy "panowac nad ludem", o ktorych Pan powiedzial, ze ich uczynkow nienawidzi.

Pomijając fakt, że ten werset odnosi się dosłownie do Żydów z czasów Jezusa, i te proroctwo już BYŁO wypełnione, to:
Czy uważasz, że ten cytat neguje to, że biskupi są odpowiedzialni za swoje owce?

Axanna napisał/a:

Cytat:
To, że każdy jest kapłanem, to nie znaczy, że masz nauczać innych. Jesteś kapłanem w relacji Ty-Jezus. Nie dla innych. Kapłaństwo ludzi (teraz) kończy się na nich samych!

nie. To ze kazdy jest kaplanem oznacza, ze nie maja innych posrednikow pomiedzy soba a Panem, ze nikt z ludzi nie moze nad kaplanstwem sprawowac wladzy, czy sie ustawaiac w miesce Pana, Pawel tez pisal "nie jestesmy panami nad wiara wasza, nie stawajcie niewolnikami ludzi" - podawalam te cytaty, wszystkie zignorowales.

1) Napisałaś "nie" a potem napisałaś dokładnie to co ja :) (w sensie sensu wypowiedzi)
2) Nie zignorowałem, tylko odniosłem się do nich :-\
Axanna napisał/a:

Cytat:
Ja to widzę tak: powiedziałaś w 10 kościołach jakąś herezje, a teraz masz żal do nich, że chcieli ciebie naprostować. A jak się upierałaś to poprosili, abyś nie przychodziła więcej.

a ja to widze tak - ze w miejsce argumentow stosujesz analize mojej osoby, przy okazji mnie obrazajac - sztuczki stare jak swiat. Czy nie w swoim zborze sie nauczyles? Czemu ja nie pisze Tobie jakis jestes taki i siaki i robisz to i owo zle i ze ja to tak widze? Wiesz, jak chcesz rozmawiac, to mow do rzeczy, ale jak chcesz brac mnie pod lupe, to juz beze mnie - bo mi szkoda czasu, ani tez nie widze powodu, bym tu przed Toba sie tlumaczyla z tego co robie, jaka jestem, co moge, czy czego nie moge - to nie tyczy kwestji sekciarstwa w zborach, wiec moze zostaw to?

1) Ani ja, ani ty nie stosujemy już żadnych argumentów.
2) Nie stosuję analizy twojej osoby. Napisałaś że (z pamięci)"wyrzucili ciebie ze zboru i zmieszali z błotem", więc podałem moją przypuszczalną wersję wydarzeń, czyli powiedziałaś herezje. No nie mów, że miałaś nieprzyjemności, za stwierdzenie, że kwiaty są nie podlane? :)
Axanna napisał/a:

Cytat:
Ty, przed chwilą,
- "kobieta, znaczy sie mniejsza niz na przyklad pastor, ale to nie znaczy ze zerowa, bo mam siedziec niczym nieme bydle i milczec";
- "nieme sluchacze, a wszystkim sie zajma "szczegolnie namaszczeni""
Masz wyraźny pociąg do nauczania innych. Niestety jako kobieta musisz to w sobie stłumić.

znowu... Ty za duzo uwagi poswiecasz mi personalnie - ja nie musze w sobie niczego tlumic, bo i nie mam zadnego takiego pociagu. Zas tlumic w sobie pragnienie chwalic Boga "w duchu i prawdzie" nie mam zamiaru, aczkolwiek kasta do tego wlasnie dazy - by wszyscy spali i nikt do niczego nie czul zobowiazany - obojetne, letnie, spiace chrzescijanstwo, plyniace do gory brzuchem za kasta - oto wzor, do ktorego daza.
Zas to co zacytowales a co widocznie Ci sie nie podoba, tylko potwierdza, ze to wszystko Ci pasuje. Mi zas nie. Ot i cala roznica.

Znowu, nie analizuję twojej osoby. Spytałaś "gdzie", to ja pokazałem "gdzie" (cytując) i tyle.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Przestań z tym KRK jako z pogaństwem. Ja ich nie lubię, a przez ciebie muszę ich bronić. Po raz N-ty: wierzą w tego samego Boga, tylko że źle. Kropka.

To i muzulmanie "wierza w tego samego Boga" przeciez... tylko zle, ble...
katolicyzm to prawdziwe poganstwo - fakt ze sie mienia chrzescijanami, nie czyni z nich chrzescijan tak naprawde. Kazdy oszolom moze sie nazwac chrzescijaninem, to nie znaczy ze nim jest.

1) To że muzułmanie wierzą w tego samego Boga to wymysł ateistów i propaganda TV. Żaden [normalny] chrześcijanin tak nie twierdzi, ani żaden muzułmanin.
2) Jak będę miał siły i czas to stworzę osobny wątek na forum "czy KRK to pogaństwo" i tam podyskutujemy :)
Axanna napisał/a:

Cytat:
Chrześcijanie mają się jednoczyć, nie dzielić. Kropka.

Chrzescijanie - nie te tylko z nazwy - nie maja sie laczyc z chrzescijanami tylko z nazwy pod ktora sie kryje synagoga szatanska, nie maja sie laczyc z Babilonem, ani z poganstwem, bez wzgledu na to jaka nazwe to poganstwo przybiera. To co mowisz jest sprzeczne ze Slowem, bowiem Nie laczyc sie maja, tylko sie oddzielic - podawalam Ci cytaty, wszystko zignorowales i tu mi tykasz w nos kropkami.

Cytaty cytatami - one są prawdziwe. Jeszcze trzeba udowodnić, że KRK to Bestia. Ale to też osoby wątek na forum by się na to przydał.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Ekumenizm to nie jest 100% dobra, trzeba być ostrożnym. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą.

nie napuszczaj tumanu, Andrzeju.

Nie wiem z jakiego regionu polski jest to wyrażenie o "napuszczaniu tumanu" - bo go nie rozumiem.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Zresztą, jeżeli nie lubisz protestantów, ani KRK, to co ci zależy na łączeniu się ich?

chyba sobie rozmawiamny, prawda? ja wyrazam swoja opinie, to wszystko...

Rozmawianie to ok. Ale po sposobie pisania wygląda jakby to byli sami heretycy według ciebie. A ja mam lepsze doświadczenia.
KRK jest zły, protestanci źli, ADS źli, SJ jeszcze gorsi.
Co nam zostało? Nie ma żadnej denominacji, która by była jednocześnie w całości Kościołem Chrystusa. I z tym trzeba się pogodzić.
Bóg chce, żeby go wielbić, tylko po to stworzył taki proch jak my.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Ty mówisz zapewne o Bestii a nie o antychrystach:

jest wielu antychrystow, ale ten ostatni, to tez antychryst przeciez, tak, chodzi o bestie, ale nie tylko w apokalipsie jest o niej mowa, ale na przyklad rowniez tutaj:

2Tes 2:1-13 bw "..."

A skąd pomysł, że Bestia będzie antychrystem? Ja wiem, że TV tak mówi, ale Biblia nie.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Niektórzy teraz uważają, że KRK to Bestia, ale kiedyś uważano że to Neron. A za 200 lat może to będzie jakaś korporacja
Sprawa drugorzędna.

tiaaa... Nerona uwazali, hehe... ktory juz dawno zgnil w ziemi... Napuszczanie tumanu prawdy nie zmieni, a prawda jest taka, ze kazdy kto odda poklon bestii, bedzie pil z kielicha gniewu Bozego - gadki, ze to sprawa drugorzedna moga swiadczyc tylko o tym, ze taka osoba juz jest zwiedzona, albo na drodze...
" sprawa drugorzedna..." strach... :-/

1) chciałem przez to pokazać, że na przestrzeni wieków chrześcijanie tacy jak ty czy ja przypisywali miano Bestii do wielu różnych organizacji czy osób;
- kiedyś Neron;
- SJ przypisywali(ują) do ONZ (czy nawet jej poprzedniczki);
- ADS kiedyś do KRK teraz już nie do KRK;
Więc prawdopodobieństwo, że ty zgadłaś kto jest Bestią jest małe;
2) Nie czczenie Bestii jest proste - wystarczy trzymać się przykazań Nowego Testamentu.
3) Bóg chce, żeby go czcić przede wszystkim. Cały NT i ST o tym trąbią. Wypatrywanie Bestii przyjdzie samo, na pewno nie ma sensu z tego robić sensu życia.

Axanna napisał/a:

Cytat:
1) Tak, Boża wola i tak się spełni;

to nikogo nie zwlania od czuwania i trwania w prawdzie. Bo jak nie bedziesz to i na Tobie sie spelni, ale nie wedlug Twoich za przeproszeniem mrzonek...

No cóż, skoro nie uważasz, że Boży plan zawsze wychodzi to już twoja sprawa.
Axanna napisał/a:

Cytat:
2) Ty nie jesteś zapewne w planie Boga jako prorok wyciągający naród wybrany z babilonu;

oczywiscie ze nie jestem - ciagle Ci sie zapomina, ze my tylko rozmawiamy, czemu musisz mi kopac na kazdym akapicie w kostki, czemu mnie atakujesz? a jeszcze o mnie piszesz ile to ja mam gniewu - a ile Ty czego masz nie chcial bys przeanalizowac dla odmiany?

To czemu uważasz, że ze wszystkich pastorów, którzy ciebie "wyrzucili" to akurat ty masz rację?
Axanna napisał/a:

A żeby nie bić pokłonów Bestii wystarczy wyznawać prostą zasadę nie bicia pokłonów nikomu.

nie musi kazdy personalnie pielgrzymowac do rzymu, by bic poklony, wystarczy ze uzna go za glowe kosciola i wezmie na reke znamie...
[/quote]
1) Nie uznanie KRK za głowę kościoła jest bardzo proste. Nie branie znamienia na rękę jeszcze prostsze.
2) O ile KRK jest Bestią, to trzeba by udowodnić. A to jest nie możliwe, dopóki przepowiednia się nie spełni.

Axanna - Sob Cze 23, 2012 20:38

Andrzeju, nasze posty sie wydluzaja juz w kilometry, z czego dobra polowa to sa slowne przepychanki i brak zrozumienia, mozna powiedziec, kompletny... Troche to sie staje meczace i zbyt czasochlonne. Nie wiem czy aby na pewno chce to ciagnac.

Dzis Ci z pewnoscia nie odpowiem, bo to nie ma co zmarnowac sie caly sobotni wieczor... Nie wiem, czy jutro, albo i wcale - w razie czego Ty nie gniewaj, bo sam widzisz, depczemy sie w miejsu i nic z tego nie wynika. Moze jakos sie postaram ukrocic i odpowiadac na wybrane kwestie, ale to nie dzis.

Dzis zapraszam Cie tutaj (widzialam, ze tam jestes):

http://biblia.webd.pl/for...p=231453#231453

Nie jest tego za duzo, poczytaj chwilke. Jest tam moje stanowisko odnosnie poruszanej kwestii.

Tymczasem pozdrawiam!

Axanna - Nie Cze 24, 2012 10:38

Cytat:
1) To co tu przedstawiasz to wynika z twoich doświadczeń i twojego punktu widzenia. Ja na szczęście czegoś takiego nie doświadczyłem.

Owszem, ale tu nie chodzi czy to wynika z moich doswiadczen czy nie wynika, i czy cos tam wynika z innych doswiadczen, tylko o to, czy tak sie rzeczy maja czy nie tak.
Cytat:
2) O takich przypadkach słyszałem, ale nie często.

to zalezy czy ktos sie tym interesuje, czy nie. Ja tez moge siedziec w lawce, zapatrzona w kazalnice i "slyszec nieczesto", bo poza tym co stamtad sie leje mozna w ogole niczego nie slyszec. Jak kto woli.
Cytat:
3) Ty mówisz o osobie, która nie chce płynąć do góry brzuchem, że taka jest usuwana czy tłamszona. Jeżeli upiera się przy herezji to nie ma innej opcji, pastor musi tak postąpić. Jeżeli mnie by wyrzucono za to, że nie wierzę w trójcę, to nie podobało by mi się to. Ale jakbym mnie wyrzucili, bo publicznie bym tam głosił, że trójca nie istnieje, to pastor ma pełne prawo mnie wyrzucić. Jeżeli on by zwątpił w swoją wiarę to co z niego za pasterz?

ja mowie o osobACH, ktorzy stawiaja opor i wystepuja przeciwko politykanstwu, praniu mozgu, manipulacji w Kosciolach. Wszyscy sa wystawieni na represje, szkalowanie i szczucie, poki nie zostana wyrzuceni z etykieta "antychrysta" na plecach.
Cytat:
4) Wszelkie dyskusje powinny się toczyć jak już chcesz w większym gronie to na grupie domowej. Ale ja bym uprzedził wcześniej jaki chcę poruszyć temat, tak żeby te osoby przyszły przygotowane.

A niby czemu tak? Ja Ci zacytowalam wersy, skierowane do zgromadzen", a Ty napuszczasz tumanu o jakichs grupach - masz to gdzies w Pismie o tych grupach?
Cytat:
Dla niektórych cytatów nie widzę tu zastosowania
Niemniej:
1) One mówią o tym, żeby nie dać sobie zmienić wiary, nie wierzyć byle komu, pouczaniu siebie nawzajem. Ty to odnosisz do pastorów, a pastorzy pewnie do ciebie - i robi się błędne koło

Ciaa... akurat... to taka Axanna jest "strasznym zagrozeniem" dla nauk biblijnych, haha... to Pismo mowi o Axannach kiedy ostrzega przed "falszywymi nauczycielami, co to lubia pierwsze miejsca w synagogach"... Wiesz co Andrzeju, sie zastanawiam jaki masz cel... Bo ostatnio Twoje wypowiedzi cechuje jawna niechec do zrozumienia prostych rzeczy i gmatwanie sprawy, jak powyzej - wywracasz proste rzeczy do gory kolkami.

Prosilam Cie juz, jak Ci sie chce, wedlug cytatu z Izajasza "przymruzac oczy" to rob to sobie, nie innym.
Cytat:
Tak samo pastor uważa na fałszywych proroków, dlatego osoby źle mówiące wyłącza ze społeczności.

a slyszales kiedykolwiek by sam pastor zostal wyrzucony? Bo co - nieomylna kasta nigdy zle nie mowi, prawda? Aczkolwiek "u nas przeciez nie ma nieomylnych!!!" - heh...
Cytat:
2) Jeżeli ty uważasz, że na pewno masz rację, a zbór mówi inaczej, to ty opuść zbór i niczego nie żałuj.

tak? a czemuz to akurat tak ma byc? I czemu mnie stawiasz przeciwko calemu zborowi? W zborze sie znajda kilka osob, co mysla podobnie i co tedy, wszyscy maja odejsc? A to niby dlaczego uwazasz za sluszne by ludzie, ktorzy opieraja sie na Slowie, chca trwac w prawdzie, chca byc swiatlem, chca NAPRAWY, chca dyskutowac, przyjsc do wspolnego rozwiazania, do PRAWDY - maja raptem podkulic ogon i odesc, mimo ze PISMO (patrz cytowane wersy) im kaze postepowac inaczej? Z jakiej takiej racji pozbawiasz ich nawet szansy bo dowiesc swoich racji, pozbawiasz prawa glosu i spolecznosci, ktora kochaja, co do ktorej chodza latami i wiele wlozyli? Niezle sobie... a moze to niech wbita w pyche garstka idzie sobie, a zbor wielbi Pana tak jak Jemu sie to podoba, w duchu i w prawdzie?
Cytat:
Generalnie to człowiek żyje tylko dla chwały Boga. Z żadnego innego powodu.
NT w setce miejsc nakazuje:
- chwalić i miłować Boga;
- miłować innych ludzi i pomagać sobie nawzajem;
Ilość takich wersetów jest przytłaczająca. Co więcej:
Ten werset potwierdza, że wiara w dogmaty nic nie daje:
(1Ko 13:2-3)
2) ​I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. 3) ​I choćbym rozdał całe mienie swoje, i choćbym ciało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi to nie pomoże.
Mat 7:21 bw "Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie."
Cytat:
1) Całe nabożeństwo trwa 2 godziny. Jakby na końcu jeszcze była seria pytań i odpowiedzi to starsze panie by wymiękły

Gdyby to sie odbywalo za kazdym razem, to by nie trwalo az strasznie dlugo, zwlaszcza gdyby zbor stal w prawdzie. Na tym polega ciagla korekta wlasnego zycia chrzescijanskiego - sie ropzprawiac z wszelakimi nieporozumieniami na bierzaco, zamiast zamiatac pod dywan i lakierowac przyklejonym szerokim usmiechem.
Cytat:
2) Nabożeństwo jest głównie po to, aby oddać cześć Bogu, a nie nauczać. Kazanie to jest dodatek, który zajmuje 25%-35% czasu i w większości przypadków powtarza prawdy dobrze znane stałym bywalcom.
3) Jeżeli ma być dyskusja to na prawdę proponuje grupę domową, gdzie ludzie mogli by się przygotować. Albo zebranie rady kościelnej.

Trzeba szukac wzoru w Biblii, a nie w sekciarsko usposobionych zborach i probowac tym argumentowac, przekonujac oponenta ze sie myli...
Cytat:

Pomijając fakt, że ten werset odnosi się dosłownie do Żydów z czasów Jezusa, i te proroctwo już BYŁO wypełnione, to:
Czy uważasz, że ten cytat neguje to, że biskupi są odpowiedzialni za swoje owce?

neguje jakakolwiek wladze nad owcami.

Polecam (goraco) do przeczytania ten artykul:

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=2

Poza nim, moge podrzucic jeszcze z kilka - o psychomanipulacjach w Kosciolach, o praniu mozgu i sekciarstwie rozpowszechnionych na szeroka skale - zebys nie mowil, ze to "moje osobiste doswiadczenia"... Pelno jest literatury na ten temat, pelno szkol z programma nauczania psychomanipulacji i kierowaniu tlumem, a Ty wciskasz caly czas kita, ze togo nie ma, jakbys mieszkal na ksiezycu... choc oczywiscie mozna i tak, wbic glowe do piachu i udawac ze wszystko ok, tedy faktycznie...
Cytat:
2) Nie stosuję analizy twojej osoby. Napisałaś że (z pamięci)"wyrzucili ciebie ze zboru i zmieszali z błotem", więc podałem moją przypuszczalną wersję wydarzeń, czyli powiedziałaś herezje. No nie mów, że miałaś nieprzyjemności, za stwierdzenie, że kwiaty są nie podlane?

witasz w oblokach... nie pisalam ze mnie personalnie ktos wyrzucil... widzisz to czego nie pisalam, a to co pisalam nie widzisz...
Cytat:

No cóż, skoro nie uważasz, że Boży plan zawsze wychodzi to już twoja sprawa.

i z powodu wlasnie takiego zachowania, ktore u Ciebie sie staje so raz bardziej razace, zastanawiam sie nad zaprzestnaiem dyskusji.

okidoki - Nie Cze 24, 2012 18:47

Axanna napisał/a:
Cytat:

Czy uważasz, że ten cytat neguje to, że biskupi są odpowiedzialni za swoje owce?

neguje jakakolwiek wladze nad owcami.

Polecam (goraco) do przeczytania ten artykul:

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=2

Poza nim, moge podrzucic jeszcze z kilka - o psychomanipulacjach w Kosciolach, o praniu mozgu i sekciarstwie rozpowszechnionych na szeroka skale - zebys nie mowil, ze to "moje osobiste doswiadczenia"... Pelno jest literatury na ten temat, pelno szkol z programma nauczania psychomanipulacji i kierowaniu tlumem, a Ty wciskasz caly czas kita, ze togo nie ma, jakbys mieszkal na ksiezycu...

:ok:

andrzej2 - Pon Cze 25, 2012 17:55

Zgadzam się z tobą, że trzeba to powoli kończyć ;) Dlatego odpowiem bardzo krótko.

Axanna napisał/a:
Owszem, ale tu nie chodzi czy to wynika z moich doswiadczen czy nie wynika, i czy cos tam wynika z innych doswiadczen, tylko o to, czy tak sie rzeczy maja czy nie tak.

No ja pierwszy raz o czym takim od ciebie usłyszałem. Więc trudno mi się zgodzić, tak tak się rzeczy mają.
Ok, twojego zdania nie zmienię więc temat zamknięty (mam nadzieję).
Axanna napisał/a:
ja mowie o osobACH, ktorzy stawiaja opor i wystepuja przeciwko politykanstwu, praniu mozgu, manipulacji w Kosciolach. Wszyscy sa wystawieni na represje, szkalowanie i szczucie, poki nie zostana wyrzuceni z etykieta "antychrysta" na plecach.

Jeżeli stawiają opór nauce danego kościoła to nic dziwnego, że są usuwane ze zboru.
Axanna napisał/a:

Cytat:
4) Wszelkie dyskusje powinny się toczyć jak już chcesz w większym gronie to na grupie domowej. Ale ja bym uprzedził wcześniej jaki chcę poruszyć temat, tak żeby te osoby przyszły przygotowane.

A niby czemu tak? Ja Ci zacytowalam wersy, skierowane do zgromadzen", a Ty napuszczasz tumanu o jakichs grupach - masz to gdzies w Pismie o tych grupach?

1) Pismo nie mówi o grupach, fakt. Pismo nakazuje kobiecie chodzić do zboru w chustach na głowie, a nie wiem czemu kobiety mało gdzie to praktykują.
2) To i tak jest mało istotne, na nabożeństwo wierni przychodzą wielbić Boga, a nie dyskutować o dogmatach! Do dyskusji trzeba się przygotować, a nie z "ławki" rzucać wersetami.
3) Jak takie swary i kłótnie wprowadzi się na nabożeństwo, to gdzie będzie czas na wielbienie Boga?
Axanna napisał/a:
a slyszales kiedykolwiek by sam pastor zostal wyrzucony? Bo co - nieomylna kasta nigdy zle nie mowi, prawda? Aczkolwiek "u nas przeciez nie ma nieomylnych!!!" - heh...

Oczywiście, że bywały takie przypadki. Rzadko, bo rzadko pastor w trakcie pełnienie służby zmienia wiarę i nagle zaczyna szerzyć herezje.
Axanna napisał/a:

Cytat:
2) Jeżeli ty uważasz, że na pewno masz rację, a zbór mówi inaczej, to ty opuść zbór i niczego nie żałuj.

tak? a czemuz to akurat tak ma byc? I czemu mnie stawiasz przeciwko calemu zborowi? W zborze sie znajda kilka osob, co mysla podobnie i co tedy, wszyscy maja odejsc? A to niby dlaczego uwazasz za sluszne by ludzie, ktorzy opieraja sie na Slowie, chca trwac w prawdzie, chca byc swiatlem, chca NAPRAWY, chca dyskutowac, przyjsc do wspolnego rozwiazania, do PRAWDY - maja raptem podkulic ogon i odesc, mimo ze PISMO (patrz cytowane wersy) im kaze postepowac inaczej? Z jakiej takiej racji pozbawiasz ich nawet szansy bo dowiesc swoich racji, pozbawiasz prawa glosu i spolecznosci, ktora kochaja, co do ktorej chodza latami i wiele wlozyli? Niezle sobie... a moze to niech wbita w pyche garstka idzie sobie, a zbor wielbi Pana tak jak Jemu sie to podoba, w duchu i w prawdzie?

1) A skąd pewność, że to akurat ta garstka ma rację? Jeżeli wy nie macie to oni mają pełne prawo was usunąć ze zboru.
2) W ten sposób powstają nowe zbory i tyle. Jeżeli wy macie racje, a oni nie słuchają to ich szkoda.
3) Wszyscy chrześcijanie i tak są daleko od "prawdziwej prawdy", więc lepiej tak niż w ogóle.
Axanna napisał/a:

Cytat:
Generalnie to człowiek żyje tylko dla chwały Boga. Z żadnego innego powodu.
NT w setce miejsc nakazuje:
- chwalić i miłować Boga;
- miłować innych ludzi i pomagać sobie nawzajem;
Ilość takich wersetów jest przytłaczająca. Co więcej:
Ten werset potwierdza, że wiara w dogmaty nic nie daje:
(1Ko 13:2-3)
2) ​I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. 3) ​I choćbym rozdał całe mienie swoje, i choćbym ciało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi to nie pomoże.
Mat 7:21 bw "Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie."

Nie widzę, jak ten werset się przeciwstawia temu mojemu? Pełnienie woli Boga to spełnianie przykazań, a przykazania nie nakazują wiary w jakieś mało istotne dogmaty. W osobnych postach zaczęliśmy dyskusję o tym.
Axanna napisał/a:

Cytat:
2) Nabożeństwo jest głównie po to, aby oddać cześć Bogu, a nie nauczać. Kazanie to jest dodatek, który zajmuje 25%-35% czasu i w większości przypadków powtarza prawdy dobrze znane stałym bywalcom.
3) Jeżeli ma być dyskusja to na prawdę proponuje grupę domową, gdzie ludzie mogli by się przygotować. Albo zebranie rady kościelnej.

Trzeba szukac wzoru w Biblii, a nie w sekciarsko usposobionych zborach i probowac tym argumentowac, przekonujac oponenta ze sie myli...

Według Biblii kobieta nie ma nauczać, tylko być pokorna i słuchać męża. Czemu? Bo kobiety łatwiej zwieść.
To że to jest sekciarstwo to jest twoje zdanie.
Jakby nie było chrześcijanie to sekta judaizmu, więc to nie jest takie pejoratywne jak ci się wydaje :)
Axanna napisał/a:

Cytat:

Pomijając fakt, że ten werset odnosi się dosłownie do Żydów z czasów Jezusa, i te proroctwo już BYŁO wypełnione, to:
Czy uważasz, że ten cytat neguje to, że biskupi są odpowiedzialni za swoje owce?

neguje jakakolwiek wladze nad owcami.

Pastor nie ma "władzy" nad wiernymi, jeżeli tak uważa to jest w błędzie. Nie ma nic, on pełni posługę, kazania, itd. Zazwyczaj, nie zawsze, jest to osoba najlepiej obeznana w Biblii. Jeżeli razem z radą nadużywają władzy to po prostu trzymać się z daleka i tyle. Ale wszystko zależy od tego JAK nadużywa władzy. Jeżeli aby zbierać dziesięcinę to jest to mało istotne, nie podoba ci się to nie płać. (mówię obrazowo, bo nie rozmawiamy o dziesięcinie).
Axanna napisał/a:

Polecam (goraco) do przeczytania ten artykul:
http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=2

Generalnie nie interesują mnie takie tematy, ale na wstępie tam jest:
"Ja osobiście słyszałem nawet z kazalnicy, że "pastor i rada starszych są bramą dla zboru", a w rozmowie prywatnej dowiedziałem się, że "zbór ma być posłuszny pastorowi tak, jak żona mężowi". "
- jeżeli to jest prawda to to jest zwykłe kłamstwo i pastor jest w błędzie;
- dopóki dogmaty będą zgodne z moimi to nie miałbym problemu, żeby chodzić do takiego zboru. Wielbienie Boga jest ważniejsze, niż zostawianie zboru z powodu takiego odejścia od "ideału";
- jak zbór wyznawałby prawdziwą herezję to bym tam nie chodził (np, że Jezus nie jest Bogiem).

Axanna napisał/a:

Poza nim, moge podrzucic jeszcze z kilka - o psychomanipulacjach w Kosciolach, o praniu mozgu i sekciarstwie rozpowszechnionych na szeroka skale - zebys nie mowil, ze to "moje osobiste doswiadczenia"... Pelno jest literatury na ten temat, pelno szkol z programma nauczania psychomanipulacji i kierowaniu tlumem, a Ty wciskasz caly czas kita, ze togo nie ma, jakbys mieszkal na ksiezycu... choc oczywiscie mozna i tak, wbic glowe do piachu i udawac ze wszystko ok, tedy faktycznie...

Nie jest to nic co by było w najmniejszym stopniu dla mnie istotne. Mówisz o rzeczach, które są wadami ludzkimi i będą zawsze i wszędzie. Niestety nie wiem o jakich "pouczeniach" dla zboru mówiłaś, więc nie wiem czy słusznie czy nie. Ale np jezeli chodziło o dziesięcine to nie jest to Biblijne, ale jeżeli rada się upiera to ich sprawa. Na pewno za to nie zostanie odebrane im zbawienie, ani tobie za chodzenie do takiego zboru.

andrzej2 - Pon Cze 25, 2012 18:43

Axanna napisał/a:
no ale gdzie ten wymog o ktorym mowiles - tak konkretnie?

Wymóg wiary w Jezusa jako Boga. No to jest dość jasno i precyzyjnie pokazane, w przeciwieństwie do wymogu wiary w DŚ.

1. Bogu trzeba oddawać cześć i miłować go. Najważniejsze przykazanie.
(Mt 22:36-38)
36) ​Nauczycielu, które przykazanie jest największe? 37) ​A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. 38) ​To jest największe i pierwsze przykazanie.

więc nie ma wątpliwości, że Boga należy czcić i miłować.

2. Bóg żywy jest tylko jeden. Nie ma mniejszych i większych Bogów i bogów. Jezus albo jest tym jednym Bogiem, albo nie jest bogiem w ogóle.
(Iz 44:6)
6) Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.


3. Biblia mówi, że on jest Bogiem:
(Jn 1:1.14)
1) ​Na początku było Słowo, a Słowo było u BOGA, a BOGIEM było Słowo.
14) ​A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

(Heb 1:8)
8) ​Lecz do Syna: Tron twój, o BOŻE, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. 9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o BOŻE, BÓG twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.

Więc skoro Bóg jest jeden, a Jezus jest nazywany Bogiem, to znaczy, że to jest JHWH.

4. Jeżeli ktoś by powiedział, że Jezus nie jest Bogiem, tylko bogiem i jednocześnie odrzuca punkt (2) to NT mu wyjaśnia, że Jezus nie może być bogiem, bo mamy go tak czcić jak Boga Ojca.

(Jn 5:23)
23) ​Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał

Tu nie ma za bardzo co interpretować. Jak Ojca tak Syna i tyle. Czcisz Ojca jako Boga, to Syna też czcić jak Boga jedynego.

5. Czy Jezus ukrywał, że jest Bogiem? Tak, tak samo jak przed Żydami ukrywał, że jest Chrystusem. Jednak przyszedł czas, gdy się objawił:
(Jn 20:27-29)
27) ​Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz. 28) ​Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój. 29) ​Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

(Heb 1:8)
8) ​Lecz do Syna: Tron twój, o BOŻE, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. 9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o BOŻE, BÓG twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.


6. Argument bardziej logiczny niż referencyjny:
- wszystko na ziemi wydaje owoc według swojego rodzaju;
- Bóg się nie rodzi fizycznie, ale Bóg użył wyrażenia "jednorodzony" właśnie dla nas, abyśmy nie mieli wątpliwości, że to co się zrodziło jest Bogiem, a nie jakimś większym aniołem (ŚJ) czy mniejszym bogiem (bo nie ma innych bogów oprócz JHWH).

7. Jezus jest JHWH, tak samo jak Ojciec jest JHWH. Dlatego używają tych samych tytułów:
- "Jestem"

(Iz 43:10)
10) ​Wy jesteście moimi świadkami mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.
(Jn 8:58-59)
58) ​Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. 59) ​Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na niego, lecz Jezus ukrył się i wyszedł ze świątyni.


- Pierwszy i Ostatni:

(Iz 44:6)
6) ​Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.
(Obj 1:17)
17) ​Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,

---- Nie wiem jak jeszcze bardziej wyraźnie Jezus mógł się przyznać że jest JHWH?
---- W dodatku w Obj 19:10 jak Jan padł do stóp aby oddać pokłon to mu nakazano oddawać pokłon tylko Bogu! Tu Jezus go nie poprawił.

- Imię JHWH:

(Jl 3:5 a)
5) Wszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pana [JHWH], będzie wybawiony;

(Rz 10:13)
13) Każdy bowiem; kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie.


8. Modlić można się tylko do Boga. Więc nie ma problemy z modleniem się do Jezusa. Co więcej nakazuje to Stary i Nowy Testament. W ST mówi to JHWH, a NT jest to odniesione do Jezusa :)

(Dz 15:15-17)
15) A z tym zgadzają się słowa proroków, jak napisano: 16) Potem powrócę i odbuduję upadły przybytek Dawida, I odbuduję jego ruiny, i podźwignę go, 17) Aby pozostali ludzie szukali Pana, A także wszyscy poganie, Nad którymi wezwane zostało imię moje, Mówi Pan, który to czyni;
(1Ko 1:2)
2) Zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym:


9. Więc jeżeli już uznasz, że Pan Jezus Chrystus jest Bogiem, to według:

(Jn 5:23)
23) ​Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał


nie powinno być wątpliwości, że należy mu się cześć taka sama jak Bogi Ojcu.
Co jest odpowiedzią na twoje pytanie :)

Axanna napisał/a:

Cytat:
jak sie skupisz na pomocy ubogim....

my mamyPana nasladowac... Gdyby On sie skupil na pomocy ubogim, to by nie zostal ukrzyzowany, szkoda ze nie mial takiego doradcy....

On miał trochę inne zadanie. Pomógł ubogim, bo każdy człowiek nie mający życia w sobie jest ubogi.
Chrześcijanie mogą iść w jego ślady na różne sposoby. Ważne jest, aby był z tego wymierny zysk (tak jak w przypowieści o talentach).
Jeżeli ktoś tylko siedzi nad książkami i czyta, czyta, czyta, analizuje, a z tego nie ma innego pożytku niż dla niego samego, to taka osoba nie wykonuje żadnej pracy dla Pana i NT to podkreśla!
(no chyba, że wyda pouczającą, budującą książkę potem, to i owszem).

Axanna - Pon Cze 25, 2012 20:01

Odpuszczam sobie, bo to nie ma co...
Pozdrawiam.

jj - Pon Cze 25, 2012 20:02

andrzej2 napisał/a:

Więc skoro Bóg jest jeden, a Jezus jest nazywany Bogiem, to znaczy, że to jest JHWH.


Amen! :)

andrzej2 - Pon Cze 25, 2012 22:10

Axanna napisał/a:
Odpuszczam sobie, bo to nie ma co...
Pozdrawiam.

A który z argumentów ciebie nie przekonał? (są ponumerowane, aby łatwiej było odrzucać).

Ja całe życie wierzyłem w Boga tak jak ŚJ. Jak przejrzałem na oczy to poczułem się jakbym wcześniej był ślepy.

Axanna - Wto Cze 26, 2012 07:44

prosilam o pokazanie, gdzie masz w biblii WYMOG, by uznawac Jezusa za Boga. To co przedstawiles, to stos nieadekwatnych cytatow opatrzonych w ludzka demagogie. Takim sposobem mozna udowodnic absolutnie wszystko, gdzies czytalam ze za pomoca precyzyjnie dobranych cytatow wraz ze stosownymi komentarzami "na ludzka logike" rzecz biorac, mozna dowiesc ze
Boga nie ma - rowniez "na podstawie Biblii".

Ja tez bym mogla nagromadzic Ci cytatow, ktore wraz z komentarzykami dowodzily by, ze Jezus nie jest Bogiem. Ale mi sie nie chce, szkoda czasu, a po drugie wierze ze jest - wiec czemu ma sluzyc rozlegla demagogia na rzecz bostwa Jezusa nie wiem.

Moze sprobujmy inaczej. Pokaz mi gdzie mamy BIBLIJNY WYMOG by uznawac Jezusa za Boga z maksymalna koncentracja na tym wlasnie pytaniu i na tekscie Biblijnym. Dowody na to ze jest Bogiem opusc. Dowody na cokolwiek innego rowniez.

Ja na razie zwracam uwage na odpowiedz Piotra "jestes Mesjasz, Syn Boga zywego" - i na tej podstawie twierdze ze takiego wymogu nie ma, bo Jezusowi tej odpoqiedzi STARCZYLO. Jak Tobie nie starcza rzetelnie to dowiedz. proste.

andrzej2 - Wto Cze 26, 2012 16:20

Axanna napisał/a:
prosilam o pokazanie, gdzie masz w biblii WYMOG, by uznawac Jezusa za Boga. To co przedstawiles, to stos nieadekwatnych cytatow opatrzonych w ludzka demagogie.


Widać nie przeczytałaś w ogóle tego co napisałem :(

Przytoczyłem 2 miejsca, gdzie jest ten wymóg sprecyzowany dość dosłownie:

1. Oto wymóg uznania Jezusa za Boga:
(Jn 5:23)
23) ​Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał

2. Skoro pokazałem, że jest Bogiem to aplikuje się do niego wymóg:
(Mt 22:36-38)
36) ​Nauczycielu, które przykazanie jest największe? 37) ​A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. 38) ​To jest największe i pierwsze przykazanie.


I ponawiam swoją prośbę, które z przytoczonych przeze mnie cytatów to "stos nieadekwatnych cytatow opatrzonych w ludzka demagogie". Wszystkie one pochodzą z Biblii, wszystkie są powiązane, nie są to urywki zdań bez sensu ale kompletne wypowiedzi. Jeżeli rzeczywiście niektóre z nich są nadużyciem to wskaż mi które, abym w przyszłości ich nie stosował.

PS.
Z tego co piszesz wynika, że nawet jakby w Biblii było jasno napisane: "Jezus jest Bogiem" to byś powiedziała, że to źle interpretuje. A czekaj, tak właśnie jest napisane :)

(Jn 1:1)
1) ​Na początku było Słowo, a Słowo było u BOGA, a BOGIEM było Słowo.

(Jn 20:27-29)
27) ​Potem rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz. 28) ​Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój. 29) ​Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.


Mi Bóg otworzył oczy, bo byłem zaślepiony tak jak ty. Życzę ci tego samego.

Axanna - Wto Cze 26, 2012 16:30

nie mam czasu ale krotko:
Cytat:
Z tego co piszesz wynika, że nawet jakby w Biblii było jasno napisane: "Jezus jest Bogiem" to byś powiedziała, że to źle interpretuje.

to chyba Ty nie czytasz co ja pisze... i po co rozmawiac, z takim zrozumieniem, calkowicie zerowym?

Axanna - Wto Cze 26, 2012 16:51

dopisze pare slow odnosnie tych cytatow, o ktorych twierdzisz "oto wymog". A moim zdaniem to bardziej pasuje rzec "oto Twoje checi", bowiem na nich glownie sa zbudowane wywody. Zas mnie bardziej zalezy na poznaniu checi Boga, a nie Twoich lub kogokolwiek.

Pan Jezus odpowiedzial Piotrowi "blogoslawiony jestes Piotrze", a nie przybral podejrzliwej pozy z "jak to? To wszystko? Mesjasz, Syn Boga? A cos wiecej?"

Panu Jezusowi starczylo. I czesc, okazana Synowi Boga zywego, Mesjaszowi, Zbawicielowi, Dawcy zycia itp. - jest taka sama jak czesc Ojcu. Bo nie rozumiem w czym ma byc mniejsza? I czy ktos w ogole jest w stanie oddac czesc Bogu i Synu jaka im sie nalerzy?

Ale to pytania retoryczne. Jak powiedzialam odpuszczam sobie, prosze sie nie gniewac, zwlaszcza ze znajdziesz tu mnostwo dyskutantow bardziej godnych, co to "Jezusa uznaja za Boga", nie maja tyle zlosci itp. Powodzenia zycie.

andrzej2 - Wto Cze 26, 2012 20:34

Axanna napisał/a:
dopisze pare slow odnosnie tych cytatow, o ktorych twierdzisz "oto wymog". A moim zdaniem to bardziej pasuje rzec "oto Twoje checi", bowiem na nich glownie sa zbudowane wywody. Zas mnie bardziej zalezy na poznaniu checi Boga, a nie Twoich lub kogokolwiek.

Dobrze czynisz, że chcesz poznać chęci Boga. Ja należę do tej samej grupy.
Mylisz się jednak mówiąc, że to, że "Jezus jest JHWH" to moje chęci. Doszedłem do tego podczas próby udowodnienia jednej osobie, że trójca to mit. Więc chęci miałem wtedy z goła inne.

Axanna napisał/a:

Pan Jezus odpowiedzial Piotrowi "blogoslawiony jestes Piotrze", a nie przybral podejrzliwej pozy z "jak to? To wszystko? Mesjasz, Syn Boga? A cos wiecej?"

- Dziwne jest, że upierasz się przy tym wersecie. Ta sytuacja miała miejsce w trakcie służby Jezusa na Ziemi i dość wyraźnie w kontekście innych wersetów jest pokazane, że on NIE CHCIAŁ się w pełni objawić.
- Z tego powodu zakazał mówić apostołom że jest Chrystusem, bo nie przyszła jeszcze pora. Tak samo w tamtej chwili nie przyszła pora na objawienie, że on i Bóg to jedno.
- Według tego co ty mówisz to równie dobrze mógłby zgarnąć tych rybaków i powiedzieć "słuchajcie, ja jestem Mesjasz, musicie chodzić za mną";
- Dowód? Proszę bardzo:

(Jn 14:8-10)
8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. 9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? 10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.


- Skoro w tamtym momencie nastąpiło pełne objawienie Jezusa to jak apostołowie mogli potem mówić "Pokaż nam Ojca".
- I tutaj masz to co chciałaś: "To wszystko? Mesjasz, Syn Boga? A cos wiecej?" - Pan Jezus mówi to: "jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?". Dokładnie ta sytuacja o którą prosiłaś, tylko później. Jest "zawiedziony", że był z nimi tak długo, a jeszcze go nie poznali.

Axanna napisał/a:

Panu Jezusowi starczylo. I czesc, okazana Synowi Boga zywego, Mesjaszowi, Zbawicielowi, Dawcy zycia itp. - jest taka sama jak czesc Ojcu. Bo nie rozumiem w czym ma byc mniejsza?

- Aż nie wiem co napisać... >w czym cześć oddana Mesjaszowi jest mniejsza niż cześć oddawana Ojcu?< WE WSZYSTKIM.
- Tak samo jak cześć oddawana królowi jest większa niż cześć oddawana królowej.
- Tylko Bogu można oddawać Boską Cześć i Chwałę; Tylko do Boga można się modlić * (to jest też oddawanie mu czci), oddawać cześć pieśniami **, oddawanie Mu chwały poprzez powierzanie Bogu swojego Życia;

* - a NT podaje przykłady modlitw do Jezusa, a nawet to nakazuje;
** - psalmy o Chrystusie;

Axanna napisał/a:

I czy ktos w ogole jest w stanie oddac czesc Bogu i Synu jaka im sie nalerzy?

Człowiek na ziemi tu i teraz? Nie.
Ale ten werset tego nie mówi, tylko że mamy tak samo czcić Boga Ojca i Jezusa.

A jakbyś nie wiedziała, jak to możliwe, że jest jeden Bóg, Ojciec i Jezus są Bogami, to ten werset to tłuymaczy:
(Jn 1:1)
1) ​Na początku było Słowo, a Słowo było u BOGA, a BOGIEM było Słowo.


Jeden Bóg. Jezus (Bóg) jest u Ojca (Boga) -- to jest DOSŁOWNA interpretacja tego wersetu.
Nie jest "obok" Ojca, nie jest "z" Ojcem. Jest "u" Ojca.
Co to znaczy? Nie wiem :) Ale na pewno to nie znaczy tego, że jest to jakiś osoby archanioł, czy król aniołów.
Ale nie wszystko co boskie można poznać ludzkim umysłem.
(no może jak ktoś ma 200 IQ to jest w stanie to ogarnąć - może jakiś profesor fizyki by się wypowiedział :) W fizyce kwantowej takie rzeczy się dzieją, że kto wie, czy ona nie najbardziej jest świadectwem Boga - jeżeli komuś mało jest tego, że w ogóle żyjemy).

Axanna napisał/a:

Ale to pytania retoryczne.

Szkoda, że nie napisałaś tego na początku :)
Axanna napisał/a:

Jak powiedzialam odpuszczam sobie, prosze sie nie gniewac, zwlaszcza ze znajdziesz tu mnostwo dyskutantow bardziej godnych, co to "Jezusa uznaja za Boga", nie maja tyle zlosci itp. Powodzenia zycie.

Tak długo gadaliśmy o mało istotnych sprawach, a gdy dyskusja zeszła na dobre tory to sobie odpuszczasz? Trochę mnie zdziwiłaś, z taką pasją krytykowałaś zbory protestanckie, a teraz "do widzenia"...

Gdybyś się już nie odezwała, to z góry życzę: pokory, poznania Boga i znalezienia sposobów, aby Go wielbić jak najlepiej to możliwe.

Axanna - Wto Cze 26, 2012 23:25

andrzej2 napisał/a:
- Dziwne jest, że upierasz się przy tym wersecie. Ta sytuacja miała miejsce w trakcie służby Jezusa na Ziemi i dość wyraźnie w kontekście innych wersetów jest pokazane, że on NIE CHCIAŁ się w pełni objawić.
- Z tego powodu zakazał mówić apostołom że jest Chrystusem, bo nie przyszła jeszcze pora. Tak samo w tamtej chwili nie przyszła pora na objawienie, że on i Bóg to jedno.
- Według tego co ty mówisz to równie dobrze mógłby zgarnąć tych rybaków i powiedzieć "słuchajcie, ja jestem Mesjasz, musicie chodzić za mną";
- Dowód? Proszę bardzo:

(Jn 14:8-10)
8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. 9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? 10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.


- Skoro w tamtym momencie nastąpiło pełne objawienie Jezusa to jak apostołowie mogli potem mówić "Pokaż nam Ojca".
- I tutaj masz to co chciałaś: "To wszystko? Mesjasz, Syn Boga? A cos wiecej?" - Pan Jezus mówi to: "jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?". Dokładnie ta sytuacja o którą prosiłaś, tylko później. Jest "zawiedziony", że był z nimi tak długo, a jeszcze go nie poznali.

Nie jest to "dokladnie ta sytuacja", bo jezeli jest, tedy wychodzi, ze Syn to to samo co Ojciec.
uprawiasz filozofie i wykrecasz wersy tak by pasowalo pod Twoje. Inymi slowy to sie nazywa "pranie mozgu", ja zas czegos takiego sobie nie zycze. Nie dlatego koncze z Toba dyskusje ze "zeszla na dobre tory", ale dla tego ze mam dosc chwytow jakie stosujesz. Nie mam po prostu ochoty ciagle cos wyplatywac, prostowac i sie tlumaczyc z Twoich ciaglych przytykow, bo wylazisz ze skory by rzucac na mnie negatywne swiatla. W ogole daleko pojdziesz, to widac golym okiem, ale na szczescie nie mamy po drodze.
Cytat:
- Aż nie wiem co napisać... >w czym cześć oddana Mesjaszowi jest mniejsza niż cześć oddawana Ojcu?< WE WSZYSTKIM.
- Tak samo jak cześć oddawana królowi jest większa niż cześć oddawana królowej.

nie przyplatuj krolowej, kiedy mowa o SYNU.... ale rozumiem ze Tobie krolowa tu bardzej na reke...
Cytat:
- Tylko Bogu można oddawać Boską Cześć i Chwałę; Tylko do Boga można się modlić * (to jest też oddawanie mu czci), oddawać cześć pieśniami **, oddawanie Mu chwały poprzez powierzanie Bogu swojego Życia;

Wszyskie czescie i chwaly nalezace sie OJCU tak samo sie naleza SYNU, bowiem Syn jest dziedzicem. O ile ktos czci Ojca, a nie oddaje czci Jego Synowi, tym samym okazuje brak czci Ojcu. To proste i oczywiste tak bardzo, ze trzeba miec naprawde duze checi, by probowac tutaj cos zaprzeczac...
Cytat:
* - a NT podaje przykłady modlitw do Jezusa, a nawet to nakazuje;
** - psalmy o Chrystusie;

Axanna napisał/a:

I czy ktos w ogole jest w stanie oddac czesc Bogu i Synu jaka im sie nalerzy?

Człowiek na ziemi tu i teraz? Nie.
Ale ten werset tego nie mówi, tylko że mamy tak samo czcić Boga Ojca i Jezusa.

A jakbyś nie wiedziała, jak to możliwe, że jest jeden Bóg, Ojciec i Jezus są Bogami, to ten werset to tłuymaczy:
(Jn 1:1)
1) ​Na początku było Słowo, a Słowo było u BOGA, a BOGIEM było Słowo.


Jeden Bóg. Jezus (Bóg) jest u Ojca (Boga) -- to jest DOSŁOWNA interpretacja tego wersetu.
Nie jest "obok" Ojca, nie jest "z" Ojcem. Jest "u" Ojca.
Co to znaczy? Nie wiem :) Ale na pewno to nie znaczy tego, że jest to jakiś osoby archanioł, czy król aniołów.
Ale nie wszystko co boskie można poznać ludzkim umysłem.
(no może jak ktoś ma 200 IQ to jest w stanie to ogarnąć - może jakiś profesor fizyki by się wypowiedział :) W fizyce kwantowej takie rzeczy się dzieją, że kto wie, czy ona nie najbardziej jest świadectwem Boga - jeżeli komuś mało jest tego, że w ogóle żyjemy).

To powtorze po raz ktorys, bo widocznie nie czytasz co pisze. Ja prosilam o pokazanie w Pismie gdzie masz WYMOG uznawania Jezusa za Boga. Nie o to prosilam, zebys mi tu udowadnial drobnym maczkiem kim jest Jezus. Ale o to, bys pokazal mi podstawy do odlaczenia od zbawienia rzeszy ludzi, ktorzy wierza inaczej i zaliczenia ich do antychrystow.
Jak dotad duzo piszesz, ale niestety nie na temat.
Cytat:
Tak długo gadaliśmy o mało istotnych sprawach, a gdy dyskusja zeszła na dobre tory to sobie odpuszczasz? Trochę mnie zdziwiłaś, z taką pasją krytykowałaś zbory protestanckie, a teraz "do widzenia"...

bo wszystko co pisalam odlatywalo niczym groch od betonowej sciany, za to mialam riposty pelne personalnych przytykow i pomowien. Nie okazywalam "pasji w krytykowaniu" choc rozumiem intencje, ktora sie kierujesz. Okazywalam cierpliwosc, ale sie skonczyla.
Cytat:
Gdybyś się już nie odezwała, to z góry życzę: pokory, poznania Boga i znalezienia sposobów, aby Go wielbić jak najlepiej to możliwe.

Sobie tez pozycz pokory - nie zaszkodzi. I rzetelnosci. Pa.

Axanna - Sro Cze 27, 2012 08:03

napisze jeszcze pare slow, skoro dyskusja jest "na dobrych torach". Podsumowujac, jedyna podstawa do potepiania rzeszy wierzacych ludzi, dlatego ze nie wyznaja Syna Bogiem, to wyrwany z kontekstu i nagiety do potrzeb strzep "kto nie czci Syna jak Ojca". To wszystko.

Dodatkowo trzeba jeszcze zamykac oczy na ogrom wersetow, warunkujacych zbawienie - cytowalam mnostwo, typu "kazdy kto wierzy ze Jezus jest Chrystusem" i podobne (co zostalo wszystko zignorowane, gdyz.... zapewne tory jeszcze nie byly az tak "dobre" ) - ktore nic nie wspominaja o ponoc koniecznym warunku uznawania Jezusa za Boga, co z kolei stawia samego samego Boga w nieciekawym swietle.

W sumie dlatego to zwoliennik "jedynie slusznego wyznawania" musi uciekac w tematy boczne, gesto sie rozpisujac kim jest Jezus, mimo ze wyraznie kilka razy podkreslalam, ze nie o tym rozmawiam, czego zmuszony jest nie zauwazac, by sie nie rzucalo w oczy, ze nie ma nic na poparcie tego co twierdzi. I tez dlatego musi ozdabiac swoje posty gestymi wzmiankami o nikzemnosci oponenta, ze a to sie wynosi, a to sie pcha za kazalnice, a to ma zadziwiajacy poziom gniewu, a to brak mu pokory i podobne kwiatki.

Byloby to smieszne, taka postawa... gdyby nie bylo tak tragiczne i zalosne. Uwazaja siebie za lepszych , "bo wyznaja".... Nie darmo pisze ze wydawac bedzie brat brata, i nienawidzic beda sie wzajemnie. Takie mam refleksje po tej dyskusji.

jj - Sro Cze 27, 2012 10:18

Axanna napisał/a:
...uznawania Jezusa za Boga, co z kolei stawia samego samego Boga w nieciekawym swietle.


Axanno, nie wiedzialem, ze jest z toba az tak zle. Ty zwyczajnie nie wierzysz w Boga Chrzescijan - Jezusa Chrystusa! Jesli tak wierzylas zawsze, to nigdy nie uwierzylas prawdziwie. Nawroc sie i pros Chrystusa, ktory jest jedyna Prawda, Panem i Bogiem, o oswiecenie, bo idziesz w przepasc.
Nie szukaj ataku na ciebie w tym co pisze. Jestem przerazony twoim stanem i ostrzegam cie.

Lash - Sro Cze 27, 2012 11:12

jj napisał/a:
Axanna napisał/a:
...uznawania Jezusa za Boga, co z kolei stawia samego samego Boga w nieciekawym swietle.


Axanno, nie wiedzialem, ze jest z toba az tak zle. Ty zwyczajnie nie wierzysz w Boga Chrzescijan - Jezusa Chrystusa! Jesli tak wierzylas zawsze, to nigdy nie uwierzylas prawdziwie. Nawroc sie i pros Chrystusa, ktory jest jedyna Prawda, Panem i Bogiem, o oswiecenie, bo idziesz w przepasc.
Nie szukaj ataku na ciebie w tym co pisze. Jestem przerazony twoim stanem i ostrzegam cie.
To bardzo wiele wyjaśnia z tego co się działo przez ostatnie 4,5 roku.
Axanna - Sro Cze 27, 2012 13:54

urwany strzep mojej wypowiedzi, juz nawet nie z kontekstu, ale wrecz wydarty z posrodku jednego zdania, mowi o szeregu cytatow, warunkujacych zbawienie, a nic nie wspominajacych o ponoc koniecznosci wiary w boskosc Jezusa. Ten fakt - takie machanie cukierkiem przed dzieckiem, bez zamiaru go dac - rzeczywiscie stawia Boga w nieciekawym swietle. Bo w pierwsza kolej pasowalo by podkreslic warunek konieczny, bez ktorego nie ma zbawienia, a nie sie rozwodzic o chrzcie czy wytrwalosci.

Ale wmawiajacy brak ataku jj dobrze o tym wie i poszatkowal napisane zdanie celowo - by moc snuc nie zbyt szlachetne wywody na moj temat, a badz sie "przerazony" ile chcesz, byle nie pisz do mnie o swoich rety ostrzezeniach.... Absolutnie nie nalezysz do osob, z ktorymi mogla bym rozmawiac na temat swej wiary, ani tez zwarzala by na ostrzezenia czy cokolwiek, wiec sie nie wysilaj bezsensu.

jj - Sro Cze 27, 2012 14:44

Axanna napisał/a:
wiec sie nie wysilaj bezsensu.


Wiecej nie bede sie wysilal bezsensu.

andrzej2 - Sro Cze 27, 2012 16:38

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
- Skoro w tamtym momencie nastąpiło pełne objawienie Jezusa to jak apostołowie mogli potem mówić "Pokaż nam Ojca".
- I tutaj masz to co chciałaś: "To wszystko? Mesjasz, Syn Boga? A cos wiecej?" - Pan Jezus mówi to: "jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?". Dokładnie ta sytuacja o którą prosiłaś, tylko później. Jest "zawiedziony", że był z nimi tak długo, a jeszcze go nie poznali.

Nie jest to "dokladnie ta sytuacja", bo jezeli jest, tedy wychodzi, ze Syn to to samo co Ojciec.

1) Skoro ci wychodzi, że Syn to Ojciec to to samo to po prostu ignorujesz temat?
2) Jak przeczytasz kontekst to nie wyjdzie, że to tą samą osobą. Jezus przedstawia dokładniej relacje (~"Ja w Ojcu, Ojciec we mnie");
Axanna napisał/a:

uprawiasz filozofie i wykrecasz wersy tak by pasowalo pod Twoje. Inymi slowy to sie nazywa "pranie mozgu", ja zas czegos takiego sobie nie zycze. Nie dlatego koncze z Toba dyskusje ze "zeszla na dobre tory", ale dla tego ze mam dosc chwytow jakie stosujesz. Nie mam po prostu ochoty ciagle cos wyplatywac, prostowac i sie tlumaczyc z Twoich ciaglych przytykow, bo wylazisz ze skory by rzucac na mnie negatywne swiatla. W ogole daleko pojdziesz, to widac golym okiem, ale na szczescie nie mamy po drodze.

1) Ja nie rzucam na ciebie negatywnego światła, ani nie atakuje ciebie. Jeżeli dowody na Bóstwo Jezusa tak odbierasz to sorry;
2) Ja nie uprawiam filozofii, nie stosuje chwytów. Przedstawiłem werset i prostą interpretację. Dodatkowy komentarz był tylko dla ciebie, abyś lepiej zrozumiała.
Axanna napisał/a:

Cytat:
- Aż nie wiem co napisać... >w czym cześć oddana Mesjaszowi jest mniejsza niż cześć oddawana Ojcu?< WE WSZYSTKIM.
- Tak samo jak cześć oddawana królowi jest większa niż cześć oddawana królowej.

nie przyplatuj krolowej, kiedy mowa o SYNU.... ale rozumiem ze Tobie krolowa tu bardzej na reke...

Czemu wywijasz kota ogonem? To było tylko obrazowe pokazanie relacji, a nie twierdzenie, że Jezus jest królową :-\

Aczkolwiek według tego co mówisz, to Jezus jest tylko królewiczem, tak?
Axanna napisał/a:

Cytat:
- Tylko Bogu można oddawać Boską Cześć i Chwałę; Tylko do Boga można się modlić * (to jest też oddawanie mu czci), oddawać cześć pieśniami **, oddawanie Mu chwały poprzez powierzanie Bogu swojego Życia;

Wszyskie czescie i chwaly nalezace sie OJCU tak samo sie naleza SYNU, bowiem Syn jest dziedzicem. O ile ktos czci Ojca, a nie oddaje czci Jego Synowi, tym samym okazuje brak czci Ojcu. To proste i oczywiste tak bardzo, ze trzeba miec naprawde duze checi, by probowac tutaj cos zaprzeczac...

No właśnie, a ty odmawiasz Jezusowi Boskiej czci jaką ma Ojciec.
[quote="Axanna"]
Cytat:
* - a NT podaje przykłady modlitw do Jezusa, a nawet to nakazuje;
** - psalmy o Chrystusie;

[quote="Axanna"]To powtorze po raz ktorys, bo widocznie nie czytasz co pisze. Ja prosilam o pokazanie w Pismie gdzie masz WYMOG uznawania Jezusa za Boga. Nie o to prosilam, zebys mi tu udowadnial drobnym maczkiem kim jest Jezus. Ale o to, bys pokazal mi podstawy do odlaczenia od zbawienia rzeszy ludzi, ktorzy wierza inaczej i zaliczenia ich do antychrystow.
Jak dotad duzo piszesz, ale niestety nie na temat.

1) Podałem werset z dosłownym wymogiem;
2) Jeżeli Jezus jest Bogiem to stosuje się ten sam wymóg jaki jest do czczenie Boga JHWH. Dlatego (jeżeli (1) ci nie pasuje) wystarczy udowodnić, że Jezus jest Bogiem i wymóg sam się wyklaruje;
Axanna napisał/a:

Cytat:
Tak długo gadaliśmy o mało istotnych sprawach, a gdy dyskusja zeszła na dobre tory to sobie odpuszczasz? Trochę mnie zdziwiłaś, z taką pasją krytykowałaś zbory protestanckie, a teraz "do widzenia"...

bo wszystko co pisalam odlatywalo niczym groch od betonowej sciany, za to mialam riposty pelne personalnych przytykow i pomowien. Nie okazywalam "pasji w krytykowaniu" choc rozumiem intencje, ktora sie kierujesz. Okazywalam cierpliwosc, ale sie skonczyla.

1) "jak groch" bo pisałaś jakieś pomówienia, w dodatku bez dowodów. Nie napisałaś nawet za co te osoby są usuwane. Jeżeli za negowanie boskości Jezusa to to dobrze, że was usuwali z tych zborów.
2) nie wiem o jakich intencjach mówisz :) jedyne co chcę teraz, to pokazać ci, że Jezus jest Bogiem;

Axanna napisał/a:
napisze jeszcze pare slow, skoro dyskusja jest "na dobrych torach". Podsumowujac, jedyna podstawa do potepiania rzeszy wierzacych ludzi, dlatego ze nie wyznaja Syna Bogiem, to wyrwany z kontekstu i nagiety do potrzeb strzep "kto nie czci Syna jak Ojca". To wszystko.

Nie prawda. Jest też wymóg czczenia JHWH.
Axanna napisał/a:

Dodatkowo trzeba jeszcze zamykac oczy na ogrom wersetow, warunkujacych zbawienie - cytowalam mnostwo, typu "kazdy kto wierzy ze Jezus jest Chrystusem" i podobne (co zostalo wszystko zignorowane, gdyz.... zapewne tory jeszcze nie byly az tak "dobre" ) - ktore nic nie wspominaja o ponoc koniecznym warunku uznawania Jezusa za Boga, co z kolei stawia samego samego Boga w nieciekawym swietle.

Nikt nie zamyka oczu na wersety "każdy kto...". Tyle że ty uważasz, że wystarczy spełnić warunek z jednego wersetu i już jest OK. A te wszystkie wersety tworzą całość. Nie wystarczy uwierzyć, jeżeli ktoś nie brał udziału w Wieczerzy Pańskiej!
Axanna napisał/a:

W sumie dlatego to zwoliennik "jedynie slusznego wyznawania" musi uciekac w tematy boczne, gesto sie rozpisujac kim jest Jezus, mimo ze wyraznie kilka razy podkreslalam, ze nie o tym rozmawiam, czego zmuszony jest nie zauwazac, by sie nie rzucalo w oczy, ze nie ma nic na poparcie tego co twierdzi. I tez dlatego musi ozdabiac swoje posty gestymi wzmiankami o nikzemnosci oponenta, ze a to sie wynosi, a to sie pcha za kazalnice, a to ma zadziwiajacy poziom gniewu, a to brak mu pokory i podobne kwiatki.

No wiesz, Bóg to najważniejszy temat. Nie ma sensu rozmawiać o czymkolwiek innym, jeżeli ciągle są braki w tym temacie.
Uciekanie w gnozę o proroctwach, np o bestii (czy antychryście jak to mówi TV popularnonaukowa, bo nie Biblia) gdy są braki w wielbieniu Boga nie da nic dobrego.
Axanna napisał/a:

Byloby to smieszne, taka postawa... gdyby nie bylo tak tragiczne i zalosne. Uwazaja siebie za lepszych , "bo wyznaja".... Nie darmo pisze ze wydawac bedzie brat brata, i nienawidzic beda sie wzajemnie. Takie mam refleksje po tej dyskusji.

Hmm, nikt się nie uznaje za lepszych. Tz. może niektórzy, ale po co to nie wiem.

Axanna - Sro Cze 27, 2012 20:46

jj napisał/a:
Axanna napisał/a:
wiec sie nie wysilaj bezsensu.


Wiecej nie bede sie wysilal bezsensu.

prawidlowo.

Andrzej, odpisze pozniej.

Axanna - Sob Cze 30, 2012 20:01

Cytat:
1) Ja nie rzucam na ciebie negatywnego światła, ani nie atakuje ciebie. Jeżeli dowody na Bóstwo Jezusa tak odbierasz to sorry;

przytyki - i dobrze wiesz o czym mowie, bo sypiesz nimi jak z rekawa - nie maja nic wspolnego z "dowodami"
Powtarzam juz po raz nasty, ze nie prosze dowodow na boskosc Jezusa, ale dowody na to, ze wiara w boskosc jest konieczna do zbawienia.

Ty chyba nie rozumiesz roznicy pomiedzy jednym a drugim, a wiec i rozmowa sie kreci na pustym miejscu... Albo dlatego, ze nie masz dowodow na wymog wiary w boskosc, sypiesz dowodami na boskosc ...
Cytat:
1) Podałem werset z dosłownym wymogiem;

nie podales
Cytat:
2) Jeżeli Jezus jest Bogiem to stosuje się ten sam wymóg jaki jest do czczenie Boga JHWH. Dlatego (jeżeli (1) ci nie pasuje) wystarczy udowodnić, że Jezus jest Bogiem i wymóg sam się wyklaruje;

a ja Ci podalam cala serie wersetow, warunkujacych zbawienie a nic nie wspominajacych o warunku wiary w boskosc. Bo nie ma takliego wersetu. To co podajesz to Twoja filozofia i dopasowanie wersow pod zalozenie z gory. Pismo mowi wyraznie, ze kto uwierzy ze Jezus jest Chrystusem i wytrwa do konca, bedzie zbawiony - Ty zas temu przeczysz.

Cytat:
1) "jak groch" bo pisałaś jakieś pomówienia,

Nie napisalam zadnego pomowienia, to Ty mnie pomawiasz o pomowienia... i jeszcze o wiele czego, bo przytykow ciag dalszy trwa...
Cytat:
w dodatku bez dowodów. Nie napisałaś nawet za co te osoby są usuwane.

Pisalam i dowody tez podawalam, tylko ze Ciebie to nie tylko nie obchodzi, ale Ty nie chcesz dowodow.. Podalam linka - przeczytales cos poza pierwszym akapitem?
Wpierw doczytaj ten artykul:

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=2

A tu masz kolejne linnki:

http://ulicaprosta.lap.pl...hp?articleId=79

http://ulicaprosta.lap.pl...hp?articleId=24


http://ulicaprosta.lap.pl...entacja%20video

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=8

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=7

Wez troche poczytaj, zanim zaczniesz bajdurzyc, ze grunt to "wielbienie Boga", a to co podalam, to zaledwie GARSTKA z jednej tylko strony, ULAMEK... bo mam takich stron kilka i z kazdej moge Ci podrzucic artykuly o praniu mozgu w kosciolach, o psychomanipulacjach i podobne...

Ale jezeli wolisz wbijac glowe do piachu, bo grunt to "wielbienie Boga", nie widze sensu z Toba rozmawiac, siedz sobie gdzie siedzisz i niczym sie nie interesuj, a jak Ci sie nawinie przypadkiem ktos, kto zachce Ci zerwac te rozowe okularki z nosa, to tez go zwyzywasz od "wynoszacych sie", od "pomawiaczy" i po klopocie.
Cytat:
Jeżeli za negowanie boskości Jezusa to to dobrze, że was usuwali z tych zborów.

coz, mozesz sie cieszyc, ale do czasu, bo i Ciebie Ktos moze usunac, zarowno tych co teraz usuwaja... ale na razie przewaga po waszej stronie... nie zawsze tak bedzie.
Cytat:
2) nie wiem o jakich intencjach mówisz jedyne co chcę teraz, to pokazać ci, że Jezus jest Bogiem;

pokaz to swojej babci, ja Cie o to NIE PROSILAM... troche stalo sie to nuzace, ta Twoja plyta, ktora juz zatarles, za brakiem argumentow w temacie.
Cytat:
Axanna napisał/a:

napisze jeszcze pare slow, skoro dyskusja jest "na dobrych torach". Podsumowujac, jedyna podstawa do potepiania rzeszy wierzacych ludzi, dlatego ze nie wyznaja Syna Bogiem, to wyrwany z kontekstu i nagiety do potrzeb strzep "kto nie czci Syna jak Ojca". To wszystko.

Nie prawda. Jest też wymóg czczenia JHWH.

Wierzace oddaja czesc JHWH, ktorego uznaja za Ojca i oddaja czesc Panu Jezusowi, ktorego uznaja za Syna i Zbawiciela, oddaja czesc obydwom z calej sily, z calego serca, z calej duszy i z calego umyslu. A inni wierzace wyzywaja ich od heretykjow, w czym czesto maja wiekszy zapal i gorliwosc, niz w na przyklad wydawaniu owocow Ducha Swietego, czy przestrzeganiu przykazan... zreszta jakie przykazania, kiedy maja jedno "milowac", w czym przoduja glownie wzgledem siebie samych...
Cytat:
Nikt nie zamyka oczu na wersety "każdy kto...". Tyle że ty uważasz, że wystarczy spełnić warunek z jednego wersetu i już jest OK. A te wszystkie wersety tworzą całość. Nie wystarczy uwierzyć, jeżeli ktoś nie brał udziału w Wieczerzy Pańskiej!

ale to Ty akurat sie trzymasz jednego wersetu, dodatkowo naginajac go na swoja modle, ja zas Ci podalam cala serie wersetow, zebranych z roznych czesci NT. Te wersety byly wysylane do roznych zborow i niekoniecznie pierwsi chrzescijanie mieli wglad do wszystkich listow i znali wszystkie wersety na pamiec...

Gdyby warunek wiary w boskosc bylby konieczny do zbawienia, do rzetelny i uczciwy Autor musial by go zawrzec w kazdym liscie skierowanym do poszczegolnego zboru. Bo to wysoce nieuczciwie pisac do jakiegos zboru - kazdy kto uwierzy bedzie zbawiony, a nie dodac, ze bez wiary w boskosc Jezusa i tak guzik macie zbawienie.

Nawet i to swiadczylo by o braku rzetelnosci Autora, ze ta nauka - skoro jest taka niezbedna - nie zostala wyklarowana w Biblii tak dokladnie, ze nawet by i glupi zrozumial...

Tylko osoba nieuczciwa moze chciec niby cos komus wytlumaczyc, ale samo tlumaczenie zapodac w zagmatwanych polslowkach i sugestiach - w sensie sami sie domyslicie - tak ze do dzis dnia miliony szczerych ludzi wierza tak a nie inaczej, a inne miliony ich potepiaja od heretykow i antychrystow...
Cytat:
Uciekanie w gnozę o proroctwach, np o bestii (czy antychryście jak to mówi TV popularnonaukowa, bo nie Biblia) gdy są braki w wielbieniu Boga nie da nic dobrego.

A to dobre...
Cale Pismo, nauki Pana Jezusa nakierowane na to, by sie strzec falszywych nauczycieli i sie nie mieszac z poganstwem. Ty zas machasz na to lekcewazaco raczka, nazywajac "gnoza" i wplatujac miedzy wierszami jak to "chrzescijanie maja sie laczyc", a cala uwage koncentrujesz na "wielbieniu Boga"... I kto tu jest zwiedzony? Czy sednem nauczania Pana czy apostolow bylo "wielbienie Boga", czy raczej ostrzegali przed zwiedzeniem, zachecali do czystosci, do trwania w prawdzie, do wystrzegania sie nawet pozorow zla, do mowienia prawdy. Wrecz Pan powiedzial, ze ten go miluje, kto przykazania spelnia, Ty zas pod "wielbieniem" masz na mysli slogany na naborzenstwie, byle patetyczne...

Mimo braku poparcia biblijnego sie upierasz na koniecznosci wiary w boskosc, z tupetem twierdzac ze wlasnie taka wiara jest jedynie sluszna, ale gdy przyjdzie co do czego, to sie zaslaniasz za haselkiem "nie wiemy jak to, ze Bog jest jeden a Pan tez Bog" - i tyle warte to Twoje wyznawianie... "ma byc tak a nie injaczej bo tak, a dlaczego to nie wiem, nie wiemy, ble..."... - i juz Ty to jestes zbawiony, a ci co mysla inaczej heretykami... smieszne...

Axanna - Sob Cze 30, 2012 20:30

o tutaj fajnie "wielbia" boga:

http://www.youtube.com/watch?v=xCeVZ6e2T0E

ale Andrzej twierdzi, ze "maja prawo" - w sumie zgoda, tylko ze chrzescijanami nie za bardzo maja prawo sie nazywac... chodzi o prawo moralne, bo tak naprawde to byle oszolom dzis "chrzescijanin", z ktorymi Andrzej uwaza, ze trzeba sie "laczyc"... powodzenia zycze i wspanialych chwil we wspolnym "wielbieniu", wszak grunt, to "wyznawac boskosc", reszta niewazna...

andrzej2 - Sob Cze 30, 2012 22:27

Axanna napisał/a:
o tutaj fajnie "wielbia" boga:

http://www.youtube.com/watch?v=xCeVZ6e2T0E

ale Andrzej twierdzi, ze "maja prawo" - w sumie zgoda, tylko ze chrzescijanami nie za bardzo maja prawo sie nazywac... chodzi o prawo moralne, bo tak naprawde to byle oszolom dzis "chrzescijanin", z ktorymi Andrzej uwaza, ze trzeba sie "laczyc"... powodzenia zycze i wspanialych chwil we wspolnym "wielbieniu", wszak grunt, to "wyznawac boskosc", reszta niewazna...


Widzę, że nie ma sensu z tobą w ogóle rozmawiać, skoro takie nadużycia robisz.
1) Nigdzie nie napisałem, że ktoś ma prawo w taki małpi sposób wielbić Boga.
2) Kłamiesz pisząc, że ja twierdze, że z takimi trzeba się łączyć. 100 razy podkreślałem, że ekumenizm to dialog.
3) Nigdzie nie napisałem, że "grunt to wyznawać boskość" (to nawet nie są moje słowa, więc nie wiem skąd ten cytat). Pisałem, że podstawa to wielbienie Boga.

Jak z takimi klapkami na oczach czytasz Pismo Święte jak to co ja piszę na forum to ci współczuję.

Proponuje ci odrzucić wszystko co wiesz i od nowa czytać Nowy Testament. Z pokorą, jak to kobieta chrześcijanka powinna?

andrzej2 - Sob Cze 30, 2012 22:59

Axanna napisał/a:
Cytat:
1) Podałem werset z dosłownym wymogiem;

nie podales

Podałem. Nie rozumiem ciebie. Możesz się nie zgadzać z interpretacją tego co przedstawiłem, ale pisanie, że czegoś nie podałem jest po prostu bez sensu. Podałem i wytłuściłem. Ty się z tym nie zgadzasz i tyle.
Axanna napisał/a:

Cytat:
2) Jeżeli Jezus jest Bogiem to stosuje się ten sam wymóg jaki jest do czczenie Boga JHWH. Dlatego (jeżeli (1) ci nie pasuje) wystarczy udowodnić, że Jezus jest Bogiem i wymóg sam się wyklaruje;

a ja Ci podalam cala serie wersetow, warunkujacych zbawienie a nic nie wspominajacych o warunku wiary w boskosc.

Czyli aby podważyć jakąś teorię, wystarczy znaleźć werset w Biblii, który o nim nie mówi?

Twoje wersety nie mówią o tym, że trzeba:
1) narodzić się na nowo;
2) brać udział w wieczerzy pańskiej;
A inne wersety wyraźnie tego wymagają. Więc tamte wersety też odrzucasz?
Axanna napisał/a:

Bo nie ma takliego wersetu. To co podajesz to Twoja filozofia i dopasowanie wersow pod zalozenie z gory.

Nie prawda. Tak jak już mówiłem, boskość Jezusa odkryłem gdy chciałem udowodnić komuś innemu, że trójcy nie ma.
Axanna napisał/a:

Pismo mowi wyraznie, ze kto uwierzy ze Jezus jest Chrystusem i wytrwa do konca, bedzie zbawiony - Ty zas temu przeczysz.

Mówi też o wielu innych wymaganiach (np: wieczerza, nowonarodzenie).
Ty nie rozumiesz, że wersety się uzupełniają?

(1Ko 6:9-10)
9) Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, 10) Ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą.


Idąc tokiem twojego rozumowania, na podstawie 1Ko 6:9-10 mordercy są lepsi od złodziei czy oszczerców, bo mogą wejść do Królestwa. Zaprzeczasz? Przecież ten werset ich nie wymienia. Co z tego, że inne o tym mówią, ale TEN NIE.

Axanna napisał/a:

Cytat:
w dodatku bez dowodów. Nie napisałaś nawet za co te osoby są usuwane.

Pisalam i dowody tez podawalam, tylko ze Ciebie to nie tylko nie obchodzi, ale Ty nie chcesz dowodow.. Podalam linka - przeczytales cos poza pierwszym akapitem?

Nie, unikam fałszywych nauczycieli. Zwłaszcza takich, co próbują rozłamy robić.

(Judy 1:18-19)
18) Gdy mawiali do was: W czasie ostatecznym wystąpią szydercy, postępujący według swoich bezbożnych pożądliwości. 19) To są ci, którzy wywołują rozłamy, zmysłowi, nie mający Ducha.


Ja nie jestem z żadnej denominacji, ale jak jakiś zbór wybierze sobie pastora jako bożego włodarza, to co mi do tego?
Axanna napisał/a:

Wez troche poczytaj, zanim zaczniesz bajdurzyc, ze grunt to "wielbienie Boga", a to co podalam, to zaledwie GARSTKA z jednej tylko strony, ULAMEK... bo mam takich stron kilka i z kazdej moge Ci podrzucic artykuly o praniu mozgu w kosciolach, o psychomanipulacjach i podobne...

Ja szukam prawdy w Biblii, nie w internecie. Tam każdy głupi może pisać, a herezji co nie miara.
Axanna napisał/a:

Ale jezeli wolisz wbijac glowe do piachu, bo grunt to "wielbienie Boga", nie widze sensu z Toba rozmawiac

1) Ja nie zauważyłem w moim zborze nic z tego co ty mówisz, więc nie wiem o jakim chowaniu głowy w piasek mówisz.
2) Priorytety każdy sobie sam ustala.
Axanna napisał/a:
Cytat:
Jeżeli za negowanie boskości Jezusa to to dobrze, że was usuwali z tych zborów.

coz, mozesz sie cieszyc, ale do czasu, bo i Ciebie Ktos moze usunac, zarowno tych co teraz usuwaja... ale na razie przewaga po waszej stronie... nie zawsze tak bedzie.

Mają prawo, ich zbór.
Axanna napisał/a:

Cytat:
2) nie wiem o jakich intencjach mówisz jedyne co chcę teraz, to pokazać ci, że Jezus jest Bogiem;

pokaz to swojej babci, ja Cie o to NIE PROSILAM... troche stalo sie to nuzace, ta Twoja plyta, ktora juz zatarles, za brakiem argumentow w temacie.

Jak nie prosiłaś? Ten wątek jest między innymi o tym. Jeżeli Jezus jest Bogiem to:
(Mt 22:36-37)
36) Nauczycielu, które przykazanie jest największe? 37) A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.

Axanna napisał/a:

Cytat:
Nikt nie zamyka oczu na wersety "każdy kto...". Tyle że ty uważasz, że wystarczy spełnić warunek z jednego wersetu i już jest OK. A te wszystkie wersety tworzą całość. Nie wystarczy uwierzyć, jeżeli ktoś nie brał udziału w Wieczerzy Pańskiej!

ale to Ty akurat sie trzymasz jednego wersetu, dodatkowo naginajac go na swoja modle, ja zas Ci podalam cala serie wersetow, zebranych z roznych czesci NT. Te wersety byly wysylane do roznych zborow i niekoniecznie pierwsi chrzescijanie mieli wglad do wszystkich listow i znali wszystkie wersety na pamiec...

Nie musieli:
1) DŚ bardziej działał wśród nich;
2) Mieli naukę od apostołów;
Axanna napisał/a:

Gdyby warunek wiary w boskosc bylby konieczny do zbawienia, do rzetelny i uczciwy Autor musial by go zawrzec w kazdym liscie skierowanym do poszczegolnego zboru. Bo to wysoce nieuczciwie pisac do jakiegos zboru - kazdy kto uwierzy bedzie zbawiony, a nie dodac, ze bez wiary w boskosc Jezusa i tak guzik macie zbawienie.

Też nie prawda. Listy były bardzo tematyczne. Nie w każdym liście jest napisane, żeby nie mordować ludzi, a to chyba tez ważne?
Axanna napisał/a:

Nawet i to swiadczylo by o braku rzetelnosci Autora, ze ta nauka - skoro jest taka niezbedna - nie zostala wyklarowana w Biblii tak dokladnie, ze nawet by i glupi zrozumial...

A kto gwarantuje, że w Biblii jest wszystko, co jest potrzebne? Nie ma takowej.
Duch Święty ma pouczyć o wszystkim.
Axanna napisał/a:
Cytat:
Uciekanie w gnozę o proroctwach, np o bestii (czy antychryście jak to mówi TV popularnonaukowa, bo nie Biblia) gdy są braki w wielbieniu Boga nie da nic dobrego.

A to dobre...
Cale Pismo, nauki Pana Jezusa nakierowane na to, by sie strzec falszywych nauczycieli i sie nie mieszac z poganstwem.
Ty zas machasz na to lekcewazaco raczka, nazywajac "gnoza" i wplatujac miedzy wierszami jak to "chrzescijanie maja sie laczyc", a cala uwage koncentrujesz na "wielbieniu Boga"...

1) Jaki przekład Biblii ty czytujesz?
2) Zastanów się, co piszesz. Właśnie implikujesz, ze NT kładzie nacisk na unikanie fałszywych nauczycieli, a nie na wielbienie Boga.
Axanna napisał/a:

I kto tu jest zwiedzony? Czy sednem nauczania Pana czy apostolow bylo "wielbienie Boga", czy raczej ostrzegali przed zwiedzeniem, zachecali do czystosci, do trwania w prawdzie, do wystrzegania sie nawet pozorow zla, do mowienia prawdy.

Czy ty myślisz, że Bóg zbawia ludzi dla ich przyjemności? Jedyne zastosowanie ludzi to wielbienie Boga i zbawia ludzi dla swojej chwały.

andrzej2 - Sob Cze 30, 2012 23:06

Axanna napisał/a:

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=2

A tu masz kolejne linnki:

http://ulicaprosta.lap.pl...hp?articleId=79

http://ulicaprosta.lap.pl...hp?articleId=24


http://ulicaprosta.lap.pl...entacja%20video

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=8

http://ulicaprosta.lap.pl...php?articleId=7


Wybierasz sobie nauczycieli, ale z ich nauczania tylko połowicznie czerpiesz, co ci podejdzie, tak?

Ze strony: http://ulicaprosta.lap.pl/
Cytat:
Wyznanie wiary
(...)
Wierzymy w jednego Boga, stworzyciela wszechrzeczy, nieskończenie doskonałego i wiecznie istniejącego w trzech Osobach Ojca, Syna i Ducha Świętego.


Nauczyciel albo jest prawdziwy, albo nie. Nie może mieć pół-daru Ducha Świętego. Albo wierzysz we wszystkim danemu nauczycielowi, albo w ogóle.

(Mt 7:18-20)
18) Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych owoców. 19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień 20) Tak więc po owocach poznacie ich.

Axanna - Nie Lip 01, 2012 09:15

Cytat:
Albo wierzysz we wszystkim danemu nauczycielowi, albo w ogóle.

czyli jak - jak Chrystusowi, czy jak papiezowi? :evil:

No i tyle Cie obchodza dowody, o ktorych piales bo Ci raczej chodzilo o packanie pomowien... Na koltunstwo zas odpisywac nie bede, szkoda kazdej minuty. Zegnam z nieukrywana przyjemnoscia, pa, Andrzejku, mam nadzieje na dluzej, papa. Nie czytaj co w nece! "trzymaj sie" Biblii! xD xD xD

andrzej2 - Nie Lip 01, 2012 11:59

Axanna napisał/a:
Cytat:
Albo wierzysz we wszystkim danemu nauczycielowi, albo w ogóle.

czyli jak - jak Chrystusowi, czy jak papiezowi? :evil:

Zbyt silne porównanie. Nauczyciel nie ma prawa ingerować prawo czy uczyć inaczej niż Biblia mówi.
Starannie wybieraj nauczycieli!
Axanna napisał/a:

No i tyle Cie obchodza dowody, o ktorych piales bo Ci raczej chodzilo o packanie pomowien...

Linki do stron z internetu to żadne dowodu. A wynoszenie wiary z internetu też niczego dobrego nie wróży.
Axanna napisał/a:

Nie czytaj co w nece! "trzymaj sie" Biblii! xD xD xD

[/quote]
Tobie życzę tego samego.

Axanna - Nie Lip 01, 2012 13:49

andrzej2 napisał/a:
Linki do stron z internetu to żadne dowodu. A wynoszenie wiary z internetu też niczego dobrego nie wróży.

Nie wiary, a WIEDZY, zas internet to potezne tego zrodlo... ale jak dla kogo to nie sa dowody, to przeciez wolna wola.... jak to sie mowi, dla niektorych to nawet gdyby i martwe z grobu powstaly to tez beda "zadne dowody"... ;D

p.s. nie zmuszaj mnie prostowac jakies kolejne kretactwo, po prostu daruj juz odpisywanie...

andrzej2 - Nie Lip 01, 2012 14:24

Axanna napisał/a:
andrzej2 napisał/a:
Linki do stron z internetu to żadne dowodu. A wynoszenie wiary z internetu też niczego dobrego nie wróży.

Nie wiary, a WIEDZY, zas internet to potezne tego zrodlo... ale jak dla kogo to nie sa dowody, to przeciez wolna wola.... jak to sie mowi, dla niektorych to nawet gdyby i martwe z grobu powstaly to tez beda "zadne dowody"... ;D

1) No wiedzy tam nie brakuje, co drugi nastolatek może bloga o kościele napisać.
2) Porównujesz wiedzę z internetu ze zmartwychwstaniem sprawiedliwych?
Axanna napisał/a:

p.s. nie zmuszaj mnie prostowac jakies kolejne kretactwo, po prostu daruj juz odpisywanie...

Krętactwo... nie uznaje twoich linków i to jest krętactwo?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group