PROTESTANCI
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych

Bóg - Trójca wydzielone z Modlitwa"o agenta terenowego"

Axanna - Nie Gru 23, 2012 21:02

Cytat:
"we wszystkich zaś nas
jest Duch i on jest wodą żywą, którą daje
Pan tym, którzy poprawnie w niego wierzą..."


ciekawe co to znaczy "poprawnie wierzyc" i czy mamy cos takiego w Pismie - ze ducha maja ci co "poprawnie w niego wierza"...

agent terenowy - Nie Gru 23, 2012 21:08

Nie wiem do konca co miał na myśli.
Może wierzyć poprawnie to uznawać to co napisał potem?

believer - Nie Gru 23, 2012 21:19

Mam prośbę do Agenta : napisz (tutaj albo w osobnym wątku) do jakich wniosków doszedłeś badając sprawę (że tak powiem) istoty Boga tj. jak teraz wierzysz i to rozumiesz? czyli kim jest Jezus, Duch Święty itp. Generalnie istnieją trzy główne poglądy i pewne ich modyfikacje: trynitarny, modalizm i arianizm - czy skłaniasz się do któregoś z nich, czy wierzysz jakoś inaczej? Interesuje mnie ten temat i sam badam różne poglądy i Pismo :)
Dawid - Nie Gru 23, 2012 21:34

agent terenowy napisał/a:
Jeśli Bóg mnie przekona do tego że jest trzema osobami to znowu zmienię kolorek.

Niech więc Cię Pismo przekona.

(5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

skoro to odrzucasz to po co modlitwa za Ciebie?

agent terenowy - Nie Gru 23, 2012 21:56

Czy ja gdzieś napisałem, że odrzucam?
Przeciez jednorodzony Bóg, który był u Boga stał się człowiekiem. Co tu do odrzucenia?

Zupełnie jak sędzia Dredd.
wydał wyrok, osądził, skazał.
Zamiast po prostu spytać.
Spadam stąd zamim dostanę achtung za pisanie w (ograniczeniach regulaminowych)
:)

Dawid - Nie Gru 23, 2012 22:34

agent terenowy napisał/a:
Czy ja gdzieś napisałem, że odrzucam?

tak.

agent terenowy napisał/a:
Jeśli Bóg mnie przekona do tego że jest trzema osobami to znowu zmienię kolorek.
Ale dopóki On mnie nie przekona zielonym zostanę.


antytrynitaryzm głosi, że Jezus nie jest Bogiem co zaprzecza Pismu.

agent terenowy napisał/a:
Zupełnie jak sędzia Dredd.
wydał wyrok, osądził, skazał.
Zamiast po prostu spytać.

nie wydałem wyroku i nie osądziłem ani nie skazałem.

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 01:00

Zepewna jedynymi antytrynitarzami, z jaklmi miałeś kontakt były babcie ze strażnicą. :)
Anttrynitarze bywają różni.
Zresztą sam na własne oczy widziałem jak świadek pokazywał katolikowi fragmenty, że Jezus jest Bogiem. :)
A czy nie czytałeś, że Boga namaścił jego Bóg?
Hebr 1,9
Jak to jest, że Bog ma swojego Boga?
Tak wiec nie przeczę boskości Jezusa, tyle tylko, ze Jezusa głowa i Bogiem jest jego Ojciec.
A nigdzie nie napisano, zeby Jezus był Bogiem Ojca czy jego głową.
Tak więc nie prowokuj. :P

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 01:21

believer napisał/a:
Mam prośbę do Agenta : napisz (tutaj albo w osobnym wątku) do jakich wniosków doszedłeś badając sprawę (że tak powiem) istoty Boga tj. jak teraz wierzysz i to rozumiesz? czyli kim jest Jezus, Duch Święty itp. Generalnie istnieją trzy główne poglądy i pewne ich modyfikacje: trynitarny, modalizm i arianizm - czy skłaniasz się do któregoś z nich, czy wierzysz jakoś inaczej? Interesuje mnie ten temat i sam badam różne poglądy i Pismo :)

Moje poglądy są przedariańskie. Patrz cytat pod postami.
Jest jeden Bóg, Ojciec ponad wszystkimi,
jest jego jednorodzony Syn, mający po Ojcu boską naturę, i nabytą ludzką(aktualnie przemienioną) którego Ojciec jest Bogiem i Głową,
Nad osobowością Ducha sie zastanawiam.
Uważam, że w Starym Testamencie nie jest on osobą, ale dzialaniem, chwałą i tchnieniem Boga, a w Nowym sprawdzam.
Etap zbierania argumentów obu stron mam już praktycznie za sobą, teraz jestem na etapie sprawdzania ich wagi.

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 01:31

Czyli upraszczając
Jest jeden Bóg, który jest Ojcem-Jezusa i naszym
Jest jeden Pan, Jezus Chrystus, Syn Ojca, mój Pan, który nazywa nas swymi bracmi.

Angela - Pon Gru 24, 2012 02:48

Oo agencie.. "mój temacik".
Ostatnio też mam z tym problem.. ze zrozumieniem Trójcy.
ale stwierdziłam, że może tego nie powinno się rozumieć..
że może trzeba powiedzieć Bogu, ze nie rozumie się niczego,
że nic nie pasi i że będzie się w to wierzyć dopóki Bóg nie da znać,
że się nie powinno.. ale w taki nierozumowy sposób,
bo na rozum to czasem nic nie pasuje.

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 08:40

Ja tam nie mam problemu ze zrozumieniem Trójcy.
Znam tą naukę.
Trzy osoby Boskie=jeden Bóg.
ci trzej-równi sobie we wszystkim.

Tylko że w Biblii jakoś tego nie widze.
W Biblii widzę,że
Ojciec jest jedynym Bogiem, jedynym prawdziwym Bogiem, jedynym suwerennym, jedynym, ktory nie ma swojego Boga ani nie ma nad sobą głowy, Najwyższym.
Jedyny, ktorego nikt z nas nie może zobaczyć, i żeby się objawiać posyłał aniołów albo Jezusa.
Jedynym, który zna ów dzień i ową godzinę,
jedynym, którego nikt nie posyłał, itd.
Tyle widzę w Biblii, jeśli chodzi o Ojca.
Już samo to przeczy Trójcy (przynajmniej wersji ortodoksyjnej)że aż po oczach razi.
I też do końca nie rozumiem jak to jest, że mimo tego Syn jest Bogiem, Bogiem Mocnym itd.
Czyli:
Bóg najwyzszy jest tylko jeden i On jest Ojcem mojego Pana.

Dawid - Pon Gru 24, 2012 10:06

rozumiem agent, że uznajesz Boga 1. i Boga 2.?
a Duch Św. będzie na podium?

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 10:49

Ilu widzisz Bogów w Hebr 1,9?
Boga namaścił jego Bóg.
Jak mi odpowiesz to możemy pogadac o Bogu 1 i Bogu 2. ;)

Dawid - Pon Gru 24, 2012 10:56

tak myślałem, że nie odpowiesz na moje pytanie.
jak chcesz się zapytać mnie o coś to załóż inny temat.

ja zadałem Tobie pytanie, więc odpowiedz na nie.

Quster - Pon Gru 24, 2012 12:19

agent terenowy napisał/a:
Ja tam nie mam problemu ze zrozumieniem Trójcy.
Znam tą naukę. ...

Powiedzmy, że masz racje ... chociaż dziwnym wydaje mi sie z twojej strony wskazywanie na fakt, że głową Chrystusa jest Bóg, sugerując tym samym że Ojciec jest inny pod względem natury, niż Syn. Bo tak idąc za tym wersetem w całości, trzeba by orzec, że kobieta jest innym co do natury, podległą istotą mężczyźnie. Dlatego nie rozumiem tego argumentu jaki wytaczasz o tych "głowach".

Z drugiej strony kiedyś swojego czasu odpisałem na twoje różne wątpliwości, i nawet nie doczekałem się krytyki moich słów. Zadałeś tam podobne pytania jak tutaj:

Quster napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Bo powstaje pytanie dlaczego tylko Syn nazywa Ojca swoim Bogiem, a nie odwrotnie?
Dlaczego Duch nie nazywa nie nazywa ani Ojca ani Syna swoim Bogiem? I dlaczego ani Ojciec ani Syn nie zwracają się do Ducha "Boże mój"?


Myślę, że ten dylemat powstaje z prostego powodu, gdyż w naszym zrozumieniu, próbujemy się wpasować w jakiś znany nam pogląd. Myślimy wtedy u antytrynitarzy nam to i tamto nie pasuje, u trynitarnych to i to nie bardzo, więc co począć ?

I w tym problem, że w naszym myśleniu zatrzymaliśmy się na już utartych doktrynach lub ich krytyce. A tym czasem według mnie należy sięgnąć dalej, poza te utarte postulaty.

większość, którzy wychowali się w kościołach trynitarnych, kompletnie nie rozumie tej nauki, co pokazują nawet przykłady tutaj. Wynika to z tego, że oni przyjęli nauczanie z "mlekiem matki", "wyssane" z nauczania ich kościołów, poprzestali na podstawach i często potem słyszę jak w innym wątku, że nauka o trzech bogach w jednym to chyba prawda... Inni natomiast wymyślają wiele argumentów dla obrony tak ustawionych "barykad doktrynalnych" przez swoich przodków, i nie interesuje ich rozważanie, tylko ta defensywna postawa.

No ale wracając do problemu, myślę AT że za bardzo próbujesz wpasować te zrozumienie do znanych ci pojęć doktrynalnych propagowanych w kościołach, bardziej lub mniej udanych.

Moim zdaniem zrozumienie tego tematu jest możliwe jeżeli ujrzymy to według właściwej perspektywy, a perspektywą jest Chrystus.

Czyli należy sobie odpowiedzieć na pytanie kim był ? Bez tej odpowiedzi można sobie wymyślać różne opcje, ale według mnie jest to strata czasu. Trójca nie jest definiowana dokładnie w Biblii, są tylko ku niej przesłanki, czyli ja to rozumiem, że coś jest odkryte ale nie do końca i szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania będą skazane na niepowodzenie, bo dopiero ujrzymy jak jest, a nie że już wiemy i ujrzeliśmy.

Jeżeli wierzymy, i jesteśmy nawet intelektualnie przekonani że Chrystus jest Bogiem, to reszta staje się oczywista, chociaż nie do końca zrozumiała... Owszem problem z tożsamością Ducha, ale według mnie nie jest to takie istotne, dopóki nie uczy się czegoś co jest jawnie sprzeczne w tej materii z Biblią.

Co mogę jeszcze powiedzieć, na nas ciąży zachodnie patrzenie na dogmat trójcy, warto poznać wschodnie, bo ono według mnie lepiej definiuje to zagadnienie. Różnice w podejściu do dogmatu, w kościele zachodnim, a w kościele wschodnim są widoczne, chociaż zasadniczo dochodzą chociaż różnymi drogami to do tego samego wniosku (oprócz jednej sprawy). Polecam artykuł, który daje pewne wyobrażenie: Jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec

Jest wiele takich niby anty argumentów, a że modlitw do Pana Jezusa jest mało, albo wcale, a że do Ducha nie ma modlitw itp... wszystkie te argumenty zakładają że takie modlitwy muszą być, bo do Ojca są. Ale to nakładanie pewnych absurdalnych założeń, których nie uświadczysz w Biblii. Bo gdzie jest napisane że takie modlitwy mają być to wtedy będzie to prawda ? Gdzie jest taki probierz autentyczności trójcy, który by wymagał spełnienia takich założeń ?

Podobnie jest z tym co piszesz, bo Syn mówi do Ojca mój Bóg, a Ojciec nie mówi do Syna tego samego. Pytam więc jaki to warunek mówi, że takie coś ma mieć miejsce ? Co powoduje że takie założenie i warunek stawiamy ? ( na marginesie Ojciec nazywa Pana Jezusa swoim jedynym Synem, już pomijam Hebrajczyków gdzie według niektórych Ojciec nazywa Syna Bogiem ... chociaż to jest krytykowane, poza tym Syn nazywa Ojca zawsze "mój Bóg" a nigdy "nasz Bóg" wespół z uczniami czyli...)

Przez analogię ? To absurd, jeżeli rozumie się zależności i relacje zachodzące między Ojcem, Synem i Duchem. To te relacje mówią, wręcz, że pewnych spraw nie będzie.

Bóstwo Syna jest od Ojca, Syn jest zrodzony z Ojca, nie odwrotnie, to rozumieli ortodoksyjni, i świadomość tego nie pozwoli nam stawiać pytań, które są nieadekwatne z ortodoksyjnym nauczaniem.

W zachodnim myśleniu tak bardzo upieramy się na tej równości osób boskich, tak bardzo boimy się pokazać, że są w Bogu różne relacje i działania, że zatracamy ten rozsądek i zaczynamy czasem popadać w przesadę, bliską tryteizmowi, czy też innym wypaczeniom.

Antropomorfizm też pokutuje, bo nadal wielu ludzi nawet w ortodoksyjnych wyznaniach, patrzy na Boga jak na kogoś kto jest duuużym człekokształtną istotą z wielką mocą, tyle że niewidzialną. Nie dziwi więc że wiele zarzutów i wiele argumentów od antytrynitarzy szczególnie jest oparta na tych podstawach, na postrzeganiu Boga tak jak go postrzegali kiedyś w starożytności, jak Zeusa z Olimpu.

Są też argumenty bardzo mocne przeciw, ale one właśnie bazują na tym zachodnim spojrzeniu na dogmat trynitarny, a nasz umysł w którym mamy tylko taki obraz trójcy łatwo czasem się łamie, i potem nie dziwi powodzenie arianopodobnych do przeciągania ludzi na swoją stronę.

Najpierw odpowiedzcie sobie na pytanie kim był Syn ? Bo dla mnie bardziej problemem jest wiary w jego tożsamość, niż to co jest pochodne i jest próbą technicznego wytłumaczenia natury Boga.

źródło


Mogę też dodać do tego, to co napisałem przed godziną na innym forum, nie koniecznie wszystko jest do ciebie, ale wyraża pewną myśl:

Cytat:
... Nauka o Trójcy jest próbą wyrażenia prawdy o Bogu, który objawił się w Biblii, nie oznacza to, że ta nauka wyjaśnia wszystko i dokładnie. Bo i Biblia nie daje takich informacji. Dlatego oczekiwanie, że ktoś ci to wyjaśni wpełni jest absurdalne i niemożliwe.
Nauka o Trójcy to raczej kwestia objawienia zgodnie z Mateusza 11:27 - Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić

Zrozumienie więc w tej materii jest z założenia ograniczone.
To nie jest tez pokrętne, tylko tobie się tak wydaje, bo patrzysz w typowy antropomorficzny sposób (notabene typowy dla wierzeń greckich). Zapominasz więc o tym, że próbując zrozumieć Boga i jego naturę, wyobrażasz sobie Go po ludzku. A to błąd, bo według Jana my Go dopiero ujrzymy w pełni takim jakim jest, teraz wiemy tylko w zarycie i nie dokładnie.

Ale tak naprawdę w całym temacie jest istotne, kim jest Pan Jezus ? Apostołowie i pierwsi chrześcijanie wierzyli, że jest zarówno Panem jak i Bogiem (ho Kyrios, ho Theos). Dlatego Kościół próbował to wyjaśnić, dlaczego tak jest, że Ojciec jest nazwany Bogiem i Syn jest nazwany Bogiem, dla ciebie to dwa, bo myślisz po ludzku, ale natura Boga jest nie do końca zrozumiała.

Jeżeli więc uwierzysz i przyjmiesz fakt biblijny że Pan Jezus jest Bogiem to wtedy zrozumiesz to co powinieneś zrozumieć w tym temacie. Jednak bez tej wiary i bez tego co jest opisane w Mateusza 11:27 nadal będziesz myślał tak jak myślisz.


Owszem możemy się rozbijać o kwestię Kim tak naprawdę jest Syn Boży, ale tak jak pisałem wyżej był to dylemat, który próbowano wyjaśnić, czy do końca dobrze ? O tym się przekonamy dopiero "tam".

Osobiście też nie mam awersji do "niewierzących w trójcę" chociaż dużo zależy od tego czy atakują ten dogmat, bo uważam, że atakować nie należy, ale dać możliwość rozumienia tak jak chcemy. Chociaż dla mnie wykluczanie Boskości Chrystusa jest herezją, a mówienie, że jest drugim mniejszym Bogiem, jest też według mnie niebiblijne.

Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Potępiać też nikogo nie będę za nawet antytrynitaryzm, jego sprawa i jego kwestia między nim a Bogiem. Nie uważam, aby Bóg był tak małostkowy i karał za to, że jakiś człowiek, tak jak każdy człowiek w ograniczoności swego umysłu, lub z racji takiego a nie innego wychowania, lub chęci pojęcia wierzył tak a nie inaczej.

Nie ma w Biblii warunku co do wiary w trójce to ten będzie zbawiony, jest warunek wiary w Chrystusa, czy to się rozciąga na jego naturę, to nie jest tak oczywiste, chociaż Paweł mówił o "innym Chrystusie" lecz w innym kontekście.

Sedno według mnie leży w postępowaniu, czyli naśladowaniu Chrystusa, w tym bardzo kulejemy, i wierze w jego ofiarę i w nasze grzechy, a czy się obrazi bo myślimy, że jest mniejszym Bogiem (chociaż mu oddajemy cześć taką samą jak Ojcu) zamiast w pełni równym, tego nie wiem, nie czytam o tym w Biblii a jedynie w dokumentach kościelnych.

Czy kościół miał prawo to i owo ustalać i warunkować, to inny temat, aczkolwiek też ważny w tym kontekście.

Ale tak jak sugerowałem w postach, warto przeczytać wschodnie podejście do dogmatu Trójcy, zachodnie nas trochę potrafi mylić. Tym bardziej że nawet sami uznający się za wyznawców trójcy, nie rozumieją tego dogmatu, tylko wierzą w niego bo tak im nakazano.

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 12:40

Wierzę w tylu Bogów ile ich w Hebr 1,9.
Jeśli Jezus jako Bóg ma swojego Boga to co z tym zrobisz?
Podobnie jak w Jan 1 gdzie Bóg był u Boga.
Czy Najwyższy może kogokolwiek nazwać swoim Bogiem?
A Jezus czyni tak względem Ojca i to nie raz.
Co znamienne Ojciec nigdzie nie nazywa Syna swoim Bogiem.

agent terenowy - Pon Gru 24, 2012 12:50

Ojciec jest jedynym Bogiem, Najwyższym, jego Syn jest jednorodzonym Bogiem.
Jeśli chcesz fefiniować coś, czego Biblia nie definiuje, to twoja sprawa.
Szkoda mojego czasu na spory o słowa.
Ja tam czekam na Boga, niech On i jego Duch mnie przekona do tego jaki jest.

Mówiąc to,
miałem na myśli, bracia, mnie samego i
Apollosa, ze względu na was, abyście mogli
zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co
zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie
wynosi się nad drugiego.(1 Kor 4)
Zostawiam to tak jak zostało napisane.
Jak napisano, że Boga namaścił jego Bóg to ja w to wierzę nawet jeśli to komuś do powstałej po setkach lat sporów doktryny nie pasuje.
Jako rzeczę ja, agent.

Angela - Wto Gru 25, 2012 02:22

Quster napisał/a:
Owszem możemy się rozbijać o kwestię Kim tak naprawdę jest Syn Boży, ale tak jak pisałem wyżej był to dylemat, który próbowano wyjaśnić, czy do końca dobrze ? O tym się przekonamy dopiero "tam".

Osobiście też nie mam awersji do "niewierzących w trójcę" chociaż dużo zależy od tego czy atakują ten dogmat, bo uważam, że atakować nie należy, ale dać możliwość rozumienia tak jak chcemy. Chociaż dla mnie wykluczanie Boskości Chrystusa jest herezją, a mówienie, że jest drugim mniejszym Bogiem, jest też według mnie niebiblijne.

Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Potępiać też nikogo nie będę za nawet antytrynitaryzm, jego sprawa i jego kwestia między nim a Bogiem. Nie uważam, aby Bóg był tak małostkowy i karał za to, że jakiś człowiek, tak jak każdy człowiek w ograniczoności swego umysłu, lub z racji takiego a nie innego wychowania, lub chęci pojęcia wierzył tak a nie inaczej.

Nie ma w Biblii warunku co do wiary w trójce to ten będzie zbawiony, jest warunek wiary w Chrystusa, czy to się rozciąga na jego naturę, to nie jest tak oczywiste, chociaż Paweł mówił o "innym Chrystusie" lecz w innym kontekście.

Sedno według mnie leży w postępowaniu, czyli naśladowaniu Chrystusa, w tym bardzo kulejemy, i wierze w jego ofiarę i w nasze grzechy, a czy się obrazi bo myślimy, że jest mniejszym Bogiem (chociaż mu oddajemy cześć taką samą jak Ojcu) zamiast w pełni równym, tego nie wiem, nie czytam o tym w Biblii a jedynie w dokumentach kościelnych.

Czy kościół miał prawo to i owo ustalać i warunkować, to inny temat, aczkolwiek też ważny w tym kontekście.


Dobrze napisane.

Realista - Wto Gru 25, 2012 10:32

Cytat:
Chociaż dla mnie wykluczanie Boskości Chrystusa jest herezją, a mówienie, że jest drugim mniejszym Bogiem, jest też według mnie niebiblijne.

To zalezy od tego w jaki sposob definiujemy "boskosc". W tradycji judaizmu z, ktorej pierwotne chrzescijanstwo czerpalo pelnymi garsciami poprzez boskosc rozmiano pozycje i dostojenstwo w takim sensie mozni Izraela poprzez apoteoze stawali sie elohim. I takiej boskosci Panu Jezusowi nikt rozsadny nie odejmuje. Natomiast myslenie o "boskosci" Pana Jezusa w kategoriach ontologicznych to spuscizna mysli spekulatywnej grekow, ktorej na prozno szukac na kartach Biblii.


Cytat:
Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Bog przemowil do czlowieka w sposob zrozumialy jezeli to co nam o sobie przekazal wymyka sie ludzkiej logice to jaki jest wogole sens uprawiania szeroko pojetej teologii. Skad wiemy, ze dane slowa maja takie wlasnie znaczenie i, ze dana tresc w sposob wlasciwy pojmujemy. Mowisz wyzej o "herezji" a w jaki sposob jestes w stanie cokolwiek zweryfikowac skoro to co Bog mowi "wymyka sie" ludzkiej logice. Skad wiesz co sie jej wymyka a co juz nie. Malo tego dochodzac do takiej konkluzji dochodzisz do niej w oparciu o sad rozumu opierajacy sie na pewnych przeslankach. Co juz samo w sobie stanowi pewna sprzecznosc. Orzekasz o Bogu to, iz wymyka sie naszej logice wlasnie w oparciu (czynisz to intuicyjnie) o zasady wynikajace z owej logiki. Nie jestesmy w stanie postepowac inaczej poniewaz w nasze jestestwo jest wpisane owo sapiens.

Axanna - Wto Gru 25, 2012 12:54

Quster napisał/a:
Osobiście też nie mam awersji do "niewierzących w trójcę" chociaż dużo zależy od tego czy atakują ten dogmat, bo uważam, że atakować nie należy, ale dać możliwość rozumienia tak jak chcemy.

moim zdaniem ataki w wiekszosci sie odbywaja raczej w strone przeciwna...
Cytat:
Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Otoz identyczne slowa mozna skierowac w strone zwolennikow zakucia nie dajacej sie ogarnac ludzkim umyslem prawdy o naturze Boga w dogmat Trojcy. A wrecz przede wszystkim te slowa sie odnosza do zwolennikow dogmatu, przesladujacych ludzi, ktorzy ten dogmat odrzucaja, wlasnie z tych powodow o ktorych sam, bardzo slusznie moim zdaniem, powiedziales:

"...większość, którzy wychowali się w kościołach trynitarnych, kompletnie nie rozumie tej nauki, co pokazują nawet przykłady tutaj. Wynika to z tego, że oni przyjęli nauczanie z "mlekiem matki", "wyssane" z nauczania ich kościołów, poprzestali na podstawach i często potem słyszę jak w innym wątku, że nauka o trzech bogach w jednym to chyba prawda...
...
Trójca nie jest definiowana dokładnie w Biblii, są tylko ku niej przesłanki, czyli ja to rozumiem, że coś jest odkryte ale nie do końca i szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania będą skazane na niepowodzenie, bo dopiero ujrzymy jak jest, a nie że już wiemy i ujrzeliśmy.
...
... Nauka o Trójcy jest próbą wyrażenia prawdy o Bogu, który objawił się w Biblii, nie oznacza to, że ta nauka wyjaśnia wszystko i dokładnie. Bo i Biblia nie daje takich informacji. Dlatego oczekiwanie, że ktoś ci to wyjaśni wpełni jest absurdalne i niemożliwe.
Zrozumienie więc w tej materii jest z założenia ograniczone.
...
Zapominasz więc o tym, że próbując zrozumieć Boga i jego naturę, wyobrażasz sobie Go po ludzku. A to błąd, bo według Jana my Go dopiero ujrzymy w pełni takim jakim jest, teraz wiemy tylko w zarycie i nie dokładnie.
...
O tym się przekonamy dopiero "tam". "

agent terenowy - Wto Gru 25, 2012 13:39

Cytat:
Trójca nie jest definiowana dokładnie w Biblii,
są tylko ku niej przesłanki, czyli ja to
rozumiem, że coś jest odkryte ale nie do końca
i szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania
będą skazane na niepowodzenie, bo dopiero
ujrzymy jak jest, a nie że już wiemy i
ujrzeliśmy.

A jedyny prawdziwy Bóg jest zdefiniowany

dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od
którego wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus,
przez którego wszystko się stało i dzięki
któremu także my jesteśmy. 1 Kor 8 .

Quster - Wto Gru 25, 2012 15:54

agent terenowy napisał/a:

A jedyny prawdziwy Bóg jest zdefiniowany
dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od
którego wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus,
przez którego wszystko się stało i dzięki
któremu także my jesteśmy. 1 Kor 8 .

Dlatego polecałem ci chociażby ten artykuł z mojego poprzedniego postu, czytałeś ?

-------------

A co do logiki i wymakania się, wciągacie mnie w swoją zaczepną retorykę, pretensjonalną, a mi nie chodzi o taka rozmowę, bo ta nigdy nie dąży do wyjaśnień i zrozumienia, tylko do biczowania się słowami. Jeżeli ktoś przychodzi wykładać tylko swoją rację, to jest z tym tak jak Piłsudski mówiło o nas rodakach, 'racja jest jak d..a każdy ma swoją'.

Ataki są w obie strony, a przychodząc z takim tonem pretensji, zawsze się spotka takiego co odpłaci tym samym i kłótnia gotowa, to samo spełniające się proroctwo, widzimy to co chcemy zobaczyć, wzbudzamy w ludziach cechy, które im na początku tylko przypisujemy. Ja też pisałem o tym zakuciu niektórych deklarujących wiarę w trójcę, więc nie rozumiem tego powtarzania i pisania o tym co już sam powiedziałem, co z tego ma wynikać, nasza racja ? nasze na wierzchu ?

Co do Boskości Chrystusa, gdyby to określić tylko na poziomie judaizmu, nie było by tylu sporów o tą sprawę w NT, jak również później. To nie jest tylko tak płytko pojęta Boskość, i nie ma to nic wspólnego z myślą grecką, która tylko wyraziła to co wyrażał już semicki sposób myślenia reprezentowany chociażby przez myśl judeochrześcijańską, za który inni ortodoksyjni Żydzi wykluczyli ich z "synagogi".

Bóg przemawia w sposób zrozumiały, ale zdaje się niektórzy ignorują to co napisałem wcześniej a co pisze w Piśmie, że nie wszystko Bóg odsłonił, co jest wyraźnie określone, wystarczy więc przeczytać uważnie co napisałem, zamiast budować teorie na fragmentach wybranych w celu powielania bezsensownego sporu i urządzania mi fałszywej wiwisekcji.

Napisałem też jak zweryfikowałem herezje, powtarzać się nie będę. Orzekam na podstawie Pisma, to co napisałem, Jeżeli ktoś nie potrafi ze zrozumieniem przeczytać moich słów, to ja wchodzić w rozbieranki słowne nie będę. Nigdzie nie napisałem, że ignoruję logikę ludzką, to absurd.

Axanna - Wto Gru 25, 2012 18:29

wedlug mnie poprzednia wypowiedz, do ktorej sie odnioslam, byla bardzo dobra, wlasciwie to sie zgadzam ze wszystkim, tylko troche poprzestawialam akcenty, nie dla tego, ze moje ma byc na wierzchu - moze i sie myle, ale ze swojej beczki tak to widze :)
KAAN - Sro Gru 26, 2012 11:55

Nauka o jedynym Bogu objawionym w trzech osobach jest jasno pokazana w Biblii i nie jest możliwe właściwe oddanie Bogu chwały bez uznania boskości Pana Jezusa, Pan Jezus powiedział do faryzeuszy:

Ewangelia św. Jana 8:24 Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.

Faryzeusze chcieli zabić Pana Jezusa gdyż rozumieli jego naukę że jest on równy Bogu i przedstawia się jako Bóg. Dlatego Pan Jezus tym bardziej podkreślał to przeciwko czemu oni występowali - że "Ja jestem" to określenie jakim przedstawiał się Bóg w ST a którym to tytułem przedstawia się Pan Jezus mówiąc w wielu miejscach swoich wypowiedzi "Ja jestem".

Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

Axanna - Sro Gru 26, 2012 12:14

KAAN napisał/a:
Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

co to ma wspolnego z "trzema rownymi osobami"?

KAAN - Sro Gru 26, 2012 12:23

Axanna napisał/a:
KAAN napisał/a:
Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.
co to ma wspolnego z "trzema rownymi osobami"?
Wiele, Pan Jezus jest Bogiem, jedną z trzech osób jedynego Boga.
agent terenowy - Sro Gru 26, 2012 13:20

KAAN napisał/a:
Nauka o jedynym Bogu objawionym w trzech osobach jest jasno pokazana w Biblii i nie jest możliwe właściwe oddanie Bogu chwały bez uznania boskości Pana Jezusa, Pan Jezus powiedział do faryzeuszy:

Ewangelia św. Jana 8:24 Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.

Faryzeusze chcieli zabić Pana Jezusa gdyż rozumieli jego naukę że jest on równy Bogu i przedstawia się jako Bóg. Dlatego Pan Jezus tym bardziej podkreślał to przeciwko czemu oni występowali - że "Ja jestem" to określenie jakim przedstawiał się Bóg w ST a którym to tytułem przedstawia się Pan Jezus mówiąc w wielu miejscach swoich wypowiedzi "Ja jestem".

Jeśli nie uwierzysz, że Pan Jezus jest "Jestem" pomrzesz w grzechach swoich.

Jan 4
25 Rzekła do Niego kobieta: «Wiem,
że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A
kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko».
26 Powiedział do niej Jezus: «Jestem nim Ja,
który z tobą mówię».
O to chodziło z tym ja jestem.
Że to on jest tym Mesjaszem, nikt inny.
Jan 20
30 I wiele innych znaków, których nie zapisano
w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów.
31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus
jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście
wierząc mieli życie w imię Jego.

To jest cel napisania ewangelii Jana i jej główny temat.
Kwestia sporna w tej ewangelii polegała na tym, czy to Jezus jest Mesjaszem czy nie, a nie na tym, czy jest Bogiem Izraela czy nie.
Podobnie w listach Jana ciężar dowodów skupia sie na tym, że Jezus jest Chrystusem i że ten Chrystus już przyszedł w ciele.

agent terenowy - Sro Gru 26, 2012 13:24

Przesłanie było jasne
Chrystus już przeszedł i nie trzeba czekać na innego.

KAAN - Sro Gru 26, 2012 18:08

agent terenowy napisał/a:
Przesłanie było jasne
Chrystus już przeszedł i nie trzeba czekać na innego.
Jest to mały kawałek przesłania, Ew. w/g Jana przedstawia Pana Jezusa jako Boga i centrum naszej wiary, to jest główny motyw tej Ewangelii.
agent terenowy - Sro Gru 26, 2012 19:37

1 Jana 5
1. Każdy, kto wierzy, że Jezus jest
Chrystusem, narodził się z Boga.

Czemu Jan nie napisał, że każdy kto wierzy, że Jezus jest Bogiem równym Ojcu i do tego częścią Trójcy Świętej narodził się z Boga?
Czyżby Janowi taka ponoć podstawowa doktryna chrześcijaństwa była nieznana?

1 Jana 2
22 Kto jest kłamcą, jeśli nie ten, kto
zaprzecza, że Jezus jest Chrystusem? +
Antychrystem+ jest ten, kto się zapiera Ojca
i Syna. + 23 Każdy, kto się zapiera Syna, nie ma
również Ojca. + Kto wyznaje+ Syna, ma także
Ojca.

Zapieranie się Ojca i Syna to zaprzeczanie temu, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem.


To jest główny cel dla którego Jan pisze swój list i ewangelię.
Pisze też, że Bóg który był u Boga stał sie człowiekiem, ale sednem jest to, że to właśnie on jest tym obiecanym w Pismach Mesjaszem. A nie kto inny.

Trzeba być ślepym, żeby tak oczywistej rzeczy nie widzieć.

Quster - Sro Gru 26, 2012 23:20

To jak Agent czytałeś artykuł pod tym linkiem > Jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec :?:
agent terenowy - Sro Gru 26, 2012 23:46

Czytałem. I nic nowego mi nie wniósł.
Dalej pozostanę zielonkawy.

agent terenowy - Sro Gru 26, 2012 23:51

To ja też xoś wrzucę.
Albertus - Czw Gru 27, 2012 08:32

Odrzucenie prawdy o Trójcy prowadzi do odrzucenia monoteizmu albo do odrzucenia tego co jest napisane w Biblii o Jezusie Chrystusie.

Biblia zabrania nam mieć innych bogów poza Bogiem Jedynym

agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 10:40

Ależ to przyjęcie doktryny o Trójcy powoduje odrzucenie pewnych prawd biblijnych.
Np. takich, że jest jeden Bog, Ojciec, który jest ponad wszystkimi.
Ze jest on Bogiem Jezusa.
Prawdy te powtarzane przez apostołów a nawet przez samego Jezusa jakoś nie są nauczane w trynitarnych kościołach.
Przynajmniej ja takiego nauczania nie słyszałem.

Rembov - Czw Gru 27, 2012 10:45

agent terenowy napisał/a:

Ależ to przyjęcie doktryny o Trójcy powoduje odrzucenie pewnych prawd biblijnych.
Np. takich, że jest jeden Bog, Ojciec, który jest ponad wszystkimi.

Ciekawe w jaki sposób, skoro Trójca Święta to JEDEN Bóg, a nie trzech.

Kamil M. - Czw Gru 27, 2012 11:06

agent terenowy napisał/a:
Ależ to przyjęcie doktryny o Trójcy powoduje odrzucenie pewnych prawd biblijnych.
Np. takich, że jest jeden Bog, Ojciec, który jest ponad wszystkimi.

Dziwne. Przecież samo Credo głosi: Wierzę w jednego Boga -- jakiego Boga? -- Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

W takich chwilach widać tę wschodnią równowagę, którą traci zachodnia teologia trynitarna gdy akcentuje boską substancję jako źródło boskiej jedności.

KAAN - Czw Gru 27, 2012 13:58

agent terenowy napisał/a:
Czemu Jan nie napisał, że każdy kto wierzy, że Jezus jest Bogiem równym Ojcu i do tego częścią Trójcy Świętej narodził się z Boga?.
Napisał:

1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
4 W nim było życie, a życie było światłością ludzi.
5 A światłość świeci w ciemności, lecz ciemność jej nie przemogła.

14 A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

18 Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go

5:18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.

14:8 Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.
9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

KAAN - Czw Gru 27, 2012 14:00

agent terenowy napisał/a:
Ależ to przyjęcie doktryny o Trójcy powoduje odrzucenie pewnych prawd biblijnych.
Np. takich, że jest jeden Bog, Ojciec, który jest ponad wszystkimi.
Ze jest on Bogiem Jezusa.

A czy mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie: czy wierzysz, że Pan Jezus jest Bogiem?

agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 15:45

KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ależ to przyjęcie doktryny o Trójcy powoduje odrzucenie pewnych prawd biblijnych.
Np. takich, że jest jeden Bog, Ojciec, który jest ponad wszystkimi.
Ze jest on Bogiem Jezusa.

A czy mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie: czy wierzysz, że Pan Jezus jest Bogiem?

Oczywiście. Świadczą o tym teksty z twojego postu powyżej.
Jezus to Bóg będący u Boga., ktory stał się człowiekiem. Jak pisze Jan.
Gdybys przeczytał kilka moich poprzednich postów nie musiałbyś pytać.

Rembov - Czw Gru 27, 2012 15:46

W ilu Bogów wierzysz?
agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 16:11

W tylu ilu ich jest w Hebr 1,9
I nie będę się powtarzał.

Rembov - Czw Gru 27, 2012 16:15

agent terenowy napisał/a:
W tylu ilu ich jest w Hebr 1,9
I nie będę się powtarzał.

To NIE JEST odpowiedź na moje pytanie. Podaj konkretną LICZBĘ: 1? 2? 3? Więcej?

agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 16:23

Sam sobie policz. Pani w szkole dodawać nie uczyła?
W jednego Najwyższego i w jego Syna.
To teraz ty mi odpowiedz.
Ilu widzisz Bogów w Hebr1,9?

Rembov - Czw Gru 27, 2012 16:25

agent terenowy napisał/a:
W jednego Najwyższego i w jego Syna.

A przed chwilą pisałeś, że wierzysz, że Jezus jest Bogiem:
agent terenowy napisał/a:
Jezus to Bóg będący u Boga.

Z tego wynika, że wierzysz w dwóch Bogów: Ojca i Jezusa.

agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 16:27

Ilu widzisz Bogów w Hebr 1,9
Odpowiesz?

Rembov - Czw Gru 27, 2012 16:30

agent terenowy napisał/a:
Ilu widzisz Bogów w Hebr 1,9

Jednego.

A teraz Ty odpowiedz dlaczego piszesz, że wierzysz w jednego Boga, a ze zliczenia Twoich tekstów wynika, że masz ich dwóch.

agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 17:15

Bo jeden jest Bogiem Najwyższym.
I jest nim Ojciec Jezusa.
Jedyny, ktorego nikt z ludzi nie widział
jedyny mający nieśmiertelność
Jedyny, którego nikt nie posłał,
Itd.
Stąd Bogiem ww sensie ścisłym jest ten jeden.
kilka określeń Boga Ojca.
ktorych nie odniesiono w
Biblii do nikogo innego.
Więc warto moim zdaniem je znać.
Jahwe nasz Bóg to jeden Jahwe. - Powt 6,4
Jeden jest Bóg - Rzym 3, 30; Gal 3,20; 1 Tym 2,5
Jeden jest Bóg, Ojciec - 1 Kor 8,6; Ef 4,6
Jedyny prawdziwy Bóg, Ojciec - Jan 17,3
Prawdziwy Bóg i jego Syn - 1 Tes 1,9n
Prawdziwy Bóg poznany w Synu, ten jest
prawdziwy, nie żadne bożki - 1 Jana 5,20
Bóg i Ojciec naszego Pana błogosławiony na wieki
- Ef 1, 3.17; 1 Piotra 1, 3; Obj 3,12; 2 Kor 11,31;
Rzym 9,5
Jedyny którego nikt nigdy nie widział i widzieć
nie może - Jan 1, 18; 1 Jan 4,12; 1 Tym 1,17;
6,15n objawił go Syn
Wszechmocny(Wszechmogący),
Święty święty święty, który jest, był i przychodzi,
Jahwe Zastępów - Iz 6,3; Obj 4,8
Najwyższy - Dz 7,48
Stwórca - Rzym 1,25; Mat 19,4
Istniejący od Dni Pradawnych(Sędziwy) - Dan 7,9

Rembov - Czw Gru 27, 2012 17:31

Czy ty naprawdę wierzysz, że jak zarzucisz mnie cytatami, to coś się zmieni w tym, że z Twoich wypowiedzi wynika, że wierzysz w dwóch Bogów?
agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 17:51

To wynika z Pisma. Teksty podałem.
Jest jeden Bóg najwyższy i prawdziwy i jest jego Syn majacy boską naturę. Ale nie jest tym samym Bogiem co Ojciec.
Szkoda mojego pisania. Cokolwiek.napiszę i tak oskarzysz mnie o politeizm.
Przeczytaj sobie opracowanie o monoteizmie, które wrzuciłem, bodajże na poprzedniej stronie.
A potem sobie pisz że jestem politeistą czy jak tam chcesz.
Zresztą nawet twoja Biblia mówi, że Bóg jest jedną osobą.
Gal 3
20 Pośrednika jednak nie
potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg
właśnie jest sam jeden.

agent terenowy - Czw Gru 27, 2012 18:01

Przynajniej nie muszę za każdym razem jak w Biblii natrafię na słowo Bóg się zastanawiać czy w danym fragmencie pod pojęciem Bóg kryje się Ojciec, Syn czy wszystkie trzy osoby.
Ja po prostu rozumiem, że pod pojęciem jeden Bóg kryje się zawsze Ojciec.
Czy to w Szemie czy to w NT pojęcie: jeden Bóg znaczy zawsze to samo, Ojca naszego Pana, który to sam nazwał go jedynym prawdziwym Bogiem.
Mam takie przekonanie i dopóki sam Bóg mnie nie przekona przy takim pozostanę.
Swoje napisałem, róbcie sobie z tym co chcecie.
Tyle moich słów w temacie.

Axanna - Czw Gru 27, 2012 18:52

Uwazam ze dobrze odpowiadales, Agencie, osobiscie z przyjemnoscia czytalam Twoje szczere i przemyslane odpowiedzi. Dziekuje. Mam podobne stanowisko do Twojego.
Albertus - Czw Gru 27, 2012 20:31

Cytat:
W jednego Najwyższego i w jego Syna.
To teraz ty mi odpowiedz.
Ilu widzisz Bogów w Hebr1,9?


Czy Bóg nie zabrania mieć innych bogów poza Nim samym?

KAAN - Czw Gru 27, 2012 20:45

agent terenowy napisał/a:
KAAN napisał/a:
A czy mógłbyś mi odpowiedzieć na pytanie: czy wierzysz, że Pan Jezus jest Bogiem?
Oczywiście.
Czyli wierzysz w ilu Bogów ?
Rembov - Czw Gru 27, 2012 23:16

agent terenowy napisał/a:
To wynika z Pisma. Teksty podałem.

A to ciekawe, bo w Biblii zapisano nauczanie, że Bóg jest tylko jeden, a ty wierzysz w dwóch. To kto ma rację?

jon - Pią Gru 28, 2012 10:18

Rembov napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
To wynika z Pisma. Teksty podałem.

A to ciekawe, bo w Biblii zapisano nauczanie, że Bóg jest tylko jeden, a ty wierzysz w dwóch. To kto ma rację?

a co zrobisz z tym co powiedział Jezus:
Pismo nazywa Bogami tych których doszło Słowo Boże a Pismo nie może być naruszone.

Rembov - Pią Gru 28, 2012 10:28

jon napisał/a:
Rembov napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
To wynika z Pisma. Teksty podałem.

A to ciekawe, bo w Biblii zapisano nauczanie, że Bóg jest tylko jeden, a ty wierzysz w dwóch. To kto ma rację?

a co zrobisz z tym co powiedział Jezus:
Pismo nazywa Bogami tych których doszło Słowo Boże a Pismo nie może być naruszone.

Odczytam z kontekstem, czyli widząc, że to słowo nie jest użyte w znaczeniu takim, w jakim używamy go względem Jahwe.

Realista - Pią Gru 28, 2012 13:59

Rembov napisał/a:

Odczytam z kontekstem, czyli widząc, że to słowo nie jest użyte w znaczeniu takim, w jakim używamy go względem Jahwe.

Zatem wystarczy, że udowodnisz, iż w odniesieniu do Pana Jezusa jest używane w takim znaczeniu w jakim używa się Go w stosunku do YHWH. Mając za sobą długą tradycję zrób to w dwóch trzech zdaniach :lol:

Rembov - Pią Gru 28, 2012 14:36

Realista napisał/a:
Zatem wystarczy, że udowodnisz, iż w odniesieniu do Pana Jezusa jest używane w takim znaczeniu w jakim używa się Go w stosunku do YHWH. Mając za sobą długą tradycję zrób to w dwóch trzech zdaniach

Proszę:

Jn 20:27-29
27. Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż /ją/ do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym.
28. Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!
29. Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BT)

Co prawda trzy wersy, a nie trzy zdania, ale chyba mi to wybaczysz.

Realista - Pią Gru 28, 2012 15:53

Rembov napisał/a:

Proszę:

Jn 20:27-29
27. Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż /ją/ do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym.
28. Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!
29. Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BT)

Co prawda trzy wersy, a nie trzy zdania, ale chyba mi to wybaczysz.

:eek: Tego w, którego rany wkładał palce Tego wyznał Panem i Bogiem. Palce wkładał w rany człowieka Jezusa, zatem Jego wyznał Panem i Bogiem. Z tym nikt nie dyskutuje miałeś nam udowodnić, że używa tego orzecznika dokładnie w tym samym znaczeniu co do YHWH. A tutaj mamy ewidentny przykład apoteozy.

Adalbertus - Pią Gru 28, 2012 16:39

Realista napisał/a:
A tutaj mamy ewidentny przykład apoteozy.

Apoteozy?

agent terenowy - Pią Gru 28, 2012 17:20

Rembov napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ilu widzisz Bogów w Hebr 1,9

Jednego..

To jak to jest, że jednego Boga namaścił jego Bog?

agent terenowy - Pią Gru 28, 2012 17:23

Rembov napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
To wynika z Pisma. Teksty podałem.

A to ciekawe, bo w Biblii zapisano nauczanie, że Bóg jest tylko jeden, a ty wierzysz w dwóch. To kto ma rację?

Oto przykład takiego nauczania
1 Kor 8
6 dla nas istnieje
tylko jeden Bóg, Ojciec,
od którego
wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus
Chrystus, przez którego wszystko się
stało i dzięki któremu także my
jesteśmy.
Kto jest tym jedynym Bogiem wg tego tekstu?

Eunica - Pią Gru 28, 2012 18:06

"trójcowcy" odpowiedzcie jeszcze na to, co powiedział Sam Pan Jezus:
"Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." Marka 13;

Alkhilion - Pią Gru 28, 2012 18:19

Eunica napisał/a:
odpowiedzcie jeszcze na to, co powiedział Sam Pan Jezus


Różne osoby Boga mają różne atrybuty, jak różne postacie wody mają różne właściwości fizyczne (przy tych samych własciwościach chemicznych).

Albertus - Pią Gru 28, 2012 18:42

Eunica:

"trójcowcy" odpowiedzcie jeszcze na to, co powiedział Sam Pan Jezus:
"Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." Marka 13;

To proste i jasne.

Przez swoje wcielenie, będąc na ziemi Chrystus sam siebie uniżył i przyjął pewne ograniczenia w tym także w zakresie swojej wiedzy o czasie końca tego świata aż do swojej śmierci:

Flp2:

(5) To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. (6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.

Eunica - Pią Gru 28, 2012 19:00

Albertus napisał/a:
Przez swoje wcielenie, będąc na ziemi Chrystus sam siebie uniżył i przyjął pewne ograniczenia w tym także w zakresie swojej wiedzy o czasie końca tego świata aż do swojej śmierci:

Według twojej wypowiedzi można wnioskować, że Jezus mówił nieprawdę????


Albertus napisał/a:
Flp2:
(5) To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. (6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.


Sam odpowiedziałeś sobie na pewne pytanie... :)

agent terenowy - Pią Gru 28, 2012 19:00

Za nieznajomością daty paruzji przez Jezusa świadczy też 1 Tes 4
16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na
hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby
Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
pierwsi.

Skoro wie, kiedy ten moment to po co mu hasło?

Nawet Objawienie dostał od Boga, żeby je pokazać Janowi.
Dziwne, widocznie nie wie wszystkiego tego co Ojciec, z dniem paruzji włącznie.

Obj 1, 1 Objawienie Jezusa Chrystusa,
które dał Mu Bóg,
aby ukazać swym sługom, co musi stać
się niebawem...

Eunica - Pią Gru 28, 2012 19:12

Pozwólcie, że zacytuję jednego z braci z innego forum, forum do strony, którą wszyscy potępili, bo nie wierzą w trójcę - jan1423
dla zainteresowanych jan1423.fora.pl
cytat:" Co rozumiesz mówiąc słowo „bóg”? (piszę z małej litery, bo tak występuje ono w grece np. Hebr.1,9„Umiłowałeś sprawiedliwość i znienawidziłeś bezprawie; z powodu tego namaścił cię theos theos twój oliwą rozweselenia obok uczestników twych” N.T. grecko-polski. My piszemy je z dużej litery okazując przez to cześć jaką Mu okazujemy.) Z kim to słowo łączysz? Czy ono samo w sobie jest wyznacznikiem chwały, wszechmocy? Czy łączysz je wyłącznie z trójcą? Czy też może one oznacza zajmowaną pozycję a jej potęga całkowicie zależna jest od tego kto ją zajmuje? Np. Bóg Ojciec, Bóg jednorodzony, czy bogowie, których doszło Słowo Boże, czy też bóg tego świata?"

Jak rozumiecie słowo "BÓG"?

Albertus - Pią Gru 28, 2012 21:17

Eunica:

Cytat:
Albertus napisał/a:
Przez swoje wcielenie, będąc na ziemi Chrystus sam siebie uniżył i przyjął pewne ograniczenia w tym także w zakresie swojej wiedzy o czasie końca tego świata aż do swojej śmierci:

Według twojej wypowiedzi można wnioskować, że Jezus mówił nieprawdę????



Nie można.

W czasie swojego uniżenia czyli od czasu swojego wcielenia do czasu swojej śmierci Chrystus nie wiedział wielu rzeczy w tym czasu końca świata nie dlatego że nie mógł tego wiedzieć ale że sam ograniczył swoje poznanie podobnie jak przyjął inne ograniczenia i uniżenia
Dlatego mówiąc te słowa Chrystus faktycznie nie wiedział kiedy nadejdzie koniec tego świata.Nie wiedział aż do swojej śmierci gdy skończył się czas Jego uniżenia.

Jasno mówi o tym fragment listu do filipian.

:)


Cytat:
Albertus napisał/a:
Flp2:
(5) To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. (6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.


Sam odpowiedziałeś sobie na pewne pytanie... :)


Nie zadawałem żadnego pytania.To ty je zadajesz.

Nie skorzystał z możliwości aby przyjść od razu w pełni swojej chwały na ziemię jako sędzia tego świata ale przyszedł jako sługa w uniżeniu i dał się ukrzyżować dla naszego zbawienia.

Proste jak budowa cepa! :)

Albertus - Pią Gru 28, 2012 21:19

Powtórzę też pytanie na które nie otrzymałem odpowiedzi od antytrynitarzy:

Czy wolno mieć innych bogów poza Bogiem Jedynym?

Eunica - Pią Gru 28, 2012 22:22

Albertus napisał/a:
W czasie swojego uniżenia czyli od czasu swojego wcielenia do czasu swojej śmierci Chrystus nie wiedział wielu rzeczy w tym czasu końca świata nie dlatego że nie mógł tego wiedzieć ale że sam ograniczył swoje poznanie podobnie jak przyjął inne ograniczenia i uniżenia
Dlatego mówiąc te słowa Chrystus faktycznie nie wiedział kiedy nadejdzie koniec tego świata.Nie wiedział aż do swojej śmierci gdy skończył się czas Jego uniżenia.


Czyli nie był Bogiem na ziemi, tak?
Był człowiekiem.

Albertus napisał/a:
Czy wolno mieć innych bogów poza Bogiem Jedynym?


Jest Jeden Najwyższy Bóg i nie ma innego.

Ale bogów może być wielu... powtórzę pytanie - co znaczy słowo "BÓG"?
Możemy to nazwać "stanowiskiem" lub "urzędem"

Słowo bóg jest też użyte jako "bóg tego świata" - czyli diabeł.

Czy to jest trudne do zrozumienia? Apropo
Albertus napisał/a:
Proste jak budowa cepa!

agent terenowy - Pią Gru 28, 2012 22:23

„Jam jest Jehowa, twój Bóg, + który cię
wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu
niewolników. + 3 Nie wolno ci mieć żadnych
innych bogów+ na przekór mojemu obliczu.

Eunica - Pią Gru 28, 2012 22:27

Jezus jest teraz Bogiem - apropo "stanowiska" lub "urzędu", ale "A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim."I Kor.15, 28.

Ale "stanowisko", "urząd" zostanie z powrotem oddany Najwyższemu Bogu Ojcu.

Jezus jest poddany Bogu Ojcu, gdyż Bóg Ojciec jest Najwyższym Bogiem "Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał." I Kor.15, 27.

Eunica - Pią Gru 28, 2012 22:37

Jeżeli Bóg Ojciec i Syn i Duch Święty są jedno, jak głoszą trójcowcy, to jak rozumiesz ten werset?
" A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym."Mat 12,32

oraz
I Kor 11;3 '' A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony jest mąż , a głową Chrystusa jest Bóg.'' Skoro Bóg jest głową Chrystusa, to jak mogą być równi?

oraz:
1Kor.8,6 "Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy."

i kolejny cytat z forum jan1423:
Może ten cytat przyda się ku zastanowieniu.
Fil.2,9.10 „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.” Każdy język wyznawał, wyznaje lub wyzna, że Jezus Chrystus jest Panem. Tak ustalił dla Swojej chwały Bóg Ojciec! Nie jest tu napisane, że każdy musi wyznać, że Jezus Chrystus jest Bogiem, ale że jest Panem.
Rzym.10,9 „Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
Jeżeli Sam Bóg, decydujący o wszystkim, od tego wyznania uzależnił zbawienie człowieka, to dlaczego trwa tak zażarty bój o bezwzględną konieczność do zbawienia wyznanie że Jezus Chrystus jest Bogiem?

agent terenowy - Pią Gru 28, 2012 22:45

Bóg jest tylko jeden. Jest nim Ojciec. Świadczy o tym sam Jezus jak i nauka appstolska.
Pozostali mogą być nazwani Bogiem z postanowienia Bożego, jak np. aniołowie w ST, czy nawet sędziowie. Czy Jezus.
Ponadto są bogowie fałszywi, którzy sobie uzurpują boskość, lub są tylko drewnem i kamianiem.

W czasach biblijnych posyłający władca nadawał swój tytuł lub swoje imię posłańcowi i oczekiwał, że posłańca będzie się traktować tak samo jakby ów władca był obecny osobiście.

Widać to w ewangelii Jana.
Jan 17, 11 „I już nie jestem na świecie, ale oni są na
świecie, + a ja przychodzę do ciebie. Ojcze
Święty, czuwaj nad nimi + ze względu na twoje
imię, które mi dałeś, żeby oni byli jedno, tak jak
my. +

Jan 5, 22 Ojciec bowiem w ogóle nikogo
nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył
Synowi, + 23 aby wszyscy szanowali Syna, + tak
jak szanują Ojca. Kto nie szanuje Syna, ten nie
szanuje Ojca, który go posłał.

Jan 8, 26 Wiele mam do
powiedzenia o was, a także do osądzenia.
Przecież ten, który mnie posłał, jest prawdziwy,
i właśnie to, co od niego usłyszałem, mówię na
świecie”. + 27 Oni nie pojęli, że mówił im o Ojcu.
28 Dlatego Jezus im rzekł: „Kiedy już uniesiecie
w górę + Syna Człowieczego,+ wtedy poznacie, że
to ja jestem + i że nic nie czynię z własnej
inicjatywy,+ ale wszystko mówię tak, jak mnie
nauczył Ojciec. + 29 A ten, który mnie posłał, jest
ze mną; nie pozostawił mnie samego, ponieważ
zawsze czynię to, co się jemu podoba”. + 30 Gdy
to mówił, wielu w niego uwierzyło.

To, że Jezus mówi że to on jest, lub że On Jest wynika z jego posłannictwa i jeśli owo "ja jestem" jest imieniem Boga to tytułowanie się przez Jezusa tym tytułem wynika z tego, że Ja Jestem go posłał i dał mu swoje imię.

Albertus - Pią Gru 28, 2012 22:51

Eunica:

Cytat:
Czyli nie był Bogiem na ziemi, tak?


Czyli był Bogiem zawsze i wszędzie a od czasu swego wcielenia do swojej smierci ale był w tym czasie w uniżeniu i dobrowolnym ogołoceniu.

Cytat:
Jest Jeden Najwyższy Bóg i nie ma innego.

Ale bogów może być wielu... powtórzę pytanie - co znaczy słowo "BÓG"?
Możemy to nazwać "stanowiskiem" lub "urzędem"

Słowo bóg jest też użyte jako "bóg tego świata" - czyli diabeł.


My wierzymy że jest Jeden Jedyny Bóg i tylko jemu możemy służyć jako Bogu.

Jezus Chrystus jest nazwany Bogiem i jest napisane że Jemu mamy służyć i że jesteśmy Jego świadkami.

Diabeł też jest nazwany bogiem ale nie wolno nam mu służyć bo byłby to politeizm.

Podobnie nieuświadomiony politeizm praktykują antytrynitarze, ewentualnie tak jak świadkowie Jehowy odchodzą od służenia Jezusowi i sprowadzają go do podrzędnej roli jednego z Bożych posłańców coś jak muzułmanie itp

Albertus - Pią Gru 28, 2012 22:54

Cytat:
Pozostali mogą być nazwani Bogiem z postanowienia Bożego, jak np. aniołowie w ST, czy nawet sędziowie.


I wtedy wolno im służyć i oddawać boską cześć na równi z Ojcem?

Czyli jak z ustanowienia Bożego to politeizm O.K.?

agent terenowy - Pią Gru 28, 2012 23:31

Traktowanie Syna na równi z jedynym Bogiem, Ojcem, który go posłał to nie politeizm.
Taka jest wola Boga, który go posłał i tyle.
Politeizmem jest oddawanie czci stworzeniu czy dziełom sztuki sakralnej zamiast tylko Bogu.
Bóg nie nakazał kultu Maryjnego, a cześć dla Syna jest jego wolą.
Kol 1, 19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim
zamieszkała cała Pełnia.

Ale pogaństwo zawsze się wciśnie z jakąś boginią, Jak nie Izyda czy inna królowa niebios to kult maryjny.
Gdyby ta pokorna matka Syna Bożego wiedziała, że ją traktują jak boginię i że będą czcić jej portrety to by się pewnie w grobie przewróciła.

Eunica - Pią Gru 28, 2012 23:32

Albertus napisał/a:
Diabeł też jest nazwany bogiem ale nie wolno nam mu służyć bo byłby to politeizm.

nie politeizm, ale odstępstwo.

Albertus napisał/a:
Czyli był Bogiem zawsze i wszędzie a od czasu swego wcielenia do swojej smierci ale był w tym czasie w uniżeniu i dobrowolnym ogołoceniu

nie, mój drogi, na ziemi był człowiekiem, bo czyż Bóg podlega śmierci? Albo czy Bóg może cierpieć ból fizyczny? Czy Bóg może przestać być Wszechmogącym, czyli przestać coś wiedzieć?

Oddajemy cześć Jezusowi, gdyż jest naszym Panem i Królem, modlimy się do Niego, tak jak Szczepan modlił się do Jezusa (Dz.Ap.) więc nie mamy nic wspólnego ze świadkami, czy innymi innowiercami.

Albertus napisał/a:
My wierzymy że jest Jeden Jedyny Bóg i tylko jemu możemy służyć jako Bogu.

Z tym się zgodzę, bo tylko w Chrystusie będąc możemy służyć Jedynemu Najwyższemu Bogu.

Albertus - Sob Gru 29, 2012 00:02

Eunica:

Cytat:
Albertus napisał/a:
Diabeł też jest nazwany bogiem ale nie wolno nam mu służyć bo byłby to politeizm.

nie politeizm, ale odstępstwo.


I odstępstwo i politeizm.

Cytat:
nie, mój drogi, na ziemi był człowiekiem, bo czyż Bóg podlega śmierci? Albo czy Bóg może cierpieć ból fizyczny? Czy Bóg może przestać być Wszechmogącym, czyli przestać coś wiedzieć?


Oczywiście moja droga że był Człowiekiem od chwili swego wcielenia.Był i jest Prawdziwym Bogiem i Prawdziwym człowiekiem.

I jako człowiek cierpiał ból fizyczny i umarł dla naszego zbawienia i zmartwychwstał.

Cytat:
Czy Bóg może przestać być Wszechmogącym, czyli przestać coś wiedzieć?


Oczywiście, jeśli tylko zechce się ogołocić i wcielić w człowieka

Cóż to byłby za Bóg gdyby tego nie potrafił?

Albertus - Sob Gru 29, 2012 00:04

agent terenowy:

Cytat:
Traktowanie Syna na równi z jedynym Bogiem, Ojcem, który go posłał to nie politeizm.


Oddawanie boskiej czci jakiemukolwiek stworzeniu to politeizm i bałwochwalstwo

agent terenowy - Sob Gru 29, 2012 00:15

Albertus napisał/a:
agent terenowy:

Cytat:
Traktowanie Syna na równi z jedynym Bogiem, Ojcem, który go posłał to nie politeizm.


Oddawanie boskiej czci jakiemukolwiek stworzeniu to politeizm i bałwochwalstwo

Czyżbyś uważał Jezusa za stworzenie?

Albertus - Sob Gru 29, 2012 00:25

Cytat:
Czyżbyś uważał Jezusa za stworzenie?


Oczywiście że nie!
Dlatego mogę i oddaję Mu boską cześć na równi z Ojcem i Duchem Świętym.

Problem mają ci którzy uważają Chrystusa za stworzenie bo jeśli oddają mu cześć tak samo jak Ojcu zgodnie z Pismem to faktycznie są politeistami i bałwochwalcami

agent terenowy - Sob Gru 29, 2012 00:57

Czyż stworzenie to nie przypadkiem to, co stworzył Bóg przez Jezusa?
Tak więc Jezus nie odpowiada tej definicji.
Powtórzmy tekst z 1 Kor 8
6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od
którego
wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus,
przez którego wszystko się stało i dzięki
któremu także my jesteśmy.

Bóg Ojciec jest źródłem stworzenia, a pośrednikiem stworzenia jest jego Syn.

Kol 1, 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia4 ,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności,
czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało
stworzone.
17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim
ma istnienie.

Heb 1
a w tych ostatecznych
dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to
ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez
Niego też stworzył wszechświat.

Jan 1, 2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało

Albertus - Sob Gru 29, 2012 09:06

agent terenowy:

Cytat:
Czyż stworzenie to nie przypadkiem to, co stworzył Bóg przez Jezusa?
Tak więc Jezus nie odpowiada tej definicji.

Powtórzmy tekst z 1 Kor 8
6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od
którego wszystko pochodzi i dla którego my
istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus,
przez którego wszystko się stało i dzięki
któremu także my jesteśmy.

Bóg Ojciec jest źródłem stworzenia, a pośrednikiem stworzenia jest jego Syn.

Kol 1, 15 On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia4 ,
16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności,
czy Władze5.
Wszystko przez Niego i dla Niego5 zostało
stworzone.
17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim
ma istnienie.

Heb 1
a w tych ostatecznych
dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to
ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez
Niego też stworzył wszechświat.

Jan 1, 2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało



Stworzenie to wszystko to czego wcześniej nie było a w pewnym momencie stało się bo stworzył je Bóg

I oczywiście że Chrystus nie odpowiada tej definicji.A jeśli nie został stworzony to znaczy że jest Bogiem istniejącym od zawsze.

Oczywiście używamy słów takich jak zrodzenie czy pochodzenie na określenie relacji między Osobami Trójcy ale nie oznacza to że Syn czy Duch Święty są jakimiś "mniejszymi" czy podrzędnymi, oddzielnymi Bogami bo wtedy mielibyśmy politeizm.Coś podobnego do tego co kiedyś wymyślili gnostycy - jakieś emanacje a potem emanacje emanacji itp.

Realista - Sob Gru 29, 2012 10:11

Albertus napisał/a:
Cytat:
Czyżbyś uważał Jezusa za stworzenie?


Oczywiście że nie!
Dlatego mogę i oddaję Mu boską cześć na równi z Ojcem i Duchem Świętym.

Problem mają ci którzy uważają Chrystusa za stworzenie bo jeśli oddają mu cześć tak samo jak Ojcu zgodnie z Pismem to faktycznie są politeistami i bałwochwalcami


Tak z ciekawości oddajesz cześć człowiekowi Jezusowi posadzonemu po prawicy Boga? Pewnie nie bo jako człowiek był stworzeniem, a przecież jak wyżej piszesz żadnemu stworzeniu czci Boskiej nie oddajesz ;-)

Cytat:
Oczywiście używamy słów takich jak zrodzenie


Tak się składa, że słowo zrodzić i stworzyć jest używane synonimicznie w Biblii, więc to zdecydowanie kulawy argument na odróżnienie Jezusa od rzeczy stworzonych.

KAAN - Sob Gru 29, 2012 10:15

agent terenowy napisał/a:
Traktowanie Syna na równi z jedynym Bogiem, Ojcem, który go posłał to nie politeizm.
Taka jest wola Boga, który go posłał i tyle.
Politeizmem jest oddawanie czci stworzeniu czy dziełom sztuki sakralnej zamiast tylko Bogu.
Bóg nie nakazał kultu Maryjnego, a cześć dla Syna jest jego wolą.
Kol 1, 19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim
zamieszkała cała Pełnia.

Ale pogaństwo zawsze się wciśnie z jakąś boginią, Jak nie Izyda czy inna królowa niebios to kult maryjny.
Gdyby ta pokorna matka Syna Bożego wiedziała, że ją traktują jak boginię i że będą czcić jej portrety to by się pewnie w grobie przewróciła.
Sam pisałeś ze wierzysz że Pan Jezus jest Bogiem, więc odpowiedz w ilu Bogów wierzysz? Nie odpowiedziałeś mi na to pytanie.
KAAN - Sob Gru 29, 2012 10:19

Realista napisał/a:
Tak z ciekawości oddajesz cześć człowiekowi Jezusowi posadzonemu po prawicy Boga? Pewnie nie bo jako człowiek był stworzeniem, a przecież jak wyżej piszesz żadnemu stworzeniu czci Boskiej nie oddajesz ;-) .
A skąd wiesz, że był stworzeniem? List do Hebrajczyków mówi że był stworzycielem a nie stworzeniem i jego moc podtrzymuje wszystko w istnieniu.
Nie oddajesz czci Panu jezusowi w modlitwie? A przecież Szczepan wołał do Pana Jezusa :

Dzieje Apostolskie 7:59 I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego. Do kogo wraca duch? Chyba do Boga? Tak jest?

Albertus - Sob Gru 29, 2012 10:45

Cytat:
Tak z ciekawości oddajesz cześć człowiekowi Jezusowi posadzonemu po prawicy Boga? Pewnie nie bo jako człowiek był stworzeniem, a przecież jak wyżej piszesz żadnemu stworzeniu czci Boskiej nie oddajesz ;-)


Oddaję boską cześć Osobie Jezusa Chrystusa który poza tym że jest człowiekiem ale też i Bogiem .Bóg i Człowiek Jezus Chrystus to nie dwie ale Jedna osoba.Nie da się rozdzielić dwóch natur w Jezusie.W tym zakresie jest On całkowicie wyjątkowy i dlatego Jako człowiek jest Jedynym pośrednikiem między Bogiem ludźmi

Realista - Sob Gru 29, 2012 10:49

KAAN napisał/a:
A skąd wiesz, że był stworzeniem?

Ponieważ był człowiekiem? Trudno być człowiekiem nie będąc stworzeniem :lol:

Cytat:
List do Hebrajczyków mówi że był stworzycielem a nie stworzeniem i jego moc podtrzymuje wszystko w istnieniu.


To mówisz Ty nie zaś list do Hebrajczyków. Po drugie Ariusz też wierzył, że Pan Jezus stworzył niebo i ziemię, lecz nie wyłączał Go z grona rzeczy stworzonych.

Cytat:
Nie oddajesz czci Panu jezusowi w modlitwie? A przecież Szczepan wołał do Pana Jezusa :

Dzieje Apostolskie 7:59 I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego. Do kogo wraca duch? Chyba do Boga? Tak jest?


Owszem Szczepan wzywał PANA JEZUSA, tego, który narodził się w Betlejem wzrastał w łasce i mądrości u BOGA, który umarł i został wzbudzony z martwych i posadzony po prawicy Stwórcy. Nigdzie Biblia nie nazywa Pana Jezusa Stwórcą Wszechrzeczy.

Wiem, że mówiłem o tym 1000 razy, ale kultura dyskusji polega na tym, że dopóki dane zagadnienie nie zostanie omówione nie przynosimy innych. Wiem, że ciężko Ci się do pewnych oczywistych rzeczy odnieść dlatego kapitulujesz i rozmywasz temat.

Po prostu całe to sofistyczne rozróżnienie na zrodzony nie stworzony to mydlenie ludziom oczu tym bardziej, że Pismu świętemu jest to zupełnie obce.

Cytat:
Oddaję boską cześć Osobie Jezusa Chrystusa który poza tym że jest człowiekiem ale też i Bogiem .Bóg i Człowiek Jezus Chrystus to nie dwie ale Jedna osoba.Nie da się rozdzielić dwóch natur w Jezusie.W tym zakresie jest On całkowicie wyjątkowy i dlatego Jako człowiek jest Jedynym pośrednikiem między Bogiem ludźmi


Czyli oddajesz tez cześć stworzeniu. Ponieważ ludzka dusza Jezusa, duch i ciało były stworzone. Zatem jesteś bałwochwalcą w myśl teorii, którą wysnułeś wyżej :lol:
Ponadto twierdziłeś, iż Pan Jezus został zrodzony przez Boga nie stworzony jakie to ma znaczenie to nie wiem skoro zrodzić to tyle co być zasada czyjegoś istnienia. Zresztą jak mówiłem w Biblii stworzyc i zrodzić przez Boga bardzo często jest traktowane jako synonim, zaś zawsze jako przyczyna czyjegoś istnienia.

Albertus - Sob Gru 29, 2012 11:07

Cytat:
Czyli oddajesz tez cześć stworzeniu. Ponieważ ludzka dusza Jezusa, duch i ciało były stworzone. Zatem jesteś bałwochwalcą w myśl teorii, którą wysnułeś wyżej :lol:


Oczywiście to błędny wniosek.Dlaczego to wyjaśniłem.

Osoba Jezusa jest Bogiem i człowiekiem dlatego mogę oddawać Mu Boską cześć.

Cytat:
Ponadto twierdziłeś, iż Pan Jezus został zrodzony przez Boga nie stworzony jakie to ma znaczenie to nie wiem skoro zrodzić to tyle co być zasada czyjegoś istnienia. Zresztą jak mówiłem w Biblii stworzyc i zrodzić przez Boga bardzo często jest traktowane jako synonim, zaś zawsze jako przyczyna czyjegoś istnienia.


Zależy od kontekstu. Określenie "stworzony" może się też odnosić do tego co nie jest stworzone na przykład w Prz 8,22-23

natomiast w odniesieniu do Jezusa jest to niedoskonałe podobieństwo do stosunków miedzyludzkich - rodząc dziecko nie tworzymy go ale przekazujemy mu swoją naturę.

KAAN - Sob Gru 29, 2012 11:15

Realista napisał/a:
KAAN napisał/a:
A skąd wiesz, że był stworzeniem?

Ponieważ był człowiekiem? Trudno być człowiekiem nie będąc stworzeniem :lol:
Trudno, ale nie jest niewykonalne, dla Boga wszystko jest możliwe, a człowiek to nie tylko ciało

Cytat:
Cytat:
List do Hebrajczyków mówi że był stworzycielem a nie stworzeniem i jego moc podtrzymuje wszystko w istnieniu.

To mówisz Ty nie zaś list do Hebrajczyków. Po drugie Ariusz też wierzył, że Pan Jezus stworzył niebo i ziemię, lecz nie wyłączał Go z grona rzeczy stworzonych.
A to mówił Ariusz, a nie Słowo Boże, Ariusz się mylił, a List do Hebrajczyków mówi wprost o Synu, który jest stworzycielem.
Cytat:
Cytat:
Nie oddajesz czci Panu jezusowi w modlitwie? A przecież Szczepan wołał do Pana Jezusa :

Dzieje Apostolskie 7:59 I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy: Panie Jezu, przyjmij ducha mego. Do kogo wraca duch? Chyba do Boga? Tak jest?
Owszem Szczepan wzywał PANA JEZUSA,
Pismo mówi o modlitwie Szczepana a nie o wzywaniu, to była modlitwa umierającego człowieka oddającego ducha w Boże ręce zgodnie ze słowami "... a duch wraca do Boga który go dał."

Cytat:
Nigdzie Biblia nie nazywa Pana Jezusa Stwórcą Wszechrzeczy.
W liście do Hebrajczyków owszem, nazywa. Także w proroctwie Izajasza mowa o Bogu mocnym, Ojcu odwiecznym itd.
Realista - Sob Gru 29, 2012 11:43

Albertus napisał/a:

Oczywiście to błędny wniosek.Dlaczego to wyjaśniłem.


Nie jest to błędny wniosek ponieważ czcisz i to co stworzone i to co stworzonym nie jest.

Cytat:
Osoba Jezusa jest Bogiem i człowiekiem dlatego mogę oddawać Mu Boską cześć.


Tak tylko na marginesie jest to kardynalny błąd logiczny dowodzić tym o co toczy się przysłowiowy spór. :lol:

Cytat:
Zależy od kontekstu. Określenie "stworzony" może się też odnosić do tego co nie jest stworzone na przykład w Prz 8,22-23

Lubię słowo kontekst to taki worek gdzie wrzucamy to wszystko co sprawia nam trudności w wyjaśnieniu. Mądrość z Przypowieści została stworzona na co wskazuje czasownik ektisen w LXX po drugie to raczej akt desperacji, że uciekasz się do przypowieści, gdy tymczasem My mówimy o tekstach omawiających wydarzenia historyczne.

Cytat:
natomiast w odniesieniu do Jezusa jest to niedoskonałe podobieństwo do stosunków miedzyludzkich - rodząc dziecko nie tworzymy go ale przekazujemy mu swoją naturę.

Jest to nieadekwatny przykład m.in. dlatego, że my mówimy o zrodzeniu kogoś przez Boga. Zatem należało przynieść taki przykład, który mówi, że Bóg zrodził kogoś, lecz jednak ten ktoś nie jest stworzeniem.
To, że człowiek rodzi człowieka to jest oczywiste jednakże każdy zrodzony został wcześniej stworzony przez Boga co dosyć obrazowo opisuje Job 10.8-11 podobnie rzecz ma się ze zwierzętami Job 40.10.

By wskazać jedno z miejsc mówiących o tym, że Bóg zrodził Syna;

Hebr 1.5 "Synem moim jesteś dzisiaj Cię zrodziłem [gegenneka od gennao].
Jeżeli to a być dowodem na to, że Pan Jezus nie jest stworzeniem to jest to mizerny dowód.
5 Mojżeszowa LXX mówi o człowieku, który został zrodzony czy też spłodzony przez Boga [gennesanta od gennao] podobnych przykładów jest mnóstwo.

Albertus - Sob Gru 29, 2012 12:53

Cytat:
Albertus napisał/a:

Oczywiście to błędny wniosek.Dlaczego to wyjaśniłem.


Nie jest to błędny wniosek ponieważ czcisz i to co stworzone i to co stworzonym nie jest.

Cytat:
Osoba Jezusa jest Bogiem i człowiekiem dlatego mogę oddawać Mu Boską cześć.


Tak tylko na marginesie jest to kardynalny błąd logiczny dowodzić tym o co toczy się przysłowiowy spór. :lol:


To że czegoś nie rozumiesz to nie oznacza że jest nielogiczne :)

Cytat:
Cytat:
Zależy od kontekstu. Określenie "stworzony" może się też odnosić do tego co nie jest stworzone na przykład w Prz 8,22-23

Lubię słowo kontekst to taki worek gdzie wrzucamy to wszystko co sprawia nam trudności w wyjaśnieniu.


Bez wątpienia uwzględnianie kontekstu jest konieczne i bez wątpienia ty sam go uwzględniasz.

Inaczej mechaniczne i literalne odczytywanie biblii bez uwzględniania kontekstu prowadzi do kompletnych głupot.

Cytat:
Mądrość z Przypowieści została stworzona na co wskazuje czasownik ektisen w LXX


:O

Czyli przed stworzeniem mądrości Bóg był bez mądrości? ;) :)

Nawet znajomość greki nie zastąpi mądrości i zdrowego rozsądku. :)

Cytat:
po drugie to raczej akt desperacji, że uciekasz się do przypowieści, gdy tymczasem My mówimy o tekstach omawiających wydarzenia historyczne.



Pokazuję tylko że znaczenie słowa stworzony zależy od kontekstu i nie można go mechanicznie tłumaczyć i rozumieć.

Cytat:
Hebr 1.5 "Synem moim jesteś dzisiaj Cię zrodziłem [gegenneka od gennao].
Jeżeli to a być dowodem na to, że Pan Jezus nie jest stworzeniem to jest to mizerny


Jest to dowód ale w kontekście innych tekstów mówiących o Jezusie

Albertus - Sob Gru 29, 2012 12:58

Realisto!

Czy Jezus istniał przed swoim poczęciem w łonie Maryi?

Realista - Sob Gru 29, 2012 18:44

Albertus napisał/a:

To że czegoś nie rozumiesz to nie oznacza że jest nielogiczne :)


To nie jest kwestia rozumienia. Twoje wnioskowanie jest zwyczajnie błędne logicznie. Jako przesłanki w dowodzeniu używasz twierdzenia będącego przedmiotem sporu.


Cytat:
Czyli przed stworzeniem mądrości Bóg był bez mądrości?


A możesz mi powiedzieć, gdzie w tekście z Przypowieści jest mowa o mądrości Boga?


Cytat:
Pokazuję tylko że znaczenie słowa stworzony zależy od kontekstu i nie można go mechanicznie tłumaczyć i rozumieć.

Wszystko co jest stworzone czy zrodzone ma swoją zasadę i przyczynę istnienia. I tylko tyle a może aż tyle chciałem pokazać.

Cytat:
Realisto!
Czy Jezus istniał przed swoim poczęciem w łonie Maryi?


Dosyć zabawne pytanie. Imię Jezus nadano człowiekowi narodzonemu za panowania cesarza Augusta i chyba nikt nie wierzy w to, że człowiek Jezus istniał nim się począł w łonie Marii.

Eunica - Sob Gru 29, 2012 22:56

Jezus istniał przed zrodzeniem się z Marii, sam to nawet mówi: "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest" Jana 8.

Modlitwa do Jezusa jest czymś całkowicie naturalnym, jak Szczepan wołał: "Panie Jezu przyjmij ducha mego"
Sam Bóg ustanowił Jezusa Arcykapłanem Nowego Przymierza, prawda?

Trójcowcy nadal trzymają się nauki, która całkiem przeczy temu, co jest napisane w Biblii.

Dlaczego nikt z was nie odniósł się do wersetów, które napisałam wcześniej?
"A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym." Mat 12,32
Skoro byliby sobie równi i byliby jedno, to jak się ma do tego to, co powiedział Sam Jezus?

I Kor 11;3 '' A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony jest mąż , a głową Chrystusa jest Bóg.''
Skoro Bóg jest głową Chrystusa, to jak mogą być równi?

Albertus - Sob Gru 29, 2012 23:00

Eunica:

Cytat:
Jezus istniał przed zrodzeniem się z Marii, sam to nawet mówi: "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest" Jana 8.


Słusznie!

Kim jest zatem Jezus Chrystus?

Człowiekiem czy Bogiem?A może kimś innym?

Eunica - Sob Gru 29, 2012 23:45

Słowem Bożym, które przyszło na świat w ludzkim ciele.
Albertus - Nie Gru 30, 2012 09:12

Eunica:

Cytat:
Słowem Bożym, które przyszło na świat w ludzkim ciele.


Słusznie!Zgoda!

Jest zatem stworzony czy niestworzony?

Eunica - Nie Gru 30, 2012 09:36

Czy Bóg stworzył Jezusa?
Widzisz, wyraźnie napisane: ustanowił, postawił, zrodził, dał, zrodził przed wiekami.
Jezus jest nazwany pierworodnym wszelkiego stworzenia - czyli Pierwszym, w Którym potem wszystko zostało stworzone.
Słowo bardzo prosto o tym mówi.
List do Kolosan 1:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości "
Bóg tak chciał i tak się stało.

Eunica - Nie Gru 30, 2012 09:37

A teraz odnieś się do tego:

Dlaczego nikt z was nie odniósł się do wersetów, które napisałam wcześniej?
"A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym." Mat 12,32
Skoro byliby sobie równi i byliby jedno, to jak się ma do tego to, co powiedział Sam Jezus?

I Kor 11;3 '' A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony jest mąż , a głową Chrystusa jest Bóg.''
Skoro Bóg jest głową Chrystusa, to jak mogą być równi?

Albertus - Nie Gru 30, 2012 12:55

Eunica:

Cytat:
Czy Bóg stworzył Jezusa?
Widzisz, wyraźnie napisane: ustanowił, postawił, zrodził, dał, zrodził przed wiekami.
Jezus jest nazwany pierworodnym wszelkiego stworzenia - czyli Pierwszym, w Którym potem wszystko zostało stworzone.
Słowo bardzo prosto o tym mówi.
List do Kolosan 1:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości "
Bóg tak chciał i tak się stało.


To jest stworzeniem czy nie?

Realista twierdzi że jest człowiekiem i zaczął istnieć 2000 lat temu a ty jak wierzysz?

agent terenowy - Nie Gru 30, 2012 13:20

I do tego jest Bogiem Chrystusa.

Ef 1, 17 aby Bóg naszego Pana,
Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam ducha
mądrości i objawienia w dokładnym poznaniu
go;

Czyli Bóg Ojciec jest Głową i Bogiem Chrystusa.
A ja man pytanie.
Jeśli wy, trynitarna strona tego sporu natrafiacie w Piśmie na słowo Bóg, bez dodanego słowa Ojciec, po prostu trafiacie na słowo Bóg...
Jakimi kryteriami się kierujecie przy określaniu czy ten Bóg w danym wierszu to
Bóg Ojciec
Syn Boży
Duch Święty.

Jakimi kryteriami się kierujecie?
Przykład
Jak 2, 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? +
Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony
wierzą, a dygoczą.

1Tm2, 5 Albowiem jeden jest Bóg, + jeden też pośrednik
+ między Bogiem+ a ludźmi, + człowiek,
Chrystus Jezus

Powt 6, 4 „Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to
jeden Jehowa.

Rzym 3, 29 A czyż jest On tylko Bogiem
Żydów? + Czyż nie

Jan 3, 16 „Albowiem Bóg tak bardzo umiłował +
świat, że dał swego jednorodzonego Syna...

Rzym 3, 21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość
Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez
Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość
Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla
wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu
różnicy: 23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i
pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują
usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez
odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem
przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi.
Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego
względem grzechów popełnionych dawniej - za
dni cierpliwości Bożej - wyrażała się 26 w
odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym
czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że
On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia
każdego, który wierzy w Jezusa.
27 Gdzież więc podstawa do chlubienia się?
Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez
prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary.
28 Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga
usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od
pełnienia nakazów Prawa. 29 Bo czyż Bóg jest
Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i
pogan? Zapewne również i pogan. 30 Przecież
jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia
obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego -
przez wiarę.

Jak rozumiecie słowo Bóg w tym ostatnim cytacie i dlaczego tak?

KAAN - Nie Gru 30, 2012 13:29

Jak agencie terenowy z ilością Bogów? Uznajesz że Pan Jezus jest Bogiem, ale innym Bogiem niż Ojciec więc jak to jest z tą ilością Bogów?
Albertus - Nie Gru 30, 2012 13:30

Eunica:

Cytat:
A teraz odnieś się do tego:

Dlaczego nikt z was nie odniósł się do wersetów, które napisałam wcześniej?
"A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym." Mat 12,32
Skoro byliby sobie równi i byliby jedno, to jak się ma do tego to, co powiedział Sam Jezus?


Należy czytać w szerszym kontekście:

(22) Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. (23) A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: Czyż nie jest to Syn Dawida? (24) Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy. (25) Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. (26) Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? (27) I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. (28) Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. (29) Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi. (30) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. (31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. (33) Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo.

Kompletnie nie wiem dlaczego widzisz tutaj rzekomą nierówność między Duchem Świętym A Synem?

Pisze przecież że tylko mówienie przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone a poza tym wszystkie inne grzechy czyli mówienie przeciwko Ojcu też.Czy wyciągasz z tego wniosek o Wyższości Ducha nad Ojcem?Raczej nie.Nieprawdaż?

To dlaczego wyciągasz wniosek o wyższości nad Synem?

Jak rozumieć zatem te słowa? Nie wiem.Są różne tłumaczenia.Może chodzi tutaj o sprzeciwianie się samemu Dobru i miłośći Bożej objawionej w ewidentnie dobrym oczyszczeniu opętanego od złego ducha a które to dzieło faryzeusze widzieli i odrzucali pomimo tego że byli świadomi tego że jest dobre?O ile postać Syna w postaci Sługi mogła z różnych względów budzić kontrowersje i niejasności to tutaj można mówić o sprzeciwianiu się samemu Dobru przejawiającemu się w Bożych dziełach? Ale to tylko moje przypuszczenia


Cytat:
I Kor 11;3 '' A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony jest mąż , a głową Chrystusa jest Bóg.''
Skoro Bóg jest głową Chrystusa, to jak mogą być równi?


I znowu przeczytajmy w szerszym konekście:

(1) Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. (2) Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję. (3) Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. (4) Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę. (5) Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. (6) Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! (7) Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. (8) To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. (9) Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. (10) Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów. (11) Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. (12) Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga.

jak widać nie chodzi tutaj o kwestie wyższości czy niższości albo różnic w naturze omawianych osób ale o sprawy wzajemnych relacji i podporządkowania w społeczności Kościoła - Ciała Chrystusa.

Głową Chrystusa jest Bóg a Głową mężczyzny Chrystus dlatego że Chrystus jako Człowiek jest Jedynym Pośrednikiem między Bogiem i to Pośrednictwo wynika włąśnie z racji Jego wcielenia dlatego że jest zarówno Synem Człowieczym jak i Synem Bożym.Czyż nie?

Głową Chrystusa jest Bóg nie dlatego że są Oni różnej natury albo są innymi rodzajami bytów ale włąśnie z racji tego że Jezus Chrystus jako wcielony Bóg jest pośrednikiem.Czyli nie chodzi tutaj o kwestię wyższości czy niższości ale o kwestię roli jaką wypełnia Chrystus w relacjach z ludźmi.

Podobnie mężczyzna jest głową kobiety dlatego że w rodzinie to on powinien zajmować się przekazywaniem i tłumaczeniem zasad i prawd wiary a nie odwrotnie.A nie dlatego że kobieta i mężczyzna nie są sobie równi albo są różnej natury albo innymi rodzajami bytów.

czy wyciągasz z tych wersetów wniosek że jako kobieta jesteś niższtym rodzajem bytu niż ja jako mężczyzna? :) ;)

Czy może raczej to że tylko nasz rola w społeczności jest inna?

Myślę że raczej to ostatnie :)

agent terenowy - Nie Gru 30, 2012 14:23

KAAN napisał/a:
Jak agencie terenowy z ilością Bogów? Uznajesz że Pan Jezus jest Bogiem, ale innym Bogiem niż Ojciec więc jak to jest z tą ilością Bogów?

Jeden jest Bóg, Ojciec i jeden jest Pan, Jezus.
Pewnych rzeczy Biblia nie wyjaśnia, a skoro nie wyjaśnia to nie będę się starał być od niej mądrzejszy.
Ja wierzę w jednego Boga i w jego Syna.
Jeśli nie zadowala cię taka odpowiedź bo ci do jakiejś koncepcji nie pasuje to twoja sprawa.
Monoteizm biblijny dopuszcza nazywanie innych osób bogiem a nawet Bogiem mimo, że Bóg Najwyższy jest tylko jeden, któty to jest ...
" 17 Bo Jehowa,
wasz Bóg, to Bóg bogów + i Pan panów, + Bóg
wielki, potężny i wzbudzający lęk + — który
nikogo nie traktuje stronniczo + ani nie
przyjmuje łapówki,"( Powt 10 )

A tak, jest on także Bogiem Jezusa(Hebr 1,9)
Tak więc skoro inaczej pojmujesz monoteizm niż Biblia stąd takie pytania.
Jedynym Bogiem w sensie ścisłym, bezwzględnym, który nigdy nie został zrodzony, jedynym suwerennym Bogiem, którego nikt nigdy nie posyłał, nie uczył, który nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może i który nie ma nad sobą Boga ani Głowy jest Jahwe, Bóg i Ojciec mojego Pana i Zbawcy, Jezusa Chrystusa.
Już wiesz dlaczego wierzę w jednego Boga, Ojca. I dlaczego Jezusa uznaję za Boga, tyle że nie Najwyższego
I mi tu już nie ściemniaj, że ci nie odpowiedziałem.
Ja to tak rozumiem, a skoro ty to widzisz inaczej, wolno ci.


Najwyżej nazwiesz mnie politeistą, ale wtedy apostołowie, Mojżesz czy nawet Jahwe też musieliby zasłużyć na to miano. Przecież nazwał się Bogiem bogów. :)
W Paweł pisał, że jest jeden Bóg, Ojciec. To też był politeistą?
Pismo podaje definicję jedynego Boga, że jest nim Ojciec,a nie podaje definicji Trójcy, którą to zdefiniowano "kilka" lat później.
Ja wolę wierzyć definicji Biblii.

Albertus - Nie Gru 30, 2012 14:36

Cytat:
Jeden jest Bóg, Ojciec i jeden jest Pan, Jezus.
Pewnych rzeczy Biblia nie wyjaśnia, a skoro nie wyjaśnia to nie będę się starał być od niej mądrzejszy.
Ja wierzę w jednego Boga i w jego Syna.


agencie!

Albo uznajesz że Jezus jest Bogiem ale innym niż Ojciec i wtedy jesteś politeistą albo uznajesz Jezusa za stworzenie i wtedy sprowadzasz go do roli posłańca Bożego tak jak świadkowie Jehowy czy muzułmanie.Nie ma innej możliwości.Chyba że ...uznajesz Boga w Trójcy Jedynego! :)

Pismo nazywa bogami też inne osoby ale zabrania nam mieć takich bogów i oddawać im cześć boską a Jezusowi nakazuje oddawać cześć taką samą jaką oddajemy Ojcu.

agent terenowy - Nie Gru 30, 2012 15:08

Albertus napisał/a:
Cytat:
Jeden jest Bóg, Ojciec i jeden jest Pan, Jezus.
Pewnych rzeczy Biblia nie wyjaśnia, a skoro nie wyjaśnia to nie będę się starał być od niej mądrzejszy.
Ja wierzę w jednego Boga i w jego Syna.


agencie!

Albo uznajesz że Jezus jest Bogiem ale innym niż Ojciec i wtedy jesteś politeistą albo uznajesz Jezusa za stworzenie i wtedy sprowadzasz go do roli posłańca Bożego tak jak świadkowie Jehowy czy muzułmanie.Nie ma innej możliwości.Chyba że ...uznajesz Boga w Trójcy Jedynego! :)

Pismo nazywa bogami też inne osoby ale zabrania nam mieć takich bogów i oddawać im cześć boską a Jezusowi nakazuje oddawać cześć taką samą jaką oddajemy Ojcu.

A gdyby nawet Jezus był stworzeniem a Bóg nakazałby ci czcić go tak samo jak samego siebie, czciłbyś go tak jak Boga?
a. tak?
b. nie?
Czy byłby to politeizm?
a. tak?
b. nie?

Czy jeśli król pośle ambasadora nadając mu swoje tytuły i żądając dla niego szacunku równego szacunkowi dla króla to czy przyjmując posła jak króla popełniam zdradę wobec króla i należy ściąć mi łeb?

Nawet jeśli wydał wcześniej dekret, że tylko jego należy traktować jak króla, całować mu biżuterię i tak dalej?

A czy jak przyjeżdza Nuncjusz Papieski nie jest traktowany tak samo jakby sam Papież przyjechał?
Mimo że za następcę Piotra uważa się tylko Papieża?

A czy nazywanie Papieża głową kościoła nie jest przypadkiem aktem zdrady przeciw Głowie kościoła, Jezusowi?
Nawet w twoim kościele się tytuuje przedstawicieli tak jak przez kogo są wg. waszej nauki posłani.
Czy nazwanie Bededykta XVI Ojcem Świętym nie jest aktem zdrady przeciw jedynemu prawdziwemu Ojcu Świętemu w niebie? Jan 17,17.
Skoro urzednicy kościelni mogą być określani jak ten, który ich ponoć posłał, mimo że nie są Posyłającym, to tym bardziej Jezus ma takie prawo być nazwany Bogiem mimo że jedynym prawdziwym Bogiem nazwał swojego Ojca?
Tym bardziej, że jest jego jednorodzonym Synem.
To jak? W ilu Ojców Świętych wierzysz?
Ile twój kościół ma głów?:)

Albertus - Nie Gru 30, 2012 15:19

Cytat:
A gdyby nawet Jezus był stworzeniem a Bóg nakazałby ci czcić go tak samo jak samego siebie,


Byłoby to sprzeczne z ze wszystkim co wcześniej powiedział.

Cytat:
Czy jeśli król pośle ambasadora nadając mu swoje tytuły i żądając dla niego szacunku równego szacunkowi dla króla to czy przyjmując posła jak króla popełniam zdradę wobec króla i należy ściąć mi łeb?

Nawet jeśli wydał wcześniej dekret, że tylko jego należy traktować jak króla, całować mu biżuterię i tak dalej?

A czy jak przyjeżdza Nuncjusz Papieski nie jest traktowany tak samo jakby sam Papież przyjechał?
Mimo że za następcę Piotra uważa się tylko Papieża?

A czy nazywanie Papieża głową kościoła nie jest przypadkiem aktem zdrady przeciw Głowie kościoła, Jezusowi?
Nawet w twoim kościele się tytuuje przedstawicieli tak jak przez kogo są wg. waszej nauki posłani.
Czy nazwanie Bededykta XVI Ojcem Świętym nie jest aktem zdrady przeciw jedynemu prawdziwemu Ojcu Świętemu w niebie? Jan 17,17.
Skoro urzednicy kościelni mogą być określani jak ten, który ich ponoć posłał, mimo że nie są Posyłającym, to tym bardziej Jezus ma takie prawo być nazwany Bogiem mimo że jedynym prawdziwym Bogiem nazwał swojego Ojca?
Tym bardziej, że jest jego jednorodzonym Synem.
To jak? W ilu Ojców Świętych wierzysz?
Ile twój kościół ma głów?:)


Nikt nie oddaje boskiej czci papieżowi

A ty , jak widzę, wybrałeś drugą opcję i sprowadzasz Jezusa do roli Bożego posłańca, ambasadora i przedstawiciela czyli stworzenia.

Tylko teraz , poza dyskusją zastanów się czy możesz z tym pogodzić wszystko co napisane w Piśmie?

KAAN - Nie Gru 30, 2012 16:21

agent terenowy napisał/a:
KAAN napisał/a:
Jak agencie terenowy z ilością Bogów? Uznajesz że Pan Jezus jest Bogiem, ale innym Bogiem niż Ojciec więc jak to jest z tą ilością Bogów?

Jeden jest Bóg, Ojciec i jeden jest Pan, Jezus.
Pewnych rzeczy Biblia nie wyjaśnia, a skoro nie wyjaśnia to nie będę się starał być od niej mądrzejszy.
Ja wierzę w jednego Boga i w jego Syna.
Jeśli nie zadowala cię taka odpowiedź bo ci do jakiejś koncepcji nie pasuje to twoja sprawa.
Mylisz się to nie moja sprawa, ale sprawa wiary wszystkich, wiara nie jest prywatną sprawą każdego, ale musi być zgodna z doktryną Biblii aby być w zgodzie z Bogiem.
Napisałeś ze wierzysz że Pan Jezus jest Bogiem nie określając w ilu Bogów wierzysz. Unikasz tematu ponieważ zdajesz sobie sprawę ze jeśli potwierdzisz że Pan Jezus jest Bogiem to musisz przyjąc jedną z idei; albo jest tym samym Bogiem co Ojciec i wtedy wierzysz jak ja, albo uznajesz że jest innym Bogiem wtedy jesteś w sprzeczności ze Słowem Bożym, bo ono naucza że Bóg jest jeden i Pan Jezus jest Bogiem.
Cytat:
Już wiesz dlaczego wierzę w jednego Boga, Ojca. I dlaczego Jezusa uznaję za Boga, tyle że nie Najwyższego
Więc wierzysz w wielu Bogów jak Grecy, albo Rzymianie.
Cytat:
I mi tu już nie ściemniaj, że ci nie odpowiedziałem.
Ciekawe że nie odpowiedziałeś ilu jest Bogów, unikasz tej odpowiedzi jak ognia, a z twojej ostatniej wypowiedzi wynika że jesteś politeistą, a nie monoteistą, bo wierzysz w dwóch nierównych sobie Bogów, podobnie jak u Greków Zeus i Mars albo Hermes.
Cytat:
Najwyżej nazwiesz mnie politeistą, ale wtedy apostołowie, Mojżesz czy nawet Jahwe też musieliby zasłużyć na to miano. Przecież nazwał się Bogiem bogów. :) Paweł pisał, że jest jeden Bóg, Ojciec. To też był politeistą?

Mylisz się, Słowo Boże wyraźnie naucza że nie ma innych bogów (bożków)

I List do Koryntian 8:4 Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego.

I Paweł doskonale wyjaśnił w swoich listach kim jest Pan Jezus nazywając go Bogiem i nauczał ze Bóg jest jeden i absurdalne powiązanie Mojżesza, samego Boga i apostołów z fałszywym rozumieniem Boga jest nadużyciem z twojej strony.
Cytat:
Ja wolę wierzyć definicji Biblii.
Nie wierzysz definicji Biblii, ale fałszywym naukom wywodzącym się od Faryzeuszy którzy wiedząc że Pan Jezus jest Bogiem na podstawie jego świadectwa odrzucali tą prawdę i trzymali się swojej idei monoteizmu judaistycznego, a nie biblijnego.
KAAN - Nie Gru 30, 2012 16:24

Albertus napisał/a:
Nikt nie oddaje boskiej czci papieżowi
Akurat, sam widzialem i słyszałem jak ludzie modlili się do papieża i śpiewali pieśni bardzo podobne do tych co śpiewają Marii, albo nawet Panu Jezusowi.
Albertus - Nie Gru 30, 2012 16:43

Cytat:
Akurat, sam widzialem i słyszałem jak ludzie modlili się do papieża i śpiewali pieśni bardzo podobne do tych co śpiewają Marii, albo nawet Panu Jezusowi.



Katolicy nie oddają nikomu boskiej czci poza Bogiem w Trójcy Jedynym :)

agent terenowy - Nie Gru 30, 2012 18:09

Albertus napisał/a:
Cytat:
Jeden jest Bóg, Ojciec i jeden jest Pan, Jezus.
Pewnych rzeczy Biblia nie wyjaśnia, a skoro nie wyjaśnia to nie będę się starał być od niej mądrzejszy.
Ja wierzę w jednego Boga i w jego Syna.


agencie!

Albo uznajesz że Jezus jest Bogiem ale innym niż Ojciec i wtedy jesteś politeistą albo uznajesz Jezusa za stworzenie i wtedy sprowadzasz go do roli posłańca Bożego tak jak świadkowie Jehowy czy muzułmanie.Nie ma innej możliwości.Chyba że ...uznajesz Boga w Trójcy Jedynego! :)

Pismo nazywa bogami też inne osoby ale zabrania nam mieć takich bogów i oddawać im cześć boską a Jezusowi nakazuje oddawać cześć taką samą jaką oddajemy Ojcu.

Bo Jezus jest jego Synem.
Między Ojcem a Synem zachodzi inna relacja niż z aniołami czy resztą stworzenia.
Jedynie Syn został zrodzony z Boga, reszta została stworzona.
Ale twierdzenie, że Jezus, jego Ojciec i Duch Święty są tym samym Bogiem trza by najpierw udowodnić.
Bo twierdzienie, że jest jeden Bóg, Ojciec jest w Piśmie napisane wprost.
A twierdzenie, że Ojciec, Syn i Duch Święty stanowią jednego Boga w trzech osobach powstało ponad dwieście lat później i to po licznych sporach.
Jeśli doktryna trynitarna byłaby nauką biblijną, Pismo mówiłoby o tym wprost, apostołowie pisaliby o tym wprost, sam Pan mówiłby o tym wprost.
Tym bardziej, że definicja Trójcy jest na tyle prosta, że idzie ją wyrazić w jednym zdaniu.
Aż dziw, że zamiast mówić o tak ważnej rzeczy jak doktryna o trójjedynym Bogu, apostoł Paweł pisze że dla niego jest tylko jeden Bóg, Ojciec.
I to były faryzeusz.
Powinien sprostować poglądy faryzeuszy, pisząc, że źle wierzą.
A co robi? (1 Kor 8,6)
Pisze, że jest jeden Bóg, Ojciec, czyli to samo, w co Żydzi wierzyli od wieków.

Mal 2, 10 „Czyż wszyscy nie mamy jednego Ojca? +
Czyż nie stworzył nas jeden Bóg?

Por Powt 6,4.

I dodaje Jezusa, który jest jedynym Panem.
Zresztą ustanowionym przez Boga i ku jego chwale(Flp 2,10-11)
Tak więc Paweł pisze o Bogu dokladnie to samo co podaje ST i czego uczyli faryzeusze, dodając Jezusa jako ustanowionego Pana.

Dlatego niech cały dom Izraela wie
na pewno, że Bóg uczynił go zarówno Panem, +
jak i Chrystusem — tego Jezusa, którego wyście
zawiesili na palu(tu akurat Piotr, Dz 2).

Eunica - Nie Gru 30, 2012 22:33

Dlatego nadal pytam, co znaczy słowo "Bóg"?
Gdyż jest tylko Jeden Najwyższy Bóg, i Jeden Syn Boga, który jest Słowem Bożym posłanym do nas.
Gdzie tu politeizm?
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo"
Bóg wypowiedział Słowo - zrodził Słowo - przez Słowo stało się, powstał świat, dla Słowa wypowiedzianego przez Boga powstał świat. Jezus jest Słowem Bożym, naszą modlitwą do Boga, naszym Bogiem, Słowem, które wychodzi od Ojca, cokolwiek mówi Bóg Ojciec - mówi według Swojej woli, Słowo, które wypowiada jest mu podległe.

Czego tu szukać więcej???

agent terenowy - Nie Gru 30, 2012 23:59

Jeśli chodzi o znaczenie słowa Bóg, to najbliższe znaczenie jakie ja kojarzę to 'władca'.
Ludzi nazywano bogami jako władców, szatana nazwano bogiem tego świata, aniołowie bywali nazywani bogami,
Bogiem jest Jezus, a Bogiem najwyższym jest jego Ojciec jako ten, który od nikogo władzy nie otrzymał, bo wszelka władza należy do niego i on dał wszelką władzę Jezusowi.
Innym synonimen jest słowo król.
Np. w Ps 45 Salomona nazwano Bogiem, tym bardziej że zasiadał na tronie jako Boży pomazaniec i z jego woli.
Zresztą bogom nawet królowie składali daninę(bo czym.były ich ofiary jeśli nie daniną dla wiekszego króla?)
Por. Mal 3,
8 „Czy ziemski człowiek obrabuje Boga? Ale
wy mnie obrabowujecie”.
I rzekliście: „Jak cię obrabowaliśmy?”
„W dziesięcinach i daninach. 9 Przeklinacie
mnie przekleństwem+ i mnie obrabowujecie —
cały naród.

Jako że król ma prawo zadać danin, tym bardziej Król Najwyższy ma do tego prawo. Oczywiście te daniny przyjmował w swoim pałacu( domyślcie się co to za pałac mial Bóg Izraela ;) )
Tak rozumiem znaczenie słowa: bóg/Bóg.
Jest to synonim słowa wladca, król, nie zawsze widzialny.

agent terenowy - Pon Gru 31, 2012 00:06

Widać to także w określeniach świątyni.
Świątynia była jego domem,
ołtarz był jego stołem,
ofiary biesiadne były ucztą u Króla,

Pewnie jak by jeszcze poszukać kilka podobieństw by się znalazło.

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 06:52

Eunica napisał/a:
Jezus jest (...), naszą modlitwą do Boga,


Przesadzasz.

KAAN - Pon Gru 31, 2012 09:47

Albertus napisał/a:
Cytat:
Akurat, sam widzialem i słyszałem jak ludzie modlili się do papieża i śpiewali pieśni bardzo podobne do tych co śpiewają Marii, albo nawet Panu Jezusowi.
Katolicy nie oddają nikomu boskiej czci poza Bogiem w Trójcy Jedynym :)
Nie wierzę, widziałem coś innego, deklaracje są puste wobec faktów.
Realista - Pon Gru 31, 2012 10:06

Cytat:
I List do Koryntian 8:4 Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego.


Poniżej w sposób jednoznaczny definiuje, że owym Jednym Bogiem z, którego wszystko pochodzi jest Ojciec. Zatem kto nie jest owym Ojcem ten nie jest tym Jednym Bogiem z, którego wszystko pochodzi.

1 Kor 8.6 (BT) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy.

Cytat:
I Paweł doskonale wyjaśnił w swoich listach kim jest Pan Jezus nazywając go Bogiem i nauczał ze Bóg jest jeden i absurdalne powiązanie Mojżesza, samego Boga i apostołów z fałszywym rozumieniem Boga jest nadużyciem z twojej strony.


Paweł doskonale wyjaśnił kto jest owym Jednym Bogiem i absurdalne jest powiązywanie Pana Jezusa z owym Jednym Bogiem. Jest to nadużyciem z Twojej strony i fałszywym rozumieniem Boga :lmao:

Z tekstu Pawła w sposób jednoznaczny wynika, że Jednym Bogiem z którego wszystko jest Ojciec. Kto więc nie jest Tym Ojcem nie może być owym Jednym Bogiem.

I w druga stronę, jednym Panem przez, którego wszystko jest Jezus, kto więc nie jest owym Jezusem ten nie może być tym jednym Panem przez, którego wszystko.

Autor wskazuje na dwie przyczyny sprawczą wyrażoną słowami z którego wszystko i pośrednią od sprawczej zależną wskazaną słowami przez, którą wszystko

Zatem trzeba sporo fantazji, żeby w pojęciu jeden Bóg przez, którego wszystko umieszczać Pana Jezusa tak samo i w pojęciu jeden Pan przez, którego wszystko Ojca bo chociaż Ojciec jest Panem to jednak nie tym Jednym Panem Jezusem Chrystusem i analogicznie chociaż Chrystusa nazywamy Bogiem to nie tymże jednym Bogiem Ojcem
z którego wszystko. Całe Twoje rozumowanie, że jest jeden Bóg a Jezus jest gdzieś nazwany Bogiem zatem jest tym jednym Bogiem jest zwyczajną ekwiwokacją.

KAAN - Pon Gru 31, 2012 10:18

agent terenowy napisał/a:
Jeśli chodzi o znaczenie słowa Bóg, to najbliższe znaczenie jakie ja kojarzę to 'władca'..
Tu nie chodzi o znaczenie słowa bóg, tylko zrozumienie kim jest Bóg. Bóg jest jeden, dlatego znaczenie jest ściśle określone, oznacza konkretną osobę. Jedynym problemem językowym może być sposób tłumaczenia słów Elohim, Adonai, tetragramu JHVH. Biblia pokazuje że Bóg jest niezastępowalny kimś innym, a kontekst wskazuje że Pan Jezus sam przedstawiał się jako równy Bogu i to nie jakiemuś wyimaginowanemu Bogu ale temu jedynemu.

Ewangelia św. Jana 5:18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.

A Paweł jasno stwierdza że Pan Jezus miał boska naturę:

List do Filipian 2:6 Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu.

Cytat:
Ludzi nazywano bogami jako władców,
Tak jak i inne bałwany popełniając bałwochwalstwo. Właśnie o to chodzi że traktowanie stworzenia jak Boga równa się bałwochwalstwu.

Cytat:
Bogiem jest Jezus, a Bogiem najwyższym jest jego Ojciec jako ten, który od nikogo władzy nie otrzymał, bo wszelka władza należy do niego i on dał wszelką władzę Jezusowi.
Jeśli Bogiem jest Pan Jezus to musi być tym samym Bogiem co Ojciec, bo wpadasz w politeizm albo w bałwochwalstwo.

Cytat:
Innym synonimen jest słowo król.
Np. w Ps 45 Salomona nazwano Bogiem, tym bardziej że zasiadał na tronie jako Boży pomazaniec i z jego woli.
Oczywista nieprawda, psalm ten mówi o Panu Jezusie, to psalm mesjaniczny.
Realista - Pon Gru 31, 2012 13:17

Cytat:
Tak jak i inne bałwany popełniając bałwochwalstwo. Właśnie o to chodzi że traktowanie stworzenia jak Boga równa się bałwochwalstwu.


Powinienes o tym Boga poinformować skoro sam nazwał owego króla żydowskiego Bogiem mówiąc do Niego Tron Twój Boże na wieki wieków Psalm 45.7 czy Mojżesza ustanowiając Bogiem dla Faraona nie mówiąc o tym, że i aniołowie z łaski Bożej zostali nazwani Bogami - rzecz jasna ze względu na sprawowaną pozycję a nie naturę.
A jak sam o sobie mówił jest Bogiem Bogów i Panem Panów wielkim zaszczytem Go otaczasz skoro twierdzisz, że jest Bogiem bożków pogańskich :lol:

Cytat:
Jeśli Bogiem jest Pan Jezus to musi być tym samym Bogiem co Ojciec, bo wpadasz w politeizm albo w bałwochwalstwo.


Rzecz w tym, że tekst Pawła implikuje, iż Jezus w innym sensie jest Bogiem aniżeli ów Jeden Bóg - który jak sam Pawel mówi jest Ojciem Jezusa.

Drogi KAAnie ani ładu w tym co piszesz ani składu. Tak się niestety dzieje, gdy człowiek pisze co mu slina na język przyniesie w oderwaniu od zdrowego rozsądku.

Ad vocem Psalmu 45 jest to pieśń napisana z okazji zaślubin króla i to w pierwszej kolejności do Niego odnosiły się słowa Tron Twój o Boże. Autor listu do Hebrajczyków w sposób mistyczny odnosi je do Chrystusa, podobnie jak słowa skierowane wcześniej do Dawida czy Salomona.

Axanna - Pon Gru 31, 2012 13:37

Dziwni jednak ludzie sa. Zmajstrowali szufladki na wszyskie mozliwe - jak im sie wedlug ograniczonego rozumku zdaje - opcje i kaza ludziom "wybierac" jedna, druga, albo trzecia. Bo jak nie pierwsza jestes w drugiej, albo w trzeciej, jak nie Trojca, to politelizm, albo monoteizm Zydowski, albo jestes jak Grecy czy Rzymianjie, albo - albo, bo "musisz wybrac" itp.itp. - i na nic sie zdaja tlumaczenia, ze nikt nic nikomu nie musi, zwlaszcza tym, ktorzy sporzadzili sobie bicz z wymienionych opcji i probuja chlostac ludzi, odmawiajac im zbawienia i wolnosci wyznawiania swojej wiary tak jak czytaja w Bozym Slowie, bez tej calej opuchlizny z filozofii ludzkiej.

Zeby bylo smieszniej wszyscy trabia o niby to "sola scriptura", ale jak nie wyznasz pozabiblijnej doktryny o Trojcy, to beda Cie traktowac niczym tredowatego.

Quster - Pon Gru 31, 2012 14:29

agent terenowy napisał/a:
Ależ to przyjęcie doktryny o Trójcy powoduje odrzucenie pewnych prawd biblijnych.
Np. takich, że jest jeden Bog, Ojciec, który jest ponad wszystkimi.

Agent skro tak piszesz, to jakoś dziwnie czytałeś to o co cię prosiłem, skoro tam jest to zaznaczone. Myślę, ze to nie kwestia argumentów a pewne nastawienie i założenia decydują u ciebie o takim a nie innym poglądzie. Masz prawo ja nie krytykuję, ale nie widzę w tym rozwoju, tylko regres.

agent terenowy napisał/a:
Ze jest on Bogiem Jezusa.

I to ma być argument ku czemu ?
Zaprzeczający Bóstwu Chrystusa ? To tak jak by zamknąć oczy na inne fakty i nauki biblijne.

Co ciekawe też czy nazwanie Ojca, "Bogiem moim" zmienia fakt, że Pan Jezus jest Bogiem w jedności z Ojcem ? Nie wiem w jaki sposób.

Warto też zauważyć, że Pan Jezus nigdzie nie nazywa Ojca, "Bogiem naszym" a mówi "do Boga mego i Boga waszego".

Artykuł, który zapodałem bardzo klarownie to wyjaśnia, Bóstwo Syna pochodzi od Ojca, A Bóg jest jeden bo Ojciec jest jeden. Wszystko więc ogniskuje się wokół Ojca, ale to nie pomniejsza majestatu i dostojeństwa Syna, i faktu, że Syn ma to co ma Ojciec, a cześć i szacunek należy się Synowi tak jak Ojcu.

Chyba że ktoś zaprzecza zupełnie Bóstwu Chrystusa ( tylko temu pełnemu w jedności z Ojcem, bo tak opisuje to Biblia) wtedy jest zupełnie inaczej. Jak ktoś uważa Go za stworzenie wtedy jest problem, ale to inny temat.

Quster - Pon Gru 31, 2012 14:52

Eunica napisał/a:

List do Kolosan 1:
"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości "
Bóg tak chciał i tak się stało.

Klasyczny błąd, typowy dla wyuczonych i powtarzanych bez refleksji argumentów.
Wersety, które przytaczasz same odpowiadają co oznacza termin "pierworodny", ty natomiast widzisz w tym fragmencie to czego cie ktoś uczy, pomijając kontekst.

On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia ponieważ w nim zostało stworzone wszystko,, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości

Czyli jest "pierworodnym" ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, i to oznacza ta pierworodność, bo kontekst o tym decyduje. Ignorowanie go w tym miejscu, jest ignorowaniem jasnego przekazu.

Pierworodny to inaczej też właściciel, i w tym miejscu zgodnie z wieloma miejscami w ST, jak i definicją słowa "pierworodny" w kulturze hebrajskiej, Syn Boży jest właścicielem, sprawcą stworzenia wszelkiego.

Pierworodny bo w nim stworzono, werset nie mówi nic, że on został stworzony, tylko że jest przyczyną stworzenia i sprawcą. Wszytko w Nim jest ugruntowane.

KAAN - Pon Gru 31, 2012 15:52

Realista napisał/a:
Cytat:
Tak jak i inne bałwany popełniając bałwochwalstwo. Właśnie o to chodzi że traktowanie stworzenia jak Boga równa się bałwochwalstwu.


Powinienes o tym Boga poinformować skoro sam nazwał owego króla żydowskiego Bogiem mówiąc do Niego Tron Twój Boże na wieki wieków Psalm 45.7 czy Mojżesza ustanowiając Bogiem dla Faraona nie mówiąc o tym, że i aniołowie z łaski Bożej zostali nazwani Bogami - rzecz jasna ze względu na sprawowaną pozycję a nie naturę.
A jak sam o sobie mówił jest Bogiem Bogów i Panem Panów wielkim zaszczytem Go otaczasz skoro twierdzisz, że jest Bogiem bożków pogańskich :lol: .
Mylisz się, te słowa nie są skierowane do króla Żydowskiego (jeśli już to do Izraelskiego z pokolenia Beniamina) ale jest to psalm mesjaniczny i słowa dotycza Pana Jezusa.

Cytat:
Cytat:
Jeśli Bogiem jest Pan Jezus to musi być tym samym Bogiem co Ojciec, bo wpadasz w politeizm albo w bałwochwalstwo.
Rzecz w tym, że tekst Pawła implikuje, iż Jezus w innym sensie jest Bogiem aniżeli ów Jeden Bóg - który jak sam Pawel mówi jest Ojciem Jezusa.
Jest dokłądnie w takim sensie jak Ojciec, jest stworzycielem, odkupicielem, zbawicielem i wszystko podtrzymuje w istnieniu mocą swojego słowa.
Cytat:
Drogi KAAnie ani ładu w tym co piszesz ani składu. Tak się niestety dzieje, gdy człowiek pisze co mu slina na język przyniesie w oderwaniu od zdrowego rozsądku.
Drogi Realisto, twoje wywody są sprzeczne z przekazem Słowa Bożego i twoja pogarda do mojego rozsądku nie powoduje że jest on niezdrowy. Rozsądek nakazuje zaprzestania walki z Bogiem - Panem Jezusem.
Cytat:
Ad vocem Psalmu 45 jest to pieśń napisana z okazji zaślubin króla i to w pierwszej kolejności do Niego odnosiły się słowa Tron Twój o Boże. Autor listu do Hebrajczyków w sposób mistyczny odnosi je do Chrystusa, podobnie jak słowa skierowane wcześniej do Dawida czy Salomona.
Piszesz oczywistą nieprawdę, Saul nigdy nie był Bogiem piszesz irracjonalne idee. Skoro jednak wierzysz w wielu Bogów to wyznajesz politeizm na sposób grecki gdzie byli bogowie różnych rang.
KAAN - Pon Gru 31, 2012 15:54

Axanna napisał/a:
Dziwni jednak ludzie sa. ....
A merytorycznie? O co ci chodzi?
Eunica - Pon Gru 31, 2012 18:02

Adalbertus napisał/a:
Eunica napisał/a:
Jezus jest (...), naszą modlitwą do Boga,


Przesadzasz.


Czemu przesadzam?
Bez krwi Jezusa nie masz przystępu do tronu Ojca, Jezus jest naszym pośrednikiem, Jezus jest Słowem Bożym.
Jak się modlisz, to nie mówisz Słowami z Biblii?
Nie mówisz: "w Imieniu Jezusa"????

Eunica - Pon Gru 31, 2012 18:07

Quster napisał/a:
Klasyczny błąd, typowy dla wyuczonych i powtarzanych bez refleksji argumentów.
Wersety, które przytaczasz same odpowiadają co oznacza termin "pierworodny", ty natomiast widzisz w tym fragmencie to czego cie ktoś uczy, pomijając kontekst.


Quster napisał/a:
Pierworodny bo w nim stworzono, werset nie mówi nic, że on został stworzony, tylko że jest przyczyną stworzenia i sprawcą. Wszytko w Nim jest ugruntowane.


Nigdzie nie napisałam, że został stworzony...

Na początku było Słowo (Jezus), a Słowo (Jezus) było u Boga, a Bogiem było Słowo (Jezus).
Bardzo proste - Bóg nie stworzył Jezusa - Bóg Go użył, aby stworzyć świat - wypowiedział Słowo (Jezus) i stało się.

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 18:07

Cytat:
Czemu przesadzam?


Pan Jezus Chrystus nie jest modlitwą. Jeżeli modlę się do Boga Ojca w imieniu Jego Syna, to moja modlitwa nie jest Jego Synem.

Eunica - Pon Gru 31, 2012 18:10

Cytat:
Pan Jezus Chrystus nie jest modlitwą. Jeżeli modlę się do Boga Ojca w imieniu Jego Syna, to moja modlitwa nie jest Jego Synem.


Ale się teraz czepnąłeś ;) heh ;)

Ale Jezus jest Słowem Bożym, tak?

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 18:11

Eunica napisał/a:
Ale Jezus jest Słowem Bożym, tak?


Bożym, ale nie moim.

Eunica - Pon Gru 31, 2012 18:29

Adalbertus napisał/a:
Eunica napisał/a:
Ale Jezus jest Słowem Bożym, tak?


Bożym, ale nie moim.


Nie używasz Bożych Słów w modlitwie?

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 18:41

Eunica napisał/a:
Nie używasz Bożych Słów w modlitwie?


W jakim znaczeniu używasz wyrazu "Słów"?

Eunica - Pon Gru 31, 2012 18:54

Adalbertus napisał/a:

Eunica napisał/a:
Nie używasz Bożych Słów w modlitwie?
W jakim znaczeniu używasz wyrazu "Słów"?


Jak się modlisz, to nie powołujesz się na obietnice Boże?
Przykładowo: "Boże, nie to co ja, lecz to co Ty chcesz, przydaj nam wiary i zachowaj nas w tym świecie, tak jak prosił nasz Pan Jezus w Swojej modlitwie: "I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś".

A jak zwiastujesz komuś Ewangelię, to Kogo głosisz?: A teraz, Panie, spójrz na pogróżki ich i dozwól sługom twoim, aby głosili z całą odwagą Słowo twoje.
Głosisz Jezusa i zbawienie w Nim.
"Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe"

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 19:17

Eunica napisał/a:
Jak się modlisz, to nie powołujesz się na obietnice Boże?


Nie kręć. Nie mieszaj potocznego znaczenia wyrazu "słowo", ze jego szczególnym znaczeniem. Nie zawsze w Biblii wyraz "słowo" oznacza Syna Bożego. Tym bardziej moja modlitwa, nawet wtedy gdybym powoływał się na boże obietnice, nie jest Synem Bożym.

Axanna - Pon Gru 31, 2012 20:40

KAAN napisał/a:
Axanna napisał/a:
Dziwni jednak ludzie sa. ....
A merytorycznie? O co ci chodzi?

napisalam o co mi chodzi, merytorycznie, wystarczy przeczytac ze zrozumieniem calosc.

Eunica - Pon Gru 31, 2012 21:52

Adalbertus napisał/a:

Eunica napisał/a:
Jak się modlisz, to nie powołujesz się na obietnice Boże?


Nie kręć. Nie mieszaj potocznego znaczenia wyrazu "słowo", ze jego szczególnym znaczeniem. Nie zawsze w Biblii wyraz "słowo" oznacza Syna Bożego. Tym bardziej moja modlitwa, nawet wtedy gdybym powoływał się na boże obietnice, nie jest Synem Bożym


Przyczepiłeś się do tego, co nie jest wątkiem tej rozmowy :P


Tylko my, będąc w Jezusie mamy przystęp do Boga, tylko wtedy gdy mamy udział w Jego śmierci i w Jego zmartwychwstaniu, mamy być miłą wonnością dla Boga, prawda?

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 22:01

Eunica napisał/a:
Przyczepiłeś się do tego, co nie jest wątkiem tej rozmowy


Wyjaśnienie kim jest Pan Jezus Chrystus związane jest tematem tego wątku. Ty napisałaś, że Pan Jezus jest Twoją modlitwą.

Modlitwa to słowa. Czy twierdząc, że Pan Jezus Chrystus jest Twoją modlitwą uważasz się za Boga?

Eunica - Pon Gru 31, 2012 22:20

Adalbertus napisał/a:
Wyjaśnienie kim jest Pan Jezus Chrystus związane jest tematem tego wątku. Ty napisałaś, że Pan Jezus jest Twoją modlitwą.

Oczywiście, jest najważniejszym tematem moich modlitw :)

Adalbertus napisał/a:
uważasz się za Boga?

hmm... że co??? :eek:

chyba tego nie skomentuję... heh ;)

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 22:36

Eunica napisał/a:
Adalbertus napisał/a:
uważasz się za Boga?

hmm... że co??? :eek:

chyba tego nie skomentuję... heh


Czy według Ciebie jest to tak oczywiste, że nie wymaga komentarza?

Kim według Ciebie jest Jezus Chrystus?

Eunica - Pon Gru 31, 2012 22:48

Adalbertus napisał/a:
Czy według Ciebie jest to tak oczywiste, że nie wymaga komentarza?

No proszę cię... skąd ty takie wnioski wyciągasz?

Adalbertus napisał/a:
Kim według Ciebie jest Jezus Chrystus?


Odpowiadałam już na to pytanie na tym forum wiele razy.
Nie chce się czytać dziesięciu stron? ;)

Jezus jest Synem Bożym, Bogiem, który w ciele przyszedł na ten świat, teraz zaś siedzi po prawicy Ojca Swego, którego nazywa Swoim Bogiem.
Bóg Najwyższy ustanowił Jezusa Panem nad nami, gdyż sami nie moglibyśmy przyjść przed Boże Oblicze, jedynie w Jezusie mamy przystęp do Boga Najwyższego, dzięki temu, co uczynił Chrystus możemy nazywać Boga i naszym Ojcem.
Uprzedzę następne pytanie - ilu zatem jest Bogów - Jeden, Najwyższy Bóg, i Jeden Pan Jezus Chrystus, który gdy przyjdzie czas odda władzę Swojemu Bogu.

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 22:55

Dlaczego więc nie piszesz, że jest Twoją modlitwą?
Eunica - Pon Gru 31, 2012 23:07

Adalbertus napisał/a:
Dlaczego więc nie piszesz, że jest Twoją modlitwą?


Może łatwiej będzie ci to zrozumieć jak napiszę: Jezus jest najważniejszym tematem moich modlitw, Kimś o Kim nie przestaję mówić, często wołam: Jezu!

Łatwiejsze do zrozumienia? ;)

Adalbertus - Pon Gru 31, 2012 23:09

Eunica napisał/a:
Łatwiejsze do zrozumienia?


Łatwiejsze.

Eunica - Pon Gru 31, 2012 23:11

Adalbertus napisał/a:
Łatwiejsze.


uff ;)

agent terenowy - Wto Sty 01, 2013 09:08

Kaan:
Cytat:
Bóg jest jeden, dlatego
znaczenie jest ściśle określone, oznacza konkretną
osobę.

To się zdecyduj, czy słowo Bóg oznacza konkretną osobę czy trzy.

agent terenowy - Wto Sty 01, 2013 09:14

Adalbertus napisał/a:
Dlaczego więc nie piszesz, że jest Twoją modlitwą?

A dlaczego Jezusa nazywa się wodą żywą, skoro w Pismie napisano, że on daje wodę żywą, a nie że nią jest?
To się nazywa skrót myślowy. Jakby ktoś nie wiedział.

Adalbertus - Wto Sty 01, 2013 09:26

agent terenowy napisał/a:
A dlaczego Jezusa nazywa się wodą żywą, skoro w Pismie napisano, że on daje wodę żywą, a nie że nią jest?


Dlatego, że On dał samego siebie.

KAAN - Wto Sty 01, 2013 10:39

agent terenowy napisał/a:
Kaan:
Cytat:
Bóg jest jeden, dlatego
znaczenie jest ściśle określone, oznacza konkretną
osobę.
To się zdecyduj, czy słowo Bóg oznacza konkretną osobę czy trzy.
Konkretnego Boga, przejęzyczyłem się w ferworze rozmowy, jestem zdecydowany, Bóg jest jeden i słowo Bóg określa tego jedynego i może być traktowany w kontekście naszej rozmowy jako nazwa własna. Pozostaje faktem że wierzysz w wielu Bogów. A jeszcze pytanie do ciebie: czy modlisz się do Pana Jezusa, albo czy uważasz za dobrą modlitwę do Pana Jezusa?
agent terenowy - Wto Sty 01, 2013 10:52

Wiem. Użyłem to jak przykład skrótu myślowego, podobnie jak skrótem myślowym jest stwierdzenie, że Jezus jest czyjąś modlitwą.
Wiadomo, że chodzi o pośrednictwo.

KAAN - Wto Sty 01, 2013 11:01

agent terenowy napisał/a:
Wiem. Użyłem to jak przykład skrótu myślowego, podobnie jak skrótem myślowym jest stwierdzenie, że Jezus jest czyjąś modlitwą.
Wiadomo, że chodzi o pośrednictwo.
Ale pozostaje pytanie do ciebie, czy uznajesz za właściwą modlitwę do Pana Jezusa?
Axanna - Wto Sty 01, 2013 11:42

KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Wiem. Użyłem to jak przykład skrótu myślowego, podobnie jak skrótem myślowym jest stwierdzenie, że Jezus jest czyjąś modlitwą.
Wiadomo, że chodzi o pośrednictwo.
Ale pozostaje pytanie do ciebie, czy uznajesz za właściwą modlitwę do Pana Jezusa?

ciekawe po co to pytanie, jezeli niezaleznie od odpowiedzi i tak pozostanie "heretykiem"?

Quster - Wto Sty 01, 2013 12:01

A ja powiem, że uważanie, że Bóstwo Chrystusa jest takie same, lub podobne co innych w Biblii nazwanych "bogami" ( patrz wypowiedz Pan Jezusa jako cytat z Psalmu, ... bogami jesteście ...) jest według mnie błędem.

Bóstwo Chrystusa jest ponad tym, skoro był nie stworzony, i należy mu się cześć i chwała, a według ST tylko JHWH się to należy. A tłumaczenie, że Bóg Ojciec coś zmienił jest absurdem.

Bóg Ojciec jest jeden, dlatego jest jeden Bóg, Syna Bóstwo pochodzi od Ojca, i albo jest Bóstwem, albo udawaniem Bóstwa, skoro niepełnym, albo mniejszym.

Fakt równego Bóstwa co Ojca, nie przeczy faktowi, że Ojciec jest jeden to i Bóg jest jeden. Ktoś kto zaczyna to ważyć i dzielić próbuje przykładać ludzką wagę do sprawa Bożych, a to błąd.

Tak jak pisałem o wersecie z "głową", ale najlepiej to ominąć, nie doczytać. Stosowanie logiki tego wersetu czyni z kobiet jakieś podrzędne stworzenie od mężczyzny, a to absurd i bzdura.

Nie ma czegoś takiego jak mniejsze lub większe "Bóstwo", albo ono jest równe, takie same, albo jest tylko bóstwem tytularnym. Albo ktoś posiada naturę Bóstwa, albo jest tylko nazwany bóstwem.

Czyli absurdem jest twierdzenie, że Bóstwo Chrystusa jest mniejsze, ograniczone, bo w takim razie nie jest Bóstwem. Bo albo się jest z natury Bogiem, albo tylko nosi się takie miano. Nie ma pół-bóstwa.

Dlatego Kościół doszedł do konkluzji w postaci trynitarnego spojrzenia, jeżeli więc ktoś naprawdę zrozumie chociażby to pojęcie ze strony wschodniego Kościoła nie będzie miał tych dylematów.

Z drugiej strony, jeżeli ktoś zrozumie dobrze pojęcie "Bóstwa" a nie będzie tworzył czegoś co nie istnieje, to wtedy zrozumie kwestie o których rozmawiacie.

Wykłócacie się w sytuacji, gdzie nie ustaliliście wspólnych definicji, a to prowadzi dyskusje w pole.

Chcąc więc być uczciwym, trzeba przyznać dwie sprawy, albo Pismo nazywa Chrystusa Bogiem w pełnym tego słowa znaczeniu, czyli Bogiem z natury, a tym samym równym Bogu Ojcu (nie ma innej możliwości), albo Chrystus jest bogiem tytularnym, stworzonym czy to jako istota duchowa najpierw, albo jak chcą niektórzy unitarianie jako narodzony z Marii.

Według mnie twierdzenie, że Chrystus jest niestworzony, ale "mniejszym Bogiem", lub podległym Bogiem pod Bóstwo Ojca, lub wreszcie Bóstwem ograniczonym względem Bóstwa Ojca, jest nauczaniem niekonsekwentnym, niebiblijnym, i tak naprawdę ukrytym politeizmem, nawet jeżeli wyznawcy tego poglądu temu zaprzeczają.

Wyznawcy tego poglądu nie rozumieją podstawowej sprawy, ustalają definicję "Boga" w sposób nieuprawniony, bo Pismo daje tylko dwie definicje "Boga", albo "Bóg w pełni", albo "Bóg tytularny" nie ma trzeciej pośredniej. Owszem w wierzeniach ludowych różnych narodów są, mniejsi i więksi, ale nie w Piśmie, które konsekwentnie uczy że Bóg jest Jeden.

Czyli albo wierzysz że Chrystus jest Bogiem, albo nie nawet jeżeli go w rozmaity sposób nazywasz bogiem. Bo nawet jak go tak nazywasz i lawirujesz z tą nazwą, to Bogiem dla ciebie nie jest. Bo albo jest się Bogiem w jedności z Ojcem, równym, albo nim nie jest. Trzeciej opcji nie ma.

Dlatego najpierw ustalcie definicję "Boga" a potem dyskutujcie.

agent terenowy - Wto Sty 01, 2013 12:57

KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Kaan:
Cytat:
Bóg jest jeden, dlatego
znaczenie jest ściśle określone, oznacza konkretną
osobę.
To się zdecyduj, czy słowo Bóg oznacza konkretną osobę czy trzy.
Konkretnego Boga, przejęzyczyłem się w ferworze rozmowy, jestem zdecydowany, Bóg jest jeden i słowo Bóg określa tego jedynego i może być traktowany w kontekście naszej rozmowy jako nazwa własna. Pozostaje faktem że wierzysz w wielu Bogów. A jeszcze pytanie do ciebie: czy modlisz się do Pana Jezusa, albo czy uważasz za dobrą modlitwę do Pana Jezusa?

Jak najbardziej. Nie mam nic przeciwko modlitwie do Jezusa.

Ja też ci zadam pytanie.
Według jakich kryteriów określasz czy w danym fragmencie pod pojęciem Bóg rozumieć Ojca czy np. całą Trójcę?

Choćby na przykładzie tego tekstu
Rzym 3, 21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość
Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez
Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość
Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla
wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu
różnicy: 23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i
pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują
usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez
odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem
przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi.
Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego
względem grzechów popełnionych dawniej - za
dni cierpliwości Bożej - wyrażała się 26 w
odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym
czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że
On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia
każdego, który wierzy w Jezusa.
27 Gdzież więc podstawa do chlubienia się?
Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez
prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary.
28 Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga
usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od
pełnienia nakazów Prawa. 29 Bo czyż Bóg jest
Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i
pogan? Zapewne również i pogan. 30 Przecież
jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia
obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego -
przez wiarę5 . 31 Czy więc przez wiarę obalamy
Prawo? Żadną miarą! Tylko Prawo właściwie
ustawiamy.(za BT)

Gdzie w tym tekscie pod słowem Bóg (Boży) kryje się Ojciec a gdzie cała Trójca?

Axanna - Wto Sty 01, 2013 18:42

osobiscie odrzucam doktryne nie z powodu Bostwa Jezusa, ale z powodu "trzech rownych osob" i z powodu wykorzystania doktryny, ktora badz co badz jkest dopiskiem do Biblii, w inkwizytorskich celach, chloszczac ,szkalujac i odlaczajac od wiary i zbawienia braci, ktorzy widza tak skomplikowane zagadnienie inaczej niz "trzy rowne osoby".

W sumie sie zgadzam z tym co napisal Quster, zwlaszcza z tym: " Syna Bóstwo pochodzi od Ojca". Aczkolwiek bostwo Syna jest rowne Ojcowemu, nikt chyba nie powie, ze bostwo Ojca pochodzi od Syna... Bo o ile bostwo jest jednakowe (bostwo Syna pochodzace od Ojca nie rozni sie od bostwa Ojca), wraz to nie jest to samo co "trzy rowne osoby".

Porownac mozna z ziemska rodzina - o ile czlowieczenstwo syna jest takie same jak czlowieczenstwo jego ziemskiego ojca, to nie oznacza ze ojciec i syn sa sobie rowni, jak glosi doktryna. Bo to ojciec jest dawca zycia dla syna (choc i syn moze byc dawca zycia), ojciec stanowi autorytet dla syna, a nie na odwrot, ani tez nie sa "na rowni" dla siebie autorytetami.

Eunica - Wto Sty 01, 2013 19:42

Cała sprawa sprowadza się do tego, że nie ma czegoś takiego jak trójca. Słowo Boże jest dla ludzi prostych, którzy zrozumieją to najprościej jak się da.
Pan Jezus modlił się do Swojego Boga, a teraz nadal przed Swoim Bogiem wstawia się za nami.
Gdyby byli sobie równi, to po co to wszystko?
Gdyby mieli taką samą władzę nad wszystkim, to czemu Jezus Chrystus ma być poddanym Bogu, jak nastanie czas? Dlaczego Sam Jezus mówi, że Ojciec jest od Niego większy?
Całość sporu dotyczy tego, że Bóg Najwyższy, czyli Ojciec, to nie jest ta sama Osoba, co Pan Jezus Chrystus.

Trójcę przedstawia się zazwyczaj, że to jest jedna osoba w trzech osobach... paranoja.

Zastanawia mnie też to, dlaczego Duch Święty został zesłany na Jezusa? Skoro i tak byli jedno...

Zbyt dużo jest w Biblii informacji, że Bóg Ojciec jest Jedynym Bogiem Najwyższym, nigdzie też nie znajduję, że Duch Boży jest Bogiem dla Jezusa...
w dogmacie trójcy naprawdę można się zgubić...

Adalbertus - Wto Sty 01, 2013 19:47

Eunica napisał/a:
Trójcę przedstawia się zazwyczaj, że to jest jedna osoba w trzech osobach... paranoja.


Kto tak przedstawia?

Eunica - Wto Sty 01, 2013 19:55

Często też trójcowcy powołują się na to, że przy stworzeniu świata jest napisane w liczbie mnogiej: "uczyńmy" itp.
Zauważcie, że użycie liczby mnogiej to mające na celu podkreślenie, uwidocznienie władzy. Często teraz z naleciałości języka rosyjskiego mówią starsze osoby do kogoś - to wy to zrobiliście - mimo, że mówią do jednej osoby.

Oprócz tego, czemu, skoro byli sobie równi, Jezus tak wołał?
"...mówiąc: Ojcze, jeśli chcesz, oddal ten kielich ode mnie; wszakże nie moja, lecz twoja wola niech się stanie."

Eunica - Wto Sty 01, 2013 19:56

Adalbertus napisał/a:
Kto tak przedstawia?


doktryna trójcy.

Adalbertus - Wto Sty 01, 2013 20:02

Eunica napisał/a:

doktryna trójcy.


Nie.

Eunica - Wto Sty 01, 2013 20:13

proszę bardzo, sama nasza piękna Wiki pisze: "jeden Bóg istniejący w trzech Osobach"
oraz to "Wolni chrześcijanie wierzą w trójjedynego Boga"

Eunica - Wto Sty 01, 2013 20:14

Plus wyznanie wiary protestanckie:
"Bóg Trójjedyny
Jest tylko jeden żywy i prawdziwy Bóg. Jest On samoistny i nieskończony w swojej istocie i doskonałości. Tylko On posiada nieśmiertelność i przebywa w światłości niedostępnej. Bóg stworzył niebo i ziemie, świat ludzi i aniołów. Bóg jedyny objawił się jako Byt w trzech osobach – Ojca i Syna, i Ducha Świętego – które stanowią jedność w istocie, mocy i wieczności."

agent terenowy - Wto Sty 01, 2013 20:44

Mi się trochę to kojarzy(wybaczcie porownanie, ale lepszego nie znalazłem)z Cerberem z mitologii greckiej.
Nie żeby Bóg trójjedyny był Cerberem, ale idea jednego trójosobowego Boga jakoś mi się z tym mitologicznym pieskiem kojarzy.
Jeden organizm, a trzy głowy, z których każda ma swój mózg. A reszta organów jest wspólne dla wszystkich trzech głów.
Z drugiej strony Jeśli człowiek został stworzony na obraz Boga w trzech osobach, dlaczego nie ma trzech.głów?
Blizniaki syjamskie mają najwyzej dwie, ale nie jest to zdrowy naturalny stan ani zamysł Boży.
A jak ktorys twierdzi, że w nim jest wiecej niż jedna osoba, to zwykle zamyka się takiego kogoś w psychatryku albo się kwalifukuje do egzorcyzmu.

Wiecej niż jedna osoba jako część jednego bytu nie jest czymś naturalnym i nie jest zamysłem Bożym.

Adalbertus - Wto Sty 01, 2013 20:53

Eunica napisał/a:
proszę bardzo, sama nasza piękna Wiki pisze: "jeden Bóg istniejący w trzech Osobach"


Ty Eunico twierdziłaś jednak inaczej:

Eunica napisał/a:
Trójcę przedstawia się zazwyczaj, że to jest jedna osoba w trzech osobach... (...).


Kto zazwyczaj przedstawia Trójcę jako jedną osoba w trzech osobach?

Eunica - Wto Sty 01, 2013 21:43

A Bóg nie jest Osobą?
Adalbertus, ???

Adalbertus - Wto Sty 01, 2013 21:56

Cytat:

A Bóg nie jest Osobą?


Ja nigdy nie słyszałem o tym, że Bóg to jedna osoba składająca się z trzech osób. W definicji przez Ciebie przytoczonej też tak nie pisało.

KAAN - Sro Sty 02, 2013 10:10

Axanna napisał/a:
KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Wiem. Użyłem to jak przykład skrótu myślowego, podobnie jak skrótem myślowym jest stwierdzenie, że Jezus jest czyjąś modlitwą.
Wiadomo, że chodzi o pośrednictwo.
Ale pozostaje pytanie do ciebie, czy uznajesz za właściwą modlitwę do Pana Jezusa?
ciekawe po co to pytanie, jezeli niezaleznie od odpowiedzi i tak pozostanie "heretykiem"?
Ty zawsze musisz coś palnąć jak łysy o beton? Jak nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to milcz, bo uprawiasz spamerstwo.
KAAN - Sro Sty 02, 2013 10:24

agent terenowy napisał/a:
KAAN napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Kaan:
Cytat:
Bóg jest jeden, dlatego
znaczenie jest ściśle określone, oznacza konkretną
osobę.
To się zdecyduj, czy słowo Bóg oznacza konkretną osobę czy trzy.
Konkretnego Boga, przejęzyczyłem się w ferworze rozmowy, jestem zdecydowany, Bóg jest jeden i słowo Bóg określa tego jedynego i może być traktowany w kontekście naszej rozmowy jako nazwa własna. Pozostaje faktem że wierzysz w wielu Bogów. A jeszcze pytanie do ciebie: czy modlisz się do Pana Jezusa, albo czy uważasz za dobrą modlitwę do Pana Jezusa?

Jak najbardziej. Nie mam nic przeciwko modlitwie do Jezusa.
Więc musisz nagiąć swoje sumienie, bo modlisz się do mniejszego Boga jak wynika z twoich wywodów. Jeżeli modlisz się do innego Boga niż jedynego popełniasz bałwochwalstwo wobec pierwszego przykazania, zaczynasz myśleć jak katolicy, którzy modlą się do Marii i nie uważają tego za złe. Rozumiesz tą sprawę? Jeżeli przyjmiesz doktrynę unitariańską "miękką" tzn. uznawanie Pana Jezusa jako mniejszego Boga i uznajesz możliwość modlitwy do Pana Jezusa to musisz łamać swoje sumienie co do oddawania czci Bogu, a tym samym zaczynasz obniżać chwałę Bożą nieprzekazywalną nikomu.

Księga Izajasza 48:11 Przez wzgląd na siebie, przez wzgląd na siebie czynię to, bo jakże zbezczeszczone było moje imię; a przecież mojej chwały nie oddam innemu.

Cytat:
Ja też ci zadam pytanie.
Według jakich kryteriów określasz czy w danym fragmencie pod pojęciem Bóg rozumieć Ojca czy np. całą Trójcę?
Nie ma takich kryteriów, ponieważ ja nie rozróżniam we fragmentach osób Boga, kiedy nie ma wskazania w tekście. Jeśli składasz cześć Panu Jezusowi to oddajesz ją Bogu jedynemu całemu bez żadnych wyjątków.
KAAN - Sro Sty 02, 2013 10:29

Eunica napisał/a:
proszę bardzo, sama nasza piękna Wiki pisze: "jeden Bóg istniejący w trzech Osobach"
oraz to "Wolni chrześcijanie wierzą w trójjedynego Boga"
Wolni wierzą w jedynego Boga i że Pan Jezus jest tym jedynym Bogiem, Ojciec jest tym jedynym Bogiem, Duch Święty jest także tym samym Bogiem. Nie rozumiesz, trudno, ty nawet nie rozumiesz kim jesteś, nie rozumiesz swojej natury, a chcesz zrozumieć istotę Boga. Słowo Boże mówi że głębokości Boże bada tylko Duch Święty.
Axanna - Sro Sty 02, 2013 12:56

KAAN napisał/a:
Ty zawsze musisz coś palnąć jak łysy o beton? Jak nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to milcz, bo uprawiasz spamerstwo.

W swoim zborze tez w ten sposob "rozmawiasz""? Wyobrazam sobie tych biednych zadzganych parafian, gdzie jestes pastorkiem. W ten sposob i sie tworza sekciarnie, gdzie kazdy woli tysiac razy przemilczec, niz zabrac glos, chocby brud dorastal do sufitu.

Czas na mnie, z doswiadczenia wiem, ze juz tu nie porozmawiam bez podobnych szczekajacych komentarzy, a na to nie mam ochoty - bo sie zgodze, ze z betonem lepiej nie zaczynac, bo Ci odda tak, ze zadudni w obu uszach.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie, do uslyszenia kiedy indziej albo gdzie indziej (mozliwe :) )

KAAN - Sro Sty 02, 2013 13:01

Axanna napisał/a:
KAAN napisał/a:
Ty zawsze musisz coś palnąć jak łysy o beton? Jak nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to milcz, bo uprawiasz spamerstwo.

W swoim zborze tez w ten sposob "rozmawiasz""? Wyobrazam sobie tych biednych zadzganych parafian, gdzie jestes pastorkiem. W ten sposob i sie tworza sekciarnie, gdzie kazdy woli tysiac razy przemilczec, niz zabrac glos, chocby brud dorastal do sufitu.

Czas na mnie, z doswiadczenia wiem, ze juz tu nie porozmawiam bez podobnych szczekajacych komentarzy, a na to nie mam ochoty - bo sie zgodze, ze z betonem lepiej nie zaczynac, bo Ci odda tak, ze zadudni w obu uszach.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie, do uslyszenia kiedy indziej albo gdzie indziej (mozliwe :) )
Forum to nie zbór, a w moim zborze nie ma takich Axan, żeby ich pouczać dobitnie żeby nie wtrącały się w rozmowy głupimi odzywkami, bo zwyczajnymi słowami nie rozumieją co się do nich mówi (pisze).
Eunica - Sro Sty 02, 2013 16:42

Niechaj każdy pozostanie przy tym, w co wierzy...
Ja wierzę Biblii i temu, co jest w niej napisane, a nie cesarzowi Konstantynowi, który wymusił na soborze w 381 roku (mimo, że sam był niewierzący)dekret o trójcy.

Pozdrawiam.

jon - Sro Sty 02, 2013 17:00

KAAN napisał/a:

Nie rozumiesz, trudno, ty nawet nie rozumiesz kim jesteś, nie rozumiesz swojej natury, a chcesz zrozumieć istotę Boga. Słowo Boże mówi że głębokości Boże bada tylko Duch Święty.

a dokładniej ?
nikt nie wie kim jest człowiek oprócz ducha ludzkiego i nikt nie wie kim jest Bóg oprócz Ducha Bożego.
czy wobec tego człowiek i jego duch to dwie osoby?

xKrzysiux - Sro Sty 02, 2013 19:51

Dziś natrafiłem na taki fragment: Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. (1 J 2,22 BT).

;)

jon - Sro Sty 02, 2013 19:56

xKrzysiux napisał/a:
Dziś natrafiłem na taki fragment: Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. (1 J 2,22 BT).

;)

a jak to ma się do tematu, czy ktoś tutaj podważa mesjaństwo Jezusa?

Rembov - Czw Sty 03, 2013 09:17

jon napisał/a:
xKrzysiux napisał/a:
Dziś natrafiłem na taki fragment: Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. (1 J 2,22 BT).

;)

a jak to ma się do tematu, czy ktoś tutaj podważa mesjaństwo Jezusa?

Ale ten fragment Biblii nie mówi o "podważaniu mesjaństwa Jezusa".

KAAN - Czw Sty 03, 2013 11:25

jon napisał/a:
KAAN napisał/a:

Nie rozumiesz, trudno, ty nawet nie rozumiesz kim jesteś, nie rozumiesz swojej natury, a chcesz zrozumieć istotę Boga. Słowo Boże mówi że głębokości Boże bada tylko Duch Święty.

a dokładniej ?
nikt nie wie kim jest człowiek oprócz ducha ludzkiego i nikt nie wie kim jest Bóg oprócz Ducha Bożego.
czy wobec tego człowiek i jego duch to dwie osoby?
Zadałeś dobre pytanie, w obrazie czlowieka, który został stworzony na obraz i podobieństwo Boże, można zrozumieć nieco istotę Pana Boga. Tak jak Pan Bóg człowiek jest troisty ma duszę, ducha i ciało, ale nie za bardzo da się rozdzielić te "składniki", bo się wzajemnie przenikają, mogą istnieć oddzielnie, ale nie są pełnymi bytami mimo że są człowiekiem. Patrząc na ciało powiesz "człowiek", kiedy dusza reaguje i masz z nią kontakt w sferze działania w ciele powiesz "człowiek" (w sensie duchowym). Kiedy duch ludzki modli się do Boga i ma swoje działanie duchowe też powiesz "człowiek". A jednak każda z tych ludzkich "części'" nie jest całym człowiekiem choć jest jednym człowiekiem.

Patrząc na Pana Boga takiego jakim objawił się w Słowie widzimy tego który określił się jako jeden Bóg, widzimy też Pana Jezusa, który jest Bogiem, Ojcem odwiecznym, tym który jest stworzycielem i Zbawicielem tak jak Ojciec w niebie, Także widzimy Ducha Świętego, mającego cechy Pana Boga, który jest Bogiem i tym samym jedynym Bogiem, który uczestniczył w stworzeniu i który jest Bożym Duchem, jego immanentną osobą.

Czy rozumiesz do końca kim jesteś? Czy znasz w pełni swoją naturę, mozesz ją rozdzielić, poskładać zmierzyć zważyć każdy skłądnik oddzielnie? Nie? W taki razie jak mozesz według materialnej logiki zrozumieć istotę Boga? Czy nie powinieneś przyjąć wiarą to co zostało objawione? Nad sprawami, które przekraczają twoje pojmowanie schylić sie w geście pokory i powiedzieć "nie wiem, ale tak mówi Słowo Boze"?

Ja mówię; nie wiem jak to możliwe że Pan Jezus modli sie do Ojca a jednak jest Tym jednym Bogiem co Ojciec, nie wiem dlaczego Duch Święty - Pocieszyciel jest w nas - w Kosciele a jednak jest tym jedynym Bogiem co Ojciec i Syn, ale tak jest i chwała niech będzie Bogu że mi o tym oznajmił w swoim Słowie.

fantomik - Czw Sty 03, 2013 12:22

agent terenowy napisał/a:
Uważam, że w Starym Testamencie nie jest on osobą, ale dzialaniem, chwałą i tchnieniem Boga, a w Nowym sprawdzam.

To sprawdź rzeczywiście w NT gdyż chociażby słowa Św. Pawła o tym, że "cielesny" zawsze prześladował tych co są zrodzeni z Ducha wskazuje, że Duch Święty jako osoba tak samo w NT jak i w ST zradzał (regenerował) ludzi też w czasach ST.

Nie jesteś w stanie w praktyce uciec od osobowości Ducha Świętego, a jak porównasz działania Ducha Świętego w NT z tymi samymi działaniami w ST to zobaczysz, że w ST po prostu bardzo często Duch Święty nazywany jest Panem (Adonai, Tetragram etc).

Jestem ciekawy w sumie do jakich wniosków ostatecznie dojdziesz, moim zdaniem z logicznego punktu widzenia nie można uciec od definicji Trójcy, chyba że nigdy się nie podda pod rozważania swoich własnych presupozycji odnośnie osoby i tego co z tym pojęciem wiążemy (paradoks zawsze pewien pozostanie ale nie będzie na pewno sprzeczności, którą akutalnie błędnie zauważasz)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)

Quster - Czw Sty 03, 2013 12:51

Eunica napisał/a:

... a nie cesarzowi Konstantynowi, który wymusił na soborze w 381 roku (mimo, że sam był niewierzący)dekret o trójcy.

Wybacz, ale ty wierzysz temu co ci ktoś wmówił na ten temat (niestety), a nie tak jak mówi historia. Ulegasz sile stereotypów propagowanych prawdopodobnie w twoim środowisku, kościele, lub przez lektury, które czytasz, lub poglądy, którym ulegasz. A Biblia to w tym momencie tylko parawan, nieładnie nie ładnie tak instrumentalnie ją wykorzystywać.

Eunica, wierzysz nie tyle więc Biblii, co danej interpretacji tej Biblii i poglądom, które nie mają odzwierciedlenia w historii, tak jak z tym cesarzem. Uwierzyłaś w mit, pytanie czy będziesz w stanie to sama kiedyś sprawdzić ?

Pozdrawiam, i polecam poczytać trochę historii kościoła, ale nie te tendencyjne tylko w jedną stronę, powielające zagrania propagandowe.

jon - Czw Sty 03, 2013 20:10

"KAAN"
Tak jak Pan Bóg człowiek jest troisty ma duszę, ducha i ciało, ale nie za bardzo da się rozdzielić te "składniki", bo się wzajemnie przenikają, mogą istnieć oddzielnie,

Patrząc na Pana Boga takiego jakim objawił się w Słowie widzimy tego który określił się jako jeden Bóg, widzimy też Pana Jezusa, który jest Bogiem, Ojcem odwiecznym, tym który jest stworzycielem i Zbawicielem tak jak Ojciec w niebie, Także widzimy Ducha Świętego, mającego cechy Pana Boga, który jest Bogiem i tym samym jedynym Bogiem, który uczestniczył w stworzeniu i który jest Bożym Duchem, jego immanentną osobą.

Czy rozumiesz do końca kim jesteś? Czy znasz w pełni swoją naturę, mozesz ją rozdzielić, poskładać zmierzyć zważyć każdy skłądnik oddzielnie? Nie?


Jeśli by przyjąć twoje rozumowanie to Bóg składa się z Ojca, Syna i Ducha którzy to nie są samodzielnymi bytami czy osobami a dopiero ci trzej w sumie tworzą osobę Boga

Eunica - Czw Sty 03, 2013 22:03

Proponuję przestudiować Słowo z Objawienia 5 rozdział:
"I widziałem w prawej dłoni tego, który siedział na tronie, księgę zapisaną wewnątrz i zewnątrz, zapieczętowaną siedmioma pieczęciami. Widziałem też anioła potężnego, który wołał głosem donośnym: Któż jest godny otworzyć księgę i zerwać jej pieczęcie? I nikt w niebie ani na ziemi, ani pod ziemią nie mógł otworzyć księgi ani do niej wejrzeć. I płakałem bardzo, że nie znalazł się nikt godny otworzyć księgę ani do niej wejrzeć. A jeden ze starców rzecze do mnie: Nie płacz! Zwyciężył lew z pokolenia Judy, korzeń Dawidowy i może otworzyć księgę, i zerwać siedem jej pieczęci. I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię. I przystąpił, i wziął księgę z prawej ręki tego, który siedział na tronie, a gdy ją wziął, upadły przed Barankiem cztery postacie i dwudziestu czterech starców, a każdy z nich miał harfę i złotą czaszę pełną wonności; są to modlitwy świętych. "

Od kogo Jezus wziął Księgę?
Dlaczego starcy i cztery postacie najpierw (w poprzednim rozdziale) padają przed Tym, który siedzi na tronie, a potem osobno padają przed Jezusem?
Sam Bóg Najwyższy tak chciał.

Jest napisane "Siedem Duchów Bożych" - to co ma do tego trójca???

Dalsza część rozdziału:
" I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu, i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi. A gdy spojrzałem, usłyszałem głos wielu aniołów wokoło tronu i postaci, i starców, a liczba ich wynosiła krocie tysięcy i tysiące tysięcy; i mówili głosem donośnym: Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo. I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków."

Dalej jest napisane, że to jest Bóg dla Jezusa, a nie Jezus jest Bogiem dla Boga Najwyższego, Tego, który siedzi na tronie.
Wszędzie jest wyszczególnione, że od Boga i od Pana Jezusa.

A propo
Quster napisał/a:
Wybacz, ale ty wierzysz temu co ci ktoś wmówił na ten temat (niestety), a nie tak jak mówi historia. Ulegasz sile stereotypów propagowanych prawdopodobnie w twoim środowisku, kościele, lub przez lektury, które czytasz, lub poglądy, którym ulegasz. A Biblia to w tym momencie tylko parawan, nieładnie nie ładnie tak instrumentalnie ją wykorzystywać.

Eunica, wierzysz nie tyle więc Biblii, co danej interpretacji tej Biblii i poglądom, które nie mają odzwierciedlenia w historii, tak jak z tym cesarzem. Uwierzyłaś w mit, pytanie czy będziesz w stanie to sama kiedyś sprawdzić ?

Pozdrawiam, i polecam poczytać trochę historii kościoła, ale nie te tendencyjne tylko w jedną stronę, powielające zagrania propagandowe.


"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem." II Piotra 1.

Dziękuję, ale historia kościoła nie zmieniła mojego życia, ani nie zgładziła moich grzechów - lecz Jezus.
"wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu."

Eunica - Czw Sty 03, 2013 22:13

List do Hebrajczyków 5:
"Albowiem każdy arcykapłan, wzięty spośród ludzi, bywa ustanawiany z ramienia ludzi w sprawach odnoszących się do Boga, aby składał dary i ofiary za grzechy i mógł współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, skoro i on sam podlega słabości. Z powodu niej powinien też zarówno za lud, jak i za samego siebie składać ofiary za grzechy. A nikt samego siebie nie podnosi do tej godności, tylko zostaje na nią powołany przez Boga, jak Aaron. Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie."

Jezus czynił wszystko nie Sam od Siebie, lecz to co Mu przekazał Ojciec.
Jak by byli Jednym Bogiem, to po co to wszystko?

Quster - Czw Sty 03, 2013 22:46

Eunica ale to się nijak ma do nieprawdy historycznej którą powielasz
Eunica - Pią Sty 04, 2013 11:48

Quster napisał/a:
Eunica ale to się nijak ma do nieprawdy historycznej którą powielasz


Ma wiele, ponieważ Jezus Sam od Siebie nic nie czynił, tylko to, co Mu kazał Ojciec.
Skoro są równi, według waszej baśni o trójcy, to jak się to ma do powyższego stwierdzenia?

fantomik - Pią Sty 04, 2013 11:55

Eunica napisał/a:
Skoro są równi, według waszej baśni o trójcy, to jak się to ma do powyższego stwierdzenia?

To akurat proste -- widzisz, równość nie oznacza tych samych ról. Tak samo w małżeństwie, Żona i Mąż są równi jako ludzie ale niemniej Żona jest podległa mężowi jako Głowie. Podległość (wolontaryjna) nie oznacza, że jest się kimś "gorszym" czy "niższym". Wręcz przeciwnie.

Eunica - Pią Sty 04, 2013 12:30

fantomik napisał/a:
czy "niższym"


"Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja." Jana 14.

Nie tylko gdy Jezus był na ziemi, ale i przed tym i po tym Ojciec jest większy.

Lash - Pią Sty 04, 2013 12:53

Eunica napisał/a:
fantomik napisał/a:
czy "niższym"


"Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja." Jana 14.

Nie tylko gdy Jezus był na ziemi, ale i przed tym i po tym Ojciec jest większy.
A mąż jest większy od żony i co nie jest ona człowiekiem?
A jesli ktos w Królestwie Boga jest wiekszy od innych to inni nie są Chrześcijanami, sługami etc? ? :O

Wersety o wielkości nie stanowią NIC O NATURZE.
Największy w Królestwie Boga to co do natury taki sam jak najmniejszy tylko inną służbe wykonał!

ale jka ktos cieleśnie Boga mierzy i wielkość światem ocenia ( władza ) to się zdziwi ... Bo Mamy Jednego Boga Ojca i Jednego Władcę (kurios ) Chrystusa ... :O

Kamil M. - Pią Sty 04, 2013 13:03

Eunica napisał/a:
Oprócz tego, czemu, skoro byli sobie równi, Jezus tak wołał?
"...mówiąc: Ojcze, jeśli chcesz, oddal ten kielich ode mnie; wszakże nie moja, lecz twoja wola niech się stanie."

Chrystus, ponieważ jest prawdziwym człowiekiem, posiada ludzką wolę, oprócz boskiej.

Eunica - Pią Sty 04, 2013 14:06

Lash napisał/a:
A mąż jest większy od żony i co nie jest ona człowiekiem?


On jest człowiekiem i ona jest człowiekiem, ale nie są JEDNYM człowiekiem, lecz dwojgiem ludzi.

Wy zaś upieracie się, że Bóg Ojciec i Pan Jezus i Duch Święty są Jednym Bogiem...
paranoja.

Kamil M. napisał/a:
Chrystus, ponieważ jest prawdziwym człowiekiem, posiada ludzką wolę, oprócz boskiej.

Oczywiście, temu nie przeczę.

Rembov - Pią Sty 04, 2013 14:25

Eunica napisał/a:
On jest człowiekiem i ona jest człowiekiem, ale nie są JEDNYM człowiekiem, lecz dwojgiem ludzi.

A Jezus na to:
Mr 10:7-8
7. dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę
8. i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.
(BT)

Eunica - Pią Sty 04, 2013 14:34

Rembov napisał/a:
i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.


wiadomo, że chodzi tu o wymiar fizycznego połączenia.

Natomiast apostoł Paweł porównuje Kościół i Chrystusa do małżeństwa, nijak ma się to porównanie do Boga Ojca i Chrystusa - jako Jedno.

mu'at - Pią Sty 04, 2013 14:35

Eunica napisał/a:
Niechaj każdy pozostanie przy tym, w co wierzy...
Ja wierzę Biblii i temu, co jest w niej napisane, a nie cesarzowi Konstantynowi, który wymusił na soborze w 381 roku (mimo, że sam był niewierzący)dekret o trójcy.

Pozdrawiam.

W 381 to on już był martwy od 44 lat.

Eunica - Pią Sty 04, 2013 14:43

" Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś. A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy. Ja w nich, a Ty we mnie, aby byli doskonali w jedności, żeby świat poznał, że Ty mnie posłałeś i że ich umiłowałeś, jak i mnie umiłowałeś." Jana 17.

Mamy być jedno, my w Chrystusie, jak Chrystus w Bogu - gdzie tu trójca?

Eunica - Pią Sty 04, 2013 14:50

mu'at napisał/a:
W 381 to on już był martwy od 44 lat.


Dogmat został ostatecznie zatwierdzony na soborze konstantynopolitańskim w roku 381, jednak już na soborze nicejskim w roku 325 oficjalnie uznano współistotność Ojca i Syna, co jest podstawą dogmatu. (Wikipedia)

Lash - Pią Sty 04, 2013 15:17

Eunica napisał/a:
Lash napisał/a:
A mąż jest większy od żony i co nie jest ona człowiekiem?


On jest człowiekiem i ona jest człowiekiem, ale nie są JEDNYM człowiekiem, lecz dwojgiem ludzi.


Dobra obserwacja
ale BÓG NIE JEST CZOWIEKIEM
ale z natury jest mnogi osobowo.

(27) I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.

Bóg z natury jest multiosobowy tak jak woda jest multi postaciowa z naturu.
BÓG NIE JEST CZŁOWIEKIEM

Jak wiec sama zauważyłaś człowiek dwuosobowy ma dwie rózne ciała ale jest JEDEN.
Bóg Trójjedyny ma trzy rózne postacie = osoby ale jest JEDEN.

Eunica napisał/a:
Wy zaś upieracie się, że Bóg Ojciec i Pan Jezus i Duch Święty są Jednym Bogiem...
paranoja.


Tak samo Jak Paranoją jest utrzymywanie że mąż i żona to jedno ciało .... co nie :)
Tak maż i żona to jedno ciało a Trzy osoby boskie to Jeden BÓG choć osoby są rózne :) i możemy je w umysle rozdzielać

Lash - Pią Sty 04, 2013 15:18

Eunica napisał/a:
mu'at napisał/a:
W 381 to on już był martwy od 44 lat.


Dogmat został ostatecznie zatwierdzony na soborze konstantynopolitańskim w roku 381, jednak już na soborze nicejskim w roku 325 oficjalnie uznano współistotność Ojca i Syna, co jest podstawą dogmatu. (Wikipedia)
A czy wiesz zę Konstantyn został ochrzczony przez niertrynitarian?
Quster - Pią Sty 04, 2013 16:34

Eunica napisał/a:
Quster napisał/a:
Eunica ale to się nijak ma do nieprawdy historycznej którą powielasz


Ma wiele, ponieważ Jezus Sam od Siebie nic nie czynił, tylko to, co Mu kazał Ojciec.
Skoro są równi, według waszej baśni o trójcy, to jak się to ma do powyższego stwierdzenia?

Ale ty pisze o czym innym niż ja pisałem.
Ja ci nie piszę o doktrynie o trójcy, tylko o tym, że podałaś błędne informacje, o cesarzu, to nieprawda historyczna. Więc nie mieszaj swojego podejścia do tej doktryny z nieprawdą historyczną.

Axanna - Pią Sty 04, 2013 16:54

Quster napisał/a:
Eunica napisał/a:
Quster napisał/a:
Eunica ale to się nijak ma do nieprawdy historycznej którą powielasz


Ma wiele, ponieważ Jezus Sam od Siebie nic nie czynił, tylko to, co Mu kazał Ojciec.
Skoro są równi, według waszej baśni o trójcy, to jak się to ma do powyższego stwierdzenia?

Ale ty pisze o czym innym niż ja pisałem.
Ja ci nie piszę o doktrynie o trójcy, tylko o tym, że podałaś błędne informacje, o cesarzu, to nieprawda historyczna. Więc nie mieszaj swojego podejścia do tej doktryny z nieprawdą historyczną.

No ale powiedz jaka jest prawda - czy Konstantyn nie ma nic wspolnego z owa doktryna i z jej wprowadzeniem w szeregi wierzacych?

Eunica - Pią Sty 04, 2013 18:14

Na tym samym soborze, ci sami ludzie uchwalili, że Marię należy nazwać "bogurodzicą" i wymyślili święta wielkanocne...
Quster - Pią Sty 04, 2013 19:21

Eunica napisał/a:
Na tym samym soborze, ci sami ludzie uchwalili, że Marię należy nazwać "bogurodzicą" i wymyślili święta wielkanocne...

Widzę, że brniesz dalej i nadal piszesz nieprawdę. Pomylił ci się sobory i fakty.
Bogurodzica to inny sobór, a kwestia Wielkanocy dotyczyła tylko daty obchodzenia, nie masz o tym pojęcia, więc proszę zaprzestań.

Quster - Pią Sty 04, 2013 20:01

Axanna napisał/a:

No ale powiedz jaka jest prawda - czy Konstantyn nie ma nic wspolnego z owa doktryna i z jej wprowadzeniem w szeregi wierzacych?

Nie Axanna to nieprawda jest, jedynie zdanie powielane przez wielu, np SJ, i innych przeciwnych Trójcy, a lubiących utarte nieprawdziwe skróty myślowe.

1. Konstantyn nie ma nic wspólnego z tą doktryną, poza zorganizowaniem soboru.
2. A tym bardziej za wprowadzenie jej w szeregi wierzących.

Tym bardziej, że ja się odnoszę do zdanie Eunicy która napisała:

Eunica napisał/a:
... cesarzowi Konstantynowi, który wymusił na soborze w 381 roku ...

1. Konstantyn nie wymusił doktryny.
2. Konstantyn w tym roku już nie żył.

Mylą jej się fakty i sobory.

Nie rozumiem więc jak można oceniać tą sytuację, nie znając nawet podstawowych faktów ? Przecież, żeby o tym się wypowiadać, to nie trzeba posłuchać swoich "nauczycieli", albo jakiś kiepskich artykulików powielający nieprawdziwe zdania.

Trzeba więc samem sięgnąć do źródeł i poczytać, są trzy Historie Kościoła napisane przez ludzi tamtych czasów, można sobie wyrobić zdanie.

Historia kościoła Euzebiusza
Sozomen Hermiasz - Historia kościoła
Sokrates Scholastyk - Historia Kościoła

W skrócie to mogę powiedzieć ci tak.
Wpływ arianizmu, bardzo się rozszerzał, a tradycyjne do tej pory patrzenie na Chrystusa, zostało podważone. Wzbudzało to rozruchy, burdy, z jednej i drugiej strony, wzniecane były spory. Wszystko to zaczęło zagrażać stabilności państwa. Dlatego Konstantyn powiedział do przywódców religijnych, weźcie to uporządkujcie. Zorganizował im zjazd na swój koszt. Ale że oni nie mogli dojść do porozumienia, bo często kłócili się o słowa, obrady się przeciągał, a Konstantyn ciągle płacił za to, a to były duże sumy, zaczął ich ponaglać, aby doszli do porozumienia. Generalnie spór oparł się z czasem o jedno słowo "współistotny" ale nie dlatego, że nie zgadzano się z pojęciami kryjącymi się pod nim, tylko dlatego, że w jednej części cesarstwa, było inaczej rozumiane. Generalnie jak komuś zarzucać duży wpływ na efekty soboru, to Euzebiuszowi z Cezareii, bo to on miał taki wpływ, a nie Konstantyn. Jemu zależało na jedności cesarstwa i na szybkim zakończeniu bo płacił za to. To że ustalono to co ustalono odnośnie relacji Syna z Ojcem, było tylko potwierdzeniem tradycji już istniejącej, a nie jakimś novum, co nieraz sugerują jacyś krytycy. Soboru by nie było, uchwał by nie było, gdyby Ariusz nie niszczył tego co było tradycyjnie wyznawane, chociaż nie zdefiniowane, od początku. A że wygrał zasada demokratyczna, że mniejszość ma przyjąć ustalenia większości, to i niektórzy byli ukarani. Możemy to różnie oceniać, ale wtedy liczyła się jedność cesarstwa dla Konstantyna.

Dlatego tutaj też trzeba poczytać o kontekście społeczno, polityczno, historycznym, o tym podziale na część zachodnią i wschodnią cesarstwa, co miało potem dosyć poważne skutki. Jak również trzeba pamiętać w tym kontekście co do Konstantyna o Edykcie Mediolańskim.

Trudno to wyjaśnić w jednym poście, bo to jest trochę wiedzy i faktów do ogarnięcia, przyswojenia i wyciągnięcia obiektywnych wniosków.

Ale jest jedno ważne, w sieci w niektórych kościołach panuje duża ignorancja intelektualna odnośnie tego tematu. Powymyślano pewne utarte poglądy o tamtych czasach, o soborach i Konstantynie, jest to powielane, produkowane w różnych czasopismach. Przeciętny czytelnik nie sięgnie do źródeł, do współczesnego Euzebiusza i pism włączonych w jego historię (np: Rufina z Akwilei), albo tych dwóch co wymieniłem co żyli 100 lat później, są też prace Atanazego Wielkiego z Aleksandrii. Na Wikipedii są tytuły tych prac - Sobór Nicejski I

Niektórzy więc zamiast sięgnąć do tego, wolą wierzyć komuś, tylko dlatego, że upodobali daną interpretację, lub w niej zostali wychowani.

Kamil M. - Pią Sty 04, 2013 20:12

Eunica napisał/a:
Oczywiście, temu nie przeczę.

Tylko, że trynitarna teologia też temu nie przeczy (a to sugerujesz), dlatego modlitwa Chrystusa w Getsemane nie godzi w nią, przeciwnie - potwierdza. Tajemnica Chrystusa to tajemnica zjednoczenia boskiej i ludzkiej woli w jednej osobie, co daje nam nadzieję, na zjednoczenie naszej woli z Bożą.

Eunica - Pią Sty 04, 2013 20:42

Kamil M. napisał/a:
Tylko, że trynitarna teologia też temu nie przeczy (a to sugerujesz), dlatego modlitwa Chrystusa w Getsemane nie godzi w nią, przeciwnie - potwierdza. Tajemnica Chrystusa to tajemnica zjednoczenia boskiej i ludzkiej woli w jednej osobie, co daje nam nadzieję, na zjednoczenie naszej woli z Bożą.


Uwielbiasz słowo "tajemnica", a jest napisane: "a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa, w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania. " Kolosan 2.

Quster napisał/a:
Trzeba więc samem sięgnąć do źródeł i poczytać, są trzy Historie Kościoła napisane przez ludzi tamtych czasów, można sobie wyrobić zdanie.

Dlaczego wobec tego trzymać się masz nauk wprowadzonych przez ludzi, a nie przez Boga?
Skoro ani w Starym Testamencie, ani w Nowym nigdzie nie występuje trójca, to dlaczego mam ją uznać? Bo ludzie ją wymyślili i najlepiej zapisać to jako "tajemnicę"???
Proszę was, dajcie spokój. Słowo Boże jest dla prostych ludzi, Jezus po to przyszedł aby nam przybliżyć Boga, a nie gmatwać wszystko jeszcze bardziej.
Sam Jezus mówi: "A On im rzekł: Wam dane jest poznać tajemnice Królestwa Bożego, ale innym podaje się je w podobieństwach, aby patrząc nie widzieli, a słuchając nie rozumieli."(Łuk.8).

Zauważ, że trójca była adaptacją elementów wielu różnych pogańskich religii do potrzeb ówczesnego kościoła. Triadę Wielkich Bogów spotykamy w starożytnej Asyrii (Anu, Enlil, Ea), Babilonii (Isztar, Sin, Szamasz), Egipcie (Horus, Ozyrys, Izyda). Szczególnie wyraźne podobieństwo do Trójcy występuje w Hinduizmie. Siwa jest jednym z bogów trójcy. Mówi się o nim, że jest niszczycielem. Dwaj inni bogowie to Brahma, stwórca i Wisznu, zachowawca. Chcąc wskazać, że te trzy procesy niczym się nie różnią, połączono tych trzech bogów w jedną postać. (zacytowałam jeden z artykułów)

Przy okazji jak się ma poniższy werset do trójcy?
"A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec" Mat. 24,36.

Zauważ również, że "I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływają z tronu Boga i Baranka … I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą” (Objawienie 22:3).

Gdzie trzecia Osoba trójcy? Gdzie tron dla Ducha Bożego, którego też uznajecie Bogiem takim samym jak Ojciec i Syn?

Kamil M. - Pią Sty 04, 2013 20:57

Eunica napisał/a:
Uwielbiasz słowo "tajemnica"

A ty go nie znosisz? Bóg ma wiele tajemnic, wiele Jego działań jest tajemniczych i tak jest dobrze - to bat na ludzką pychę.
Eunica napisał/a:
Zauważ również, że "I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływają z tronu Boga i Baranka … I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą” (Objawienie 22:3).

Gdzie trzecia Osoba trójcy? Gdzie tron dla Ducha Bożego, którego też uznajecie Bogiem takim samym jak Ojciec i Syn?

Rzeka wody żywota - oto Duch! Wypływa z tronu, by ożywić całe stworzenie :)

Axanna - Pią Sty 04, 2013 21:18

Qusterze, dziekuje za linki, a zwlaszcza za skrotowe wyjasnienia, bo troche tego jest do poczytania i trzeba dysponowac wieksza iloscia wolnego czasu, by to przerobic - sie postaram, ale nie dzis.

Zazwyczaj czlowiek wierzy dosc czesto powtarzanym publicznie prawdom, zwlaszcza gdy nie ma konkretnych sprzeciwow - zazwyczaj nie ma mam na mysli, nie Ciebie.

Mowisz byla wczesniej tradycja - wierze, ale za czasow spisania NT wyraznie owej tradycji nie bylo, bo w NT jej nie widac. Poza tym o Euzebiuszu czytamy:

Ezebiusz z Cezarei (+ ok. 340) jest jedną z bardziej znaczących osobistości Kościoła IV wieku. Biskup Cezarei Palestyńskiej, przez całe życie był głęboko zaangażowany w publiczne sprawy Kościoła, a także w życie dworskie cesarza Konstantyna. Umarł w 339 lub w 340 r. -

to jest zastanawiajace troche, bo jakos Pan Jezus i apostolowie- w roznicy od dalszych uczniow i "nastepcow"- nie za bardzo sie wiklali w zycie dworskie cesarzy...

Jezeli w czyms nie mam racji i uchybiam, to przepraszam, poczytam jeszcze linki, ale na razie popieram Eunice, nawet jezeli w czyms sie pomylila...

No i z zainteresowniem sledze dalsza wymiane zdan :_)

Eunica - Pią Sty 04, 2013 21:25

Kamil M. napisał/a:
Rzeka wody żywota - oto Duch! Wypływa z tronu, by ożywić całe stworzenie

A żeś teraz wyskoczył ;)
Czyli nijak ma się stwierdzenie, że Duch jest Osobą Bożą, prawda?

Ducha Bożego opisuje się raczej jako ogień, nie wodę, jako moc i siłę.
Jezus jest dawcą "wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu" (Jana 4) Dawcą miłości.

Kamil M. napisał/a:
A ty go nie znosisz? Bóg ma wiele tajemnic, wiele Jego działań jest tajemniczych i tak jest dobrze - to bat na ludzką pychę.

Oczywiście, że wiele jest w Bogu tajemnic, ale również wiele nam dał odkryć w Chrystusie.

Kamil M. - Pią Sty 04, 2013 21:35

Eunica napisał/a:
A żeś teraz wyskoczył ;)
Czyli nijak ma się stwierdzenie, że Duch jest Osobą Bożą, prawda?

Duch Boży jest osobą :)
Eunica napisał/a:
Ducha Bożego opisuje się raczej jako ogień, nie wodę, jako moc i siłę.
Jezus jest dawcą "wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu" (Jana 4) Dawcą miłości.

Jn 7:37-39
A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony.

Bóg i Baranek obficie udzielają Ducha, tym, którzy wierzą w Baranka.

Quster - Pią Sty 04, 2013 22:14

Eunica napisał/a:

Zauważ, że trójca była adaptacją elementów wielu różnych pogańskich religii do potrzeb ówczesnego kościoła.

To akurat też nie prawda i fałsz wciskany w różnych antytrynitarnych środowiskach.

Eunica - Pią Sty 04, 2013 22:21

Zauważ również, że w Objawieniu jest napisane o siedmiu Duchach:
"To mówi Ten, co ma siedem duchów Boga" (Obj. 3:1); "płonie przed tronem siedem lamp ognistych, które są siedmiu Duchami Boga" (Obj. 4:5); "I ujrzałem pomiędzy tronem z czworgiem Zwierząt a kręgiem Starców stojącego baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię" (Obj. 5:6)."

Kamil M. napisał/a:
Jn 7:37-39
A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony.


Duch Boży jest przedstawiany symbolicznie i w innych miejscach jako ogień (Dz.Ap. 2:3), woda (Jana 4:14), olejek (Ps. 45:8), wiatr (Jana 3:8) oraz pieczęć (Ef. 1:13)
To są symbole.

Kamil M. napisał/a:
Duch Boży jest osobą


Jak można mieć "zadatek Ducha", jeśli Duch jest osobą? Jak Bóg Ojciec i Syn Boży znajdujący się w niebie mieszkają w nas i pośród nas Duchem Świętym, jeśli Duch Święty nie jest Ich mocą, lecz odrębną osobą? A jeśli jest on osobą boską, to jak w obliczu jego olbrzymich zasług w dziele zbawienia możemy mówić, że Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem? Jak można «wylać» osobę, «tchnąć» osobę, «zgasić» osobę, «napełnić» osobą, «namaścić» osobą, «napoić» osobą? Jak można «uczestniczyć» w osobie?

Eunica - Pią Sty 04, 2013 22:25

Cytat:

Eunica napisał/a:

Zauważ, że trójca była adaptacją elementów wielu różnych pogańskich religii do potrzeb ówczesnego kościoła.

To akurat też nie prawda i fałsz wciskany w różnych antytrynitarnych środowiskach.
_________________


"Formułując naukę o Trójcy Świętej, Kościół uległ po prostu wpływowi religii pogańskich, w których okazywano cześć setkom boskich trójc.
Albowiem, jak pisał już Arystoteles, „trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec. W świętym obrządku nabożeństw posługujemy się właśnie tą liczbą, tak jakbyśmy z rąk natury otrzymali jej prawa". Już Ksenokrates (IV w. p.n.e.) twierdził, że ponad wszechświatem istnieje postać trójjedyna, i wszystkie wielkie religie hellenistyczne posiadały trójce. Głoszono naukę o trójpostaciowości Apisa i trójpostaciowości Serapisa, którą tworzyli Izyda, Serapis (=Ozyrys), Horus. Trójca występowała też w religii dionizyjskiej, gdzie stanowili ją Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii wciąż powracano do idei triady kapitolińskiej: Jowisza, Junony i Minerwy. Istniała teologia Hermesa Trisemgistosa, Hermesa trzykroć wielkiego, trójjedynego Boga świata, o którym twierdzono, że jest „jako jedyny całością i trzykroć jeden", by wspomnieć choćby o kilku trójcach z ich antycznej obfitości"

Dlaczego nie ma wobec tego słowa "trójca" "triada" w Nowym Testamencie?

Quster - Pią Sty 04, 2013 22:35

Axanna napisał/a:

Ezebiusz z Cezarei (+ ok. 340) jest jedną z bardziej znaczących osobistości Kościoła IV wieku. Biskup Cezarei Palestyńskiej, przez całe życie był głęboko zaangażowany w publiczne sprawy Kościoła, a także w życie dworskie cesarza Konstantyna. Umarł w 339 lub w 340 r. -

to jest zastanawiajace troche, bo jakos Pan Jezus i apostolowie- w roznicy od dalszych uczniow i "nastepcow"- nie za bardzo sie wiklali w zycie dworskie cesarzy...

Wiesz, nie widzę problemu w tym fakcie, a pisząc o tradycji, pisałem o tym za kogo był uważany Chrystus ( w przeciwieństwie do poglądów Ariusza). A porównywanie do czasów Ewangelii nie ma tak do końca przełożenia, bo wielu spraw nie ma opisanych, więc nie stwierdzisz do końca różnic. Ja pisałem też o tym, że były poglądy ale nie zdefiniowane, wiec siłą rzeczy było inaczej, tym bardziej, że następne wieki to już wyrażenie teologii w innym języku, co powodowało potrzebę precyzowania i określania nie spotykanego w Piśmie.

Axanna ja rozumiem, że możesz zgadzać się z innymi, mi to akurat nie przeszkadza, ja tylko pokazuje jak dużo jest błędnych wyobrażeń, stereotypów, i zwykłego braku zrozumienia. Nie zgodzę się też z tym aby demonizować słowo Trójca, pojęcie, i ogólnie tą doktrynę. Bo to dla mnie nie jest ani uprawnione ani zrozumiałe. Wynika ze zwykłej nagonki ludzi uprzedzonych do takiego a nie innego zrozumienia. A że czasem atakują i jedni i drudzy to już też fakt.

Jeżeli nawet prześledzisz np historię judeochrześcijan to też ciekawa lektura bo to pomost między czasami Ewangelii a czasami od II wieku.

Trzeba próbować zrozumieć dlaczego kościół wyrażał się tak, a nie inaczej, dlaczego też zdefiniował tak, a nie inaczej. Samo przejście z semickiego sposobu wyrażania na grecki sposób jest normalnym procesem, tak jak normalne jest, że człowiek zmieniający dany kraj, musi nauczyć się nowego języka i w tym języku wyrazić to co dotychczas wyrażał w ojczystym.

Czy możliwe wypaczenia ? Zapewne, ale nie sądzę, aby jeżeli coś było powszechne, tak jak Boskość Chrystusa, można potem określić czy to w IV czy w XX lub XXI wieku, że tak nie było, a Chrystus nie był Bogiem.

Quster - Pią Sty 04, 2013 22:40

Eunica napisał/a:

"Formułując naukę o Trójcy Świętej, Kościół uległ po prostu wpływowi religii pogańskich, w których okazywano cześć setkom boskich trójc.
Albowiem, jak pisał już Arystoteles, „trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec. W świętym obrządku nabożeństw posługujemy się właśnie tą liczbą, tak jakbyśmy z rąk natury otrzymali jej prawa". Już Ksenokrates (IV w. p.n.e.) twierdził, że ponad wszechświatem istnieje postać trójjedyna, i wszystkie wielkie religie hellenistyczne posiadały trójce. Głoszono naukę o trójpostaciowości Apisa i trójpostaciowości Serapisa, którą tworzyli Izyda, Serapis (=Ozyrys), Horus. Trójca występowała też w religii dionizyjskiej, gdzie stanowili ją Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii wciąż powracano do idei triady kapitolińskiej: Jowisza, Junony i Minerwy. Istniała teologia Hermesa Trisemgistosa, Hermesa trzykroć wielkiego, trójjedynego Boga świata, o którym twierdzono, że jest „jako jedyny całością i trzykroć jeden", by wspomnieć choćby o kilku trójcach z ich antycznej obfitości"


Kolejny tekst oparty na subiektywnym wyborze informacji ... Arystoteles ? :lol: :mrgreen: Gdybyś zechciała o nim poczytać i co twierdził i co nauczał, może wtedy nie przepisywałabyś takich tekstów, nie wiadomo skąd, bez sprawdzenia. Szkoda czasu, bo widać bardziej lubisz takie wyklejanki niż autentyczne sprawdzanie słuszności tego co tam piszą.

Axanna - Sob Sty 05, 2013 09:05

ale my nie rozmawiamy o boskosci Jezusa, tylko o doktrynie Trojcy. Z Toba tez po czesci sie zgadzam, ale nie we wszystkim. Mianowicie, ze "porownywanie do czasow Ewangelii nie ma przelozenia", moze i do nauczania apostolow - czyli formulowania Ewangelii przez nich - tez nie ma przelozenia? Bo ze podobienstwa nie ma to widac.

No i nie powiem by mi uwiklanie "nasladowcow Chrystusowych" i tworcow doktryn w cesarskie zycie w ogole nie przeszkadzalo. Jeszcze za czasow apostolw juz byli osoby kierujace sie wlasnymi ambicjami, o ktorych mamy kilka niechlubnych uwag apostolow, po smierci ktorych droga stala sie wolna, a poklosiem jest dzisiejszy watykan czy "smietanka" protestancka.

Moze to osobista sprawa kazdego, ale nie mam zaufania do "wysoko postawionych" uwiklanych w zycie cesarskie i przepych wujkow, tylko dlatego ze ladnie gadaja i maja dobre miny (pod ktorymi a propos czesto beton sie kryje, tylko dotknij a zobaczysz).

To tak krociutko na razie bo musze uciekac.

KAAN - Sob Sty 05, 2013 09:51

jon napisał/a:
"KAAN"
Tak jak Pan Bóg człowiek jest troisty ma duszę, ducha i ciało, ale nie za bardzo da się rozdzielić te "składniki", bo się wzajemnie przenikają, mogą istnieć oddzielnie,

Patrząc na Pana Boga takiego jakim objawił się w Słowie widzimy tego który określił się jako jeden Bóg, widzimy też Pana Jezusa, który jest Bogiem, Ojcem odwiecznym, tym który jest stworzycielem i Zbawicielem tak jak Ojciec w niebie, Także widzimy Ducha Świętego, mającego cechy Pana Boga, który jest Bogiem i tym samym jedynym Bogiem, który uczestniczył w stworzeniu i który jest Bożym Duchem, jego immanentną osobą.

Czy rozumiesz do końca kim jesteś? Czy znasz w pełni swoją naturę, mozesz ją rozdzielić, poskładać zmierzyć zważyć każdy skłądnik oddzielnie? Nie?

Jeśli by przyjąć twoje rozumowanie to Bóg składa się z Ojca, Syna i Ducha którzy to nie są samodzielnymi bytami czy osobami a dopiero ci trzej w sumie tworzą osobę Boga
Nie osobę ale istotę Boga, poza tym ludzkie słowa, które rozdzielają Pana Boga na "składniki" są nieadekwatne do opisu Bozej istoty, stanowią tylko pewnien mglisty obraz, dlatego nie ma sensu dywagować głębiej w temacie. Unitarianie, antytrynitarze popełniają jeden zasadniczy błąd; próbują zdefiniować istotę Pana Boga, zamiast przyjąć prawdy objawione w Biblii usiłują mechanistycznie usadowić Pana Boga w jednym miejscu, kawałku i odnieść wszystkie Jego cechy do namacalnych, widzianych na codzień stworzonych w człowieku zależności. Tak sie nie da, Pan Bóg nie jest stworzeniem, jest istotą wyższą niż wszystko co możemy doświadczyć i pomyśleć, trzeba przyjąć to co Bóg w swej łasce objawił nam o sobie w swoim Słowie. A tam jest napisane że Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem, a Bóg jest jeden.
jon - Sob Sty 05, 2013 12:30

"KAAN"]
Cytat:
nie osobe ale istotę Boga

A istota oznacza cos innego niiz osoba? Gdy ktos mowi istota ludzka czy to nie znaczy to samo co osoba?

KAAN - Sob Sty 05, 2013 12:46

jon napisał/a:
"KAAN"]
Cytat:
nie osobe ale istotę Boga

A istota oznacza cos innego niiz osoba? Gdy ktos mowi istota ludzka czy to nie znaczy to samo co osoba?
Niekoniecznie to samo, istota ludzka może być rozpatrywana głebiej niż z perspektywy osoby żywej, co jest osobą? Ciało? Kiedy w ciele nie ma ducha, duszy za bardzo z ciałem nie pogadasz, samo ciało nie wykazuje cech osoby poza zewnętrznym kształtem - wizerunkiem, natomiast duch, dusza takie interakcyjne i intelektualne cechy posiada. Patrząc z tej perspektywy, człowieka można nazwać osobą, kiedy żyje w ciele, a po śmierci ciała osobę raczej kojarzy się z duchowymi elementami człowieka, tylko z ktorym bardziej z duszą czy duchem? Jak widzisz temat nie jest taki prosty i chyba należy stulić uszy i uznać naszą niewiedzę zdając się na objawienie Boże.
Quster - Sob Sty 05, 2013 15:44

Axanna napisał/a:
ale my nie rozmawiamy o boskosci Jezusa, tylko o doktrynie Trojcy.

Ale ja krytykując, krytykuję historyczne babole prezentowane przez innych, i "zdania klucze" które nie mają pokrycia w rzeczywistości i wypływają z nieznajomości ówczesnej sytuacji.

Axanna napisał/a:
... ze "porownywanie do czasow Ewangelii nie ma przelozenia", moze i do nauczania apostolow - czyli formulowania Ewangelii przez nich - tez nie ma przelozenia? Bo ze podobienstwa nie ma to widac.

Aby zrozumieć to dlaczego mamy taką a nie inną doktrynę o trójcy, należy prześledzić cały proces od czasów Pana Jezusa po powiedzmy IV wiek. Gdyż nie prawdą jest, że do IV wieku nie było tej doktryny i nagle się ona urodziła w tym wieku i na tych soborach. Sobory tylko potwierdziły to co było juz w tradycji i jedynie zapisali, doprecyzowali konkretne definicje do konkretnych słów, aby nie było wątpliwości co i od czym rozumieją, lub rozumieć należy.

Owszem zawsze byli tacy, którzy się nie zgadzali i nie zgadzają. Ale wiek IV to synteza, myśli i poglądów kształtujących się przez cztery wieki, i ujęcie tego w credo.

Ja nie wyklinam tych co są przeciwni, ale uważam, że większość z nich nie rozumie, nie zna procesów, które decydowały o takim a nie innym zrozumieniu i nauczaniu. A powszechne demonizowanie pojęcia "trójcy" jest tylko pokazywaniem jak bardzo jest się nie zdolnym do obiektywnej analizy tamtego okresu i tej nauki. Obiektywne analizowanie nie różna się z przyjęciem tej doktryny, ale z poznaniem prawdziwych faktów i powodów takiego ujęcia, a nie uleganie propagandzie antytrynitarnej, niektórych osób, co uwierzyli na słowo pseudo historykom i osobom co próbują w nieudolny sposób argumentować przeciw "trójcy". Dla mnie nawet czasem takie pseudo historyczne babole produkują oficjalnie wyznawcy kościołów trynitarnych.

Widzę też jak bardzo często tacy "połykacze z całym inwentarzem" doktryn i zasiadający w ławach danego kościoła, bardzo łatwo dają się zwieść pozorom i takim artykulikom, co mają tylko pozory dokładności. Im nie potrzeba więcej tego roztrząsać, z jakiegoś powodu są uprzedzeni do nauki o trójcy, lub ktoś im zaszczepił to uprzedzenie i dają bezrefleksyjną wiarę w każdy "produkt" który tylko wzmacnia ich wewnętrzne przekonanie.

Ty Axanno mówisz, że nie widzisz tego w Biblii co nauczają odnośnie Trójcy dzisiejsze kościoły, ok, ja to rozumiem, masz do tego prawo, a Bóg będzie nas sądził i ja uważam, ze żaden kościól do tego prawa nie ma. Chociaż niektórzy próbują takie sobie prawo przypisać i motywować je Pismem. Dla mnie późniejsza, po ewangeliczna myśl kościoła może być słuszna, ale z racji wypływania z grona kościelnego, a nie sensu stricte z wyraźnego zakazu lub nakazu Pisma, rodzi taki efekt, że uważam, że nikt nie ma prawa z tego powodu wydawać sądów nad innymi.

Dlatego moja dyskusja nie chce przebiegać na linii sporu antytrynitarnych z trynitarnymi, opierając się o bezwzględne uznanie postanowień soborowych, bo inaczej ekskomunika, albo kij na grzbiecie.

Czasem więc niektórzy tutaj dyskutanci wchodzą w rolę takich bojowników co stoją po którejś stronie barykady. i dyskutują na zasadzie "śmierć albo życie", czyli albo uznajesz, albo spadasz. To są tylko próby przeciągania z jednej strony na drugą i wzajemne obrzucanie się inwektywami, i oskarżeniami. Taki duch rozmowy powoduje tylko zapieranie się na swoich pozycjach i do rodzenia uczynków ciała, zawiści, nienawiści, spory, swary, a nawet w skrajnych przypadkach morderstwa.

Czy tak miało wyglądać chrześcijaństwo ? czy to jest dowód na prowadzenie przez Ducha Świętego kościoła ? Tego niestety nie rozumie wielu zarówno trynitarnych jak i antytrynitarnych. Dalej powielając fałszywe oskarżenia.

Owszem można mi przypisać stronniczość, bo deklaruję trynitarne spojrzenie, innego nie będę deklarował, bo wierzę w Boskość Chrystusa, która implikuje jedno albo drugie, co tłumaczyłem dlaczego tak jest we wcześniejszym poście. A że ktoś próbuje znaleźć się gdzieś pośrodku, jego sprawa, dla mnie nie ma tego środka odnośnie osoby Pana Jezusa. Chyba że Pan mi tego nie objawił, a objawi w przyszłości.

To zresztą według mnie odróżnia moją osobę od wielu innych, ja nie uważam, że to co przyjąłem (jeżeli coś przyjąłem) od myśłi Kościoła z przeszłości, jest 100% pewne, nienaruszalne, nieodwołalne, niezmienne. Nadal mam tą elastyczność w podejściu i rozumieniu spraw doktrynalnych. Wielu mnie tutaj za to potępi, jak nie w pisaniu to w myśli. Bo swój kościół i jego nauczanie traktują jak słowa samego Boga, tak jakby on osobiście to wypowiedział. Wiem, że tak są nauczani w niektórych kościołach. Ja staram się to rozumieć i znać powody, jednakże, nie uważam, że w ten sposób należy podchodzić, bo to usypia rozum i obiektywność i ograbia nas z wolności, którą dał nam Chrystus. Niektórzy powiedzą, że to chroni przed chaosem, i to prawda, ale to inny i odrębny temat, na granicy faktycznego oddziaływania Ducha, a ludzkiego sposobu zarządzania kościołem i opieką nad wiernymi. Jak również intelektualnymi możliwościami wszystkich wiernych, ale to też inny odrębny temat.

Axanna napisał/a:
No i nie powiem by mi uwiklanie "nasladowcow Chrystusowych" i tworcow doktryn w cesarskie zycie w ogole nie przeszkadzalo.Jeszcze za czasow apostolw juz byli osoby kierujace sie wlasnymi ambicjami, o ktorych mamy kilka niechlubnych uwag apostolow, po smierci ktorych droga stala sie wolna, a poklosiem jest dzisiejszy watykan czy "smietanka" protestancka.

Uważam, że nie należy pewny spraw mieszać, bo gdyby tak podejść to tej sprawy, to genealogia Chrystusa obfituje w osoby niepewne moralnie, ale to nie powoduje naszego krzywego patrzenia na Pana Jezusa, w tej logice powinna.

Uważam, też, że ta postawa emocjonalna, zapewne w wielu przypadkach słuszna, bo hierarchia potrafi się często rozpasać, nie jest dobrą otoczką do analizowania doktryn i poglądów. Ja bym to próbował oddzielić, i nie ulegać wrażeniu, że jak coś wyszło spod myśli osoby wątpliwej moralnie, to odrazu jest złe. To by oznaczało analizowanie z pewnym założeniem, czyli negatywnym nastawieniem, a to odbiera nam obiektywność.

Jak już mówiłem, fakt życia dworskiego np Euzebiusza, nie przekreśla słuszności jego twierdzeń, przekreślić może jedynie jakaś sucha pozbawiona tego emocjonalnego bagażu analiza tych zagadnień. W tym przypadku akurat to on miał wpływ na zaproponowanie jak i na zaaprobowanie kwestii dotyczącej słowa "homousios" (współistotny), ale to też odrębny temat, bo należałoby omówić całą semantykę tego słowa w kontekście leksykalno historycznym. To wykracza poza moje możliwości czasowe, intelektualne, bo wymagało by powrotu do wielu publikacji, przeczytania i ponownego wykładania z odnośnikami do konkretnych faktów, to temat na pracę nawet doktorską, więc trzeba albo samem, coś poczytać, albo nie wiem, pamiętać, że jest takie zagadnienie i nie wyciągać ostatecznych wniosków bez zbadania sprawy.

Axanna napisał/a:
Moze to osobista sprawa kazdego, ale nie mam zaufania do "wysoko postawionych" uwiklanych w zycie cesarskie i przepych wujkow, tylko dlatego ze ladnie gadaja i maja dobre miny (pod ktorymi a propos czesto beton sie kryje, tylko dotknij a zobaczysz).

Ok, ja to rozumiem, ale pytanie czy pod tym nie kryje się pewne uprzedzenie i nie rodzi to odrzucania tylko na tej zasadzie, że nie ufam, a to powód emocjonalny, a nie merytoryczny.

Tym bardziej, że sam fakt życia dworskiego Euzebiusza nie może według mnie powodować określonych reakcji, bo przecież nie znamy i nie wiem jak to jego życie faktycznie wyglądało. Estera też żyła po dworsku, Mardocheusz również, a nie powoduje naszego negatywnego nastawienia raczej. A i dwory izraelskie zapewne nie było chodzącymi przykładami moralnymi. A mimo to akceptujemy myśli przekazywane w ST. Dawid był cudzołożnikiem, mordercą a pomimo tego zaczytujemy się Psalmami.

Wielu zresztą np SJ, bo ich znam, odrzuciło trójcę tylko dlatego, że nie lubili księżny katolickich, byli negatywnie nastawienie do hierarchów, czyli to ten emocjonalizm zdecydował i decyduje o odrzuceniu wielu doktryn, nie próbowali ich zrozumieć, wniknąć w powody, tylko ktoś im podsunął jakieś argumenty przeciw i oni to przyjęli, bo byli już wyobcowani względem tych co kojarzą się im z danym poglądem. Nie ma to nic wspólnego z analizą biblijna.

Ja urodziłem się w rodzinie katolickiej, byłem SJ, potem odszedłem, a temat trynitarny był dla mnie obcy nadal, potem postanowiłem poczytać NT jeszcze raz, nie aby szukać lub nie szukać jakiejś doktryny, jedyne co mi przyświecało, to jaki był stosunek uczniów do Chrystusa, i potem oświecił mnie werset z Mateusza 11:27, bo dla mnie to klucz do zrozumienia. Dlatego teraz jestem obrońcą Bóstwa Chrystusa, a nie definicji trójcy opracowanej i zdefiniowanej na soborach. Dlatego ja ciągle o Bóstwie, a nie o trójcy.

A słowo "trójca" ? to dla mnie zwykłe słowo techniczne, zbierające pewną myśl w jedno słowo, zamiast rozwodzenia się w tysiącach. Jeżeli ktoś więc rozumie co się kryje pod tym słowem, to albo to odrzuca, albo przyjmuje. Ja uważam, ze ten pogląd zbliża się do poprawnego spojrzenia na naturę Boga, ale to w przyszłości przekonamy się w 100% jak jest naprawdę. Ale jak pisałem jestem zwolennikiem wschodniego podejścia do tej doktryny, niż do zachodniego.

A tutaj zasadniczo odbywa się krytyka zachodniego podejścia, które przez wielu tych co je przyjęli, bo tak zostali wychowani, sami tak naprawę go nie rozumieją, bo nie próbują. Dla nich tak jest i koniec i każda krytyka jest herezją. Z takim podejściem, to będziecie sobie gadać i gadać.

Ty Axanna będziesz nadal nieufna do tej doktryny bo nie ufasz tym co ci się z nią kojarzą, wiec co by kto nie napisał, to się nic raczej nie zmieni, bo emocje i uczucia kobiety to wielka siła. A inni twoi oponenci tylko będą dolewać oliwy do ognia wytaczając przeciw tobie "armaty", że jesteś heretyczka, niezdolna do pojęcia i na stos z tobą. A niektórzy chyba nawet gdyby mogli to by cię na autentyczny stos wysłali. Ale i twórcy np arianizmu, też żyli po dworsku, i też swoje za uszami mają. Ale żeby nie było, jedni drugich, i drudzy pierwszych kiedyś nawet się mordowali, chrześcijaństwo :-| i kto się z tego cieszy ?

Kamil M. - Sob Sty 05, 2013 17:14

Eunica napisał/a:
Duch Boży jest przedstawiany symbolicznie i w innych miejscach jako ogień (Dz.Ap. 2:3), woda (Jana 4:14), olejek (Ps. 45:8), wiatr (Jana 3:8) oraz pieczęć (Ef. 1:13)
To są symbole.

Dokładnie, symbole Ducha.
Eunica napisał/a:
Jak można mieć "zadatek Ducha", jeśli Duch jest osobą? Jak Bóg Ojciec i Syn Boży znajdujący się w niebie mieszkają w nas i pośród nas Duchem Świętym, jeśli Duch Święty nie jest Ich mocą, lecz odrębną osobą?

To są dobre pytania. Ani Ojciec, ani Syn, ani Duch nie mieszkają w wiernych osobowo (to by było jakieś drugie Wcielenie) ani istotowo (to jest niemożliwe, ponieważ istota Boża jest nieogarniona), ale za sprawą energii Bożych, mówi się jednak, że mieszka w nas Chrystus lub iż mieszka w nas Duch, co oznacza, że ich osobowe energie (moc, łaska, miłość) się w nas przejawiają.
Eunica napisał/a:
A jeśli jest on osobą boską, to jak w obliczu jego olbrzymich zasług w dziele zbawienia możemy mówić, że Jezus jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem?

Dlatego, że tylko odwieczny Syn Boży stał się człowiekiem, by człowieka zbawić i uzdrowić. Jest pośrednikiem jako jednocześnie Bóg i człowiek.
Eunica napisał/a:
Jak można «wylać» osobę, «tchnąć» osobę, «zgasić» osobę, «napełnić» osobą, «namaścić» osobą, «napoić» osobą?

To są metafory działania Ducha.
Eunica napisał/a:
Jak można «uczestniczyć» w osobie?

Poprzez energie :) Wierni uczestniczą również w Chrystusie, nie w ten sposób, że otrzymują jakoś osobę, ale otrzymują jej energie, tak jak roślina uczestniczy w Słońcu poprzez jego energie, albo kochana osoba uczestniczy w kochającej osobie poprzez jej miłość (to tylko ograniczone porównania, nie można ich naciągać).

Hehe, zadajesz bardzo prawosławne pytania, że się tak wyrażę. :)

Eunica - Pon Sty 07, 2013 22:32

Czemu usunięto post Axanny?
fauxpas - Pon Sty 07, 2013 23:10

http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=8501
mu'at - Wto Sty 08, 2013 08:01

Agencie,zauważyłem,że jako argument przeciwko Trójcy podajesz fragment z Listu do Hebrajczyków 1:19.
Zatem zapytam Ciebie dlaczego w wierszu 18 Ojciec mówi do swego Syna:Tron Twój Boże na wieki wieków?Napisałeś wyżej,że Jezus ma Boga ale zauważ,że Ojciec do Syna zwraca się tak samo jak Syn do Ojca.Skoro każda z osób Trójcy jest Osobą Boską to naturalnym jest,że każda z nich może zwracać się do drugiej tym samym tytułem.Zresztą z tego co wiem taki tytuł używano nie tylko do Boga Jedynego.Ale to już inny temat.

Axanna - Wto Sty 08, 2013 08:21

nie mialam czasu, ale sprawdze czy nie usunelam kopie robocza, jezeli nie to sprobuje odtworzyc ten post, moze wieczorem zobacze....
Eunica - Wto Sty 08, 2013 15:52

mu'at napisał/a:
Agencie,zauważyłem,że jako argument przeciwko Trójcy podajesz fragment z Listu do Hebrajczyków 1:19.
Zatem zapytam Ciebie dlaczego w wierszu 18 Ojciec mówi do swego Syna:Tron Twój Boże na wieki wieków?Napisałeś wyżej,że Jezus ma Boga ale zauważ,że Ojciec do Syna zwraca się tak samo jak Syn do Ojca.Skoro każda z osób Trójcy jest Osobą Boską to naturalnym jest,że każda z nich może zwracać się do drugiej tym samym tytułem.Zresztą z tego co wiem taki tytuł używano nie tylko do Boga Jedynego.Ale to już inny temat.


To już było poruszane, dokładne tłumaczenie to:
"Tron Twój Bóg"
lub:
"Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem Prostolinijności"

Jezus jest Bogiem, ale dla nas, nie dla Swojego Boga, gdyż Bóg Ojciec jest Bogiem wszystkich.

fantomik - Wto Sty 08, 2013 16:07

Axanna napisał/a:
No ale powiedz jaka jest prawda - czy Konstantyn nie ma nic wspolnego z owa doktryna i z jej wprowadzeniem w szeregi wierzacych?

Nie miał, dużo wcześniej już Tertulian (c. 160 – c. 225 AD) opracował obronę trynitarnej doktryny wręcz w identyczny sposób co później Bracia Kapadoccy na sobór zwołany przez Konstantyna (c. 272 – 337). Sam cesarz nie miał wpływu na kształt trynitarnego nauczania ani na jego przeważającą popularność.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Lash - Wto Sty 08, 2013 16:12

fantomik napisał/a:
Axanna napisał/a:
No ale powiedz jaka jest prawda - czy Konstantyn nie ma nic wspolnego z owa doktryna i z jej wprowadzeniem w szeregi wierzacych?

Nie miał, dużo wcześniej już Tertulian (c. 160 – c. 225 AD) opracował obronę trynitarnej doktryny wręcz w identyczny sposób co później Bracia Kapadoccy na sobór zwołany przez Konstantyna (c. 272 – 337). Sam cesarz nie miał wpływu na kształt trynitarnego nauczania ani na jego przeważającą popularność.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Konstantyn więcej wspólnego miał z nietrynitariarnym pogladem :/

agent terenowy - Wto Sty 08, 2013 16:39

mu'at napisał/a:
Agencie,zauważyłem,że jako argument przeciwko Trójcy podajesz fragment z Listu do Hebrajczyków 1:19.
Zatem zapytam Ciebie dlaczego w wierszu 18 Ojciec mówi do swego Syna:Tron Twój Boże na wieki wieków?Napisałeś wyżej,że Jezus ma Boga ale zauważ,że Ojciec do Syna zwraca się tak samo jak Syn do Ojca.Skoro każda z osób Trójcy jest Osobą Boską to naturalnym jest,że każda z nich może zwracać się do drugiej tym samym tytułem.Zresztą z tego co wiem taki tytuł używano nie tylko do Boga Jedynego.Ale to już inny temat.

Nie zwraca się tak samo.
Nigdzie Ojciec nie zwraca się do Syna per: Boże mój, ani nigdzie nie nazywa go swoim Bogiem.
A nazwanie Ojca Bogiem Jezusa jest kilka razy powtórzone.
W wierszu ósmym nazywa go Bogiem, ale w dziewiatym nazywa się Bogiem Jezusa, który go namaścił.
Znajdź choć jeden fragment mówiący, że że Jezus jest Bogiem dla Boga Ojca, to uznam, że ma ten sam tytuł.
Przypomnę kilka określeń, które odróżniają Ojca od Syna:
Bóg bogów,
Najwyższy,
Wszechmocny(Wszechmogący, Wszechwładca),
Jedyny majacy nieśmiertelność, którego nikt nie może widzieć,
Bóg Jezusa,(nie ma relacji odwrotnej)
Święty Święty Święty,
Bóg błogosławiony na wieki,
Prastary co do dni,
Głowa Jezusa, (nie ma relacji odwrotnej)
Jeden Bóg, (Jezus jest jego Sługą, Synem i Pośrednikiem)
jedyny Bóg,
jedyny mądry Bóg,
jedyny prawdziwy Bóg,
prawdziwy Bóg,
Szczęśliwy(Błogosławiony, Cudowny) Bóg
Król wieków(wieczności)
i parę by się jeszcze określeń znalazło.

agent terenowy - Wto Sty 08, 2013 16:41

I jeszcze dodam, że Słowo było u Boga, a nie Bóg był u Słowa.
Lash - Wto Sty 08, 2013 16:55

I co z tego?
Nic.

Te tytuły dotyczą RÓZNIC osobach boskich NIE w ontycznych relacjach.

Mamy albo Trójcę Jedynego Boga

Albo Chrystus jest fałszywym Bogiem któremu służą apostołowie.
W myśl słów Apostoła.


(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. ... 1 Kor 8


Tak naprawdę kazdy kto odrzuca rówość Osób boskch mówi, że Chrystus to fałszywy Bóg...


A tytuły?
Nigdzie Bóg nie rzekł - po tytułach mnie poznacie ... czyz nie?


Nigdzie Bóg nie rzekł jak komus nie powiem "Boze mój" to nie jest Bogiem ...
Wręcz na odwrot - mówi do ludzi bogami jesteście ...


To fałszywe kryteria ustalone przez ludzi - MUSI byc to tak powiedziane bo jak nie to ... ;) nie uznam WG MOJEGO KRYTERIUM...

Jezus jest jednorodzonym Boiem, Prawdziwym Bogiem, Emmanuelem, Jhwh który zbawia. kto Jego nie obdarza chwała nie czci Ojca.

To, że Ojciec nie stał się człowiekiem nie umniejsza mu... w jego możliwościach ..
to że Ojciec nie stał sie sługą na wzór Chrystusa nie powoduje że nie kocha nas tak jak Syn...
etc...

Axanna - Wto Sty 08, 2013 17:40

Quster napisał/a:
Aby zrozumieć to dlaczego mamy taką a nie inną doktrynę o trójcy, należy prześledzić cały proces od czasów Pana Jezusa po powiedzmy IV wiek. Gdyż nie prawdą jest, że do IV wieku nie było tej doktryny i nagle się ona urodziła w tym wieku i na tych soborach. Sobory tylko potwierdziły to co było juz w tradycji i jedynie zapisali, doprecyzowali konkretne definicje do konkretnych słów, aby nie było wątpliwości co i od czym rozumieją, lub rozumieć należy.

Owszem zawsze byli tacy, którzy się nie zgadzali i nie zgadzają. Ale wiek IV to synteza, myśli i poglądów kształtujących się przez cztery wieki, i ujęcie tego w credo.

Apostolowie jakos sobie radzili bez tej doktryny i nie uznali za konieczne ja uwiecznic w Slowie Bozym, zwlaszcza ze jest (wedlug wiekszosci zwolennikow) taka wazna, wrecz czesto do mnie sie pisze "wybierz albo zbawienie - uznaj doktryne, albo potepienie" - wydawalo by sie, skoro az tak sie sprawy stoja (to nie do Ciebie, Qusterze, ale ogolnie) to apostolowie chyba popelnili nie tyle co blad, ale niewybaczalny grzech, nie wpisujac tego cennego, jedynie slusznego, decydujacego o zbawieniu ujecia Boga. Jak mozna mowic "nawroccie sie, nawroccie sie" nie podajac do kogo, po co bylo tyle tlumaczyc roznych rzeczy, najwazniejsza jednak i decydujaca o wszystkim, przemilczec. To takie dywagacje, by lepiej wytlumaczyc moje styanowisko, ktore, nie bede ukrywac, rozumiesz bardzo dobrze.
Cytat:
Ja nie wyklinam tych co są przeciwni, ale uważam, że większość z nich nie rozumie, nie zna procesów, które decydowały o takim a nie innym zrozumieniu i nauczaniu.

No procesow moze i owszem, ale podsumowujac ogolnie, to mamy punkty nastepujace:

1. apostolowie z tajemniczych powodow nie stosowali pozniej powstalej doktryny, a nawet mamy w Pismie wpisane "kto doda slowo..."
2. tworca doktryny uwiklany byl w zycie dworskie cesaza, co z tego wynika... moim zdaniem wiadomo co i nie ma potrzeby rozwijac.
3. przeciwnicy doktryny, jak sam stwierdziles "byli ukarani" - w czyim duchu to bylo, Chrystusowym, czy w duchu antychrysta? Nie chce niczego demonizowac, ale sa pewne rzeczy, co daja do myslenia... co wiecej niektorzy sa karani do dzis, bez przyjecia doktryny jestes heretykiem, nie mozesz sie nazywac chrzescijaninem, kazdy "poprawnie wierzacy" sie odwroci od ciebie niczym od tredowatego, bo wiadomo czym to grozi... Dotyczy to jak pojedynczych wierzacych, tak i calych spolecznosci - sa wyrzutkami.
4. dosc spora czesc (jak nie zdecydowanie wieksza) wyznawcow doktryny jest w niej "przekonana" panujaca przemoca i brakiem odwagi przyznac sie do braku przekonania.

Wiem ze juz sie niejako skomentowales co nieco, odniose sie do tego nizej.
Cytat:
Ty Axanno mówisz, że nie widzisz tego w Biblii co nauczają odnośnie Trójcy dzisiejsze kościoły, ok, ja to rozumiem, masz do tego prawo, a Bóg będzie nas sądził i ja uważam, ze żaden kościól do tego prawa nie ma. Chociaż niektórzy próbują takie sobie prawo przypisać i motywować je Pismem. Dla mnie późniejsza, po ewangeliczna myśl kościoła może być słuszna, ale z racji wypływania z grona kościelnego, a nie sensu stricte z wyraźnego zakazu lub nakazu Pisma, rodzi taki efekt, że uważam, że nikt nie ma prawa z tego powodu wydawać sądów nad innymi.

moim zdaniem nie mamy w Biblii dostatecznych podstaw by twierdzic bezapelacyjnie o trzech rownych osobach. Wersy podawane na uzasadnienie osoby rownej trzecej stanowia, moim zdaniem, zalosna jakas niepewna garstke z duza doza "dobrych checi" w interpretacji, ktora moze byc taka, ale nie musi.

Ja ze swojej strony tez nikogo nie sadze i kazdy zda sprawe za siebie i za swoje przekonanie czy bylo, czy go nie bylo. Mi osobiscie sie wydaje, ze trzeba miec nie lada tupet i brak respektu do Bozego Majestatu, by sprowadzac go do doktryny o "trzech rownych osobach", majac do dyspozycji tak nikle przeslanki. Przeciez - takim samym sposobem sa tlumaczone roznego rodfzaju odstepcze praktyki katolickie, oni tez sie powoluja na cytaty Biblijne, mowiac ze maja biblijne podstawy do tego co robia. ja ni8e widze roznicy w zachowaniu katolikow i zwolennikow doktryny. Nie mam smialosci, by deklarowac owa doktryne. Mi wystarczy to co czytam w Pismie, po co mi doktryna? "Dla zrozumienia" tlumacza zwolennicy, chociaz sami tego co twierdza ni w zab nie rozumieja... A czym lepsze jest stanowisko tych, co owa doktryne przyjmuja na podstawie jedynego "przekonania" w postatci strachu przed ludzmi i checia by do nich sie mowilo "Bracie/Siostro"? Czy tacy lepiej beda mieli gdy stana przed Bogiem? Watpie cos...
Cytat:
Dla mnie późniejsza, po ewangeliczna myśl kościoła może być słuszna, ale z racji wypływania z grona kościelnego,

oj tam jakie grono... nie wierze w zadne grono w postaci organizacji ludzkiej. Chrystus jest fundamentem, i apostolowie nazwani w Pismie fundamentem, a kim sa uwiklani w zycie cesarzy i polityke wujkowie z dobrymi oczkami?
Cytat:
Dlatego moja dyskusja nie chce przebiegać na linii sporu antytrynitarnych z trynitarnymi, opierając się o bezwzględne uznanie postanowień soborowych, bo inaczej ekskomunika, albo kij na grzbiecie.

Czasem więc niektórzy tutaj dyskutanci wchodzą w rolę takich bojowników co stoją po którejś stronie barykady. i dyskutują na zasadzie "śmierć albo życie", czyli albo uznajesz, albo spadasz. To są tylko próby przeciągania z jednej strony na drugą i wzajemne obrzucanie się inwektywami, i oskarżeniami. Taki duch rozmowy powoduje tylko zapieranie się na swoich pozycjach i do rodzenia uczynków ciała, zawiści, nienawiści, spory, swary, a nawet w skrajnych przypadkach morderstwa.

Czy tak miało wyglądać chrześcijaństwo ? czy to jest dowód na prowadzenie przez Ducha Świętego kościoła ? Tego niestety nie rozumie wielu zarówno trynitarnych jak i antytrynitarnych. Dalej powielając fałszywe oskarżenia.

ja naprawde nie chce nikogo ani oskarzac, ani atakowac, nie chce by ktos sie poczul urazony. Znam siostry i bracia wierzace w doktryne, albo takich co ja przyjmuja uwazajac ze nie ma co sie zastanawiac, sa tacy co zastraszeni, jeszcze inni przyjmuja, bo nie ma innej opcji - mysle, ze Bog cierpliwie znosi kazdego (i mnie) i wie, jacy my ograniczeni jestesmy. Nie uwazam, by Bog kogos odrzucil z powodu przyjecia czy odrzucenia doktryny jezeli mamy szczere intencje, gorzej jest z obluda, z osadzeniem i odlaczeniem maluczkich wierzacych, ktorych Pan przyjmuje, na podstawie pozabiblijnej doktryny - do tego podobnie trzeba miec nie lada tupet i brak bojazni Bozej... calkowity... i zaslepienie, brak milosci, brak pokory, ale twarde czolo. Takie mam zdanie o ludziach wyklinajacych innych z powodu doktryny - niewazne po jakiej stronie stoja.
Cytat:
Owszem można mi przypisać stronniczość, bo deklaruję trynitarne spojrzenie...

ja akurat widze rzetelne podejscie i bardzo duzo dobrej woli, a ze wierzysz tak, a nie inaczej, to przeciez sprawa sumienia i ja sie zgadzam, ze nie ma co tu kogos osadzac.
Cytat:
To zresztą według mnie odróżnia moją osobę od wielu innych, ja nie uważam, że to co przyjąłem (jeżeli coś przyjąłem) od myśłi Kościoła z przeszłości, jest 100% pewne, nienaruszalne, nieodwołalne, niezmienne. Nadal mam tą elastyczność w podejściu i rozumieniu spraw doktrynalnych. Wielu mnie tutaj za to potępi, jak nie w pisaniu to w myśli. Bo swój kościół i jego nauczanie traktują jak słowa samego Boga, tak jakby on osobiście to wypowiedział.

mi takie podejscie, Twoje znaczy sie, jak najbardziej lezy na sercu, uwazam wrecz ze to cechuje prawdziowego ucznia Pana, w roznicy od uczni hierarchii.
Cytat:
Axanna napisał/a:
Axanna napisał/a:
No i nie powiem by mi uwiklanie "nasladowcow Chrystusowych" i tworcow doktryn w cesarskie zycie w ogole nie przeszkadzalo.Jeszcze za czasow apostolw juz byli osoby kierujace sie wlasnymi ambicjami, o ktorych mamy kilka niechlubnych uwag apostolow, po smierci ktorych droga stala sie wolna, a poklosiem jest dzisiejszy watykan czy "smietanka" protestancka.

Uważam, że nie należy pewny spraw mieszać, bo gdyby tak podejść to tej sprawy, to genealogia Chrystusa obfituje w osoby niepewne moralnie, ale to nie powoduje naszego krzywego patrzenia na Pana Jezusa, w tej logice powinna.
...
Jak już mówiłem, fakt życia dworskiego np Euzebiusza, nie przekreśla słuszności jego twierdzeń......
...
Ok, ja to rozumiem, ale pytanie czy pod tym nie kryje się pewne uprzedzenie i nie rodzi to odrzucania tylko na tej zasadzie, że nie ufam, a to powód emocjonalny, a nie merytoryczny.

Tym bardziej, że sam fakt życia dworskiego Euzebiusza nie może według mnie powodować określonych reakcji, bo przecież nie znamy i nie wiem jak to jego życie faktycznie wyglądało. Estera też żyła po dworsku, Mardocheusz również, a nie powoduje naszego negatywnego nastawienia raczej. A i dwory izraelskie zapewne nie było chodzącymi przykładami moralnymi. A mimo to akceptujemy myśli przekazywane w ST. Dawid był cudzołożnikiem, mordercą a pomimo tego zaczytujemy się Psalmami.

Sorry za wyrywkowe cytowanie, bo wszystko uwaznie przeczytalam, a chcac skrocic wypowiedz, cytuje glowne punkty, do ktorych sie odniose.

Tutaj sie nie zgadzam i to stanowczo. Uwazam ze w tym momencie faktycznie jestes nieco stronniczy i przytaczasz nieadekwatne argumenty, byle wyszlo na Twoje - przepraszam, bez zlosliwosci to mowie.

Bowiem nie mowie tu o genealogii Euzebiusza, ale o nim samym. genealogia - jestem pewna - nikomu by nie przeszkadzala nie tylko w przypadku Jezusa, ale kazdego. Ten argument nie jest powazny, mozna powiedziec ze wymyslony wrecz na sile za brakiem innych argumentow.

Estera zyla po dworsku nie z powodu swojej zadzy przepychu i dobrze wiemy jaki miala stosunek do tego swego dworskiego zycia, nienawidzila go.

Dawid ze swoich grzechow pokutowal, nie zaszczekal na proroka ze jest "duchem antychrysta", "faryzeuszem", "prokuratorem", ze "jak smie osadzac", "niczym lysy w beton", "wszo na grzebieniu" itp.itp.itp.

Natomiast uwklanie sie w zycie dworskie cesarzy, mordercow, bezboznikow itp. niesie za soba podporzadkowanie sie ich regulom. Nie mozna sluzyc dwom panom i nie mozna zamykac na to oczu. Pan przestrzega "strzezcie sie falszywych nauczycieli" - a Ty mi mowisz, ze sie kieruje emocjami. Czego mamy sie strzec, przeciez nie tego, ze nas pogryza, ale ze zwioda.

Pismo fundamentem nazywa Chrystusa i apostolow, natomiast kim sa pozniejsze uwiklani w zycie cesarskie i polityke wujkowie? czy nie mamy ich sie strzec? czy po ich uczynkach, zachowaniu, owocach nie widac kim sa?

Nie pomysl Qusterze, ze chce Cie przekonac, albo krytykowac, bo nie chce, tylko wykladam swoje stanowisko.
Cytat:
Ja urodziłem się w rodzinie katolickiej, byłem SJ, potem odszedłem, a temat trynitarny był dla mnie obcy nadal, potem postanowiłem poczytać NT jeszcze raz, nie aby szukać lub nie szukać jakiejś doktryny, jedyne co mi przyświecało, to jaki był stosunek uczniów do Chrystusa, i potem oświecił mnie werset z Mateusza 11:27, bo dla mnie to klucz do zrozumienia. Dlatego teraz jestem obrońcą Bóstwa Chrystusa, a nie definicji trójcy opracowanej i zdefiniowanej na soborach. Dlatego ja ciągle o Bóstwie, a nie o trójcy.

ok, bostwa Jezusa nie podwazam, ale co tyczy trojcy to troche tez bronisz tej doktryny.
Cytat:

A słowo "trójca" ? to dla mnie zwykłe słowo techniczne, zbierające pewną myśl w jedno słowo, zamiast rozwodzenia się w tysiącach. Jeżeli ktoś więc rozumie co się kryje pod tym słowem, to albo to odrzuca, albo przyjmuje. Ja uważam, ze ten pogląd zbliża się do poprawnego spojrzenia na naturę Boga, ale to w przyszłości przekonamy się w 100% jak jest naprawdę. Ale jak pisałem jestem zwolennikiem wschodniego podejścia do tej doktryny, niż do zachodniego.

ja sie z tymn zgadzam, ze dopiero w przyszlosci poznamy i o tym tez Pismo wspomina, ze nie teraz jeszcze i nikt nie ma prawa potepiac kogos, kto ma inne przekonanie, na przyyklad, nie chce do Boga stosowac "slow technicznych" - to tez nie do Ciebie.
Cytat:
Ty Axanna będziesz nadal nieufna do tej doktryny bo nie ufasz tym co ci się z nią kojarzą, wiec co by kto nie napisał, to się nic raczej nie zmieni, bo emocje i uczucia kobiety to wielka siła. A inni twoi oponenci tylko będą dolewać oliwy do ognia wytaczając przeciw tobie "armaty", że jesteś heretyczka, niezdolna do pojęcia i na stos z tobą. A niektórzy chyba nawet gdyby mogli to by cię na autentyczny stos wysłali. Ale i twórcy np arianizmu, też żyli po dworsku, i też swoje za uszami mają. Ale żeby nie było, jedni drugich, i drudzy pierwszych kiedyś nawet się mordowali, chrześcijaństwo i kto się z tego cieszy ?

to prawda.

P.S. Dziekuje Fantomiku za uwage. Poczytalam troche o Tertulianie w wikipedii i wlosy mi deba staly od tego, kogo sie uwaza za "przodujacego natchnionego apostola" :-/ To czym sa gorsi branhamowcy, czy kto tam jeszcze....

Axanna - Wto Sty 08, 2013 18:11

i jeszcze slowko. Czesto slysze jak to "doktryna jest zapisana w Biblii" - tylko nie wiem kogo tym mozna przekonac... Doktryna to dogmat sklepany za pomoca zonglowania wersami dobranymi z calego ksiegozbioru ze starym testamentem wlacznie. Jakos mam ogromne watpliwosci czy taki przyjaciel Bozy jak Dawid czy Mojzesz, ktory sie z Bogiem nawet spotykal i inni wiedzieli cokolwiek o tej doktrynie. Podejrzewam, ze zaden z apostolow tez nie wiedzial - dlatego wlasnie i nikt nie wspomnial o tym w swoich listach...
mu'at - Wto Sty 08, 2013 19:11

agent terenowy, tutaj wyraźnie zwraca się do Syna per Boże.Być może nie widzisz tego.Teraz nie mam zbytnio czasu ale postaram się więcej napisać w innym czasie na temat tego czy Jezus jest czy nie jest Bogiem.Powiem Ci,że ja całe lata również zmagałem się z tym tematem i myślę,że Bóg mi dał poznać jak się rzeczy mają.Na razie tyle.Pozdrawiam gorąco i pamiętam o Tobie w modlitwach,które zanoszę do Boga za wszystkich ludzi dobrej woli. :-)
agent terenowy - Sro Sty 09, 2013 15:38

Boże, ale nie: Boże mój.
Boże mój mówi tylko Ojciec do Jezusa.
Zresztą ten tekst można równie dobrze oddać:
Tronem twoim Bóg(...)dlatego namaścił cię Bóg, twój Bóg.
Nie jest to tekst jednoznaczny i oba sposoby tłumaczenia(Bóg, Boże) są tu dobre.

agent terenowy - Czw Sty 10, 2013 11:10

Poprawka.
W poprzednim poście zrobiłem błąd i napisałem, że 'Boże mój' mówi tylko Ojciec do Jezusa.
Chodziło mi o to, że 'Boże mój' mówi tylko Syn do Ojca.
Nie odwrotnie.

ariel - Sob Sty 12, 2013 21:56

O ile dobrze prześledziłem wątek, zwolennicy jedności Boga przedstawili teksty, które tego jednego Boga definiują jako Ojca (1Kor 8:6; Ef. 4:6). Czy ktoś z trynitarian mógłby mi podać werset w którym ten JEDEN Bóg jest definiowany nie jako Ojciec ale jako Ojciec, Syn i Duch Święty?
Kamil M. - Sob Sty 12, 2013 22:03

ariel napisał/a:
Czy ktoś z trynitarian mógłby mi podać werset w którym ten JEDEN Bóg jest definiowany nie jako Ojciec ale jako Ojciec, Syn i Duch Święty?

Ja odpowiem niestety pytaniem na pytanie: po co? Wątpię, by istniał taki cytat.

PS Zawsze oburzająca jest dla mnie sugestia, że ktokolwiek mógłby Boga "zdefiniować". Brr.

ariel - Sob Sty 12, 2013 22:12

Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:
Czy ktoś z trynitarian mógłby mi podać werset w którym ten JEDEN Bóg jest definiowany nie jako Ojciec ale jako Ojciec, Syn i Duch Święty?

Ja odpowiem niestety pytaniem na pytanie: po co?


No jak to po co? Skoro taki Paweł wierzył, że jedyny Bóg to Ojciec i Syn i Duch, to chyba powinien napisać coś w rodzaju: dla nas wszakże jest jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Tym bardziej, że od takiej wiary podobno zależy zbawienie.

Cytat:

Wątpię, by istniał taki cytat.


No ja też się nie spotkałem. Dziwne, skoro apostołowie mieliby znać i nauczać prawdy o Bogu Trójjedynym.

Cytat:

PS Zawsze oburzająca jest dla mnie sugestia, że ktokolwiek mógłby Boga "zdefiniować". Brr.


Może faktycznie lepsze byłoby słowo "utożsamił".

Kamil M. - Sob Sty 12, 2013 22:21

ariel napisał/a:
No jak to po co? Skoro wierzył, że jedyny Bóg to Ojciec i Syn i Duch, to chyba taki Paweł powinien napisać coś w rodzaju: dla nas wszakże jest jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty.
W dodatku, że od tego podobno zależałoby zbawienie ludzi.

Jest jeden Bóg Ojciec, jeden Pan - współistotny Ojcu Syn Boży oraz Duch Boży, który z Ojca wychodzi. Paweł wierzył tak, jak wierzy prawowierne chrześcijaństwo, tj. że jest jeden Bóg Ojciec, Stwórca nieba i ziemi.
ariel napisał/a:
No ja też się nie spotkałem. Dziwne, skoro apostołowie mieliby znać i nauczać prawdy o Bogu Trójjedynym.

Jak najbardziej to czynili, ale chyba ty po prostu nie wiesz, o czym mowa, kiedy mowa o Przenajświętszej Trójcy.
ariel napisał/a:
Może faktycznie lepsze byłoby słowo "utożsamił".

Lepsze :) Nigdy nie sądźmy, że możemy Boga zamknąć w pudełku własnego rozumu.

ariel - Sob Sty 12, 2013 22:28

Kamil M. napisał/a:

Jest jeden Bóg Ojciec, jeden Pan - współistotny Ojcu Syn Boży oraz Duch Boży, który z Ojca wychodzi. Paweł wierzył tak, jak wierzy prawowierne chrześcijaństwo, tj. że jest jeden Bóg Ojciec, Stwórca nieba i ziemi.


Też sądzę, że Paweł wierzył jak prawowowierne chrześcijaństwo - że jest jeden Bóg, i że jest Nim Ojciec :) . Tylko wydaje mi się, że obecna większość chrześcijan wierzy raczej inaczej.


ariel napisał/a:

Jak najbardziej to czynili, ale chyba ty po prostu nie wiesz, o czym mowa, kiedy mowa o Przenajświętszej Trójcy.


No jasne, nie wiem...

Kamil M. - Sob Sty 12, 2013 22:36

ariel napisał/a:
Też sądzę, że Paweł wierzył jak prawowowierne chrześcijaństwo - że jest jeden Bóg, i że jest Nim Ojciec :) .

Bingo! A Syn i Duch są Mu współistotni w bóstwie :)

agent terenowy - Sob Sty 12, 2013 23:38

Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:
Też sądzę, że Paweł wierzył jak prawowowierne chrześcijaństwo - że jest jeden Bóg, i że jest Nim Ojciec :) .

Bingo! A Syn i Duch są Mu współistotni w bóstwie :)

Dowody na to twierdzenie?

Quster - Nie Sty 13, 2013 01:58

Axanna napisał/a:
i jeszcze slowko. ...

Axanna, jak juz mówiłem, nie ma sensu powtarzać w kółko tych samych argumentów i tłumaczyć ciągle te same sprawy. Skoro mi się wydawało, ze wyjaśniłem dosyć zrozumiale. Dla mnie i tak ten temat jest typowym tematem, że antytrynitarni podchodzą po swojemu, a trynitarni po swojemu. Zaczyna być to więc spór o słowa. Jeżeli więc nie przekonują cię pewne argumenty historyczne i analogie, nie żeby zaraz podpisywać się pod trynitarnym wyznaniem. To szkoda pisać o tym w kółko. Bez urazy, ale czasem mam wrażenie że piszę w próżnie, albo może niezrozumiale. Dla mnie jak już Ci pisałem to nie argumenty decydują, że niektórzy wierzą tak jak wierzą, tylko jakieś nastawienie do takiej czy innej doktryny. Może ktoś mi nie wierzyć, ale według mnie wy tutaj nawet nie kłócicie się o Trójcę, tylko o pewne wyobrażenie o Trójcy, jak również co najwyżej tylko zachodnie jej ujęcie i to w wydaniu typowym dla przeciętnej szkoły niedzielnej. A istota umyka.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 09:14

agent terenowy napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:
Też sądzę, że Paweł wierzył jak prawowowierne chrześcijaństwo - że jest jeden Bóg, i że jest Nim Ojciec :) .

Bingo! A Syn i Duch są Mu współistotni w bóstwie :)

Dowody na to twierdzenie?

Dowodów nie ma, bo Bóstwa nie da się przygwoździć dowodami. Ale wystarczy się trochę zastanowić: jeśli Syn i Duch są stworzeni to marny nasz los, bo wtedy zbawienie, czyli zjednoczenie z Ojcem nie jest możliwe, wtedy możemy mieć zaledwie komunię z dwoma stworzonymi, skończonymi bytami i co nam po tym? Ale jeśli są niestworzeni, to tylko w ten sposób że pochodzą od jednego Boga - Ojca, bo jedna jest niestworzona natura. Inaczej byłaby to jakąś grecka mitologia.

ariel - Nie Sty 13, 2013 10:05

Kamil M. napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:
Też sądzę, że Paweł wierzył jak prawowowierne chrześcijaństwo - że jest jeden Bóg, i że jest Nim Ojciec :) .

Bingo! A Syn i Duch są Mu współistotni w bóstwie :)

Dowody na to twierdzenie?

Dowodów nie ma,


I na tym można zakończyć. Dziękuję :) .

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 14:07

ariel napisał/a:

I na tym można zakończyć. Dziękuję :) .

Żebyś się w końcu na "dowodzeniu" nie przejechał. Albo w sumie już się przejechałeś...

ariel - Nie Sty 13, 2013 14:39

Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:

I na tym można zakończyć. Dziękuję :) .

Żebyś się w końcu na "dowodzeniu" nie przejechał. Albo w sumie już się przejechałeś...


Przejechać można się raczej na braku dowodzenia. Co widać obecnie niemal na każdym kroku.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 14:43

ariel napisał/a:
Przejechać można się raczej na braku dowodzenia. Co widać obecnie niemal na każdym kroku.

A może odniesiesz się do tego, co napisałem mimo wszystko?

ariel - Nie Sty 13, 2013 14:53

Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:
Przejechać można się raczej na braku dowodzenia. Co widać obecnie niemal na każdym kroku.

A może odniesiesz się do tego, co napisałem mimo wszystko?


No cóż, wolałbym się odnieść jednak do tekstów Pisma. Skoro przyznajesz, że brak w Piśmie bezpośredniego tekstu utożsamiającego jednego Boga z Ojcem, Synem i Duchem (razem wziętych, że tak to ujmę), to mi to generalnie wystarczy. Natomiast Twoje dowodzenie (tak, to jest dowodzenie!) niemożności zjednoczenia z Ojcem w przypadku stworzoności Syna (w którą akurat nie wierzę) i Ducha (w co też nie wierzę, na marginesie) jest zupełnie nieweryfikowalne w świetle Pisma (a i z punktu widzenia logiki można mu to i owo zarzucić). Trochę szkoda więc na to czasu.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 15:00

ariel napisał/a:
Skoro przyznajesz, że brak w Piśmie bezpośredniego tekstu utożsamiającego jednego Boga z Ojcem, Synem i Duchem, to mi to generalnie wystarczy.

Nie brak jednak świadectw nazywających Syna i Ducha Bogiem :) Ale jak napisałeś dalej, nie wierzysz w stworzoność Syna i Ducha, więc chyba nie muszę cytować. Jeśli zaś wierzysz w to, że Syn jest niestworzony (czyli ma boską naturę) oraz że Duch jest niestworzony (czyli ma boską naturę), to w czym problem?

Realista - Nie Sty 13, 2013 16:25

Kamil M. napisał/a:

Nie brak jednak świadectw nazywających Syna i Ducha Bogiem.

Nie brak jest świadectw nazywających sędziów Bogami [Psalm 82.6 - Jan 10.34-35] czy tez aniołów Psalm XCVIII 8, Psalm VIII 6 - Hebr 1.6 i Hebr 2.7 etc... błędem jest wnioskowanie na podstawie orzecznika o współistotności.

Cytat:
Jeśli zaś wierzysz w to, że Syn jest niestworzony (czyli ma boską naturę) oraz że Duch jest niestworzony (czyli ma boską naturę), to w czym problem?

Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie to, że Syn nie został stworzony implikuje Jego boską naturę? Swiatłość niedostępna w, której mieszka Bóg [1 Tym 6.16] również nie została stworzona czy to implikuje, że ma boska naturę albo, że jest kolejnym podmiotem w Bogu?
Podobnie czynności Boga nie zostały stworzone a jednak nie są Bogiem.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 16:35

Realista napisał/a:
błędem jest wnioskowanie na podstawie orzecznika o współistotności.

I sędziowie również są tymi, przez których Bóg stworzył wszystko i wszystko podtrzymuje?
Realista napisał/a:
Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie to, że Syn nie został stworzony implikuje Jego boską naturę?

Na takiej podstawie, że nie został stworzony - jeśli osoba jest niestworzona, jest Bogiem.
Realista napisał/a:
Swiatłość niedostępna w, której mieszka Bóg [1 Tym 6.16] również nie została stworzona czy to implikuje, że ma boska naturę albo, że jest kolejnym podmiotem w Bogu?

Ma boską naturę albo raczej jest energią niestworzonego Boga. Światłość nie jest jednak osobą, a Syn tak (no chyba że akurat mianujemy Syna "Światłością", np. Światłością świata).

agent terenowy - Nie Sty 13, 2013 17:06

Kamil M. napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
ariel napisał/a:
Też sądzę, że Paweł wierzył jak prawowowierne chrześcijaństwo - że jest jeden Bóg, i że jest Nim Ojciec :) .

Bingo! A Syn i Duch są Mu współistotni w bóstwie :)

Dowody na to twierdzenie?

Dowodów nie ma, bo Bóstwa nie da się przygwoździć dowodami. Ale wystarczy się trochę zastanowić: jeśli Syn i Duch są stworzeni to marny nasz los, bo wtedy zbawienie, czyli zjednoczenie z Ojcem nie jest możliwe, wtedy możemy mieć zaledwie komunię z dwoma stworzonymi, skończonymi bytami i co nam po tym? Ale jeśli są niestworzeni, to tylko w ten sposób że pochodzą od jednego Boga - Ojca, bo jedna jest niestworzona natura.

Co ma stworzonosc Syna, o ile został stworzony, do zbawienia, skoro za wszystkich umarł czlowiek?
1 Tym 2,6
I kto tu twierdził, że Duch jest stworzony?

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 17:17

agent terenowy napisał/a:
Co ma stworzonosc Syna, o ile został stworzony, do zbawienia, skoro za wszystkich umarł czlowiek?

Wszystko, ponieważ tylko Wcielony Bóg mógł w śmierci i zmartwychwstaniu zjednoczyć człowieka z Bogiem darując mu usynowienie.
agent terenowy napisał/a:
I kto tu twierdził, że Duch jest stworzony?

Nie wiem.

Realista - Nie Sty 13, 2013 17:44

Kamil M. napisał/a:
I sędziowie również są tymi, przez których Bóg stworzył wszystko i wszystko podtrzymuje?

Najpierw Kamilu chciałeś dowodzić współistotności Ojca i Syna z faktu, że obaj zostali określeni orzecznikiem "Bóg". Stosując mnie więcej takie rozumowanie

Ktokolwiek jest nazwany Bogiem ma naturę boską.
Syn jest nazwany Bogiem.
Zatem ma naturę boską.

Gdy się okazało, że argument ten jest słaby chcesz dowodzić owej współistotności z tego, że Bóg stworzył jak mówisz "wszystko" przez Syna.


Jak zatem Syn może być tymże Bogiem, który przez Niego stworzył wszystko? Sam wskazałeś na Syna jako przyczynę pośrednią. Masz zatem dwie przyczyny pierwszą Boga i pośrednią od pierwszej zależną Syna! Po drugie Pismo św. nigdzie nie mówi, że przez Syna Bóg stworzył wszystko!

Cytat:
Na takiej podstawie, że nie został stworzony - jeśli osoba jest niestworzona, jest Bogiem.


To jest tylko założenie, które wymaga udowodnienia. Gdy skądinąd wiadomo, że Pan Jezus na wielu miejscach jest nazwany stworzeniem.

Cytat:
Ma boską naturę albo raczej jest energią niestworzonego Boga. Światłość nie jest jednak osobą, a Syn tak (no chyba że akurat mianujemy Syna "Światłością", np. Światłością świata).


Owa światłość jest odróżniona od Boga, zatem z całą pewnością owym Bogiem nie jest i tyle wystarczy do tego by udowodnić, że istnieje coś pośredniego pomiędzy Bogiem a tym co stworzone.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 17:55

Realista napisał/a:
Jak zatem Syn może być tymże Bogiem, który przez Niego stworzył wszystko?

Syn nie jest Ojcem.
Realista napisał/a:
Po drugie Pismo św. nigdzie nie mówi, że przez Syna Bóg stworzył wszystko!

Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne.
"w Nim" = hebraizm "za pomocą Niego, przez Niego, za Jego sprawą"
Realista napisał/a:
To jest tylko założenie, które wymaga udowodnienia.

Realisto, to czym jest ktoś kto jest niestworzony? :)
Realista napisał/a:
Owa światłość jest odróżniona od Boga, zatem z całą pewnością owym Bogiem nie jest i tyle wystarczy do tego by udowodnić, że istnieje coś pośredniego pomiędzy Bogiem a tym co stworzone.

Niestworzona światłość jest działaniem Bożym. Powiedzieć, że jest czymś pośrednim między Bogiem a stworzeniem jest jak powiedzieć, że głos człowieka jest czymś pośrednim między nim a jego psem. W pewnym sensie tak (pośredniczy, komunikuje), ale nie w sensie ontologicznym.

agent terenowy - Nie Sty 13, 2013 18:04

Kamil M. napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Co ma stworzonosc Syna, o ile został stworzony, do zbawienia, skoro za wszystkich umarł czlowiek?

Wszystko, ponieważ tylko Wcielony Bóg mógł w śmierci i zmartwychwstaniu zjednoczyć człowieka z Bogiem darując mu usynowienie.

Skąd taki wniosek? Jakoś go w Piśmie nie widzę.
Czy wcielony Bóg rzeczywiście umarł?
A jeśli umarł to Trójca trzy dni była niekompletna, bez jednej osoby?

Tylko niewinny mógł umrzeć za winnych.
Ale to nie znaczy, że musiał umrzeć Bóg.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 18:15

agent terenowy napisał/a:
Czy wcielony Bóg rzeczywiście umarł?

Oczywiście, według swojej ludzkiej natury doświadczył śmierci, ale ją zwyciężył.
agent terenowy napisał/a:
Tylko niewinny mógł umrzeć za winnych.

I tylko o to ma niby chodzić? Jeśli tylko tyle, trzeba było ukrzyżować jakieś niemowlę...
Nie, Chrystus przyszedł, by - owszem - oczyścić człowieka z grzechu, ale przede wszystkim dać mu życie wieczne przez usynowienie Bogu. Ponieważ Słowo, jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, stał się ciałem, człowiek może stać się synem Bożym, Bogiem. Człowiek człowiekowi nie mógłby tego ofiarować, żadna ofiara człowieka tego by nie dokonała, tylko moc Wcielonego Kyriosa/JHWH.

Realista - Nie Sty 13, 2013 18:17

Kamil M. napisał/a:
Syn nie jest Ojcem.

W związku z czym nie jest również tymże Bogiem, który owo wszystko przez Niego stworzył.

Cytat:
Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne."w Nim" = hebraizm "za pomocą Niego, przez Niego, za Jego sprawą"

Dopiero mówiłeś, że Bóg przez Niego stworzył "wszystko" teraz mi cytujesz fragment, który mówi, że jedynie to wszystko [ta panta] co jest na niebie i ziemi. To co na niebie i ziemi nie obejmuje samego nieba i ziemi co wynika wprost z wersetu 20 tego rozdziału. A gdy się jeszcze uważniej przypatrzymy rzeczy na niebie i ziemi konkretyzują się w "Trony, Państwa, Panowania i Władze"

Cytat:
Realisto, to czym jest ktoś kto jest niestworzony? :)

Rzecz w tym, że ja bynajmniej nigdzie nie twierdziłem, że Pa Jezus nie został stworzony. Stwierdziłem jedynie, że istnieje coś pośredniego pomiędzy Niestworzonym Bogiem a stworzeniem. Niektóre czynności Boga, wieczność czy owa światłość nieprzystępna.

Cytat:
Niestworzona światłość jest działaniem Bożym.

Łatwiej to wygłosić niż udowodnić.

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 18:24

Realista napisał/a:
W związku z czym nie jest również tymże Bogiem, który owo wszystko przez Niego stworzył.

Nie, jest Mu współistotny.
Realista napisał/a:
Dopiero mówiłeś, że Bóg przez Niego stworzył "wszystko" teraz mi cytujesz fragment, który mówi, że jedynie to wszystko [ta panta] co jest na niebie i ziemi. To co na niebie i ziemi nie obejmuje samego nieba i ziemi co wynika wprost z wersetu 20 tego rozdziału. A gdy się jeszcze uważniej przypatrzymy rzeczy na niebie i ziemi konkretyzują się w "Trony, Państwa, Panowania i Władze"

:lol:
Poddaję się...
Realista napisał/a:
Łatwiej to wygłosić niż udowodnić.

Bo Ewangelia jest do głoszenia, a nie udowadniania :)

Realista - Nie Sty 13, 2013 21:14

Kamil M. napisał/a:
:lol:
Poddaję się...

Rozumiem, że według Ciebie Pan Jezus przez krew krzyża pojednał gwiazdy, rośliny, zwierzęta Kolosan 1.20 etc... :roll:

Kamil M. - Nie Sty 13, 2013 22:42

Realista napisał/a:
Rozumiem, że według Ciebie Pan Jezus przez krew krzyża pojednał gwiazdy, rośliny, zwierzęta Kolosan 1.20 etc... :roll:

Dokładnie! Dlatego mówimy o nowym stworzeniu, o wyzwoleniu stworzenia z zepsucia (dlatego Ofiara Eucharystii w prawosławiu jest składana za wszystkich i za wszystko). Ofiara Chrystusa ma wymiar kosmiczny, co z resztą pozostaje w linii z tradycją żydowską czy też charakterystyką ofiary jako takiej - ofiara w większości społeczności ludzkich jest sposobem na utrzymanie lub odnowienie kosmicznego porządku (porządku społecznego, płodności przyrody itp.). Nie pamiętam już który antropolog (może Margaret Mead?) analizował Dzień Przebłagania jako przykład właśnie tego typu ceremonii mającej na celu odnowę całego porządku stworzonego poprzez odnowę przymierza z Izraelem (nam może się ten związek wydawać dziwny, ale w zwyczajnej dla starożytnych ludów etnocentrycznej perspektywie losy świata uzależnione od losów własnego narodu są jak najbardziej logiczne). Ofiara Chrystusa to oczywiście ostateczny Dzień Przebłagania (jak przekonuje Hbr).

Tak więc:
Ps 148:1-14
(1) Alleluja. Chwalcie Pana z niebios, Chwalcie go na wysokościach! (2) Chwalcie go, wszyscy aniołowie jego, Chwalcie go, wszystkie zastępy jego! (3) Chwalcie go, słońce i księżycu, Chwalcie go, gwiazdy świecące! (4) Chwalcie go, najwyższe niebiosa I wody nad niebiosami! (5) Niech chwalą imię Pańskie, Bo On rozkazał i zostały stworzone! (6) Ustanowił je na wieki wieczne, Ustalił porządek, który nie minie. (7) Chwalcie Pana z ziemi, Potwory morskie i wszystkie głębiny! (8) Ogniu i gradzie, śniegu i dymie, Wichrze gwałtowny, co pełnisz jego rozkaz! (9) Góry i wszystkie pagórki, Drzewa owocowe i wszystkie cedry! (10) Zwierzęta i wszystko bydło, Płazy i ptactwo skrzydlate! (11) Królowie ziemscy i wszystkie narody, Książęta i wszyscy sędziowie ziemi! (12) Młodzieńcy, a także dziewice, Starcy razem z dziećmi. (13) Niech chwalą imię Pana, Bo samo jego imię jest wzniosłe, Chwała jego jest nad ziemią i niebem! (14) Pomnożył moc ludu swego. Chwała wszystkim wiernym jego - Synom Izraela, ludu mu bliskiego. Alleluja.

Lash - Pon Sty 14, 2013 11:54

Realista napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
:lol:
Poddaję się...

Rozumiem, że według Ciebie Pan Jezus przez krew krzyża pojednał gwiazdy, rośliny, zwierzęta Kolosan 1.20 etc... :roll:


tak
dlatego bedzie nowa ziemia i nowe niebo .
Człowiek doprowadził do upadku CALEGO stworzenia, Chrystus do jego odnowienia.

Jak narazie nik sie nie ustosunkował zbytnio to tego że nietrynitarianie czynią z Chrystusa fałszywego Boga albo uznają politeizm ...

agent terenowy - Pon Sty 14, 2013 12:32

Czy któryś z tutejszych nietrynitarian twierdził, że Jezus jest fałszywym Bogiem lub że uznaje politeizn?
Jeśli to kto, gdzie i kiedy?
To że trynitarze zarzucają nietrynitarnym politeizm(i odwrotnie) to są zarzuty a nie twierdzenia strony oskarżanej.
O politeizm oskarża się także was, ponieważ zamiast czcić jednej osoby jako Najwyższego Boga, czcicie trzy.

Wy rozumiecie moniteizm tak, a my rozumiemy inaczej.

To może ja wkleję małe antytrynitarne oskarżonko?
Czemu by nie?

" Poniżej uzasadniamy szkodliwość wiary w Trójcę:
TRÓJCA to BÓG TAJEMNICZY i żadną miarą
NIEPOZNAWALNY. Zniechęca takie podejście do
poznawania niepoznawalnego Boga. Jest to droga
do ateizmu, agnostycyzmu i filozofii. ( Jana 17:3)
TRÓJCA zmienia podejście do Jezusa jak również
jego matki. Jezus przestaje być pośrednikiem
pomiędzy BOGIEM a ludźmi na rzecz Marii.( zob.
1 Tym. 2:5 "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też
pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek,
Chrystus Jezus" BT). Maria jako że, urodziła BOGA
zyskuje tytuł tzw. MATKI BOSKIEJ. Prowadzi to do
uznania Marii jako bez grzechu poczętej, co z
kolei wymusza twierdzenie, że Jezus nie miał
przyrodnich braci czy sióstr.
TRÓJCA to PLAGIAT POGAŃSKICH WIERZEŃ a nie
objawienia BOŻEJ prawdy. W wierzeniach wielu
religii istniały od wieków triady bóstw.
POKŁOSIEM DOGMATU są niebiblijne święta i
nauki jak np. "BOŻE NARODZENIE". Jezus jak
również apostołowie nie zachęcali do
obchodzenia dnia urodzin. Jezus chciał aby Jego
uczniowie pamiętający o Nim i obchodzili raz do
roku rocznicę Jego śmierci.
DOGMAT zaprzecza zaciemnia i wypacza
podstawowe znaczenie nauki o ZBAWIENIU I
OKUPIE . Jezus jako druga osoba Trójcy nie byłby
„odpowiednim” (równoważnym w stosunku do
Adama) okupem , zobacz 1Tymoteusza 2,6 . Jezus
jako NIEŚMIERTELNY – BÓG nie mógłby umrzeć
za nas aby nas zbawić. 1Tymoteusza 1,17.
TRÓJCA doprowadziła do zapomnieniu o BOGU
Izraela, mającego osobiste Imię JAHWE, jedynej i
najwyższej Istoty kosztem filozoficznej i
niepojętej nauki. (Psalm 83:19)
TRÓJCA wypacza rolę SYNA BOŻEGO jako
„pośrednika” , „drogi” między ludźmi, a Bogiem,
a nie celu i mety tej drogi w osobie Jezusa -
drugiej osoby Boga Wszechmocnego. 1Tym.2,5.
Podsumowując: WIARZĄC W TRÓJCĘ nie „czcimy
Boga w duchu i w prawdzie” , nie możemy
poznać „j e d y n e g o prawdziwego Boga oraz
Tego kogo ON posłał Jezusa” - a od tego jak głosi
Słowo Boże uzależnione jest nasze zbawienie
(życie wieczne). Zobacz Jana 4;23,24, Jana17;3,17.
Jak z tego wynika WIARA W TRÓJCĘ może
przeszkadzać naszemu ZBAWIENIU!"

źródło:
http://antytrynitarianie....szkodzi_,2.html

I co wy na to?
Możemy się tak oskarżać o politeizm całe wieki.
Chce wam się?

Lash - Pon Sty 14, 2013 12:38

agent terenowy napisał/a:
Czy któryś z tutejszych nietrynitarian twierdził, że Jezus jest fałszywym Bogiem lub że uznaje politeizn?
Jeśli to kto, gdzie i kiedy?


Tu:
http://forum.protestanci....p=292866#292866

Kamil M. - Pon Sty 14, 2013 12:54

agent terenowy napisał/a:
Czy któryś z tutejszych nietrynitarian twierdził, że Jezus jest fałszywym Bogiem lub że uznaje politeizn?
Jeśli to kto, gdzie i kiedy?

A musi tak twierdzić? Nie sądzę, by wiarę tutejszych nietrynitarian można było nazwać politeizmem lub nawet henoteizmem, ponieważ mimo wszystko nie mają całego panteonu bóstw o osobnych rytuałach. Ten punkt, w którym niebezpiecznie zbliżają się do pogaństwa, to odrzucanie współistotności, które sprawia, że Ojciec i Syn są bogami o różnej naturze (jeśli jest inaczej, proszę was o korektę).

Lash - Pon Sty 14, 2013 13:32

Kamil M. napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Czy któryś z tutejszych nietrynitarian twierdził, że Jezus jest fałszywym Bogiem lub że uznaje politeizn?
Jeśli to kto, gdzie i kiedy?

A musi tak twierdzić? Nie sądzę, by wiarę tutejszych nietrynitarian można było nazwać politeizmem lub nawet henoteizmem, ponieważ mimo wszystko nie mają całego panteonu bóstw o osobnych rytuałach. Ten punkt, w którym niebezpiecznie zbliżają się do pogaństwa, to odrzucanie współistotności, które sprawia, że Ojciec i Syn są bogami o różnej naturze (jeśli jest inaczej, proszę was o korektę).

I to nazywam politeizmem.
Jedan Bóg i kilku bogów mniejszych
i potem ludzie jako bóstwa ....
etc

agent terenowy - Pon Sty 14, 2013 16:53

Lash napisał/a:
Kamil M. napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Czy któryś z tutejszych nietrynitarian twierdził, że Jezus jest fałszywym Bogiem lub że uznaje politeizn?
Jeśli to kto, gdzie i kiedy?

A musi tak twierdzić? Nie sądzę, by wiarę tutejszych nietrynitarian można było nazwać politeizmem lub nawet henoteizmem, ponieważ mimo wszystko nie mają całego panteonu bóstw o osobnych rytuałach. Ten punkt, w którym niebezpiecznie zbliżają się do pogaństwa, to odrzucanie współistotności, które sprawia, że Ojciec i Syn są bogami o różnej naturze (jeśli jest inaczej, proszę was o korektę).

I to nazywam politeizmem.
Jedan Bóg i kilku bogów mniejszych
i potem ludzie jako bóstwa ....
etc

A nazywaj sobie jak chcesz.
Biblijny monoteizm jest prosty.
Jeden Bóg = Ojciec.
I to napisano wprost.
A teoria o trójosobowym Bogu jest oparta na poszlakach i kilku spornych tekstach.
Ja wybrałem monoteizm biblijny, wy ten oparty na poszlakach.
Moniteizm biblijny dopuszcza nazwanie kogoś innego bogiem czy nawet Bogiem, mimo że prawdziwym jest tylko jeden.

Kamil M. - Pon Sty 14, 2013 17:07

agent terenowy napisał/a:
A nazywaj sobie jak chcesz.
Biblijny monoteizm jest prosty.
Jeden Bóg = Ojciec.
I to napisano wprost.
A teoria o trójosobowym Bogu jest oparta na poszlakach i kilku spornych tekstach.
Ja wybrałem monoteizm biblijny, wy ten oparty na poszlakach.
Moniteizm biblijny dopuszcza nazwanie kogoś innego bogiem czy nawet Bogiem, mimo że prawdziwym jest tylko jeden.

No ale w takim razie jakim Bogiem jest Jezus Chrystus realnie, a nie li tylko nominalnie?

Realista - Pon Sty 14, 2013 19:46

Kamil M. napisał/a:

Dokładnie! Dlatego mówimy o nowym stworzeniu, o wyzwoleniu stworzenia z zepsucia


Sam Paweł definiuje te wszystkie rzeczy [dlatego używa rodzajnika, który pełnił rolę zaimka wskazującego "ta"] w niebie i na ziemi konkretyzując w nich Trony, Państwa oraz Panowania i Władze. Gdy zaś jest mowa o dziele pierwszego stworzenia nigdy Biblia nie mówi o stworzeniu tego co na niebie i ziemi, lecz ogólnie o stworzeniu Nieba i Ziemi.

Zresztą podobną myśl wyraził w Efez 1.21 (BT) Wykazał On je, gdy wskrzesił Go z martwych i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich, ponad wszelką Zwierzchnością i Władzą, i Mocą, i Panowaniem, i ponad wszelkim innym imieniem wzywanym nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym.


Po drugie Paweł mówi o takim stworzeniu, którego Chrystus jest pierworodnym, zaś pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju tych rzeczy, których jest pierworodnym [za wyjątkiem rodziców]. I tak jak pierworodny ludzi zawiera się w ludziach, pierworodny umarłych w umarłych tak pierworodny stworzenia w stworzeniu.

Wracając do Kolosan 1.20 przez krew krzyża zostało dokonane pojednanie ze zwierzętami, owadami i ciałami niebieskimi... :roll: przyznam, że dawno niczego bardziej absurdalnego nie czytałem.

Kamil M. - Pon Sty 14, 2013 20:16

Realista napisał/a:
Sam Paweł definiuje

To nie jest definicja :)

Myślisz, że kiedy Paweł pisze w Ef 1:10 Tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim to wyklucza z tego zbioru samo niebo i ziemię? :roll: To jest naprawdę zabawna interpretacja tradycyjnego hebrajskiego hendiadys.
Realista napisał/a:
Po drugie Paweł mówi o takim stworzeniu, którego Chrystus jest pierworodnym, zaś pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju tych rzeczy, których jest pierworodnym [za wyjątkiem rodziców]. I tak jak pierworodny ludzi zawiera się w ludziach, pierworodny umarłych w umarłych tak pierworodny stworzenia w stworzeniu.

Mieszasz dwie rzeczy. Pierworodny całego stworzenia to najstarszy Syn Władcy całego stworzenia, Dziedzic, jest to tytuł godności, jak Delfin Francji. Po drugie jest napisane o Pierworodnym z/spośród umarłych w tym samym liście, co podkreśla, że Chrystus do zmarłych należał (jest spośród nich), ale też zachowuje wcześniej wspomniane znaczenie władczej godności.
Realista napisał/a:
Wracając do Kolosan 1.20 przez krew krzyża zostało dokonane pojednanie ze zwierzętami, owadami i ciałami niebieskimi... :roll: przyznam, że dawno niczego bardziej absurdalnego nie czytałem.

Więcej Biblii, mniej filozofowania, a przestaniesz kręcić oczami :) Poczytaj Psalmy, Proroków, zwróć uwagę na udział przyrody w błogosławieństwach i przekleństwach, jakie spadają na ludzi. Kol ha-neszama tehalleli-Jah - hallelu-Jah! :)

Realista - Pon Sty 14, 2013 22:02

Kamil M. napisał/a:

To nie jest definicja :)

Nie napisałem podaje definicję tylko definiuje synonimicznie: określa.

Cytat:
Myślisz, że kiedy Paweł pisze w Ef 1:10 Tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim to wyklucza z tego zbioru samo niebo i ziemię? :roll: To jest naprawdę zabawna interpretacja tradycyjnego hebrajskiego hendiadys.


Nie widzę w tym niczego zabawnego, że słowa "Niebo i ziemia" mają szerszy zakres aniżeli słowa "te rzeczy, które są w niebie i na ziemi" tym bardziej, że dalej autor wskazuje, które to rzeczy ma na myśli wyliczając "Trony Państwa Panowania i Władze". Zresztą wystarczy, że podasz mi jeden konkretny przykład, gdzie apostołowie bądź prorocy opisując dzieje pierwszego stworzenia mówili o stworzeniu tego co na niebie i ziemi a samą ziemię i niebo pominęli.


Cytat:
Mieszasz dwie rzeczy. Pierworodny całego stworzenia to najstarszy Syn Władcy całego stworzenia, Dziedzic, jest to tytuł godności, jak Delfin Francji.


Zgadzamy się co do tego, że tytuł pierworodny wyraża tutaj godność, ale nie wyłącza owego pierworodnego z grona rzeczy, których jest pierworodnym. Taki jest nieodmienny zwyczaj Słowa Bożego, ze gdy ktoś bywa nazywany pierworodnym jakichś rzeczy [za wyjątkiem rodziców] zawsze zawiera się w ich rodzaju i liczbie.


Cytat:
Po drugie jest napisane o Pierworodnym z/spośród umarłych w tym samym liście, co podkreśla, że Chrystus do zmarłych należał (jest spośród nich), ale też zachowuje wcześniej wspomniane znaczenie władczej godności.

Ale nie wyłącza Chrystusa z grona umarłych tak jak pierworodny stworzenia z grona stworzeń. Zresztą ja się odwoływałem do Ap 1.5 Ho Prototokos ton nekron Ap. 1.5, gdzie nie występuje przyimek "ek" co również pokazuje, że użycie tego przyimka jest obojętne, albowiem oba przypadki należy potraktować jako genetivus partitivus.
Zresztą przykładów jest znacznie więcej;
Prototokon ton probaton Gen 4.4 [LXX] [pierworodne owiec też zaliczają się do owiec]
Prototokon anthropou Ex 13.13 [LXX] [pierworodne człowieka jest człowiekiem]
etc... etc...

Cytat:
Więcej Biblii, mniej filozofowania, a przestaniesz kręcić oczami :) Poczytaj Psalmy, Proroków, zwróć uwagę na udział przyrody w błogosławieństwach i przekleństwach, jakie spadają na ludzi. Kol ha-neszama tehalleli-Jah - hallelu-Jah! :)


I to jest niezawodny argument skoro w Psalmach przyroda błogosławiła i brała udział w przekleństwach to Paweł w Kolosan 1.20 mówi, iż krew krzyża Chrystusa pojednała i uspokoiła zwierzęta góry, pagórki, słońce, pszczoły i ciała niebieskie :roll:

ariel - Pon Sty 14, 2013 22:27

Lash napisał/a:

Jak narazie nik sie nie ustosunkował zbytnio to tego że nietrynitarianie czynią z Chrystusa fałszywego Boga albo uznają politeizm ...


Wszystko zależy od definicji. Jeśli bierzemy pod uwagę Boga jako istotę niezrodzoną, niestworzoną, absolutnie suwerenną, to tym jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec - i dokładnie tak to określa Pismo (1Kor 8:6; Ef. 4:6). Tylko Ojciec z tej racji, że Pan Jezus jest zrodzony oraz nie jest absolutnie suwerenny (Jego głową jest Bóg, któremu jest też poddany). Jeśli natomiast bierzemy pod uwagę samą naturę boską, to nietrynitarianie, którzy wierzą w boską naturę Pana Jezusa powiedzą, że Jezus jest prawdziwym Bogiem, tak samo jak Ojciec. Wszystko więc zależy od tego, co ktoś ma na myśli pytając, czy Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem. Powyższe stanowisko da się pogodzić z tekstami biblijnymi, nie wpadając przy tym w głoszenie nauk sprzecznych z sobą i zupełnie niezrozumiałych dla nikogo (trójjedyność), przed czym ostrzegał apostoł Paweł. Takie stanowisko nie twierdzi, że Pan Jezus jest fałszywym Bogiem, tylko, że nie jest w swoich atrybutach tym Jedynym, który jest suwerenny, niezrodzony etc. Natomiast jest prawdziwym w sensie posiadania natury.

Lash - Wto Sty 15, 2013 12:46

Kamil M. napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
A nazywaj sobie jak chcesz.
Biblijny monoteizm jest prosty.
Jeden Bóg = Ojciec.
I to napisano wprost.
A teoria o trójosobowym Bogu jest oparta na poszlakach i kilku spornych tekstach.
Ja wybrałem monoteizm biblijny, wy ten oparty na poszlakach.
Moniteizm biblijny dopuszcza nazwanie kogoś innego bogiem czy nawet Bogiem, mimo że prawdziwym jest tylko jeden.

No ale w takim razie jakim Bogiem jest Jezus Chrystus realnie, a nie li tylko nominalnie?


Gorzej jest tylko NAZWANY BOGIEM i jest dlatego FAŁSZYWYM BOGIEM


(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (1 list do Koryntian 8:1-13, Biblia Tysiąclecia)

Słowem Jezus jet tylko TAK ZWANYM BOGIEM - ale nie jest nim.
Tak naprawdę jest to zrównanie Chrystusa z Zeusem czy Demeter ... kórzy byli bogami.

Chrystus ma wg nietrynitarian tytuł Boga ale ....
Jest jeden prawdziwy Bóg .... a inni nie sa prawdziwi....

Wnioski są miażdzace.
Paweł służąc Chrystusowi słuzy fałszywemu bogu! ( bowiem Chrystus nie jest tym Jedynym Prawdziwym )

Próbuje się ty stosowac różne sztuczki słowne ale wychodzi własnie na to :/

Lash - Wto Sty 15, 2013 13:20

ariel napisał/a:
Lash napisał/a:

Jak narazie nik sie nie ustosunkował zbytnio to tego że nietrynitarianie czynią z Chrystusa fałszywego Boga albo uznają politeizm ...


Wszystko zależy od definicji. Jeśli bierzemy pod uwagę Boga jako istotę niezrodzoną, niestworzoną, absolutnie suwerenną, to tym jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec - i dokładnie tak to określa Pismo (1Kor 8:6; Ef. 4:6). Tylko Ojciec z tej racji, że Pan Jezus jest zrodzony oraz nie jest absolutnie suwerenny (Jego głową jest Bóg, któremu jest też poddany). Jeśli natomiast bierzemy pod uwagę samą naturę boską, to nietrynitarianie, którzy wierzą w boską naturę Pana Jezusa powiedzą, że Jezus jest prawdziwym Bogiem, tak samo jak Ojciec. Wszystko więc zależy od tego, co ktoś ma na myśli pytając, czy Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem. Powyższe stanowisko da się pogodzić z tekstami biblijnymi, nie wpadając przy tym w głoszenie nauk sprzecznych z sobą i zupełnie niezrozumiałych dla nikogo (trójjedyność), przed czym ostrzegał apostoł Paweł. Takie stanowisko nie twierdzi, że Pan Jezus jest fałszywym Bogiem, tylko, że nie jest w swoich atrybutach tym Jedynym, który jest suwerenny, niezrodzony etc. Natomiast jest prawdziwym w sensie posiadania natury.


Jak widać uciekasz w geirki słowne.
Albo cos jest PRAWDZIWE albo nie jest.
Albo jesteś PRAWDZIWYM człowiekiem albo nie jesteś :)
Albo jesteś w ciązy albo nie.


Jak wdiać próba kolejnego zamieszania ze storny nietrynitarian.
Chrystus jesli ma nature boską to jej atrybutem jest niestworzoność i niezrodzonosć i suwerenność.

Nie rozumiesz JEDNEJ rzeczy. Podleganie komuś nie umniejsza BOSKOŚCI i służenie nie powoduje ze ktos nie jest prawdziwym Bogiem.

Jeśli Chrystus sługa jest odbiciem Ojca ... to co to mówi o Ojcu...
czy Ojciec nie służu ?

Realista - Wto Sty 15, 2013 15:53

Lash napisał/a:
(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (1 list do Koryntian 8:1-13, Biblia Tysiąclecia)

Innymi słowy kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko. Analogicznie U nas Polaków jest jeden prezydent Ten Bronisław Komorowski co implikuje, że kto nie jest owym Bronisławem Komorowskim ten nie moze być tymże jednym prezydentem.
Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia "Jeden Bóg" z, którego wszystko.

Cytat:
Wnioski są miażdzace.
Paweł służąc Chrystusowi słuzy fałszywemu bogu! ( bowiem Chrystus nie jest tym Jedynym Prawdziwym )

Nie, albowiem istnieją inne powody, dla których Pawel slużył Chrystusowi tj. wyraźny nakaz Boga aby wierzyć w Syna Człowieczego i mu służyć.

Pismo św. mówi, że Bóg jako jedyny jest dobry, mądry, nieśmiertelny etc jako jedyny jest Bogiem... przypisując mu owe własności na zasadzie źródła co nie znaczy, iż o innych podmiotach nie można orzekać, że są dobre, mądre, nieśmiertelne oraz, że przysługuje im nazwa "Bóg". Zatem różnicowanie w tym wypadku wynika nie z zabiegów sofistycznych, lecz prostego nauczania slowa Bożego i to jest ta ewentualnośc, której nie dopuszczacie, gdyz kompletnie burzy wasze założenia.

Lash - Wto Sty 15, 2013 16:43

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (1 list do Koryntian 8:1-13, Biblia Tysiąclecia)

Innymi słowy kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko. Analogicznie U nas Polaków jest jeden prezydent Ten Bronisław Komorowski co implikuje, że kto nie jest owym Bronisławem Komorowskim ten nie moze być tymże jednym prezydentem.
Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia "Jeden Bóg" z, którego wszystko.


Czy Pan Jezus jest wykluczony z pojecia Jedyny PRAWDZIWY BÓG.
Bo jak dotychczas słyszałem że jest z tego wykluczony.
czyli nie jest prawdziwym Bogiem któremu apostołowie słuzą :O

Realista napisał/a:

Cytat:
Wnioski są miażdzace.
Paweł służąc Chrystusowi słuzy fałszywemu bogu! ( bowiem Chrystus nie jest tym Jedynym Prawdziwym )

Nie, albowiem istnieją inne powody, dla których Pawel slużył Chrystusowi tj. wyraźny nakaz Boga aby wierzyć w Syna Człowieczego i mu służyć.


I własnie Ojciec tak czyni bowiem jest powiedziane.
(10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (Ew. Mateusza 4:10, Biblia Tysiąclecia)

(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)


Realista napisał/a:
Pismo św. mówi, że Bóg jako jedyny jest dobry, mądry, nieśmiertelny etc jako jedyny jest Bogiem... przypisując mu owe własności na zasadzie źródła co nie znaczy, iż o innych podmiotach nie można orzekać, że są dobre, mądre, nieśmiertelne oraz, że przysługuje im nazwa "Bóg".


oczywiście że przysługuje im nazwa bóg jako fałszywym bóstwom .... Paweł to podał.
Nikt sie nie czepia tego że nie może istniec taka nazwa.
jednka obejumuje ona to tylko fałszywych bogów.

Realista napisał/a:
Zatem różnicowanie w tym wypadku wynika nie z zabiegów sofistycznych, lecz prostego nauczania slowa Bożego i to jest ta ewentualnośc, której nie dopuszczacie, gdyz kompletnie burzy wasze założenia.


Niet.
Wręcz przeciwnie.
Proste słowo Boga naucza że nazwa bóg jest stosowana tylko do prawdziwgo Boga albo fałszywych bóstw.

Kameleon - Wto Sty 15, 2013 17:33

agent terenowy, módł się do Trójjedynego Boga o wybaczenie za twoje bluznierstwa i nawrócenie do prawdy o Nim, bo póki co wypadłeś z Łaski, tak jak wszyscy antytrynitarze
agent terenowy - Wto Sty 15, 2013 17:42

Lash:
Cytat:
Niet.
Wręcz przeciwnie.
Proste słowo Boga naucza że nazwa bóg jest
stosowana tylko do prawdziwgo Boga albo
fałszywych bóstw.


Coś przeoczyłeś.
W Biblii słowo Bóg ma conajmniej trzy znaczenia.
Bóg w sensie absolutu,
Bóg w sensie przedstawiciela Boga, wtedy ów przedstawiciel otrzymuje tytuł lub imię posyłającego, i jest traktowany dokladnie tak samo jak ten, który go posłał.
Patrz Jana 5,
22 Ojciec
bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd
przekazał Synowi, 23 aby wszyscy oddawali
cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto
nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu,
który Go posłał.

(Nawet aniołowie posłani przez Boga byli w ST traktowani jakby byli Bogiem.
"wszak ujrzałem Boga twarzą w twarz" i podobne sytuacje.)

Zwróć uwagę, że cześć dla Syna jest związana z tym, że jest on posłanym przez Boga.

Czy choćby Mojżesz Wj 17,1.

I oczywiście są bogowie, których Najwyższy nie posłał ani nie zatwierdził, którzy uzurpują sobie boskość (ludzie i demony)lub czynią to ich wyznawcy(drewno, kamień i inne)
Ci są bogami fałszywymi.

Jeśli więc chcesz kogoś, kogo Jahwe posłał, nadał mu tytuł Boga nazywać fałszywym bogiem, proszę bardzo.
Ale nalpierw podaj choć jeden fragment Pisma, gdzie ktoś nazwany Bogiem przez Jahwe jest bogiem falszywym.
Rzuciłeś tezę?
To ją teraz łaskawie na podstawie Pisma udowodnij.

agent terenowy - Wto Sty 15, 2013 17:53

Kameleon napisał/a:
agent terenowy, módł się do Trójjedynego Boga o wybaczenie za twoje bluznierstwa i nawrócenie do prawdy o Nim, bo póki co wypadłeś z Łaski, tak jak wszyscy antytrynitarze

To Piotr, Paweł i Jan też wypadli z łaski?
Wszyscy oni pisali, że ze jest jadan Bog, Ojciec i ze jest on Bogiem Jezusa, a doktryna trynitarna (ustalona "nieco" później) nie była im wogóle znana.
Biedni apostołowie i ich uczniowie. Wypadli z łaski, bo nie zdążyli poznać jedynej słusznej doktryny, że ich Bóg jest w trzech osobach.
Mieli pecha urodzić się i umrzeć przed powstaniem dogmatu o Trójcy, w który ponoć jesli człowiek wierzy żyć będzie. :lol:

Modl się do prawdziwego Boga,

aby Bóg Pana naszego
Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał ci ducha
mądrości i objawienia* w głębszym poznaniu
Jego samego. (=Ef 1,17)

Realista - Wto Sty 15, 2013 19:34

Lash napisał/a:
Czy Pan Jezus jest wykluczony z pojecia Jedyny PRAWDZIWY BÓG.

Widzę, że nie jesteś w stanie odnieść się do powyższego wpisu i w całości mijasz go milczeniem. Tak Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia Jedyny Prawdziwy Bóg, albowiem ono oznacza tego, który jako jedyny może zostać nazwany Autotheos.

Cytat:
Bo jak dotychczas słyszałem że jest z tego wykluczony.
czyli nie jest prawdziwym Bogiem któremu apostołowie słuzą :O

Najpierw należy precyzyjniej zadawać pytania by uzyskać właściwa odpowiedź. I tak Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia Jedyny Prawdziwy Bóg, gdyż oznacza ono tego, który jako jedyny jest Bogiem z samego siebie. I takim Bogiem ponad wszelką wątpliwość Pan Jezus nie jest. Nie jest natomiast bożkiem fałszywym, gdyż swoje "bóstwo" otrzymał od tego, który jako Jedyny jest Prawdziwym Bogiem. Podobnie jak Ci do, których stała się mowa Boga.

Psalm 82.6 Ja rzekłem Bogami Wy [jesteście] i Synami Najwyższego wszyscy.
Bóg orzekł w sposób jednoznaczny, że Ci są nie tylko Bogami ale i Synami Najwyższego. Nie są owi sędziowie Bogami fałszywymi ani fałszywymi Synami Najwyższego. Zresztą na ten fragment powołał się Jezus dowodząc swojego Bóstwa nie z natury, lecz uświęcenia i posłania przez Boga.


Cytat:
(10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (Ew. Mateusza 4:10, Biblia Tysiąclecia)

Czyli grzeszą aniołowie oddając pokłon Synowi Człowieczemu?
Wyjścia 20.12 Czcij [hebr. kabbed] (gr. timao) ojca swego i matkę swoją.
Przypowieści 3.9 Czcij [hebr. kabbed] (gr. timao) YHVH...
Autorzy tym samym czasownikiem określili cześć wyrządzaną YHVH oraz rodzicom ergo rodzice maja naturę Boską.


Cytat:
Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

Służba dla Pana Jezusa jest służbą dla Boga, który Go posłał, zatem co to za przykład? Jezus jest mamoną?


Cytat:
oczywiście że przysługuje im nazwa bóg jako fałszywym bóstwom .... Paweł to podał.

Gdzie Paweł podał, ze mówi o fałszywych Bogach? Zatem wskaż mi owych fałszywych Bogów na niebie!

Cytat:
jednka obejumuje ona to tylko fałszywych bogów.

Hebr 1.6 Niechaj mu się kłaniają aniołowie Boga. Tekst hebrajski ma Elohim - Bogowie. Zatem Duch święty potwierdza, że Ci, których tekst hebrajski nazwał Bogami przez owego autora sa nazwani Aniołami Boga. Podobnie rozumieli to tłumacze LXX. Zresztą takie rozumienie wprost wynika z tekstu hebrajskiego w, którym kol Elohim - Wszyscy Bogowie są przeciwstawieni Elilim - pustym idolom, czczym bóstwom, bożkom plemiennym etc...


Cytat:
Niet.
Wręcz przeciwnie.
Proste słowo Boga naucza że nazwa bóg jest stosowana tylko do prawdziwgo Boga albo fałszywych bóstw.

Zabawne do żadnego argumentu nie jesteś w stanie się merytorycznie odnieść tylko nas swoim uporem próbujesz przekonywać. Jest to co prawda argument desperacji ale nie argument prawdy.

agent terenowy - Sro Sty 16, 2013 07:14

Coś nt. Hebr 1,8
Ogólnie uznane przekłady i interlinia

http://biblia.oblubienica...apter/1/verse/8

Nowy Świat
8 Natomiast
w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem
na wieki + wieków, a berło twego królestwa+ jest
berłem prostolinijności.

Która wersja jest bliżej tekstu dosłownego osądźcie sami. :)

Lash - Sro Sty 16, 2013 11:27

agent terenowy napisał/a:
Lash:
Cytat:
Niet.
Wręcz przeciwnie.
Proste słowo Boga naucza że nazwa bóg jest
stosowana tylko do prawdziwgo Boga albo
fałszywych bóstw.


Coś przeoczyłeś.
W Biblii słowo Bóg ma conajmniej trzy znaczenia.
Bóg w sensie absolutu,


Nie znajduje takiego znaczenia.
Absolut to znaczenie Greckie.
Szczególnie Arystoteles ustalił "doskonały" Absolut.

Bóg chrześcijan nie jest absolutem ale JEST JAKI JEST.
Ma to kilka znaczeń.
Jest odwieczny i ponadczasowy - o nim mozna powiedzieć, że JEST.
ale też drugie znaczenie że Jego natura Jest jaka Jest.
Poprostu nie mżna wytworzyć Jego obrazu.
On jest jaki jest z wadami i niedoskonałosciami względem absolutu.
Absolut nie moze Być zazdrosny, nie może żałować etc.
Bóg chrześcijan nie jest Absolutem ale jest bytem Pierwszym i WYJATKOWYM.

agent terenowy napisał/a:
Bóg w sensie przedstawiciela Boga, wtedy ów przedstawiciel otrzymuje tytuł lub imię posyłającego, i jest traktowany dokladnie tak samo jak ten, który go posłał.
Patrz Jana 5,
22 Ojciec
bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd
przekazał Synowi, 23 aby wszyscy oddawali
cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto
nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu,
który Go posłał.


Nie ma tu nic o przedstwicielu Boga, jako bogu.
To definicja ukuta przez niektórych w celu zamieszania.
Nie masz zdania w Pismie które brzmi - Bóg czyni Bogów przez dawanie im przedtwicielstwa ...

El oznacza bóstwo WSZELAKIE, prawdziwe i fałszywe politeistyczne i monoteistyczne.
El oznaczało najprościej boga - jako byt który odstaje w swojej naturze od natury bytów które nazwlibyśmy "z naturalnymi cechami i możliwościami".
Dlatego El był Baal i Zeus i Asztarta i Jhwh.
Kazdy z nich posiadał nadnaturalne cechy nieosiąglane dla człowieka.


Dlatego nazywano bogami tych którzy posiadali nanaturalne zdolności.
Widać to wyraźnie w Dziejach gdy Paweł i Barnaba ukazując "nadnaturalne zdolności" okresleni zostali Bogami....

W ten sposób dla nas i szatan, aniołowie są bogami - czynią bowiem rzeczy niemożlwie z puntu widzenia człowieka.

Biblia nie nazywa przedstwicieli Boga - bogami ale ANIOŁAMI. Dlatego Jezus ma też, ten tytuł Mal 3.
Niektórzy aniołowie byli okreslani bogami bowiem potrafili czynić nadnaturalne rzeczy ( por wizytujacy Abrahama )

Niektórzy ludzie uzyskali takie miano ( mojzesz ) bowiem czynili cuda ( mojzesz był elohim dla Aarona )
inni chcieli sobie przywłaszczyc ten tytuł nieprawdziwie - Cezar etc.

Czy jednak Cezar miał moc do czynienia cudów sam z siebie?
Nie.
Tak samo jak mojzesz czy aniołowie czy szatan nie mają mocy sami w sobie. To zostało im dane.

Jak jest z Chrystusem?


(11) Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. (Ew. Mateusza 3:11, Biblia Tysiąclecia)

(22) Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (Ew. Mateusza 7:22, Biblia Tysiąclecia)


(30) A Jezus natychmiast uświadomił sobie, że moc wyszła od Niego. Obrócił się w tłumie i zapytał: Kto się dotknął mojego płaszcza? (Ew. Marka 5:30, Biblia Tysiąclecia)


(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi.

Słowo to Bóg ktróry ma moc nadnaturlaną z siebie. Wszystko powstało przez Nie i zycie było w Słowie.
Jan rozwija to potem.

Gdy Jezus mówi
(6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (7) Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście. (8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?

Jestem - i dorgą i prawdą i zyciem - On jest tym ... nie został uczyniony ale to Jego natura dlatego oddaje Ojca doskonale.


Wszchmocnym Bogiem Jest Jezus - Emmanuel.
(15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym? (16) Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. (17) Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan,I nieczystego się nie dotykajcie; A ja przyjmę was (18) I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący; (2 list do Koryntian 6:1-18, Biblia Warszawska)


agent terenowy napisał/a:

(Nawet aniołowie posłani przez Boga byli w ST traktowani jakby byli Bogiem.
"wszak ujrzałem Boga twarzą w twarz" i podobne sytuacje.)

Zwróć uwagę, że cześć dla Syna jest związana z tym, że jest on posłanym przez Boga.


Oczywiście. Syn został posłany jednak nie tylko to ale STAŁ SIĘ sam z własnej woli posłanym. Flp 2:5-11
Jedno dugiemu nie przeczy. Tak jak to że Jezus kładł zycie z woli Ojca i Swojej. Tak Wszechmocny ulegajac Wszechmocnemu nie czyni się gorszym Bogiem Ojciec nie pokonał Syna nie zwycięzył go aby zniwolic ale Syn z WLASNEJ woli uległ.




agent terenowy napisał/a:

Czy choćby Mojżesz Wj 17,1.


???
chyba pomieszałeś odnośniki?

(1) Całe zgromadzenie Izraelitów wyruszyło na rozkaz Pana z pustyni Sin, aby przebyć dalsze etapy. Potem rozbili obóz w Refidim, gdzie lud nie miał wody do picia.



agent terenowy napisał/a:

I oczywiście są bogowie, których Najwyższy nie posłał ani nie zatwierdził, którzy uzurpują sobie boskość (ludzie i demony)lub czynią to ich wyznawcy(drewno, kamień i inne)
Ci są bogami fałszywymi.


Nie zgodzę się:
Paweł nie strwierdza ża sa PRAWDZIWI BOGOWIE poza Bogiem

(4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów 1 kor 8

Paweł wyraźnie mówi że nie ma żadnego boga Prócz Boga Jedynego ... a choćby byli tak zwani.... i jest mnówstwo tak zwanych ... bogów....


Paweł wyraźnie neguje tu możliwość realnego bóstwa. Jedyne wyjście to uznanie że wszystkie okresleniae do Jezusa że jest to Bóg to tak naprawdę powiedzenie - jest to bóg taki sam jak Zeus czy Posejdon - oni tez byli tak zwanymi bogami.

O ile nie ma chyba problemu z uznaniem, że mojżesz czy bogowie z psalmu czy inni bogowie sa tak zwanymi bogami to z Chrystusem który jest Wszechmogący czyl iMa wszelaki atrybut boskości.


(6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.


(15) Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym? (16) Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. (17) Przeto wyjdźcie spośród nich i odłączcie się od nich, mówi Pan, i nie tykajcie tego, co nieczyste, a Ja was przyjmę (18) i będę wam Ojcem, a wy będziecie moimi synami i córkami - mówi Pan wszechmogący. (2 list do Koryntian 6:1-18, Biblia Tysiąclecia)


agent terenowy napisał/a:

Jeśli więc chcesz kogoś, kogo Jahwe posłał, nadał mu tytuł Boga nazywać fałszywym bogiem, proszę bardzo.
Ale nalpierw podaj choć jeden fragment Pisma, gdzie ktoś nazwany Bogiem przez Jahwe jest bogiem falszywym.
Rzuciłeś tezę?
To ją teraz łaskawie na podstawie Pisma udowodnij.


Prosze Bardzo
Paweł udowadnia że nie ma ŻADNEGO innego prawdziwgo Boga oprócz Ojca.

(4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - 1 kor 8

zdanie jest jednoznaczne - nie ma TAKIEGO Boga
jest natomiast tylko nazywanie niektórych bytów bogami
widocznie dla unitarian Jezus i Zeus i sztan i cezar sa takimi zamymi Bogami i Jan mówiąc - Jendorodzony Bóg ukazuje takiego samego jakościowo Boga jak Zeus... :/

Pomijam to że Słuzba Jezusowi nie ma sensu gdy jest on tego rodzaju bóstwem:
(8) Lecz dawniej, gdy nie znaliście Boga, służyliście tym, którzy z natury bogami nie są; (9) teraz jednak, kiedy poznaliście Boga, a raczej, kiedy zostaliście przez Boga poznani, czemuż znowu zawracacie do słabych i nędznych żywiołów, którym ponownie, jak dawniej służyć chcecie? Gal 3

4:8 Ἀλλὰ τότε μὲν οὐκ εἰδότες θεὸν ἐδουλεύσατε τοῖς μὴ φύσει οὖσιν θεοῖς

Paweł stwierdza tu bezsens słuzenia Bogom którzy z natury nimi nie są...
Więc Jego słuzba "bogu tytularnemu ale nie z natury" jest wg Jego słów bezsensowna. Sam więc Paweł negowałby sens swoich słów że jest Sługa Chrystusa.

Lash - Sro Sty 16, 2013 11:32

agent terenowy napisał/a:
Kameleon napisał/a:
agent terenowy, módł się do Trójjedynego Boga o wybaczenie za twoje bluznierstwa i nawrócenie do prawdy o Nim, bo póki co wypadłeś z Łaski, tak jak wszyscy antytrynitarze

To Piotr, Paweł i Jan też wypadli z łaski?
Wszyscy oni pisali, że ze jest jadan Bog, Ojciec i ze jest on Bogiem Jezusa, a doktryna trynitarna (ustalona "nieco" później) nie była im wogóle znana.


Jednocześnie Wszystkie glówne twierdzenia sa zawarte w Pismie ....

agent terenowy napisał/a:
Biedni apostołowie i ich uczniowie. Wypadli z łaski, bo nie zdążyli poznać jedynej słusznej doktryny, że ich Bóg jest w trzech osobach.


Nie jest to tak. Apostołowie dawali wystarczające swiadectwao Prawdzie że Jezus bo Bóg z natury.


agent terenowy napisał/a:
Mieli pecha urodzić się i umrzeć przed powstaniem dogmatu o Trójcy, w który ponoć jesli człowiek wierzy żyć będzie. :lol:


... nie wiem kto tak głosi ale to nie jest nauczanie.
Nie musisz wierzyć w DOGAMAT wystarczy ze w wierzysz w Chrystusa Boga i Ducha Sw Boga :D wspołistniejących i odrebnych co do manifestacji i jednych c odo bóstwa

agent terenowy napisał/a:

Modl się do prawdziwego Boga,

aby Bóg Pana naszego
Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał ci ducha
mądrości i objawienia* w głębszym poznaniu
Jego samego. (=Ef 1,17)


Czyli nie do Jezusa - bowiem wg unitarian on nie jest Prawdziwym Bogiem z natury ale jest bogiem tytularnym.
To jest problem..

agent terenowy - Sro Sty 16, 2013 11:50

Cytat:
Prosze Bardzo
Paweł udowadnia że nie ma ŻADNEGO innego
prawdziwgo Boga oprócz Ojca.


Skoro nie ma żadnego innego prawdziwego Boga oprócz Ojca, to jego Syn też nim nie jest.

Do tego w tekstach, gdzie Bóg Ojciec jest nazwany prawdziwym Bogiem, jedynym prawdziwym Bogiem, jednym Bogiem itd, jesli owe teksty zestawiają Ojca z Jezusem odróżniają jedynego Boga od Jego Syna.

Jan 17, 3 To znaczy życie wieczne:+ ich
poznawanie+ ciebie, jedynego prawdziwego
Boga, + oraz tego, któregoś posłał, Jezusa
Chrystusa.+

1 Tes 1, 9 Albowiem oni sami stale opowiadają, w jaki
sposób my pierwsi weszliśmy między was i jak od
waszych bożków zawróciliście do Boga, + aby być
niewolnikami żywego + i prawdziwego + Boga
10 oraz oczekiwać+ z niebios jego Syna, + którego
wskrzesił z martwych, + mianowicie Jezusa, który
nas ratuje od nadchodzącego srogiego gniewu.

1 Tym 2, 5 Albowiem jeden jest Bóg, + jeden też pośrednik
+ między Bogiem+ a ludźmi, + człowiek,
Chrystus Jezus, +

Judy 25 jedynemu Bogu,
naszemu Wybawcy, + przez Jezusa Chrystusa,+
naszego Pana, niech będzie chwała, + majestat,
potęga+ i władza + od całej minionej wieczności
+ i teraz, i na całą wieczność. + Amen.+

Rz 16, 27 Bogu, który sam jeden jest mądry, + niech
będzie chwała+ przez Jezusa Chrystusa + na
wieki. Amen.

Czy choćby ten 1 Kor 8.
4 A jeśli chodzi o jedzenie + pokarmów
ofiarowanych bożkom, wiemy, że bożek jest
nicością+ na świecie i że nie ma innego Boga
oprócz jednego
.+ 5 Bo chociaż są tacy, których
zwą „bogami”, + czy to w niebie, + czy na ziemi, +
jako że jest wielu „bogów” i wielu „panów”, +
6 dla nas wszakże jest jeden Bóg,+ Ojciec,+
z którego jest wszystko, a my dla niego;+ i jeden
jest Pan,+ Jezus Chrystus, + przez którego jest
wszystko+ i my przez niego.

Masz rację. Jest jeden Bóg, jest nim Ojciec, i nie jest nim Jezus. Jezus jest od jedynego Boga odróżniony, choćby w cytatach powyżej.

Sorry za pomyłkę z cytatem.z Wyjścia.
Chodziło mi o Wj 7,1. :)

agent terenowy - Sro Sty 16, 2013 12:06

Sedzia czy Bóg?

Wj 22,
(8) Jeźliby nie był znaleziony złodziej,
stawi się pan domu onego przed sędziów, i
przysięże, że nie ściągnął ręki swojej na rzecz
bliźniego swego. (9) O każdą rzecz, o którą by był
spór, o wołu, o osła, o owcę, o szatę, o każdą,
rzecz zgubioną, gdyby kto rzekł, że to jest moje,
przed sędziów przyjdzie sprawa obydwu; kogo
winnym znajdą sędziowie, nagrodzi w dwójnasób
bliźniemu swemu.(BG)

8 We wszelkiej sprawie poszkodowania
dotyczącego wołu, osła, owcy, odzieży,
jakiejkolwiek zguby, o której ktoś powie, że to
jego własność, sprawa obydwu winna być
przedłożona Bogu, a którego Bóg uzna winnym,
ten zwróci drugiemu w podwójnej ilości.
9 Jeśliby ktoś powierzył drugiemu pieczę nad
osłem, wołem, owcą lub nad jakimkolwiek
innym zwierzęciem, a ono padło lub okaleczyło
się, lub zostało uprowadzone, a nie ma na to
świadka, (BT)


Przypis w BT
Wj 22, 7 - LXX ma
"sędziów", Wlg zaś
"bogów", gdyż sędziowie
w imieniu Boga wydawali
wyroki.
Wj 22, 27 - LXX, Wlg
mają "bogom", zapewne
w znaczeniu: "sędziom";
zob. przypis do Wj 22,7 .

Użyto to słowa Elohim, które mozna odnieść do Jahwe i do sędziów jako bogów.
I to sam Jahwe nazwał ich bogami.

Jak widzisz słowo Elohim ma w Piśmie różne znaczenia.

Lash - Sro Sty 16, 2013 12:20

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
Czy Pan Jezus jest wykluczony z pojecia Jedyny PRAWDZIWY BÓG.

Widzę, że nie jesteś w stanie odnieść się do powyższego wpisu i w całości mijasz go milczeniem. Tak Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia Jedyny Prawdziwy Bóg, albowiem ono oznacza tego, który jako jedyny może zostać nazwany Autotheos. .


Więc unitareinie nie uznaja prawdziwość boskości Jezusa.
to wystarczy aby zobaczyć ze wpadacie w odrzucanei nauki apostolskiej... i w sumie wychodzi na to że apostołowie głosili fałszywgo boga Jezusa :/


I nie ma potrzeby okreslania go - αυτοϑεος Pismo nie nazywa tak Boga .... to jeszcze póznij niz 3 wiek :roll:

Realista napisał/a:
Cytat:
Bo jak dotychczas słyszałem że jest z tego wykluczony.
czyli nie jest prawdziwym Bogiem któremu apostołowie słuzą :O

Najpierw należy precyzyjniej zadawać pytania by uzyskać właściwa odpowiedź. I tak Pan Jezus jest wyłączony z zakresu pojęcia Jedyny Prawdziwy Bóg, gdyż oznacza ono tego, który jako jedyny jest Bogiem z samego siebie.


Bo ...
taką sobie definicje ustaliłeś?
Jan mówi o PRAWDZIWOŚCI a nie samego z siebie ... więc .... albo jest prawdziwy albo nie jest ...
to ze sobie zrozumiesz że chodzi o autotheos to twój problem :D


Realista napisał/a:
I takim Bogiem ponad wszelką wątpliwość Pan Jezus nie jest. Nie jest natomiast bożkiem fałszywym, gdyż swoje "bóstwo" otrzymał od tego, który jako Jedyny jest Prawdziwym Bogiem. Podobnie jak Ci do, których stała się mowa Boga.


I nie ma ma o tym słowa ze OTRZYMAŁ bóstwo :D


Realista napisał/a:
Psalm 82.6 Ja rzekłem Bogami Wy [jesteście] i Synami Najwyższego wszyscy.
Bóg orzekł w sposób jednoznaczny, że Ci są nie tylko Bogami ale i Synami Najwyższego. Nie są owi sędziowie Bogami fałszywymi ani fałszywymi Synami Najwyższego. Zresztą na ten fragment powołał się Jezus dowodząc swojego Bóstwa nie z natury, lecz uświęcenia i posłania przez Boga.


Są BOGAMI fałszywymi - nominalnymi
dokładnie tak okresla to Paweł

(4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów

Nazywa się ich bogami ale nie są nimi.
Czy chrześcijanie nazywaja ich Bogami?
NIE.
chrzęsijanie maja JEDNEGO BOGA i dziwne bo nazywali tak Jezusa...


Realista napisał/a:
Cytat:
(10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (Ew. Mateusza 4:10, Biblia Tysiąclecia)

Czyli grzeszą aniołowie oddając pokłon Synowi Człowieczemu?
Wyjścia 20.12 Czcij [hebr. kabbed] (gr. timao) ojca swego i matkę swoją.
Przypowieści 3.9 Czcij [hebr. kabbed] (gr. timao) YHVH...
Autorzy tym samym czasownikiem określili cześć wyrządzaną YHVH oraz rodzicom ergo rodzice maja naturę Boską.


Skoro tak myslisz to masz niemądre procesy w głowie.
Nikt nie twierdzi, że DLATEGO Jezus jest Bogiem bo jest uzyte słowo TIMAO.
to zresztą typowy błąd logiczny...

Jezus mówi że kto jemu nie oddaje czci jak BOGU OJCU niech uważa ... ten kto tego nie czyni, ma poważny problem.


Zrozum
czy ty czcisz Rodziców jak Boga Ojca?
czy ulegasz im tak jak Bogu Ojcu?
Czy Sznujesz ich tak Jak Jego?

Jesli tak to masz poważny problem. chcesz powiedzieć że Jak ojciec ci powie choć wielbijmy Baala to mu przytakniesz?
wątpię ....

Rozumiesz?
Twój stosunek do Jezusa ma byc taki sam Jak do twojego Ojca w niebie.

To jakbym ci powiedział czcij mojego ojca ziemskiego jak twojego!
zresztą zona ci tak powiedziała...
czy Robisz różnice miedzy jej rodzicami i swoimi ... wszakże jestescie teraz jednym ciałem ....

Tak samo tu.
Masz czcic Jezusa tak Jak czisz Ojca ... z wszystkimi cehcami czci dla Ojca - z postawą serca i umysłu i wilebieniem go w Duchu i Prawdzie.


Co mówi Bóg?
(8) Lud ten czci τιμάω mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie. Mat 15:8 / Mar 7:6

Jezu co robił?
(49) Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę τιμάω Ojca mego, a wy mnie znieważacie. Jak to robił Jezus?....

Czcij więc Jezusa tak Jak on czcił Ojca i tak jak Izajasz ukazywał.
Ci w izajasza nie czcili Ojca ...

Rozumiesz?

Podejrzewam że nie :/





Realista napisał/a:

Cytat:
Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

Służba dla Pana Jezusa jest służbą dla Boga, który Go posłał, zatem co to za przykład? Jezus jest mamoną?


Jezus wyraźnie powiedział.
(10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (Ew. Mateusza 4:10, Biblia Tysiąclecia)

Mocne słowa ...
4:10 Τότε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ὕπαγε σατανᾶ γέγραπται γὰρ, Κύριον τὸν Θεόν σου προσκυνήσεις, καὶ αὐτῷ μόνῳ λατρεύσεις


αὐτῷ μόνῳ - tylko Jemu.
Służąc Chrystusowi - gdy on jest odrębny od Ojca ( w sensie boskości ) słuze komus innemu.
Służąc Pawłowi służe Pawłowi ...

Oczywiście mogę wykonywać uczynki służąc innym i posługi w imię Boga ale JEST TO SŁUŻBA TYLKO BOGU. wykonuję posługę Bożą nie dlatego że uczyniłem sie sługa tego czy innego pastora ale wtedy gdy słuze Bogu ...


Realista napisał/a:


Cytat:
oczywiście że przysługuje im nazwa bóg jako fałszywym bóstwom .... Paweł to podał.

Gdzie Paweł podał, ze mówi o fałszywych Bogach? Zatem wskaż mi owych fałszywych Bogów na niebie!


jw.
nominalni nie z natury.

(8) Lecz dawniej, gdy nie znaliście Boga, służyliście tym, którzy z natury bogami nie są; (9) teraz jednak, kiedy poznaliście Boga, Gal 4

Jak widać - Chrystus wg ciebie nie jest z natury Bogiem .... dodaj dwa plus dwa ... :)


Realista napisał/a:
Cytat:
jednka obejumuje ona to tylko fałszywych bogów.

Hebr 1.6 Niechaj mu się kłaniają aniołowie Boga. Tekst hebrajski ma Elohim - Bogowie. Zatem Duch święty potwierdza, że Ci, których tekst hebrajski nazwał Bogami przez owego autora sa nazwani Aniołami Boga. Podobnie rozumieli to tłumacze LXX. Zresztą takie rozumienie wprost wynika z tekstu hebrajskiego w, którym kol Elohim - Wszyscy Bogowie są przeciwstawieni Elilim - pustym idolom, czczym bóstwom, bożkom plemiennym etc...


wyjaśniłem w poprzednim poście.

Realista napisał/a:
Cytat:
Niet.
Wręcz przeciwnie.
Proste słowo Boga naucza że nazwa bóg jest stosowana tylko do prawdziwgo Boga albo fałszywych bóstw.

Zabawne do żadnego argumentu nie jesteś w stanie się merytorycznie odnieść tylko nas swoim uporem próbujesz przekonywać. Jest to co prawda argument desperacji ale nie argument prawdy.


Twierdzenia które podałes odnosnie mojej osoby sa typowym podejściem Ad personam.
nie potrafisz nic udowdnic ale odnosisz sie do mojej osoby :)
zarasz zresztą wybuhniesz jakimś gniewem albo opluwaniem jak to kilka razy juz robiłeś.

Lash - Sro Sty 16, 2013 12:27

agent terenowy napisał/a:
Cytat:
Prosze Bardzo
Paweł udowadnia że nie ma ŻADNEGO innego
prawdziwgo Boga oprócz Ojca.


Skoro nie ma żadnego innego prawdziwego Boga oprócz Ojca, to jego Syn też nim nie jest.

Do tego w tekstach, gdzie Bóg Ojciec jest nazwany prawdziwym Bogiem, jedynym prawdziwym Bogiem, jednym Bogiem itd, jesli owe teksty zestawiają Ojca z Jezusem odróżniają jedynego Boga od Jego Syna.

Jan 17, 3 To znaczy życie wieczne:+ ich
poznawanie+ ciebie, jedynego prawdziwego
Boga, + oraz tego, któregoś posłał, Jezusa
Chrystusa.+

1 Tes 1, 9 Albowiem oni sami stale opowiadają, w jaki
sposób my pierwsi weszliśmy między was i jak od
waszych bożków zawróciliście do Boga, + aby być
niewolnikami żywego + i prawdziwego + Boga
10 oraz oczekiwać+ z niebios jego Syna, + którego
wskrzesił z martwych, + mianowicie Jezusa, który
nas ratuje od nadchodzącego srogiego gniewu.

1 Tym 2, 5 Albowiem jeden jest Bóg, + jeden też pośrednik
+ między Bogiem+ a ludźmi, + człowiek,
Chrystus Jezus, +

Judy 25 jedynemu Bogu,
naszemu Wybawcy, + przez Jezusa Chrystusa,+
naszego Pana, niech będzie chwała, + majestat,
potęga+ i władza + od całej minionej wieczności
+ i teraz, i na całą wieczność. + Amen.+

Rz 16, 27 Bogu, który sam jeden jest mądry, + niech
będzie chwała+ przez Jezusa Chrystusa + na
wieki. Amen.

Czy choćby ten 1 Kor 8.
4 A jeśli chodzi o jedzenie + pokarmów
ofiarowanych bożkom, wiemy, że bożek jest
nicością+ na świecie i że nie ma innego Boga
oprócz jednego
.+ 5 Bo chociaż są tacy, których
zwą „bogami”, + czy to w niebie, + czy na ziemi, +
jako że jest wielu „bogów” i wielu „panów”, +
6 dla nas wszakże jest jeden Bóg,+ Ojciec,+
z którego jest wszystko, a my dla niego;+ i jeden
jest Pan,+ Jezus Chrystus, + przez którego jest
wszystko+ i my przez niego.

Masz rację. Jest jeden Bóg, jest nim Ojciec, i nie jest nim Jezus. Jezus jest od jedynego Boga odróżniony, choćby w cytatach powyżej.

Sorry za pomyłkę z cytatem.z Wyjścia.
Chodziło mi o Wj 7,1. :)
I dlatego mozemy unzać konsekwentnie że apostołowie głosili FAŁSZYWEGO BOGA :/ i zostać poganami ...

(18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go. ...

Wniosek jest prosty.
jesli uznasz, że Chrystus nie jest prawdziwym Bogiem to znaczy że Pisma apostołów maja wartość papieru do basni ...

Lash - Sro Sty 16, 2013 12:31

agent terenowy napisał/a:
Przypis w BT
Wj 22, 7 - LXX ma
"sędziów", Wlg zaś
"bogów", gdyż sędziowie
w imieniu Boga wydawali
wyroki.
Wj 22, 27 - LXX, Wlg
mają "bogom", zapewne
w znaczeniu: "sędziom";
zob. przypis do Wj 22,7 .

Użyto to słowa Elohim, które mozna odnieść do Jahwe i do sędziów jako bogów.
I to sam Jahwe nazwał ich bogami.

Jak widzisz słowo Elohim ma w Piśmie różne znaczenia.


Tłumaczenie nad oryginał :O
ciekawe...
:)
Tłumaczenie nie jest ostateczną wyrocznię choć zgadzam się, że z sepuagintą dużo trudniej się kopać niz z wulgatą :)


podaj odnosnik u mnie wyjścia 22:7 brzmi
(7) Jeżeli ktoś powierzy bliźniemu swemu pieniądze albo naczynia do przechowania, a zostanie to ukradzione z domu tego człowieka i złodziej zostanie wykryty, to odda w dwójnasób.

agent terenowy - Sro Sty 16, 2013 20:01

Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Przypis w BT
Wj 22, 7 - LXX ma
"sędziów", Wlg zaś
"bogów", gdyż sędziowie
w imieniu Boga wydawali
wyroki.
Wj 22, 27 - LXX, Wlg
mają "bogom", zapewne
w znaczeniu: "sędziom";
zob. przypis do Wj 22,7 .

Użyto to słowa Elohim, które mozna odnieść do Jahwe i do sędziów jako bogów.
I to sam Jahwe nazwał ich bogami.

Jak widzisz słowo Elohim ma w Piśmie różne znaczenia.


Tłumaczenie nad oryginał :O
ciekawe...
:)
Tłumaczenie nie jest ostateczną wyrocznię choć zgadzam się, że z sepuagintą dużo trudniej się kopać niz z wulgatą :)


podaj odnosnik u mnie wyjścia 22:7 brzmi
(7) Jeżeli ktoś powierzy bliźniemu swemu pieniądze albo naczynia do przechowania, a zostanie to ukradzione z domu tego człowieka i złodziej zostanie wykryty, to odda w dwójnasób.

To już panowie od Tysiąclatki pomylili odnośnik.
Chodziło o wiersz ósmy.

ariel - Sro Sty 16, 2013 20:36

Lash napisał/a:

Gorzej jest tylko NAZWANY BOGIEM i jest dlatego FAŁSZYWYM BOGIEM


(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (1 list do Koryntian 8:1-13, Biblia Tysiąclecia)



Upsss... Czy przeczytałeś, co zacytowałeś? Jeśli tak, to odpowiedz mi na pytanie, kto w myśl zacytowanego tekstu jest Jedynym Bogiem? Naprawdę nie zauważasz, że strzelasz sobie w stopę? Jak ten fragment może być dla Ciebie argumentem za tym, że owym Jedynym jest Ojciec, Syn i Duch Święty, skoro stoi "jak byk", że jest Nim tylko Ojciec, to ja doprawdy nie wiem...

Cytat:

Słowem Jezus jet tylko TAK ZWANYM BOGIEM - ale nie jest nim.


Myślę, że wmawianie nam tego w co nie wierzymy, nie do końca dobrze świadczy o Twojej rzetelności w dyskusji. Zarówno w argumentacji Agenta jak i mojej, Pan Jezus nie jest TAK ZWANYM Bogiem, i nie jest jedynie Bogiem TYTULARNYM. Zamiast powielać schematy, które nabyłeś w rozmowach z innymi nietrynitarianami, po prostu postaraj się uważniej czytać to, co Twój konkretny adwersarz napisał. A napisał tak: nigdzie w Piśmie nie ma ani jednego bezpośredniego tekstu utożsamiającego Jednego z Ojcem, Synem i Duchem Świętym "razem wziętymi". Nigdzie nie ma tekstu w rodzaju: wierzymy w Jednego Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego (porównaj creda dzisiejszych wspólnot chrześcijańskich). Wszystkie teksty z NT, które mówią o Jednym Bogu, mówią o Ojcu. Sprawdź. Pan Jezus nie jest tym Jednym, który jest niezrodzony, absolutnie suwerenny i "z którego wszystko". Natomiast Pan Jezus jest Bogiem dziedzicząc po Ojcu naturę i będąc z Niego zrodzony i tym "przez którego wszystko". Nie jest więc tylko i wyłącznie tytularnym Bogiem, ale ma udział w boskiej naturze.

Cytat:

Chrystus ma wg nietrynitarian tytuł Boga ale ....
Jest jeden prawdziwy Bóg .... a inni nie sa prawdziwi....

Wnioski są miażdzace.
Paweł służąc Chrystusowi słuzy fałszywemu bogu! ( bowiem Chrystus nie jest tym Jedynym Prawdziwym )


To nie są wnioski obiektywne i Twoją sofistykę można dość wyraźnie pokazać na paru biblijnych przykładach:

Mat. 23:8-9
8. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden (gr. - heis) tylko jest - Nauczyciel (gr. - ho didaskalos) wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden (gr. - heis) jest Ojciec (gr. ho pater) wasz, Ten w niebie.
(BW)

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami (gr. - hoi didaskaloi): Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)

1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli (gr. - tous didaskalous), następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)

1 Kor. 4:15
15. Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców (gr. - pateras) macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.
(BW)


Idąc Twoim tokiem rozumowania, apostoł Paweł był fałszywym nauczycielem, ponieważ jest tylko jeden nauczyciel - Pan Jezus. Ten sam apostoł Paweł był też fałszywym ojcem, ponieważ jest tylko jeden Ojciec - Bóg w niebiosach. Masz ogromne problemy ze zrozumieniem wieloznaczności terminów w Piśmie i występowania ich w różnych kontekstach. Więc jeszcze raz - jest tylko jeden Bóg w znaczeniu istoty niezrodzonej i absolutnie suwerennej - Ojciec. W tym znaczeniu słowa Bóg, nikt inny takim nie jest (nawet Syn, ponieważ nie jest absolutnie suwerenny i jest zrodzony). Z drugiej strony - jest tylko jeden Jednorodzony Bóg (monogenes theos) - zrodzony z Ojca, posiadający boską naturę i poddany Ojcu zarówno na ziemi, jak i w niebie. W tym znaczeniu nawet Ojciec nie jest takim Bogiem, ponieważ jest niezrodzony i nie jest nikomu poddany. Są wreszcie aniołowie, których Bóg też nazywa bogami (theoi/elohim), którzy są prawdziwymi bogami w znaczeniu istot posiadających moc, jednak stają się fałszywymi bogami gdy przywłaszczają sobie cześć i chwałę należną Ojcu i Synowi. Zanim skomentujesz, spróbuj zrozumieć.

Lash - Czw Sty 17, 2013 13:36

agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Przypis w BT
Wj 22, 7 - LXX ma
"sędziów", Wlg zaś
"bogów", gdyż sędziowie
w imieniu Boga wydawali
wyroki.
Wj 22, 27 - LXX, Wlg
mają "bogom", zapewne
w znaczeniu: "sędziom";
zob. przypis do Wj 22,7 .

Użyto to słowa Elohim, które mozna odnieść do Jahwe i do sędziów jako bogów.
I to sam Jahwe nazwał ich bogami.

Jak widzisz słowo Elohim ma w Piśmie różne znaczenia.


Tłumaczenie nad oryginał :O
ciekawe...
:)
Tłumaczenie nie jest ostateczną wyrocznię choć zgadzam się, że z sepuagintą dużo trudniej się kopać niz z wulgatą :)


podaj odnosnik u mnie wyjścia 22:7 brzmi
(7) Jeżeli ktoś powierzy bliźniemu swemu pieniądze albo naczynia do przechowania, a zostanie to ukradzione z domu tego człowieka i złodziej zostanie wykryty, to odda w dwójnasób.

To już panowie od Tysiąclatki pomylili odnośnik.
Chodziło o wiersz ósmy.


W septuagincie jest 22:7 tam gdzie elohim - theou

Zobacz
http://www.blueletterbibl...=8&t=KJV#conc/8

22:7 ἐὰν δὲ μὴ εὑρεθῇ ὁ κλέψας προσελεύσεται ὁ κύριος τῆς οἰκίας ἐνώπιον τοῦ θεοῦ καὶ ὀμεῖται ἦ μὴν μὴ αὐτὸς πεπονηρεῦσθαι ἐφ᾽ ὅλης τῆς παρακαταθήκης τοῦ πλησίον

Lash - Czw Sty 17, 2013 14:37

ariel napisał/a:
Lash napisał/a:

Gorzej jest tylko NAZWANY BOGIEM i jest dlatego FAŁSZYWYM BOGIEM


(1) Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. (2) Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. (3) Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. (4) Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (5) A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - (6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (7) Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. (8) A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. (1 list do Koryntian 8:1-13, Biblia Tysiąclecia)



Upsss... Czy przeczytałeś, co zacytowałeś?


Nie, nie przeczytałem ;) a co tam napisano ;) :lol: :lol-above:

ariel napisał/a:
Jeśli tak, to odpowiedz mi na pytanie, kto w myśl zacytowanego tekstu jest Jedynym Bogiem? Naprawdę nie zauważasz, że strzelasz sobie w stopę? Jak ten fragment może być dla Ciebie argumentem za tym, że owym Jedynym jest Ojciec, Syn i Duch Święty, skoro stoi "jak byk", że jest Nim tylko Ojciec, to ja doprawdy nie wiem...


Oczywiście że wiem co tam napisano.
I własnie ukazuje to ABSURDALNOŚĆ podejścia nietrynitarian do Pisma.
Z tego podejscia wynika że JEDYNIE ojciec jest Bogiem a Jezus nie!
Jedynie Jezus jest PANEM ale OJCIE NIE JEST PANEM .... choć wiele tekstów nazywa Boga - Panem pwenie on tez jest FAŁSZYWYM PANEM.

Jedynie Prawdziwy Bóg to juz nie Jezus .... bo .... tak i koniec ;) .

Wasze rozumienie słowa JEDYNY jest absurdalne.
Chyba ze uznasz że Bóg nie jest Panem.


ariel napisał/a:
Cytat:
Słowem Jezus jet tylko TAK ZWANYM BOGIEM - ale nie jest nim.


Myślę, że wmawianie nam tego w co nie wierzymy, nie do końca dobrze świadczy o Twojej rzetelności w dyskusji. Zarówno w argumentacji Agenta jak i mojej, Pan Jezus nie jest TAK ZWANYM Bogiem, i nie jest jedynie Bogiem TYTULARNYM.


Super więc Jest BOGIEM PRAWDZIWYM Z NATURY?
Nie można być w ciąży połowicznie!
nie można być Prawdziwym Bogiem nie z natury ....


ariel napisał/a:
Zamiast powielać schematy, które nabyłeś w rozmowach z innymi nietrynitarianami, po prostu postaraj się uważniej czytać to, co Twój konkretny adwersarz napisał. A napisał tak: nigdzie w Piśmie nie ma ani jednego bezpośredniego tekstu utożsamiającego Jednego z Ojcem, Synem i Duchem Świętym "razem wziętymi".


Oczywiście że jest
(19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata. (Ew. Mateusza 28:1-20, Biblia Warszawska)
On ma JEDNO IMIĘ.

Kościoł jest światynią Boga budowaną Dla Jego imienia.
(19) Jednak nie ty będziesz budować tę świątynię, ale twój rodzony syn. On zbuduje dom dla mego Imienia. (1 Ks. Królewska 8:19, Biblia Tysiąclecia)

Podobnie zapowiada Izajasz
(1) Przystępny byłem dla tych, co o Mnie nie dbali, tym, którzy Mnie nie szukali, dałem się znaleźć. Mówiłem: " Oto jestem, jestem! " do narodu, który nie wzywał mego imienia. (Ks. Izajasza 65:1, Biblia Tysiąclecia)

(9) I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem. (Ks. Zachariasza 13:9, Biblia Tysiąclecia)

Zachariasz to zapowiedział.

(21) Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. (Dzieje Apost. 2:21, Biblia Tysiąclecia)


Naprawdę nie trzeba być szczególnie rozgarnietym aby to zrozumieć...


Tak Jedno imie trzy osoby.

ariel napisał/a:
Nigdzie nie ma tekstu w rodzaju: wierzymy w Jednego Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego (porównaj creda dzisiejszych wspólnot chrześcijańskich).


I nie musi być.
Wystarczy, że mamy czynic UCZNIÓW = KOŚCIÓŁ w JEDNYM imieniu - Ojca i Syna i Ducha Św.
Chcesz powiesz że nie masz wierzyć w JEZUSA i DUCHA i Jezusowi albo Duchowi Św :O

ariel napisał/a:
Wszystkie teksty z NT, które mówią o Jednym Bogu, mówią o Ojcu. Sprawdź.


A te które mówią o WSZCHMOGĄCYM PANIE o kim mówią ... Wszkże jest jedne Pan, BÓG wszechmogacy :)
NIE ROZUMIESZ :O

(15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym? (16) Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. (17) Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan,I nieczystego się nie dotykajcie; A ja przyjmę was (18) I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący; (2 list do Koryntian 6:1-18, Biblia Warszawska)

Kto jest PANEM wszchemogacym
(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

A teraz:

(6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Nadal nie widzisz :O .


ariel napisał/a:
Pan Jezus nie jest tym Jednym, który jest niezrodzony, absolutnie suwerenny i "z którego wszystko".


To zdanie nie jest z Biblii!
Pan Jezus jest JEDYNYM PANEM a PAN JEST JEDEN. Słuchaj Izraelu - PAN JEST JEDEN!


ariel napisał/a:
Natomiast Pan Jezus jest Bogiem dziedzicząc po Ojcu naturę i będąc z Niego zrodzony i tym "przez którego wszystko". Nie jest więc tylko i wyłącznie tytularnym Bogiem, ale ma udział w boskiej naturze.


Co to znaczy - ma udział w boskiej naturze.
Bo my też mamy taki udział.
(4) Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie. (2 List Piotra 1:4, Biblia Tysiąclecia)

Czyż więc mozesz powiedzieć sobie ... ja bóg równy Chrystusowi .... bo mam udział w boskiej naturze / zrodzony z Boga .... ????

Umniejszasz Chrystusa :O

ariel napisał/a:
Cytat:
Chrystus ma wg nietrynitarian tytuł Boga ale ....
Jest jeden prawdziwy Bóg .... a inni nie sa prawdziwi....

Wnioski są miażdzace.
Paweł służąc Chrystusowi słuzy fałszywemu bogu! ( bowiem Chrystus nie jest tym Jedynym Prawdziwym )


To nie są wnioski obiektywne i Twoją sofistykę można dość wyraźnie pokazać na paru biblijnych przykładach:

Mat. 23:8-9
8. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden (gr. - heis) tylko jest - Nauczyciel (gr. - ho didaskalos) wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden (gr. - heis) jest Ojciec (gr. ho pater) wasz, Ten w niebie.
(BW)

Dz.Ap. 13:1
1. W Antiochii, w tamtejszym zborze, byli prorokami i nauczycielami (gr. - hoi didaskaloi): Barnaba i Symeon, zwany Niger, i Lucjusz Cyrenejczyk, i Manaen, który się wychowywał razem z Herodem tetrarchą, i Saul.
(BW)

1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli (gr. - tous didaskalous), następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)

1 Kor. 4:15
15. Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców (gr. - pateras) macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.
(BW)


Idąc Twoim tokiem rozumowania, apostoł Paweł był fałszywym nauczycielem, ponieważ jest tylko jeden nauczyciel - Pan Jezus.


SUPER to jest właśnie pojmowanie NIETRYNITARIAN
JEDEN BÓG
Jedyny prawdziwy Bóg ..
etc...

ariel napisał/a:
Ten sam apostoł Paweł był też fałszywym ojcem, ponieważ jest tylko jeden Ojciec - Bóg w niebiosach. Masz ogromne problemy ze zrozumieniem wieloznaczności terminów w Piśmie i występowania ich w różnych kontekstach.


SUPER to jest właśnie pojmowanie NIETRYNITARIAN
JEDEN BÓG
Jedyny prawdziwy Bóg ..
etc...

Właśnie te teksty ukazują, że NIETRYNITRAIŃSKIE zrozumienie fraz.
(3) A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
Są absurdalne.!

Nietrynitarianie twierdzą że Nie jest Bogiem prawdziwym Jezus bowiem jest inny JEDYNY ...

Ja twierdzę że TYTUŁ JEDYNY nie oznacza koniecznie czegoś pojedyńczego, i NIE WYKLUCZA innych.
Jeden nauczyciel .... ale jak widać inni są.


ariel napisał/a:
Więc jeszcze raz - jest tylko jeden Bóg w znaczeniu istoty niezrodzonej i absolutnie suwerennej - Ojciec.


Skąd to masz?
Gdzie to napisano?
NIE MA TAKIEGO ZDANIA w piśmie!
Ojcem jest też Chrystus ... nie wiesz Izajasz to zapowiada a paweł podaje...

(15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym? (16) Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. (17) Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan,I nieczystego się nie dotykajcie; A ja przyjmę was (18) I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący; (2 list do Koryntian 6:1-18, Biblia Warszawska)

Pan wszechmogący JEZUS.

ariel napisał/a:
W tym znaczeniu słowa Bóg, nikt inny takim nie jest (nawet Syn, ponieważ nie jest absolutnie suwerenny i jest zrodzony).


Syn Jest ABSOLUTNIE SUWERENNY.
popatrz.

(28) A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.

przemyśl to :)

ariel napisał/a:
Z drugiej strony - jest tylko jeden Jednorodzony Bóg (monogenes theos) - zrodzony z Ojca, posiadający boską naturę i poddany Ojcu zarówno na ziemi, jak i w niebie.


jw.

ariel napisał/a:
W tym znaczeniu nawet Ojciec nie jest takim Bogiem, ponieważ jest niezrodzony i nie jest nikomu poddany.


PODDANIE NIE JEST umniejszaniem NATURY.
Jest aktem niezaleznym od natury.
Chrystus Bóg - poddał sie pod ludzi i go zabili co nie znaczy że był co do natury mniejszy!
żona ci się poddaje nie znaczy to ze ma inna nature :O

Zrodzenie Chrystusa nie oznacza JEGO POCZĘCIA. Ustal kiedy został ZRODZONY :O

ariel napisał/a:
Są wreszcie aniołowie, których Bóg też nazywa bogami (theoi/elohim), którzy są prawdziwymi bogami w znaczeniu istot posiadających moc, jednak stają się fałszywymi bogami gdy przywłaszczają sobie cześć i chwałę należną Ojcu i Synowi. Zanim skomentujesz, spróbuj zrozumieć.

agent terenowy - Czw Sty 17, 2013 16:37

(15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a
Belialem, albo co za dział ma wierzący z
niewierzącym? (16) Jakiż układ między świątynią
Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią
Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w
nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę
Bogiem ich, a oni będą ludem moim. (17)
Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się,
mówi Pan,I nieczystego się nie dotykajcie; A ja
przyjmę was (18) I będę wam Ojcem, a wy
będziecie mi synami i córkami, mówi Pan
Wszechmogący;

I gdzie w tym tekscie Jezus jest nazwany Wszechmogącym?
Jakoś nie widzę.

Lash - Czw Sty 17, 2013 16:40

agent terenowy napisał/a:
(15) Albo jaka zgoda między Chrystusem a
Belialem, albo co za dział ma wierzący z
niewierzącym? (16) Jakiż układ między świątynią
Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią
Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w
nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę
Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
(17)
Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się,
mówi Pan,I nieczystego się nie dotykajcie; A ja
przyjmę was (18) I będę wam Ojcem, a wy
będziecie mi synami i córkami, mówi Pan
Wszechmogący;

I gdzie w tym tekscie Jezus jest nazwany Wszechmogącym?
Jakoś nie widzę.


Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?
Kto jest Ojcem odwiecznym?
Kto nas Przyjął?
Nie ma zgody miedzy Chrystusem i Belialem ...

agent terenowy - Czw Sty 17, 2013 19:34

Tylko, że ten tekst jest obietnicą dla chrześcijan.

6, 14 Nie wprzęgajcie się nierówno w jarzmo
z niewierzącymi. + Bo cóż wspólnego ma prawość
z bezprawiem? + Albo jakaż jest wspólnota
światła z ciemnością? + 15 Ponadto jakaż jest
zgoda między Chrystusem a Belialem? + Albo
jakiż dział + ma wierny z niewierzącym?
16 I jakąż ugodę ma świątynia Boża z bożkami? +
My bowiem jesteśmy świątynią+ Boga żywego, jak
to Bóg powiedział: „Będę wśród nich przebywał +
i się przechadzał, i ja będę ich Bogiem, a oni
będą moim ludem”. + 17 „‚Dlatego wyjdźcie
spośród nich i się oddzielcie — mówi Jehowa —
i przestańcie dotykać tego, co nieczyste’”;+ „‚a ja
was przyjmę’”. + 18 „‚I ja będę dla was ojcem,+
a wy będziecie dla mnie synami i córkami’ + —
mówi Jehowa, Wszechmocny”.
7,1 Skoro więc mamy te obietnice,+
umiłowani, oczyśćmy się + z wszelkiego skalania
ciała i ducha, + doskonaląc świętość w bojaźni
Bożej. +

Tekst ten nic nie mówi o przyjciu Jezusa w ciele i przebywaniu między nami, ale że będzie się przechadzał.
Jest to obietnica dla chrzescijan. (7,1)

Podobnych obietnic jest zresztą więcej.
Obj 21,
3 Wtedy usłyszałem donośny głos od
tronu, mówiący: „Oto namiot + Boga jest
z ludźmi i On będzie przebywać+ z nimi, a oni
będą jego ludami. + I będzie z nimi sam Bóg.+
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę, + i śmierci już
nie będzie+ ani żałości, ani krzyku, ani bólu już
nie będzie. + To, co poprzednie, przeminęło”. +
5 I Zasiadający na tronie+ rzekł: „Oto czynię
wszystko nowe”. + Mówi też: „Napisz, ponieważ
słowa te są wierne i prawdziwe”. 6 I rzekł do
mnie: „Stało się! Jam jest Alfa i Omega, początek
i koniec. + Każdemu spragnionemu dam darmo
ze źródła wody życia. + 7 Każdy zwyciężający
odziedziczy to wszystko i ja będę jego Bogiem,+
a on będzie moim synem. +

agent terenowy - Czw Sty 17, 2013 19:44

Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Rzekł Pan Panu memu
siądź po prawicy mojej(Ps 110)
Ilu Panów widzisz? ;)

Andrzej 69 - Pią Sty 18, 2013 14:03

Lash,


Cytat:
Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Bóg dał swemu narodowi obietnicę :

3 Moj 26: 11,12

Umieszczę też przybytek mój wśród was i dusza moja nie obrzydzi was sobie. (12) Będę się przechadzał wśród was i będę waszym Bogiem, a wy będziecie moim ludem.

Jak myślisz czy Izrael widział Boga ?

Również w NT mamy trzy świadectwa potwierdzające że Boga żaden człowiek nie widział

ew Jan 6: 46 Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga.

Po wielu latach ten sam apostoł pisząc swój pierwszy list napisał :

1 Jan 4: 12

Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Pomyśl gdyby to Jezus był Bogiem JHWH czy apostoł Jan umieścił by w swoim liście taką informację ?

Jezus jest Panem ale jak mówi apostoł Piotr Panem uczynionym zaś Bóg jest Panem w sensie absolutnym tj. nie zrodzonym jak i nie uczynionym

Jezus nie jest więc jedynym Panem gdyż ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Bogiem i Ojcem

Efez 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;

wers 17. aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Lash - Wto Sty 22, 2013 12:01

agent terenowy napisał/a:
Tylko, że ten tekst jest obietnicą dla chrześcijan.

6, 14 Nie wprzęgajcie się nierówno w jarzmo
z niewierzącymi. + Bo cóż wspólnego ma prawość
z bezprawiem? + Albo jakaż jest wspólnota
światła z ciemnością? + 15 Ponadto jakaż jest
zgoda między Chrystusem a Belialem? + Albo
jakiż dział + ma wierny z niewierzącym?
16 I jakąż ugodę ma świątynia Boża z bożkami? +
My bowiem jesteśmy świątynią+ Boga żywego, jak
to Bóg powiedział: „Będę wśród nich przebywał +
i się przechadzał, i ja będę ich Bogiem, a oni
będą moim ludem”. + 17 „‚Dlatego wyjdźcie
spośród nich i się oddzielcie — mówi Jehowa —
i przestańcie dotykać tego, co nieczyste’”;+ „‚a ja
was przyjmę’”. + 18 „‚I ja będę dla was ojcem,+
a wy będziecie dla mnie synami i córkami’ + —
mówi Jehowa, Wszechmocny”.
7,1 Skoro więc mamy te obietnice,+
umiłowani, oczyśćmy się + z wszelkiego skalania
ciała i ducha, + doskonaląc świętość w bojaźni
Bożej. +

Tekst ten nic nie mówi o przyjciu Jezusa w ciele i przebywaniu między nami, ale że będzie się przechadzał.
Jest to obietnica dla chrzescijan. (7,1)


Czyżby?

Przeczytaj
(14) Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem ma wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? (15) Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym? (16) Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Jak widać Paweł mówi tu o TERŹNIEJSZOŚCI.
to jest obecnie. Tu i traz
nie łączcie się i jesteście.
Na poparcie tego co robi?
Cytuje ST ZAPOWIADAJĄCY to zdarzenie.
Kapł 26:12 / Wyjścia 29:45
Izaj 52:11
Jer 31:9

Jezus rozbił namiot wśród nas - nawiązanie do świątyni Jana 1:14
Jest to nawiązanie do pierwszej śwityni na pustyni ... światyni mobilnej :)
która sie przemieszczała.
mieszkał w niej Bóg ...

Wymownośc tego tesktu jest ogromna .

To co poniżej jest obietnicą przyszłości a to co Paweł podaje jest zapowiedzią NT czasów Chrystusa Boga z nami :)
agent terenowy napisał/a:

Podobnych obietnic jest zresztą więcej.
Obj 21, ...

Lash - Wto Sty 22, 2013 12:02

agent terenowy napisał/a:
Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Rzekł Pan Panu memu
siądź po prawicy mojej(Ps 110)
Ilu Panów widzisz? ;)


Zdecydowanie Dwóch A jednak JEDEN jest tylko Pan - Jezus Chrystus.
Tak jak Jedne prawdziwy Bóg który rzekł (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. i

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. Jan 1

Lash - Wto Sty 22, 2013 13:10

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Bóg dał swemu narodowi obietnicę :

3 Moj 26: 11,12

Umieszczę też przybytek mój wśród was i dusza moja nie obrzydzi was sobie. (12) Będę się przechadzał wśród was i będę waszym Bogiem, a wy będziecie moim ludem.

Jak myślisz czy Izrael widział Boga ?


W tamtym czasie nie:
ale potem TAK:

(8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca? (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Tak Izrael oglądał świetego Boga i co z tego ... nie uwierzyli choc miedzy nimi chodził :/

Andrzej 69 napisał/a:
Również w NT mamy trzy świadectwa potwierdzające że Boga żaden człowiek nie widział

ew Jan 6: 46 Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga.

Po wielu latach ten sam apostoł pisząc swój pierwszy list napisał :

1 Jan 4: 12 Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Pomyśl gdyby to Jezus był Bogiem JHWH czy apostoł Jan umieścił by w swoim liście taką informację ?


Tak:
Problem jest w słownictwie.

W pierwszym wypadku mamy:
ὁράω
Porównaj. Jana 14:9
14:9 λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς τοσοῦτον χρόνον μεθ᾽ ὑμῶν εἰμι καὶ οὐκ ἔγνωκάς με Φίλιππε ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακεν τὸν πατέρα καὶ πῶς σὺ λέγεις Δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα

http://www.blueletterbibl...=6&t=KJV#conc/9
znaczenie

1) to see with the eyes
2) to see with the mind, to perceive, know
3) to see, i.e. become acquainted with by experience, to experience
4) to see, to look to
a) to take heed, beware
b) to care for, pay heed to
5) I was seen, showed myself, appeared

To same słowo mamy w Jana 6:46 οὐχ ὅτι τὸν πατέρα τις ἑώρακέν εἰ μὴ ὁ ὢν παρὰ τοῦ θεοῦ οὗτος ἑώρακεν τὸν πατέρα
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.

Podobnie w 1 jana 1:1
1:1 Ὃ ἦν ἀπ᾽ ἀρχῆς, ὃ ἀκηκόαμεν, ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν, ὃ ἐθεασάμεθα, καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν περὶ τοῦ λόγου τῆς ζωῆς,
(1) [To wam oznajmiamy], co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce -

W drugim wypadku mamy
θεάομαι
1 jan 4:12
Θεὸν οὐδεὶς πώποτε τεθέαται ἐὰν ἀγαπῶμεν ἀλλήλους, ὁ Θεὸς ἐν ἡμῖν μένει, καὶ ἡ ἀγάπη αὐτοῦ τετελειωμένη ἐστὶν ἐν ἡμῖν

Co znaczy
http://www.blueletterbibl...ngs=G2300&t=KJV
1) to behold, look upon, view attentively, contemplate (often used of public shows)
a) of important persons that are looked on with admiration
2) to view, take a view of
a) in the sense of visiting, meeting with a person
3) to learn by looking, to see with the eyes, to perceive



Jak widać Jan "przeczy" sobie w Ewangelii.
Ojca nikt nie widział mówi Jezus własnymi oczami jedynie ja który jestem z nieba widziałem Go.
Jednoczensie potem mówi kto mnie ogląda własnymi oczami widzi Ojca. Słowem nie ma różnicy ŻADNEJ miedzy Synem a Ojcem oprócz funkcji osobowej.


Andrzej 69 napisał/a:
Jezus jest Panem ale jak mówi apostoł Piotr Panem uczynionym zaś Bóg jest Panem w sensie absolutnym tj. nie zrodzonym jak i nie uczynionym


A gdzie to napisano?
Na pytanie kiedy zrodzono Jezusa .... zaden nietrynitarianin nie zna odpowiedzi ....

Czyżby?
Dlaczego więc Dawid nazywa Panem Tego który zostanie uczyniony panem :O


Andrzej 69 napisał/a:
Jezus nie jest więc jedynym Panem gdyż ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Bogiem i Ojcem


Czyżby więc Apostołowie kłamali?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(List do Rzymian 10:12, Biblia Tysiąclecia)

(6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (1 list do Koryntian 8:6, Biblia Tysiąclecia)

(5) różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; (1 list do Koryntian 12:5, Biblia Tysiąclecia)

(5) Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. (List do Efezjan 4:5, Biblia Tysiąclecia)

Andrzej 69 napisał/a:
Jezus
Efez 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;
wers 17. aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,


Co to dowodzi ze masz Wielu panów?
czy nie czytasz?

(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

czy nie do tego odnosił się Pawęł mówiąc o jednym Bogu i jednym Panu i Jednym Duchu?

agent terenowy - Wto Sty 22, 2013 13:14

Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Rzekł Pan Panu memu
siądź po prawicy mojej(Ps 110)
Ilu Panów widzisz? ;)


Zdecydowanie Dwóch A jednak JEDEN jest tylko Pan - Jezus Chrystus.
Tak jak Jedne prawdziwy Bóg który rzekł (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. i

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. Jan 1

Tu też jest dwóch Bogów, ale JEDEN jest tylko Bóg, Ojciec naszego Pana, Jezusa,
jedyny niezrodzony, jedyny prawdziwy Bóg, itd.
Jeszcze trochę to kolorek zmienisz. :)
Jan 1 Bóg był u Boga
Heb 1 Boga namaszcza jego Bóg.
Widać tu dwóch Bogów, a prawdziwy może być tylko jeden.
Co próbuję przez pół tematu przekazać.
Poza tym, jeśli ktoś jest u kogoś, to kto jest gospodarzem?
Ten, który jest u kogoś czy ten o którego ktoś jest?

jwd - Wto Sty 22, 2013 13:43

Arielu napisałeś:
Cytat:
Wszystko zależy od definicji. Jeśli bierzemy pod uwagę Boga jako istotę niezrodzoną, niestworzoną, absolutnie suwerenną, to tym jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec - i dokładnie tak to określa Pismo (1Kor 8:6; Ef. 4:6). Tylko Ojciec z tej racji, że Pan Jezus jest zrodzony oraz nie jest absolutnie suwerenny (Jego głową jest Bóg, któremu jest też poddany). Jeśli natomiast bierzemy pod uwagę samą naturę boską, to nietrynitarianie, którzy wierzą w boską naturę Pana Jezusa powiedzą, że Jezus jest prawdziwym Bogiem, tak samo jak Ojciec. Wszystko więc zależy od tego, co ktoś ma na myśli pytając, czy Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem. Powyższe stanowisko da się pogodzić z tekstami biblijnymi, nie wpadając przy tym w głoszenie nauk sprzecznych z sobą i zupełnie niezrozumiałych dla nikogo (trójjedyność), przed czym ostrzegał apostoł Paweł. Takie stanowisko nie twierdzi, że Pan Jezus jest fałszywym Bogiem, tylko, że nie jest w swoich atrybutach tym Jedynym, który jest suwerenny, niezrodzony etc. Natomiast jest prawdziwym w sensie posiadania natury.


Pozwól Arielu, że zadam Ci kilka pytań, aby lepiej Cię zrozumieć:

1.Czy Jezus jest prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem- jedną Osobą mającą dwie natury niezmieszane ze sobą?

2.Czy poniższa analogia w sposób wystarczający i spójny, (choć jak każda analogia zapewne w sposób niedoskonały) obrazuje twoje poglądy na Ojca i Syna w preegzystencji ?

Ojciec to oryginalny, pierwotny dawca dla Syna, który jest jakby Jego 'klonem". Cały „materiał genetyczny”- substancja - Syna pochodzi od Ojca. Syn jest Jego doskonałą kopią, ale nie jest Nim, gdyż posiada początek i inną, swoją osobowość. Czy dobrze rozumiem?

Jeżeli tak, to czy przyjmujesz, że:

a) Syn odziedziczył po Ojcu także wszelkie doświadczenie wiecznej Istoty zapisane w Nim, cała wszechwiedzę, moc – po prostu wszystko. A więc substancja Syna to nie tylko „materiał wzięty z Ojca”, ale także informacja, energie.

b) Czy zatem wg Ciebie jest do przyjęcia, że z perspektywy Ojca i stworzenia Syn posiada początek, natomiast z perspektywy Syna ten początek nie istnieje (gdyż wszystkie informacje i energie w Nim odziedziczone po Ojcu nie mają początku)?

c) Czy taki sposób zrodzenia można wg Ciebie nazwać odwiecznym, ze względu na perspektywę Syna= On istniał zawsze, choć wpierw w Ojcu a po zrodzeniu „na zewnątrz”?

d) Czy w objawieniu Biblii nie chodzi jednoznacznie, o przyjecie perspektywy Syna w patrzeniu na Niego i na Ojca- gdyż On jest naszym bezpośrednim Władcą i Panem, z woli Ojca?

Pozdrawiam.

Lash - Wto Sty 22, 2013 15:07

agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Rzekł Pan Panu memu
siądź po prawicy mojej(Ps 110)
Ilu Panów widzisz? ;)


Zdecydowanie Dwóch A jednak JEDEN jest tylko Pan - Jezus Chrystus.
Tak jak Jedne prawdziwy Bóg który rzekł (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. i

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. Jan 1

Tu też jest dwóch Bogów, ale JEDEN jest tylko Bóg, Ojciec naszego Pana, Jezusa,
jedyny niezrodzony, jedyny prawdziwy Bóg, itd.
Jeszcze trochę to kolorek zmienisz. :)


Dlaczego mam zmienić
Te tekty pokazują że wasze podejście do słowa jeden jest conajmniej wybitnie niekiosenkwentne.
Dlatego musisz dodać
Jedyny niezrodzony i jedyny prawdziwy ... co nie dyskwalifikuje Chrystusa w Prawdziwego Bóstwa :)

Słowo Jedn / jedyny - WCALE NIE obdzierają Jezusa z tych przymiotów.

Tak samo jak powiedzenie JEDEN Bóg Ojciec nie obdziera Jezusa z Ojcostwa Odwiecznego i Bóstwa - Bowiem obie te rzeczy sa cechami osobistymi Jezusa!


agent terenowy napisał/a:

Jan 1 Bóg był u Boga


Więc albo monoteizm albo politeizm ...

agent terenowy napisał/a:
Heb 1 Boga namaszcza jego Bóg. Widać tu dwóch Bogów, a prawdziwy może być tylko jeden.


Słowem DRUGI JEST FAŁSZYWY.
i temu drugiemu apostołowie słuza całym sercem ?

Do tego prowadzi złe zrozuimenie słowa JEDEN jako totalnego eksluzywizmu.

agent terenowy napisał/a:
Co próbuję przez pół tematu przekazać.
Poza tym, jeśli ktoś jest u kogoś, to kto jest gospodarzem?
Ten, który jest u kogoś czy ten o którego ktoś jest?


Słowo było
πρός

1) to the advantage of
2) at, near, by
3) to, towards, with, with regard to

Znaczenie jest takie że:
Słowo było OBOK / PRZY / U / KU / Z BOGIEM i BOGIEM było słowo.

Jan nie widzi żadnej sprzeczności w tym aby widzieć Jednego Boga ale Jednocześnie ukazuje co najmniej dwie boskie osoby odrębne od siebie!
Jesli od początku masz Boga i Słowo które jest ( u gospodarza ) to masz dwie odrębne osoby ( co najmniej ) .

Andrzej 69 - Wto Sty 22, 2013 18:27

Lash,


Cytat:
W tamtym czasie nie:
ale potem TAK:

(8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca? (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Tak Izrael oglądał świetego Boga i co z tego ... nie uwierzyli choc miedzy nimi chodził


Problem nie leży w słownictwie , co sam Bóg powiedział do Mojżesza kiedy ten chciał zobaczyć Boga ?

2 Moj 33: 18- 20

I rzekł Mojżesz: Pokaż mi, proszę, chwałę twoją! (19) I odpowiedział Pan: Sprawię, że całe dostojeństwo moje przejdzie przed tobą, i ogłoszę imię "Pan" przed tobą, i zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, i zlituję się, nad kim się zlituję. (20) Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu.

Bóg powiedział że nikt nie może go zobaczyć (w znaczeniu dosłownym) i pozostać przy życiu

Cytat:
Jak widać Jan "przeczy" sobie w Ewangelii.
Ojca nikt nie widział mówi Jezus własnymi oczami jedynie ja który jestem z nieba widziałem Go.


Jezus w doskonały sposób odzwierciedlał przymioty swego Ojca z stąd też powiedział kto mnie widzi widzi Ojca mego . Czy ty uważasz ze Syn to sam Ojciec :-D

Cytat:
Słowem nie ma różnicy ŻADNEJ miedzy Synem a Ojcem oprócz funkcji osobowej.


Ależ jest, tylko Ojciec jest nie zrodzony od nikogo nie otrzymał życia , w przypadku Syna Bóg jest jego źródłem życia jest tym który ma władzę nad swoim Synem Syna natomiast nie ma takiej władzy nad Ojcem . Czy nie dostrzegasz tak oczywistej różnicy ?
Cytat:

A gdzie to napisano?
Na pytanie kiedy zrodzono Jezusa .... zaden nietrynitarianin nie zna odpowiedzi ..


Dz 2:36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.

Jezus jest więc Panem uczynionym Bóg zaś jest Panem w sensie absolutnym gdyż nikt go Panem nie uczynił.

Widzę że masz poczucie humoru wierząc że Bóg dosłownie zrodził swego Syna to po ilu miesiącach po dziewięciu a może było to wcześniejszy poród :-D No i gdzie Pan Jezus był przed swoim zrodzeniem ?

W biblii słowo Stworzył , zrodził to synonimy mające takie samo znaczenie ,

Psal 90 :2 בטרם הרים ילדו ותחולל ארץ ותבל ומעולם עד עולם אתה אל

בטרם הרים ילדו ותחולל ארץ Zanim góry narodziły się i zrodziłeś ziemię

Czy w tych przepadkach słowo ,, zrodził '' należy traktować dosłownie czy jako synonim słowa stworzył ?

5Moj 32:15 Utył Jeszurun i wierzga - Utyłeś, stłuściałeś, zgrubiałeś - I porzucił Boga, który go uczynił (stworzył), Znieważył skałę zbawienia swojego.

וישמן ישרון ויבעט שמנת עבית כשית ויטש אלוה עשהו וינבל צור ישעתו

5 Moj 32:18 צור ילדך תשי ותשכח אל מחללך
Skałę, która cię zrodziła, zaniedbałeś, Zapomniałeś Boga, który cię w boleściach na świat wydał.

Jak więc widzisz słowa zrodził jak i stworzył są stosowane zamiennie .

Hebr 1: 5 τινι γαρ ειπεν ποτε των αγγελων υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε και παλιν εγω εσομαι αυτω εις πατερα και αυτος εσται μοι εις υιον

Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?

Czasownik γεγεννηκα jaki występuje tutaj w tekście pochodzi od rdzennego γεννάω który znaczy Stawać się czyimś Ojcem , dawać komuś życie

Ew Mat 1: 3 A Juda zrodził z Tamar Faresa i Zarę, a Fares był ojcem Ezrona, a Ezron ojcem Arama

Przyczyną i źródłem życia Farasa był jego Ojciec Juda

słowo zrodził w tym przypadku oznacza nic innego jak obdarzenie kogoś życiem

Cytat:
Czyżby więc Apostołowie kłamali?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(List do Rzymian 10:12, Biblia Tysiąclecia)

(6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (1 list do Koryntian 8:6, Biblia Tysiąclecia)

(5) różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; (1 list do Koryntian 12:5, Biblia Tysiąclecia)

(5) Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. (List do Efezjan 4:5, Biblia Tysiąclecia)


Kol 3:22 Słudzy, bądźcie posłuszni we wszystkim ziemskim panom, służąc nie tylko pozornie, aby się przypodobać ludziom, lecz w szczerości serca, jako ci, którzy się boją Pana.

Efz 1: 5,6 jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; (6) jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

Jezus jest Panem naszej wiary przy czym nie jest on jak jego Ojciec Panem w sensie absolutnym gdyż ma nad sobą kogoś kto jest jego Panem jak i Bogiem

Cytat:
Co to dowodzi ze masz Wielu panów?
czy nie czytasz?

(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

czy nie do tego odnosił się Pawęł mówiąc o jednym Bogu i jednym Panu i Jednym Duchu?


To dowodzi że zamiast błędnych teorii powinieneś się zabrać za wnikliwą analizę Pisma św

Według tego co napisałeś jednak Jezus jest tym samym Bogiem co jego Ojciec za tym samym Ojcem

Hebr : 5:5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;

Rzy 8: Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. (34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

Czy według ciebie Jezus wstawia się za wierzacymi do samego siebie ? ;-)

Zakładając teoretycznie że Bóg Ojciec i Syn Boga to ta sama osoba to w jaki sposób jedna i ta sama osoba może być funkcjonalnie niższa od siebie i jednocześnie równy sobie ?

Lash - Sro Sty 23, 2013 12:27

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
W tamtym czasie nie:
ale potem TAK:

(8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca? (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Tak Izrael oglądał świetego Boga i co z tego ... nie uwierzyli choc miedzy nimi chodził


Problem nie leży w słownictwie , co sam Bóg powiedział do Mojżesza kiedy ten chciał zobaczyć Boga ?

2 Moj 33: 18- 20

I rzekł Mojżesz: Pokaż mi, proszę, chwałę twoją! (19) I odpowiedział Pan: Sprawię, że całe dostojeństwo moje przejdzie przed tobą, i ogłoszę imię "Pan" przed tobą, i zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, i zlituję się, nad kim się zlituję. (20) Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu.

Bóg powiedział że nikt nie może go zobaczyć (w znaczeniu dosłownym) i pozostać przy życiu


A jednak Jezus mówi kto mnie widział w znaczeniu dosłownym widział Ojca :D


Greckie eido uzye w septuagincie kładzie większy nacisk na wiedzę.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jak widać Jan "przeczy" sobie w Ewangelii.
Ojca nikt nie widział mówi Jezus własnymi oczami jedynie ja który jestem z nieba widziałem Go.


Jezus w doskonały sposób odzwierciedlał przymioty swego Ojca z stąd też powiedział kto mnie widzi widzi Ojca mego . Czy ty uważasz ze Syn to sam Ojciec :-D


Uważam, że Syn choć odmienny od Ojca co do osoby JEST Ojcem Odwiecznym i Bogiem Mocnym :D

(5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. Izaj 9

Jezus nie stwierdza - patrz jak dobrz oddaję ojca ale kto mnie wiedział - zobaczył ojca.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Słowem nie ma różnicy ŻADNEJ miedzy Synem a Ojcem oprócz funkcji osobowej.


Ależ jest, tylko Ojciec jest nie zrodzony od nikogo nie otrzymał życia , w przypadku Syna Bóg jest jego źródłem życia jest tym który ma władzę nad swoim Synem Syna natomiast nie ma takiej władzy nad Ojcem . Czy nie dostrzegasz tak oczywistej różnicy ?


NIE.
Nie jest to różnica, która warunkuje Boskość Chrystusa i równość
Tak jak twój syn zrodzony ( powiedz kiedy Jezus zostrał Zrodzony ) i uległy ci nie jest mniej człowiekiem od ciebie ... albo nie jest ci równy w człowieczństwie - choć w waszych funkcjach jest odmienny od ciebie.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
A gdzie to napisano?
Na pytanie kiedy zrodzono Jezusa .... zaden nietrynitarianin nie zna odpowiedzi ..


Dz 2:36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.

Jezus jest więc Panem uczynionym Bóg zaś jest Panem w sensie absolutnym gdyż nikt go Panem nie uczynił.


Kiedy go uczynił?

Andrzej 69 napisał/a:
Widzę że masz poczucie humoru wierząc że Bóg dosłownie zrodził swego Syna to po ilu miesiącach po dziewięciu a może było to wcześniejszy poród :-D No i gdzie Pan Jezus był przed swoim zrodzeniem ?



Kiedy go zrodził co mówi Pismo?


Andrzej 69 napisał/a:
W biblii słowo Stworzył , zrodził to synonimy mające takie samo znaczenie ,

Psal 90 :2 בטרם הרים ילדו ותחולל ארץ ותבל ומעולם עד עולם אתה אל

בטרם הרים ילדו ותחולל ארץ Zanim góry narodziły się i zrodziłeś ziemię

Czy w tych przepadkach słowo ,, zrodził '' należy traktować dosłownie czy jako synonim słowa stworzył ?

5Moj 32:15 Utył Jeszurun i wierzga - Utyłeś, stłuściałeś, zgrubiałeś - I porzucił Boga, który go uczynił (stworzył), Znieważył skałę zbawienia swojego.

וישמן ישרון ויבעט שמנת עבית כשית ויטש אלוה עשהו וינבל צור ישעתו

5 Moj 32:18 צור ילדך תשי ותשכח אל מחללך
Skałę, która cię zrodziła, zaniedbałeś, Zapomniałeś Boga, który cię w boleściach na świat wydał.

Jak więc widzisz słowa zrodził jak i stworzył są stosowane zamiennie .

Hebr 1: 5 τινι γαρ ειπεν ποτε των αγγελων υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε και παλιν εγω εσομαι αυτω εις πατερα και αυτος εσται μοι εις υιον

Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?

Czasownik γεγεννηκα jaki występuje tutaj w tekście pochodzi od rdzennego γεννάω który znaczy Stawać się czyimś Ojcem , dawać komuś życie

Ew Mat 1: 3 A Juda zrodził z Tamar Faresa i Zarę, a Fares był ojcem Ezrona, a Ezron ojcem Arama

Przyczyną i źródłem życia Farasa był jego Ojciec Juda

słowo zrodził w tym przypadku oznacza nic innego jak obdarzenie kogoś życiem


Kiedy Jezus został zrodzony
Odpowiesz?


Andrzej 69 napisał/a:


Cytat:
Czyżby więc Apostołowie kłamali?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(List do Rzymian 10:12, Biblia Tysiąclecia)

(6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (1 list do Koryntian 8:6, Biblia Tysiąclecia)

(5) różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; (1 list do Koryntian 12:5, Biblia Tysiąclecia)

(5) Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. (List do Efezjan 4:5, Biblia Tysiąclecia)


Kol 3:22 Słudzy, bądźcie posłuszni we wszystkim ziemskim panom, służąc nie tylko pozornie, aby się przypodobać ludziom, lecz w szczerości serca, jako ci, którzy się boją Pana.

Efz 1: 5,6 jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; (6) jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.

Jezus jest Panem naszej wiary przy czym nie jest on jak jego Ojciec Panem w sensie absolutnym gdyż ma nad sobą kogoś kto jest jego Panem jak i Bogiem


Alez wg waszego poedjścia dosłowa JEDEN Jezus jest jedynym Panem :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Co to dowodzi ze masz Wielu panów?
czy nie czytasz?

(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

czy nie do tego odnosił się Pawęł mówiąc o jednym Bogu i jednym Panu i Jednym Duchu?


To dowodzi że zamiast błędnych teorii powinieneś się zabrać za wnikliwą analizę Pisma św


he he ;) i juz obaliłeś zdabnie pisma ;)


Andrzej 69 napisał/a:
Według tego co napisałeś jednak Jezus jest tym samym Bogiem co jego Ojciec za tym samym Ojcem


???

Andrzej 69 napisał/a:
Hebr : 5:5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;

Rzy 8: Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. (34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

Czy według ciebie Jezus wstawia się za wierzacymi do samego siebie ? ;-)


Jezus wstawia się u Ojca.
Bóg u Boga.

Jak widać nadal nie czujesz bluesa./
Ojcostwo nie jest istotą ale ukazaniem róznicy w funkcji
Jezus Jest Ojcem Odwiecznym i Ojciec jest Ojcem.

Ilu jest ojców :)

JEDEN :)

Andrzej 69 napisał/a:

Zakładając teoretycznie że Bóg Ojciec i Syn Boga to ta sama osoba to w jaki sposób jedna i ta sama osoba może być funkcjonalnie niższa od siebie i jednocześnie równy sobie ?


To zła teoria bowiem wierzę w Trójosobowego - jednego Boga

Andrzej 69 - Sro Sty 23, 2013 13:52

Lash,

Cytat:
A jednak Jezus mówi kto mnie widział w znaczeniu dosłownym widział Ojca
Uważam, że Syn choć odmienny od Ojca co do osoby JEST Ojcem Odwiecznym i Bogiem Mocnym


Sam sobie zaprzeczyłeś bo skoro uważasz że Syn to nie Bogu Ojciec więc kto zobaczył Syna nie mógł dosłownie widzieć Boga Ojca -co do samej wypowiedzi Boga że nikt go nie może zobaczyć nawet nie raczyłeś się odnieść :-D

Izaj 9:5 כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום

אל גבור אביעד שר שלום Bóg mocny ( także mocarny bohater ) Ojciec na wieki książę pokoju

W taki sposób zgodnie z gramatyką hebrajską werset ten możemy przetłumaczyć

dla porównania :

lm אֵלֵי גִבּוֹרִים- mocarni bohaterowie

Ks Ezechiela 32 : 21

Wtedy powiedzą do niego mocarni bohaterowie ze środka Szeolu: razem ze swymi pomocnikami zstępują do dołu i będą leżeć wśród nieobrzezanych, razem z tymi, których miecz pobije. BT

אֵלֵי גִבּוֹרִים- mocarni bohaterowie



fraza mocarni bohaterowie występuje tutaj w lm ale co jest tutaj ciekawego tłumacze BT nie przetłumaczyli tego jako mocni Bogowie , w Psalmie 45 : 4 rzeczownik גִּבּוֹר- przetłumaczono na ,, bohater'' inaczej jednak postąpiono z Izaj 9:5

A jak ten werset oddaje LXX myślę że powinieneś wiedzieć :-D

Pierwszym Ojcem ludzkości był Adam drugim Ojcem jest Jezus przez którego otrzymamy życie wieczne . Taka jest wykładnia apostoła Pawła . 1 Kor 15

Cytat:
Nie jest to różnica, która warunkuje Boskość Chrystusa i równość
Tak jak twój syn zrodzony ( powiedz kiedy Jezus zostrał Zrodzony ) i uległy ci nie jest mniej człowiekiem od ciebie ... albo nie jest ci równy w człowieczństwie - choć w waszych funkcjach jest odmienny od ciebie.


Widzisz takie takie podejście do sprawy jest zaprzeczeniem tego w co sam wierzysz

a) Czy Bóg dosłownie zrodził swego Syna czy jest tym który przekazał mu życie jest jego źródłem ,Syn nigdy nie będzie równym swemu Ojcu chociażby pod względem wieku

b ) jedynie Bóg jest Bogiem w sensie absolutnym jest tym któremu nikt nie przekazał życia nie pochodzi od nikogo .Czy to samo możesz powiedzieć o Synu ?

Cytat:
Kiedy Jezus został zrodzony
Odpowiesz?


Taj w nieznanym dla nas ludzi na czasie . Czy potrafisz odpowiedzieć kiedy Bóg stworzył niebo i ziemię ? :-D

To jak jest z tym zrodzeniem Syna zrodził go Bóg dosłownie ? :-D jeżeli tak to był taki czas kiedy nie było Syna ,jeżeli nie to rzeczownik ,,zrodzić '' w tym przypadku będzie miał takie znaczenie o jakim powyżej już pisałem

Cytat:
Jak widać nadal nie czujesz bluesa./
Ojcostwo nie jest istotą ale ukazaniem róznicy w funkcji
Jezus Jest Ojcem Odwiecznym i Ojciec jest Ojcem.

Ilu jest ojców



W tzw Trójcy mamy takie pojęcia jak :

1 Bóg Ojciec

2 Syna Boży

3) Duch św

Skoro przyznajesz że Syn nie jest tym samym Bogiem co Ojcem to jedynie komu przysługuje tytuł Ojciec ?
Cytat:

Jezus wstawia się u Ojca.
Bóg u Boga.


Twoje objaśnienie to nie Trynitaryzm ale już Dyteizm Bóg wstawia się u Boga czyli wierzysz w dwóch Bogów . Wykładnia Pisma św jest jednoznaczna

1 Kor 8:5,6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Zatem kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko

Nigdzie na kartach NT nie znajdziemy stwierdzenia że Bogów jest dwóch ,żaden z apostołów nie napisał czegoś takiego a na pewno by to uczyniono gdyby Pan Jezus również był takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec

Pomyśl skoro miało by być dwóch Bogów to dlaczego apostołowie piszą że Bóg jest tylko jeden ?

1Tm 2:5 : "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek. Chrystus Jezus"

Jeżeli tak jak pisze tutaj Paweł jest tylko jeden Bóg to jest niemożliwe aby Pan Jezus był był również Bogiem bo wówczas Paweł by nie pisał że Bóg jest tylko jeden

W podobnym duchu Paweł wypowiada się w liście do Rzymian
Rzy 3:30 albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę.

Sam Jezus podkreślał że jego Bóg i Ojciec jest jedynym Bogiem
ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν – ciebie jedynego prawdziwego Boga
μόνον -adiectivum, - pochodzący od rdzennego μόνος -sam jedyny
W identycznym znaczeni owy przymiotnik występuje w
Judy 1:25 jedynemu Bogu, Zbawicielowi naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, niech będzie chwała, uwielbienie, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i po wszystkie wieki. Amen.

Tak więc dla pierwszych chrześcijan jedynym Bogiem był wyłącznie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa . Nauka o dwóch Bogach nie jest nauką wypływającą z tekstów Pisma św

Lash - Sro Sty 23, 2013 15:45

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
A jednak Jezus mówi kto mnie widział w znaczeniu dosłownym widział Ojca
Uważam, że Syn choć odmienny od Ojca co do osoby JEST Ojcem Odwiecznym i Bogiem Mocnym


Sam sobie zaprzeczyłeś bo skoro uważasz że Syn to nie Bogu Ojciec więc kto zobaczył Syna nie mógł dosłownie widzieć Boga Ojca -co do samej wypowiedzi Boga że nikt go nie może zobaczyć nawet nie raczyłeś się odnieść :-D



Bo Jezus mówi Kto mnie widział ( musi to byc oglądanie oczami dosłowne ) widział Ojca .
Pokazuje to że Ojca mozna zobaczyć !
Bóg ze ST nie może być więc tożamy z Ojcem. Ale jest tożsamy z JHWH - czyli Tójcą.

Andrzej 69 napisał/a:

Izaj 9:5 כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום

אל גבור אביעד שר שלום Bóg mocny ( także mocarny bohater ) Ojciec na wieki książę pokoju

W taki sposób zgodnie z gramatyką hebrajską werset ten możemy przetłumaczyć

dla porównania :

lm אֵלֵי גִבּוֹרִים- mocarni bohaterowie

Ks Ezechiela 32 : 21

Wtedy powiedzą do niego mocarni bohaterowie ze środka Szeolu: razem ze swymi pomocnikami zstępują do dołu i będą leżeć wśród nieobrzezanych, razem z tymi, których miecz pobije. BT

אֵלֵי גִבּוֹרִים- mocarni bohaterowie

fraza mocarni bohaterowie występuje tutaj w lm ale co jest tutaj ciekawego tłumacze BT nie przetłumaczyli tego jako mocni Bogowie , w Psalmie 45 : 4 rzeczownik גִּבּוֹר- przetłumaczono na ,, bohater'' inaczej jednak postąpiono z Izaj 9:5

A jak ten werset oddaje LXX myślę że powinieneś wiedzieć :-D


Nie zmienia to hebrajskiego tekstu - el :)
Słowo - גִּבּוֹר- oznacz mocny silny .... więc...


cóż być może w ezehiela powinno być bowie mocarni :)

Andrzej 69 napisał/a:
Pierwszym Ojcem ludzkości był Adam drugim Ojcem jest Jezus przez którego otrzymamy życie wieczne . Taka jest wykładnia apostoła Pawła . 1 Kor 15


I Paweł zapomniał o tym napisać ....
Oczywiście, że Jezus jest naszym Ojcem :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Nie jest to różnica, która warunkuje Boskość Chrystusa i równość
Tak jak twój syn zrodzony ( powiedz kiedy Jezus zostrał Zrodzony ) i uległy ci nie jest mniej człowiekiem od ciebie ... albo nie jest ci równy w człowieczństwie - choć w waszych funkcjach jest odmienny od ciebie.


Widzisz takie takie podejście do sprawy jest zaprzeczeniem tego w co sam wierzysz

a) Czy Bóg dosłownie zrodził swego Syna czy jest tym który przekazał mu życie jest jego źródłem ,Syn nigdy nie będzie równym swemu Ojcu chociażby pod względem wieku


1. poza czasem nie ma wieku :)
2. kiedy syn został zrodzony?
3. Zrodzony to TYTYŁ konieczny do dziedziczenia i Chrystus ma prawa dziedziczenia.
4. Myslisz po ludzku - kategorimi porodu ... niczym fizycznego :) :O

Andrzej 69 napisał/a:
b ) jedynie Bóg jest Bogiem w sensie absolutnym jest tym któremu nikt nie przekazał życia nie pochodzi od nikogo .Czy to samo możesz powiedzieć o Synu ?


Bo takie kryteria sobie ustaliłeś?
:O

Nie Bogiem jest ten Który jedynie jest Panem, Bogiem - Jezus / Ojciec i który który jest Duchem.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Kiedy Jezus został zrodzony
Odpowiesz?

Taj w nieznanym dla nas ludzi na czasie . Czy potrafisz odpowiedzieć kiedy Bóg stworzył niebo i ziemię ? :-D


A jednak Apostołowie mówią że Bóg Zrodził go przy zmartwychwstaniu ... :O
Rozumiesz Zrodzenie nie obejmuje aktu urodzin na sposób ludzki!

(33) że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim: Ty jesteś moim Synem, Jam Ciebie dziś zrodził. (Dzieje Apost. 13:33, Biblia Tysiąclecia)



Andrzej 69 napisał/a:
To jak jest z tym zrodzeniem Syna zrodził go Bóg dosłownie ? :-D jeżeli tak to był taki czas kiedy nie było Syna ,jeżeli nie to rzeczownik ,,zrodzić '' w tym przypadku będzie miał takie znaczenie o jakim powyżej już pisałem


Oczywiście Chrystusa nie było przed zmartwychwtaniem ;) :lol:


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jak widać nadal nie czujesz bluesa./
Ojcostwo nie jest istotą ale ukazaniem róznicy w funkcji
Jezus Jest Ojcem Odwiecznym i Ojciec jest Ojcem.

Ilu jest ojców



W tzw Trójcy mamy takie pojęcia jak :

1 Bóg Ojciec

2 Syna Boży

3) Duch św

Skoro przyznajesz że Syn nie jest tym samym Bogiem co Ojcem to jedynie komu przysługuje tytuł Ojciec ?


Ojcu
Synowi - Ojcu Odwiecznemu
Duchowi Św - który zrodził Jezusa z zacienienia Maryji.
Jak widzisz KAŻDY JEST OJCEM :)

Ojcostwo nie jest NATURĄ nadal nie rozumiesz?
Czy ty stając się Ojcem przstałeś byc cżłowiekiem albo stałe się nad człowiekiem!
Czy Ojciec zanim zrodzil syna .... nie był ojcem... nie był nim z natury :O

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jezus wstawia się u Ojca.
Bóg u Boga.


Twoje objaśnienie to nie Trynitaryzm ale już Dyteizm Bóg wstawia się u Boga czyli wierzysz w dwóch Bogów .


Alez rozmawiamy o Ojcu i Synu ...
O Duchu jak chcesz też porozmawiamy :)

Andrzej 69 napisał/a:
Wykładnia Pisma św jest jednoznaczna

1 Kor 8:5,6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Zatem kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko


A kto jest JEDYNYM Panem .
Czytam

(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
(Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

Kto jest jedynym Panem z 1 kor
Traktujesz fraze jeden Bóg Ojciec odmiennie od frazy jeden Pan,Jezus Chrystus.

Z fraz jeden Bóg Ojciec wynika ci że Chrystus jest wykluczony z Bóstwa ( choć wiel razy jest nazwany Bogiem )
z frazy jedn Pan nie wykluczasz Ojca z Panowania bo jest nazwany panem ...

Słowem masz nierówne miary ... i z Chrystusa fałszywgo Boga czynisz... Bo skoro nie jest prawdziwym a pismo nazywa go Bogiwem to jest fałszywym bogiem co nie ....

Andrzej 69 napisał/a:
Nigdzie na kartach NT nie znajdziemy stwierdzenia że Bogów jest dwóch ,żaden z apostołów nie napisał czegoś takiego a na pewno by to uczyniono gdyby Pan Jezus również był takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec


Bo nikt nie wierzy w Dwóch Bogów ale w Jednego Pan, Bóg ktróry jest Duchem :)


Zresztą choć jest napisane

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To zgodnie z twoją wykładnią 1 kor 8 jesy jest tu fałszywym Bogiem ... po prawdziwym byc nie może ;)

kogo to ci apostołowie głosili ... fałszywego Boga .... ;)

Andrzej 69 napisał/a:

Pomyśl skoro miało by być dwóch Bogów to dlaczego apostołowie piszą że Bóg jest tylko jeden ?

1Tm 2:5 : "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek. Chrystus Jezus"


Bo jest jeden. ale w trzech osobach



Andrzej 69 napisał/a:
Jeżeli tak jak pisze tutaj Paweł jest tylko jeden Bóg to jest niemożliwe aby Pan Jezus był był również Bogiem bo wówczas Paweł by nie pisał że Bóg jest tylko jeden


Tak jak nie możliwe żeby Był inny Pan ... tylko Jezus jest Panem nie wiesz.. :D
Twoje niemożliwość wynika tylko ze ZŁEGO KRYTERIUM któr ci zostałio narzucoane prze nietrynitarian ...

To oni ci wmówili że fraza JEDEN OJCEC - wymusza brak innych ojców
jeden nauczyciel - powiooduje że nie ma naucieli
etc...


Andrzej 69 napisał/a:
W podobnym duchu Paweł wypowiada się w liście do Rzymian
Rzy 3:30 albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę.


Nie. Paweł nie mówi tu nic o tym że jedne oznacza absolutnie tego który .... ( tu wpisz kryteria ustalone przez nietryniatraian )

Andrzej 69 napisał/a:
Sam Jezus podkreślał że jego Bóg i Ojciec jest jedynym Bogiem
ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν – ciebie jedynego prawdziwego Boga
μόνον -adiectivum, - pochodzący od rdzennego μόνος -sam jedyny


No wiem
własnie odsyłam cie do tego że zrobiłes z Apostoła Jana człowieka który głosił fałszywgo Boga.

Jedynie Ojciec jest prawdziwy - > Każdy inny jest fałszywy!
Chrystus który jest jednorodzonym Bogiem któremu służa apostołowie - staje się fałszywym Bogiem i Panem .. a Pan jest Jeden



Andrzej 69 napisał/a:
W identycznym znaczeni owy przymiotnik występuje w
Judy 1:25 jedynemu Bogu, Zbawicielowi naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, niech będzie chwała, uwielbienie, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i po wszystkie wieki. Amen.

Tak więc dla pierwszych chrześcijan jedynym Bogiem był wyłącznie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa . Nauka o dwóch Bogach nie jest nauką wypływającą z tekstów Pisma św



I nikt nie naucza od wóch Bogach ale o jednym
Ojcu i Synu i Duchu Św.

Lash - Sro Sty 23, 2013 16:00

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
A jednak Jezus mówi kto mnie widział w znaczeniu dosłownym widział Ojca
Uważam, że Syn choć odmienny od Ojca co do osoby JEST Ojcem Odwiecznym i Bogiem Mocnym


Sam sobie zaprzeczyłeś bo skoro uważasz że Syn to nie Bogu Ojciec więc kto zobaczył Syna nie mógł dosłownie widzieć Boga Ojca -co do samej wypowiedzi Boga że nikt go nie może zobaczyć nawet nie raczyłeś się odnieść :-D



Bo Jezus mówi Kto mnie widział ( musi to byc oglądanie oczami dosłowne ) widział Ojca .
Pokazuje to że Ojca mozna zobaczyć !
Bóg ze ST nie może być więc tożamy z Ojcem. Ale jest tożsamy z JHWH - czyli Tójcą.

Andrzej 69 napisał/a:

Izaj 9:5 כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום

אל גבור אביעד שר שלום Bóg mocny ( także mocarny bohater ) Ojciec na wieki książę pokoju

W taki sposób zgodnie z gramatyką hebrajską werset ten możemy przetłumaczyć

dla porównania :

lm אֵלֵי גִבּוֹרִים- mocarni bohaterowie

Ks Ezechiela 32 : 21

Wtedy powiedzą do niego mocarni bohaterowie ze środka Szeolu: razem ze swymi pomocnikami zstępują do dołu i będą leżeć wśród nieobrzezanych, razem z tymi, których miecz pobije. BT

אֵלֵי גִבּוֹרִים- mocarni bohaterowie

fraza mocarni bohaterowie występuje tutaj w lm ale co jest tutaj ciekawego tłumacze BT nie przetłumaczyli tego jako mocni Bogowie , w Psalmie 45 : 4 rzeczownik גִּבּוֹר- przetłumaczono na ,, bohater'' inaczej jednak postąpiono z Izaj 9:5

A jak ten werset oddaje LXX myślę że powinieneś wiedzieć :-D


Nie zmienia to hebrajskiego tekstu - el :)
Słowo - גִּבּוֹר- oznacz mocny silny .... więc...


cóż być może w ezehiela powinno być bowie mocarni :)

Andrzej 69 napisał/a:
Pierwszym Ojcem ludzkości był Adam drugim Ojcem jest Jezus przez którego otrzymamy życie wieczne . Taka jest wykładnia apostoła Pawła . 1 Kor 15


I Paweł zapomniał o tym napisać ....
Oczywiście, że Jezus jest naszym Ojcem :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Nie jest to różnica, która warunkuje Boskość Chrystusa i równość
Tak jak twój syn zrodzony ( powiedz kiedy Jezus zostrał Zrodzony ) i uległy ci nie jest mniej człowiekiem od ciebie ... albo nie jest ci równy w człowieczństwie - choć w waszych funkcjach jest odmienny od ciebie.


Widzisz takie takie podejście do sprawy jest zaprzeczeniem tego w co sam wierzysz

a) Czy Bóg dosłownie zrodził swego Syna czy jest tym który przekazał mu życie jest jego źródłem ,Syn nigdy nie będzie równym swemu Ojcu chociażby pod względem wieku


1. poza czasem nie ma wieku :)
2. kiedy syn został zrodzony?
3. Zrodzony to TYTYŁ konieczny do dziedziczenia i Chrystus ma prawa dziedziczenia.
4. Myslisz po ludzku - kategorimi porodu ... niczym fizycznego :) :O

Andrzej 69 napisał/a:
b ) jedynie Bóg jest Bogiem w sensie absolutnym jest tym któremu nikt nie przekazał życia nie pochodzi od nikogo .Czy to samo możesz powiedzieć o Synu ?


Bo takie kryteria sobie ustaliłeś?
:O

Nie Bogiem jest ten Który jedynie jest Panem, Bogiem - Jezus / Ojciec i który który jest Duchem.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Kiedy Jezus został zrodzony
Odpowiesz?

Taj w nieznanym dla nas ludzi na czasie . Czy potrafisz odpowiedzieć kiedy Bóg stworzył niebo i ziemię ? :-D


A jednak Apostołowie mówią że Bóg Zrodził go przy zmartwychwstaniu ... :O
Rozumiesz Zrodzenie nie obejmuje aktu urodzin na sposób ludzki!

(33) że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim: Ty jesteś moim Synem, Jam Ciebie dziś zrodził. (Dzieje Apost. 13:33, Biblia Tysiąclecia)



Andrzej 69 napisał/a:
To jak jest z tym zrodzeniem Syna zrodził go Bóg dosłownie ? :-D jeżeli tak to był taki czas kiedy nie było Syna ,jeżeli nie to rzeczownik ,,zrodzić '' w tym przypadku będzie miał takie znaczenie o jakim powyżej już pisałem


Oczywiście Chrystusa nie było przed zmartwychwtaniem ;) :lol:


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jak widać nadal nie czujesz bluesa./
Ojcostwo nie jest istotą ale ukazaniem róznicy w funkcji
Jezus Jest Ojcem Odwiecznym i Ojciec jest Ojcem.

Ilu jest ojców



W tzw Trójcy mamy takie pojęcia jak :

1 Bóg Ojciec

2 Syna Boży

3) Duch św

Skoro przyznajesz że Syn nie jest tym samym Bogiem co Ojcem to jedynie komu przysługuje tytuł Ojciec ?


Ojcu
Synowi - Ojcu Odwiecznemu
Duchowi Św - który zrodził Jezusa z zacienienia Maryji.
Jak widzisz KAŻDY JEST OJCEM :)

Ojcostwo nie jest NATURĄ nadal nie rozumiesz?
Czy ty stając się Ojcem przstałeś byc cżłowiekiem albo stałe się nad człowiekiem!
Czy Ojciec zanim zrodzil syna .... nie był ojcem... nie był nim z natury :O

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jezus wstawia się u Ojca.
Bóg u Boga.


Twoje objaśnienie to nie Trynitaryzm ale już Dyteizm Bóg wstawia się u Boga czyli wierzysz w dwóch Bogów .


Alez rozmawiamy o Ojcu i Synu ...
O Duchu jak chcesz też porozmawiamy :)

Andrzej 69 napisał/a:
Wykładnia Pisma św jest jednoznaczna

1 Kor 8:5,6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Zatem kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko


A kto jest JEDYNYM Panem .
Czytam

(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
(Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

Kto jest jedynym Panem z 1 kor
Traktujesz fraze jeden Bóg Ojciec odmiennie od frazy jeden Pan,Jezus Chrystus.

Z fraz jeden Bóg Ojciec wynika ci że Chrystus jest wykluczony z Bóstwa ( choć wiel razy jest nazwany Bogiem )
z frazy jedn Pan nie wykluczasz Ojca z Panowania bo jest nazwany panem ...

Słowem masz nierówne miary ... i z Chrystusa fałszywgo Boga czynisz... Bo skoro nie jest prawdziwym a pismo nazywa go Bogiwem to jest fałszywym bogiem co nie ....

Andrzej 69 napisał/a:
Nigdzie na kartach NT nie znajdziemy stwierdzenia że Bogów jest dwóch ,żaden z apostołów nie napisał czegoś takiego a na pewno by to uczyniono gdyby Pan Jezus również był takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec


Bo nikt nie wierzy w Dwóch Bogów ale w Jednego Pan, Bóg ktróry jest Duchem :)


Zresztą choć jest napisane

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To zgodnie z twoją wykładnią 1 kor 8 jesy jest tu fałszywym Bogiem ... po prawdziwym byc nie może ;)

kogo to ci apostołowie głosili ... fałszywego Boga .... ;)

Andrzej 69 napisał/a:

Pomyśl skoro miało by być dwóch Bogów to dlaczego apostołowie piszą że Bóg jest tylko jeden ?

1Tm 2:5 : "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek. Chrystus Jezus"


Bo jest jeden. ale w trzech osobach



Andrzej 69 napisał/a:
Jeżeli tak jak pisze tutaj Paweł jest tylko jeden Bóg to jest niemożliwe aby Pan Jezus był był również Bogiem bo wówczas Paweł by nie pisał że Bóg jest tylko jeden


Tak jak nie możliwe żeby Był inny Pan ... tylko Jezus jest Panem nie wiesz.. :D
Twoje niemożliwość wynika tylko ze ZŁEGO KRYTERIUM któr ci zostałio narzucoane prze nietrynitarian ...

To oni ci wmówili że fraza JEDEN OJCEC - wymusza brak innych ojców
jeden nauczyciel - powiooduje że nie ma naucieli
etc...


Andrzej 69 napisał/a:
W podobnym duchu Paweł wypowiada się w liście do Rzymian
Rzy 3:30 albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę.


Nie. Paweł nie mówi tu nic o tym że jedne oznacza absolutnie tego który .... ( tu wpisz kryteria ustalone przez nietryniatraian )

Andrzej 69 napisał/a:
Sam Jezus podkreślał że jego Bóg i Ojciec jest jedynym Bogiem
ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν – ciebie jedynego prawdziwego Boga
μόνον -adiectivum, - pochodzący od rdzennego μόνος -sam jedyny


No wiem
własnie odsyłam cie do tego że zrobiłes z Apostoła Jana człowieka który głosił fałszywgo Boga.

Jedynie Ojciec jest prawdziwy - > Każdy inny jest fałszywy!
Chrystus który jest jednorodzonym Bogiem któremu służa apostołowie - staje się fałszywym Bogiem i Panem .. a Pan jest Jeden



Andrzej 69 napisał/a:
W identycznym znaczeni owy przymiotnik występuje w
Judy 1:25 jedynemu Bogu, Zbawicielowi naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, niech będzie chwała, uwielbienie, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i po wszystkie wieki. Amen.

Tak więc dla pierwszych chrześcijan jedynym Bogiem był wyłącznie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa . Nauka o dwóch Bogach nie jest nauką wypływającą z tekstów Pisma św



I nikt nie naucza od wóch Bogach ale o jednym
Ojcu i Synu i Duchu Św.

Andrzej 69 - Sro Sty 23, 2013 20:18

Lash,

Cytat:
Bo Jezus mówi Kto mnie widział ( musi to byc oglądanie oczami dosłowne ) widział Ojca .
Pokazuje to że Ojca mozna zobaczyć !
Bóg ze ST nie może być więc tożamy z Ojcem. Ale jest tożsamy z JHWH - czyli Tójcą.


Czy nigdy nie czytałeś że Bóg ST to Ojciec Pana Jezusa ?

Dz 3:13 Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba, Bóg ojców naszych, uwielbił Syna swego, Jezusa, którego wy wydaliście i zaparliście się przed Piłatem, który uważał, że należało go wypuścić na wolność;

Wykaż na podstawi biblii że Bóg ST nie jest tym Bogiem który posłał swego Syna a który na kartach NT jest również określany mianem Ojca

Cytat:
No wiem
własnie odsyłam cie do tego że zrobiłes z Apostoła Jana człowieka który głosił fałszywgo Boga.

Jedynie Ojciec jest prawdziwy - > Każdy inny jest fałszywy!
Chrystus który jest jednorodzonym Bogiem któremu służa apostołowie - staje się fałszywym Bogiem i Panem .. a Pan jest Jeden



Widzę że masz poważny problem w zrozumieniu prostych rzeczy dla ciebie Abraham który jest również nazwany Ojcem musi być fałszywym Ojcem bo Ojciec jest tylko jeden .

Bóg mówi że poza nim nie ma innego Zbawiciela czy wobec tego wierzysz że inni którzy zostali nazwani Zbawicielami są kolejnymi wcieleniami Boga JHWH :-D ?

Izaj 43:11 Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela.

Neh 9: 27 Toteż wydałeś ich w ręce ich wrogów, a ci ciemiężyli ich. W czasie ucisku zaś wołali do ciebie, a wtedy Ty wysłuchałeś ich z niebios i według obfitego swego miłosierdzia dałeś im wybawicieli, którzy wybawiali ich z ręki ich wrogów.

Cytat:
I nikt nie naucza od wóch Bogach ale o jednym
Ojcu i Synu i Duchu Św.


Ty właśnie to robisz pisząc :
Cytat:
Jezus wstawia się u Ojca.
Bóg u Boga.



Bóg wstawia się u Boga ,tym cytatem rozbawiłeś mnie do łez :-D .
Cytat:

Nie zmienia to hebrajskiego tekstu - el
Słowo - גִּבּוֹר- oznacz mocny silny .... więc...


Czyli przyznajesz że rzeczownik El w Singular można oddać jako Mocarny a frazę El Gibbor jako mocarny bohater :-D .

Cytat:
1. poza czasem nie ma wieku
2. kiedy syn został zrodzony?
3. Zrodzony to TYTYŁ konieczny do dziedziczenia i Chrystus ma prawa dziedziczenia.
4. Myslisz po ludzku - kategorimi porodu ... niczym fizycznego


A po kim Jezus który według ciebie jest jednym Bogiem dziedziczy ? :-D

Uważasz że myślę po ludzku tymczasem wcześniej napisałeś
Cytat:
Tak jak twój syn zrodzony ( powiedz kiedy Jezus zostrał Zrodzony ) i uległy ci nie jest mniej człowiekiem od ciebie ... albo nie jest ci równy w człowieczństwie -


I kto tu myśli po ludzku ? :-D

Cytat:
1. poza czasem nie ma wieku
2. kiedy syn został zrodzony?
3. Zrodzony to TYTYŁ konieczny do dziedziczenia i Chrystus ma prawa dziedziczenia.

A jednak Apostołowie mówią że Bóg Zrodził go przy zmartwychwstaniu ...
Rozumiesz Zrodzenie nie obejmuje aktu urodzin na sposób ludzki!


Wow pewnie nigdy nie czytałeś ew Jan 3:16

Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Pan Jezus wypowiedział te słowa kiedy jeszcze żył więc miało to miejsce przed zmartwychwstaniem no i przedtem zanim Bóg przekazał mu władzę .

Jakie ma znaczenie użyty tutaj grecki µονογενὴς – adiectivum,? :-D

Cytat:
Ojcu
Synowi - Ojcu Odwiecznemu
Duchowi Św - który zrodził Jezusa z zacienienia Maryji.
Jak widzisz KAŻDY JEST OJCEM


Skoro każda z Osób jest Bogiem i jednocześnie Ojcem to wierzysz w trzech Bogów :lol:

Cytat:
Zresztą choć jest napisane

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To zgodnie z twoją wykładnią 1 kor 8 jesy jest tu fałszywym Bogiem ... po prawdziwym byc nie może


Tak jest napisane ?

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Greek

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Orthodox Church
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο


ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Textus Receptus (1550)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Ew Jan 1:18 אֶת הָאֱלֹהִים לֹא רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד,
( Nowy Testament przekład na hebrajski współczesny

הַבֵּן הַיָּחִיד- ( ha Ben ha Jahid ) dosłownie ten jedyny Syn

Ew Jan 18אֵת הָאֱלׂהִים לׂא־רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד אֲשֶׁר בְּחֵיק הָאָב הוּא הוֹדִיעַ׃ ( Przekład na hebrajski biblijny )


W każdym wydaniu NT w j. hebr w Ew Jana 1:18 nie spotykamy frazy ha Ben ha Elohim ,,jednorodzony Bóg '' lecz ,, jednorodzony Syn ''- ha Ben ha Jahid :lol:

Wszystkie teksty NT dają bardzo mocne świadectwo że wstawka ,,jednorodzony Bóg '' zostało celowo wprowadzona do tekstu NT ,nie mamy ani jednego potwierdzenia jakoby ewangelista Jan w swoich pismach posługiwał się frazą ,, μονογενης θεος '' Apostoł Jan konsekwentnie w swoich pismach określa Chrystusa frazą ,, μονογενοῦς υἱοῦ ''

Jaki czynnik sprawie że te trzy Osoby tworzą jednego Boga ?

Lash - Czw Sty 24, 2013 14:39

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
Bo Jezus mówi Kto mnie widział ( musi to byc oglądanie oczami dosłowne ) widział Ojca .
Pokazuje to że Ojca mozna zobaczyć !
Bóg ze ST nie może być więc tożamy z Ojcem. Ale jest tożsamy z JHWH - czyli Tójcą.


Czy nigdy nie czytałeś że Bóg ST to Ojciec Pana Jezusa ?

Dz 3:13 Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba, Bóg ojców naszych, uwielbił Syna swego, Jezusa, którego wy wydaliście i zaparliście się przed Piłatem, który uważał, że należało go wypuścić na wolność;

Wykaż na podstawi biblii że Bóg ST nie jest tym Bogiem który posłał swego Syna a który na kartach NT jest również określany mianem Ojca


JHWH to Tórjca w tym Ojciec,.
I Syn i Duch Św.
Zawsze wiec gdy mowa o JHWH to mowa o ich trzech :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
No wiem
własnie odsyłam cie do tego że zrobiłes z Apostoła Jana człowieka który głosił fałszywgo Boga.

Jedynie Ojciec jest prawdziwy - > Każdy inny jest fałszywy!
Chrystus który jest jednorodzonym Bogiem któremu służa apostołowie - staje się fałszywym Bogiem i Panem .. a Pan jest Jeden



Widzę że masz poważny problem w zrozumieniu prostych rzeczy dla ciebie Abraham który jest również nazwany Ojcem musi być fałszywym Ojcem bo Ojciec jest tylko jeden .


Nie to twj problem
to ty tak mówisz
Ja nie mam takiego problemu bowiem wiem że jedyny nie koniecznie oznacza jedyny w sensie absolutu!

Andrzej 69 napisał/a:
Bóg mówi że poza nim nie ma innego Zbawiciela czy wobec tego wierzysz że inni którzy zostali nazwani Zbawicielami są kolejnymi wcieleniami Boga JHWH :-D ?
Izaj 43:11 Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela.


Uważam ze słowo Jedynie wg ciebie pojmowane to tego prowadzi.

Ilu jest Jedynie Prawdziwych Bogów?
Ilu jest Jedynie zbawicielami?

Odpowiedz?

Andrzej 69 napisał/a:
Neh 9: 27 Toteż wydałeś ich w ręce ich wrogów, a ci ciemiężyli ich. W czasie ucisku zaś wołali do ciebie, a wtedy Ty wysłuchałeś ich z niebios i według obfitego swego miłosierdzia dałeś im wybawicieli, którzy wybawiali ich z ręki ich wrogów.


I co to udowadnia?
nie dyskutujesz z moim poglądem ale ze swoim :)


[quote="Andrzej 69"]
Cytat:
I nikt nie naucza od wóch Bogach ale o jednym
Ojcu i Synu i Duchu Św.


Ty właśnie to robisz pisząc :
Cytat:
Jezus wstawia się u Ojca.
Bóg u Boga.



Gdybyś rozumiał trynitariarną tologię tobyś wiedział ze to co napisałeś nie dotyczy mojego poglądu.

Bóg jest Jeden w Trzech osobach.
Skoro tak to:
Syn wstawiając się u Ojca jest Bogiem wstawiającym się u Boga.
Proste.

Andrzej 69 napisał/a:
Bóg wstawia się u Boga ,tym cytatem rozbawiłeś mnie do łez :-D .


Cóż poradze na to że masz nieadekwatność reakcji :)


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Nie zmienia to hebrajskiego tekstu - el
Słowo - גִּבּוֹר- oznacz mocny silny .... więc...


Czyli przyznajesz że rzeczownik El w Singular można oddać jako Mocarny a frazę El Gibbor jako mocarny bohater :-D .


Nie, "El" znaczy Bóg. A Gibbor znaczy silny
Tłumaczenie jest dobre w tys.


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
1. poza czasem nie ma wieku
2. kiedy syn został zrodzony?
3. Zrodzony to TYTYŁ konieczny do dziedziczenia i Chrystus ma prawa dziedziczenia.
4. Myslisz po ludzku - kategorimi porodu ... niczym fizycznego


A po kim Jezus który według ciebie jest jednym Bogiem dziedziczy ? :-D


Chrystus stał się człowiekiem i jako człowiek dziedziczy.
Gdybys miał trochę więcej pytań to zadaj sobie pytanie... Jak Syn możesz dziedziczyć skoro Ojciec nigdy nie umrze....
U ludzi to niemożwlie u Boga i owszem


Andrzej 69 napisał/a:
Uważasz że myślę po ludzku tymczasem wcześniej napisałeś
Cytat:
Tak jak twój syn zrodzony ( powiedz kiedy Jezus zostrał Zrodzony ) i uległy ci nie jest mniej człowiekiem od ciebie ... albo nie jest ci równy w człowieczństwie -


I kto tu myśli po ludzku ? :-D


Ty.
chcesz powiedzieć ze uległość oznacz inna naturę :O

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
1. poza czasem nie ma wieku
2. kiedy syn został zrodzony?
3. Zrodzony to TYTYŁ konieczny do dziedziczenia i Chrystus ma prawa dziedziczenia.

A jednak Apostołowie mówią że Bóg Zrodził go przy zmartwychwstaniu ...
Rozumiesz Zrodzenie nie obejmuje aktu urodzin na sposób ludzki!


Wow pewnie nigdy nie czytałeś ew Jan 3:16

Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Pan Jezus wypowiedział te słowa kiedy jeszcze żył więc miało to miejsce przed zmartwychwstaniem no i przedtem zanim Bóg przekazał mu władzę .

Jakie ma znaczenie użyty tutaj grecki µονογενὴς – adiectivum,? :-D


Może mieć dwa - jedyny zrodzoanuy albo jedyny w swoim rodzaju -.... Debaty trwać będą długo :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Ojcu
Synowi - Ojcu Odwiecznemu
Duchowi Św - który zrodził Jezusa z zacienienia Maryji.
Jak widzisz KAŻDY JEST OJCEM


Skoro każda z Osób jest Bogiem i jednocześnie Ojcem to wierzysz w trzech Bogów :lol:


Cóż na szczęście wiem w co wierzę i wierzę w Jednego Boga.
i Jest to Bóg opisany w Pismie.
to ze tówj rozum nie potrafi pojąć że Bóg Jest Jeden ale w trzech osobach to twój problem :)


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Zresztą choć jest napisane

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

To zgodnie z twoją wykładnią 1 kor 8 jesy jest tu fałszywym Bogiem ... po prawdziwym byc nie może


Tak jest napisane ?

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Greek

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Orthodox Church
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο


ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:18 Greek NT: Textus Receptus (1550)
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Ew Jan 1:18 אֶת הָאֱלֹהִים לֹא רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד,
( Nowy Testament przekład na hebrajski współczesny

הַבֵּן הַיָּחִיד- ( ha Ben ha Jahid ) dosłownie ten jedyny Syn

Ew Jan 18אֵת הָאֱלׂהִים לׂא־רָאָה אִישׁ מֵעוֹלָם הַבֵּן הַיָּחִיד אֲשֶׁר בְּחֵיק הָאָב הוּא הוֹדִיעַ׃ ( Przekład na hebrajski biblijny )


W każdym wydaniu NT w j. hebr w Ew Jana 1:18 nie spotykamy frazy ha Ben ha Elohim ,,jednorodzony Bóg '' lecz ,, jednorodzony Syn ''- ha Ben ha Jahid :lol:

Wszystkie teksty NT dają bardzo mocne świadectwo że wstawka ,,jednorodzony Bóg '' zostało celowo wprowadzona do tekstu NT ,nie mamy ani jednego potwierdzenia jakoby ewangelista Jan w swoich pismach posługiwał się frazą ,, μονογενης θεος '' Apostoł Jan konsekwentnie w swoich pismach określa Chrystusa frazą ,, μονογενοῦς υἱοῦ ''


nie chce mi się przepisywac tu: masz artyykuł
http://www.trinitarians.i..._-w-J-1_18_.htm

Andrzej 69 napisał/a:
Jaki czynnik sprawie że te trzy Osoby tworzą jednego Boga ?

Natura Boga.
z natury jest on Trójosobowy. Tak jak ty z natury jesteś jendoosobowy!

Advocatus - Czw Sty 24, 2013 15:17

Choć moim zdaniem Lash przedstawił chyba najrozsądniejsze i najbardziej przekonujące argumenty trynitarne, jakie tylko istnieją, to osobiście uważam, że unitarian nie da się ostatecznie przekonać na gruncie czysto biblijnym. Jeżeli odrzucimy dwa tysiące lat refleksji chrześcijańskiej, to przyjmując aksjomat redukcjonizmu biblijnego da się w miarę sensownie argumentować, że Trójca Święta to jedynie "nadbudowa" w stosunku do "gołego" tekstu Pisma Świętego.

Natomiast całkowicie odchodząc od przerzucania się klasycznymi cytatami trynitarnymi oraz tymi, którymi podpierają się unitarianie, dorzucę tylko, że ostatnio natknąłem się na dość ciekawy argument. Zgodnie z nim, apostoł mógł napisać "Bóg jest miłością" wyłącznie dlatego, że "Bóg jest Trójcą". Innymi słowy, objawienie miłości Boga przez Chrystusa (jednak znacznie wykraczające poza starotestamentalną wizję Boga) jest niejako tożsame i w pełni spójne z objawieniem przez tegoż Chrystusa trójjedynej natury Boga. Wynika to oczywiście z tego, że poza Bogiem wszystkie inne byty miały kiedyś początek, a więc był moment, kiedy nie istniało nic poza Bogiem. Skoro tak, to jeżeli Bóg rzeczywiście jest miłością, to wtedy, kiedy nie istniały żadne inne byty, Jego własna natura musiała umożliwiać realizację tej miłości - a do tego oczywiście potrzeba więcej niż jednej osoby. Tym samym, unitarianie podważając trójosobową naturę Boga, podważają w istocie to, że Bóg JEST (odwieczną) miłością.

PS. Co ciekawe, można argumentować, że właśnie z tego powodu jest tak dużo punktów wspólnych między unitarianizmem a islamską koncepcją Boga.

Andrzej 69 - Czw Sty 24, 2013 16:13

Lash,

Cytat:
JHWH to Tórjca w tym Ojciec,.
I Syn i Duch Św.
Zawsze wiec gdy mowa o JHWH to mowa o ich trzech


I każdy z nich jest Bogiem tak ? wobec tego masz 3 osoby każda z tych osób jest odrębnym bytem który ma własną naturę i każda z tych osób jest Bogiem Czyli masz trzech Bogów . Jak takie stwierdzenie ma się do Monoteizmu ?

Cytat:
nie chce mi się przepisywac tu: masz artyykuł


Cytat:
Uważam ze słowo Jedynie wg ciebie pojmowane to tego prowadzi.

Ilu jest Jedynie Prawdziwych Bogów?
Ilu jest Jedynie zbawicielami?

Odpowiedz?


Jedynym Prawdziwym Bogiem jest Bóg i Ojciec Jezus Chrystusa , nie zrodzony przez nikogo sam dla siebie stanowi źródło życia tego niestety nie można powiedzieć o Jezusie

Czy według ciebie inni którzy również byli nazwani zbawicielami byli nimi w taki samym stopniu jak sam Bóg ? a nie pomyślałeś że to Bóg przez nich którzy reprezentowali Boga dawał zbawienie :-D
Cały artykuł Lewandowski jest tak warty jak on sam . Prosiłem cię o argument biblijny ile razy pojawia się w tekstach Pisma św fraza jednorodzony Bóg ?

Czy według ciebie Bóg Ojciec również jest jednorodzony ?

Co to znaczy że Jezus jest jedynakiem ,jedynym Synem Ojca ?

Samo tłumaczenie greckiego przymiotnika Monogenes obala naukę o wiecznym Synu ,jak można być wiecznym i jednocześnie czyimś jedynakiem ?

Gdyby Jezus był tak jak zakłada nauka o Trójcy współwiecznym wówczas pisarze NT nie określali by go takimi przymiotnikami jak ,Monogenes , Prototokos Użycie w tym przypadku takich przymiotników do Jezusa służyło podkreśleniu faktu że Jezus nie jest tak jak jego Ojciec wieczny . Fakt nie użycie do Chrystusa takich określeń jak ἀγενής czy też ἀειγενής obala mit o wiecznym Synu

Kamil M. - Czw Sty 24, 2013 16:29

Cytat:
Jedynym Prawdziwym Bogiem jest Bóg i Ojciec Jezus Chrystusa , nie zrodzony przez nikogo sam dla siebie stanowi źródło życia tego niestety nie można powiedzieć o Jezusie

Właściwie, to nawet w kontrowersji ariańskiej nikt nigdy nie twierdził, że Syn Boży stanowi sam dla siebie źródło życia. To, co było kontrowersyjne to stwierdzenie Ariusza że "był czas, gdy Syn Boży nie istniał".

Jn 5:26 Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie.

Lash - Czw Sty 24, 2013 16:49

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
JHWH to Tórjca w tym Ojciec,.
I Syn i Duch Św.
Zawsze wiec gdy mowa o JHWH to mowa o ich trzech


I każdy z nich jest Bogiem tak ? wobec tego masz 3 osoby każda z tych osób jest odrębnym bytem który ma własną naturę i każda z tych osób jest Bogiem Czyli masz trzech Bogów . Jak takie stwierdzenie ma się do Monoteizmu ?


Każda z tych Osób jest TYM SAMYM BOGIEM a nie odręnym Bogiem. Nie są obrębnymi bytami ale sa JEDNYM BYTEM TRÓJOSOBOWYM.

To stwierdzenie ma sie tak do monoteizmu jak prawda że woda ma trzy postacie i jest to NATURA wody.
Woda jest bytem trójpostaciowym.
Nie sa to trzy odrębne byty ale jeden który ma trzy różne postacie - pary / cieczy / lodu.

Nie tylko to ale istnieje nawet punkt potrójny w którym te trzy postacie wody niezmieniszane współistnieją koło siebie. Są jedną wodą w trzech postaciach.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_potr%C3%B3jny

Używam tego jako obrazu z wszystkimi ograniczeniami obrazu.
Czy natura wody jest odmienna od pary wodnej? - nie ona jest identyczna.

Czy postać jest taka sama nie!
Czy woda pochodzi z lodu!
Czy to że lód jest jedyna twardą woda czyni parę mniej w wodą :) NIE, nie czyni!

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
nie chce mi się przepisywac tu: masz artyykuł


Cytat:
Uważam ze słowo Jedynie wg ciebie pojmowane to tego prowadzi.

Ilu jest Jedynie Prawdziwych Bogów?
Ilu jest Jedynie zbawicielami?

Odpowiedz?


Jedynym Prawdziwym Bogiem jest Bóg i Ojciec Jezus Chrystusa , nie zrodzony przez nikogo sam dla siebie stanowi źródło życia tego niestety nie można powiedzieć o Jezusie


Jak Kamil ci odpisał - Jezus ma życie sam w sobie bo jest życiem wiecznym.

Andrzej 69 napisał/a:
Czy według ciebie inni którzy również byli nazwani zbawicielami byli nimi w taki samym stopniu jak sam Bóg ?


A dalczego nie?
Biblia co mówi o tym stopniu zacytujesz co Ona mówi o STOPNIU nazywania?

Andrzej 69 napisał/a:
a nie pomyślałeś że to Bóg przez nich którzy reprezentowali Boga dawał zbawienie :-D


Pomyslałem i stwierdziłem ze tak pismo nie mówi :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cały artykuł Lewandowski jest tak warty jak on sam .


Ach - co za obraz majestetu twego ;)
A co Lewandowski nie jest wart niczego ;)

Andrzej 69 napisał/a:
Prosiłem cię o argument biblijny ile razy pojawia się w tekstach Pisma św fraza jednorodzony Bóg ?


I dałem ci.
To że cytujesz słabe rękopisy o próbujesz obalać nimi mocniejsze to TWÓJ PROBLEM.
Nawet Świadkowie w swoim przekładzie pism maja

(18) Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.

Andrzej 69 napisał/a:
Czy według ciebie Bóg Ojciec również jest jednorodzony ?


Bóg Ojciec nie jest określony tak słowem
Nie jest okreslony JEDYNY w swoim rodzaju ( monogenes )

Andrzej 69 napisał/a:
Co to znaczy że Jezus jest jedynakiem ,jedynym Synem Ojca ?


Nie jedynakiem ale monogenes
nie jest dzickiem ludzkim ale jest jedynym w swoim rodzaju miedzy ramionami Ojca.


Andrzej 69 napisał/a:
Samo tłumaczenie greckiego przymiotnika Monogenes obala naukę o wiecznym Synu ,jak można być wiecznym i jednocześnie czyimś jedynakiem ?


Tłumaczenie tego słowa jest mało poprawne.

Zacytuję
Cytat:
Ariusz popierał wersję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18, co świadczy o tym, że lekcja ta może zostać wykorzystana przeciw idei Trójcy Świętej.
Odpowiedź: Tylko wtedy, gdy się przyjmie pewne założenia Ariusza. Ale po kolei. Ariusz uważał, że J 1,18 uczy o tym, że Jezus jest stworzony, bowiem pada tam słowo monogenes ("jednorodzony"), które on rozumiał jako "stworzony". Nowsze studia filologiczne ukazują nam jednak, że słowo monogenes wywodzi się nie od gennao ("rodzić"), ale od genos, co oznacza "klasę", "rodzaj". Wedle słownika G. Liddela i R. Scotta: w czasach klasycznych słowo monogenes nie miało nic wspólnego z rodzeniem [24], a więc tym bardziej ze stwarzaniem.
Na koniec warto napisać, że za tym, iż lekcja "Jednorodzony Bóg" z J 1,18 jest bardziej autentyczna niż lekcja "Jednorodzony Syn", przemawia również jedna z zasad krytyki tekstu określana mianem Lectio difficilior potior faciliori. Zasada ta głosi, że czasem dany kopista zmieniał jakiś tekst NT właśnie dlatego, że "starał się on wyjaśnić fragment, który wydał mu się trudny" [25]. Lekcja "Jednorodzony Bóg" jest dużo bardziej problematyczna niż lekcja "Jednorodzony Syn", stąd w tym wypadku zasada Lectio difficilior potior faciliori przemawia za autentycznością lekcji "Jednorodzony Bóg" z J 1,18, nie zaś za autentycznością lekcji "Jednorodzony Syn". Pewnym poparciem empirycznym dla tej tezy może być wcześniej wspomniany fakt, zgodnie z którym wiemy, że w jednym z późniejszych odpisów palimpsestu Efrema zmieniono wersję "Jednorodzony Bóg" na "Jednorodzony Syn".




Andrzej 69 napisał/a:
Gdyby Jezus był tak jak zakłada nauka o Trójcy współwiecznym wówczas pisarze NT nie określali by go takimi przymiotnikami jak ,Monogenes , Prototokos Użycie w tym przypadku takich przymiotników do Jezusa służyło podkreśleniu faktu że Jezus nie jest tak jak jego Ojciec wieczny . Fakt nie użycie do Chrystusa takich określeń jak ἀγενής czy też ἀειγενής obala mit o wiecznym Synu


A dlaczeo nie. Gdzie Pismo mówi że takie kryterium należy przyjąć?

Odnośnie wiecznego Ojca to:
(25) Na to On rzekł do nich: O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Łuk 24

(5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.

Andrzej 69 - Czw Sty 24, 2013 17:13

Lash,

Cytat:

Nie jedynakiem ale monogenes
nie jest dzickiem ludzkim ale jest jedynym w swoim rodzaju miedzy ramionami Ojca.


Gdzie wyczytałeś że Jezus jest między ramionami Ojca :-D

Co to znaczy jedyny w swoim rodzaju ? napisz coś więcej



Cytat:
Każda z tych Osób jest TYM SAMYM BOGIEM a nie odręnym Bogiem. Nie są obrębnymi bytami ale sa JEDNYM BYTEM TRÓJOSOBOWYM.

To stwierdzenie ma sie tak do monoteizmu jak prawda że woda ma trzy postacie i jest to NATURA wody.
Woda jest bytem trójpostaciowym.
Nie sa to trzy odrębne byty ale jeden który ma trzy różne postacie - pary / cieczy / lodu.


Czyli wycofujesz się z tego że jest trzy Osoby boskie :-D

Zgadzasz się z tym że Syn nie jest Ojcem ? to jak jest i nie jest :-D

Cytat:
Jak Kamil ci odpisał - Jezus ma życie sam w sobie bo jest życiem wiecznym.


Od kiedy Jezus ma życie sam w sobie ? fakt otrzymania życia przeczy temu jakoby posiadał je odwiecznie :-D
Cytat:

Ach - co za obraz majestetu twego
A co Lewandowski nie jest wart niczego


Lewandowski napisał że Paweł w swoich listach nigdzie nie zawał Jezusa Mesjaszem , czy zgadzasz się z tym ? :-D

Cytat:
Bóg Ojciec nie jest określony tak słowem
Nie jest okreslony JEDYNY w swoim rodzaju ( monogenes )


Nic już z tego nie rozumiem powyżej udowadniasz że z Bogiem jest tak jak z wodą a tutaj piszesz że Bóg Ojciec nie jest nazwany jednorodzony ten sam Bóg który rzekomo jest i swoim Synem :-D

Cytat:
Tłumaczenie tego słowa jest mało poprawne.


Tak to podaj lepsze i porównamy z tekstami Pisma św :mrgreen:

Cytat:
Odnośnie wiecznego Ojca to:
(25) Na to On rzekł do nich: O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Łuk 24

(5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.


A ja widzę w tekście hebrajskim Ojciec na wieki .

Iz 9:6 LXX „(9:5) οτι παιδιον εγεννηθη ημιν υιος και εδοθη ημιν ου η αρχη εγενηθη επι του ωμου αυτου και καλειται το ονομα αυτου μεγαλης βουλης αγγελος εγω γαρ αξω ειρηνην επι τους αρχοντας ειρηνην και υγιειαν αυτω ”

wskaż mi w tym wersecie frazę Bóg mocny :-D

Kamil M. - Czw Sty 24, 2013 17:15

Andrzej 69 napisał/a:
Od kiedy Jezus ma życie sam w sobie ? fakt otrzymania życia przeczy temu jakoby posiadał je odwiecznie :-D

Odwiecznie posiada od Ojca życie w samym sobie :)

agent terenowy - Czw Sty 24, 2013 18:54

Lash:
Cytat:
JHWH to Tórjca w tym Ojciec,.
I Syn i Duch Św.
Zawsze wiec gdy mowa o JHWH to mowa o ich
trzech


No to w Psalmie 110 mamy trójcę plus Jezusa. Razem cztery osoby.

Wypowiedź Jehowy do mego Pana: +
„Siądź po mojej prawicy,+
aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek
dla twoich stóp”.

I Pan siedział po prawicy Trójcy?
Skoro" zawsze gdy mowa o Jahwe to mowa o ich trzech"
Po prawicy ilu osób boskich zasiadł Jezus?
Czyli albo Jezus zasiadł po prawicy Trójcy, albo nie zawsze Jahwe oznacza Trójcę.

Inny przykład

Psalm 2

Dlaczego narody wszczęły tumult, +
a grupy narodowościowe pomrukiwały o rzeczy
daremnej? +
2 Królowie ziemi się ustawili +
i wysocy urzędnicy jak jeden mąż zgromadzili
się +
przeciw Jehowie + i przeciw jego pomazańcowi,
+
3 mówiąc: „Rozerwijmy ich więzy +
i odrzućmy od siebie ich powrozy!” +
4 Ten, który zasiada w niebiosach, + będzie się
śmiał;
Jehowa będzie się z nich naigrawał. +
5 Wtedy odezwie się do nich w swoim gniewie +
i zatrwoży ich w żarze swego niezadowolenia,
+
6 mówiąc: „Ja ustanowiłem mego króla+
na Syjonie, + mojej świętej górze”. +
7 Powołam się na postanowienie Jehowy;
rzekł do mnie: „Ty jesteś moim synem; +
ja dzisiaj zostałem twoim ojcem. +
8 Proś mnie, + bym ci dał narody w dziedzictwo +
i krańce ziemi w posiadanie. +
9 Potłuczesz je berłem żelaznym,+
niczym naczynie garncarskie je roztrzaskasz”.
+
10 Teraz więc, królowie, wykażcie wnikliwość;
dajcie się skorygować, sędziowie ziemi. +
11 Służcie Jehowie z bojaźnią +
i radujcie się ze drżeniem. +
12 Pocałujcie syna, + żeby On się nie rozsierdził
i żebyście nie zginęli z drogi, +
bo jego gniew łatwo się zapala. +
Szczęśliwi są wszyscy, którzy się u niego
chronią. +

Praktycznie cały ten Psalm rozróżnia pojęcie JHWH (który ponoć w Biblii jest zawsze trzema osobami)od pojęcia jego Syna, którego to ustanowił Królem.

Andrzej 69 - Czw Sty 24, 2013 19:11

Kamil M.,

Cytat:
Odwiecznie posiada od Ojca życie w samym sobie


Fakt otrzymana życia od Boga przemawia za tym że Jezus wcześniej nie posiadał życia sam w sobie tak jak Ojciec . Czy potrafisz wskazać chociaż jeden werset gdzie jest napisane że Syn tak jak Ojciec jest wieczny ? Czy znasz taki przypadek kiedy Syn był równy wiekiem swemu Ojcu ?

Lash:
Jeżeli dla ciebie Określenie ,, Jedyny Bóg '' nie oznacza jedynego w sensie absolutnym to czy ty wiersz że Bóg ST nie był jedynym prawdziwym Bogiem ?

Jakie ma znaczenie przymiotnik ,,jedyny '' w LXX ?

Quster - Czw Sty 24, 2013 19:19

Taka dygresja:

1Kor 8:6 bw

"wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy."

Warto tutaj zauważać (bo werset z upodobaniem jest cytowany tylko do połowy), że w teologii zarówno ST i NT słowa: "Theos" i "Kyrios" są bardzo często równoznaczne (szczególnie w NT, stosowane zamiennie do Ojca i Syna), dlatego tak naprawdę ten werset w swojej treści potwierdza wyjątkowość Syna Bożego i Jego naturę tożsamą z Ojcem. Gdyż tak jak Syn w innym miejscu jest nazwany też "ho Theos", również Ojciec w innym miejscu jest nazwany "ho Kyrios" i dlatego w tych miejscach, mówiąc "Pan mój i Bóg mój" zachodzi to co jest opisane przez Jana, "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". A przez zrównanie co do "szacunku", "czci", "pokłonu", "chwały oddawanej" Ojciec i Syn odbiera słusznie uwielbienie na równi, bo i taka wola jest Ojca, aby szanować i czcić Syna tak jak szanuje się i czci Ojca.

Do tego warto jeszcze zauważyć, paralelizm jaki zachodzi w tym fragmencie:

jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy ...
jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Władza, istnienie jest zależne od Ojca i Syna, wręcz równoważy się w tym wersecie, a dodając inne fragmenty, mówiące przez niego, dla niego, bo do swojej własności przyszedł itd ... tym bardziej widzimy tą jedność natury Ojca i Syna.

Dlatego tak naprawdę wychodząc z teologii tego fragmentu z 1 Koryntian 8:6, traktowany jako całość wspiera bardzo istotnie myśl teologiczną, która po przez swój przekaz, tutaj od Pawła, nabrała wymiaru, który jest zgody, a przynajmniej zmierza w kierunku trynitarnego ujęcia natury Boskiej.

Do tego może też fragmenty artykułu o którym wspominałem, wybrałem to co istotne, i co jest sednem zagadnienia:

Cytat:
Jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec - Fragmenty

Natomiast na chrześcijańskim Wschodzie w IV wieku Ojcowie dokonując refleksji nad tajemnicą Trójcy Świętej, najpierw brali pod uwagę trzy Osoby Boskie po to, aby następnie dojść do jedności natury Boga. (…) św. Bazyli (zm.379) na określenie Osób Boskich użył terminu hipostaza. Słowo to nie było terminem filozoficznym. W języku potocznym oznaczało ono to, co realnie istnieje. Hipostaza wskazuje na to, co jednostkowe. Natomiast na określenie tego, co wspólne dla wszystkich trzech hipostaz św. Bazyli użył słowa ousia. Stąd Trójca Święta to jedna ousia (to, co wspólne) w trzech hipostazach (to, co jednostkowe).

Na Wschodzie natomiast podejmując refleksję nad tajemnicą Boga Ojca, najpierw mówi się o Ojcu, bo jedność Boga pochodzi nie z Jego natury, ale od Ojca jako źródła i zasady Bytu Bożego. Stąd Ojcowie Kappadoccy (św. Bazyli, Grzegorz z Nazjanzu i Grzegorz z Nyssy) sformułowali jedno z bardziej istotnych twierdzeń w teologii wschodniej dotyczące tajemnicy Trójcy Świętej, które brzmi: jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec.

(…) Tertulian podkreśla, że Boska substancja jest jedna, to jednak rozciąga się ona z Ojca na Syna i Ducha Świętego tak jak pędy wyrastają z korzenia, potok wypływa ze źródła czy promienie wychodzą ze słońca. Stąd Ojciec jest całą substancją, a Syn i Duch Święty są jej porcją (portio), choć sam Bóg pozostaje niepodzielny. W podobnych słowach wypowiada się na ten temat św. Grzegorz z Nazjanzu: Bóg to Trójca pojęta razem, przy czym każda Osoba jest Bogiem z powodu współistotności [z Ojcem].

(…) Pseudo-Dionizy Areopagita nazywa Boga Ojca źródłem Boskości (pégaia Theotis). Nie jest On bowiem ani przez nikogo zrodzony, ani od nikogo nie pochodzi. Nie ma On przyczyny, bo ma On byt sam z siebie. Natomiast Syn jest zrodzony przez Ojca przed wszystkimi wiekami, a Duch Święty od Ojca pochodzi, co zostało sformułowane na I Soborze Konstantynopolitańskim (381). Dlatego też na Wschodzie Bóg Ojciec jest nazywany monarchos, ale nie w sensie jedynowładcy, ale w pierwotnym znaczeniu tego słowa, czyli w sensie jedynej zasady (moné arché). Stąd Ojcowie greccy twierdzą, że zasadą jedności Trójcy jest monarchia Ojca, bo Ojciec jest zasadą dwóch pozostałych Osób i dzięki Niemu każda hipostaza posiada swoiste cechy: Syn jest zrodzony, a Duch Święty pochodzący. Dzięki tym cechom Ojciec ustanawia relację z Synem i Duchem Świętym, dla których z kolei kresem relacji staje się Ojciec. Tak więc Ojciec jako źródło Boskości udziela Synowi i Duchowi Świętemu swojej natury, która jest niepodzielna. Jan Damasceński wręcz stwierdza, że wszystko, co ma Syn i Duch, mają to od Ojca, nawet sam byt. (...) I jeśli czegoś nie ma Ojciec, to tego nie ma również Syn ani Duch.

W tym kontekście nasuwa się jednak pytanie, czy owa monarchia Ojca nie wyznacza Synowi i Duchowi Świętemu niższej pozycji w stosunku do Ojca, co oznaczałoby popadnięcie w herezję subordynacjonizmu, która została potępiona na I Soborze Nicejskim (325). Na tę wątpliwość bardzo trafnej odpowiedzi udzielił Grzegorz z Nazjanzu: Chciałbym o Ojcu powiedzieć, że jest większy, jako że z Niego równi Mu Syn i Duch Święty mają to, że są równi i że są (...) Boję się jednak wyrazu "początek", bym nie zrobił z Ojca początku mniejszych (Syna i Ducha Świętego) i nie obraził ich przez wywyższenie Tamtego. (...) Boskość ani się nie powiększa ani nie pomniejsza przez dodawanie czy odejmowanie, lecz jest pod każdym względem równa.

A zatem teologia prawosławna mówiąca o Bogu Ojcu jako o jedynej zasadzie (monarchos) i źródle (pégé) Trójcy Świętej jednocześnie utrzymuje, że Syn i Duch Święty są równi Ojcu (…) (w przeciwieństwie do:) subordynacjonizmu, którego zwolennikiem był m.in. Ariusz (zm. ok.336) odmawiający Synowi Bożemu rzeczywistej i pełnej natury Boskiej oraz tzw. pneumatomachowie (gr. "zwalczający Ducha Świętego") głoszący, że Duch Święty został stworzony przez Syna. Na Wschodzie można mówić o Ojcu jako jedynej zasadzie Trójcy dlatego, że Ojcowie greccy rozważając tajemnicę Trójcy Świętej, rozpoczynają od trzech Osób, by następnie dojść do jednej ich natury. Rozważają zatem najpierw to, co konkretne, by przejść do tego, co abstrakcyjne. (…) Teologia zachodnia zaczyna swoje rozważanie na temat Trójcy Świętej od jednej natury Boga, by następnie przejść do Osób. W tej koncepcji natura Boga wyprzedza mówienie o Osobach. Co więcej, cechy hipostaz Ojca (niezrodzoność), Syna (zrodzenie) i Ducha Świętego (pochodzenie) są niejako wchłonięte przez naturę, która w ten sposób staje się zasadą jedności Trójcy Świętej, a imiona Osób oznaczają relacje, wewnętrzny stosunek natury, który ją wyróżnia. (…)

źródło


:!: :?:

Andrzej 69 - Czw Sty 24, 2013 19:45

Quster,

Cytat:
jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec.



Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?

Kamil M. - Czw Sty 24, 2013 20:10

Andrzej 69 napisał/a:
Czy potrafisz wskazać chociaż jeden werset gdzie jest napisane że Syn tak jak Ojciec jest wieczny ?

No, jeśli przez Niego wszystko się stało, to zrozumiałe, że na był na początku u Boga i był Bogiem. Nie jest stworzony, więc jest niestworzony.

Kamil M. - Czw Sty 24, 2013 20:14

Quster napisał/a:
bo i taka wola jest Ojca, aby szanować i czcić Syna tak jak szanuje się i czci Ojca.

Autor homilii zwanej 2 Listem Klemensa tak to ujął: Bracia, tak trzeba nam myśleć o Jezusie Chrystusie jak o Bogu, jak o Sędzim żyjących i umarłych

Advocatus - Czw Sty 24, 2013 20:41

Kamil M. napisał/a:
Autor homilii zwanej 2 Listem Klemensa tak to ujął: Bracia, tak trzeba nam myśleć o Jezusie Chrystusie jak o Bogu, jak o Sędzim żyjących i umarłych

Właśnie doszedłeś do punktu, do którego moim skromnym zdaniem zawsze wcześniej czy później w dyskusjach z unitarianami się dochodzi. Użyłeś argumentu spoza ich systemu aksjomatycznego.
Jak zrozumiesz założenia redukcjonizmu biblijnego, którego elementem składowym jest odrzucenie 2000 lat refleksji chrześcijańskiej, w tym starożytnych wyznań wiary i pism patrystycznych (a więc także listów Klemensa), to szybko dostrzeżesz, że na gruncie takich założeń uniatarianizm nie jest bynajmniej czystym absurdem - jakim oczywiście wydaje się w naszych oczach.

Kamil M. - Czw Sty 24, 2013 20:46

Advocatus napisał/a:
Jak zrozumiesz założenia redukcjonizmu biblijnego, którego elementem składowym jest odrzucenie 2000 lat refleksji chrześcijańskiej, w tym starożytnych wyznań wiary i pism patrystycznych (a więc także listów Klemensa), to szybko dostrzeżesz, że na gruncie takich założeń uniatarianizm nie jest bynajmniej czystym absurdem - jakim oczywiście wydaje się w naszych oczach.

Pozostaje czystym absurdem nawet wtedy, chyba, że jeszcze wyrzucimy za okno kilka wieków żydowskiej refleksji, tradycji interpretacyjnej itp.

Andrzej 69 - Czw Sty 24, 2013 21:33

Kamil M.,

Cytat:

No, jeśli przez Niego wszystko się stało, to zrozumiałe, że na był na początku u Boga i był Bogiem. Nie jest stworzony, więc jest niestworzony.


Podstawowy nieporozumieniem jest nie właściwe w tłumaczeniach Przyimków

1) υπο - przez
2) δια -poprzez

I tak jest również w tym tekście , we wszystkich wersetach które mówią że coś zostało stworzone przez Jezusa mamy przyimek δια który wskazuje nie na sprawcę czynności ale na pośrednika danej czynności .

Rz 1:8 πρωτον μεν ευχαριστω τω θεω μου δια ιησου χριστου υπερ παντων υμων οτι η πιστις υμων καταγγελλεται εν ολω τω κοσμω

Najpierw dziękuję Bogu mojemu poprzez Jezusa Chrystusa

Rz 2:16 εν ημερα οτε κρινει ο θεος τα κρυπτα των ανθρωπων κατα το ευαγγελιον μου δια ιησου χριστου

Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

Kiedy jednak chodzi o sprawcę danej czynności zawsze występuje przyimek υπο,

Mat 11:27 υπο του πατρος ,przez Ojca mego

Mat 2:15 και ην εκει εως της τελευτης ηρωδου ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος εξ αιγυπτου εκαλεσα τον υιον μου

I był tam aż do śmierci Heroda aby wypłoniło się to powiedziane zostało prze Pana poprzez proroka mówiącego ,Z Egiptu wezwałem syna mego

Logos który był u Boga nie był tym Bogiem u którego był w tym przypadku również natura Logosa nie jest bliżej określona.

Kamil M. - Czw Sty 24, 2013 22:04

Andrzej 69 napisał/a:
Podstawowy nieporozumieniem jest nie właściwe w tłumaczeniach Przyimków

1) υπο - przez
2) δια -poprzez

I tak jest również w tym tekście , we wszystkich wersetach które mówią że coś zostało stworzone przez Jezusa mamy przyimek δια który wskazuje nie na sprawcę czynności ale na pośrednika danej czynności .

I co z tego? Przecież temu nikt nie przeczy - Ojciec przez Syna (i Ducha) wszystko stworzył.

Andrzej 69 - Czw Sty 24, 2013 22:18

Kamil M.,

Cytat:
I co z tego? Przecież temu nikt nie przeczy - Ojciec przez Syna (i Ducha) wszystko stworzył.


A no to że to Bóg jest Stwórcą nie zaś jego Syn . Po za tym Ojciec nie jest Synem to masz już dwie osoby a Bóg jest tylko jeden . :-D

Nauka jakoby w Bogu były trzy osoby nie jest nauką biblijną . Takiej nauki nie znajdziesz w Piśmie św

Kamil M. - Pią Sty 25, 2013 11:10

Andrzej 69 napisał/a:
A no to że to Bóg jest Stwórcą nie zaś jego Syn .

Czemu? Jeśli Syn pośredniczy w stworzeniu, również jest stwórcą, tym bardziej, że jest osobą posiadającą wolę, a nie biernym przedmiotem.
Andrzej 69 napisał/a:
Po za tym Ojciec nie jest Synem to masz już dwie osoby a Bóg jest tylko jeden . :-D

Dokładnie. Jeden jest Bóg Ojciec Wszechmogący i jeden Pan, jednorodzony Syn Boży, o tej samej naturze, co Ojciec.
Andrzej 69 napisał/a:
Nauka jakoby w Bogu były trzy osoby nie jest nauką biblijną . Takiej nauki nie znajdziesz w Piśmie św

Już w Księdze Rodzaju jest to widoczne, gdzie JHWH spuszcza na Sodomę deszcz ognia i siarki od JHWH w niebie (2x JHWH). Nie mówiąc już o badaniach biblistów, które ukazują wiarę żydowską u jej zarania jako wiarę w El Eljona - Boga Najwyższego oraz Jego Syna i regenta - JHWH.
http://commonpaine.blogsp...ker-part-1.html
http://commonpaine.blogsp...ker-part-2.html
http://commonpaine.blogsp...ker-part-3.html
http://www.michaelsheiser...nse%20chart.pdf
http://digitalcommons.lib...context=fac_dis

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:11

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:

Nie jedynakiem ale monogenes
nie jest dzieckiem ludzkim ale jest jedynym w swoim rodzaju miedzy ramionami Ojca.


Gdzie wyczytałeś że Jezus jest między ramionami Ojca :-D


Jana 1:18

Andrzej 69 napisał/a:
Co to znaczy jedyny w swoim rodzaju ? napisz coś więcej


To znaczy że nie ma takiego innego.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Każda z tych Osób jest TYM SAMYM BOGIEM a nie odręnym Bogiem. Nie są obrębnymi bytami ale sa JEDNYM BYTEM TRÓJOSOBOWYM.

To stwierdzenie ma sie tak do monoteizmu jak prawda że woda ma trzy postacie i jest to NATURA wody.
Woda jest bytem trójpostaciowym.
Nie sa to trzy odrębne byty ale jeden który ma trzy różne postacie - pary / cieczy / lodu.


Czyli wycofujesz się z tego że jest trzy Osoby boskie :-D


Nie.
Jak widać nie czytasz tego co piszą oponenci ...

Andrzej 69 napisał/a:
Zgadzasz się z tym że Syn nie jest Ojcem ? to jak jest i nie jest :-D


Nie jest tą samą osobą co Ojciec ale jest Ojcem Odwiecznym :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jak Kamil ci odpisał - Jezus ma życie sam w sobie bo jest życiem wiecznym.


Od kiedy Jezus ma życie sam w sobie ? fakt otrzymania życia przeczy temu jakoby posiadał je odwiecznie :-D


A od kiedy coś co nie ma życia ma życie samo w sobie jak Bóg :)
OD ZAWSZE.
Albo więc Chrystus ma zycie sam w Sobie podobnie TAK JAK BÓG - czyli odwiecznie nie ustajaco - albo ma inczej niż Bóg .... i negujesz Jana.


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Ach - co za obraz majestetu twego
A co Lewandowski nie jest wart niczego


Lewandowski napisał że Paweł w swoich listach nigdzie nie zawał Jezusa Mesjaszem , czy zgadzasz się z tym ? :-D


Formalnie nigdzie go nie nazwał. Lewandowski podejrzewam, ze podaje tłumaczenie tysiaclatki.


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Bóg Ojciec nie jest określony tak słowem
Nie jest okreslony JEDYNY w swoim rodzaju ( monogenes )


Nic już z tego nie rozumiem powyżej udowadniasz że z Bogiem jest tak jak z wodą a tutaj piszesz że Bóg Ojciec nie jest nazwany jednorodzony ten sam Bóg który rzekomo jest i swoim Synem :-D


???.
widzę że nie rozumiesz :)
Zrozum o sie zacznie dyskusja :)
ale widać unikasz dyskusji skoro przypisujesz mi zdania które sobie sam tworzysz :)

Lód nie jest nazwany wodą ( cieczą ) i dlatego nie jest H2O... ;) ;) Dla ciebie ekskluzywizm Ale rzekomo lód i woda to to samo ;)
tyle napisałeś.

Tak Ojciec nie ma postaci Syna ale jest tym samym Bogiem
Tak Lód nie ma postaci wody ale jest tą sąmą H2O.

Andrzej 69 napisał/a:


Cytat:
Tłumaczenie tego słowa jest mało poprawne.


Tak to podaj lepsze i porównamy z tekstami Pisma św :mrgreen:

Cytat:
Odnośnie wiecznego Ojca to:
(25) Na to On rzekł do nich: O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Łuk 24

(5) Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.


A ja widzę w tekście hebrajskim Ojciec na wieki .

Iz 9:6 LXX „(9:5) οτι παιδιον εγεννηθη ημιν υιος και εδοθη ημιν ου η αρχη εγενηθη επι του ωμου αυτου και καλειται το ονομα αυτου μεγαλης βουλης αγγελος εγω γαρ αξω ειρηνην επι τους αρχοντας ειρηνην και υγιειαν αυτω ”

wskaż mi w tym wersecie frazę Bóg mocny :-D


No tak i nagle tekst grecki ignorujesz.
Jest tam Bóg mocny - el gibbowr
i Ojciec odwieczny - abiad...

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:19

agent terenowy napisał/a:
Lash:
Cytat:
JHWH to Tórjca w tym Ojciec,.
I Syn i Duch Św.
Zawsze wiec gdy mowa o JHWH to mowa o ich
trzech


No to w Psalmie 110 mamy trójcę plus Jezusa. Razem cztery osoby.

Wypowiedź Jehowy do mego Pana: +
„Siądź po mojej prawicy,+
aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek
dla twoich stóp”.

I Pan siedział po prawicy Trójcy?
Skoro" zawsze gdy mowa o Jahwe to mowa o ich trzech"
Po prawicy ilu osób boskich zasiadł Jezus?
Czyli albo Jezus zasiadł po prawicy Trójcy, albo nie zawsze Jahwe oznacza Trójcę.

Inny przykład

Psalm 2

Dlaczego narody wszczęły tumult, +
a grupy narodowościowe pomrukiwały o rzeczy
daremnej? +
2 Królowie ziemi się ustawili +
i wysocy urzędnicy jak jeden mąż zgromadzili
się +
przeciw Jehowie + i przeciw jego pomazańcowi,
+
3 mówiąc: „Rozerwijmy ich więzy +
i odrzućmy od siebie ich powrozy!” +
4 Ten, który zasiada w niebiosach, + będzie się
śmiał;
Jehowa będzie się z nich naigrawał. +
5 Wtedy odezwie się do nich w swoim gniewie +
i zatrwoży ich w żarze swego niezadowolenia,
+
6 mówiąc: „Ja ustanowiłem mego króla+
na Syjonie, + mojej świętej górze”. +
7 Powołam się na postanowienie Jehowy;
rzekł do mnie: „Ty jesteś moim synem; +
ja dzisiaj zostałem twoim ojcem. +
8 Proś mnie, + bym ci dał narody w dziedzictwo +
i krańce ziemi w posiadanie. +
9 Potłuczesz je berłem żelaznym,+
niczym naczynie garncarskie je roztrzaskasz”.
+
10 Teraz więc, królowie, wykażcie wnikliwość;
dajcie się skorygować, sędziowie ziemi. +
11 Służcie Jehowie z bojaźnią +
i radujcie się ze drżeniem. +
12 Pocałujcie syna, + żeby On się nie rozsierdził
i żebyście nie zginęli z drogi, +
bo jego gniew łatwo się zapala. +
Szczęśliwi są wszyscy, którzy się u niego
chronią. +

Praktycznie cały ten Psalm rozróżnia pojęcie JHWH (który ponoć w Biblii jest zawsze trzema osobami)od pojęcia jego Syna, którego to ustanowił Królem.


Niekoniecznie.
Twoje logika jest poraz kolejny EKSKLUZYWANA. Wyklucza rzeczy które nie muszą byc wykluczone!

Czy dopuszczasz sytuację.
Zarząd o składzie :
- Kazimiesz Z
- Tomasz W
- Paweł X
- Janusz L
- Jacek S

Zarząd zdecydował i powiedział - że Jacek S - pojedzie na karaiby :)

Czy Jacek S jest członkiem zarzadu czy nie :) - JEST
Czy podjął decyzję czy nie? - Tak ( może istneć sytuacja, że JS mógł sie wtrzymać albo nie miec prawa głosu zaleznie od statutu zarządu )
Czy Masz tu osób 5 + 1 czyli szesć osób? - NIE jest ich stale 5 osób w JEDNYM ZARZĄDZIE.

Tak samo JHWH Jest Bogiem Trójosobowym j tak jak wyzej nie ma tu logiki koniecznie ekskluzywnej :) która zaostaje narzucana prze nietrynitarian :/ a nie koniecznie jst prawdziwa.

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:23

Andrzej 69 napisał/a:
Kamil M.,

Cytat:
Odwiecznie posiada od Ojca życie w samym sobie


Fakt otrzymana życia od Boga przemawia za tym że Jezus wcześniej nie posiadał życia sam w sobie tak jak Ojciec . Czy potrafisz wskazać chociaż jeden werset gdzie jest napisane że Syn tak jak Ojciec jest wieczny ? Czy znasz taki przypadek kiedy Syn był równy wiekiem swemu Ojcu ?

Lash:
Jeżeli dla ciebie Określenie ,, Jedyny Bóg '' nie oznacza jedynego w sensie absolutnym to czy ty wiersz że Bóg ST nie był jedynym prawdziwym Bogiem ?

Jakie ma znaczenie przymiotnik ,,jedyny '' w LXX ?
W takim razie Bóg Ojciec nie jest Jedynym Panem.

Czyżby więc Apostołowie kłamali?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają.
(List do Rzymian 10:12, Biblia Tysiąclecia)

(6) dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. (1 list do Koryntian 8:6, Biblia Tysiąclecia)

(5) różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; (1 list do Koryntian 12:5, Biblia Tysiąclecia)

(5) Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. (List do Efezjan 4:5, Biblia Tysiąclecia)


Wierzę w Boga JHWH - jedynego PANA ( Chrystus) Jedynego OJCA który Jest Duchem ( Św )

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:28

agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Cytat:
Proste
Kto zamieszkał z ludem?
Kto się przechadzał?
Kto Jedynie jest Panem?


Rzekł Pan Panu memu
siądź po prawicy mojej(Ps 110)
Ilu Panów widzisz? ;)


Zdecydowanie Dwóch A jednak JEDEN jest tylko Pan - Jezus Chrystus.
Tak jak Jedne prawdziwy Bóg który rzekł (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. i

(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. Jan 1

Tu też jest dwóch Bogów, ale JEDEN jest tylko Bóg, Ojciec naszego Pana, Jezusa,
jedyny niezrodzony, jedyny prawdziwy Bóg, itd.
Jeszcze trochę to kolorek zmienisz. :)


Juz ci mówiłem -nie
Więc nie prorokuj faszywie :)
Definicje i kryteria które utworzyli sobie nitrzyitarianie - nie są Biblijne ale ich to nie obchodzi .... czy ciebie to obchodzi?

Skoro masz dwóch Bogów ale Jeden jest Bóg to masz
- politeizm
albo
- fałsz.

agent terenowy napisał/a:
Jan 1 Bóg był u Boga


Zgadza się i co?

Przykład.

Tomasz Nowak i Marysia Nowak i Wacek Nowak
Czyli Rodzina Nowak ...
Nowak Jest u nowaka ale mi nowina :O


agent terenowy napisał/a:
Heb 1 Boga namaszcza jego Bóg.
Widać tu dwóch Bogów, a prawdziwy może być tylko jeden.


Drugi jest FAŁSZYWY.
Uznaj w końcu ze Chrystus to fałszywy Bóg .... :/ I jemu słuzyli apostołowie i Jego głosisli!


agent terenowy napisał/a:
Co próbuję przez pół tematu przekazać.
Poza tym, jeśli ktoś jest u kogoś, to kto jest gospodarzem?
Ten, który jest u kogoś czy ten o którego ktoś jest?


Nie ma to znaczenia.
Bowiem Chrystus ma TO SAMO CO OJCIEC czy ni nie ma tu gospodarstwa którego nie ma Syn!

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:32

Quster napisał/a:
Taka dygresja:

1Kor 8:6 bw

"wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy."

Warto tutaj zauważać (bo werset z upodobaniem jest cytowany tylko do połowy), że w teologii zarówno ST i NT słowa: "Theos" i "Kyrios" są bardzo często równoznaczne (szczególnie w NT, stosowane zamiennie do Ojca i Syna), dlatego tak naprawdę ten werset w swojej treści potwierdza wyjątkowość Syna Bożego i Jego naturę tożsamą z Ojcem. Gdyż tak jak Syn w innym miejscu jest nazwany też "ho Theos", również Ojciec w innym miejscu jest nazwany "ho Kyrios" i dlatego w tych miejscach, mówiąc "Pan mój i Bóg mój" zachodzi to co jest opisane przez Jana, "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". A przez zrównanie co do "szacunku", "czci", "pokłonu", "chwały oddawanej" Ojciec i Syn odbiera słusznie uwielbienie na równi, bo i taka wola jest Ojca, aby szanować i czcić Syna tak jak szanuje się i czci Ojca.

Do tego warto jeszcze zauważyć, paralelizm jaki zachodzi w tym fragmencie:

jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy ...
jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Władza, istnienie jest zależne od Ojca i Syna, wręcz równoważy się w tym wersecie, a dodając inne fragmenty, mówiące przez niego, dla niego, bo do swojej własności przyszedł itd ... tym bardziej widzimy tą jedność natury Ojca i Syna.

Dlatego tak naprawdę wychodząc z teologii tego fragmentu z 1 Koryntian 8:6, traktowany jako całość wspiera bardzo istotnie myśl teologiczną, która po przez swój przekaz, tutaj od Pawła, nabrała wymiaru, który jest zgody, a przynajmniej zmierza w kierunku trynitarnego ujęcia natury Boskiej.

Do tego może też fragmenty artykułu o którym wspominałem, wybrałem to co istotne, i co jest sednem zagadnienia:


Zwróć uwagę na to co mówi Jezus w kontekscie 1 Korytian 8


(29) Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. (Ew. Marka 12:29, Biblia Tysiąclecia)

6) dla nas istnieje tylko
jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz
jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:37

Andrzej 69 napisał/a:
Quster,

Cytat:
jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec.



Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?
BÓG NIE JEST OSOBĄ

W koncepcji trójjedynego Boga wyglada to trochę tak ( obraz ma swoje limity jak każdy obraz )

Zarząd K :

Wacek K
Tomasz K
Sebastian K

Twoje zdanie
Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?

Brzmi
Czy zatem Jeden zarząd to ta sama osoba co Wacek K :)


Nie

czy każdy z nich jest K zle zarząd K nie jest Toamszek K. :)
to proste.
Poprostu nie myślisz zbiorami ale ekskluzywnoscią.

Problem jest w tym że Elohim to zbiór - JEDEN Zbiór osób

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:40

Kamil M. napisał/a:
Advocatus napisał/a:
Jak zrozumiesz założenia redukcjonizmu biblijnego, którego elementem składowym jest odrzucenie 2000 lat refleksji chrześcijańskiej, w tym starożytnych wyznań wiary i pism patrystycznych (a więc także listów Klemensa), to szybko dostrzeżesz, że na gruncie takich założeń uniatarianizm nie jest bynajmniej czystym absurdem - jakim oczywiście wydaje się w naszych oczach.

Pozostaje czystym absurdem nawet wtedy, chyba, że jeszcze wyrzucimy za okno kilka wieków żydowskiej refleksji, tradycji interpretacyjnej itp.
Pozostaje czystym Absurdem ze wzglédu na Teksty Pisma a nie na tradycje ta czy ową.

Jest systemem który musi negować Prawdziwość tekstów Pisma i ustawiać Chrystusa jako fałszywego Boga... i to temu fałszywemu Bogu służyli apostołowie. :/

Tworzy system niespójny z Pismem i realiami zycia.

Advocatus - Pią Sty 25, 2013 11:54

Lash napisał/a:
Jest systemem który musi negować Prawdziwość tekstów Pisma

Bynajmniej - i normalnie nie neguje, a jedynie przedstawia inną ich interpretację. Nawet unitarianie z tego forum przedstawiają mocne argumenty biblijne. Oczywiście nam wydają się znacznie mniej przekonujące niż argumenty trynitarne, bo przywykliśmy do naszej optyki biblijnej. Jednak jak wejdzie się w ich optykę (redukcjonizm biblijny), to wnioski unitariańskie absolutnie się bronią. Dlatego i po 100 stronach dyskusji nie da się przekonać unitarian ping-pongiem na cytaty biblijne.

Lash - Pią Sty 25, 2013 11:58

Advocatus napisał/a:
Lash napisał/a:
Jest systemem który musi negować Prawdziwość tekstów Pisma

Bynajmniej - i normalnie nie neguje, a jedynie przedstawia inną ich interpretację. Nawet unitarianie z tego forum przedstawiają mocne argumenty biblijne. Oczywiście nam wydają się znacznie mniej przekonujące niż argumenty trynitarne, bo przywykliśmy do naszej optyki biblijnej. Jednak jak wejdzie się w ich optykę (redukcjonizm biblijny), to wnioski unitariańskie absolutnie się bronią. Dlatego i po 100 stronach dyskusji nie da się przekonać unitarian ping-pongiem na cytaty biblijne.

Neguje, neguje.
Wiem o co ci chodzi :) w dalszej konsekwencji.

Interpretacja nietrynitariarna jest poważnym negowaniem zasad interpretacji - wielu na raz.
Po pierwsze neguje prawdziwość przekazu apostolskiego i jest oderwana od realiów służby.

ale tobie nie o to chodzi. wiem

agent terenowy - Pią Sty 25, 2013 17:14

Kamil M.
Cytat:
Już w Księdze Rodzaju jest to widoczne, gdzie
JHWH spuszcza na Sodomę deszcz ognia i siarki
od JHWH w niebie (2x JHWH).

Już w księdze Królów jest widoczne, że

8 W owym czasie Salomon + zaczął
zgromadzać+ starszych+ Izraela, wszystkich
mężów będących głowami plemion, + naczelników
domów patriarchalnych, + spośród synów Izraela,
do króla Salomona w Jerozolimie.(1 Król 8,1)

2 razy Salomon, więc było ich dwóch :mrgreen:

Kamil M. - Pią Sty 25, 2013 17:27

agent terenowy napisał/a:
Już w księdze Królów jest widoczne, że

8 W owym czasie Salomon + zaczął
zgromadzać+ starszych+ Izraela, wszystkich
mężów będących głowami plemion, + naczelników
domów patriarchalnych, + spośród synów Izraela,
do króla Salomona w Jerozolimie.(1 Król 8,1)

2 razy Salomon, więc było ich dwóch :mrgreen:

Touché! :) Niemniej reszta tego, co linkowałem pozostaje w mocy.

Andrzej 69 - Pią Sty 25, 2013 17:36

Lash,

Cytat:
BÓG NIE JEST OSOBĄ

W koncepcji trójjedynego Boga wyglada to trochę tak ( obraz ma swoje limity jak każdy obraz )

Zarząd K :

Wacek K
Tomasz K
Sebastian K

Twoje zdanie
Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?

Brzmi
Czy zatem Jeden zarząd to ta sama osoba co Wacek K :)


Nie

czy każdy z nich jest K zle zarząd K nie jest Toamszek K. :)
to proste.
Poprostu nie myślisz zbiorami ale ekskluzywnoscią.

Problem jest w tym że Elohim to zbiór - JEDEN Zbiór osób


A cóż to za model Trójcy którą głosisz :mrgreen:

Czyli zaprzeczasz temu co wcześniej napisałeś ?

Cytat:
Bo jest jeden. ale w trzech osobach
:mrgreen: Skoro według twojej logiki Bóg nie jest osobą to o jakich tutaj trzech osobach piszesz ? :mrgreen:

Cytat:
Zarząd K :

Wacek K
Tomasz K
Sebastian K

Twoje zdanie
Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?


naruszasz prawa podstawowe prawa logiki , czy według ciebie
Wacek K
Tomasz K
Sebastian K to jedna i ta sama osoba czy też trzy różne od siebie osoby :mrgreen:

W koncepcji Trójcy nie ma trzech Bogów tylko jest jeden Bóg a skoro tak to tym Bogiem nie może być przecież Syna Boga :mrgreen: którzy pochodzi od Boga a jedynie Bóg nie pochodzi od nikogo . Czy teraz to pojmujesz ? :mrgreen:

Cytat:
czy każdy z nich jest K zle zarząd K nie jest Toamszek K. :)
to proste.
Poprostu nie myślisz zbiorami ale ekskluzywnoscią.


Myślisz kategoriami ludzkimi , które nijak nie mają się do prostej nauki o Bogu przedstawionej na kartach Pisma św . :lol:

Cytat:
Problem jest w tym że Elohim to zbiór - JEDEN Zbiór osób


Tym cytatem rozbawiłeś mnie do łez -wcześniej stwierdzasz że Bóg nie jest osobą , teraz piszesz że Elohim to zbiór osób :mrgreen: Jakich osób ?

Twoje twierdzenie wynika z braku elementarnej wiedzy odnośnie j hebrajskiego .

Elohim nie znaczy osoby ale Bogowie .

Aaron Ember napisał: "Za tym, że język S[tarego] T[estamentu] całkowicie odrzuca myśl, jakoby (...) [’Elohím] (w odniesieniu do Boga Izraela) określało więcej niż jedną osobę, przemawia przede wszystkim okoliczność, iż słowo to prawie zawsze łączy się z orzeczeniem czasownikowym w liczbie pojedynczej, a także jest określane przymiotnikiem w liczbie pojedynczej. (...) [’Elohím] należy raczej rozumieć jako wzmocnioną liczbę mnogą wskazującą na wielkość i majestat, odpowiednik określenia Wielki Bóg"[1]. Tytuł ’Elohim w liczbie mnogiej występuje w opisie o stwarzaniu 35 razy, ale czasownik opisujący, co On robił lub mówił, zawsze jest w liczbie pojedynczej (Rdz 1:1 do 2:4).

בברכה ;D

Quster - Sob Sty 26, 2013 18:35

Andrzej 69 napisał/a:
Quster,
Cytat:
jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec.

Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?

Czyli tak naprawdę widać, że nie czytałeś ze zrozumieniem przynajmniej, tych fragmentów, które błędnie interpretujesz. Modalizm jest mi obcy, tym bardziej temu artykułowi, o czym zresztą wspomina, no ale jak pisałem, nawet nie chciało ci się najwyraźniej przeczytać, więc po co komentować ?

Druga sprawa, problem polega na tym, że zazwyczaj unitarianie, antytrynitaryści, którzy piszą i tutaj, postrzegają inaczej Boga, niż trynitaryści, bo dla nich Bóg jest transcendentny

Cytat:
Bóg jest transcendentny i immanentny

Przez odmienność swojego bytu Bóg całkowicie różni się od wszystkich stworzeń, przekracza je swoim rodzajem istnienia i bytu. Przez to jest transcendentny, a więc przekraczający wszystko: stworzenia, świat, historię. Przekracza wszystko, bo jest samą Miłością i Prawdą, stworzenia zaś miłością nie są; przekracza wszystko, bo jest pełnią bytu; przekracza wszystko, co jest przygodne i niekonieczne.

Pomimo swojej odrębności i inności Bóg jest blisko nas, jest w bytach stworzonych. W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy (por. Dz 17,28). On przenika wszystkie byty stworzone swoim poznaniem, swoją wszechmocą powołującą je do istnienia. W jakiś trudny do zrozumienia dla nas sposób jest też wszędzie obecny przez swoją istotę. Bóg jest więc, jak określa filozofia, immanentny w odniesieniu do bytów stworzonych. Ta immanencja i bliskość Boga przejawia się w stałym towarzyszeniem nam w naszym życiu.

źródło


Dla ciebie Andrzeju69 Bóg jest kimś innym, ty i inni antytrynitaryści widzicie Go jak Boga antropomorficznego . Dlatego nie rozumiesz pojęć trynitarnych, bo wpasowujesz Boga w inne ramy. Czyli ...

Najpierw musiałbyś się uwolnić z tego antropomorfizmu względem postrzegania istoty Boga, a dopiero dyskutować o doktrynie o trójcy. Kościół wyjaśniając te sprawy bierze właśnie pod uwagę inne postrzeganie Boga, takie jakie powinno być, jak zacytowałem wyżej - Bóg jest transcendentny

Tak naprawdę stąd bierze się spór i problem, dwie strony opisują innego Boga, i próba wciskania go w ramy antropomorficzne rodzi słuszne obawy z twojej strony, ale niestety to też błąd jest, bo Bóg jest transcendentny, czyli wymyka się tym rozważaniom matematycznym, fizycznym, próbującym im przypisać "to jest trzech czy jeden Bogów".

Przykro stwierdzić, też ale takie postrzeganie, bez urazy jest typowe dla wierzeń religii pierwotnych, tam Bóg był praktycznie takim nadczłowiekiem, bo tak sobie ludzie go wyobrażali na swój obraz. Dlatego, kto się nie uwolni z tego błędnego postrzegania natury Boga, z którego bardzo często nawet sobie nie zdaje sprawy ( nawet zaprzecza temu) nie zrozumie podstaw i powodów takiej syntezy nauczania o naturze Boga, jaka jest w ortodoksyjnych kościołach, plus większości protestanckich.

Powiem więcej, to że nawet Pismo czasem antropomorfizuje Boga nie oznacza, że my mamy Go tak postrzegać (być może dlatego wielu trudno uchwycić i zrozumieć fakt, że mamy do czynienia z zabiegiem literackim). Bo ten antropomorfizm w Biblii, jest w znaczeniu językowym, jest literacką przenośnią, podobnie jak personifikacja. Tym bardziej, że język rozwijał się przez stulecia, i dopiero praktycznie na bazie dorobku języka greckiego, można było zacząć wyrażać naturę Boga w sposób bliższy rzeczywistości faktycznej. Pojęcia abstrakcyjne to domena rozwoju języka gdzie języki semickie były w tamtym czasie ubogie. Dlatego jak Pismo opisuje "palec Boży" nie znaczy że Bóg ma palce takie jak my, tylko niewidzialne, albo monstrualnych rozmiarów. Zarówno pospolici Grecy, Żydzi w tamtych czasach (w angelologii bardzo często opisywali np aniołów jako bardzo duże istoty), czyli powiedzmy prawie 1000 lat p.n.e. i bliżej n.e. Boga sobie wyobrażali po ludzku. Jednakże każdy uważny czytelnik Biblii wie, że to przenośnia literacka, a nie rzeczywistość.

Jeżeli więc próbujesz osłabiać doktrynę o trójcy, to raczej polecam najpierw zrozumieć podstawę takiego dogmatu, a nie przyklejać mu wizerunek Boga nie uprawniony.

----------------------------------------

Nawet słowo do trynitarnych w tym temacie, pomyślcie,czy nie jest tak, że w tym leży sedno problemu ? Formuła trynitarna opisuje Boga transcendentnego, a antytrynitarni, widzą Boga antropomorficznego, czyli rozmawiacie o dwóch innych Bogach, stąd to niezrozumienie i brak przekonania, kogokolwiek.

AT mogę powiedzieć, z całym szacunkiem, że prawdopodobnie wszedł właśnie w konflikt z doktryna trójcy, bo zaczął postrzegać Boga jako Boga antropomorficznego. Powiem więcej gdyby Bóg taki był to przyznam mu rację. Ale według mnie nie jest, jest Bogiem transcendentnym, dlatego nie można go zamykać w zwykłej dialektyce: większy, mniejszy... do Ojca powiedział to, a Ojciec nie powiedział tego do Syna, nie można więc ważyć tego jak człowiek waży, i przykład ludzką miarę do mocy, potęgi itp ...

Już sam werset "o głowach" powinien powiedzieć wszystko, głową kobiety jest mężczyzna, głową mężczyzny jest Chrystus, a głową Chrystusa jest Bóg ... Tak jak kobieta nie jest podrzędnym stworzeniem względem stworzenia mężczyzny, tak Syn nie jest podrzędnym Bogiem, względem Boga Ojca ... kobieta i mężczyzna są równi co do natury, ale funkcjonalnie mogą się różnić jak podaje ten werset, Syn jest równy Ojcu pod względem natury, ale funkcjonalnie, według relacji różni się.

Taka jeszcze ciekawostka, słowo greckie w wersecie "Ojciec jest większy niż Ja", czyli słowo "większy" jest tym samym słowem, gdzie w innym miejscy NT jest użyte dla rozróżnienia pewnych funkcji w zborze, tam jeden "brat" jest "większy" od innego "brata". Czy w takim razie uważam, że pewni chrześcijanie są rasą wyższą ? nad innymi "mniejszymi ? Analogicznie więc, Syn nie jest "mniejszy" od Ojca w naturze, jest Mu równy, ale funkcjonalnie i ze względu na relacje jest Mu podległy, itd.

Według mnie antytrynitarni, powinni zacząć postrzegać Boga transcendentnie, a zupełnie inaczej spojrzą na wiele dylematów biblijnych, które mają i które powodują, że w sumieniu swoim i we władzach umysłowych odrzucają trynitarną koncepcję. Ja to bynajmniej rozumiem, gdybym postrzegał Boga inaczej, tak jak pisałem wyżej, też zapewne bym walczył z dogmatem o trójcy.

agent terenowy - Sob Sty 26, 2013 19:29

Quster
Cytat:
AT mogę powiedzieć, z całym szacunkiem, że
prawdopodobnie wszedł właśnie w konflikt z
doktryna trójcy, bo zaczął postrzegać Boga jako
Boga antropomorficznego. Powiem więcej gdyby
Bóg taki był to przyznam mu rację. Ale według
mnie nie jest, jest Bogiem transcendentnym,
dlatego nie można go zamykać w zwykłej
dialektyce: większy, mniejszy... do Ojca
powiedział to, a Ojciec nie powiedział tego do
Syna, nie można więc ważyć tego jak człowiek
waży, i przykład ludzką miarę do mocy, potęgi
itp ...

Jeśli nie można to dlaczego Bóg ukazywał się pod podobieństwem ludzkim?
Bóg jest duchem i jest transcendentny.
Ale po to pewne rzeczy są w Biblii, żebyśmy coś o nim wiedzieli.
Bóg jest transcendentny, co nie wyklucza, że nie jest w trzech osobach.
A do tego się ludziom objawił tak a nie inaczej.

Skori się objawił na sposób antropomorficzny to widocznie miał jakiś w tym cel.

Andrzej 69 - Nie Sty 27, 2013 01:53

Quster,


Cytat:
Już sam werset "o głowach" powinien powiedzieć wszystko, głową kobiety jest mężczyzna, głową mężczyzny jest Chrystus, a głową Chrystusa jest Bóg ... Tak jak kobieta nie jest podrzędnym stworzeniem względem stworzenia mężczyzny, tak Syn nie jest podrzędnym Bogiem, względem Boga Ojca ... kobieta i mężczyzna są równi co do natury, ale funkcjonalnie mogą się różnić jak podaje ten werset, Syn jest równy Ojcu pod względem natury, ale funkcjonalnie, według relacji różni się.


Cały problem polega na tym że Paweł ani razu tutaj nie dotyka tematu natury ale omawia kwestie podporządkowania . Czy możesz przytoczyć werset który mówi o tym że Bóg ma kogoś nad sobą komu jest podporządkowany ? Z tego wersetu jasno wynika że jedynie ten jest Bogiem w sensie absolutnym który nikomu nie jest podporządkowany Jezus będąc podporządkowany swemu Ojcu nie może być tym że Bogiem któremu jest podporządkowany .

Według nauki o Trójcy Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę, a nie jedynie podobne natury.

Czy zgadzasz się z takim twierdzeniem ?

Cytat:
Nawet słowo do trynitarnych w tym temacie, pomyślcie,czy nie jest tak, że w tym leży sedno problemu ? Formuła trynitarna opisuje Boga transcendentnego, a antytrynitarni, widzą Boga antropomorficznego, czyli rozmawiacie o dwóch innych Bogach, stąd to niezrozumienie i brak przekonania, kogokolwiek.



Pisząc tak rozumiem że nie wierzysz w Trójcę ,skoro też sam stwierdzasz że Jezus funkcjonalnie jest podporządkowany swemu Ojcu więc nie może być samym Ojcem tak jak głosił Branham .

Kim wobec tego jest dla ciebie Jezus Chrystus ?

Quster - Nie Sty 27, 2013 19:57

agent terenowy napisał/a:

Jeśli nie można to dlaczego Bóg ukazywał się pod podobieństwem ludzkim?
... Skoro się objawił na sposób antropomorficzny to widocznie miał jakiś w tym cel.

Ale ja o tym pisałem i o tym są cytaty, dlaczego tak jest.
Człowiek tak rozumiał Boga, tak go opisywał, ale to nie znaczy że pewne zabiegi literackie masz przenosić na rzeczywistość, tym bardziej pisałem Bóg też jest Immanentny, dlatego przemawia do nas językiem zrozumiałym, ale czytając ST i NT nie jest to wykład o naturze Boga. Jeżeli więc czytasz o sercu, rękach, oczach, itd Boga, nie znaczy, że Bóg ma nerki, serce takie samo jak my tylko powiedzmy większe, niewidzialne i otoczone jakąś świetlistą aureolą. Bóg jest duchem i jest transcendentny. Jak słusznie piszesz, i tego powinniśmy się trzymać. Moje jest takie przekonanie i taki wniosek o tej transcendentności Boga. A że nie wyklucza, że nie jest w trzech osobach, to jest już dialektyka. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to nie wyklucza nawet 2+7 osób w Bogu, jak to już jeden sugerował. Tylko że każdy chyba się zgodzi, że w Piśmie Ojciec, Syn i Duch Święty są "wyrażeniami" znaczącymi i żadne inne miano, znaczenie, istota, się im nie równa, bez względu na spór o relacje między tymi trzema.

Jeszcze raz podkreślę, Bóg jest transcendentalny, wykracza po za nasz zrozumienie i nie możemy przykładać do niego relacji ludzkich, i nie nadawać kształtów ludzkich. A pogląd trynitarny jest wyrazem takiego Boga, i refleksji nad Pismem, gdzie Ojciec, Syn i Duch Święty to szczególne i jedyne w swoim rodzaju określenia pewnych pojęć, pod tym się kryjących.

Quster - Nie Sty 27, 2013 20:18

Andrzej 69 napisał/a:

Cały problem polega na tym że Paweł ani razu tutaj nie dotyka tematu natury ale omawia kwestie podporządkowania.
Skoro to rozumiesz i tak piszesz, do dlaczego niektórzy walczący z doktryną trynitarną wytaczają ten werset jako argument ?

Andrzej 69 napisał/a:
Czy możesz przytoczyć werset który mówi o tym że Bóg ma kogoś nad sobą komu jest podporządkowany ? Z tego wersetu jasno wynika że jedynie ten jest Bogiem w sensie absolutnym który nikomu nie jest podporządkowany Jezus będąc podporządkowany swemu Ojcu nie może być tym że Bogiem któremu jest podporządkowany.

Tutaj musisz uważnie przeczytać to co pisałem o Bogu transcendentalnym, bo w tak pojętym Bogu nie ma mowy na rozważania typowo antropomorficzne, które proponujesz zadając takie pytania jak powyżej.

Andrzej 69 napisał/a:
Według nauki o Trójcy Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę, a nie jedynie podobne natury. Czy zgadzasz się z takim twierdzeniem ?

Wiesz Wikipedii nie musisz mi cytować, bo i w jakim celu ? Pisałem, że natura Syna i Ojca jest taka sama.

Andrzej 69 napisał/a:

Pisząc tak rozumiem że nie wierzysz w Trójcę, skoro też sam stwierdzasz że Jezus funkcjonalnie jest podporządkowany swemu Ojcu więc nie może być samym Ojcem tak jak głosił Branham. Kim wobec tego jest dla ciebie Jezus Chrystus ?

No nie wiem dlaczego tak rozumiesz, moje zrozumienie jest trynitarne, Branham to modalizm, więc nie uważam, aby miał racje. A Pan Jezus jest dla mnie tym kim go określa chociażby Pismo i powiedzmy niech będzie, że też credo nicejskie.

Rozważania o ontologicznym i funkcjonalnym aspekcie natury Boga już było przerabiane na forum, niektórzy to przyjmują, a niektórzy nie. Dla mnie jest to umowne stwierdzenie relacji zachodzących między Ojcem a Synem.

Kamil M. - Nie Sty 27, 2013 22:39

Quster napisał/a:
Nawet słowo do trynitarnych w tym temacie, pomyślcie,czy nie jest tak, że w tym leży sedno problemu ? Formuła trynitarna opisuje Boga transcendentnego, a antytrynitarni, widzą Boga antropomorficznego, czyli rozmawiacie o dwóch innych Bogach, stąd to niezrozumienie i brak przekonania, kogokolwiek.

Bardzo możliwe, ale jest też druga strona tego problemu. Pogańską reakcją filozoficzną na politeizm był m.in. unitarianizm. W późnym antyku silnie inspirowanym neoplatonizmem bóstwo stało się to hen, Jednią, niepodzielną, wyizolowaną. Obrońcy chrześcijańskiej ortodoksji musieli właśnie walczyć z wpływem tej koncepcji na wiarę chrześcijańską, a komentowali taki unitarianizm m.in. tak, że głosi on po prostu martwego boga. Logicznie koncepcja mogła być wyśmienita, ale to po prostu nie był Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba znany z doświadczenia Kościoła i Objawienia.
Tak więc można mówić o dwóch pogańskich skrajnościach - tandetnym politeistycznym pojmowaniu Bóstwa i bezużytecznym unitarianizmie zaaferowanym własną logiką. Żadne z tych podejść nie odzwierciedla Ojca Pana Jezusa Chrystusa.

Lash - Pon Sty 28, 2013 16:09

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
BÓG NIE JEST OSOBĄ

W koncepcji trójjedynego Boga wyglada to trochę tak ( obraz ma swoje limity jak każdy obraz )

Zarząd K :

Wacek K
Tomasz K
Sebastian K

Twoje zdanie
Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?

Brzmi
Czy zatem Jeden zarząd to ta sama osoba co Wacek K :)


Nie

czy każdy z nich jest K zle zarząd K nie jest Toamszek K. :)
to proste.
Poprostu nie myślisz zbiorami ale ekskluzywnoscią.

Problem jest w tym że Elohim to zbiór - JEDEN Zbiór osób


A cóż to za model Trójcy którą głosisz :mrgreen:

Czyli zaprzeczasz temu co wcześniej napisałeś ?

podkresliem pewnie to co przeoczyłeś.

Andrzej 69 napisał/a:

Cytat:
Bo jest jeden. ale w trzech osobach
:mrgreen: Skoro według twojej logiki Bóg nie jest osobą to o jakich tutaj trzech osobach piszesz ? :mrgreen:


Prosto Bóg nie jest OSOBA ale TRZEMA SOBAMI NA RAZ.

dlatego zdanie - Bóg jest osoba jest nieprawdziwe
Bóg jest Trzema Osobami z każda z osób jest BOGIEM.


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Zarząd K :

Wacek K
Tomasz K
Sebastian K

Twoje zdanie
Czy zatem ten Jeden Bóg to ta sama osoba co Syn ? jeżeli nie to ilu jest Bogów ?


naruszasz prawa podstawowe prawa logiki , czy według ciebie
Wacek K
Tomasz K
Sebastian K to jedna i ta sama osoba czy też trzy różne od siebie osoby :mrgreen:


Oczywiście podałem ci ze każdy obraz ma limity
W naszej rzeczywistosci mamy byty jedno osobowe
Jednoczesnie JEDEN ZARZĄD może mieć trzy osoby ALE stale jest JEDEN
to poprawna logika :D

Andrzej 69 napisał/a:
W koncepcji Trójcy nie ma trzech Bogów tylko jest jeden Bóg a skoro tak to tym Bogiem nie może być przecież Syna Boga :mrgreen: którzy pochodzi od Boga a jedynie Bóg nie pochodzi od nikogo . Czy teraz to pojmujesz ? :mrgreen:


Nie nie pojmuję
To jakbyś rzekł ( znowu niedoskonały przykład )
W koncepcji zarządu nie ma trzech zarządów ale jest jeden zarząd skoro tak to mianem członka zarządu nie mozna nazwac viceprazesa bo prezes jest ważniejsz :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
czy każdy z nich jest K zle zarząd K nie jest Toamszek K. :)
to proste.
Poprostu nie myślisz zbiorami ale ekskluzywnoscią.


Myślisz kategoriami ludzkimi , które nijak nie mają się do prostej nauki o Bogu przedstawionej na kartach Pisma św . :lol:


Wyjasniam ci po ludzku bo duchowych sprawa nie rozumiesz :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Problem jest w tym że Elohim to zbiór - JEDEN Zbiór osób

Tym cytatem rozbawiłeś mnie do łez -wcześniej stwierdzasz że Bóg nie jest osobą , teraz piszesz że Elohim to zbiór osób :mrgreen: Jakich osób ?


Ojca i Syna i Ducha

Andrzej 69 napisał/a:
Twoje twierdzenie wynika z braku elementarnej wiedzy odnośnie j hebrajskiego .
Elohim nie znaczy osoby ale Bogowie .


Zgadza się NIJAK TO NIE PRZECZY TEMU ŻE SA JEDEN BOGOWIE.


Andrzej 69 napisał/a:
Aaron Ember napisał: "Za tym, że język S[tarego] T[estamentu] całkowicie odrzuca myśl, jakoby (...) [’Elohím] (w odniesieniu do Boga Izraela) określało więcej niż jedną osobę, przemawia przede wszystkim okoliczność, iż słowo to prawie zawsze łączy się z orzeczeniem czasownikowym w liczbie pojedynczej, a także jest określane przymiotnikiem w liczbie pojedynczej. (...) [’Elohím] należy raczej rozumieć jako wzmocnioną liczbę mnogą wskazującą na wielkość i majestat, odpowiednik określenia Wielki Bóg"[1]. Tytuł ’Elohim w liczbie mnogiej występuje w opisie o stwarzaniu 35 razy, ale czasownik opisujący, co On robił lub mówił, zawsze jest w liczbie pojedynczej (Rdz 1:1 do 2:4).
בברכה ;D


cóz może sobie tak uważać? czy to co napisał jest natchnione?

Lash - Pon Sty 28, 2013 16:15

agent terenowy napisał/a:
Quster
Cytat:
AT mogę powiedzieć, z całym szacunkiem, że
prawdopodobnie wszedł właśnie w konflikt z
doktryna trójcy, bo zaczął postrzegać Boga jako
Boga antropomorficznego. Powiem więcej gdyby
Bóg taki był to przyznam mu rację. Ale według
mnie nie jest, jest Bogiem transcendentnym,
dlatego nie można go zamykać w zwykłej
dialektyce: większy, mniejszy... do Ojca
powiedział to, a Ojciec nie powiedział tego do
Syna, nie można więc ważyć tego jak człowiek
waży, i przykład ludzką miarę do mocy, potęgi
itp ...

Jeśli nie można to dlaczego Bóg ukazywał się pod podobieństwem ludzkim?
Bóg jest duchem i jest transcendentny.
Ale po to pewne rzeczy są w Biblii, żebyśmy coś o nim wiedzieli.
Bóg jest transcendentny, co nie wyklucza, że nie jest w trzech osobach.
A do tego się ludziom objawił tak a nie inaczej.

Skori się objawił na sposób antropomorficzny to widocznie miał jakiś w tym cel.
Bardzo ciekawy tekst jest tu

(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Gen 1:24

Stworzył więc "Bogowie mn." człowieka (poj) na swój obraz, na obraz "Bogów" stworzył Go - Stworzył Mężczyznę i kobietę ( dwa byty :O )

Andrzej 69 - Pon Sty 28, 2013 18:53

Lash,


Cytat:
Prosto Bóg nie jest OSOBA ale TRZEMA SOBAMI NA RAZ.




:mrgreen: Sam sobie tutaj zaprzeczasz skoro według ciebie Bóg nie jest osobą to o jakich osobach tutaj piszesz ? :mrgreen:




Każda z osób ? Ile osób tyle Bogów czyli trzech Bogów czy tak wierzysz ?

1 Osoba Boga

2.Osoba Syna Bożego

3 Osoba Ducha św = jeden Bóg którego nazywasz 3 osobami :mrgreen:
Cytat:

Jednoczesnie JEDEN ZARZĄD może mieć trzy osoby ALE stale jest JEDEN
to poprawna logika


W przykład ten mija się z celem w rządzie jest tylko jedna osoba która morze pełnić funkcję Prezydenta pozostałe osoby nie mogą być jednocześnie tym że Prezentantem

Logiczne nie :-D

Cytat:
Nie nie pojmuję
To jakbyś rzekł ( znowu niedoskonały przykład )
W koncepcji zarządu nie ma trzech zarządów ale jest jeden zarząd skoro tak to mianem członka zarządu nie mozna nazwac viceprazesa bo prezes jest ważniejsz


Twoja logika mija się z celem Czy tym przykładem chciałeś mi udowodnić że tak jak w zarządzie jest przykładowo 3 różne od siebie osoby tak tez w tzw Trójcy jest trzy różne od siebie osoby ? wobec tego to co powyżywaj napisałeś przykładem tym obaliłeś swoją teorię :-o

Cytat:
Zgadza się NIJAK TO NIE PRZECZY TEMU ŻE SA JEDEN BOGOWIE.

cóz może sobie tak uważać? czy to co napisał jest natchnione?


To co napisałem odnośnie znaczenia rzeczownika Elohim wynika z gramatyki j .hebrajskiego

W pierwszym wersecie Tory czytamy: bara elohim, בָּרָא אֱלֹהִים, co oznacza „Elohim (on) stworzył”. W języku hebrajskim czasownik bara oznacza literalnie ‘on stworzył’ sugerując, że Elohim jest rozumiany jako zwyczajna liczba pojedyncza. Jeśli Elohim byłby w liczbie mnogiej, to zdanie to brzmiałoby bar’u elohim בָּרְאוּ אֱלֹהִים, ‘Elohim (oni) stworzyli’ z użytym tam czasownikiem bar’u w formie liczby mnogiej. I rzeczywiście, słowo Elohim z męską końcówką liczby mnogiej -im pojawia się w Hebrajskiej Biblii ponad 2000 razy i praktycznie w każdym przypadku sąsiaduje z nim czasownik są w liczbie pojedynczej. Dla przykładu, wyrażenie „I Elohim (Bóg) przemówił do Mojżesza” zawsze posiada czasownik vayedaber וַיְדַבֵּר, ‘i on przemówił’ występujący w liczbie pojedynczej i nigdy nie występujący w liczbie mnogiej vayedabru וַיְדַבֵּרוּ, ‘i oni przemówili’.

Ta sama rzecz ma się z przymiotnikami. Przymiotniki określające Elohim są w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej. Tak oto w Psalmie 7:10 odnajdujemy Elohim tsadik אֱלֹהִים צַדִּיק, ‘Elohim (Bóg) sprawiedliwy (liczba pojedyncza)’ z przymiotnikiem tsadik צַדִּיק w liczbie pojedynczej. Nie odnajdujemy nigdzie wyrażenia elohim tsadikim אֱלֹהִים צַדִּיקִים, ‘sprawiedliwi (liczba mnoga) Elohim (bogowie)’ z przymiotnikiem w formie mnogiej tsadikim, sprawiedliwi. Fakt, że słowo Elohim ma czasownik w liczbie pojedynczej oraz przymiotnik w liczbie pojedynczej dowodzi, że Elohim oznacza pojedynczego Boga, pomimo że jego końcówka -im jest liczbą mnogą.

W języku hebrajskim rzeczownik w liczbie mnogiej posiada trzy charakteryzujące go cechy:
1. Otrzymuje przyrostek (końcówkę) w liczbie mnogiej,
2. Czasownik występujący koło niego jest w liczbie mnogiej,
3. Także określający go przymiotnik jest w liczbie mnogiej.

Rzeczownik Elohim nie spełnia tych cech gdyż czasowniki towarzyszące mu są w lp tak samo i przymiotniki są w lp . Dlatego słowo Elohim należy czytać tak jak powyżej napisałem .

Andrzej 69 - Pon Sty 28, 2013 19:04

Quster,

Cytat:
Skoro to rozumiesz i tak piszesz, do dlaczego niektórzy walczący z doktryną trynitarną wytaczają ten werset jako argument ?

Werset ten przeczy równości funkcjonalnej miedzy Bogiem a jego Synem zaś,nauka o Trójcy głosi że żadna z osób nie jest mniejsza . To jak Bóg który jest jednocześnie Synem i Duchem św może być funkcjonalnie mniejszy od siebie .

Skoro pomiędzy Bogiem a jego Synem istnieje funkcjonalna nierówność, to czy nie zachodzi konieczność odrębności bytowej? a skoro tak to Ten sam Bóg nie może być jednocześnie swoi Synem i Duchem św .

Co do natury Pana Jezusa to czy możesz stwierdzić że posiada on tą samą naturę co jego Ojciec ? jeżeli tak to gdzie mogę o tym przeczytać ?

Lash - Wto Sty 29, 2013 12:09

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,
Cytat:
Prosto Bóg nie jest OSOBA ale TRZEMA SOBAMI NA RAZ.

:mrgreen: Sam sobie tutaj zaprzeczasz skoro według ciebie Bóg nie jest osobą to o jakich osobach tutaj piszesz ? :mrgreen:


Prosto.
Czy H2O ma postać czy trzy postacie? ( zawsze problem z odmianą tego słowa :) :D )
H2O ma trzy postacie a nie jedną.
To cecha JEJ natury :D
nie wiesz :)

Nie moge powiedzieć o Bogu który z natury jest wiloosbowy że JEST jedną osobą.
To jakbym mówi o tobie z natury jednoosobowym bycie że jesteś wieloosobowy!
to by był błąd.

Dlatego Bóg nie jest JEDNĄ osoba ale trzema osobami. Zawsze o wszędzie.

Andrzej 69 napisał/a:
Każda z osób ? Ile osób tyle Bogów czyli trzech Bogów czy tak wierzysz ?
1 Osoba Boga
2.Osoba Syna Bożego
3 Osoba Ducha św = jeden Bóg którego nazywasz 3 osobami :mrgreen:



Wierzę w Osobę OJCA i Osobę Syna i Osobę DUCHA i te trzy osoby to JEDEN BYT = BÓG
skoro chcesz ze mną polemizować to mów o tym w co wierzę.

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jednoczesnie JEDEN ZARZĄD może mieć trzy osoby ALE stale jest JEDEN
to poprawna logika


W przykład ten mija się z celem w rządzie jest tylko jedna osoba która morze pełnić funkcję Prezydenta pozostałe osoby nie mogą być jednocześnie tym że Prezentantem



I co to zmienia?
NIc.
czy Vivce prezydent nie jest TAK SAMO CZĘŚCIA ZARZĄDU i ma taką SAMA NATURE BYCIA W ZARZĄDZIE JAK PREZES? ma.
czy czyni go to mniej człowiekiem?
NIe
On Pełni odmienną FUNCJĘ a ta nie stanowi o naturze :)

Andrzej 69 napisał/a:
Logiczne nie :-D


I nikt temu nie przeczy :)
Przeczę tezie że tylko PREZES jest członkiem zarządu :D

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Nie nie pojmuję
To jakbyś rzekł ( znowu niedoskonały przykład )
W koncepcji zarządu nie ma trzech zarządów ale jest jeden zarząd skoro tak to mianem członka zarządu nie mozna nazwac viceprazesa bo prezes jest ważniejsz


Twoja logika mija się z celem Czy tym przykładem chciałeś mi udowodnić że tak jak w zarządzie jest przykładowo 3 różne od siebie osoby tak tez w tzw Trójcy jest trzy różne od siebie osoby ? wobec tego to co powyżywaj napisałeś przykładem tym obaliłeś swoją teorię :-o


Tak w Bogu sa trzy różne osobu i to niczego nie obala w moim przykładzie bowiem PRZYKLAD NIE JEST WIERNA KOPIĄ ale obrazuje elementy.

Andrzej 69 napisał/a:

Cytat:
Zgadza się NIJAK TO NIE PRZECZY TEMU ŻE SA JEDEN BOGOWIE.
cóz może sobie tak uważać? czy to co napisał jest natchnione?


To co napisałem odnośnie znaczenia rzeczownika Elohim wynika z gramatyki j .hebrajskiego

W pierwszym wersecie Tory czytamy: bara elohim, בָּרָא אֱלֹהִים, co oznacza „Elohim (on) stworzył”. W języku hebrajskim czasownik bara oznacza literalnie ‘on stworzył’ sugerując, że Elohim jest rozumiany jako zwyczajna liczba pojedyncza.


albo jeden byt wileoosobowy.
To ludzie piszą słowniki czyż nie :D

Andrzej 69 napisał/a:

Jeśli Elohim byłby w liczbie mnogiej, to zdanie to brzmiałoby bar’u elohim בָּרְאוּ אֱלֹהִים, ‘Elohim (oni) stworzyli’ z użytym tam czasownikiem bar’u w formie liczby mnogiej.


Niekoniecznie.
Używając Zdań których podmiotem jest grupa można powiedzieć:
- Zarząd ( elohim) ustalił że ... (poj)
Albo
- Jako zarząd podejmujemy decyzję (mn)

mamy plularną i singularną formę zamiennie.
nie zuważyeś tego w Genezis... że Gdy Bóg mówi czasmi mówi jako my ... jest to spójne z obrazem zarzadu.

Andrzej 69 napisał/a:
I rzeczywiście, słowo Elohim z męską końcówką liczby mnogiej -im pojawia się w Hebrajskiej Biblii ponad 2000 razy i praktycznie w każdym przypadku sąsiaduje z nim czasownik są w liczbie pojedynczej. Dla przykładu, wyrażenie „I Elohim (Bóg) przemówił do Mojżesza” zawsze posiada czasownik vayedaber וַיְדַבֵּר, ‘i on przemówił’ występujący w liczbie pojedynczej i nigdy nie występujący w liczbie mnogiej vayedabru וַיְדַבֵּרוּ, ‘i oni przemówili’.


Gen 1:26 obala twoje twierdzenie.

Andrzej 69 napisał/a:
Ta sama rzecz ma się z przymiotnikami. Przymiotniki określające Elohim są w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej. Tak oto w Psalmie 7:10 odnajdujemy Elohim tsadik אֱלֹהִים צַדִּיק, ‘Elohim (Bóg) sprawiedliwy (liczba pojedyncza)’ z przymiotnikiem tsadik צַדִּיק w liczbie pojedynczej. Nie odnajdujemy nigdzie wyrażenia elohim tsadikim אֱלֹהִים צַדִּיקִים, ‘sprawiedliwi (liczba mnoga) Elohim (bogowie)’ z przymiotnikiem w formie mnogiej tsadikim, sprawiedliwi. Fakt, że słowo Elohim ma czasownik w liczbie pojedynczej oraz przymiotnik w liczbie pojedynczej dowodzi, że Elohim oznacza pojedynczego Boga, pomimo że jego końcówka -im jest liczbą mnogą.

W języku hebrajskim rzeczownik w liczbie mnogiej posiada trzy charakteryzujące go cechy:
1. Otrzymuje przyrostek (końcówkę) w liczbie mnogiej,
2. Czasownik występujący koło niego jest w liczbie mnogiej,
3. Także określający go przymiotnik jest w liczbie mnogiej.

Rzeczownik Elohim nie spełnia tych cech gdyż czasowniki towarzyszące mu są w lp tak samo i przymiotniki są w lp . Dlatego słowo Elohim należy czytać tak jak powyżej napisałem .


Jest to nieprawdą.
Nie jest generalna zasada i przykładowo Gen 1:26 obala twoje twierdzenia.
mozesz podac źródło tej informacji?

Lash - Wto Sty 29, 2013 12:17

Andrzej 69 napisał/a:
Quster,

Cytat:
Skoro to rozumiesz i tak piszesz, do dlaczego niektórzy walczący z doktryną trynitarną wytaczają ten werset jako argument ?

Werset ten przeczy równości funkcjonalnej miedzy Bogiem a jego Synem zaś,nauka o Trójcy głosi że żadna z osób nie jest mniejsza . To jak Bóg który jest jednocześnie Synem i Duchem św może być funkcjonalnie mniejszy od siebie .


Są równe a naturze ale nie w przyjetej funkcji w ZBAWIENIU.
Ojciec nie moze byc bez Syna - a syn be Ojca bo przestałby byc Ojcem ,
Ojciec nie istniłby wtedy bez syna.

Andrzej 69 napisał/a:
Skoro pomiędzy Bogiem a jego Synem istnieje funkcjonalna nierówność, to czy nie zachodzi konieczność odrębności bytowej? a skoro tak to Ten sam Bóg nie może być jednocześnie swoi Synem i Duchem św .


Nie ma odrębności co do Bóstwa ale jest odrębność co do osoby.
Jest wieć odrębność osobowa ale nie w boskości.

Andrzej 69 napisał/a:
Co do natury Pana Jezusa to czy możesz stwierdzić że posiada on tą samą naturę co jego Ojciec ? jeżeli tak to gdzie mogę o tym przeczytać ?


Prosto.
czy Apostołowie słuzyli Bogu.


(24) Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. (Ew. Mateusza 6:24, Biblia Tysiąclecia)

(9) Bóg bowiem, któremu służę w [głębi] mego ducha, głosząc Ewangelię Jego Syna, jest mi świadkiem, jak nieustannie was wspominam, (List do Rzymian 1:9, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, (List do Rzymian 1:1, Biblia Tysiąclecia)

(10) A zatem teraz: czy zabiegam o względy ludzi, czy raczej Boga? Czy ludziom staram się przypodobać? Gdybym jeszcze teraz ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusa. (List do Galatów 1:10, Biblia Tysiąclecia)

(8) Lecz dawniej, gdy nie znaliście Boga, służyliście tym, którzy z natury bogami nie są; (List do Galatów 4:1-31, Biblia Warszawska)


Paweł służy Chrystusowi a nie komuś kto z natury Bogiem nie jest ....
4:8 Ἀλλὰ τότε μὲν οὐκ εἰδότες θεὸν ἐδουλεύσατε τοῖς μὴ φύσει οὖσιν θεοῖς

agent terenowy - Wto Sty 29, 2013 16:25

Ładnie to tak z kontekstu wyrywać?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć . Bo
albo jednego będzie nienawidził, a drugiego
będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a
drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i
Mamonie.

Służenie Jezusowi jest służeniem jego Ojcu, który go uczynił Panem.

Służenie mamonie nie jest służeniem Bogu, ale czymś przeciwnym.
Więc albo Bóg jest tu panem, albo kasa.
Jednym z nich w końcu pogardzisz.

Tak więc mieszanie tekstu o służeniu Bogu czy mamonie nijak się ma do sporu trynitarnego.

Nie spotkałem się ż żadnym antytrynitarzem, który wzgardziłby Ojcem przez swoją służbę dla Jezusa.

Tak więc uważam argument o dwóch panach za obalony.

Andrzej 69 - Sro Sty 30, 2013 01:15

Lash,

Cytat:
Prosto.
Czy H2O ma postać czy trzy postacie? ( zawsze problem z odmianą tego słowa :) :D )
H2O ma trzy postacie a nie jedną.
To cecha JEJ natury
nie wies


Twój przykład z H2o może jedynie może przybliżyć herezję zwaną SABELIANIZMEM (modalizmem), czyli naukę, że istnieje jeden Bóg, ale występuje w trzech różnych przejawach,

Modalizm – pogląd, że Ojciec, Syn oraz Duch są tylko sposobami (=modusami) przejawiania się jedynego Boga tak, jak lód, ciecz i para są różnymi wersjami tej samej H2o.

W Nicei przyjmując dogmat o Trójcy byli dalecy od takiego przedstawiania Boga w jaki sposób ty to robisz dla pewności zapytam



Czy Bóg Ojciec jest tą samą boską Osobą co jego Syn czy też są to dwie różne od siebie osoby . Proszę o udzielenie poprawnej odpowiedzi

A)Ojciec jest jednocześnie Synem

B) Ojciec nie jest jednocześnie swoim Synem .

Zaznacz właściwą odpowiedź .

Cytat:
Nie ma odrębności co do Bóstwa ale jest odrębność co do osoby.
Jest wieć odrębność osobowa ale nie w boskości.


Zatem twoje H2o nia ma tutaj zastosowania :mrgreen:

Czy każda z osób jest odrębną osobą i jest jednocześnie Bogiem ?

Cytat:
Jest to nieprawdą.
Nie jest generalna zasada i przykładowo Gen 1:26 obala twoje twierdzenia.
mozesz podac źródło tej informacji?


Źródło znajdziesz w podręcznikach do nauki j.hebrajskiego .

Twoje stwierdzenie wynika z braku elementarnej wiedzy odnośnie j . hebrajskiego

Jeszcze raz powtarzam tym razem łopatologicznie .. Jeżeli rzeczownik występuje w lm to towarzyszące mu czasowniki również są w lm to samo dotyczy przymiotników jest to żelazna zasada jaka występuje w każdym języku w tym również w hebrajskim .

To że Bóg występuje w lm to w żaden sposób nie wskazuje na to że w Bugu jest więcej Bogów ,.

W języku hebrajskim występuje wile słów które mają pojedyncze znaczenie .

Pierwszym z brzegu przykładem niech będzie rzeczownik w lp

אָדוֹן -Adon - Pan liczba mnoga to אֲדוֹנִים Adonim który może również odnosić się do jednej osoby

1 Moj 18:12 וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה-לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן׃

Toteż roześmiała się Sara sama do siebie, mówiąc: Teraz, gdy się zestarzałam, mam tej rozkoszy zażywać! I pan mój jest stary!

Czy uważasz że skoro Sara zwracała się do Abrahama w lm czyli Panowie ma to oznaczać że w Abrahamie było więcej Osób ? :mrgreen:

Jeżeli mieli byś my przyjąć że słowo „Elohim” ma znaczenie mnogości osób w Bogu, to nie powinno być używane do określania pojedynczych osób jak to ma miejsce w:

Sędz.6:31 – Baal
Sędz.11:24 – Kemosz
Sędz.16:23 - Dagon
1 Król.11:33 – Milkom
2 Mojż.4:16 - Mojżesz

Kiedy dokonywano tłumaczenia z pism hebrajskich na język grecki w jaki sposób przetłumaczono słowo Elohim na język grecki ?

1 Moj 1;1 ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

Słowo Bóg występuje tutaj w lp ,Gdyby chodziło o więcej niż jednego Boga wówczas tłumacz zapisał by słowo Bóg również w lm

ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν οι Θεοί τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν .

Powiedz mi dlaczego Sara do Abrahama zwracała się w lm a nie pojedynczej :mrgreen:

agent terenowy - Sro Sty 30, 2013 04:54

W języku czeskim zasadą języka jest to, że jeśli się zwraca do kogoś w sposób oficjalny mówi się do kogoś przez "wy"(o nas przez "pan", "pani").
Podobną rolę w hebr pełnią tytuły w liczbie mnogiej, typu Adonai, Elohim, itd.
Określanie lub tytulowanie kogoś liczbą mnogą na znak szacunku lub pozycji tego kogoś nie jest niczym nowym.

Realista - Sro Sty 30, 2013 11:55

Wystarczy nawet sięgnąć do Genezis 1.26, gdzie widać wyraźnie, że rzeczownik adam - człowiek występuje w liczbie pojedynczej natomiast czasownik wejirdu - niech panują to liczba mnoga stąd wielu tłumaczy rzeczownik adam [liczba pojedyncza] oddaje liczbą mnoga ludzi, albo czasownik wejirdu [liczbę mnogą oddaje liczbą pojedynczą] niech panuje. Takich przykładów w Biblii są dziesiątki i wskazują jedynie na specyfikę języka.
Lash - Sro Sty 30, 2013 12:08

agent terenowy napisał/a:
Ładnie to tak z kontekstu wyrywać?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć . Bo
albo jednego będzie nienawidził, a drugiego
będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a
drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i
Mamonie.

Służenie Jezusowi jest służeniem jego Ojcu, który go uczynił Panem.

Służenie mamonie nie jest służeniem Bogu, ale czymś przeciwnym.
Więc albo Bóg jest tu panem, albo kasa.
Jednym z nich w końcu pogardzisz.

Tak więc mieszanie tekstu o służeniu Bogu czy mamonie nijak się ma do sporu trynitarnego.

Nie spotkałem się ż żadnym antytrynitarzem, który wzgardziłby Ojcem przez swoją służbę dla Jezusa.

Tak więc uważam argument o dwóch panach za obalony.


A nie powinieneś.
Zwróć uwagę że W innym fragmrencie Jezus jest bardziej radykalny.

(10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (Ew. Mateusza 4:10, Biblia Tysiąclecia)

Jezus idąc za radą nietrynitrian ze Jest TYLKO JEDEN BÓG (Bez Chrystusa w Tójcy ) wyklucza siebie z tego.

Masz więc dwa zdania
1. Zdanie Gdzie Jezus wyklucza możliwość służania DWÓM Panom nie precyzując tego czy obaj są dobrzy ...
2. Zdanie Gdzie Jezus podkresla że TYLKO PANU BOGU można złużyć. Jest to wysoce wykluczające.
3. Jezus potem nawet przeczy twojej tezie:
(28) na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu. (Ew. Mateusza 20:28, Biblia Tysiąclecia)

Chrystus podkreśla ze w człowieczństwie jest tym który słuzy a nie aby mu służono :) a jednak Apostołowie słuzyli mu.
Jeśli więc Jezus jest tylko człowiekiem - NIE WOLNO MU SŁUZYĆ.

to pokazuje, że twierdzenia nietrynitrian są obce praktyce apostolskiej.

Lash - Sro Sty 30, 2013 13:07

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
Prosto.
Czy H2O ma postać czy trzy postacie? ( zawsze problem z odmianą tego słowa :) :D )
H2O ma trzy postacie a nie jedną.
To cecha JEJ natury
nie wies


Twój przykład z H2o może jedynie może przybliżyć herezję zwaną SABELIANIZMEM (modalizmem), czyli naukę, że istnieje jeden Bóg, ale występuje w trzech różnych przejawach,


Sabelianie uważali, że istnieje jeden Bóg Ojciec, a Syn i Duch Święty są sposobami jego samowyrażania się.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sabelianizm

Nie uważam tak.

Syn nie jest formą samowyrażania sie Ojca ale jest odrębną OSOBĄ.

Andrzej 69 napisał/a:
Modalizm – pogląd, że Ojciec, Syn oraz Duch są tylko sposobami (=modusami) przejawiania się jedynego Boga tak, jak lód, ciecz i para są różnymi wersjami tej samej H2o.

W Nicei przyjmując dogmat o Trójcy byli dalecy od takiego przedstawiania Boga w jaki sposób ty to robisz dla pewności zapytam


Mylisz się.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monarchianizm

Adopcjaniści twierdzili, iż Chrystus był jedynie człowiekiem, natchnionym przez Ducha Świętego.
Modaliści natomiast zacierali różnice pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym.

Nie zacieram tych róznic one są stałe i nienaruszalne w tym co nazywamy osobowością.
Przeczytaj więcej w linku

Obraz H2O nie zaciera róznic w postacich które są stale koło siebie.


Andrzej 69 napisał/a:

Czy Bóg Ojciec jest tą samą boską Osobą co jego Syn czy też są to dwie różne od siebie osoby . Proszę o udzielenie poprawnej odpowiedzi


Odpowiedziałem ci kilka razy
NIE - Osoba Ojca nie jest osoba SYNA.


Andrzej 69 napisał/a:

A)Ojciec jest jednocześnie Synem


Nie

Andrzej 69 napisał/a:
B) Ojciec nie jest jednocześnie swoim Synem .



Ojciec nie jest SYNEM

Andrzej 69 napisał/a:
Zaznacz właściwą odpowiedź .

Cytat:
Nie ma odrębności co do Bóstwa ale jest odrębność co do osoby.
Jest wieć odrębność osobowa ale nie w boskości.


Zatem twoje H2o nia ma tutaj zastosowania :mrgreen:


Własnie ma.
ale jak widać nie zrozumiałeś gdy ci mówie o odrębności osób i ciagle o to samo pytasz. znaczy nie przyjmuesz tego co mówie :)

Andrzej 69 napisał/a:
Czy każda z osób jest odrębną osobą i jest jednocześnie Bogiem ?


Każda z osób jest ODRĘBNĄ osobą i Każda nich jest BOGIEM.

Tak samo jak woda, lód i para są H2O

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jest to nieprawdą.
Nie jest generalna zasada i przykładowo Gen 1:26 obala twoje twierdzenia.
mozesz podac źródło tej informacji?

Źródło znajdziesz w podręcznikach do nauki j.hebrajskiego .


DIY ;)
jak to lubię ;)

Andrzej 69 napisał/a:
Twoje stwierdzenie wynika z braku elementarnej wiedzy odnośnie j . hebrajskiego


;)

Andrzej 69 napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam tym razem łopatologicznie .. Jeżeli rzeczownik występuje w lm to towarzyszące mu czasowniki również są w lm to samo dotyczy przymiotników jest to żelazna zasada jaka występuje w każdym języku w tym również w hebrajskim .


I widać to że mamy elohim i liczbe mnoga czasownika :)

Andrzej 69 napisał/a:
To że Bóg występuje w lm to w żaden sposób nie wskazuje na to że w Bugu jest więcej Bogów ,.


alez wystepje w liczbie mnogiej i czasownik tez masz w mnogiej :)

Andrzej 69 napisał/a:
W języku hebrajskim występuje wile słów które mają pojedyncze znaczenie .

Pierwszym z brzegu przykładem niech będzie rzeczownik w lp

אָדוֹן -Adon - Pan liczba mnoga to אֲדוֹנִים Adonim który może również odnosić się do jednej osoby

1 Moj 18:12 וַתִּצְחַק שָׂרָה בְּקִרְבָּהּ לֵאמֹר אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה-לִּי עֶדְנָה וַאדֹנִי זָקֵן׃

Toteż roześmiała się Sara sama do siebie, mówiąc: Teraz, gdy się zestarzałam, mam tej rozkoszy zażywać! I pan mój jest stary!

Czy uważasz że skoro Sara zwracała się do Abrahama w lm czyli Panowie ma to oznaczać że w Abrahamie było więcej Osób ? :mrgreen:


Nie.
Tak jak w Języku polskim ( kilkadziesiąt lat temu ) była forma pluraris excellentice.
Forma mnoga tego słowa jest zawsze formą grzecznościową.
za Gesenius's Lexicon

http://www.blueletterbibl...ongs=H113&t=KJV
czytaj 2 akpit od góry :)

Twój wniosek jest więc błędny . sorry :)
Elihim jest stosowany jako forma mnoga a nie tylko excellentice.

Andrzej 69 napisał/a:
Jeżeli mieli byś my przyjąć że słowo „Elohim” ma znaczenie mnogości osób w Bogu, to nie powinno być używane do określania pojedynczych osób jak to ma miejsce w:

Sędz.6:31 – Baal
Sędz.11:24 – Kemosz
Sędz.16:23 - Dagon
1 Król.11:33 – Milkom
2 Mojż.4:16 - Mojżesz


I znowu niekoniecznie
Jeśli bowiem masz liczbę mnogą rzeczownika i czaswonika obok niego to nie ma tego problemu :)


Andrzej 69 napisał/a:
Kiedy dokonywano tłumaczenia z pism hebrajskich na język grecki w jaki sposób przetłumaczono słowo Elohim na język grecki ?

1 Moj 1;1 ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

Słowo Bóg występuje tutaj w lp ,Gdyby chodziło o więcej niż jednego Boga wówczas tłumacz zapisał by słowo Bóg również w lm

ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν οι Θεοί τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν .

Powiedz mi dlaczego Sara do Abrahama zwracała się w lm a nie pojedynczej :mrgreen:



A jednoczensie Ten sam tłumacz dobrze oddał werset 1:26

(26) Zatem rzekł Bóg אלהים : Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.

Żadnej refleksji u ciebie :) ?

Lash - Sro Sty 30, 2013 13:08

Realista napisał/a:
Wystarczy nawet sięgnąć do Genezis 1.26, gdzie widać wyraźnie, że rzeczownik adam - człowiek występuje w liczbie pojedynczej natomiast czasownik wejirdu - niech panują to liczba mnoga stąd wielu tłumaczy rzeczownik adam [liczba pojedyncza] oddaje liczbą mnoga ludzi, albo czasownik wejirdu [liczbę mnogą oddaje liczbą pojedynczą] niech panuje. Takich przykładów w Biblii są dziesiątki i wskazują jedynie na specyfikę języka.
Znowu ukazuje ze człowkek to meżczyzna i kobieta a nie tylko mezczyna :)
Lash - Sro Sty 30, 2013 13:11

agent terenowy napisał/a:
W języku czeskim zasadą języka jest to, że jeśli się zwraca do kogoś w sposób oficjalny mówi się do kogoś przez "wy"(o nas przez "pan", "pani").
Podobną rolę w hebr pełnią tytuły w liczbie mnogiej, typu Adonai, Elohim, itd.
Określanie lub tytulowanie kogoś liczbą mnogą na znak szacunku lub pozycji tego kogoś nie jest niczym nowym.
Pewnie że nie.
Ja do moich rodziców do teraz mówie

Mamo chcecie.. tato czy możecie .... Takie wychowanie :D - może trochę stroświeckie ale cóż nie zmieniam tego ... moja zona się dziwiła trochę ale przyjęła mój zwyczaj i do moich rodziców mówi tak samo - w liczbie mnogiej ... do moich rodziców.

ale jestem dziwny ;) żyd pewnie / z okolic słowacji / u"łomek" jakiś czy coś ;) - kto mnie zna ten wie :P

agent terenowy - Sro Sty 30, 2013 16:07

Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Ładnie to tak z kontekstu wyrywać?

(24) Nikt nie może dwom panom służyć . Bo
albo jednego będzie nienawidził, a drugiego
będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a
drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i
Mamonie.

Służenie Jezusowi jest służeniem jego Ojcu, który go uczynił Panem.

Służenie mamonie nie jest służeniem Bogu, ale czymś przeciwnym.
Więc albo Bóg jest tu panem, albo kasa.
Jednym z nich w końcu pogardzisz.

Tak więc mieszanie tekstu o służeniu Bogu czy mamonie nijak się ma do sporu trynitarnego.

Nie spotkałem się ż żadnym antytrynitarzem, który wzgardziłby Ojcem przez swoją służbę dla Jezusa.

Tak więc uważam argument o dwóch panach za obalony.


A nie powinieneś.
Zwróć uwagę że W innym fragmrencie Jezus jest bardziej radykalny.

(10) Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. (Ew. Mateusza 4:10, Biblia Tysiąclecia)

Jezus idąc za radą nietrynitrian ze Jest TYLKO JEDEN BÓG (Bez Chrystusa w Tójcy ) wyklucza siebie z tego.

Masz więc dwa zdania
1. Zdanie Gdzie Jezus wyklucza możliwość służania DWÓM Panom nie precyzując tego czy obaj są dobrzy ...
2. Zdanie Gdzie Jezus podkresla że TYLKO PANU BOGU można złużyć. Jest to wysoce wykluczające.
3. Jezus potem nawet przeczy twojej tezie:
(28) na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu. (Ew. Mateusza 20:28, Biblia Tysiąclecia)

Chrystus podkreśla ze w człowieczństwie jest tym który słuzy a nie aby mu służono :) a jednak Apostołowie słuzyli mu.
Jeśli więc Jezus jest tylko człowiekiem - NIE WOLNO MU SŁUZYĆ.

to pokazuje, że twierdzenia nietrynitrian są obce praktyce apostolskiej.

A Jezus mówił to bedac gdzie?
Na ziemi oczywiście.
Ci w tym dziwnego, że Pan będąc na ziemi, żeby służyć, powiedział, żeby tylko Panu Bogu służyć?
Jezus wolał służyć Ojcu zamiast szatanowi.
A z drugiej strony
Jan 12,
26 Kto zaś chciałby Mi służyć, niech idzie za Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.

Służenie Jezusowi jest służeniem Ojcu który go posłał.
Czy nie wiesz, że tylko ten, co służy Chrystusowi służy jego Ojcu?
Że tez ja ci muszę przypominać o takich podstawowych rzeczach.

Ilu osobom służysz?

Realista - Sro Sty 30, 2013 16:40

Lash napisał/a:
Znowu ukazuje ze człowkek to meżczyzna i kobieta a nie tylko mezczyna :)

To ukazuje, że nie jest niczym nadzwyczajnym łączenia rzeczownika w liczbie pojedynczej
z czasownikiem w liczbie mnogiej. I tylko tyle. Rzeczownik adam w Gen 1.26 określa po prostu gatunek. Ale z punktu widzenia języka nie ma to znaczenia i tak rzeczownikowi w liczbie pojedynczej winien zazwyczaj odpowiadać czasownik również w liczbie pojedynczej, ale jak widać zdarzają się sytuacje, że tak nie jest i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego co mówią sami Żydzi. Gdyż jest to wyłącznie własność ich mowy. Mawiają również [m.in. Rabin STuart Federow], że ludzie niedouczeni budują na tej podstawie jakieś nonsensowne teorie czym dają doz rozumienia, ze o żydowskiej tradycji lingwistycznej bladego pojęcia nie mają.

Andrzej 69 - Sro Sty 30, 2013 18:06

Lash,


Cytat:
Odpowiedziałem ci kilka razy
NIE - Osoba Ojca nie jest osoba SYNA.


O pięknie przyznałeś że Bóg Ojciec jest osobą :mrgreen:

Elihim jest stosowany jako forma mnoga

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak Elihim ale Elohim - o czym wcześniej pisałem ? wróć do mego postu i się zapoznaj : -

Cytat:
I znowu niekoniecznie
Jeśli bowiem masz liczbę mnogą rzeczownika i czaswonika obok niego to nie ma tego problemu


W każdym przypadku gdzie występuje słowo Elohim odniesione np do Mojżesza również czasowniki są w lp nie zaś mnogiej .

Cytat:
A jednoczensie Ten sam tłumacz dobrze oddał werset 1:26

(26) Zatem rzekł Bóg אלהים : Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.

Żadnej refleksji u ciebie


A nie pomyślałeś o tym że kiedy Bóg mówi ,,Uczyńmy '' to zwraca się do kogoś ? :mrgreen:

W książce ,, Na Początku " O Juliusz Synowiec na str 116 na temat formy Elohim pisze :

Chociaż pod względem morfologicznym rzeczownik Elohim jest w liczbie mnogiej ,nie ulega wątpliwości że oznacza on jednego Boga a nie bogów Wszystkie formy czasowników orzekających o Elohim są tu bowiem w liczbie pojedynczej .

Biblia określa Boga rzeczownikiem mogilnej by zaznaczyć że posiada on wszystkie doskonałości i zastępuje Izraelowi liczbę bóstw czczone przez narody pogańskie . Warto przy tym podkreślić że zwyczaj określania pojedynczych bóstw rzeczownikiem w lm stwierdzono tak że poza Izraelem.


Jeszcze raz podkreślam że Elohim dosłownie znaczy Bogowie ,tym czasem w tzw Trójcy jest tylko jeden Bóg nie ma trzech Bogów . No chyba że ty wierzysz w trzech Bogów

Andrzej 69 - Sro Sty 30, 2013 18:42

Lash,


Doktryna jaką wyznajesz nazywa się Dyteizmem

Damianityzmherezja głosząca, że Trójca Święta składa się z trzech osób, ale żadna z nich pojedynczo nie jest Bogiem. Cała Trójca jest Bogiem, którego częścią jest każda z Osób. Według damianityzmu, ani Ojciec, ani Syn ani Duch pojedynczo nie jest Bogiem. Bogiem są tylko razem.

:mrgreen:

Quster - Sro Sty 30, 2013 19:36

Andrzej 69 napisał/a:

Werset ten przeczy równości funkcjonalnej miedzy Bogiem a jego Synem zaś,nauka o Trójcy głosi że żadna z osób nie jest mniejsza . To jak Bóg który jest jednocześnie Synem i Duchem św może być funkcjonalnie mniejszy od siebie .

Skoro pomiędzy Bogiem a jego Synem istnieje funkcjonalna nierówność, to czy nie zachodzi konieczność odrębności bytowej? a skoro tak to Ten sam Bóg nie może być jednocześnie swoi Synem i Duchem św .

Co do natury Pana Jezusa to czy możesz stwierdzić że posiada on tą samą naturę co jego Ojciec ? jeżeli tak to gdzie mogę o tym przeczytać ?

Od samego początku mówię, że funkcjonalnie Syn jest podległy Ojcu.
Natomiast nauka o trójcy mówi o równości ontologicznej, a nie funkcjonalnej.
Po raz trzeci ci piszę, że ja modalizmu nie wyznaje, sprawdź sobie co to jest, bo nie potrzebnie piszesz do mnie o byciu jednocześnie Synem i Ojcem. Tym bardziej dogmat trynitarny tak nie uczy.

Dywagowanie zachodzi czy nie zachodzi konieczność, jest już gdybaniem, ja nie uczę nigdzie modalizmu, więc dalsza cześć zdania nie do mnie, dziwne, skoro ci już dwa razy o tym mówiłem, a ty dalej o tym samym.

To że ma tą samą naturę wynika z tego o czym już pisałem wcześniej i komentowałem niektóre wersety, a i inni też różne wspominali.

i na koniec dla zapamiętania: nie wyznaje modalizmu

ariel - Sro Sty 30, 2013 20:19

Advocatus napisał/a:

Nawet unitarianie z tego forum przedstawiają mocne argumenty biblijne. Oczywiście nam wydają się znacznie mniej przekonujące niż argumenty trynitarne, bo przywykliśmy do naszej optyki biblijnej.


Z całym szacunkiem, raczej nie-biblijnej. Nie ma argumentów trynitarnych wyrażonych explicite w Biblii, są jedynie argumenty o boskości Jezusa. Nie ma ani nazwy ani pojęcia Trójjedynego i to konsekwentnie przez całą Biblię. I ta dyskusja doskonale to pokazuje. Pismo jasno świadczy o tym, że jest jeden desygnat nazwy Jedyny Bóg. Wersety znasz. Pismo nigdzie nie podaje, że są cztery desygnaty nazwy Jedyny Bóg (tego wymaga nauka o Trójjedynym). Można konia zjeść i nie znajdzie się na ten temat kompletnie nic w Piśmie. Wygląda na to, że Bóg uzależnił zbawienie od wiary w Trójjedynego i zapomniał o tym powiadomić swoich wyznawców.

Quster,
Twoja teza o odróżnieniu Boga transcendentnego od antropomorficznego jest (obawiam się) jedynie próbą ucieczki. Bóg objawił się między innymi w Biblii i nic nie stało na przeszkodzie by napisał jasno, wyraźnie, bez mgły, tajemnic i zawoalowanych twierdzeń przez usta choćby apostoła Pawła: dla nas jest Jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty. Miał na to kilka tysięcy lat i kilka tysięcy stron w Piśmie. Wygląda na to, że wprowadził nas w błąd przedstawiając się typowo po unitariańsku, a dodatkowo zamierza jeszcze powrzucać do piekła tych, którzy Mu uiwierzyli... Wierność Bogu, bez względu na presję wywieraną przez większość chrześcijańskiego świata, zawsze jest lepsza niż uleganie tejże presji. Rozumiem pragnienie obrony boskości Jezusa przez trynitarian, ale tego można bronić całkiem spokojnie nie wierząc w naukę o wieloosobowym Bogu. O tym, że jest to dużo bardziej biblijne, to nawet nie wspomnę...

Advocatus - Sro Sty 30, 2013 20:35

ariel napisał/a:
Z całym szacunkiem, raczej nie-biblijnej.

Żonglerka słowna poprzez zmianę definicji danego terminu.
Dla mnie interpretacja/koncepcja "biblijna", to tyle, co interpretacja/koncepcja dająca się logicznie wyprowadzić z Biblii. W tym sensie, zarówno koncepcja trynitarna jak i unitarna jest dla mnie biblijna.
Ty zaś - jak generalnie unitarianie - wyznajesz redukcjonizm biblijny, co oczywiście wymaga radykalnego odrzucenia 2000 lat refleksji chrześcijańskiej ze starożytnymi wyznaniami wiary na czele. Cóż - twój wybór aksjomatów.

Realista - Sro Sty 30, 2013 20:37

Cytat:
Natomiast nauka o trójcy mówi o równości ontologicznej, a nie funkcjonalnej.

To że ma tą samą naturę wynika z tego o czym już pisałem wcześniej i komentowałem niektóre wersety, a i inni też różne wspominali.


Z jednej strony mówisz o równości ontologicznej, zaś z drugiej iż mają tą samą naturę liczbowo. Jest to oczywiście sprzeczne. Bowiem równość jest relacją, która występuje w wielości. Co implikuje twierdzenie: Ile osób tyle natur. Nie może być Ojciec z Synem równy co do natury jeżeli posiadają tą samą naturę! Bardzo dobrze widać to na przykładzie człowieka, właśnie z racji tożsamości gatunkowej jesteśmy sobie równi co do natury, ale każda ludzka osoba ma swoją jednostkowa indywidualną naturę dzięki, której jest tym konkretnym człowiekiem i owa natura w sensie numeryczności nie jest wspólna innym. Dlatego scholastycy mówili, że zwielokrotnionym osobom natury się zwielokrotniają.

Jeżeli w Bogu sytuacja ma się zgoła odwrotnie nie można mówić o równości ontologicznej bo to rodzi absurd.

Cytat:
Dla mnie interpretacja/koncepcja "biblijna", to tyle, co interpretacja/koncepcja dająca się logicznie wyprowadzić z Biblii.

Więc ją wyprowadź jaki problem? Jeden zwięzły dowód.

ariel - Sro Sty 30, 2013 21:07

Advocatus napisał/a:
ariel napisał/a:
Z całym szacunkiem, raczej nie-biblijnej.

Żonglerka słowna poprzez zmianę definicji danego terminu.
Dla mnie interpretacja/koncepcja "biblijna", to tyle, co interpretacja/koncepcja dająca się logicznie wyprowadzić z Biblii.


Spróbuj to logicznie wyprowadzić z Pisma, najlepiej w postaci sylogizmów.

Cytat:

Ty zaś - jak generalnie unitarianie - wyznajesz redukcjonizm biblijny,


Mógłbyś sprecyzować co rozumiesz przez redukcjonizm biblijny?

Cytat:

co oczywiście wymaga radykalnego odrzucenia 2000 lat refleksji chrześcijańskiej ze starożytnymi wyznaniami wiary na czele. Cóż - twój wybór aksjomatów.


Refleksja chrześcijańska to nie tylko Ojcowie Kapadoccy ale także Justyn Męczennik, na przykład. Starożytne wyznania wiary to między innymi credo apostolskie, pod którym się mogę śmiało podpisać, a także kilkanaście wyznań synodów "nienicejskich" z IV wieku, pod którymi także się mogę podpisać.

Andrzej 69 - Sro Sty 30, 2013 21:49

Quster,

Cytat:
Od samego początku mówię, że funkcjonalnie Syn jest podległy Ojcu.
Natomiast nauka o trójcy mówi o równości ontologicznej, a nie funkcjonalnej.
Po raz trzeci ci piszę, że ja modalizmu nie wyznaje, sprawdź sobie co to jest, bo nie potrzebnie piszesz do mnie o byciu jednocześnie Synem i Ojcem. Tym bardziej dogmat trynitarny tak nie uczy.


Zatem czy Jezus jako odrębny byt od Ojca jest takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec ?

Józef - Sro Sty 30, 2013 23:03

Moje rozmyślania na temat trójcy-wtej chwili rozumiem to w ten sposób,ale nie twierdze że nie przyjdzie inne zrozumienie ,jesli Bóg tego zechce.Nie jest to żadną nauką ,ani udowadniania komuś ,czy ma racje czy nie ,gdyż racje ma tylko Bóg,a my mamy tylko cząstkowe poznanie.-- CZY JEST -TRÓJCA -?

1Moj.26-27.Uczyńmy człowieka na obraz nasz;-liczba mnoga. i uczynił Bóg
człowieka na obraz swój.Na obraz Boga stworzył go jako mężczyznę i
niewiastę stworzył ich.
Oto ciekawe stwierdzenie,na obraz Boga stworzył go jako mężczyznę i
niewiastę stworzył ich. A więc obrazem Boga to Adam i Ewa-liczba mnoga.
A oto druga relacja stworzenia człowieka.
1Moj.2:7;-Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza
jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.
Po stworzeniu pozostałych istot w ogrodzie Eden,okazuje się że dla człowieka
nie znalazła się pomoc odpowiednia. Co czyni Bóg? Otuż zsyła Pan Bóg
głęboki sen na człowieka,tak że Adam zasnął.potem wyjął jedno z żeber
Adama a miejsce to wypełnił ciałem. Z żebra które wyjął z człowieka
ukształtował Pan Bóg kobietę i przyprowadził do człowieka. Oto reakcja
człowieka;- wiersz 23-ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała
mojego. Bardzo ciekawy następny wiersz. Będzie się nazywała mężatką,gdyż
z męża została wzięta.
I znowu ciekawy przekaz, że kobieta nie została ukształtowana z prochu
ziemi jak Adam ,lecz że Bóg wyprowadził ją z człowieka,z jego wnętrzności.
Mimo woli nasuwa się następujące stwierdzenie,że gdy Bóg ukształtował
człowieka to w jego wnętrzu była już ukryta ,zaplanowana niewiasta.
1Moj.2:24;-mówi-Dlatego opuści mąż ojca swego i matke swoją i złączy się
z żoną swoją i staną się jednym ciałem.Ap.Paweł w liscie do Efez. pisze;-
Efez.5:32-Tajemnica to wielka, ale ja odnoszę to do Chrystusa i Kościoła.
Pisząc to ma na myśli dwoje jednym ciałem,jak stwierdza w wier.31,chociaż
odnosi to do Chrystusa i Kościoła. Jeśli Adam i Ewa są obrazem Boga,i jako
dwoje jednym ciałem(a słowo boże nie może być cofnięte) i nie można ich
rozdzielić według Bożego Słowa.To tam gdzie wystąpiło słowo uczyńmy,
1Moj.1:26-Występuje liczba mnoga, też było dwoje jednym Duchem,z godnie
z tym jak Bóg pokazał nam w obrazie Adama i Ewy.I to jest również tajemnica
wielka,jak mówi sam Pan Jezus; Ew.Jana,1:18;- Boga nikt nigdy nie widział,
lecz jednorodzony Bóg (Biblia Gdańska Syn)który jest w łonie Ojca objawił go-
(Nie który był,ale który jest)Cały czas mam na myśli Boga jako Ducha,Jan.4:24.
Pomimo to że się narodził z dziewicy Marii jako 100% człowiek,przychodząc
w ciele,wypierając się samego siebie,chociaż był w postaci Bożej, Fil.2:6-7.
nadal był jedno z Ojcem. Ew.Jan.13:10- Czy nie wierzysz że jestem w Ojcu
a Ojciec we mnie. I to jest jak już nadmieniałem,tajemnica wielka ,dwoje
jednym Duchem. ludzkość nigdy tego nie pojmie,gdyż to może tylko objawic
Duch który jest w Bogu,1Kor.2:11.Co do słów Ap.Pawła który mówi o tajemnicy
wielkiej,Chrystus i Kościół to rzeczywiście jest to dla nas tajemnicą.
1Kor.6;17;-Gdyż kto się łączy z Panem jest znim jednym duchem.2Kor.11:2;-
Albowiem zaręczyłem was z jednym mężem.
Oto piękny obraz jedności ,Pan i jego Oblubienica,a wszystko to jest jednym
duchem. Połączone zostało wszystko w jedno i to co jest w niebie i na ziemi.
2Kor:5:16-19. Ew.Jan.14:23;-Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestregać
będzie, i Ojciec mój umiłuje go,i do niego przyjdziemy i u niego zamieszkamy.
Oto cały czas dwoje jednym Duchem,czy jesteśmy wstanie zgłębić głębie
boskości Boga? Ew.jan.14:28;-Słyszeliście że powiedziałem wam; Odchodzę
i przychodzę do was,Gdybyście mnie miłowali to byście się radowali że idę do
Ojca,bo Ojciec większy jest niż ja. Inny pocieszyciel:-Ew.Jan.14:16-18- Ja prosić
będe Ojca i da wam innego Pocieszyciela,aby był z wami na wieki.Ducha prawdy,
którego świat przyjąć nie może,bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie,bo
przebywa w śród was i w was będzie.
Kogo Apostołowie znali, i kto przebywał w śród nich? Oczywiście Duch Chrystusa
jako Syn Boga ,który przyszedł w ciele,ale inny bo został zesłany ponownie na
uczni w wieczerniku .Jako Duch Chrystusa,Duch Syna,Duch Boży,bo jest
własnością Ojca który go zrodził.Duch Św.Duch Jezusa.Ale jak Biblia mówi że jest
to jeden i ten sam Duch. Dlatego Pan Jezus dotrzymał słowa i przybył do uczni
ale nie w ciele tylko Duchem.A tam gdzie jest Syn Boży Duchem swoim tam jest i
Ojciec,i to słowo również się wypełniło w dzień zesłania Ducha Świętego.
Rozważając dalej;-to Słowo Boże mówi że;- mąż jest głową żony, głową męża
Chrystus a głową Chrystusa Bóg Ojciec. Mamy tutaj porządek Bożej hierarchii
połączenia mieszkańców nieba z mieszkańcami ziemi,-to co było na początku.
Tak jak żona jest chwałą mężczyzny ,mąż chwałą Chrystusa,a Chrystus chwałą
Ojca. Poniższe wiersze o tym mówią;-
Hebr.1:3;-mówi że Pan Jezus jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty.
Hebr.1:8-14;-Bóg Ojciec mówi o nim jako o Bogu,gdyż przez niego i wnim zostało
wszystko stworzone na chwałe Ojca, Kol.1:15;-On jest obrazem Boga
niewidzialnego i pierworodnym wszelkiego stworzenia.Wiersz 19;-Ponieważ
upodobał sobie Bóg żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości.
To właśnie w jego ziemskim ciele pojednał nas Bóg z sobą przez śmierć Syna,aby
nas stawić przed sobą jako świętych i niepokalanych.Wszystkie wypowiedzi Pana
Jezusa jak i Apostołów mówią o tym że zanim objawił się w ciele jako Słowo Boże
był w cześniej u Ojca, i manifestował się ;-niech mówi o tym Słowo Boże;-
1piotr.1:11;-Duch Chrystusa.1Kor.10:4;- Skałą która prowadziła Izrael,a którą
był Chrystus. Ew.Jana.1:14;-Jako jednorodzony Syn od Ojca. Ew.Jan.17:5;- A
teraz ty mnie uwielbij Ojcze u siebie samego tą chwałą,którą miałwm u ciebie
zanim świad powstał. Fil.2:5:11;-mówi piękne słowa;- Że chociaż był w postaci
Bożej nie upierał się zachłannie przy tym aby być równym Bogu. Obj.Jan.3:14;-
Pan mówi o sobie ;- że jest początkiem stworzenia Bożego. Obj.Jan.22:3 ;- będą
dwa trony;-tron Boga i Baranka. Obj.Jan.21:23;-Nowe Jeruzalem oświetla chwała
Boża a lampą jest Baranek.
Ew.Jan.:-Na początku było Słowo,a Słowo było u Boga,a Bogiem było Słowo.
Wszystko przez nie powstało,a bez niego nic nie powstało,co powstało. A Słowo
ciałem się stało....... Oto mamy początek i kto był tym początkiem u Ojca i kto
do Izraela i Mojrzesza przemawiał ,Słowo Ojca ,Duch Chrystusa.
Ew.Jan.17;3;- A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie ,jedynego prawdziwego
Boga i Jezusa Chrystusa,którego posłałeś.
Nie mógł Bóg posłać czegoś co nie istniało wcześniej,ale posłał to co istniało.
Ew.Jan.3:16-Albowiem tak Bóg umiłował świat ,że Syna swego jednorodzonego
dał,aby każdy,kto kto weń wierzy,nie zginął,ale miał żywot wieczny.
Nie dał nam Bóg kogoś,kto wcześniej nie istniał,jeśli dał nam Syna to ten Syn
wcześniej istniał, jako Duch Chrystusa,czy Duch Boży w łonie Ojca.
Oto widać jak biblia robi rozdział pomiędzy tymi dwoma istotami duchowymi
pomimo że są jednym Duchem. Tak jak na początku w obrazie Boga,Ewa była
ukryta w Adamie i została wyprowadzona we właściwym czasie z Adama i
przedstawiona mu jako żona(oblubienica). Tak samo Synowi Bożemu zostałała
objawiona Oblubienica,która jeszcze jest przygotowywana na spotkanie
Oblubieńca. A wszystko to stało się przez śmierć /sen/ Chrystusa. Słowo Boże
stwierdza ,jak już wspominałem, że Bóg jest Duchem ,a więc zrodzony Syn Boży
też jest Duchem.Tak jak obecnie ci którzy rodzą się na nowo z wody i z Ducha
Syna ,są nazwani Dziećmi Bożymi.Ale są nimi jako nowe stworzenie
duchowe a nie ciałem, jak napisano;-
Prz.Sal.Duch człowieka jest lampą Pańską (Bibl.Tyś.)1Kor.15:50;- A
powiadam bracia,że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego.
Ew.Jan.3:3-6-....... co się narodziło z ciała,ciałem jest,a co się narodziło z Ducha,
Duchem jest.
Jak już w cześniej wspomniałem ,Pan Jezus po wniebowstąpieniu objawia się
w śród wybranych jako;-oto odnośniki Biblijne,które mówią same za siebie:-
Gal.4:6;-Duch Syna.Rzym.8:9;-Duch Chrystusa ,Duch Boży. Dzieje Ap.16:6-7;-
Duch Św.,Duch Jezusa.2Kor.3:17;- A Pan jest Duchem,a gdzie Duch Pański
tam wolność, Dzieje Ap.2:36;- A Panem i Chrystusem uczynił Bóg tego Jezusa.
Bardzo często powołujemy się na słowa zawarte ;-1Kor.12:4-6;- Duch ten sam,
Pan ten sam, ten sam Bóg. Mam pytanie kim jest Pan? ;- odpowiedz ;-
Dzieje Ap.2:36;- Panem i Chrystusem uczynił Bóg tego Jezusa którego
wy ukrzyżowaliście,
Kim był ukrzyżowany Pan Jezus? Niech odpowie na to również Słowo Boże.
1Tym.2:5;-Albowiem Jeden Jest Bóg,Jeden też pośrednik między Bogiem a
ludzmi człowiek Chrystus Jezus. Jako Człowiek,wyraznie stwierdza Paweł.
Jest pośrednikiem miedzy nami a Bogiem,gdyż 100% był jako człowiek
w ciele,i po wzmartwychwstaniu również aż do dzisiaj.(Pomimo że jest Bogiem)
Rzym.5:17-19;-Gdyż tak jak przez człowieka przyszedł grzech a przez grzech
śmierć,tak przez człowieka musiało przyjść wybawienie od grzechu i żywot
wieczny, Dz.Ap.17:31 ;- Gdyz wyznaczył dzień w którym będzie sądził świat
przez męża ,którego ustanowił,potwierdzając to wszystkim przez w skrzeszenie
go z martwych. Hebr.8:1-2;- Jako arcykapłan .....w niebiańskiej świątyni.
1Kor.15:49;-Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy
też nosili obraz niebieskiego człowieka.
Oto dowody biblijne , kim jest Pan ;- jako człowiek.Syn Boży.W ten sposób
rozumieli to Apostołowie i taką nauke Duch Syna przez nich przekazał. Może
zapominamy o tym że nasz Pan Jezus jak już wspominałem jest 100% człowie
-kiem ,ale również według Ducha , jako jednorodzony Syn Boży 100% Bogiem.
A to kim był Duch jest to przedstawione kilka wierszy powyżej, gdzie jest mowa
o Duchu Chrystusa,itd. O Bogu Ojcu że jest jeden ,mówi i objawia nam Biblia.
Pomimo że z Synem są jednym Duchem-Słowem Ojca ,który słyszał Abracham .
Który nie tylko słyszał ale i widział ,gdy przyśli do niego trzej Aniołowie,a jednym
był z nich Pan,( Jachwe).Jakub ,Izaak ,Mojrzesz, i wszyscy Prorocy.Apostołowie,
nie tylko widzieli ale dotykali rękoma swoimi. I dzisiaj Słyszą wybrani , którzy
należą do Oblubienicy. Nasuwa się teraz pytanie w którym miejscu Bibli są
wymienione trzy Boże istoty równe sobie w hierarhii które są jednym Bogiem.
Moja Biblia objawia mi tylko Ojca i Syna Bożego według Ducha. Jako Słowo
które jest u Ojca,a które jest Duchem-Jak mówi sam Pan Jezus;-Ew.Jan.6:63. Pisze istoty gdyż nie ma w Bibli stwierdzenia osoba Boża. Boga osobowego
możemy zobaczyć tylko w Chrystusie,który był na tej ziemi jako człowiek, i po
wzmartwychwstaniu również jako człowiek ,w którym Tomasz rozpoznał Boga.
Mówiąc -Pan mój i Bóg mój. Ale tak naprawde to jest tak jak sam Ap.Paweł pisze;-
1Kor.13:12;- Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło,i niby w zagadce,
ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe,ale wówczas
poznam tak, jak jestem poznany. (Pisząc istoty,mając na myśli Boga,który jest
Duchem,bo nikt znas nie ma pojęcia,jak Duch wygląda,gdyż nikt Boga jako Ducha
nie widział. A co do cech o których my mówimy że są osobowe,to zapominamy
o tym że to nie Bóg otrzymał te cechy od nas ,ale my od Boga,którymi nas Bóg
łaskawie obdarował ,stwarzając nas na swój obraz. Aniołowie również są duchami
chodż objawiają sie jako istoty ludzkie,a pomimo to Bóg czyni je również
wichrami i płomieniami ognia-Hebr.1:7.)
Ap.Paweł rozumiał to tak-oto ciekawe stwierdzenie w poniższym wersecie;-
1Kor.8:6;- Wszakże dla nas istnieje Tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi
wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan,Jezus Chrystus przez którego
wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
Okazuje się że Paweł zaprzecza istnieniu jakichkolwiek innych bogów którzy
są produktem ducha ciemności aby mamić ludzi.Ale stwierdza dobitnie ,kto
jest Bóg i kto jest Pan Jezus.Okazuje się że Paweł nie miał problemu ,gdzie
jest miejsce Ducha Św. gdyż doskonale połączył w jedno , Ducha Chrystusa
z Chrystusem ,Paweł doskonale wiedział że Pan Jezus jest Bogiem,w swerze
Ducha.Ale doskonale też wiedział że jest człowiekiem według ciała, jak mówią
to jego nauki w jego listach.
Bardzo wielu teologów i badaczy Słowa Bożego o tym zapomina,jakie jest
poznanie nasze. większe poznanie nastąpi gdy nastanie zmartwychwstanie
świętych jak pisze Ap.Jan. 1list Jana.3:2;- Umiłowani teraz dziećmi Bożymi jeste-
-śmy, ale jeszcze się nie objawiło czym będziemy . lecz wiemy,
że gdy się objawi, będziemy do niego podobni gdyż ujrzymy go takim jakim jest.
Ja nie będe wcale zaskoczony jeśli po tamtej stronie życia, spotkam naszego
Boga Ojca w osobie Pana Jezusa Chrystusa. Bo kto widzi mnie widzi Ojca.
Pan Jezus powiedział;-
Ew.Jana.6:37;- Ani głosu jego nigdy nie słyszeliście, ani postaci jego nigdy
nie widzieliście. Ap.Paweł;-1Tym.6:16;- pisze-Jedyny który ma nieśmiertelność,
który mieszka w światłości niedostępnej,którego nikt z ludzi nie widział i widzieć
nie może. Jaka będzie rzeczywistość co do Boga Ojca?,zostanie nam to
objawione we właściwym czasie. Słowo Boże nam tylko objawia że w nowym
Jeruzalem, nie bedzie słońca ani księżyca, gdyż Pan Bóg jest jego
światłością a lampą Baranek..Obj.Jan.21:22-23. Na podstawie tych wersetów
które nam Duch Pana objawia,możemy mieć przekonanie że w Starym Testam.
Bóg Ojciec objawiał się tylko przez swojego Syna (Boga) który był głosem
Boga Ojca. Bóg był dla Izraela tajemnicą, jak mówi prorok Izajasz;-
Izajasza 45:15;- Zaprawde jesteś Bogiem ukrytym, Boże Izraela,wybawicielu!
Z powodu odstępstwa Narodu Wybranego ,słowo Boże zostało wymieszane
z naukami ludzkimi,- dlatego nie byli wstanie Uczeni w piśmie i Faryzeusze przy-
-jąć poselstwa Pana Jezusa. Dla nich było to bluznierstwem że Pan Jezus czynił
siebie Synem Bożym, i w ich mniemaniu równym Bogu, (a przecie.z widzieli
go jako człowieka), stwierdzając że ja i Ojciec jedno jesteśmy. Nie byli wstanie
zrozumieć że słowa które wychodziły z ust PanaJezusa były duchem i
zywotem. Ew.Jan.6:63;- Duch ożywia ,ciało nic nie pomaga.Słowa które
powiedziałem do was , są duchem i żywotem.
Pisząc o tym zdaje sobie sprawe z wielkiej niewiedzy człowieka na tej ziemi,
i dlatego to co wiemy ,to tylko mała cząstka poznania Boga,i całego wielkiego
wszechświata. Ale Ap.Paweł zachęcał Efezjan do poznania ;-Filip.3:10;- Żeby
poznać go i doznać mocy zmartwychwstania jego,- a przecież była to moc
samego potężnego Boga ,który go wzbudził z martwych.Efez.1:17;- Aby Bóg
Pana naszego Jezusa Chrystusa,Ojciec chwały,dał wam Ducha mądrości i
objawienia ku poznaniu jego. Paweł modląc się za Efez. i Filip. pragnął zeby
ich poznanie Pana Jezusa było coraz większe i doznania społeczności z nim.
Nie poznamy Boga za pomocą filozofii,psychologii, która coraz bardziej
wnika do Kościołów.Czego jestem świadkiem,gdzie psycholodzy psychiatrzy
nauczają Pastorów .Zapominamy o tym że ceną za poznanie Boga w Panu Jezusie
jest święte życie post i modlitwa. Pan Jezus zadał pytanie swoim uczniom;-
Ew.Mat.16-13-17;- Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? Odpowiedzi były
różne,lecz gdy zapytał uczniów -a wy za kogo mnie uważacie? to Piotr odpowie-
-dział; Ew.Mat.16:16-17;- Ty jesteś Chrystus Syn Boga żywego.Błogosławiony
jesteś Szymonie synu Jonasza,bo nie ciało i krew objawiły ci to,lecz Ojciec mój,
który jest w nniebie. Tak jest i dzisiaj,błogosławieni są ci którym Bóg objawia
tajemnice swojego Słowa (Syna).Można zadać Bogu pytanie;-Dlaczego jesteś
ukrytym Bogiem w swoim Synu?- Ja mam odpowiedz tylko jedną;- Gdyby Bóg
Ojciec osobiście objawił się w tym grzesznym świecie,zanim została dokonana
ofiara za nasze grzechy ,to kto by się ostał? Dzieki Bogu za jego doskonały plan
zbawienia i za moc łaski jaka popłynęła z tej ofiary. Czytamy że w Bożych pla-
-nach ziemia i niebiosa odłożone są na spalenie ogniem z powodu grzechu,
jak napisano;- 2Piotr.3:10-11;- A dzień pański nadejdzie jak złodziej w nocy,wtedy
niebiosa z trzaskiem przeminą,a żywioły rozpalone stopnieją,a ziemia i dzieła
ludzkie na niej spłoną. Skoro to wszystko ma ulec zagładzie,jakimiż powinniście
być wy w świętym postępowaniu i pobożności.
Te wiersze mówią o ogniu i naszym czystym świetym życiu,bez skazy,nagany
wpokoju. Objawia się jeszcze obecnie wielka Boża miłość i miłosierdzie, że czas
swojego przyjścia odwleka. Bóg objawia w różnoraki sposób swoje panowanie
i nikt nie jest w stanie zacmić jego planów,żadne moce oraz księstwa. Gdy zech-
-ciał powołał Faraona,który nie chciał uznać Boga Izraela. Aby na nim pokazać
Izraelowi i innym narodom potęge, moc i chwałe, i że nie ma innego Boga poza
nim. Stworzył potężnego Archanioła który był pełnym mądrości i odbiciem dos-
-konałości-jak mówi słowo; (Eiechela.28:12-16.) i skończonego piękna . Można
wnioskować z tego że nie było nic piękniejszego ponad niego w śród istot ducho-
-wych stworzonych w Niebie. Gdy jednak z tego powodu wzbił się w pyche i
chciał się zrównać z Najwyższym,został wyrzucony z Nieba. Gdyż któż zdoła sie
zrównać z najwyższym. Przez te wydarzenia Bóg objawia swoją potęge i moc,
abysmy zrozumieli jak potężnego ,wspaniałego mamy Boga. Pełnego chwały,
mądrości i miłości niezgłębionej,która spowodowała zesłanie jedynego
Syna na tą skażoną grzechem ziemie. Powodem był człowiek który zlekceważył
nakaz Boży, co doprowadziło do utraty miejsca w ogrodzie Eden i panowania nad
ziemią,stając się niewolnikiem grzechu. Okazuje się jednak że Bóg każdą sytua-
-cje wykorzystuje dla dobra człowieka , żeby zaistniał człowiek narodzony
z Ducha jako nowe stworzenie. Jako dobry Ojciec przygotował dla nas nową
ziemie i nowe niebo. Gdzie nie ma łez i smutku,gdzie panuje sprawiedliwość,jak
mówi nam o tym;- Obj.Jan.21,22. Znajdą się tam we właściwym czasię ci o któ-
-rych mówi to słowo;-
Rzym.8:29-30;- Bo tych których przedtem znał, przeznaczył właśnie aby stali się
podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci.
A których przeznaczył tych i powołał, a których powołał tych i uspeawiedliwił, a
których uspeawiedliwił tych i uwielbił. Rzym.9:18;-Zaaiste więc,nad kim chce,
okazuje zmiłowanie a kogo chce,przywodzi do zatwardziałości.
Spotkałem się nawet z twierdzeniem,że słowa Bożego nie można tak głęboko
badać, gdyż popadniemy w zwiedzenie,a to trzeba odpowiednie wykształcenie.
Djabeł boi się tego żeby chrześcijanie nie doszli do jedności poznania prawdy,
gdyż stracił by kontole nad wieloma zgromadzeniami.A tak to ma możliwość,
tam coś ująć,tu coś dodać,żeby tylko zamącić słowo Boże. A Pan powiedział;-
Ew.Mat,7:13-14;-Wchodzcie przez ciasną brame; albowiem szeroka jest brama
i przestronna droga ,która wiedzie na zatracenie,a wielu jest którzy przez nią
wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga która prowadzi do żywota; i
niewielu jest tych którzy ją znajdują.
Ile wyznań Chrześcijańskich mamy dzisiaj,tyle mamy przeróżnych twierdzeń
(dogmatów) i każde wyznanie twierdzi że oni znają prawde. A prawda jest tylko
jedna ,Pan Jezus i Jego przesłanie, przez niego i jego Apostołów. Dzieje Ap.
są wzorem jak ma funkcjonować Kościół , a listy Apostołów nauką jaka ma byc
głoszona. Żadne studia nie przekażą takiej nauki jaką oni otrzymali od samego
Pana Jezusa,a po odejściu Pana do Nieba ,nadal przekazywał im wiedze i
poznanie Duch Chrystusa ,czy inaczej Święty.
Myśle że nie można ani nic ująć ani nic dodać do słów Bożych.
Może jedynie poza jednym; Przyjdz Panie Jezu,Duch i Oblubienica woła
przyjdz!!!! Wtedy każdy otrzyma zapłate swoją za to co czynił i jak nauczał.
Jak napisano; Obj.Jan.22:18-19;-Ktokolwiek doda do tych słów tej księgi,doda
mu Bóg plag, a ktokolwiek ujmie,ujmie mu Bógz z żywota wiecznego,5Moj.4:2.
Niech Bóg zwróci oblicze swoje ku czytającym i rozważającym jego słowo,
aby prawda Boża wydała plon w naszych sercach. AMEN..

PS.
Moje rozważanie które powyżej przedstawiłem zostało zpowodowane t.z.
słowem tajemnica trójcy, którego nie mogłem znalezć w naukach Apostołów
Ewangelistów,jakie są zawarte w słowie Bożym.Badałem Historie Chrześcijań-
-skie różnych wydań, wieków pierwszych,ale żadna nie dała mi odpowiedzi
jakiej szukałem. Dowody filozoficzne jakie znalazłem,które mówią o istnieniu
trójcy,jakoby tylko filozofią można to udowodnić. Są nie do przyjęcia gdyż
bazują na ludzkiej mądrości.Wywody teologiczne wymieszane z psychologia,
gdzie znajduje się również namiastka filozofii,również mądrość ludzka.
Zrozumiałem że to co pragne poznać ,moge otrzymać tylko przez objawienie,
a to może uczynić tylko Bóg. Jak w cześniej wspominałem że poznanie nasze
jest tylko cząstkowe i przebywając w naszym ziemskim ciele nie jesteśmy
wstanie zrozumieć więcej ,tylko tyle na ile jesteśmy wstanie przyjąć od Boga.
A to do czasu gdy otrzymamy ciąła uwielbione,podobne do ciała naszego
Pane Jezusa. W obecnym czasie, gdy jesteśmy w tym ciele, możemy przez
pokore,post i modlitwe zanurzyć się w Chrystusa Pana,który jest mądrością
i poznaniem naszego Ojca w Niebie.
To co napisałem nie jest żadną nauką dla innych,ale jest to tylko moje
rozważanie ze społeczności z Bogiem.
A jest to tylko maleńka cząstka poznania wielkości Boga. Przez
całą wieczność będziemy zadziwiani objawieniem się chwały wielkiego Boga,
i poznania jego jako jedynegoOjca. A wierze że będzie to na nowej ziemi,
w Nowym Jeruzalem,gdzie Baranek jest lampą a Bóg Swiatłością.Obj.Jan.21:23.
Jeśli bym chciał zaakceptować trójce, to musiał bym przyjąć że
inną postacią duchową jest ;-Duch Chrystusa, Duch Syna , a inną postacią Duch
Boży,czy Duch Św. A to by było niezgodne z tym co mówi Słowo Boże ,o jednym
Duchu. Bóg Jest Duchem Jak powiedział Pan Jezus, więc trzy osoby Boże jak się
twierdzi muszą być postaciami duchowymi. A przecież słowo Boże mówi że Pan
Jezus chrystus gdy się narodził z Marii ,przychodząc w ciele ,wyparł się swojej
boskości i był jako człowiek, o czym już pisałem.Umarł jako człowiek i
zmartwychwstał jako człowiek, pomimo to że mieszkała wnim cała pełnia
boskości. Musimy zrozumieć że Bóg nie ma początku i końca ,więc nie było to
t.z. Boże narodzenie ,jest nieśmiertelny i nigdy nie umarł na golgocie jak się
to głosi. Nie uważam za grzech poznawanie Boga ,jeśli On jest Ojcem,gdyż
kazde dziecko chce znać swojego Ojca ,jeśli jesteśmy Jego dziećmi.
Duch tradycji od lat związał chrześcian i wierzą w to co głosi tradycja.
Przeróżne Święta ,rocznice ,których Pan Jezus nie nakazał obchodzić tym którzy
nawrócili się z pogan,oprucz wieczerzy Pańskiej. Na dodatek nikt nie zna daty
dokładnej narodzenia Pana Jezusa. W żadnym miejscu Biblia nie nakazuje nam
to czynić,tak samo jak i Święta wielkanocy.Ale żeby to zrozumieć to trzeba do
tego podchodzić według kalendarza i czasu jak to liczyli Żydzi, gdyż wszystko
to działo się w Izraelu .Bo zbawienie pochodzi od Żydów -jak powiedział Pan Jezus.
A my jesteśmy w szczepieni w szlachetne drzewo Izrael,jako gałązki z dzikiego
drzewa oliwnego. Zgodnie z proroctwem Pawła już pod koniec 1-go wieku
zaczęły objawiać się zwiedzenia .I chrześcijanie z pogan zaczęli się odłączać
od nawróconych Żydów ,i tworzyć własną społeczność.Co doprowadziło
z czasem że chrześcijanie z pogan zastapili Izrael,twierdząc że Bóg go odrzucił,
a Kościół jest nowym Izraelem, tzw.modna teologia zastąpienia.Którą głosił nawet
Luter,który odstąpił od kościoła katolickiego. Ja dzisiaj nie dochodze czy Pan
Jezus jest mniejszym czy równym Ojcu,jak to jest dzisiaj bardzo modne na
róznych forach internetu,Wiem że jako Syn Boga jest jedno z Ojcem i wypełnia
wole swojego Ojca.Kto ma Syna ten ma i Ojca ,a kto nie ma Syna nie ma i Ojca.

...Rozważający na wzór Berejczyków czy tak
się sprawy mają jak nauczają nasi nauczyciele i uczeni w piśmie...
Nie są to żadne moje uczone wywody
gdyż staram sie tylko bazować na tym co Duch mojego
Pana pozwoli mi zrozumieć.Gdy po Apostołach tak zwanymi
Ojcami Kościoła stali się ci którzy byli po filozofii greckiej.
stało się tak jak jest dzisiaj w wielu Kościołach.Ale sąd nie
nie do nas należy,sądził bedzie Bóg na podstawie tego słowa
które dzisiaj mamy ,ażeby je rozważać w poście i modlitwie,
ażeby Duch Świety nam to słowo objawiał,gdyż on jest jego
Autorem.

Poznałem Historie Kościoła ,wszystkich autorów którzy są wymieniani,w postach,teologie i jej wykładnie,ale nie dał mi to żadnego objawienia prawdy.
Podobne zrozumienie jakie podałem w rozmyslaniach,okazało się że mają Żydzi Mesjaniczni ,chociaż nie wszyscy. Nie będzie to napewno wszystkim odpowiadać,
gdyż nie ma w tym ludzkiej mądrości,dlatego zastanawiałem się czy to podawać na forum czy nie,ale w końcu się zdecydowałem. Niech was wszystkich Bóg błobosławi.

Advocatus - Czw Sty 31, 2013 09:46

ariel napisał/a:
Spróbuj to logicznie wyprowadzić z Pisma

Na ostatnich 25 stronach wyprowadzano ci to z Pisma nieustannie, więc myślę, że doskonale znasz kluczowe elementy tego wnioskowania:
- Jezus jest współistotny Ojcu: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", "Kto widział mnie, widział i Ojca", "Ja Jestem" czy w końcu sam powód skazania na śmierć - "bluźnierstwo", że uważa się za Boga;
- Duch Święty ma cechy osobowe: "wieje kędy chce" (wolna wolna), pociesza, naucza, itp.

Możesz uważać taką interpretację za nieprzekonującą czy też zacząć zabawę w podważanie poszczególnych fragmentów. Ja na ten poziom nie zamierzam schodzić - inni robią to bardzo dobrze od 25 stron. Jedyne, co chcę powiedzieć, to że pogląd trynitarny - jako jedną z możliwych interpretacji - da się wyprowadzić z Biblii. Podobnie zresztą jak pogląd unitarny. Ponieważ Biblia nie jest podręcznikiem teologii systematycznej, to możliwe są - niejako równolegle - bardzo różne jej interpretacje.

ariel napisał/a:
Mógłbyś sprecyzować co rozumiesz przez redukcjonizm biblijny?

Koncepcja, zgodnie z którą w rozważaniach teologicznych czy doktrynalnych należy w jak najmniejszym stopniu korzystać z pojęć, które bezpośrednio nie występują w Biblii, a więc takich jak Trójca Święta, predestynacja, wolna wola, itp. W praktyce sprowadza się do postulatu maksymalnego ograniczenia "nadbudowy teologicznej" nad tekstem biblijnym.

jwd - Czw Sty 31, 2013 11:15

Arielu jeżeli można prosić Cię o odpowiedzi?
Zapewne umknęły Ci moje pytania z 22.01.2013 :

jwd napisał/a:
Arielu napisałeś:
Cytat:
Wszystko zależy od definicji. Jeśli bierzemy pod uwagę Boga jako istotę niezrodzoną, niestworzoną, absolutnie suwerenną, to tym jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec - i dokładnie tak to określa Pismo (1Kor 8:6; Ef. 4:6). Tylko Ojciec z tej racji, że Pan Jezus jest zrodzony oraz nie jest absolutnie suwerenny (Jego głową jest Bóg, któremu jest też poddany). Jeśli natomiast bierzemy pod uwagę samą naturę boską, to nietrynitarianie, którzy wierzą w boską naturę Pana Jezusa powiedzą, że Jezus jest prawdziwym Bogiem, tak samo jak Ojciec. Wszystko więc zależy od tego, co ktoś ma na myśli pytając, czy Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem. Powyższe stanowisko da się pogodzić z tekstami biblijnymi, nie wpadając przy tym w głoszenie nauk sprzecznych z sobą i zupełnie niezrozumiałych dla nikogo (trójjedyność), przed czym ostrzegał apostoł Paweł. Takie stanowisko nie twierdzi, że Pan Jezus jest fałszywym Bogiem, tylko, że nie jest w swoich atrybutach tym Jedynym, który jest suwerenny, niezrodzony etc. Natomiast jest prawdziwym w sensie posiadania natury.


Pozwól Arielu, że zadam Ci kilka pytań, aby lepiej Cię zrozumieć:

1.Czy Jezus jest prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem- jedną Osobą mającą dwie natury niezmieszane ze sobą?

2.Czy poniższa analogia w sposób wystarczający i spójny, (choć jak każda analogia zapewne w sposób niedoskonały) obrazuje twoje poglądy na Ojca i Syna w preegzystencji ?

Ojciec to oryginalny, pierwotny dawca dla Syna, który jest jakby Jego 'klonem". Cały „materiał genetyczny”- substancja - Syna pochodzi od Ojca. Syn jest Jego doskonałą kopią, ale nie jest Nim, gdyż posiada początek i inną, swoją osobowość. Czy dobrze rozumiem?

Jeżeli tak, to czy przyjmujesz, że:

a) Syn odziedziczył po Ojcu także wszelkie doświadczenie wiecznej Istoty zapisane w Nim, cała wszechwiedzę, moc – po prostu wszystko. A więc substancja Syna to nie tylko „materiał wzięty z Ojca”, ale także informacja, energie.

b) Czy zatem wg Ciebie jest do przyjęcia, że z perspektywy Ojca i stworzenia Syn posiada początek, natomiast z perspektywy Syna ten początek nie istnieje (gdyż wszystkie informacje i energie w Nim odziedziczone po Ojcu nie mają początku)?

c) Czy taki sposób zrodzenia można wg Ciebie nazwać odwiecznym, ze względu na perspektywę Syna= On istniał zawsze, choć wpierw w Ojcu a po zrodzeniu „na zewnątrz”?

d) Czy w objawieniu Biblii nie chodzi jednoznacznie, o przyjecie perspektywy Syna w patrzeniu na Niego i na Ojca- gdyż On jest naszym bezpośrednim Władcą i Panem, z woli Ojca?

Pozdrawiam.


Z góry dziękuję.

jwd - Czw Sty 31, 2013 11:20

Józef napisał/a:
nasz Pan Jezus jak już wspominałem jest 100% człowie
-kiem ,ale również według Ducha , jako jednorodzony Syn Boży 100% Bogiem.


Jak Ty to rozumiesz?

Czy jest jedną Osobą mającą dwie natury niezmieszane ze sobą?

Lash - Czw Sty 31, 2013 11:48

agent terenowy napisał/a:
A Jezus mówił to bedac gdzie? Na ziemi oczywiście.


Oczywiscie

agent terenowy napisał/a:

Ci w tym dziwnego, że Pan będąc na ziemi, żeby służyć, powiedział, żeby tylko Panu Bogu służyć?


Nic.
ale dla was powinno byc :)

agent terenowy napisał/a:

Jezus wolał służyć Ojcu zamiast szatanowi.


A mamy mamy słuzyc Jemu? człowiekowi? czy JEDYNIE Bogu
Jak widac słowo Jedynie musisz nietraktować ABSOLUTNIE tak jak próbujecie tratowac w innych wypadkach :)

agent terenowy napisał/a:

A z drugiej strony
Jan 12,
26 Kto zaś chciałby Mi służyć, niech idzie za Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.

Służenie Jezusowi jest służeniem Ojcu który go posłał.


Nie ma TAKIEGO ZDANIA.
Jezus mówi SŁUZ MI.
Gdy jest tylko człowiekiem to jako człowiek łamie to co ukazywał diabłu
Gdy jest Bogiem - ma prawo to powiedzieć.
Nie mówi nic kto mi słuzy - SŁUZY OJCU ale tego uczci ojciec bowiem Ojciecm ma upodobanie w tym :)

agent terenowy napisał/a:
Czy nie wiesz, że tylko ten, co służy Chrystusowi służy jego Ojcu?


Nie ma takiego zdania w pismie :)
agent terenowy napisał/a:
Że tez ja ci muszę przypominać o takich podstawowych rzeczach.
Ilu osobom służysz?


Trzem
Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu czyli Jedynemu Bogu.

Lash - Czw Sty 31, 2013 11:50

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
Znowu ukazuje ze człowkek to meżczyzna i kobieta a nie tylko mezczyna :)

To ukazuje, że nie jest niczym nadzwyczajnym łączenia rzeczownika w liczbie pojedynczej
z czasownikiem w liczbie mnogiej. I tylko tyle.


Elohim jest liczbá mnogą i czaswonik użytu obok jest liczba mnoga ... nie sciemniaj :)

Realista napisał/a:
Rzeczownik adam w Gen 1.26 określa po prostu gatunek. Ale z punktu widzenia języka nie ma to znaczenia i tak rzeczownikowi w liczbie pojedynczej winien zazwyczaj odpowiadać czasownik również w liczbie pojedynczej, ale jak widać zdarzają się sytuacje, że tak nie jest i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego co mówią sami Żydzi. Gdyż jest to wyłącznie własność ich mowy. Mawiają również [m.in. Rabin STuart Federow], że ludzie niedouczeni budują na tej podstawie jakieś nonsensowne teorie czym dają doz rozumienia, ze o żydowskiej tradycji lingwistycznej bladego pojęcia nie mają.

Rabini mówią rózne rzeczy wbrew Chrystusowi. chcesz to ich słuchaj :)

Lash - Czw Sty 31, 2013 11:59

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
Odpowiedziałem ci kilka razy
NIE - Osoba Ojca nie jest osoba SYNA.


O pięknie przyznałeś że Bóg Ojciec jest osobą :mrgreen:


Co jest normalnym stwierdzeniem w ustach Trynitarianina
Bog Ojciec jest osobą
Bóg Syn jest osobą
Duch Św jest osobą
Bóg nie jest osoba ale TRZEMA OSOBAMI :)

Więc radość twoja wynika z tego, że coś ... lekko zrozumiałeś?


Andrzej 69 napisał/a:

Elihim jest stosowany jako forma mnoga
Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak Elihim ale Elohim - o czym wcześniej pisałem ? wróć do mego postu i się zapoznaj : -


Przepraszam za palcówkę :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
I znowu niekoniecznie
Jeśli bowiem masz liczbę mnogą rzeczownika i czaswonika obok niego to nie ma tego problemu

W każdym przypadku gdzie występuje słowo Elohim odniesione np do Mojżesza również czasowniki są w lp nie zaś mnogiej .


A jednoczesnie w Gen 1:26 masz Elohim - (mnoga) i uczyny (mnoga) na nasze podobieństwo (mnoga)
Coś ci wiecej potrzeba?

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
A jednoczensie Ten sam tłumacz dobrze oddał werset 1:26

(26) Zatem rzekł Bóg אלהים : Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.

Żadnej refleksji u ciebie


A nie pomyślałeś o tym że kiedy Bóg mówi ,,Uczyńmy '' to zwraca się do kogoś ? :mrgreen:


O tak - do aniołów bowiem potrrzebował ich pomocy ;)
a potem się chwalił że sam to uczynił.

Nie. Bogowie rzekli uczyńmy obraz - tyle jota i kreska :)

Andrzej 69 napisał/a:
W książce ,, Na Początku " O Juliusz Synowiec na str 116 na temat formy Elohim pisze :

Chociaż pod względem morfologicznym rzeczownik Elohim jest w liczbie mnogiej ,nie ulega wątpliwości że oznacza on jednego Boga a nie bogów Wszystkie formy czasowników orzekających o Elohim są tu bowiem w liczbie pojedynczej .


A jednak Bóg mówi sam o sobie inaczej :)
Dlaczego?
jest to proste.
wróc do przykładu o zarządze
Gdy zarząd jest opisywany jako całośc JEST JEDEN i traktuje się go pojedyńczo.
Gdy zaś oddajemy dynamikę zarządu i to co się dzieje między osobami zarządu wtedy musi być mnogość. To proste :D

Andrzej 69 napisał/a:
Biblia określa Boga rzeczownikiem mogilnej by zaznaczyć że posiada on wszystkie doskonałości i zastępuje Izraelowi liczbę bóstw czczone przez narody pogańskie .


A Gdzie to Bóg podał
zacytujesz w pismie gdzie podał - mówie ze jestesm Elohim bo zastepuje wam Bogów ;)

Andrzej 69 napisał/a:
Warto przy tym podkreślić że zwyczaj określania pojedynczych bóstw rzeczownikiem w lm stwierdzono tak że poza Izraelem.

Jeszcze raz podkreślam że Elohim dosłownie znaczy Bogowie ,tym czasem w tzw Trójcy jest tylko jeden Bóg nie ma trzech Bogów . No chyba że ty wierzysz w trzech Bogów


Elohim znaczy JEDEN Bogowie.
Dokładnie opisuje skomplikowanie trójcy Trójjedynego Boga :)

Lash - Czw Sty 31, 2013 12:02

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Doktryna jaką wyznajesz nazywa się Dyteizmem

Damianityzmherezja głosząca, że Trójca Święta składa się z trzech osób, ale żadna z nich pojedynczo nie jest Bogiem. Cała Trójca jest Bogiem, którego częścią jest każda z Osób. Według damianityzmu, ani Ojciec, ani Syn ani Duch pojedynczo nie jest Bogiem. Bogiem są tylko razem.

:mrgreen:
Nie nie głoszę tak.
Masz takie wrażemie ale wiele razy pisze że JEZUS jest Bogiem i Ojciec i Duch :)


Dyteizm, Sabelianizm, Monarchizm, Damianityzm ... ile jeszcze będziesz przypisywał mi poglądów które nie wyznaję aby sobie podbudowac Ego :)

Lash - Czw Sty 31, 2013 12:04

ariel napisał/a:
Bóg objawił się między innymi w Biblii i nic nie stało na przeszkodzie by napisał jasno, wyraźnie, bez mgły, tajemnic i zawoalowanych twierdzeń przez usta choćby apostoła Pawła: dla nas jest Jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Tyle wystarczy :)

19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Ew. Mateusza 28:1-20, Biblia Tysiąclecia)
Kto nie widzi Jednego Bóga w tym ma wielki problem i czkawka mu sié to odbija :)

Lash - Czw Sty 31, 2013 12:05

Andrzej 69 napisał/a:
Quster,

Cytat:
Od samego początku mówię, że funkcjonalnie Syn jest podległy Ojcu.
Natomiast nauka o trójcy mówi o równości ontologicznej, a nie funkcjonalnej.
Po raz trzeci ci piszę, że ja modalizmu nie wyznaje, sprawdź sobie co to jest, bo nie potrzebnie piszesz do mnie o byciu jednocześnie Synem i Ojcem. Tym bardziej dogmat trynitarny tak nie uczy.


Zatem czy Jezus jako odrębny byt od Ojca jest takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec ?


Jezus jest odrębny w osobie i różny ale identyczny w Bóstwie do Ojca :)

jwd - Czw Sty 31, 2013 12:10

Lash napisał/a:
Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
Doktryna jaką wyznajesz nazywa się Dyteizmem

Damianityzm – herezja głosząca, że Trójca Święta składa się z trzech osób, ale żadna z nich pojedynczo nie jest Bogiem. Cała Trójca jest Bogiem, którego częścią jest każda z Osób. Według damianityzmu, ani Ojciec, ani Syn ani Duch pojedynczo nie jest Bogiem. Bogiem są tylko razem.


:mrgreen:
Nie nie głoszę tak.
Masz takie wrażemie ale wiele razy pisze że JEZUS jest Bogiem i Ojciec i Duch :)


Sorry Lash on ma takie wrażenie z powodu tego twojego przykładu o zarządzie ;-)

Lash, jwd, Andrzej tworzą RAZEM JEDEN ZARZĄD wprawdzie SA TRZEMA OSOBAMI ALE ŻADEN Z NICH POJEDYNCZO NIE JEST ZARZĄDEM.

Musisz wymyślic lepszy przykład :-)

Pozdrawiam

Lash - Czw Sty 31, 2013 12:21

jwd napisał/a:
Lash napisał/a:
Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
Doktryna jaką wyznajesz nazywa się Dyteizmem

Damianityzm – herezja głosząca, że Trójca Święta składa się z trzech osób, ale żadna z nich pojedynczo nie jest Bogiem. Cała Trójca jest Bogiem, którego częścią jest każda z Osób. Według damianityzmu, ani Ojciec, ani Syn ani Duch pojedynczo nie jest Bogiem. Bogiem są tylko razem.


:mrgreen:
Nie nie głoszę tak.
Masz takie wrażemie ale wiele razy pisze że JEZUS jest Bogiem i Ojciec i Duch :)


Sorry Lash on ma takie wrażenie z powodu tego twojego przykładu o zarządzie ;-)

Lash, jwd, Andrzej tworzą RAZEM JEDEN ZARZĄD wprawdzie SA TRZEMA OSOBAMI ALE ŻADEN Z NICH POJEDYNCZO NIE JEST ZARZĄDEM.

Musisz wymyślic lepszy przykład :-)

Pozdrawiam

Każdy obraz ma swoje limity ( próbujemy opisać Boga a nie coś co jest na codzień. )

W tym wypadku o wiele lepiej działa obraz - H2O jako lód i woda i para ( on też ma jednak sowje limity )
Każda z tych postaci jest w pełni H2O nie mozesz powiedzięc, że lód nie jest H2O a para tak.

Obrazy maja ukazywać tylko poszczególne ZAGADNIENIA Scripturalne - a nie oddają wiernie natury Boga. tego się nie da zrobić doskonale.

Chodzi też o to, że opisywanie grup może być dokonywane w liczbie pojedyńczej i mnogiej i gramatyki wielu języków pozwalają na to. Czasami nawet zamiennie.

Zresztą jeśli obraz zarządzu poprawi się o to ze wystarczy dać każdemu członkowi zarzadu z osobna uprawnienia identyczne jak ma cały zarząd i wtedy problem znika.

Wyobraź sobie wyjatkowo zgodny zarząd który ufa sobie i zawsze podejmuje identyczna decyzję.
Ten zarząd wiedząc że miedzy członkami zawsze istnieje 100% zgodność może podjąc uchwałę że nie jest istotne czy decyzję podejmuje całe Grono czy Jedna osoba jest ona podjęta z taką samą wartościa i moca prawną. Ma moc zarzadu.
Słowem nie ważne który członek jeden, czy może dwóch, czy więcej podejmie decyzję - ze wzgledu na ich doskonałą jedność Decyzja ma identyczna wrtość tak jak decyzja całego zarządu.

Wtedy decyzja Jednego jest decyzją zarządu ( idelana komunikacja jest tu warunkiem koniecznym )
Oczywiście w naszym świecie nie ma takich bytów i zarządów ale Bóg ma trochę inne właściwości.

Są to tylko obrazy uzyslawiające, że Trójca to nie jakiś absurdalny wymysł ale jeden byt z pluralnościa osób. Takie byty nie wystepują w naturze TEGO ŚWIATA. ale w świecie duchowym czemu nie .

jwd - Czw Sty 31, 2013 12:30

:-D

Jasne Lash ja Ciebie dobrze rozumiem, ale Andrzej z niedoskonałości przykładu wyciaga jak najbardziej logiczny wniosek, stad moja uwaga.

Któryś z ze starożytnych (może Kamil pomoże który to był ;-) ) porównał Jednego Boga do trzech identycznych słońc tworzących jedno słonce- zawierających się nawzajem w sobie, ale niezmieszanych- promieniujących jednym światłem.

Pozdrawiam

Lash - Czw Sty 31, 2013 12:35

jwd napisał/a:
:-D

Jasne Lash ja Ciebie dobrze rozumiem, ale Andrzej z niedoskonałości przykładu wyciaga jak najbardziej logiczny wniosek, stad moja uwaga.

Któryś z ze starożytnych (może Kamil pomoże który to był ;-) ) porównał Jednego Boga do trzech identycznych słońc tworzących jedno słonce- zawierających się nawzajem w sobie, ale niezmieszanych- promieniujących jednym światłem.

Pozdrawiam
Spoko.
Problem z nietrynitarianami jest taki że domagają sie aby nie było ŻADNEJ różnicy miedzy osobami i każdą odmienność Ojca od Syna czy Ducha traktują jako dowód na nieboskość ;)

To jakby każda nieidyntyczność ludzi czyniła z innych nie ludzi ;)

Realista - Czw Sty 31, 2013 13:37

Lash napisał/a:
Elohim jest liczbá mnogą i czaswonik użytu obok jest liczba mnoga ... nie sciemniaj :)


Tyle tylko, że mówiłem o rzeczowniku adam [l.p] i czasowniku wejirdu [l.m.]. Z czego doskonale sobie zdajesz sprawę, ale nie bardzo wiesz jak z tego wybrnąć.

Co znamienne większość tłumaczeń oddaje czasownik wejirdu - niech panują liczbą pojedynczą: niech panuje

Gen 1.26 (BT) Niech panuje
Gen 1.26 (BG) niech panuje
Gen 1.26 (BW) niech panuje
Gen 1.26 (Warszawsko - Praska) aby mógł panować

Idźmy dalej: Jeremiasz 23.36 et dibre elokim haijm YHWH co zazwyczaj tłumacze oddają Słowa Boga Żyjącego YHWH chociaż w tekście hebrajskim Haijm [liczba mnoga] - Żyjących a nie żyjącego występuje. Czyli dosłownie Słowa Bogów Żyjących YHWH

Cytat:
Rabini mówią rózne rzeczy wbrew Chrystusowi. chcesz to ich słuchaj :)

Z całą pewnością w zakresie gramatyki języka hebrajskiego są dla mnie większym autorytetem aniżeli Ty.

Lash - Czw Sty 31, 2013 13:50

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
Elohim jest liczbá mnogą i czaswonik użytu obok jest liczba mnoga ... nie sciemniaj :)


Tyle tylko, że mówiłem o rzeczowniku adam [l.p] i czasowniku wejirdu [l.m.]. Z czego doskonale sobie zdajesz sprawę, ale nie bardzo wiesz jak z tego wybrnąć.



Przecież pisałem że:
Bóg stworzył adama jako mężczyzne i kobietę :)
pluralność w człowieczństwie. I to ich dotyczy to określenie :)


Realista napisał/a:
Co znamienne większość tłumaczeń oddaje czasownik wejirdu - niech panują liczbą pojedynczą: niech panuje

Gen 1.26 (BT) Niech panuje
Gen 1.26 (BG) niech panuje
Gen 1.26 (BW) niech panuje
Gen 1.26 (Warszawsko - Praska) aby mógł panować



Co jest zwykłym nieliteralnym tłumaczeniem tłumacza :)

Realista napisał/a:
Idźmy dalej: Jeremiasz 23.36 et dibre elokim haijm YHWH co zazwyczaj tłumacze oddają Słowa Boga Żyjącego YHWH chociaż w tekście hebrajskim Haijm [liczba mnoga] - Żyjących a nie żyjącego występuje. Czyli dosłownie Słowa Bogów Żyjących YHWH



Co pokazuje dalej że elohim wiaze się z pluralnymi slowami :)

Realista napisał/a:

Cytat:
Rabini mówią rózne rzeczy wbrew Chrystusowi. chcesz to ich słuchaj :)

Z całą pewnością w zakresie gramatyki języka hebrajskiego są dla mnie większym autorytetem aniżeli Ty.

Masz prawo wyboru :)

Realista - Czw Sty 31, 2013 15:40

Lash napisał/a:
Przecież pisałem że:
Bóg stworzył adama jako mężczyzne i kobietę :)
pluralność w człowieczństwie. I to ich dotyczy to określenie :)

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak gramatyka? Dla przykładu weźmy rzeczownik zbiorowy Naród nikt właściwie się wyrażając nie powie: Niech naród panują tylko niech naród panuje. To czego dotyczy określenie adam nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla gramatyki poza tym, że jest rzeczownikiem liczby pojedynczej.


Cytat:
Co pokazuje dalej że elohim wiaze się z pluralnymi slowami :)

Co pokazuje, ze nie jesteś w stanie napisać nic konstruktywnego i poza permanentnym nabijaniem postów nic nie wnosisz do tematu.

Cytat:
Masz prawo wyboru :)

Zatem nie dziw się, ze nikt poważnie nie traktuje tego co wypisujesz.

Lash - Czw Sty 31, 2013 15:56

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:
Przecież pisałem że:
Bóg stworzył adama jako mężczyzne i kobietę :)
pluralność w człowieczństwie. I to ich dotyczy to określenie :)

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak gramatyka? Dla przykładu weźmy rzeczownik zbiorowy Naród nikt właściwie się wyrażając nie powie: Niech naród panują tylko niech naród panuje. To czego dotyczy określenie adam nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla gramatyki poza tym, że jest rzeczownikiem liczby pojedynczej.


Nie, nie słyszałem o gramatyce ;)
Męzczyzna i kobieta niech Panują :)

(26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

Jak widać prosty mały chiazm a wyjaśnia wiele :)

Realista napisał/a:
Cytat:
Co pokazuje dalej że elohim wiaze się z pluralnymi slowami :)

Co pokazuje, ze nie jesteś w stanie napisać nic konstruktywnego i poza permanentnym nabijaniem postów nic nie wnosisz do tematu.


:lol:
To że w 1:26 mamy elohim mnoga i Bóg mówi a liczbie mnogiej osobie to FAKT a nie - niekonstruktywana mowa.
Masz rację ona burzy twój poglad :) a nie konstruuje fake...


Realista napisał/a:
Cytat:
Masz prawo wyboru :)
Zatem nie dziw się, ze nikt poważnie nie traktuje tego co wypisujesz.
nie generalizuj.
to że ty nie traktujesz ... to nie wszyscy

zresztą jak widac nadal sie nie uporałeś z plularizmami z 1:26 .... czekam :)

Axanna - Czw Sty 31, 2013 16:09

Trudno o bardziej pozyteczna dyskusje niz ta. Szkoda tylko, ze wiekszosc ja zwyczajnie omija, bo "i tak jest dobrze"... Wszyscy kochaja Pana i chca "byc blizko Pana", ale co sie tyczy dogmatow, to lepiej nie ruszac, bo jeszcze na wyrzecznia sie zaniesie, gdyz odrzucenie dogmatu rowna sie odrzuceniu ciebie. Natychmiast. Automatycznie. Pamietam gdy jeszcze tylko wyrazilam watpliwosci co do dogmatu o trojcy juz pewien "nauczyciel" na pewnym forum ostrzegal na pw innych, aby nie mowili do mnie "siostra". Potem zbanowal. Ciesze sie.

Podawalam linki do dyskusji kilku znajomym. W odpowiedzi optrzymalam grzeczne wykrety, typu "jest trzy osoby", "bezpieczniej jest sie tego trzymac, bo duzo zwiedzen" itp. Nie chca nawet czytac, bo by zaklocilo spokoj. Niemniej wierze, ze sie znajda ludzie, ktorych jednak sumienie pobudzi do rzetelnego przyjrzenia sie argumentom wykletej strony.

Tak bardzo jestem wdzieczna Bogu i ludziom, przez ktorych potrafilam dostrzec pewne rzeczy, szczegolnie uwazam dobrze ukazane w postach Agenta, Ariela i Jozefa. Niech was Bog blogoslawi. Ciesze sie ogromnie, ze Jozef sie zdecydowal zabrac glos, ogromnie dziekuje, wrecz brak mi slow - Zydzi Mesjanistyczne, credo apostolskie, jak ja sie nie domyslilam wczesniej czego mam szukac :-)

Realista - Czw Sty 31, 2013 16:09

Lash napisał/a:

Nie, nie słyszałem o gramatyce ;)
Męzczyzna i kobieta niech Panują :)


Właśnie widzę, jakie masz pojęcie o gramatyce.

Cytat:
(26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje [tutaj występuje liczba mnoga nie pojedyncza Niech PANUJĄ] nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

I to ma wyjaśniać dlaczego rzeczownik liczby pojedynczej Adam łączy się z czasownikiem w pluralis WeJirdu? A w przekopiowanym przez Ciebie tekście jest liczba pojedyncza pomimo, iż w tekście hebrajskim ów czasownik występuje w liczbie mnogiej. Gen 1.26 to pluralis deliberationis nic w tym nadzwyczajnie trudnego nie ma.

Lash - Czw Sty 31, 2013 16:24

Realista napisał/a:
Lash napisał/a:

Nie, nie słyszałem o gramatyce ;)
Męzczyzna i kobieta niech Panują :)


Właśnie widzę, jakie masz pojęcie o gramatyce.

Cytat:
(26) A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje [tutaj występuje liczba mnoga nie pojedyncza Niech PANUJĄ] nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

I to ma wyjaśniać dlaczego rzeczownik liczby pojedynczej Adam łączy się z czasownikiem w pluralis WeJirdu? A w przekopiowanym przez Ciebie tekście jest liczba pojedyncza pomimo, iż w tekście hebrajskim ów czasownik występuje w liczbie mnogiej. Gen 1.26 to pluralis deliberationis nic w tym nadzwyczajnie trudnego nie ma.
Nawet dziecko zobaczy Mojzesz pisze o męzczyznie i kobiecie jako człowieku.
Stąd liczba mnoga :)


Odnośnie pluralis deliberationis - cóż można tworzyć różne wyjasnienia gramatyczne i tworzyć gramatykę i wyjatki ;)
czemu nie .... wszakże ludzie tworzą gramatykę ...
Bóg gadający sam do siebie moze jest atrakcjny ale serio uważasz że mówił do siebie w liczbie mnogiej :) ?

Ilu znasz ludzi kóry mówią do siebie - jesteśmy madrzy ;)

Andrzej 69 - Czw Sty 31, 2013 16:47

Lash,

Cytat:
Co jest normalnym stwierdzeniem w ustach Trynitarianina
Bog Ojciec jest osobą
Bóg Syn jest osobą
Duch Św jest osobą
Bóg nie jest osoba ale TRZEMA OSOBAMI

Więc radość twoja wynika z tego, że coś ... lekko zrozumiałeś?


Wobec tego ile osób tylu Bogów :mrgreen: ,

Powiedz mi czy każda z osób posiada również jako odrębny byt swoją odrębną od pozostałych osób naturę ?

Lash czy w Pismach ST słowo Bóg zawsze występuje w lm ?

Realista - Czw Sty 31, 2013 18:23

Cytat:
Nawet dziecko zobaczy Mojzesz pisze o męzczyznie i kobiecie jako człowieku.
Stąd liczba mnoga


Mówiąc zupełnie serio masz elementarne braki z zakresu gramatyki na poziomie szkoły podstawowej plus minus klasy 3. Rzeczownik adam może obejmować swym zakresem znaczeniowym nawet cały gatunek [miliony kobiet i mężczyzn], ale to nie usprawiedliwia użycia liczby mnogiej czasownika panować! Ponieważ ów czasownik odnosi się do rzeczownika w liczbie pojedynczej. Zatem mamy tutaj do czynienia po prostu z własnością języka hebrajskiego.

ariel - Czw Sty 31, 2013 20:56

Advocatus napisał/a:
ariel napisał/a:
Spróbuj to logicznie wyprowadzić z Pisma

Na ostatnich 25 stronach wyprowadzano ci to z Pisma nieustannie, więc myślę, że doskonale znasz kluczowe elementy tego wnioskowania:
- Jezus jest współistotny Ojcu: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy",


Właśnie dlatego prosiłem o sylogizmy, czego, jak widać, unikasz. Prosty błąd logiczny: z tekstu "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" nie wynika współistotność, tak samo jak z tekstu, że uczniowie mają być jedno z Jezusem nie wynika ich współistotność z Jezusem. Takie właśnie jest to Wasze "wnioskowanie".

Cytat:

"Kto widział mnie, widział i Ojca",


Argument jeśli już, to modalistyczny. Że nie wspomnę o typowym chrześcijańskim przesłaniu, by żyć tak, by ludzie widzieli w nas Jezusa. Znowu totalna pała z wyciągania konkluzywnych wniosków.

Cytat:

"Ja Jestem"


Z faktu, że ślepiec powiedział o sobie "ego eimi" nie wynika, że był Bogiem Jahwe. Pominę już milczeniem to, że w ST Jahwe to raczej "ho On" a nie "ego eimi". Następna pała z wnioskowania.

Cytat:

czy w końcu sam powód skazania na śmierć - "bluźnierstwo", że uważa się za Boga;


Rozumiem, że zarzuty zawsze są zgodne z prawdą. I dotyczyło to zwłaszcza nad wyraz sprawiedliwych w tej sprawie Żydów. Znowu nie wspomnę o tym, że boskość nie równa się Trójca. Ech, trynitarianie...

Cytat:

Możesz uważać taką interpretację za nieprzekonującą czy też zacząć zabawę w podważanie poszczególnych fragmentów.


To nie chodzi o przekującą interpretację. Podajesz wnioski, które nie wynikają z przesłanek. Dlatego właśnie prosiłem Cię o sylogizmy, bo na ich przykładzie najłatwiej to dostrzec. Wnioskując w ten sposób możemy sobie udowodnić z Biblii wszystko, dokładnie to, co sobie zamierzymy, nawet panteizm. Tymczasem świadectwo bezpośrednie jest fenomenalnie proste: jeden Bóg - Ojciec.


ariel napisał/a:
Mógłbyś sprecyzować co rozumiesz przez redukcjonizm biblijny?

Koncepcja, zgodnie z którą w rozważaniach teologicznych czy doktrynalnych należy w jak najmniejszym stopniu korzystać z pojęć, które bezpośrednio nie występują w Biblii, a więc takich jak Trójca Święta, predestynacja, wolna wola, itp. W praktyce sprowadza się do postulatu maksymalnego ograniczenia "nadbudowy teologicznej" nad tekstem biblijnym.[/quote]

No to nie jestem redukcjonistą biblijnym. Wygląda na to, że pomyliłeś adresatów :) .

ariel - Czw Sty 31, 2013 21:03

Lash napisał/a:
ariel napisał/a:
Bóg objawił się między innymi w Biblii i nic nie stało na przeszkodzie by napisał jasno, wyraźnie, bez mgły, tajemnic i zawoalowanych twierdzeń przez usta choćby apostoła Pawła: dla nas jest Jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Tyle wystarczy :)

19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Ew. Mateusza 28:1-20, Biblia Tysiąclecia)
Kto nie widzi Jednego Bóga w tym ma wielki problem i czkawka mu sié to odbija :)


I to jest koronny dowód trynitarian na Trójcę... Bo oczywiście tu jest napisane: idzcie i chrzcijcie w jednego Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego. To jest ten wielki tekst z Biblii, na podstawie którego nie wierzących w Trójcę Bóg będzie wrzucał do piekła. No to dziękuję Ci mamo, że nie jestem trynitarianinem. Mi się to nie odbija czkawką, mi po prostu ręce opadają.

ariel - Czw Sty 31, 2013 21:15

Axanna napisał/a:
Trudno o bardziej pozyteczna dyskusje niz ta. Szkoda tylko, ze wiekszosc ja zwyczajnie omija, bo "i tak jest dobrze"... Wszyscy kochaja Pana i chca "byc blizko Pana", ale co sie tyczy dogmatow, to lepiej nie ruszac, bo jeszcze na wyrzecznia sie zaniesie, gdyz odrzucenie dogmatu rowna sie odrzuceniu ciebie. Natychmiast. Automatycznie. Pamietam gdy jeszcze tylko wyrazilam watpliwosci co do dogmatu o trojcy juz pewien "nauczyciel" na pewnym forum ostrzegal na pw innych, aby nie mowili do mnie "siostra". Potem zbanowal. Ciesze sie.

Podawalam linki do dyskusji kilku znajomym. W odpowiedzi optrzymalam grzeczne wykrety, typu "jest trzy osoby", "bezpieczniej jest sie tego trzymac, bo duzo zwiedzen" itp. Nie chca nawet czytac, bo by zaklocilo spokoj. Niemniej wierze, ze sie znajda ludzie, ktorych jednak sumienie pobudzi do rzetelnego przyjrzenia sie argumentom wykletej strony.

Tak bardzo jestem wdzieczna Bogu i ludziom, przez ktorych potrafilam dostrzec pewne rzeczy, szczegolnie uwazam dobrze ukazane w postach Agenta, Ariela i Jozefa. Niech was Bog blogoslawi. Ciesze sie ogromnie, ze Jozef sie zdecydowal zabrac glos, ogromnie dziekuje, wrecz brak mi slow - Zydzi Mesjanistyczne, credo apostolskie, jak ja sie nie domyslilam wczesniej czego mam szukac :-)


Axanno, siostro droga :) . Presja wywierana na nietrynitarian jest ogromna, zwłaszcza jak ktoś nie ma społeczności, w której może się rozwijać i budować. W najlepszym przypadku uznają cię za zwiedzioną, w najgorszym za antychrysta. Życie uczy mnie jednak, że wierność Bogu i Pismu, jest najcudowniejszą rozkoszą, której nie da się porównać z niczym. Ten krótki czas naszego pielgrzymowania się skończy. To, co mnie cieszy to fakt, że będziemy mogli wówczas stanąć śmiało twarzą w twarz przed Ojcem i Synem i powiedzieć: wierzyłem tak, jak napisano: jeden Bóg i jeden Pan.

ariel - Czw Sty 31, 2013 21:27

jwd napisał/a:
Arielu jeżeli można prosić Cię o odpowiedzi?
Zapewne umknęły Ci moje pytania z 22.01.2013 :

jwd napisał/a:
Arielu napisałeś:
Cytat:
Wszystko zależy od definicji. Jeśli bierzemy pod uwagę Boga jako istotę niezrodzoną, niestworzoną, absolutnie suwerenną, to tym jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec - i dokładnie tak to określa Pismo (1Kor 8:6; Ef. 4:6). Tylko Ojciec z tej racji, że Pan Jezus jest zrodzony oraz nie jest absolutnie suwerenny (Jego głową jest Bóg, któremu jest też poddany). Jeśli natomiast bierzemy pod uwagę samą naturę boską, to nietrynitarianie, którzy wierzą w boską naturę Pana Jezusa powiedzą, że Jezus jest prawdziwym Bogiem, tak samo jak Ojciec. Wszystko więc zależy od tego, co ktoś ma na myśli pytając, czy Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem. Powyższe stanowisko da się pogodzić z tekstami biblijnymi, nie wpadając przy tym w głoszenie nauk sprzecznych z sobą i zupełnie niezrozumiałych dla nikogo (trójjedyność), przed czym ostrzegał apostoł Paweł. Takie stanowisko nie twierdzi, że Pan Jezus jest fałszywym Bogiem, tylko, że nie jest w swoich atrybutach tym Jedynym, który jest suwerenny, niezrodzony etc. Natomiast jest prawdziwym w sensie posiadania natury.


Pozwól Arielu, że zadam Ci kilka pytań, aby lepiej Cię zrozumieć:

1.Czy Jezus jest prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem- jedną Osobą mającą dwie natury niezmieszane ze sobą?

2.Czy poniższa analogia w sposób wystarczający i spójny, (choć jak każda analogia zapewne w sposób niedoskonały) obrazuje twoje poglądy na Ojca i Syna w preegzystencji ?

Ojciec to oryginalny, pierwotny dawca dla Syna, który jest jakby Jego 'klonem". Cały „materiał genetyczny”- substancja - Syna pochodzi od Ojca. Syn jest Jego doskonałą kopią, ale nie jest Nim, gdyż posiada początek i inną, swoją osobowość. Czy dobrze rozumiem?

Jeżeli tak, to czy przyjmujesz, że:

a) Syn odziedziczył po Ojcu także wszelkie doświadczenie wiecznej Istoty zapisane w Nim, cała wszechwiedzę, moc – po prostu wszystko. A więc substancja Syna to nie tylko „materiał wzięty z Ojca”, ale także informacja, energie.

b) Czy zatem wg Ciebie jest do przyjęcia, że z perspektywy Ojca i stworzenia Syn posiada początek, natomiast z perspektywy Syna ten początek nie istnieje (gdyż wszystkie informacje i energie w Nim odziedziczone po Ojcu nie mają początku)?

c) Czy taki sposób zrodzenia można wg Ciebie nazwać odwiecznym, ze względu na perspektywę Syna= On istniał zawsze, choć wpierw w Ojcu a po zrodzeniu „na zewnątrz”?

d) Czy w objawieniu Biblii nie chodzi jednoznacznie, o przyjecie perspektywy Syna w patrzeniu na Niego i na Ojca- gdyż On jest naszym bezpośrednim Władcą i Panem, z woli Ojca?

Pozdrawiam.


Z góry dziękuję.


Witaj JWD :) . Nie obserwuję dokładnie całej dyskusji i faktycznie umknęły mi Twoje pytania. Postaram się na nie odpowiedzieć wkrótce.

Quster - Czw Sty 31, 2013 21:41

ariel napisał/a:

Quster,
Twoja teza o odróżnieniu Boga transcendentnego od antropomorficznego jest (obawiam się) jedynie próbą ucieczki. Bóg objawił się między innymi w Biblii i nic nie stało na przeszkodzie by napisał jasno, wyraźnie, bez mgły, tajemnic i zawoalowanych twierdzeń przez usta choćby apostoła Pawła: dla nas jest Jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty. Miał na to kilka tysięcy lat i kilka tysięcy stron w Piśmie. Wygląda na to, że wprowadził nas w błąd przedstawiając się typowo po unitariańsku, a dodatkowo zamierza jeszcze powrzucać do piekła tych, którzy Mu uiwierzyli... Wierność Bogu, bez względu na presję wywieraną przez większość chrześcijańskiego świata, zawsze jest lepsza niż uleganie tejże presji. Rozumiem pragnienie obrony boskości Jezusa przez trynitarian, ale tego można bronić całkiem spokojnie nie wierząc w naukę o wieloosobowym Bogu. O tym, że jest to dużo bardziej biblijne, to nawet nie wspomnę...

Bynajmniej, to żadna ucieczka, tylko refleksja trynitarna jest zasadzona na tym o czym pisałem. Twoje tłumaczenie wersetów jest według mnie osadzone na "uczłowieczaniu" Boga, dlatego takie rozbieżności.

Argument, ze czegoś nie napisał a mógł, nie jest żadnym argumentem, tak jak nie napisał wiele spraw, a czynimy i wierzymy ... NT jest o tożsamości Chrystusa i na tym jest oś i fundament oparcia, już o tym pisałem, albo Chrystus jest Bogiem w pełni, albo nim nie jest, czyli tylko tytularnym, z nazwy. Nie ma według mnie możliwości pośredniej, co wyjaśniałem.

Nadal więc twierdzę, że istota jest w postrzeganiu Boga, a pogląd trynitarny to refleksja nad faktami i próba tego powiązania w logiczną całość na tyle ile się da.

Dla mnie Boskość Chrystusa, pozycja Ducha Świętego, znaczenie Ojca implikuje trynitarność, inne podejście redukuje Chrystusa w jego naturze, nawet to wyznawane według któryś pośrednie.

No i też jest tak, że wielu antytrynitarnych postrzega trynitarnych, przez pryzmat swego zrozumienia dogmatu trynitarnego, a jak już dowodziłem ten pryzmat jest w większości przypadków błędny, jak nie we wszystkich.

Andrzej 69 napisał/a:

Zatem czy Jezus jako odrębny byt od Ojca jest takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec ?

A co z definicji o tym naucza dogmat trynitarny ?
Bo w pytaniu jest błędne założenie jeżeli skonfrontujesz z definicją

ariel - Czw Sty 31, 2013 22:19

Quster napisał/a:

Bynajmniej, to żadna ucieczka, tylko refleksja trynitarna jest zasadzona na tym o czym pisałem. Twoje tłumaczenie wersetów jest według mnie osadzone na "uczłowieczaniu" Boga, dlatego takie rozbieżności.


Wiesz, Bóg wie, że pisze list do ludzi, stąd używa ludzkiego języka. Osoby nie wierzące w Trójcę nie uczłowieczają Boga - po prostu starają się rozumieć słowa tak jak są napisane. W Biblii nie ma ani słowa o antropomorfizmie i transcendecji. Bóg w ludzkim języku przekazuje informacje o sobie samym. Jeśli interpretacja Pisma ma mieć jakikolwiek sens, no to trzeba te słowa rozumieć tak jak napisano.

Cytat:

Argument, ze czegoś nie napisał a mógł, nie jest żadnym argumentem, tak jak nie napisał wiele spraw, a czynimy i wierzymy ...


Argument o tym, że Bóg czegoś nie napisał jest bardzo ważny w świetle tego, co napisał. A napisał kilka razy, że jest jeden i napisał, kto jest tym Jednym. W związku z tym przekazuje nam informację Kim jest (Ojcem). Gdyby chciał nam przekazać informację, że jest nie tylko Ojcem, ale że jest wieloosobowy w jedności, to pewnie by to uczynił, skoro to takie ważne. Ale nie uczynił. Możesz to odrzucać i się przed tym bronić, ale tak właśnie wyglądają fakty.

Cytat:

NT jest o tożsamości Chrystusa i na tym jest oś i fundament oparcia, już o tym pisałem,


NT jest o różnych rzeczach, między innymi o tożsamości Chrystusa. NT bardzo wyraźnie rysuje relacje Ojciec-Syn i są to ewidentnie relacje subordynacjonistyczne. Teksty znasz, więc nie będę podawał.

Cytat:

albo Chrystus jest Bogiem w pełni, albo nim nie jest, czyli tylko tytularnym, z nazwy. Nie ma według mnie możliwości pośredniej, co wyjaśniałem.


Wszystko zależy od tego, co rozumiesz przez określenie "Bóg w pełni". Jeśli boską naturę - zgodzę się. Jeśli absolutną suwerenność, nie zgodzę się. Jeśli wszechwiedzę, nie zgodzę się. Chrystus ma swoją głowę, ma swojego Ojca, któremu jest posłuszny i poddany, ma swego Ojca, którego miłuje i który jest "Jego Bogiem".

Cytat:

Nadal więc twierdzę, że istota jest w postrzeganiu Boga, a pogląd trynitarny to refleksja nad faktami i próba tego powiązania w logiczną całość na tyle ile się da.


Oczywiście, trynitaryzm próbuje zbudować system niesprzeczny i poskładać w jedną całość różne teksty. Jednak pewne żydowskie przysłowie mówi, że jeśli źle zapniesz pierwszy guzik, to nie da się zapiąć całego płaszcza dobrze. Trynitaryzm z definicji rodzi ogromne problemy natury skrypturystycznej (brak go explicite w Piśmie) i logicznej. Cztery desygnaty terminu Jedyny Bóg powodują trudny do uniknięcia wniosek o wierze w czterech (lub trzech) Bogów Najwyższych.


Cytat:

Dla mnie Boskość Chrystusa, pozycja Ducha Świętego, znaczenie Ojca implikuje trynitarność, inne podejście redukuje Chrystusa w jego naturze, nawet to wyznawane według któryś pośrednie.


Niekoniecznie redukuje w naturze, o tym już pisałem. Natomiast o wyższości funkcjonalnej Ojca sam pisałeś - to jest ujęcie zdecydowanie stawiające Syna niżej od Ojca. I słusznie, bo biblijnie.


Cytat:

No i też jest tak, że wielu antytrynitarnych postrzega trynitarnych, przez pryzmat swego zrozumienia dogmatu trynitarnego, a jak już dowodziłem ten pryzmat jest w większości przypadków błędny, jak nie we wszystkich.


Sporo osób z obozu nietrynitarnego, którzy dyskutują z trynitarianami, zna bardzo dobrze teoretyczny model Trójcy. Można o tym poczytać w książkach, które są wydawane (głównie anglojęzycznych) czy też w prowadzonych dyskusjach. Z drugiej strony, problemem są często sami trynitarianie, którzy do końca nie potrafią określić w co tak naprawdę wierzą. Również podawane przez nich analogie (H2O - modalizm, Zarząd - damianityzm) świadczą o tym, że po prostu tej nauki nie rozumieją, bo gdyby rozumieli, te analogie by pewnie nie padły. Powtórzę jeszcze raz, rozumiem trynitarną próbę obrony boskości Jezusa, jednak oceniam ją jako niezgodną z Pismem i prowadzącą do błędów w wyznawanej wierze.

Advocatus - Czw Sty 31, 2013 23:47

ariel napisał/a:
Następna pała z wnioskowania.

Medice, cura te ipsum. Zagubiłeś się w swej logice. Obaliłeś bowiem nie to, co twierdziłem. Walczysz z chochołem, jak mawiają anlojęzyczni. Udowodniłeś jedynie, że wnioski trynitarne nie są jedynymi możliwymi. W żadnym momencie nie udowodniłeś, że nie mieszczą się w zbiorze dopuszczalnych.

A przerzucanie się cytatami niewygodnymi dla unitarian i trynitarian, wraz z ich typowymi objaśnieniami i kontrobjaśnieniami przez drugą stronę (bo w tym aspekcie niczego nowego, czego bym wcześniej nie czytał, nie dołożyłeś), znudziło mi się już jakiś czas temu. Całkowicie jałowy sport, bo ten spór interpretacyjny - podobnie jak mnóstwo innych - jest zwyczajnie nierozwiązywalny wyłącznie na poziomie materiału biblijnego.

inquisitio - Pią Lut 01, 2013 10:05

Reszta to wiara.

A tak ns marginesie,zydzi nie odzucili Jezusa dla tego ze czy to On czy ktos inny twierdzili ze jest mesjaszem.Nie ,,mesjasz,,ich razil ale to ze ten Jezus,syn ciesli itd rownal sie z Bogiem.Byl dla uczniow Panem.Nie w potocznym tego slowa znaczeniu,ale Panem,Kyriosem,kims komu wszystko jest poddane.
Godnosc Jezusa byla glownie tym kamieniem podkniecia.Moze i by mogli w nuego uwiezyc ale na swoj sposob,wedlug swoich widzimisie i wyobrazen.
I tak tez jest dzisiaj.Sa ludzie ktorym nie przejdzie przez usta to ze Jezus jest Panem w sensie absolutnym,wiec tworza sobie swoj obraz zbawcy.

Axanna - Pią Lut 01, 2013 10:18

Advocatus napisał/a:
Całkowicie jałowy sport, bo ten spór interpretacyjny - podobnie jak mnóstwo innych - jest zwyczajnie nierozwiązywalny wyłącznie na poziomie materiału biblijnego.

z tym ze "dodatki", w postaci filozofii, tradycji, presji itp., stosuje strona trynitarna.

Lash - Pią Lut 01, 2013 11:13

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
Co jest normalnym stwierdzeniem w ustach Trynitarianina
Bog Ojciec jest osobą
Bóg Syn jest osobą
Duch Św jest osobą
Bóg nie jest osoba ale TRZEMA OSOBAMI

Więc radość twoja wynika z tego, że coś ... lekko zrozumiałeś?


Wobec tego ile osób tylu Bogów :mrgreen: ,


Jeden :) jestem monoteistą :)

Andrzej 69 napisał/a:
Powiedz mi czy każda z osób posiada również jako odrębny byt swoją odrębną od pozostałych osób naturę ?


pokaż mi wszystkie wersety z Pisma mówiace o naturze Boga to zobaczymy :)

Andrzej 69 napisał/a:
Lash czy w Pismach ST słowo Bóg zawsze występuje w lm ?
Nie, nie zawsze.
Lash - Pią Lut 01, 2013 11:25

Realista napisał/a:
Cytat:
Nawet dziecko zobaczy Mojzesz pisze o męzczyznie i kobiecie jako człowieku.
Stąd liczba mnoga


Mówiąc zupełnie serio masz elementarne braki z zakresu gramatyki na poziomie szkoły podstawowej plus minus klasy 3. Rzeczownik adam może obejmować swym zakresem znaczeniowym nawet cały gatunek [miliony kobiet i mężczyzn], ale to nie usprawiedliwia użycia liczby mnogiej czasownika panować! Ponieważ ów czasownik odnosi się do rzeczownika w liczbie pojedynczej. Zatem mamy tutaj do czynienia po prostu z własnością języka hebrajskiego.


Cóż więc polski jest taki sam .
Biedne te jezyki ;)

Polski
Właściciel powiedział do zarządu: panujcie nad moja firmą dobrze.

Tu z Biblii.
(13) Jeżeli zaś cała społeczność Izraela zawini przez nieuwagę i sprawa ta będzie ukryta przed oczami zgromadzenia, mianowicie to, że uczynili coś sprzecznego z przykazaniami Pana, i w ten sposób zawinili, (14) a potem grzech, który popełnili, wyjdzie na jaw, w takim razie zgromadzenie przyprowadzi przed Namiot Spotkania młodego cielca jako ofiarę przebłagalną.
(Ks. Kapłańska 4:13-14, Biblia Tysiąclecia)

Pewnei oni tez skończyli gramtykę na 1 klasie ;)

Angielski
The committee want sandwiches for lunch. They have to leave early.
http://www.englishclub.co...al-singular.htm

Mam trzy na szynach pewnie teraz .. ;) awansowałem do drugiej klasy podstwówki? ;)

Lash - Pią Lut 01, 2013 11:27

ariel napisał/a:
Lash napisał/a:
ariel napisał/a:
Bóg objawił się między innymi w Biblii i nic nie stało na przeszkodzie by napisał jasno, wyraźnie, bez mgły, tajemnic i zawoalowanych twierdzeń przez usta choćby apostoła Pawła: dla nas jest Jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Tyle wystarczy :)

19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Ew. Mateusza 28:1-20, Biblia Tysiąclecia)
Kto nie widzi Jednego Bóga w tym ma wielki problem i czkawka mu sié to odbija :)


I to jest koronny dowód trynitarian na Trójcę... Bo oczywiście tu jest napisane: idzcie i chrzcijcie w jednego Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego. To jest ten wielki tekst z Biblii, na podstawie którego nie wierzących w Trójcę Bóg będzie wrzucał do piekła. No to dziękuję Ci mamo, że nie jestem trynitarianinem. Mi się to nie odbija czkawką, mi po prostu ręce opadają.


Jest to ważny tekst.
Ukazuje bowiem jedno imię dla "Boga i człowieka i energii" ;) wg niektrórych

możesz dziękować mamie że idziesz do piekła twój wybór.
Ja wolę Słucha Chrystusa i wierzę, że Mamy czynic Uczniów w tym imieniu a nie w imieniu tylko Ojca.

Lash - Pią Lut 01, 2013 11:40

Axanna napisał/a:
Advocatus napisał/a:
Całkowicie jałowy sport, bo ten spór interpretacyjny - podobnie jak mnóstwo innych - jest zwyczajnie nierozwiązywalny wyłącznie na poziomie materiału biblijnego.

z tym ze "dodatki", w postaci filozofii, tradycji, presji itp., stosuje strona trynitarna.
;)
Nietrynitarianie, z tych których znam, to ok 80-90% jest kierownych ... tradycją KRK .

Dlatego że tradycja KRK tak mówi a oni nienawidzą KRK to odrzucają Tójjedyego Boga :/
Kierują się nie Biblią ale nienawiścią i własną interpretacją historii ( Konstantyna ochrcili nietrynitarianie ) :/

w ten o to sposób diabeł używa nauki której nie mógł zniszczyc przez wieki aby niszczyć niektórych chrześcijan :

Andrzej 69 - Pią Lut 01, 2013 14:20

Quster,

Cytat:
A co z definicji o tym naucza dogmat trynitarny ?
Bo w pytaniu jest błędne założenie jeżeli skonfrontujesz z definicją


Ja nie pytam cię o definicje tylko Czy : czy Jezus jako odrębny byt od Ojca jest takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec ?

Myślę że pytanie nie jest aż tak tródne ,wobec tego czy potrafisz na nie samodzielnie odpowiedzieć ?

Andrzej 69 - Pią Lut 01, 2013 14:51

[quote]pokaż mi wszystkie wersety z Pisma mówiace o naturze Boga to zobaczymy[/quote

Nie uciekaj od odpowiedzi :
Poprosiłem cię o zajęcie jasnego stanowiska w tek kwestii , więc czekam na odpowiedź z twojej strony . Jeżeli uparcie wierzysz w niebiblijny dogmat Trójcy to odpowiedz mi na pytanie ,czy każda z osób jako odrębny byt posiada również w tym przypadku odrębną od pozostałych bytów swoją naturę ?

Dla Pawła było rzeczą jasną że tylko ten może być prawdziwym Bogiem kto niem jest z natury ,dlatego w Gal 4: 8 napisał

Zatem ten kto zostaje przez Boga nazwany Bogiem nie jest nim z natury ale z faktu nadania takiego tytułu .

Lash - Pią Lut 01, 2013 14:56

Andrzej 69 napisał/a:
Quster,

Cytat:
A co z definicji o tym naucza dogmat trynitarny ?
Bo w pytaniu jest błędne założenie jeżeli skonfrontujesz z definicją


Ja nie pytam cię o definicje tylko Czy : czy Jezus jako odrębny byt od Ojca jest takim samym Bogiem jak Bóg Ojciec ?

Myślę że pytanie nie jest aż tak tródne ,wobec tego czy potrafisz na nie samodzielnie odpowiedzieć ?


Jezus nie jest ODRĘBNY OD OJCA w SENSIE istotowym ale jest odrębny w sensie OSOBOWYM.

problem jest w twoim pytaniu w słowie BYT - ( bytem może być wszystko - osoba i istota i zapach i cukierek i słodkość etc )

agent terenowy - Pią Lut 01, 2013 16:34

A druga głowa Cerbera też nie jest odrębna w sensie organicznym, a swój własny odrębny móżdżek ma. :)
W Harrym Potterze miał na imię Puszek :mrgreen:

Tyle że Cerber to twór mityczny. Niezgodny z rzeczywistością.
Doktryna trynitarna też.

Lash - Pią Lut 01, 2013 16:37

agent terenowy napisał/a:
A druga głowa Cerbera też nie jest odrębna w sensie organicznym, a swój własny odrębny móżdżek ma. :)
W Harrym Potterze miał na imię Puszek :mrgreen:

Tyle że Cerber to twór mityczny. Niezgodny z rzeczywistością.
Doktryna trynitarna też.
Bo tak orzekłeś?

Zbyt dużo Biblia mówi na ten temat aby to pominac jako błahostkę.
Zwróć uwagę na to, że Apostołowie pisali do zydów którzy często widzieli Boga jako monadę i każde nawet tylko sugerowanie bóstwa człowieka - waliło jak dzwon.


Z drugiej strony - szkoda, że idziesz droga cerberów ... :/

agent terenowy - Pią Lut 01, 2013 17:21

Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
A druga głowa Cerbera też nie jest odrębna w sensie organicznym, a swój własny odrębny móżdżek ma. :)
W Harrym Potterze miał na imię Puszek :mrgreen:

Tyle że Cerber to twór mityczny. Niezgodny z rzeczywistością.
Doktryna trynitarna też.
Bo tak orzekłeś?

Zbyt dużo Biblia mówi na ten temat aby to pominac jako błahostkę.
Zwróć uwagę na to, że Apostołowie pisali do zydów którzy często widzieli Boga jako monadę i każde nawet tylko sugerowanie bóstwa człowieka - waliło jak dzwon.


Z drugiej strony - szkoda, że idziesz droga cerberów ... :/

Co to jest monada?

Andrzej 69 - Pią Lut 01, 2013 18:00

Lash,


Cytat:
Jezus nie jest ODRĘBNY OD OJCA w SENSIE istotowym ale jest odrębny w sensie OSOBOWYM.


Rozbawiłeś mnie do łez tym twierdzeniem Czym jest istota a czym osoba czy potrafisz to wyjaśnić ? :mrgreen:

Wobec tego jeszcze raz ponawiam pytanie czy każda z trzech osób posiada własną naturę . ?

Cytat:
problem jest w twoim pytaniu w słowie BYT - ( bytem może być wszystko - osoba i istota i zapach i cukierek i słodkość etc )


Myślałem że rozumiesz co to znaczy kiedy Boga określam bytem ,sorry teraz zauważałem że masz problem w zrozumieniu podstawowych określeń

agent terenowy - Pią Lut 01, 2013 18:04

Cytat:
Z drugiej strony - szkoda, że idziesz droga
cerberów ...

Aż się dziwię, że porównanie doktryny trynitarnej do Cerbera wyszło od strony antytrynitarnej.
Nie ma chyba bardziej adekwatnego porównania do istoty mającej trzy osoby w jednej naturze.
Tak jak ów Cerber ma trzy umysły w jednym ciele, tak Bóg wedlug koncepcji trynitarnej ma trzy osoby w jednej naturze.
Czyli trzy osoby będące jednym Bogiem.
-------------------------
A jeśli porównać stworzenie Adama i Ewy do Boga i Jezusa, to też doszedłem do ciekawych wniosków.
A więc
- Człowieka stworzono na obraz Boga i jego Syna( na obraz nasz)
Porównajmy
- najpierw powstał Adam a potem z Adama powstała Ewa.
- Najpierw był Ojciec, a potem z Ojca został zrodzony Syn.

Tak jak Ewa była obrazem i chwałą mężczyzny,
tak Jezus jest obrazem i odbiciem chwały Boga.

Uczyńmy człowieka na obraz nasz - powiedział Bóg...

Axanna - Pią Lut 01, 2013 18:54

Lash napisał/a:
Axanna napisał/a:
Advocatus napisał/a:
Całkowicie jałowy sport, bo ten spór interpretacyjny - podobnie jak mnóstwo innych - jest zwyczajnie nierozwiązywalny wyłącznie na poziomie materiału biblijnego.

z tym ze "dodatki", w postaci filozofii, tradycji, presji itp., stosuje strona trynitarna.
;)
Nietrynitarianie, z tych których znam, to ok 80-90% jest kierownych ... tradycją KRK .

Dlatego że tradycja KRK tak mówi a oni nienawidzą KRK to odrzucają Tójjedyego Boga :/
Kierują się nie Biblią ale nienawiścią i własną interpretacją historii ( Konstantyna ochrcili nietrynitarianie ) :/

w ten o to sposób diabeł używa nauki której nie mógł zniszczyc przez wieki aby niszczyć niektórych chrześcijan :

tiaaa... ale zes powiedzial, w ten sam sposob "argumentuja" katolicy, gdy im o balwochwalstwie powiesz - ze mowisz jedynie z nienawisci, heh...

Realista - Pią Lut 01, 2013 21:10

Cytat:
(13) Jeżeli zaś cała [u]społeczność Izraela zawini przez


Proszę Cię nie kompromituj się. Społeczność to liczba pojedyncza, dlatego czasownik zawini to singularis. Dalej zgromadzenie - liczba pojedyncza, przyprowadzi również singularis. Natomiast uczynili, zawinili, popełnili odnosi się do IZRAELITÓW o, których autor mówi w wersecie 2.


Cytat:
Mam trzy na szynach pewnie teraz .. ;) awansowałem do drugiej klasy podstwówki? ;)

Bez komentarza.

Lash - Pon Lut 04, 2013 16:10

agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
A druga głowa Cerbera też nie jest odrębna w sensie organicznym, a swój własny odrębny móżdżek ma. :)
W Harrym Potterze miał na imię Puszek :mrgreen:

Tyle że Cerber to twór mityczny. Niezgodny z rzeczywistością.
Doktryna trynitarna też.
Bo tak orzekłeś?

Zbyt dużo Biblia mówi na ten temat aby to pominac jako błahostkę.
Zwróć uwagę na to, że Apostołowie pisali do zydów którzy często widzieli Boga jako monadę i każde nawet tylko sugerowanie bóstwa człowieka - waliło jak dzwon.


Z drugiej strony - szkoda, że idziesz droga cerberów ... :/

Co to jest monada?


http://pl.wikipedia.org/wiki/Monada_(filozofia)

Lash - Pon Lut 04, 2013 16:12

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
Jezus nie jest ODRĘBNY OD OJCA w SENSIE istotowym ale jest odrębny w sensie OSOBOWYM.


Rozbawiłeś mnie do łez tym twierdzeniem Czym jest istota a czym osoba czy potrafisz to wyjaśnić ? :mrgreen:

Wobec tego jeszcze raz ponawiam pytanie czy każda z trzech osób posiada własną naturę . ?

Cytat:
problem jest w twoim pytaniu w słowie BYT - ( bytem może być wszystko - osoba i istota i zapach i cukierek i słodkość etc )


Myślałem że rozumiesz co to znaczy kiedy Boga określam bytem ,sorry teraz zauważałem że masz problem w zrozumieniu podstawowych określeń


Nie wiem jakim językiem operujesz :) wielu ludzi uzywa tych samych słów w innym odcieniu znaczeniowym

Powtórzę więc
Zacytuj wszystkie wersety mówiące o NATURZE BOGA i zobaczymy co mówią :)

Lash - Pon Lut 04, 2013 16:14

agent terenowy napisał/a:
Cytat:
Z drugiej strony - szkoda, że idziesz droga
cerberów ...

Aż się dziwię, że porównanie doktryny trynitarnej do Cerbera wyszło od strony antytrynitarnej.
Nie ma chyba bardziej adekwatnego porównania do istoty mającej trzy osoby w jednej naturze.
Tak jak ów Cerber ma trzy umysły w jednym ciele, tak Bóg wedlug koncepcji trynitarnej ma trzy osoby w jednej naturze.
Czyli trzy osoby będące jednym Bogiem.
-------------------------
A jeśli porównać stworzenie Adama i Ewy do Boga i Jezusa, to też doszedłem do ciekawych wniosków.
A więc
- Człowieka stworzono na obraz Boga i jego Syna( na obraz nasz)
Porównajmy
- najpierw powstał Adam a potem z Adama powstała Ewa.
- Najpierw był Ojciec, a potem z Ojca został zrodzony Syn.

Tak jak Ewa była obrazem i chwałą mężczyzny,
tak Jezus jest obrazem i odbiciem chwały Boga.

Uczyńmy człowieka na obraz nasz - powiedział Bóg...
I teraz zadaj sobie pytanie czy Obraz w Adamie i Ewi mówi e EWA jest Gorsza z natury niz Adam?
albo czy jest mniej człowiekiem .... albo jest mu nierówna i może istnieje mężczyzna bez kobiety ;)

Lash - Pon Lut 04, 2013 16:15

Axanna napisał/a:
Lash napisał/a:
Axanna napisał/a:
Advocatus napisał/a:
Całkowicie jałowy sport, bo ten spór interpretacyjny - podobnie jak mnóstwo innych - jest zwyczajnie nierozwiązywalny wyłącznie na poziomie materiału biblijnego.

z tym ze "dodatki", w postaci filozofii, tradycji, presji itp., stosuje strona trynitarna.
;)
Nietrynitarianie, z tych których znam, to ok 80-90% jest kierownych ... tradycją KRK .

Dlatego że tradycja KRK tak mówi a oni nienawidzą KRK to odrzucają Tójjedyego Boga :/
Kierują się nie Biblią ale nienawiścią i własną interpretacją historii ( Konstantyna ochrcili nietrynitarianie ) :/

w ten o to sposób diabeł używa nauki której nie mógł zniszczyc przez wieki aby niszczyć niektórych chrześcijan :

tiaaa... ale zes powiedzial, w ten sam sposob "argumentuja" katolicy, gdy im o balwochwalstwie powiesz - ze mowisz jedynie z nienawisci, heh...
Powiedziałem z tych których znam :/
nie mówię że wszyscy :/

Lash - Pon Lut 04, 2013 16:19

Realista napisał/a:
Cytat:
(13) Jeżeli zaś cała [u]społeczność Izraela zawini przez


Proszę Cię nie kompromituj się. Społeczność to liczba pojedyncza, dlatego czasownik zawini to singularis. Dalej zgromadzenie - liczba pojedyncza, przyprowadzi również singularis. Natomiast uczynili, zawinili, popełnili odnosi się do IZRAELITÓW o, których autor mówi w wersecie 2.


Cytat:
Mam trzy na szynach pewnie teraz .. ;) awansowałem do drugiej klasy podstwówki? ;)

Bez komentarza.
:lol:
Jak widać moaja trzy na szynach się obroniła i to z klasy 3 podstwowej :D

Angielski tak ma i polski.
Oczywistym jest, że rzeczowniki ZBIOROWE mogą się łączyć z czasownikiemw liczbie pojedyńczej i mnogiej i nie jest to błąd. Jest to specyfika wielu Jezyków, że Takie rzeczowniki łączą się raz tak a raz inaczej.
Jest to mocny argument na to, że Bóg ukazuje nam więcej niż jeden element w rzeczosniku zbiorowym

Dlatego jest tylko Jeden taki: Bogowie, który Panuje nad światem. Ojciec, Syn i Duch Św.

Andrzej 69 - Pon Lut 04, 2013 17:19

Lash,


Cytat:
Nie wiem jakim językiem operujesz


Napisałeś :
Cytat:
Jezus nie jest ODRĘBNY OD OJCA w SENSIE istotowym ale jest odrębny w sensie OSOBOWYM.


Więc pytam czy według ciebie istota i osoba to nie to samo ?

Zastanów się dobrze nad odpowiedzią zanim znowu palniesz gafę :-D

agent terenowy - Pon Lut 04, 2013 19:57

Lash
Cytat:
I teraz zadaj sobie pytanie czy Obraz w Adamie i
Ewi mówi e EWA jest Gorsza z natury niz Adam?
albo czy jest mniej człowiekiem .... albo jest mu
nierówna i może istnieje mężczyzna bez kobiety

A czy ja mówiłem, że Jezus jest gorszej natury niż Ojciec?
Najpierw był Adam, potem z niego wyszła Ewa.
Najpierw był Ojciec, potem zrodził Syna.
Doktryna trynitarna twierdzi, że Ojciec, Syn i Duch są równi sobie we wszystkim.
A Biblia nie zrównuje Ojca z Synem.
Syn dziedziczy naturę po Ojcu, ale nie jest mu równy we wszystkim. Niezrodzony jest tylko jeden.
Po drugie, Ojciec umiłował Syna przed założeniem świata.
Kiedyś musiał być moment owego umiłowania.
Jeśliby takiego momentu nie było, zwrot "umiłowałeś" nie miałby sensu. Jezus powiedziałby "miłowałeś" a nie umiłowałeś.
Jan 17,
24 Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją, którą mi dałeś, gdyż umiłowałeś mnie przed założeniem świata.

agent terenowy - Pon Lut 04, 2013 20:01

Tak więc jest tylko jeden, który w żadnym aspekcie (ani ontologicznym ani funkcyjnym)nie jest od nikogo niższy.
Jest to Bóg i Ojciec naszego Pana.
Dlatego to zwiemy go Najwyższym.
A Najwyższy jest tylko jeden.

Lash - Wto Lut 05, 2013 11:07

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,


Cytat:
Nie wiem jakim językiem operujesz


Napisałeś :
Cytat:
Jezus nie jest ODRĘBNY OD OJCA w SENSIE istotowym ale jest odrębny w sensie OSOBOWYM.


Więc pytam czy według ciebie istota i osoba to nie to samo ?

Zastanów się dobrze nad odpowiedzią zanim znowu palniesz gafę :-D


Istota:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Istota

Osoba:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba


to o z tymi wersetami o naturze Boga?

Lash - Wto Lut 05, 2013 11:19

agent terenowy napisał/a:
Lash
Cytat:
I teraz zadaj sobie pytanie czy Obraz w Adamie i
Ewi mówi e EWA jest Gorsza z natury niz Adam?
albo czy jest mniej człowiekiem .... albo jest mu
nierówna i może istnieje mężczyzna bez kobiety

A czy ja mówiłem, że Jezus jest gorszej natury niż Ojciec?


hmmm porednio tak :)

agent terenowy napisał/a:

Najpierw był Adam, potem z niego wyszła Ewa.


Oboje są stworzeni

agent terenowy napisał/a:
Najpierw był Ojciec, potem zrodził Syna.


Mając ta sama naturę Jako ze Bóg w naturze nie podlega STWORZENIU to Syn i Ojciec musza byc odwieczni.

agent terenowy napisał/a:
Doktryna trynitarna twierdzi, że Ojciec, Syn i Duch są równi sobie we wszystkim.


nie do końca
są równi w naturze ale odmienni w działaniu i dziele zbawienia.

agent terenowy napisał/a:
A Biblia nie zrównuje Ojca z Synem.


Co do roli i owszem Syn PODDAŁ SIE OJCU dla naszego zbawienia.
Tak Samo jak Żona poddaje się męzowi dla dobra rodziny a nie dlatego że jest głupsza czy gorsza czy ma mniejszą naturę.
To Jej DOBROWOLNY AKT miłości.
Patrz ile to uczy nas o kościele. ( wiem to nie argument ale wniosek )
Kościol powinien ucyć się dobrowolnej uległości...
Co uczy odmienny obraz?


agent terenowy napisał/a:
Syn dziedziczy naturę po Ojcu, ale nie jest mu równy we wszystkim. Niezrodzony jest tylko jeden.


Czyli ma inna naturę ...
wracamy do punktu 1 .
Albo mają tą samą naturę niezrodzoności albo maja odmienną naturę - Ojciec jest niezradzalny ( niemożliwość ) Syn jest Zradzalny

agent terenowy napisał/a:
Po drugie, Ojciec umiłował Syna przed założeniem świata.
Kiedyś musiał być moment owego umiłowania.


jw.
Skoro toak to "Ojciec" - raczej nie wiadomo kto to był
Bowiem nie było Ojca i nie nie było miłości.
byl Bóg ... jakiś tam który - uczynił sie ojcem i umiłował syna.

Słowem bez Syna nie ma Ojca .... i Miłosci

Bardzo trudno jest oddać jezykiem odwieczne umiłowanie ... które istnieje w bezczasowej sferze ...


agent terenowy napisał/a:
Jeśliby takiego momentu nie było, zwrot "umiłowałeś" nie miałby sensu. Jezus powiedziałby "miłowałeś" a nie umiłowałeś.
Jan 17,
24 Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją, którą mi dałeś, gdyż umiłowałeś mnie przed założeniem świata.



A jak byłoby w grece miłowałeś?

Andrzej 69 - Wto Lut 05, 2013 17:57

Lash,

Prosiłem cię o biblijną odpowiedź czy istota i osoba to jedno i to samo czy nie , jeżeli nie potrafisz tego wytłumaczyć to się po prostu przyznaj .

O naturze Boga już ci podałem werset biblijny .

Cytat:
Mając ta sama naturę Jako ze Bóg w naturze nie podlega STWORZENIU to Syn i Ojciec musza byc odwieczni.


Czy potrafisz podać werset biblijny którym uzasadnił byś twoje stwierdzenie :mrgreen:

Każdy wie że Ojciec poprzedza chronologicznie syna , Ojciec to ten który przekazuje życie zaś Syn jest odbiorcą życia sama zaś natura nie sprawie że Syn jest równy wiekiem swemu Ojcu ,gdyby Syn był równy wiekiem swemu Ojcu wówczas Pismo św nie stosowało by podziału w określeniach Ojciec ,Syn co najwyżej bliźniak ale i tak młodszy :-D

Lash - Sro Lut 06, 2013 10:57

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Prosiłem cię o biblijną odpowiedź czy istota i osoba to jedno i to samo czy nie , jeżeli nie potrafisz tego wytłumaczyć to się po prostu przyznaj .


Nie ściemniaj :)
Osoba i istota to nie jest jedno i to samo :)

Andrzej 69 napisał/a:

O naturze Boga już ci podałem werset biblijny .


Prosiłem cię o wszystkie :)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Mając ta sama naturę Jako ze Bóg w naturze nie podlega STWORZENIU to Syn i Ojciec musza byc odwieczni.


Czy potrafisz podać werset biblijny którym uzasadnił byś twoje stwierdzenie :mrgreen:


Jest to wynik tego czym JEST NATURA.
Kazdy człowiek z natury jest stworzeniem. Kol 1:15-17
Każdy jest grzeszny. Ef 2:1-4
etc.

Jeśli naturą Boga jest niezradzalność to:
Aby Chrustus miał tą samą natu co Ojciec nie może zostać zrodzony. Albo Ojciec musiłbyć zrodzony.
To prosta konsekwencja. Jeszcze w ramach teologii a nie filozofii.


Andrzej 69 napisał/a:
Każdy wie że Ojciec poprzedza chronologicznie syna , Ojciec to ten który przekazuje życie zaś Syn jest odbiorcą życia sama zaś natura nie sprawie że Syn jest równy wiekiem swemu Ojcu ,gdyby Syn był równy wiekiem swemu Ojcu wówczas Pismo św nie stosowało by podziału w określeniach Ojciec ,Syn co najwyżej bliźniak ale i tak młodszy :-D


Czyli że OJCIE MUSI MIEĆ OJCA.
Bowiem naturą Boga jest wtedy ZRADZALNOŚĆ.

agent terenowy - Sro Lut 06, 2013 15:25

Do teorii o Trójcy bardziej pasowałoby: Bracia a nie Ojciec i Syn.
Byliby równi, a jeśli bliźniacy to nawet wiekiem..
Ale mamy Ojca i Syna, nie braci.

Andrzej 69 - Sro Lut 06, 2013 18:47

Lash,
Cytat:

Nie ściemniaj
Osoba i istota to nie jest jedno i to samo


Tak jak myślałem Ty nie zastanawiasz się nad tym co piszesz

Nie ma różnicy między słowem Istota jak i osoba ,Istota ludzka to inaczej osoba należąca do gatunku ludzkiego . Aniołowie to istoty duchowe ,zaś Bóg to również istota osobowa . Apostoł Paweł napisał

Hebr 9:24 Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed osobą Boga;

Interl Vocatio tumaczy frazę : νυν εμφανισθηναι τω προσωπω του θεου - by teraz uczynić się widzialnym OSOBIE BOGA .

Pomyśl jeżeli ktoś wstawiał się przed obliczem Króla czy ma to znaczyć że nie stawał przed osobą Króla :mrgreen:

Cytat:
Jest to wynik tego czym JEST NATURA.
Kazdy człowiek z natury jest stworzeniem. Kol 1:15-17


Przede wszystkim podstawowy błąd jaki wynika z interpretacji Trynitarian jest to że odrzucają myśl Pawła a uciekają się do wykrętnego tłumaczenia zawężając znaczenie przymiotnika Prototokos wyłącznie do Dziedzica . :mrgreen:

Kol 1:15- On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

W tym kontekście widzimy że słowo przymiotnik Pototokos należy odczytywać jako pierwszy ,zresztą takie jest też znaczenie tego słowa . W LXX pisarze zamiast liczebnika porządkowego na zaznaczenie pierwszego używają przymiotnika Prototokos

1 Kron 3:1 καὶ οὗτοι ἦσαν υἱοὶ δαυιδ οἱ τεχθέντες αὐτῷ ἐν χεβρων ὁ πρωτότοκος αμνων τῇ αχινααμ τῇ ιεζραηλίτιδι ὁ δεύτερος δανιηλ τῇ αβιγαια τῇ καρμηλίᾳ

A oto synowie Dawida, którzy urodzili mu się w Hebronie: pierworodny Amnon z Achinoam, Jezreelitki, drugi Daniel z Abigail, Karmelitki,

Paweł określa Jezusa obrazem Boga nie zaś samym Bogiem , Jezus jest zatem pierwszym z wszelkiego stworzenia .

Zastanów się gdyby Jezus nie był stworzeniem to wówczas Paweł nie zaliczał by Jezusa do grona stworzeń

Pierworodny umarłych to umarły , Pierworodny synów Izraela to jeden z synów Pierworodny z całego stworzenia to jeden z pierwszych stworzeń .

A gdzie ty wyczytałeś że Pan Jezus odwiecznie posiada boską naturę gdzie tak pisze ? .

Piotr napisał również że wierzący stali się uczestnikami boskiej natury czy przez to stali się oni równi Bogu w naturze ? :mrgreen:

Cytat:
Jeśli naturą Boga jest niezradzalność to:
Aby Chrustus miał tą samą natu co Ojciec nie może zostać zrodzony. Albo Ojciec musiłbyć zrodzony.
To prosta konsekwencja. Jeszcze w ramach teologii a nie filozofii.


Już ci uzasadniłem biblijne co oznacza słowo zrodzić więc nie kombinuj jak koń pod górę .

W NT bardzo często pada stwierdzenie że ,, zostaliśmy z Boga zrodzeni '' dlaczego w tym przypadku Trynitarianie nie chcą takich stwierdzeń pojmować dosłownie ?

ew Jan 1: 12-13 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.

Jezu ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Ojcem jak i Bogiem ,jedynie Najwyższy Bóg nie ma nad Boga :mrgreen:

Realista - Czw Lut 07, 2013 15:46

Cytat:
Nie ściemniaj
Osoba i istota to nie jest jedno i to samo


Najbardziej klasyczna (boecjańska)definicja terminu osoba jaką przyjmują praktycznie wszyscy trynitarianie to "jednostkowa istota natury rozumnej". Co implikuje, że każda osoba z definicji staje się isotą. Jednakże nie każda istota jest osobą patrz m.in. zwierzęta.

Axanna - Czw Lut 07, 2013 18:48

Pomyslalam ze ta wypowiedz tu bardzo pasuje, wiec zacytuje:

"Konstantyn wprowadza Trójcę

Konstantyn, cesarz rzymski, miał widzenie i w konsekwencji za religię swego cesarstwa w 313 roku naszej ery uznał chrześcijaństwo. Jego wpływ w sprawach kościelnych stał się dominujący. Odczuwając obawę, że kontrowersja między Ariuszem i Atanazym oraz podział jaki wywołała zagrażają jedności cesarstwa, zwołał na swój koszt na sobór w Nicei w przybliżeniu tysiąc biskupów. Przybyło jedynie trzystu osiemdziesięciu czterech. Większość powstrzymała się z obawy dostania się pod kontrolę biskupa Rzymu, który podtrzymywał trynitarskie poglądy. Biskup ten jednak, pomimo upływu miesięcy spędzonych na argumentowaniu, nie zdołał doprowadzić większości z trzystu osiemdziesięciu czterech biskupów do uznania Trójcy.

Ostatecznie Konstantyn rozstrzygnął sprawę w 325 roku n. e. i Nicejskie Wyznanie Wiary (trynitarskie) ogłoszono jako obowiązujące zasady wiary chrześcijańskiej a wszystko, co byłoby jej przeciwne, jako herezję. Ariusz i inni antytrynitarscy biskupi zostali ekskomunikowani a pozostali antytrynitarze skazani na banicję z terytorium cesarstwa. W ten sposób Konstantyn, chociaż nawet nie był członkiem kościoła ani ochrzczonym, rozstrzygnął kwestię sporną i dlatego był i jest uważany przez wielu za twórcę Trójcy.

Trynitaryzm jednak został ostatecznie sformułowany na pierwszym soborze w Konstantynopolu w 381 roku n. e., gdy uchwalono dekret o osobowości i boskości Ducha Świętego, pomimo że historyk Harnack (Mc Clintock and Strong´s Cyclopedia, tom I, str. 392) dowodzi, iż większość chrześcijan w trzecim stuleciu wierzyła, że święty Duch jest tylko mocą Bożą. Na soborze w Efezie w 431 roku n. e. i w Chalcedonie w 450 roku n. e. przyjęto, że Jezus istnieje w połączeniu dwóch natur, ludzkiej i Boskiej. Ubocznym produktem ostatniego soboru było dodanie Maryi jako uzupełnienie Trójcy. Oświadczenie głosi, że powinna być przyjęta i czczona jako Theotokos, "Matka Boga".

Widocznym więc jest, że trynitaryzm pierwotnie nie był przyjęty mocą argumentacji przemawiającej na jego korzyść, lecz na podstawie władzy cesarza Konstantyna i jego następców, którzy przemocą narzucili dogmat Trójcy światu chrześcijańskiemu skazując na banicję i degradując jego oponentów, mających zdecydowanie lepsze argumenty w debatach nad tą kwestią. Większość ludu chrześcijańskiego początkowo opowiadała się po stronie oponentów i traktowała naukę o Trójcy jako obcą wierzeniu, które przeważało od czasów Chrystusa i Apostołów. Jednak musieli się ugiąć przed mocą cesarzy, którzy zmusili poddanych do przyjęcia tego błędu. "


Skopowiane z:

http://biblos.feen.pl/vie...?t=266&start=15

inquisitio - Nie Lut 10, 2013 08:28

Gratuluje ,,znajomosci,, historii.
Axanna - Nie Lut 10, 2013 14:51

dlugo dumales? bardzo merytoryczne odniesienie sie do tematu trzeba przyznac, nie widac z tego niestety lepszej "znajomosci", a nawet zadnej... ;D
agnieszkaa - Pon Lut 11, 2013 09:03

:mrgreen:

ja dugo dumalam co oznaczaja te podwojne przecinki w wypowiedzi inquisitio

Teraz dopiero zrozumialam jak przeczytalam Twoj post Axanno. :roll:

agnieszkaa - Pon Lut 11, 2013 13:44

Quster napisał/a:
Nie ma w Biblii warunku co do wiary w trójce to ten będzie zbawiony
zgadza sie nie ma, wrecz przeciwnie, Biblia nie mowi, ani o Trojcy, ani Bogu Trojjedynym , lecz JEDYNYM.
Cytat:
jest warunek wiary w Chrystusa,
zgadza sie

Cytat:
czy to się rozciąga na jego naturę, to nie jest tak oczywiste, chociaż Paweł mówił o "innym Chrystusie" lecz w innym kontekście.
w jakim innym kontekscie mowil Pawel o "innym Chrystusie" ?

bo Apostol Jan mowi;

1J2,18-24 (18) Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. (19) Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha. (20) Wy natomiast macie namaszczenie od Świętego i wszyscy jesteście napełnieni wiedzą. (21) Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi. (22) Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. (23) Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też i Ojca, kto zaś uznaje Syna, ten ma i Ojca.

J1J4,1-4(1) Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. (2) Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. (3) Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie.

2J7-10 (7) Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem. (8) Uważajcie na siebie, abyście nie utracili tego, coście zdobyli pracą, lecz żebyście otrzymali pełną zapłatę. (9) Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna. (10) Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go,



Cytat:
Ale tak jak sugerowałem w postach, warto przeczytać wschodnie podejście do dogmatu Trójcy, zachodnie nas trochę potrafi mylić. Tym bardziej że nawet sami uznający się za wyznawców trójcy, nie rozumieją tego dogmatu, tylko wierzą w niego bo tak im nakazano.
dokladnie !

Tak tez mowia , cytuje wypowiedz osoby z forum Ulica Prosta;
Jak ktoś kiedyś powiedział: "kto zechce to pojąć- straci rozum, kto zechce odrzucić- straci duszę".

Nawet nie wie kto i kiedy powiedzial, ale ktos nastraszyl, wiec sie tego trzyma kurczowo.

Lash - Pon Lut 11, 2013 15:26

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,
Cytat:

Nie ściemniaj
Osoba i istota to nie jest jedno i to samo


Tak jak myślałem Ty nie zastanawiasz się nad tym co piszesz


Typowa Erystyka
Gdy ktoś coś powie nie po twojej mysli: to jest insynuacja argumentująca " nie myslisz. "
Jest to pseudoargumentacja .
takie coś w stylu - patrz jakim madrym pyszałkiem jestem :/


Andrzej 69 napisał/a:
Nie ma różnicy między słowem Istota jak i osoba ,Istota ludzka to inaczej osoba należąca do gatunku ludzkiego . Aniołowie to istoty duchowe ,zaś Bóg to również istota osobowa .


Jak widać moje niemyślenie przewyższa twoje myslenie :)
Istoty sa osobami albo nie
Przykład:
Istota ludzka jest JEDNO OSOBOWA.
Istota bytu zwanego kamieniem nie jest osobowa.
Istota Boga jest Trój-osobowa.
Realista potwierdza, że sa istoty nieosobowe ...


Andrzej 69 napisał/a:
Apostoł Paweł napisał

Hebr 9:24 Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed osobą Boga;


;)
http://www.blueletterbibl...ngs=G4383&t=KJV
ewolucja słowa.
Hebr 9:24 ukazuje przejaw Boga a nie osobę.

Andrzej 69 napisał/a:
Interl Vocatio tumaczy frazę : νυν εμφανισθηναι τω προσωπω του θεου - by teraz uczynić się widzialnym OSOBIE BOGA .


Cóż interlinear nie jest idealny.
Natomiast słowo prosopon w znaczniu osoby to twór czysto teologiczny ukuty na potrzeby Trójcy :)


Andrzej 69 napisał/a:
Pomyśl jeżeli ktoś wstawiał się przed obliczem Króla czy ma to znaczyć że nie stawał przed osobą Króla :mrgreen:


Oczywiście że nie.
3) rano zaś: Dziś burza, bo niebo się czerwieni i jest zasępione. Wygląd nieba umiecie rozpoznawać, a znaków czasu nie możecie?

16:3 καὶ πρωΐ Σήμερον χειμών, πυῤῥάζει γὰρ στυγνάζων ὁ οὐρανός ὑποκριταί, τὸ μὲν πρόσωπον τοῦ οὐρανοῦ γινώσκετε διακρίνειν, τὰ δὲ σημεῖα τῶν καιρῶν οὐ δύνασθε

Chcesz powiedzieć że niebiosa i to ziemskie to osoba :O

A może wszystki narody sa Jedną OSOBA :O

(30) Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie, (31) któreś przygotował wobec wszystkich narodów:

2:31 ὃ ἡτοίμασας κατὰ πρόσωπον πάντων τῶν λαῶν

Jak więc widac byty pluralne ( albo zbiory osób ) moga mieć jeden proposon!

Prosopon w PISMIE to zewnętrzny przejaw czegoś a nie OSOBA.
Natomiast w teologii proposon jako osoba jest już pojęciem z 3-5 wieku

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jest to wynik tego czym JEST NATURA.
Kazdy człowiek z natury jest stworzeniem. Kol 1:15-17


Przede wszystkim podstawowy błąd jaki wynika z interpretacji Trynitarian jest to że odrzucają myśl Pawła a uciekają się do wykrętnego tłumaczenia zawężając znaczenie przymiotnika Prototokos wyłącznie do Dziedzica . :mrgreen:


Retoryka wybija z twego języka :)
Nikt nie popełnia błędu.
to takie wzmocnienie swojego błednego przekonania przez powtarzanie fraz nieprawdziwych aczkolwiek kłamliwych ...

Andrzej 69 napisał/a:
Kol 1:15- On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

W tym kontekście widzimy że słowo przymiotnik Pototokos należy odczytywać jako pierwszy ,zresztą takie jest też znaczenie tego słowa . W LXX pisarze zamiast liczebnika porządkowego na zaznaczenie pierwszego używają przymiotnika Prototokos


Zobacz do 17 dałem ci to na czerwono.
Pewnikiem Jezus pierwszy umarl ;)

Andrzej 69 napisał/a:
1 Kron 3:1 καὶ οὗτοι ἦσαν υἱοὶ δαυιδ οἱ τεχθέντες αὐτῷ ἐν χεβρων ὁ πρωτότοκος αμνων τῇ αχινααμ τῇ ιεζραηλίτιδι ὁ δεύτερος δανιηλ τῇ αβιγαια τῇ καρμηλίᾳ

A oto synowie Dawida, którzy urodzili mu się w Hebronie: pierworodny Amnon z Achinoam, Jezreelitki, drugi Daniel z Abigail, Karmelitki,

Paweł określa Jezusa obrazem Boga nie zaś samym Bogiem , Jezus jest zatem pierwszym z wszelkiego stworzenia .


Nie ma sensu dyskutować poraz kolejny z tymi samymi błędami
Paweł nie mówi nic o 1 stworzeniu ... zresztą zara to negujesz poniżej mówiąz że nie jest PIERWYSZM Z UMARŁYCH ,...... :O

Andrzej 69 napisał/a:
Zastanów się gdyby Jezus nie był stworzeniem to wówczas Paweł nie zaliczał by Jezusa do grona stworzeń


Przecież go nie zalicza do stworzeń

Andrzej 69 napisał/a:
Pierworodny umarłych to umarły , Pierworodny synów Izraela to jeden z synów Pierworodny z całego stworzenia to jeden z pierwszych stworzeń .


NIe.
Piewrorodny umarłych to
DZIEDZIC umarłych
Dziedzic Izraela
Dziedzic STWORZENIA.

gdybys miał choć torochę konsekwencji zauważyłbyś ze musiałby byc pierwszym z umarłych ....

Andrzej 69 napisał/a:
A gdzie ty wyczytałeś że Pan Jezus odwiecznie posiada boską naturę gdzie tak pisze ? .



W tym że nie mozna służyć Bogom który nie sa nimi z natury!
Paweł słuzył Bogu Jezusowi.
Jak Paweł mógł słuzyć komus kto nie jest Bogiem z natury i wymagać od innych tego aby nie słuzyli bogom którzy nie sa nimi z natury? :O

Andrzej 69 napisał/a:
Piotr napisał również że wierzący stali się uczestnikami boskiej natury czy przez to stali się oni równi Bogu w naturze ? :mrgreen:



Nie kpij.
i nie obalaj strawmanów.
Piotr napisał że jestesmy UCZESTNIKAMI jej tak jak uczestnikami stołu Pańskiego... czy jesteśmy STOŁEM :O bo uczestniczymy w stole pańskim :O


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Jeśli naturą Boga jest niezradzalność to:
Aby Chrustus miał tą samą natu co Ojciec nie może zostać zrodzony. Albo Ojciec musiłbyć zrodzony.
To prosta konsekwencja. Jeszcze w ramach teologii a nie filozofii.


Już ci uzasadniłem biblijne co oznacza słowo zrodzić więc nie kombinuj jak koń pod górę .

W NT bardzo często pada stwierdzenie że ,, zostaliśmy z Boga zrodzeni '' dlaczego w tym przypadku Trynitarianie nie chcą takich stwierdzeń pojmować dosłownie ?

ew Jan 1: 12-13 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.

Jezu ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Ojcem jak i Bogiem ,jedynie Najwyższy Bóg nie ma nad Boga :mrgreen:


Bo się sam unizył. to nie jest wyższośc natury ale wyżoszość wynikjaca z WYBORU SYNA. Syn Sam się unizył a nie urodził mniejszym :D

Lash - Pon Lut 11, 2013 15:28

Axanna napisał/a:
Pomyslalam ze ta wypowiedz tu bardzo pasuje, wiec zacytuje:

"Konstantyn wprowadza Trójcę

Konstantyn, cesarz rzymski, miał widzenie i w konsekwencji za religię swego cesarstwa w 313 roku naszej ery uznał chrześcijaństwo. Jego wpływ w sprawach kościelnych stał się dominujący. Odczuwając obawę, że kontrowersja między Ariuszem i Atanazym oraz podział jaki wywołała zagrażają jedności cesarstwa, zwołał na swój koszt na sobór w Nicei w przybliżeniu tysiąc biskupów. Przybyło jedynie trzystu osiemdziesięciu czterech. Większość powstrzymała się z obawy dostania się pod kontrolę biskupa Rzymu, który podtrzymywał trynitarskie poglądy. Biskup ten jednak, pomimo upływu miesięcy spędzonych na argumentowaniu, nie zdołał doprowadzić większości z trzystu osiemdziesięciu czterech biskupów do uznania Trójcy.

Ostatecznie Konstantyn rozstrzygnął sprawę w 325 roku n. e. i Nicejskie Wyznanie Wiary (trynitarskie) ogłoszono jako obowiązujące zasady wiary chrześcijańskiej a wszystko, co byłoby jej przeciwne, jako herezję. Ariusz i inni antytrynitarscy biskupi zostali ekskomunikowani a pozostali antytrynitarze skazani na banicję z terytorium cesarstwa. W ten sposób Konstantyn, chociaż nawet nie był członkiem kościoła ani ochrzczonym, rozstrzygnął kwestię sporną i dlatego był i jest uważany przez wielu za twórcę Trójcy.

Trynitaryzm jednak został ostatecznie sformułowany na pierwszym soborze w Konstantynopolu w 381 roku n. e., gdy uchwalono dekret o osobowości i boskości Ducha Świętego, pomimo że historyk Harnack (Mc Clintock and Strong´s Cyclopedia, tom I, str. 392) dowodzi, iż większość chrześcijan w trzecim stuleciu wierzyła, że święty Duch jest tylko mocą Bożą. Na soborze w Efezie w 431 roku n. e. i w Chalcedonie w 450 roku n. e. przyjęto, że Jezus istnieje w połączeniu dwóch natur, ludzkiej i Boskiej. Ubocznym produktem ostatniego soboru było dodanie Maryi jako uzupełnienie Trójcy. Oświadczenie głosi, że powinna być przyjęta i czczona jako Theotokos, "Matka Boga".

Widocznym więc jest, że trynitaryzm pierwotnie nie był przyjęty mocą argumentacji przemawiającej na jego korzyść, lecz na podstawie władzy cesarza Konstantyna i jego następców, którzy przemocą narzucili dogmat Trójcy światu chrześcijańskiemu skazując na banicję i degradując jego oponentów, mających zdecydowanie lepsze argumenty w debatach nad tą kwestią. Większość ludu chrześcijańskiego początkowo opowiadała się po stronie oponentów i traktowała naukę o Trójcy jako obcą wierzeniu, które przeważało od czasów Chrystusa i Apostołów. Jednak musieli się ugiąć przed mocą cesarzy, którzy zmusili poddanych do przyjęcia tego błędu. "


Skopowiane z:

http://biblos.feen.pl/vie...?t=266&start=15


jest to jedno z kłamstw nietrynitarian które odowdzić ma na gruncie nienawiści do katolików od Prawdziwego Boga

http://forum.protestanci....ht=%2Akonsta%2A

To kłamstwo z ust nietrynitarian będzie im policzone srogo...

agnieszkaa - Pon Lut 11, 2013 18:22

Quster napisał/a:
Ja urodziłem się w rodzinie katolickiej, byłem SJ, potem odszedłem, a temat trynitarny był dla mnie obcy nadal, potem postanowiłem poczytać NT jeszcze raz, nie aby szukać lub nie szukać jakiejś doktryny, jedyne co mi przyświecało, to jaki był stosunek uczniów do Chrystusa, i potem oświecił mnie werset z Mateusza 11:27, bo dla mnie to klucz do zrozumienia. Dlatego teraz jestem obrońcą Bóstwa Chrystusa, a nie definicji trójcy opracowanej i zdefiniowanej na soborach. Dlatego ja ciągle o Bóstwie, a nie o trójcy.
Chwala Bogu ! ja tez.

Podobaja mi sie Twoje posty Qusterze, w ktoryms poscie pisales o tym, ze niektorzy pisza, ze Pan Jezus jest Bogiem , a jednak temu przecza. To prawda, ja tez tak to widze.

Axanna - Pon Lut 11, 2013 19:51

Nie wiem, Lashu, w czym konkretnie widzisz klamstwo. Nawet w podanych przez Ciebie linkach stoi jak byk, ze arianizm na soborze Nicejskim zostal potepiony, zas sam Ariusz zeslany na wygnanie - w czym wiec klamstwo? Ze kombinowal z siostra cesarza i pozniej wrocil, nie zmienia faktu o potepieniu i wygnaniu. Zas o Twoim stwierdzeniu przesladowaniach ze strony arian jakos sie nie doczytalam...
Andrzej 69 - Pon Lut 11, 2013 22:46

Lash,

Cytat:
Jak widać moje niemyślenie przewyższa twoje myslenie
Istoty sa osobami albo nie
Przykład:
Istota ludzka jest JEDNO OSOBOWA.
Istota bytu zwanego kamieniem nie jest osobowa.
Istota Boga jest Trój-osobowa.
Realista potwierdza, że sa istoty nieosobowe ...


Po to wkleiłem to co napisałeś abyś się do tego odniósł a nie jak zawsze wykręcał kota ogonem i uciekał od odpowiedzi.

Proszę o werset biblijny gdzie pisze że Bóg jes Trój-osobowy :mrgreen:

Cytat:





Oczywiście że nie.
3) rano zaś: Dziś burza, bo niebo się czerwieni i jest zasępione. Wygląd nieba umiecie rozpoznawać, a znaków czasu nie możecie?

16:3 καὶ πρωΐ Σήμερον χειμών, πυῤῥάζει γὰρ στυγνάζων ὁ οὐρανός ὑποκριταί, τὸ μὲν πρόσωπον τοῦ οὐρανοῦ γινώσκετε διακρίνειν, τὰ δὲ σημεῖα τῶν καιρῶν οὐ δύνασθε

Chcesz powiedzieć że niebiosa i to ziemskie to osoba

A może wszystki narody sa Jedną OSOB
Myślałem że umiesz czytać ze zrozumieniem w tym też celu wkleiłem to co napisałeś abyś się do tego odniósł ty jak zawsze wykręcasz kota ogonem

Podaj werset biblijny gdzie pisze że istota Boga jest Trój -osobowa


Cytat:
Cóż interlinear nie jest idealny.
Natomiast słowo prosopon w znaczniu osoby to twór czysto teologiczny ukuty na potrzeby Trójcy



Wobec tego zaprzeczasz temu że słowo Prospon nie odnosi się do osoby czy tak ?

2 Kor 3:7 το προσωπον μωσεως

Jak myślisz był Mojżesz osobą czy nie był :mrgreen:

Szkoda że masz tak wąski sposób myślenia przecież gołym okiem widać że słowo προσωπον

ma szersze zastosowanie co wcale też nie neguje że słowo odnosi się również do osoby - :mrgreen:

Cytat:
Nie ma sensu dyskutować poraz kolejny z tymi samymi błędami
Paweł nie mówi nic o 1 stworzeniu ... zresztą zara to negujesz poniżej mówiąz że nie jest PIERWYSZM Z UMARŁYCH



Pan Jezus jest pierwszym z pośród umarłych który został wskrzeszony do nieśmiertelnego życia w niebie taka jest myśl Pawła

1 Kor 15: 22,23 (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

Czy zgadzasz się z tym co tutaj Paweł napisał czy nie wierzysz Pawłowi bo ty masz lepszą wykładnie :mrgreen: Jak myślisz czy umarły nie znaczy umarły

Tak jak pierworodny z pośród umarłych był umarłym tak też pierworodny z pośród całego stworzenia był stworzeniem

Więc jeszcze raz podkreślę ci słowa Pawła

Kol 1:17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest
ugruntowane,

wers 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

Czy widzisz co tutaj Paweł pisze ?

Cytat:
W tym że nie mozna służyć Bogom który nie sa nimi z natury!
Paweł słuzył Bogu Jezusowi.
Jak Paweł mógł słuzyć komus kto nie jest Bogiem z natury i wymagać od innych tego aby nie słuzyli bogom którzy nie sa nimi z natury



Troszeczkę się zapędziłeś ale zraz sam zrozumiesz swój błąd .

Trynitarianie mają tutaj bardzo wąski sposób pojmowania kwestii służenia ..

To że Paweł był sługą Jezusa nie jest jeszcze dowodem na to że Pan Jezus z odwiecznej natury jest Bogiem w pełni znaczenia tego słowa ..

Kol 3: 22 Słudzy, bądźcie posłuszni we wszystkim ziemskim panom, służąc nie tylko pozornie, aby się przypodobać ludziom, lecz w szczerości serca, jako ci, którzy się boją Pana.

Według twojego sposobu myślenia owi Panowie musieli być z natury prawdziwymi Bogami bo jak że inaczej Paweł zachęcał by służeniu stworzeniom :mrgreen:

Cytat:
Nie kpij.
i nie obalaj strawmanów.
Piotr napisał że jestesmy UCZESTNIKAMI jej tak jak uczestnikami stołu Pańskiego... czy jesteśmy STOŁEM :O bo uczestniczymy w stole pańskim


Znowu zawężasz znaczenie słowa ,,uczestnictwo ''

Kiedy bierzesz w czymś udział czy ma to znaczyć że nie masz w tym uczestnictwa ?

Fil 3:20, 21

Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

ος μετασχηματισει το σωμα της ταπεινωσεως ημων εις το γενεσθαι αυτο συμμορφον τω σωματι της δοξης αυτου

Który zmieni postać ciała uniżenia naszego (na ) mający tożsamy kształt tożsamy z ciałem chwały jego

συμμορφον mający kształt tożsamy ,

Czy uznajesz naukę Pawła :mrgreen:


Cytat:
Bo się sam unizył. to nie jest wyższośc natury ale wyżoszość wynikjaca z WYBORU SYNA. Syn Sam się unizył a nie urodził mniejszym


Najpierw musiałbyś udowodnić że Syn posiada tą samą naturę co Ojciec ,jak na razie tego nie zrobiłeś :-D

Klepałeś przez lata formułkę ,,zrodzony a nie stworzony '' jednak nigdy się nad tym nie zastanawiałeś - co kryje się w słowie zrodzony jak należy to rozumieć .

agnieszkaa - Pon Lut 11, 2013 23:35

Andrzej 69 napisał/a:
Najpierw musiałbyś udowodnić że Syn posiada tą samą naturę co Ojciec ,jak na razie tego nie zrobiłeś

Klepałeś przez lata formułkę ,,zrodzony a nie stworzony '' jednak nigdy się nad tym nie zastanawiałeś - co kryje się w słowie zrodzony jak należy to rozumieć .
Myslisz, ze nawet jesli ktos poda Ci wersety to Ty to przyjmiesz ?
Lash - Wto Lut 12, 2013 09:59

Axanna napisał/a:
Nie wiem, Lashu, w czym konkretnie widzisz klamstwo. Nawet w podanych przez Ciebie linkach stoi jak byk, ze arianizm na soborze Nicejskim zostal potepiony, zas sam Ariusz zeslany na wygnanie - w czym wiec klamstwo? Ze kombinowal z siostra cesarza i pozniej wrocil, nie zmienia faktu o potepieniu i wygnaniu. Zas o Twoim stwierdzeniu przesladowaniach ze strony arian jakos sie nie doczytalam...


To jest nieprawdą:

Ostatecznie Konstantyn rozstrzygnął sprawę w 325 roku n. e. i Nicejskie Wyznanie Wiary (trynitarskie) ogłoszono jako obowiązujące zasady wiary chrześcijańskiej a wszystko, co byłoby jej przeciwne, jako herezję. Ariusz i inni antytrynitarscy biskupi zostali ekskomunikowani a pozostali antytrynitarze skazani na banicję z terytorium cesarstwa. W ten sposób Konstantyn, chociaż nawet nie był członkiem kościoła ani ochrzczonym, rozstrzygnął kwestię sporną i dlatego był i jest uważany przez wielu za twórcę Trójcy.

i tyle.
To, że Konstantyn wyganiał raz ARIAN a potem TRYNITRIAN to jest fakt.
to, że Konstantym był ochrzczony przez NIETRYNITARIAN to jest FAKT.

Jak widać Konstantyn jest nietrynitarianinem a miał ..... zdecydować na rzecz trynitarian? :O
Jeśli tak to jedynie palcem bozym mogło sie to stać bowiem nikt nie jest przeciwny swoim poglądom chyba ze Bóg go przycisnie palcem :)

Lash - Wto Lut 12, 2013 10:37

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
Jak widać moje niemyślenie przewyższa twoje myslenie
Istoty sa osobami albo nie
Przykład:
Istota ludzka jest JEDNO OSOBOWA.
Istota bytu zwanego kamieniem nie jest osobowa.
Istota Boga jest Trój-osobowa.
Realista potwierdza, że sa istoty nieosobowe ...


Po to wkleiłem to co napisałeś abyś się do tego odniósł a nie jak zawsze wykręcał kota ogonem i uciekał od odpowiedzi.

Proszę o werset biblijny gdzie pisze że Bóg jes Trój-osobowy :mrgreen:


Podam ci go jeśli ty mi podasz WERSET w którym Jezus powiedział:
Lash musi podać werset żądany przez andrzeja 69.... :D

Widzisz ustawiasz sobie KRYTERIA PRYWATNE.
jeśli nie będzie tego czy owego to już koniec :)
albo jeśli nie stanie tu napoleon w stroju zulu czaki i nie bedzi śpiewał głosem presleya to nie uwierzę.

Mnie twoje kryteria ustalone NIEBIBLIJNIE średnio interesują.
Wiem że Bóg jest Ojcem i Synem i Duchem Św a terminu TRÓJCA używam tylko dla wygody Bowiem O tym że te trzy osoby sa jednym Bogiem czytam w Pismie.
i czy nazwę dla wygody JHWH czy Elohim Adonai czy Tórjca czy PAN czy Theos czy Gospodyj to jest sprawa drugorzedna :)
Czepiasz się słowa ale esencja jest ta sama :D

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Oczywiście że nie.
3) rano zaś: Dziś burza, bo niebo się czerwieni i jest zasępione. Wygląd nieba umiecie rozpoznawać, a znaków czasu nie możecie?

16:3 καὶ πρωΐ Σήμερον χειμών, πυῤῥάζει γὰρ στυγνάζων ὁ οὐρανός ὑποκριταί, τὸ μὲν πρόσωπον τοῦ οὐρανοῦ γινώσκετε διακρίνειν, τὰ δὲ σημεῖα τῶν καιρῶν οὐ δύνασθε

Chcesz powiedzieć że niebiosa i to ziemskie to osoba

A może wszystki narody sa Jedną OSOB
Myślałem że umiesz czytać ze zrozumieniem w tym też celu wkleiłem to co napisałeś abyś się do tego odniósł ty jak zawsze wykręcasz kota ogonem

Podaj werset biblijny gdzie pisze że istota Boga jest Trój -osobowa


Cytat:
Cóż interlinear nie jest idealny.
Natomiast słowo prosopon w znaczniu osoby to twór czysto teologiczny ukuty na potrzeby Trójcy

Wobec tego zaprzeczasz temu że słowo Prospon nie odnosi się do osoby czy tak ?


Słowo Proposon w Pismie nie ma znaczenia OSOBY.
jest to okreslanie które najlepiej oddaje słowo maska ( maska ukazuje coś na zewnątrze ale pod nia moze być coś innego ) albo frazy - przejaw zewnętrzny - coś co jest widoczne.

Andrzej 69 napisał/a:
2 Kor 3:7 το προσωπον μωσεως
Jak myślisz był Mojżesz osobą czy nie był :mrgreen:


Oczywiście, że był osobą ale nie dlatego że uzyto do niego słowa proposon!
inaczej niebo musisz uznać za jedną osobę
i musisz uznać wszystkie narody za jedną osobę.

Rozumiesz?
Czy dlatego że niebo jest proposon to jest osobą :O
albo narody sa osoba bo określono je proposon? :O

Andrzej 69 napisał/a:
Szkoda że masz tak wąski sposób myślenia przecież gołym okiem widać że słowo προσωπον
ma szersze zastosowanie co wcale też nie neguje że słowo odnosi się również do osoby - :mrgreen:


Oczywiście że odnosi sie TAKŻE do widzialnych bytów osobowych tak samo jk do niewidzialnych bytów nieoosobowych!

Wyciąganie jednak z tego wniosku, że skoro o Bogu jest powiedziane ze widać Jego proposon oznacza to ze jest tylko jedną osoba to jak mówienie że narody są jedną osobą bowiem proposon narodów można zobaczyć!

To twój błąd który próbujesz zagadać wielomówstwem :/

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Nie ma sensu dyskutować poraz kolejny z tymi samymi błędami
Paweł nie mówi nic o 1 stworzeniu ... zresztą zara to negujesz poniżej mówiąz że nie jest PIERWYSZM Z UMARŁYCH


Pan Jezus jest pierwszym z pośród umarłych który został wskrzeszony do nieśmiertelnego życia w niebie taka jest myśl Pawła

1 Kor 15: 22,23 (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.


I jakoś nie ma tego w kolosan :)
To co robisz to łaczenie "domyslnych tekstów" całkowcie IGNOTUJĄC fakt ze w ten sposób nie czyta się żadnego listu!

Najpierw zrozum co Paweł mówi w kolosan potem co mówi w koryntian a potem to połącz...
Paweł w kolosan nie może mówić o PIERWSZYM z Rodzaju co próbowałeś sprzedać. :D
Ukazuje że Paweł jest właśnie dziedzicem i głową wszystkiego a nie piwerwszym z każdego rodzaju :D

(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, (20) i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.


Andrzej 69 napisał/a:
Czy zgadzasz się z tym co tutaj Paweł napisał czy nie wierzysz Pawłowi bo ty masz lepszą wykładnie :mrgreen: Jak myślisz czy umarły nie znaczy umarły


Z Pawłem się zgadzam ale nie z twoją pokrzywioną interpretacją Jego Pism.
Jezus umarł i Jako pierwszy ZOSTAŁ OZYWIONY
FAKT któremu nie przeczę.

A teraz twoje twierdzenie:


Cytat:
Kol 1:15- On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

W tym kontekście widzimy że słowo przymiotnik Pototokos należy odczytywać jako pierwszy ,zresztą takie jest też znaczenie tego słowa . W LXX pisarze zamiast liczebnika porządkowego na zaznaczenie pierwszego używają przymiotnika Prototokos
Cytat:
Pierworodny umarłych to umarły , Pierworodny synów Izraela to jeden z synów Pierworodny z całego stworzenia to jeden z pierwszych stworzeń .


Słowem albo był PIERWSZYM z umarłych i stworzenia i synów Izraela albo NIE.
Próba ukrycia twojego złego przesłania słowami - jedn z pierwszych jest juz tak niskich lotów ... że ech ....

Andrzej 69 napisał/a:
Tak jak pierworodny z pośród umarłych był umarłym tak też pierworodny z pośród całego stworzenia był stworzeniem


jw.
Paweł mówi aby był PIERWSZYM w kolejności ... :)
good luck ;)

Andrzej 69 napisał/a:
Więc jeszcze raz podkreślę ci słowa Pawła
Kol 1:17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest
ugruntowane,

wers 18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

Czy widzisz co tutaj Paweł pisze ?


Tak
Paweł tu napisał cos co obala twoją teorię...
Bo albo jest PIERWSZYM Z UMARŁYCH albo ma coś innego na myśli!


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
W tym że nie mozna służyć Bogom który nie sa nimi z natury!
Paweł słuzył Bogu Jezusowi.
Jak Paweł mógł słuzyć komus kto nie jest Bogiem z natury i wymagać od innych tego aby nie słuzyli bogom którzy nie sa nimi z natury



Troszeczkę się zapędziłeś ale zraz sam zrozumiesz swój błąd .

Trynitarianie mają tutaj bardzo wąski sposób pojmowania kwestii służenia ..

To że Paweł był sługą Jezusa nie jest jeszcze dowodem na to że Pan Jezus z odwiecznej natury jest Bogiem w pełni znaczenia tego słowa ..

Kol 3: 22 Słudzy, bądźcie posłuszni we wszystkim ziemskim panom, służąc nie tylko pozornie, aby się przypodobać ludziom, lecz w szczerości serca, jako ci, którzy się boją Pana.

Według twojego sposobu myślenia owi Panowie musieli być z natury prawdziwymi Bogami bo jak że inaczej Paweł zachęcał by służeniu stworzeniom :mrgreen:


Nie to jest TWÓJ SPOSÓB MYŚLENIA u mnie go nie zauważyłem :O
Gdybys więcej słuchał a mniej tworzył straw manów widziałbyś że to nie prawda :)

Służenie ma dwa znaczenia.
Służę komus i wykonuję JEGO rozkazy
Służe komuś bowiem on POTRZEBUJE MOJEJ USŁUGI.

Widać to dokładnie na służbie zdrowia.
Służba zdrowia ma ULEGAĆ i był SŁUGĄ PRAWA MEDYCZNEGO
ale też
usługują tym którzy są w potrzebie.

Polski jezyk niestety nie rozdziela tych słów.

Odpowiedz mi proszę :D czy jeśli Pan tego sługi z Ef 6 czy kol 3 kazałby uczcić chrześijaninowi Mamona to co mial chrześcijanin zrobić ?

Odpowiedź jest jedna
MA SŁUCHAĆ PANA w niebie w tym i usługiwać potrzebom pana ziemskiego bowiem tego wymaga od niego Pan w niebie.

Serio myslisz że ktos ma wąskie myslenie :O

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Nie kpij.
i nie obalaj strawmanów.
Piotr napisał że jestesmy UCZESTNIKAMI jej tak jak uczestnikami stołu Pańskiego... czy jesteśmy STOŁEM :O bo uczestniczymy w stole pańskim

Znowu zawężasz znaczenie słowa ,,uczestnictwo ''
Kiedy bierzesz w czymś udział czy ma to znaczyć że nie masz w tym uczestnictwa ?


:O
Nie rzoumiałeś :D
Gdy biore udział w imprezie to mam uczestnictwo w imprezie.
ale gdy biore udział w stole szwedzkim na imprezie to tylko ktoś nierozgarnięty myśli że staję się częścią tego stołu :O

Nie jest tak.
uczestnictwo w Bogu to uczeztnictwo w Jego chwale i tym co nam ukazał w tym co zapoczątkował a nas dając nam swoją "spremę" ( z gr ziarno) zoztalismy zapłodnieni przez Boga Jego słowem dlatego mamy nieść Jego owoc. To Jego nasienie = słowo wydaje owoc życia naszego. ( kogos ci to przypomina )

Andrzej 69 napisał/a:
Fil 3:20, 21
Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

ος μετασχηματισει το σωμα της ταπεινωσεως ημων εις το γενεσθαι αυτο συμμορφον τω σωματι της δοξης αυτου

Który zmieni postać ciała uniżenia naszego (na ) mający tożsamy kształt tożsamy z ciałem chwały jego

συμμορφον mający kształt tożsamy ,

Czy uznajesz naukę Pawła :mrgreen:


Pewnie ale nie twoją wykladnię :)
Pokaz mi swoją pełnię Boskosci Andrzeju ;) juz stałe się w miejsce Boga ;)

Paweł ukazuje że nasze ciała STANA SIĘ CIAŁAMI NA JEGO WZÓR.

Wyjansia to bardzo obszernie tu:
(38) Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. (39) Nie wszystki ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. (40) Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. (41) Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. (42) Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; (43) sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; (44) zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. (45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. (46) Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. (47) Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. (48) Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. (49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego. (50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. (51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. (54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć

Dlatego twoja teoria nia ma tu zadnego znaczenia bowiem nasze UPODOBNIENIE SIĘ W FORMIE do niego nie ma nic wpsólnego z NATURĄ choć ostatecznie Bóg będzie Wszystkim we wszystkim.


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Bo się sam unizył. to nie jest wyższośc natury ale wyżoszość wynikjaca z WYBORU SYNA. Syn Sam się unizył a nie urodził mniejszym


Najpierw musiałbyś udowodnić że Syn posiada tą samą naturę co Ojciec ,jak na razie tego nie zrobiłeś :-D


jw.
jeśli Chrysts nie jest Bogiem z natury to Paweł potępia siebie samego za służenie innemu bogu.

Andrzej 69 napisał/a:
Klepałeś przez lata formułkę ,,zrodzony a nie stworzony '' jednak nigdy się nad tym nie zastanawiałeś - co kryje się w słowie zrodzony jak należy to rozumieć .


Nie wiem dlaczego imputujesz mi coś.
Widocznie masz tak szeroko otwarty umysł że to i owo sypadło z niego a tamto i owamto wpada niekontrolowane ;)

Wskaż mi skad masz tą ideę że klepałem cos przez lata i sie nie zsatnawiałem :O

agnieszkaa - Wto Lut 12, 2013 12:13

Lash napisał/a:
Wiem że Bóg jest Ojcem i Synem i Duchem Św
WOW, to dokladnie jak ja i np. Ryszard P.
Cytat:
a terminu TRÓJCA używam tylko dla wygody
a ja nawet dla wygody nie uzywam, bo nie potrzeba. :) Bog tak nigdy sie nie przedstawil.

"Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jego jest chwała i moc na wieki wieków. Amen." I Piotra 4,11

Lash - Wto Lut 12, 2013 13:41

agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Wiem że Bóg jest Ojcem i Synem i Duchem Św
WOW, to dokladnie jak ja i np. Ryszard P.
Cytat:
a terminu TRÓJCA używam tylko dla wygody
a ja nawet dla wygody nie uzywam, bo nie potrzeba. :) Bog tak nigdy sie nie przedstawil.

"Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jego jest chwała i moc na wieki wieków. Amen." I Piotra 4,11
Agnieszko oboje wiemy że nie Dokładnie tak jak ty i On.
Więc nie zakłamuj prawdy.
To, że nie jesteś Jawną nietrynitarianką nie czyni cię mniej nietrynitarianką ..

agnieszkaa - Wto Lut 12, 2013 14:00

Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Wiem że Bóg jest Ojcem i Synem i Duchem Św
WOW, to dokladnie jak ja i np. Ryszard P.
Cytat:
a terminu TRÓJCA używam tylko dla wygody
a ja nawet dla wygody nie uzywam, bo nie potrzeba. :) Bog tak nigdy sie nie przedstawil.

"Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jego jest chwała i moc na wieki wieków. Amen." I Piotra 4,11
Agnieszko oboje wiemy że nie Dokładnie tak jak ty i On.
Więc nie zakłamuj prawdy.
To, że nie jesteś Jawną nietrynitarianką nie czyni cię mniej nietrynitarianką ..


Jestem jawnie w grupie Nietrynitarian, jawnie poprosilam o odpowiedni kolor i jawnie mowie, ze nie uznaje Trojcy, wiec cos Ci sie pomylilo.

ale wiem, ze Bog jest Ojcem i Synem I Duchem Sw. Tak ladnie to sformuowales, chyba niechcacy. :) Tak tez mowil ojkot kiedy tu byl.

Wiec do tego momentu sie zgadzamy jesli tak jest naprawde jak napisales. :) No chyba, ze sie pomyliles. :)

agnieszkaa - Wto Lut 12, 2013 14:29

A tutaj jest Wyznanie Wiary Chrzescijanskiej Wspolnoty ARARAt w Cieszynie, przy ktorym mowie moje Amen!

http://cwc_ararat.republika.pl/believe.htm

Lash - Wto Lut 12, 2013 14:43

agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Wiem że Bóg jest Ojcem i Synem i Duchem Św
WOW, to dokladnie jak ja i np. Ryszard P.
Cytat:
a terminu TRÓJCA używam tylko dla wygody
a ja nawet dla wygody nie uzywam, bo nie potrzeba. :) Bog tak nigdy sie nie przedstawil.

"Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jego jest chwała i moc na wieki wieków. Amen." I Piotra 4,11
Agnieszko oboje wiemy że nie Dokładnie tak jak ty i On.
Więc nie zakłamuj prawdy.
To, że nie jesteś Jawną nietrynitarianką nie czyni cię mniej nietrynitarianką ..


Jestem jawnie w grupie Nietrynitarian, jawnie poprosilam o odpowiedni kolor i jawnie mowie, ze nie uznaje Trojcy, wiec cos Ci sie pomylilo.

ale wiem, ze Bog jest Ojcem i Synem I Duchem Sw. Tak ladnie to sformuowales, chyba niechcacy. :) Tak tez mowil ojkot kiedy tu byl.

Wiec do tego momentu sie zgadzamy jesli tak jest naprawde jak napisales. :) No chyba, ze sie pomyliles. :)


Chcący uformowałem to w co wierzę.
Nie uważam natomiast, że Ojkot który głosi bóstwo rozmawiajace ze sobą ma wiele wspólnego z moim poglądem :D

agnieszkaa - Wto Lut 12, 2013 14:54

Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->
Lash - Wto Lut 12, 2013 14:57

agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

agnieszkaa - Wto Lut 12, 2013 15:02

Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).

Andrzej 69 - Sro Lut 13, 2013 00:42

Lash,

Cytat:
Słowo Proposon w Pismie nie ma znaczenia OSOBY.
jest to okreslanie które najlepiej oddaje słowo maska ( maska ukazuje coś na zewnątrze ale pod nia moze być coś innego ) albo frazy - przejaw zewnętrzny - coś co jest widoczne.


Problem jaki masz to nie znasz Pisma św a tym bardziej języka w jakim był napisany NT

W grece NT słowa Prospon używa się również jako określenie osoby

Słownik Grecko- polski NT podaje pod hasłem Prospon

πρόσωπον ;Twarz oblicze ,wyraz twarzy wygląd ,powierzchowność OSOBA

W innym miejscu np ew Mar 12;14 BT
Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim Ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?

καὶ ἐλθόντες λέγουσιν αὐτῷ· διδάσκαλε, οἴδαμεν ὅτι ἀληθὴς εἶ καὶ οὐ μέλει σοι περὶ οὐδενός· οὐ γὰρ βλέπεις εἰς πρόσωπον ἀνθρώπων, ἀλλ᾽ ἐπ᾽ ἀληθείας τὴν ὁδὸν τοῦ θεοῦ διδάσκεις· ἔξεστιν δοῦναι κῆνεσον Καίσαρι ἢ οὔ; δῶμεν ἢ μὴ δῶμεν;

Cytat:
Z Pawłem się zgadzam ale nie z twoją pokrzywioną interpretacją Jego Pism.
Jezus umarł i Jako pierwszy ZOSTAŁ OZYWIONY
FAKT któremu nie przeczę.


W poprzednim poście napisałeś :
Cytat:
gdybys miał choć torochę konsekwencji zauważyłbyś ze musiałby byc pierwszym z umarłych ....


I ci to udowodniłem więc czemu niby miałem zaprzeczyć :mrgreen:

Aby poprawnie zrozumieć dany werset należy brać pod uwagę to co autor ma na myśli

Kiedy wskazałem ci -1 Kor 15: 22,23 (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

z mieniałeś swój pogląd :-D

Więc jeszcze raz Pierworodny faraona to jeden z synów Faraona ,Pierworodny z pośród umarłym to też umarły , Pierworodny z pośród stworzenia to również stworzenie

gen. partitivus -wskazuje na części, z pewnej całości Paweł określając Jezusa Pierworodnym z pośród umarłych nie wyklucza Jezusa z grona umarłych tak samo nazywając Jezusa pierworodny stworzenia nie wyklucza go z grona stworzeń .

Cytat:
jeśli Chrysts nie jest Bogiem z natury to Paweł potępia siebie samego za służenie innemu bogu.


jw Skoro Paweł zachęca do służenia Panom czy znaczy to że byli oni z natury Bogami gdyż

stworzenie nie wolno służyć :mrgreen:

A Jezus obecnie służy swemu Ojcu czy też nie ? :-D

Cytat:
Wskaż mi skad masz tą ideę że klepałem cos przez lata i sie nie zsatnawiałem


Chociażby fakt że w jednym z postów napisałeś : <<człowiek zrodzony z człowieka ma naturę ludzką tak samo Syn zrodzony z Boga ma naturę boską>>

Jak widzisz mizerny to argument gdyż Bóg w dosłowny sposób nie zrodził swego Syna ''

Zrodzenie zawsze wskazuje na przekazanie komuś życia a co dowodzi że w przypadku Syna otrzymał on życia od swego Ojca w taki sam sposób jak inne stworzenia ..


Podobnie ma się sprawa do faktu że zbawienie będą mieli tożsame ciało z ciałem Jezusa - tak pisze Paweł więc zastanów się nad tym co wybierzesz twoja prywatną naukę czy naukę Pisma św .

agnieszkaa - Sro Lut 13, 2013 02:31

Czy Andrzej 69 to Dawid77 z forum biblia.webd ?
Lash - Sro Lut 13, 2013 09:27

agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.

agnieszkaa - Sro Lut 13, 2013 09:52

Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.
wybaczam Ci caly czas.
agent terenowy - Sro Lut 13, 2013 10:14

Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.

Ale na pewno nie ma w nim warunku, żeby przyjąć dogmat trynitarny, żeby być zbawiony. :)

Lash - Sro Lut 13, 2013 10:18

Andrzej 69 napisał/a:
Lash,

Cytat:
Słowo Proposon w Pismie nie ma znaczenia OSOBY.
jest to okreslanie które najlepiej oddaje słowo maska ( maska ukazuje coś na zewnątrze ale pod nia moze być coś innego ) albo frazy - przejaw zewnętrzny - coś co jest widoczne.


Problem jaki masz to nie znasz Pisma św a tym bardziej języka w jakim był napisany NT

W grece NT słowa Prospon używa się również jako określenie osoby

Słownik Grecko- polski NT podaje pod hasłem Prospon

πρόσωπον ;Twarz oblicze ,wyraz twarzy wygląd ,powierzchowność OSOBA

W innym miejscu np ew Mar 12;14 BT
Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim Ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?

καὶ ἐλθόντες λέγουσιν αὐτῷ&middot; διδάσκαλε, οἴδαμεν ὅτι ἀληθὴς εἶ καὶ οὐ μέλει σοι περὶ οὐδενός&middot; οὐ γὰρ βλέπεις εἰς πρόσωπον ἀνθρώπων, ἀλλ᾽ ἐπ᾽ ἀληθείας τὴν ὁδὸν τοῦ θεοῦ διδάσκεις&middot; ἔξεστιν δοῦναι κῆνεσον Καίσαρι ἢ οὔ; δῶμεν ἢ μὴ δῶμεν;


Jak ja "lubię" ludzi którzy wykazują ze muszą dodawac sobie otuchy stwierdzneiami - nie znasz Pisma.
;)
Ukazujesz tym samym że boisz sie i nie masz racji ale dodajesz sobie otuchy

Słowo Proposon w czasach NT nie miało tego znaczenia
oczywiście potem w 3-5 wieku nabrało znaczenia osoby dzięki trynitariarnym teologom.

Mar 12:14 równie dobrze a nawet lepiej moze zostać oddane jako:
14Przyszli więc i mówią
do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś szczery i nie martwisz się o nikogo; nie patrzysz bowiem na zewnętrzną stronę ludzi, ale w prawdzie nauczasz drogi Bożej; czy wolno płacić podatek cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?
Przekład dosłowny :D

Ile razy Pismo ukazuje ze Bóg nie patry na wygląd ale na serce?


Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Z Pawłem się zgadzam ale nie z twoją pokrzywioną interpretacją Jego Pism.
Jezus umarł i Jako pierwszy ZOSTAŁ OZYWIONY
FAKT któremu nie przeczę.


W poprzednim poście napisałeś :
Cytat:
gdybys miał choć torochę konsekwencji zauważyłbyś ze musiałby byc pierwszym z umarłych ....


I ci to udowodniłem więc czemu niby miałem zaprzeczyć :mrgreen:


Nie wiem czemu się cieszysz jak kot do sera.
Widać Jednoznacnzie że pierwszy z umarłych to nie pierwszy zmartwychwstały ...
ale jak ktos martwego od zmartwychwstałego nie odróznia to sie tak cieszy jak ty :] :roll: :roll:

Andrzej 69 napisał/a:


Aby poprawnie zrozumieć dany werset należy brać pod uwagę to co autor ma na myśli


Wiadomo.
Trzeba wiedziec co miał na mysli i DOCZYTAĆ to do tego napisał bo to co napisał tego nie miał na mysli ;) :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

Widzisz to co robisz to wciskasz swoje mysli w usta Pawła :)

Andrzej 69 napisał/a:
Kiedy wskazałem ci -1 Kor 15: 22,23 (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

z mieniałeś swój pogląd :-D


Ani na sekundę i ani na milimetr :)
wcale nie zminiłem pogladu!

Andrzej 69 napisał/a:
Więc jeszcze raz Pierworodny faraona to jeden z synów Faraona ,Pierworodny z pośród umarłym to też umarły , Pierworodny z pośród stworzenia to również stworzenie


FAŁSZYWIE prawisz.
Pierworodny faraona to jeden z synów Faraona - pierwszy w szeregu z synów
Pierworodny z pośród umarłym to też umarły - pierwszy w szeregu z umarłych
Pierworodny z pośród stworzenia to również stworzenie - pierwszy w szeregu stworzeń.

Jak widać próbujesz wmówić ludziom to co wmówiłeś sobie że jest to któryś z kolei ;)

Otóż nie - Bóg ukazuje że słowo Pierworodny to DZIEDZIC.
Widać to na Jakubie który nabył PIERWORÓDZTWO i na kosciele który jest zgromadzeniem pierworodnych - czyli dziedziców Królestwa.

:D

Andrzej 69 napisał/a:
gen. partitivus -wskazuje na części, z pewnej całości Paweł określając Jezusa Pierworodnym z pośród umarłych nie wyklucza Jezusa z grona umarłych tak samo nazywając Jezusa pierworodny stworzenia nie wyklucza go z grona stworzeń .


i teraz przeprowadzisz dowód na to że to genetivus partitivus i przeprowadzisz dodwód doktorski w tej sprawie ;) wykluczające inne formy genetivusa :)

do zobaczenia za trzy lata po obronie doktoratu ;)

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
jeśli Chrysts nie jest Bogiem z natury to Paweł potępia siebie samego za służenie innemu bogu.


jw Skoro Paweł zachęca do służenia Panom czy znaczy to że byli oni z natury Bogami gdyż
stworzenie nie wolno służyć :mrgreen:
A Jezus obecnie służy swemu Ojcu czy też nie ? :-D


Juz ci wyjasniałem
jeśli nie potrafisz odrużnić służenia Bogu Od słuzenia tem kto jest w potrzebie do dyskusja nie ma sensu ... nie wiesz?
Potafisz odróznić służenie tym którzy sa w potrzebie do granicy grzechu od służenia bezwarunkowego Bogu ( bóstwom - takie posłuszeństwo wymagły bóstwa ) w tym Chrystusowi?

Andrzej 69 napisał/a:
Cytat:
Wskaż mi skad masz tą ideę że klepałem cos przez lata i sie nie zsatnawiałem


Chociażby fakt że w jednym z postów napisałeś : <<człowiek zrodzony z człowieka ma naturę ludzką tak samo Syn zrodzony z Boga ma naturę boską>>


1. Jak zwykle wiesz lepiej co autor miła na mysli ;)
2. Nie masz w tym żadnego dowodu na to że klepałem coś bezmyślnie :)
3. Podałem ci jedynie logiczną odpowiedź na twój wywód. - Skoro uważasz ze Jezus Bóg jest zrodzony z Ojca i ma Jego naturę to nie ma róznicy do innych bytów i musi ontycznie być identyczny co do natury. słowem skoro ojciec jest niezradzalny tak i syn ...

Nie wiedz lepiej od autora co mówił bo sie ośmieszysz :/

Andrzej 69 napisał/a:
Jak widzisz mizerny to argument gdyż Bóg w dosłowny sposób nie zrodził swego Syna ''


Balansujesz niestwty tu na krawendzi karniaka.
Lepiej przeczytaj regulamin.
To co napisałeś jest kolejnym opartym o założenie zdaniem całkowcie nieudokumantowanym ...
Słowem mozesz oczekiwać że Bóg ma macicę ;) ale to twój problem ( dosłowne zrodzenie jest przy macicy )

Andrzej 69 napisał/a:
Zrodzenie zawsze wskazuje na przekazanie komuś życia a co dowodzi że w przypadku Syna otrzymał on życia od swego Ojca w taki sam sposób jak inne stworzenia ..


A ja myślałem że poczęcie jest przekazywaniem życia a zrodzenie to ujawnienie się zycia poczętego ... "ale ja tam sie nie znam na niczym" ;) :lol:

Andrzej 69 napisał/a:
Podobnie ma się sprawa do faktu że zbawienie będą mieli tożsame ciało z ciałem Jezusa - tak pisze Paweł więc zastanów się nad tym co wybierzesz twoja prywatną naukę czy naukę Pisma św .


Kolejny sofizmat. nie wiem skąd u ludzi takie tanie próby manipulacji.
Dawno temu się zastanowiłem i wybrałem Nauke pisma a nie TWOJE PRYWATNE czy MOJE Prywatne nauki.
twoje prywatne nauki całkowcie alogiczne i agramatyczne i pozbawione ugruntowania w pismie nawet nie dotykają w żadnym stopniu sfer które mogłyby być naruszone.
Serio
Zacznij uzywac argumentów a nie pseudoarguentów w stylu

- umarły = zmartychwstały
- pierworodny to jeden z - a nie pierwszy
- zrodzenie to przekazywanie życia - a nie zapłodnienie ...
- natura ojca i syna jest taka sama - ale inna

;)
i takie tam dziwne nierealne poglądy

Serio powiedz coś merytorycznego :D

Lash - Sro Lut 13, 2013 10:19

agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.
wybaczam Ci caly czas.
wiem, wiem :) nawet nieprawdziwe rzeczy :)
Lash - Sro Lut 13, 2013 10:21

agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.

Ale na pewno nie ma w nim warunku, żeby przyjąć dogmat trynitarny, żeby być zbawiony. :)
I nie twierdzę tego.
Uznanie Jezusa za Boga JHWH wynika z Jana 5:23 i wielu innych tekstów.
Uznanie Trójcy to objaw zdrowia duchowego tak samo jak uznanie tego, że łaską a nie uczynkami jesteśmy zbawieni.
nie uznawanie tych nauk rodzi martwe kośicoły :/

agnieszkaa - Sro Lut 13, 2013 11:16

agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.

Ale na pewno nie ma w nim warunku, żeby przyjąć dogmat trynitarny, żeby być zbawiony. :)
zgadza sie!
agnieszkaa - Sro Lut 13, 2013 11:19

Lash napisał/a:
agent terenowy napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
agnieszkaa napisał/a:
Lash napisał/a:
Chcący uformowałem to w co wierzę.
a no to Chwala Bogu !, beda z Ciebie jeszcze ludzie. :->

Cóż. Natomiast tu odwróc się od złego myślenia i zaufaj Bogu Tójosobowemu ale Jednemu.

Coz , pozwol, ze tu poslucham bardziej Boga niz Ciebie;

A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom' (Dzieje Apostolskie 16:29-31).
O tak w tym zdaniu jest napisane że nie ma Trójjedynego Boga ;)
wybacz ale czytasz całkowicie coś innego niz napisano w takim razie.

Ale na pewno nie ma w nim warunku, żeby przyjąć dogmat trynitarny, żeby być zbawiony. :)
I nie twierdzę tego.
tak jak mowilam, beda z Ciebie jeszcze ludzie.
Cytat:
Uznanie Jezusa za Boga JHWH wynika z Jana 5:23 i wielu innych tekstów.
Amen!
Cytat:
Uznanie Trójcy to objaw zdrowia duchowego
ja bym powiedziala, ze raczej odwrotnie. :)
Lash - Sro Lut 13, 2013 11:41

agnieszkaa napisał/a: