Protestancka metafizyka

[Przewodas]

Najpierw krzyczycie bez opamiętania: "Słowo Boże!", a teraz nagle najważniejsza jest dla Was ludzka teologia?
O ile wiem, przez ostatnie 500 lat interpretacje Biblii trochę się zmieniały. Nie wiem czy słusznie, czy nie, ale Jezus raczej nie zmienił zdania. Tylko Wam najwyraźniej wydaje się, że naśladowanie Chrystusa zaczyna się i kończy na wywracaniu stołów. W takim razie Prawdziwym Chrześcijaninem jest menel robiący burdę w knajpie, jeśli tylko zdoła wywrócić stół. Współczuję Wam takiego ideału.

[fantomik]

Najpierw krzyczycie bez opamiętania: "Słowo Boże!", a teraz nagle najważniejsza jest dla Was ludzka teologia? [...]

Nie będę nawet zliczał ile razy już uniknąłeś odpowiedzi na to proste pytanie Widzisz -- nawet Katolicy tutaj na forum potrafią udzielić odpowiedzi na to pytanie (a to nie częste u Katolików jak wnioskuję z mojego doświadczenia). Jakbyś rzeczywiście dbał o Prawdę, a nie tylko tworzył swoją własną z nakazem aby Bóg się do niej dostosował to byś studiował przede wszystkim Słowo Boże ale także i historię myśli chrześcijańskiej jak i Chrześcijaństwa w ogólności -- wtedy może byłbyś w stanie, zamiast obrażać, to krytycznie spojrzeć na to co nazywasz luteranizmem, czego nawet nie jesteś w stanie pobieżnie zdefiniować czy ogólniej opisać. Może rozważysz aby następne 11-ście lat poświęcić właśnie takiemu zadaniu?
Cóż ja może filozofem nie jestem ale Erystykę Schopenhauera czytałem i jeszcze kilka "chwytów" zostało przez Ciebie nie wyczerpanych -- więc liczę na szybkie nadrobienie tych braków gdy będziesz pisał odpowiedź Z mojej strony to jednak koniec dyskusji, choć czy pozostanę co do tej decyzji konsekwętny obiecać nie mogę z tylko mi znanych powodów .

A powracając do menela z knajpy -- myślę, że statystycznie taki jest bardzo blisko otrzymania Łaski Bożej, chociażby zważywszy na to jaki człowiek pierwszy usłyszał "Dziś będziesz ze mną w raju" Choć to oczywiście tylko moje własne zdanie.

Pozdrawiam sympatycznie,
f. (moje dwa grosze)

[marcin]

jak niewiele luteranizm ma aktualnie wspólnego z tym o co walczyli Protestanccy Refomatorzy, czy

ja tylko jedno zdanie, to co prezentuje pan p to nie luteranizm, ba to nie protestantyzm a i nawet nie chrzescijanstwo to po prostu kolejny koleś któremu coś się wydaje A najgorsze że nie ma za grosz klasy i "gracji" i wychodzi z tego marnej jakości parówkowa na gazie fasoli i mąki ziemniaczanej

[Przewodas]

Maski spadły i wszyscy papiści w jednym worku!
Raduje się luterańska dusza...

[julaine]

o, widzę, że przewodas poczuł się, jak u siebie ze swoją "jdynąiniezaprzeczalnąracją".

[Riddick]

Raduje się luterańska dusza...

Gdzie, gdzie?! Jest w koncu na forum jakiś luteranin?

[Przewodas]

nie ma wolnej woli i Bóg predestynował jednych do zbawienia a innych na zgubę.

Jak rozumiem, oboje zgadzamy się z tym, że do zbawienia potrzebna jest łaska, a zwłaszcza łaska wiary. Zauważ jednak, że powiedziano: "Proście a będzie wam dane."
Zatem o łaskę i wiarę można i trzeba prosić. Można też nie prosić i tu jest miejsce dla wolnej woli i wyboru człowieka.

Bardzo przemawia do mnie stwierdzenie Anioła Ślązaka: "Bóg nie może nas zbawić wbrew naszej woli." Co o tym myślisz?

[w.walczak]

nie ma wolnej woli i Bóg predestynował jednych do zbawienia a innych na zgubę.

Jak rozumiem, oboje zgadzamy się z tym, że do zbawienia potrzebna jest łaska, a zwłaszcza łaska wiary. Zauważ jednak, że powiedziano: "Proście a będzie wam dane."
Zatem o łaskę i wiarę można i trzeba prosić. Można też nie prosić i tu jest miejsce dla wolnej woli i wyboru człowieka.

To prawda, co napisałeś, tylko że kto może prosić? Ten, komu Bóg na to pozwolił, a więc kogo predestynował? Tak mi się wydaje. To by wynikało z nauki Wielkich Reformatorów. A więc każdy, kto prosi o wiarę i zbawienie, otrzyma je. Ale nie każdy będzie prosił. A kto będzie prosił? Ten kogo Bóg wybrał? Chyba właśnie tak. I ten otrzyma.

Bardzo przemawia do mnie stwierdzenie Anioła Ślązaka: "Bóg nie może nas zbawić wbrew naszej woli." Co o tym myślisz?

Myślę, że to dobre stwierdzenie.

[Przewodas]

A co z: "Nie nazywam was sługami, lecz przyjaciółmi."
Czy przyjacielem można aż tak okrutnie manipulować, odbierając mu nawet możliwość proszenia?
Prosić wszak mogą nawet niewolnicy...

Kolejne pytanie w związku ze Ślązakiem (jeszcze nie powiem do czego zmierzam):
W czym jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga?
(bo przecież na pewno nie chodzi o podobieństwo naszej zwierzęco-małpiej natury)

[w.walczak]

A co z: "Nie nazywam was sługami, lecz przyjaciółmi."
Czy przyjacielem można aż tak okrutnie manipulować, odbierając mu nawet możliwość proszenia?

Oczywiście, że nie. Ale najpierw inne pytanie: Kogo Bóg nazwał przyjaciółmi? Wybranych, czy wszystkich?

Kolejne pytanie w związku ze Ślązakiem (jeszcze nie powiem do czego zmierzam):
W czym jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga?
(bo przecież na pewno nie chodzi o podobieństwo naszej zwierzęco-małpiej natury)

Pytanie powinno brzmieć: W czym zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga. Na skutek upadku czyli nieposłuszeństwa człowiek stracił to podobieństwo prawie w całości (wszyscy jesteśmy grzesznikami i brak nam chwały Bożej, choć na początku mieliśmy tą chwałę). Straciliśmy to podobieństwo prawie całkiem. Zostało nam tylko sumienie z tego pierwszego podobieństwa. Resztę zabrał nam grzech.

[Przewodas]

Kogo Bóg nazwał przyjaciółmi? Wybranych, czy wszystkich?

Czy wśród tych, do których mówił, że nazywa ich przyjaciółmi był Judasz?

Ale czym konkretnie, według Ciebie, było to podobieństwo?
Grzech pierworodny odebrał nam nieśmiertelność i wieczne zdrowie, skazał na głód, ból i tęsknotę, ale nic poza tym sobie nie przypominam. Czy coś w Biblii przeoczyłem? Czy więcej na ten temat już nie ma?

[Przewodas]

Sam sprawdziłem jak to jest u Jana.

Można z dużym prawdopodobieństwem domniemywać, że Judasz nie był obecny, bo Jezus go wcześniej odesłał. (Argument przeciw mnie.) Niemniej, zdrada została postanowiona wcześniej, a Jezus podkreśla, że akceptuje wybór Judasza. Ten nie został nazwany przyjacielem bo już wybrał wrogość i zdradę. Mimo to Jezus wcześniej cały czas wykonuje wobec niego przyjazne gesty - umycie nóg, podanie chleba. Ba, u Mateusza Jezus wręcz go przestrzega przed zdradą, a Judasz udaje głupiego.

Judasz podczas Ostatniej Wieczerzy wyraźnie dostał swoją Ostatnią Szansę, ale wybrał wrogość i zdradę. Jezus go w żaden sposób nie sprowokował, wręcz przeciwnie. Jeżeli wywiera na Judasza jakiś nacisk to w kierunku opamiętania, demaskuje go, ale nie łamie jego woli, mówiąc np. "Zwiążcie go, bo to zdrajca!" Nic z tego! Jezus stosuje tylko łagodną perswazję, a w końcu akceptuje wolną wolę Judasza oraz jego wybór i ulega: "Czyń zaraz, co masz czynić".
Mógł to powiedzieć przed Wieczerzą, prawda?

Zatem uważam, że wolna wola człowieka ma silne oparcie w Słowie Bożym - Jezus ją szanuje! I nie popadam w sprzeczność z Pismem budując moją metafizykę w oparciu o wolną wolę.

Skoro zaś Bóg dał człowiekowi wolną wolę, to stworzył też warunki, w których wolna wola jest zachowana, tzn. autonomicznie ograniczył swoją wolność na rzecz człowieka (to moja nowa teodycea) i tak stworzył świat fizyczny, aby wolna wola mogła w nim być bez przeszkód realizowana (Zasada Zachowania Wolnej Woli).

P.S.
Przypominam, że apostołowie mieli wtedy na wyposażeniu osobistym dwa miecze (śliski temat i zwykle się go pomija), a Jezus mówi, że to wystarczy. Do czego wystarczy? Przecież nie do żadnej bitwy. Wystarczyło by ich do zabicia Judasza gdyby Jezus tego chciał. Tymczasem On chciał tylko pokazać, że ma taką możliwość i z niej nie korzysta. Pewnie też by Judasz się opamiętał.

[fantomik]

[...]Zatem uważam, że wolna wola człowieka ma silne oparcie w Słowie Bożym - Jezus ją szanuje! I nie popadam w sprzeczność z Pismem budując moją metafizykę w oparciu o wolną wolę.

Luter -- osoba chyba dość mocno związana z Twoim wyznaniem -- się z Tobą kompletnie nie zgadzał, czy przeczytałeś może jego "O Niewolnej Woli"? (można wygooglać -- jest dostępne online). Co więcej -- w bardzo newralgicznym miejscu Luter umiejscawiał naukę o zniewolonej (grzechem) woli. Jak myślisz -- Twoje rozeznanie w Piśmie jest lepsze niż Lutra? Zachęcam do zapoznania się z jego dziełem (przynajmniej tym jednym).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Przewodas]

Przeciwstawiasz Lutra Jezusowi?
Wątpię, czy sam Reformator przystałby na takie wyniesienie. Tylko Pismo, drogi Fantomiku, i przede wszystkim Pismo, a dopiero potem ludzkie kombinacje. To jest istota luteranizmu.

W kwestii wolnej woli Luter mógł się mylić zważywszy, że żył w epoce jeszcze feudalnej, w której wola jednostki miała mało do powiedzenia, a wszelka władza pochodziła od Boga. Tak samo jak mylił się w kwestii żydów czy nazywając Kalwina papistą (z wzajemnością zresztą). Teologiem i biblistą jestem na pewno słabszym od Lutra, ale powiedzmy, że czytając Pismo miewam małe chwile olśnienia... Chyba po to protestanci mają czytać Biblię, zgadza się?

Spójrzcie na Ostatnią Wieczerzę i wydarzenia bezpośrednio ją poprzedzające nie tylko jak na testament Jezusa i ustanowienie najważniejszego dla chrześcijan sakramentu, ale też jak na walkę Jezusa o duszę Judasza. Jezus daje mu wyraźny komunikat: Opamiętaj się, młotku, to nie musisz być ty!

Sprawa dwu mieczy i umycie nóg ładnie ten komunikat równoważą, na zasadzie: patrz, mógłbym użyć przemocy, gdybym chciał i jednocześnie nie usiłuję przypodobać się tobie, czy przebłagać cię poniżając siebie, chodzi tu o coś innego, pomyśl o co. Judasz nie myśli, więc Jezus otwarcie go przestrzega i demaskuje. Ten dalej udaje durnia. Jezus wreszcie macha ręką. Cały czas mamy jednak pełny szacunek dla wolnej woli Judasza. I ani krzty predestynacji do zdrady i potępienia.

Podobno twierdzicie, że Słowo Boże jest żywe. Zatem powinno Ono wciąż ujawniać swoje nowe znaczenia, aktualne w coraz to nowych epokach. Proszę, oto jedno macie!
Tego chcieliście, czyż nie?

Skąd więc ta tania ironia w odpowiedzi?