Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Zapraszamy każdego użytkownika do napisania kilku słów o sobie. To najlepsze miejsce dla nowych użytkowników.
ddc
Posty: 4
Rejestracja: 22 cze 2016, 06:36
wyznanie: Rzymsko Katolickie
O mnie: Jestem katolikiem, ale mam przeróżne wątpliwości. Pragnę szukać Boga z całego serca, kocham i podziwiam Go, chcę z Nim być na zawsze, chcę dowiedzieć się czegoś o zasadach protestantyzmu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: ddc » 22 cze 2016, 07:01

Witajcie, mam na imię Krzysztof i jestem katolikiem. Ukończyłem filozofię i studiuję teologię katolicką jako świecki i patrząc na rozwój dogmatów widzę, że reformacja ma swoje uzasadnione motywy. Jestem bardzo zagubiony i pragnę wyznawać Boga w duchu i prawdzie. Mam przeróżne wątpliwości co do swojej rzymskiej wiary i wciąż staram się je rozwikływać. W głębi serca pragnę po prostu być małym dzieckiem spoczywającym na kolanach Pana. Wyciągam do Boga dłoń i wołam Go o pomoc w znalezieniu prawdy o Nim, tylko lękam się doktryny wyznawanej przez część protestantów-doktryny o przeznaczeniu niektórych ludzi do potępienia. Boję się, że tę moją wyciągniętą dłoń Pan Bóg odtrąci, no bo nic nie jest nam dłużny, ale z drugiej strony przecież już to, że szukam i pragnę Boga jest łaską, a Jezus mówi "szukajcie a znajdziecie", "kołaczcie a otworzą wam", w Apokalipsie jest napisane, że "kto chce niech zaczerpnie darmo wody życia", ja chcę i pragnę, tylko potrzebuję pomocy Bożej, potrzebuję, żeby to On nawrócił się do mnie i wyprostował moje ścieżki. Ewangelia to dobra nowina, czy zatem po prostu powinienem nie lękać się i zaufać, że skoro On we mnie już dawno rozpoczął proces nawrócenia (a naprawdę bardzo mocno się zmieniłem przez ostatnie kilka lat) to dokończy dzieła i nawet jeśli nie teraz to chociaż w chwili śmierci pokaże mi prawdę, że to np. protestantyzm ma rację? Jestem bardzo skołatany i wręcz przerażony, że mogę nie być z moim ukochanym Bogiem w niebie. Czy to możliwe, żeby Bóg nie przygarnął szukającego i pragnącego Go serca ludzkiego? Proszę o odpowiedź, mam nadzieję na jakieś słowa dodające otuchy, może ja jakoś nazbyt fatalistycznie postrzegam naukę o predestynacji...


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: jj » 22 cze 2016, 07:42

To brzmi bardzo chaotycznie... takie bladzenie w dzungli :)
Najpierw musisz wyjsc na droge, a pozniej juz tylko prosto. Droga do Boga jest Pan Jezus. On jest tez Prawda i wiecznym zyciem, czyli wszystko jest w Nim, kompletne i wystarczajace. Nie trzeba szukac dalej. Koniec chaosu! :)
Dowiaduj sie o nim. Szukaj Go w Pismie Swietym i w modlitwie.


Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Rafi » 22 cze 2016, 08:17

Witaj na forum.
ddc pisze:Czy to możliwe, żeby Bóg nie przygarnął szukającego i pragnącego Go serca ludzkiego? Proszę o odpowiedź, mam nadzieję na jakieś słowa dodające otuchy, może ja jakoś nazbyt fatalistycznie postrzegam naukę o predestynacji...
Jeżeli chcesz pisać o predestynacji, to trafiłeś w gniazdo szerszeni - sporo tu zwolenników podwójnej predestynacji. Sporów teologicznych na ten temat było już wiele pokoleń. Wątpię, czy się do nich przyłączę na forum.
Identyfikuję się ze stwierdzeniem, że
- Wszyscy ludzie potrzebują zbawienia.
- Wszyscy ludzie mogą być zbawieni.
- Wszyscy ludzie mogą być pewni swego zbawienia.
- Wszyscy ludzie mogą być całkowicie przemienieni łaską Bożą.
A moim głosem w dyskusji niech będzie artykuł pastora Dariusza Zuber Bóg szukający człowieka. Jeżeli potrzebujesz dyskusji na poziomie akademickim to łatwo znajdziesz go w sieci, facebooku ...


Awatar użytkownika
wisnia2168
Posty: 383
Rejestracja: 28 maja 2013, 21:18
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Świdnica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: wisnia2168 » 22 cze 2016, 17:55

Każda wersja predystynacji (pozytywna M.Lutra i podwójna J.Kalwina) jest zgodna co do tego, że jeśli wierzysz to jesteś przeznaczony do zbawienia. Z tego co napisałeś (i spoglądając na styl twojego pisania) widać, że wierzysz.. więc nie martw się i głowa do góry! :)

Jeśli chcesz prawdziwej, prostej, żywej wiary to studiowanie teologii jest tak naprawdę najgorszą rzeczą jaką możesz sobie zrobić. Uczysz się tam skomplikowanych dogmatów, dat soborów i wielu innych mało istotnych rzeczy, zaś Bóg mówi do nas przez swoje Słowo i chce żebysmy byli z powodu wiary w niego pełni miłości dla bliźnich- o tym jest cała Ewangelia ;)


Teza 62: Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Moja strona Jedynie Krzyż
https://www.facebook.com/JedynieKrzyz/
Komandos
Posty: 127
Rejestracja: 18 cze 2016, 12:19
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Komandos » 22 cze 2016, 18:00

Cześć ! Krzysztof :) To Chwała Bogu że poszukujesz prawdy . Bóg patrzy na serce i wierzę że jeżeli szczerze pragniesz Go poznać to On nie jest głuchy i ci odpowie na twoje wołanie . Szukaj Go poprzez Słowo które dał ewangelię ale przyjmuj ją taką jaka jest bez teologii , filozofii ludzkiej i narzuconej interpretacji . Bo do słowa nic nie można dodać ani ująć (Obj.22 , 18-19) oraz (Ew.Mk. 7 , 6-8) Jeżeli Bóg mówi że jest tylko jeden pośrednik to jest jeden :) (1Tm 2:5) oraz Jezus rzekł takie słowa :" Ja jestem droga i prawda i życie i nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie " (Ew. Jn14:6) .Droga - wszystko inne to przepaść , prawda - wszystko inne to kłamstwo , życie - wszystko inne to śmierć . Droga jest prosta przez Jezusa Czyli uwierzyć że umarł za twoje grzechy i zmartwychwstał , wyznać swoje grzechy , zaprosić Go aby pokierował twoim życiem przez ducha świętego . Przed każdym czytaniem ewangelii proś ducha świętego aby otwierał twoje uszy , oczy oraz serce , tak aby te słowo było zywym słowem a nie martwą literą . (Hbr.4:12) Niech Bóg Cie błogosławi . Też byłem wychowany w rodzinie katolickiej :)


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Dragonar » 24 cze 2016, 02:22

ddc pisze:Witajcie, mam na imię Krzysztof i jestem katolikiem. Ukończyłem filozofię i studiuję teologię katolicką jako świecki i patrząc na rozwój dogmatów widzę, że reformacja ma swoje uzasadnione motywy. Jestem bardzo zagubiony i pragnę wyznawać Boga w duchu i prawdzie. Mam przeróżne wątpliwości co do swojej rzymskiej wiary i wciąż staram się je rozwikływać. W głębi serca pragnę po prostu być małym dzieckiem spoczywającym na kolanach Pana. Wyciągam do Boga dłoń i wołam Go o pomoc w znalezieniu prawdy o Nim, tylko lękam się doktryny wyznawanej przez część protestantów-doktryny o przeznaczeniu niektórych ludzi do potępienia. Boję się, że tę moją wyciągniętą dłoń Pan Bóg odtrąci, no bo nic nie jest nam dłużny, ale z drugiej strony przecież już to, że szukam i pragnę Boga jest łaską, a Jezus mówi "szukajcie a znajdziecie", "kołaczcie a otworzą wam", w Apokalipsie jest napisane, że "kto chce niech zaczerpnie darmo wody życia", ja chcę i pragnę, tylko potrzebuję pomocy Bożej, potrzebuję, żeby to On nawrócił się do mnie i wyprostował moje ścieżki. Ewangelia to dobra nowina, czy zatem po prostu powinienem nie lękać się i zaufać, że skoro On we mnie już dawno rozpoczął proces nawrócenia (a naprawdę bardzo mocno się zmieniłem przez ostatnie kilka lat) to dokończy dzieła i nawet jeśli nie teraz to chociaż w chwili śmierci pokaże mi prawdę, że to np. protestantyzm ma rację? Jestem bardzo skołatany i wręcz przerażony, że mogę nie być z moim ukochanym Bogiem w niebie. Czy to możliwe, żeby Bóg nie przygarnął szukającego i pragnącego Go serca ludzkiego? Proszę o odpowiedź, mam nadzieję na jakieś słowa dodające otuchy, może ja jakoś nazbyt fatalistycznie postrzegam naukę o predestynacji...

Nauka o predestynacji powinna przynosić radość i pokój, a także czynić wierzących pokornymi. Nawet przeznaczenie do potępienia nie polega na tym, że Bóg odrzuca tych, którzy wyciągają ku Niemu ręce i błagają o miłosierdzie. Pan Jezus obiecał, że nigdy nie odrzuci tego, kto do Niego przyjdzie. Niewybrani w swoim buncie nie czynią tego - nie przychodzą do Pana, nie kołaczą, nie błagają, nie proszą i wcale nie są zatroskani o swoje zbawienie. Jakikolwiek strach przed Bożym sądem i troszczenie się o swoje zbawienie może być przejawem wybrania oraz znakiem łaski Bożej.


Gdy jesteś skołatany i zagubiony, poszukuj tego, co daje prawdziwy i trwający pokój w sercu. Ewangelia o zbawieniu z łaski przez wiarę może dać człowiekowi taki pokój, ponieważ jego źródło jest zewnętrzne wobec człowieka - jest nim wyłącznie krzyż Chrystusa, Jego doskonała sprawiedliwość i Jego suwerenna łaska. Człowiek nie może nic dołożyć do swojego zbawienia, poza grzechem, który sprawił, że było ono konieczne. Jednocześnie może mieć pokój, nie bojąc się Bożego sądu, nie zmagając się z pytaniami typu: Czy zrobiłem już wystarczająco dużo? Czy na pewno nie zostało we mnie już nic nieczystego? A może jednak nie wejdę do nieba? Dlaczego? Ponieważ stanie przed tronem Boga odziany w sprawiedliwość Chrystusa niczym w szatę - jego ubiorem nie będą własne dobre czy złe uczynki, lecz tylko uczynki Chrystusa. Nie sprowadzi to na niego pychy, ale sprawi, ze będzie ze łzami w oczach dziękował swojemu Zbawcy za czystą łaskę, na którą w żaden sposób nie mógł zapracować i nie zapracował.

Co natomiast może przynieść doktryna zbawienia w katolicyzmie? Z pewnością nie rzeczywisty i permanentny pokój. Katolik, choć usprawiedliwiony przez chrzest, może utracić łaskę uświęcającą poprzez grzech śmiertelny. Podział grzechów na lekkie i śmiertelne jest dość nieostry i niejasny, a stawką jest duchowe życie. Całe jego życie wiąże się z nieustannym upadaniem, strachem i powracaniem przed konfesjonał, bez jednorazowego odpuszczenia grzechów przeszłych i przyszłych. Ponadto nigdy nie może mieć pewności, że już jest doskonale usprawiedliwiony i z będzie cieszył się na wieki obecnością Boga. Może mieć na to wyłącznie potencjalną nadzieję, ponieważ zbawienie zależne jest od jego udziału w kapłańsko-sakramentalnym systemie, który oferuje najróżniejsze środki łaski, dzięki którym wewnętrzna sprawiedliwość katolika wzrasta. Usprawiedliwienie w katolicyzmie może wzrastać, gdyż wbrew Biblii określane jest nie jako deklaratywny akt o prawnym charakterze, lecz jako proces doskonalenia sprawiedliwości. W związku z tym katolik pracuje, nigdy nie wiedząc, czy jest godny odziedziczenia życia wiecznego. Nawet jeśli okaże się, że jest, pozostaje bolesny czyściec, z którego można się wykupić przez odpust lub ofiarę mszalną...

Która wersja niesie za sobą prawdziwy i wieczny pokój, a która jedynie chwilowe wstrzymanie ognia w konflikcie między Bogiem a człowiekiem?
W której wersji Boża miłość i łaska są wywyższone ponad wszystko, a w której wywyższone są możliwości i dzieła człowieka?
Czy Bogu przyniesie więcej chwały wskrzeszenie zmarłego w swoich grzechach, czy udzielenie wsparcia kulawemu w swoich grzechach?
Która z tych wersji brzmi jak prawdziwie Dobra Nowina?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Norbi » 24 cze 2016, 10:14

Cześć Krzysztof
Brawo Dragonar :)


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: kontousunięte1 » 24 cze 2016, 10:28

Norbi pisze:Cześć Krzysztof
Brawo Dragonar :)

Mamy prawdziwe skarby na forum. Perełki: Dragonar, Czekoladowy,Wiśnia...i kilku innych. Wymieniam te forumowe perełki z uwagi na ich młody wiek i umiejętność dzielenia się trudnymi zagadnieniami. Takich "starych" ;-) , jak KAAN, Kruszynka, Kamil itd. pomijam, bo wiadomo :dziadek: ;) ; :P


Awatar użytkownika
Kasart
Posty: 202
Rejestracja: 13 cze 2016, 08:21
wyznanie: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy
Lokalizacja: Bielsko — Biała
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Kasart » 24 cze 2016, 12:33

ddc pisze:Witajcie, mam na imię Krzysztof i jestem katolikiem. Ukończyłem filozofię i studiuję teologię katolicką jako świecki i patrząc na rozwój dogmatów widzę, że reformacja ma swoje uzasadnione motywy. Jestem bardzo zagubiony i pragnę wyznawać Boga w duchu i prawdzie. Mam przeróżne wątpliwości co do swojej rzymskiej wiary i wciąż staram się je rozwikływać. W głębi serca pragnę po prostu być małym dzieckiem spoczywającym na kolanach Pana. Wyciągam do Boga dłoń i wołam Go o pomoc w znalezieniu prawdy o Nim, tylko lękam się doktryny wyznawanej przez część protestantów-doktryny o przeznaczeniu niektórych ludzi do potępienia. Boję się, że tę moją wyciągniętą dłoń Pan Bóg odtrąci, no bo nic nie jest nam dłużny, ale z drugiej strony przecież już to, że szukam i pragnę Boga jest łaską, a Jezus mówi "szukajcie a znajdziecie", "kołaczcie a otworzą wam", w Apokalipsie jest napisane, że "kto chce niech zaczerpnie darmo wody życia", ja chcę i pragnę, tylko potrzebuję pomocy Bożej, potrzebuję, żeby to On nawrócił się do mnie i wyprostował moje ścieżki. Ewangelia to dobra nowina, czy zatem po prostu powinienem nie lękać się i zaufać, że skoro On we mnie już dawno rozpoczął proces nawrócenia (a naprawdę bardzo mocno się zmieniłem przez ostatnie kilka lat) to dokończy dzieła i nawet jeśli nie teraz to chociaż w chwili śmierci pokaże mi prawdę, że to np. protestantyzm ma rację? Jestem bardzo skołatany i wręcz przerażony, że mogę nie być z moim ukochanym Bogiem w niebie. Czy to możliwe, żeby Bóg nie przygarnął szukającego i pragnącego Go serca ludzkiego? Proszę o odpowiedź, mam nadzieję na jakieś słowa dodające otuchy, może ja jakoś nazbyt fatalistycznie postrzegam naukę o predestynacji...


Pierwsze pytanie, chodzi o rację (dogmatyzm) czy wiarę. Te dwie rzeczy się od siebie trochę różnią. O ile dogmat jako pewien wyznacznik, daje podstawy do wiary, to jednak wiara jako taka to coś więcej.

Z czego doczytałem się z twojego posta, to po prostu szukasz w zbyt wielu miejscach na raz. Zacznij od podstaw i nie wgłębiaj się od razu w przeróżne nurty, bo za miast pewnego pożądku, będziesz miał w głowie chaos. Nie otwieraj zbyt wielu drzwi na raz, bo zostaniesz ateistą ;) Kroczek po kroczki i pooowoli.


margoi
Posty: 17
Rejestracja: 10 maja 2015, 11:36
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: margoi » 24 cze 2016, 12:44



Wszystko mogę w Nim w Chrystusie Jezusie , który mnie umacnia
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: jj » 24 cze 2016, 17:44

Dragonar, swietna argumentacja z wykorzystaniem aspektow, ktore dopiero po wyeksponowaniu staja sie oczywiste! :)


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Dragonar » 24 cze 2016, 19:03

jj pisze:Dragonar, swietna argumentacja z wykorzystaniem aspektow, ktore dopiero po wyeksponowaniu staja sie oczywiste! :)

Przedstawiam jedynie to, co sam pojąłem przez próbę zrozumienia i porównania teologii katolickiej z teologią biblijną, a także to, co było w duchu moim własnym udziałem. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
ddc
Posty: 4
Rejestracja: 22 cze 2016, 06:36
wyznanie: Rzymsko Katolickie
O mnie: Jestem katolikiem, ale mam przeróżne wątpliwości. Pragnę szukać Boga z całego serca, kocham i podziwiam Go, chcę z Nim być na zawsze, chcę dowiedzieć się czegoś o zasadach protestantyzmu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: ddc » 26 cze 2016, 22:01

No cóż, dziękuję za te liczne życzliwe odpowiedzi. Ja ze swojej strony ośmielę się zaznaczyć, że wierzę, iż poza Kościołem katolickim opartym na Piotrze-Skale nie ma zbawienia. Mógłbym polemizować z niektórymi przytoczonymi tu tezami, ale zamiast tego, opiszę to, co przytrafiło mi się kilka dni temu, a co było niecodzienne. Byłem już bardzo strwożony, na skraju załamania nerwowego i zadzwoniłem do koleżanki z prośbą o modlitwę. Ona powiedziała mi, że ma natchnienie od Ducha, ażebym pomodlił się nad Biblią i poprosił Boga, ażeby dał mi fragment, który odpowie na moje rozterki. Uczyniłem tak jak mi ona poleciła i otworzyłem Pismo na dowolnej kartce, zacząłem czytać i akurat padło na urywek o naszej wolnej woli (rozumianej raczej antykalwinistycznie), ale co ważniejsze, po nim było Jezusowe wezwanie do utrudzonych i obciążonych, którzy znajdą u Niego odpoczynek, gdy do Niego się zwrócą. Tego samego dnia, wieczorem, tchnęło mnie, żeby odmówić litanię do imienia Jezusowego, która kończy się mniej więcej taką modlitwą-Panie, który powiedziałeś "szukajcie a znajdziecie, kołaczcie a otworzą wam", Ty nigdy nie odmawiasz swojej opieki tym, których utwierdzasz w swojej miłości. Bardzo mnie to pokrzepiło wtedy, no cóż mogę zrobić, skoro Wy również wierzycie, że ten kto szuka ten wygląda na przeznaczonego do zbawienia, no to szukam dalej, powierzając swoje losy Panu, który sam będzie działał. Ze swojej strony, zamykam ten wątek. Serce mam na tyle na ile umiem otwarte na prawdę.


betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: betme » 27 cze 2016, 00:00

Szkoda ze zamykają, bo chyba nie zrozumiałeś do końca odpowiedzi przedmówcow zaś sam nie uargumentowaleś dlaczego poza katolicyzmem nie ma zbawienia... A jedynie to ze szukasz. Jakaś schizofrenia?


Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Poszukiwanie Boga i lęk przed tym, że Bóg ukryje się przede mną

Postautor: Rafi » 27 cze 2016, 00:27

ddc pisze:No cóż, dziękuję za te liczne życzliwe odpowiedzi....

Dużo treści w tym poście. Pozwolisz, że poszereguję:
1) Uważasz, że zbawieni mogą być tylko katolicy.
2) Posłużyłeś się modlitwą i Biblią do guseł.
3) "Odkryłeś" Ewangelię.
4) Podparłeś się naszą opinią, ludzi niezbawionych, spoza KRK.
Trochę tu niespójności. Nie bardzo wiem jak na to odpisać.
Po takim sukcesie (!?!), jeżeli czujesz się słaby w swej wierze, to czytaj Nowy Testament częściej. Jak czujesz się silny, to czytaj tym bardziej. I niech to będzie twoja główna lektura "religijna". Tego tobie życzę.



Wróć do „Przedstaw się”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 29 gości