Nie-biblista wita :)

[aska]

wiedza biblijna na temat Boga jest na wagę złota, ale wiedza np. o Panu Jezusie płynie również od żydowskich historyków i nie tylko. Nie umiemy obejść się bez biblii, bo tylko na jej podstawie możemy weryfikować swoje życie i przede wszystkim ona nie kłamie na temat Boga i świata. Pisze w niej, że świat jest pełen nieprawości - i tak jest, pisze, że stworzenie jest piękne - i cały świat się zachwyca pięknem przyrody. Pisze też, że nikt za mnie nie umarł i nikt nie kocha jak on - i ja wierzę w to.
Pisze też o szatanie co pragnie mej duszy - i ja w to wierzę, bo on jest ojcem zła. Biblia daje poznanie kim jest Bóg. Pisze też że Pan powróci i osądzi świat. Zdążam do meritum; Jezus był na ziemi w ciele a nie jako duch i jak najbardziej należy uważać to co jest o Nim i przez Niego powiedziane

[fantomik]

@Filippiarz: Mi Bóg dał się odnaleźć w pierwszej kolejności w swoim stworzeniu -- w kwiatach, w śpiewie ptaków, w słońcu, chmurach, deszczu, drugim człowieku, itd... ale choć widziałem i czułem Go w tym wszystkim, to było to dla mnie za mało. I podobnie jak Ty trafiłem w końcu na Pismo Święte i w pewien, rzekłybym podświadomy sposób wiedziałem, że jest to przesłanie od tego Jedyneogo Boga, który wszystko Stworzył, wtedy zresztą pierwszy raz zacząłem rozumieć Słowo Boże, choć nie potrafiłem (bardziej na poziomie intelektualnym) zaakceptować, że tym Bogiem jest właśnie Jezus Chrystus. Wtedy poprosiłem Go aby, jeśli jest "tym Bogiem", do mnie przyszedł i dał mi się poznać. I On to dla mnie uczynił... i o wiele, wiele więcej.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[jj]

Filippiarz:

Dlatego między innymi tu jestem - nie mogę zrozumieć dlaczego protestanci twierdząc, że poznali i doświadczyli Boga, nie potrafią bez Biblii stwierdzić jaki On jest i o co Mu chodzi

Potrafia potrafia, bo maja z Nim osobista relacje, ale sam Pan Jezus nie mowil nic od siebie, ani Duch Swiety nie mowi nic od siebie, wiec i Boze Dzieci nie mowia nic od siebie, a tylko to, co uslysza od Ojca, ktory jest w niebie. A On dal nam swoje Slowo, ostrzejsze niz miecz obosieczny, wiec po co tepic jezyk?
Nawet gdybys zalozyl oddzielny tamat, w ktorym chcialbys dowiedziec sie o Bogu opisanym wlasnymi slowami, uslyszalbys "Wspanialy Doradca, Bog Mocny, Milosc...".

[Filippiarz]

Dla mnie wiedza nie ma znaczenia, nie jestem gnostykiem ani naukowcem
Bardzo lubię Hymn o Miłości z 1Kr, gdzie bardzo ładnie powiedziano co jest tak naprawdę ważne, a co nie

Oczywiście, że Jezus nie kłamie, On tłumaczy to co jest niepojmowalne dla ludzi na język zrozumiały dla nich, używając ludzkich pojęć. Jak pięcioletniemu dziecku wytłumaczysz ogóle zasady fizyki kwantowej, zakładając, że od zrozumienia tych zasad, a nie od samej literalnej wiedzy zależy los tego dziecka? Nie uważam przykładowo, aby ktokolwiek musiał literalnie nienawidzić swoich rodziców, aby iść za Jezusem

@Filippiarz: Mi Bóg dał się odnaleźć w pierwszej kolejności w swoim stworzeniu -- w kwiatach, w śpiewie ptaków, w słońcu, chmurach, deszczu, drugim człowieku, itd... ale choć widziałem i czułem Go w tym wszystkim, to było to dla mnie za mało. I podobnie jak Ty trafiłem w końcu na Pismo Święte i w pewien, rzekłybym podświadomy sposób wiedziałem, że jest to przesłanie od tego Jedyneogo Boga, który wszystko Stworzył, wtedy zresztą pierwszy raz zacząłem rozumieć Słowo Boże, choć nie potrafiłem (bardziej na poziomie intelektualnym) zaakceptować, że tym Bogiem jest właśnie Jezus Chrystus. Wtedy poprosiłem Go aby, jeśli jest "tym Bogiem", do mnie przyszedł i dał mi się poznać. I On to dla mnie uczynił... i o wiele, wiele więcej.

Nigdy nie fascynowała mnie przyroda, nie czułem obecności kogoś, choć nigdy nie byłem ateistą - czułem raczej obecność czegoś. Świadomie nie mam i nie miałem żadnych preferencji co do wyznań i świętych ksiąg, podświadomie to u mnie polega na lubię/nie lubię, więc nie ma znaczenia.

Biblię zacząłem czytać kilkanaście lat temu i była ona dla mnie przez 10 lat zupełnie pozbawiona sensu. Wolałem inne księgi, np. Thelemę - kult Woli jest dla mnie bardzo ciekawy, ciekawszy niż niektóre "prawdziwe" religie Biblię w sumie czytałem na zasadzie szukania dziury w całym i aby mieć materiały do krytycznych dyskusji z chrześcijanami. Nigdy nie lubiłem monoteistycznych religii, właściwie wszelkich religii, bo to nieracjonalne zabobony są przecież, no nie?

Nie chciałem rozumieć Słowa Bożego, a Jezus był dla mnie fajnym ludkiem, niegłupio prawiącym, choć nieżyciowym... I nagle się przekręciło mi jeśli chodzi o Jezusa

Serio zupełnie nie czuję tego protestanckiego rush na Biblię. Fakt, że okazała się przydatna, ale jej rola w moim życiu się zakończyła - uwierzyłem w Jezusa i zrozumiałem Słowo Boże (którym nie jest IMO Biblia tylko Jezus-Logos), choć w sumie średnio mi to pasowało... Nie podzielam żydowskich wierzeń, ontologii, etyki i podziwiam Boga, że chciało Mu się zadawać z takimi zakręconymi ludźmi Cóż, widocznie oni bardzo Go wtedy potrzebowali....

[wit]

nie mogę zrozumieć dlaczego protestanci twierdząc, że poznali i doświadczyli Boga, nie potrafią bez Biblii stwierdzić jaki On jest i o co Mu chodzi

Co prawda nie jestem protestantem ale, że w tym punkcie podzielam stanowisko protestantów, więc pozwól, że krótko wyjaśnię na czym rzecz polega. Doświadczenie Boga nie następuje inaczej jak tylko za sprawą Ducha Świętego, natomiast tegoż Ducha Bożego otrzymuje się przez słuchanie z wiarą (Rzymian 10:17; Galacjan 3:5). Oczywiście mam tu na myśli słuchanie Słowa Bożego [czyt. - Biblii]. I niekoniecznie musi tu chodzić o słuchanie w formie werbalnej, ale przede wszystkim przez rozpatrywanie, studiowanie i analizowanie Pisma Świętego. Duch Święty osadzony jest w Słowie Bożym (Biblii); te dwa czynniki: Słowo Boże oraz Duch Święty są ze sobą nierozerwalnie związane, i dlatego też nie sposób doświadczyć Boga (otrzymać jego Ducha) ot tak sobie, np. przez obcowanie tylko z przyrodą bez konieczności poznawania Pisma Świętego.

[Filippiarz]

Duch Święty osadzony jest w Słowie Bożym (Biblii); te dwa czynniki: Słowo Boże oraz Duch Święty są ze sobą nierozerwalnie związane, i dlatego też nie sposób doświadczyć Boga (otrzymać jego Ducha) ot tak sobie, np. przez obcowanie tylko z przyrodą bez konieczności poznawania Pisma Świętego.

Ciekawa idea, ale nie jestem pewien na czym się ona zasadza... Jakieś źródła? - kto to stwierdził i na jakiej zasadzie?

[Lash]

W momencie, gdy subiektywnie doświadczyłem poznania i zrozumienia tego co uważam za żywe i duchowe Słowo Boże, ludzkie słowa i poglądy objawiły się jako relatywne.

Witam na tym forum

Powiedz mi czy uwazasz ze ja to ciebie mowie MOJE SLOWA czy moze tak nie uwazasz?
Chodzi i o to ze albo ktos cos mowi i jest to Jego Slowo albo nie mowi i wtedy nie mozna tego uwazac za jego slowo.

[Filippiarz]

Powiedz mi czy uwazasz ze ja to ciebie mowie MOJE SLOWA czy moze tak nie uwazasz?
Chodzi i o to ze albo ktos cos mowi i jest to Jego Slowo albo nie mowi i wtedy nie mozna tego uwazac za jego slowo.

Witaj Lash
Choć prawdopodobnie odpowiedź na Twoje pytanie wydaje Ci się oczywista, to dla mnie wygląda to trochę inaczej: żadne z wypowiedzianych przez Ciebie słów nie jest Twoje. Nauczyłeś się tych słów od innych ludzi. To nie są Twoje słowa, jesteś tylko ich użytkownikiem.

[Lash]

Powiedz mi czy uwazasz ze ja to ciebie mowie MOJE SLOWA czy moze tak nie uwazasz?
Chodzi i o to ze albo ktos cos mowi i jest to Jego Slowo albo nie mowi i wtedy nie mozna tego uwazac za jego slowo.

Witaj Lash
Choć prawdopodobnie odpowiedź na Twoje pytanie wydaje Ci się oczywista, to dla mnie wygląda to trochę inaczej: żadne z wypowiedzianych przez Ciebie słów nie jest Twoje. Nauczyłeś się tych słów od innych ludzi. To nie są Twoje słowa, jesteś tylko ich użytkownikiem.

hmmm konsekwencja mowi ze wtedy nie ma BOZEGO SLOWA ale wszystkie sa ludzkie - ale uzywane prze Boga czyz nie tak?
No chyba ze wszyscy mowimy boskim jezykiem wtedy wszystkie nasze wypowiedzi sa Slowem Boga.
Jak z tego wybrniesz?

[Filippiarz]

Chyba nie załapałem tego, co chcesz wyrazić, choć oczywiście wszystkie słowa są dla mnie zrozumiałe
To jest także duży problem - znajomość słów nie przekłada się automatycznie na zrozumienie przekazu (ducha). Słowa są protezą, bo nie potrafimy się dobrze bez nich porozumiewać, choć i tak często nie oddają one ducha naszej wypowiedzi, jej treści - czy to za sprawą niemożności się wyrażenia, braku słów w języku, czy to za sprawą niemożności zrozumienia treści naszej wypowiedzi u odbiorcy.

Dla mnie Słowo Boże jest duchowe, bo to nie chodzi o słowa, którym jest wyrażane, tylko o ich/Jego przekaz. Zarówno Ojciec i Jezus wielokrotnie używali rozmyślnie wyrażeń nieprecyzyjnych, a nawet nielogicznych. Gdyby Ich słowa były takie ważne same w sobie, to lepiej i dokładniej by je dobierali - aby były zawsze jednoznaczne. A Oni czasem buddyjskie koany prawili
Bogu słowa nie są potrzebne, potrafi się obejść bez nich, choćby jako Duch Św.

[Lash]

Chyba nie załapałem tego, co chcesz wyrazić, choć oczywiście wszystkie słowa są dla mnie zrozumiałe

hMM pisales najpierw nie o ZROZUMIENIU ale o POCHODZENIU slow. wiec ..... albo zle napisales albo duch CALKOWICIE nie przystafal do formy

To jest także duży problem - znajomość słów nie przekłada się automatycznie na zrozumienie przekazu (ducha).

no tak

Słowa są protezą, bo nie potrafimy się dobrze bez nich porozumiewać, choć i tak często nie oddają one ducha naszej wypowiedzi, jej treści - czy to za sprawą niemożności się wyrażenia, braku słów w języku, czy to za sprawą niemożności zrozumienia treści naszej wypowiedzi u odbiorcy.

No tak ale jak to sie ma do mojej wypowiedzi?
i twojej odpowiedzi?
Ja wiem co mowie. i Ja jestem JEDYNYM poprawnym interpretatorem moich slow - ich ducha. /formalnie moze byc troche obok/.
tak samo Bog
Mowi co mowi i on to interpretuje i ozywia Duchem Sw kto nie ma Ducha chocby znal biblie na pamiec nie rozumie o co chodzi i nie ma zycia.

Dla mnie Słowo Boże jest duchowe, bo to nie chodzi o słowa, którym jest wyrażane, tylko o ich/Jego przekaz.

Hmmm czy wiec myslisz ze Bog nie wybral odpowiedniego przekazu?
Powedz mi czy ja mowiac stolek mam na musli stolek czy mozg?
czy wszytko jedno co powiem wazne jest intencja?
nie do konca.
Elestycznosc jezyka nie zabija jego komunikatywnosci!

Zarówno Ojciec i Jezus wielokrotnie używali rozmyślnie wyrażeń nieprecyzyjnych, a nawet nielogicznych.

podawaj przyklady

Gdyby Ich słowa były takie ważne same w sobie, to lepiej i dokładniej by je dobierali - aby były zawsze jednoznaczne.

dlaczego?

A Oni czasem buddyjskie koany prawili

A moze jest tak ze pewne rzeczy da sie tylko nieprecyzyjnie wypowiedziec?
czy jesli arabi uzywali matematyki to musiel kogos malpowc? czy moze to jest wspolne dla wszystkich ludzi ?? ze matma jest precyzyjna?

Bogu słowa nie są potrzebne, potrafi się obejść bez nich, choćby jako Duch Św.

Niestety nie Slowo Jest bowiem Bogiem.

[Filippiarz]

Chyba nie załapałem tego, co chcesz wyrazić, choć oczywiście wszystkie słowa są dla mnie zrozumiałe

hMM pisales najpierw nie o ZROZUMIENIU ale o POCHODZENIU slow. wiec ..... albo zle napisales albo duch CALKOWICIE nie przystafal do formy

Żaden z nas nie pisał o pochodzeniu słów, pisaliśmy o tym, czyje one są.
Reszty tej i wcześniejszej wypowiedzi nadal nie rozumiem.

Ja wiem co mowie. i Ja jestem JEDYNYM poprawnym interpretatorem moich slow - ich ducha. /formalnie moze byc troche obok/.
tak samo Bog
Mowi co mowi i on to interpretuje i ozywia Duchem Sw kto nie ma Ducha chocby znal biblie na pamiec nie rozumie o co chodzi i nie ma zycia.

Nie wierzę w "kalwinizm"
Zgadzam się co do pierwszej części - tylko Ty wiesz o co tak naprawdę Ci chodzi, pomimo tego, że możesz być zupełnie opacznie zrozumiany. W przypadku Boga jednak występują zawsze pośrednicy - Biblię napisali przecież ludzie, a inni ludzie przetłumaczyli ich słowa na inne słowa. Biblia po polsku nie ma prawdopodobnie żadnego takiego samego słowa jak oryginalne teksty. Powinna jednak zachowywać ducha oryginału. Pytanie, czym jest ten oryginalny duch?

Dla mnie Słowo Boże jest duchowe, bo to nie chodzi o słowa, którym jest wyrażane, tylko o ich/Jego przekaz.

Hmmm czy wiec myslisz ze Bog nie wybral odpowiedniego przekazu?

Wybrał. Ale nie wybrał Biblii, Jezus nigdy nie prosił o spisanie jego nauk, prosił aby je nauczać, a Biblia jest tylko martwym przedmiotem i nie może sama niczego nauczać. Jest przydatna w nauczaniu, ale jest tylko narzędziem.

Zarówno Ojciec i Jezus wielokrotnie używali rozmyślnie wyrażeń nieprecyzyjnych, a nawet nielogicznych.

podawaj przyklady

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" (BT) J8;58

Gdyby Ich słowa były takie ważne same w sobie, to lepiej i dokładniej by je dobierali - aby były zawsze jednoznaczne.

dlaczego?

Dla jednoznaczności przekazu.

A Oni czasem buddyjskie koany prawili

A moze jest tak ze pewne rzeczy da sie tylko nieprecyzyjnie wypowiedziec?
czy jesli arabi uzywali matematyki to musiel kogos malpowc? czy moze to jest wspolne dla wszystkich ludzi ?? ze matma jest precyzyjna?

Widocznie przekazywali rzeczy wykraczające poza ludzkie słowa.
Poproszę o wytłumaczenie tego ustępu z matematyką - znowu widzę słowa a nie widzę zrozumiałej treści

Bogu słowa nie są potrzebne, potrafi się obejść bez nich, choćby jako Duch Św.

Niestety nie Slowo Jest bowiem Bogiem.

Co sugeruje, że nie chodzi o literki z ludzkich książek.

[Terebint]

Filippiarzu, i ja mam do Ciebie pytanie - chodzi o Jezusa Chrystusa.

Czy wierzysz, że Jezus Chrystus umarł na krzyżu. Oraz czy wierzysz w chrześcijańską interpretację grzechu, tzn. czy wierzysz w ogóle w coś takiego, jak pierworodny grzech człowieka i w odkupienie win przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa?

[Filippiarz]

Czy wierzysz, że Jezus Chrystus umarł na krzyżu.

Yyy, a to nie jest aby fakt historyczny?
Nawet nie widzę powodów, aby nie wierzyć.

Oraz czy wierzysz w chrześcijańską interpretację grzechu, tzn. czy wierzysz w ogóle w coś takiego, jak pierworodny grzech człowieka i w odkupienie win przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa?

Wierzę i widzę słuszność wiary w Ofiarę Chrystusa - taka wiara zbawia i uświęca.

Natomiast grzech pierworodny i jego rozwinięcie to dla mnie bardziej twór teologiczny dla rozumowego połączenia wszystkiego w logiczną całość. Akurat ja nie potrzebuję tłumaczenia, dlaczego wszyscy rodzą się niedoskonali, bo akceptuję fakt zastany, ale może do innych to jakoś przemawia i im pomaga.

Bez względu na to, czy pewne "coś" nazwie się grzechem, złą karmą, czy czymś jeszcze innym - wiara w ofiarę Chrystusa może uwalniać od tego "czegoś". A dlaczego "może"? Bowiem świadectwa bywają różne Niemniej przy wierze szczerej, a nie ideologicznej/intelektualnej, widzi mi się, że powinno to zadziałać, u mnie działa

[Lash]

Chyba nie załapałem tego, co chcesz wyrazić, choć oczywiście wszystkie słowa są dla mnie zrozumiałe

hMM pisales najpierw nie o ZROZUMIENIU ale o POCHODZENIU slow. wiec ..... albo zle napisales albo duch CALKOWICIE nie przystafal do formy

Żaden z nas nie pisał o pochodzeniu słów, pisaliśmy o tym, czyje one są.
Reszty tej i wcześniejszej wypowiedzi nadal nie rozumiem.

Widze i widze ze nie jest to problem nadajnika ale odbiorcy

Ja wiem co mowie. i Ja jestem JEDYNYM poprawnym interpretatorem moich slow - ich ducha. /formalnie moze byc troche obok/.
tak samo Bog
Mowi co mowi i on to interpretuje i ozywia Duchem Sw kto nie ma Ducha chocby znal biblie na pamiec nie rozumie o co chodzi i nie ma zycia.

Nie wierzę w "kalwinizm"

Nikt ci nie kaze

Zgadzam się co do pierwszej części - tylko Ty wiesz o co tak naprawdę Ci chodzi, pomimo tego, że możesz być zupełnie opacznie zrozumiany.

Jak sie to wczesniej pokazalo w naszej rozmowie

W przypadku Boga jednak występują zawsze pośrednicy - Biblię napisali przecież ludzie,

Pod Natchnieniem Ducha nie zapominaj a nie jak inne ksiegi ktore byly pisane iopd nathcnieniem wlasnego rozumu czy Demonow

a inni ludzie przetłumaczyli ich słowa na inne słowa. Biblia po polsku nie ma prawdopodobnie żadnego takiego samego słowa jak oryginalne teksty.

Np abba i wiele innych

Powinna jednak zachowywać ducha oryginału. Pytanie, czym jest ten oryginalny duch?

Kim jest kim duchy nie sa nie osobowe
natomiast duch w sensie zamyslu jest prosto przekazny

Dla mnie Słowo Boże jest duchowe, bo to nie chodzi o słowa, którym jest wyrażane, tylko o ich/Jego przekaz.

Hmmm czy wiec myslisz ze Bog nie wybral odpowiedniego przekazu?

Wybrał. Ale nie wybrał Biblii, Jezus nigdy nie prosił o spisanie jego nauk,

hmmm widze ze wiesz WSZYSTKO co Jezus powiedziel super jestes a Jego uczniwowie byli "bez Jego Ducha i sami sobie wszystko spiwali".

prosił aby je nauczać, a Biblia jest tylko martwym przedmiotem i nie może sama niczego nauczać. Jest przydatna w nauczaniu, ale jest tylko narzędziem.

To jest prawda ze jest narzedziem bez ktorego nauczanie byloby obecni nic nie warte Bo kazdy bye pierdzial byle bzdure jako "prawde"

Zarówno Ojciec i Jezus wielokrotnie używali rozmyślnie wyrażeń nieprecyzyjnych, a nawet nielogicznych.

podawaj przyklady

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" (BT) J8;58

Co w tym nie precyzyjnego?

Gdyby Ich słowa były takie ważne same w sobie, to lepiej i dokładniej by je dobierali - aby były zawsze jednoznaczne.

dlaczego?

Dla jednoznaczności przekazu.

Ale niektorych rzeczy nie mozna podac jednoznacznie.
Przyklad ambiwalentne uczcucia.

A Oni czasem buddyjskie koany prawili

A moze jest tak ze pewne rzeczy da sie tylko nieprecyzyjnie wypowiedziec?
czy jesli arabi uzywali matematyki to musiel kogos malpowc? czy moze to jest wspolne dla wszystkich ludzi ?? ze matma jest precyzyjna?

Widocznie przekazywali rzeczy wykraczające poza ludzkie słowa.

niekoniecznie - wszsycy ludzie maja wspolna logike i to wystarczy

Poproszę o wytłumaczenie tego ustępu z matematyką - znowu widzę słowa a nie widzę zrozumiałej treści

Matematyka jest BARDZO precyzyjna zawsze dwa + dwa = cztery /nawet w systemie trojkowym co kiedys probowales pokazac musisz przesunac sie o cztery jednostki/
Jesyka matematyki nie da sie opisac - nieprecyzyjnie w jego podstawach /nie rozwazam liczb zespolonych itp/ zawsze 2+2 rozna sei rpecyzyjnie 4 nigdy mniej lub ciutke wiecej, jest to bardzo precyzyjny jezyk.

skolei peene rzeczy nie da sie opisac za pomoca precyzyjnego jezyka. Dlatego Jezus stosowal przypowiesci aby podac prawdy uniwersalne za ich pomoca.
Kazdy kto zgubil cenna rzecz /drachama/ wie ze jej odnalezienie daje radosc. Dlatego Jezus uzywa opisu pewnej sytuacji aby oddac Radosc Boga ktora jest wieksza od tej. Jednak o ile wieksza? itp to jest nieprecyzyjne.

Inny przyklad kakoly w zborzu. nie wiemy ile go jest 90% czy 5 % ale takie jest krolestwo Boze - kosciol. znowu brak precyzji ktory tak naprawde nic nie zmienia ale daje mnogosc zrozumien - i opuszcz zmiennosc na przeztrzeni dziejow.

inna rzecz to podwojne znaczenie symboli, nazw itp

Bogu słowa nie są potrzebne, potrafi się obejść bez nich, choćby jako Duch Św.

Niestety nie Slowo Jest bowiem Bogiem.

Co sugeruje, że nie chodzi o literki z ludzkich książek.

O jak najbardziej nie ale jednak nadaj lest to Slowo ktor mozna wystarczajaco oddac tekstem aby bylo zrozumiale.