Jeszcze jedno pytanie do kalwinistów

[Magnezik]

(2) Bóg ma kontrolę nad wszystkim i wszystkie zdarzenia dekretuje i wszystko, co się dzieje, dzieje się za Jego aktywnym bądź biernym przyzwoleniem. Daje nam to zaufanie, że faktycznie nie mamy co się bać Złego,

To brzmi jakby Bóg był nieobliczalny bo walczy z Szatanem i Antychrystem
a jednocześnie Szatan i Antychryst to słudzy Boży którzy pełnia jego wolę.
(Jezus czy Antychryst pełni wolę Ojca? Antychryst pełni wolę Boga czy Szatana?)
Daje to poczucie, że nie ma, żadnej wojny między chrześcijanami
a Szatanem bo jeśli Szatan mnie zaatakował to Bóg tego też chciał.
Jak masz bronić się wiara kiedy każdy atak odbierasz jako przyzwolenie,
jaką masz w tedy pewność w wierze, wtedy twoja pewność staje się nadzieją.
Jeśli do każdego ataku podejdziesz z nadzieją to gdzie jest miejsce dla wiary.


Natomiast to zaprzecza temu co powyżej więc nie wiem jak to godzisz

(1) Z naszej perspektywy mamy wpływ na wszystko, co się dzieje - możemy czynić dobro i zło, bierzemy za to odpowiedzialność, a nasze modlitwy faktycznie zmieniają rzeczywistość (fizyczną i duchową). W tym sensie, że gdybyśmy się o coś nie pomodlili, to to faktycznie mogłoby się nie stać.

Bóg dzięki swej wszechwiedzy, mądrości i mocy nie możne być przechytrzony.
O tym, że Bóg jest dobry zapewnia Cie miedzy innymi jego świętość,
o jego miłości zapewnia Cię Chrystus a nie to, że Szatan pełni wole Bożą.

[Pan Piernik]

Dorota Ćwiertni

kpina nie jest dobrą metodą poucznia,...

nie jestem kalwinistką, ale ani nie mam takiego podejścia do ewngelizowania,ani tak nie robię...
denerwują cię ludzie myślący inaczej niż ty...?

nie denerwują mnie ludzie myślący inaczej niż ja - irytują mnie jedynie głupcy (głupota jest grzechem) opowiadający swe niedorzeczności.

Nie masz takiego podejścia do ewangelizowania?
A jakie masz?

Z tym ewangelizowaniem to jest jednak kłopot dla "wolnowolowców".
Jeśli bowiem to nie Bóg zbawia przez obdarowanie łaską, zbawienie innych zależy od :
1 głoszącego
2 słuchającego

Słuchający nie przyjmuje głoszonej dobrej nowiny:
1 nie podoba mu się sposób głoszenia ewangelii
2 nie podoba mu się ewangelia

Żeby zwiększyć liczbę nawróconych należy poprawić sposób głoszenia ewangelii na taki, dzięki któremu ewangelia wyda się czymś atrakcyjnym.
Jeśli mimo to, nie będzie efektów nawróceń ewangelizujący niech sam siebie ocenia bo źle wykonuje to co mu zostało nakazane.


Jeśli nawrócenie nie jest dziełem samego Boga niepotrzebna jest też modlitwa do Pana o nawrócenie kogokolwiek - Pan działając w grzeszniku "musiałby złamać wolę grzesznika" a jak chcą wolnowolowcy Pan nie zbawia wbrew woli grzesznika.
Pozostaje zatem grzesznika przekonać jakąś dobrą metodą, by przyjął ewangelię.
Przedstawić ja trzeba w taki sposób żeby grzesznik chciał ją przyjąć jako nowinę atrakcyjną i miłą i przyjemną i w dobrym towarzystwie itd.

[Dorota.]

piernik,

Zostawiam wszystko Duchowi Świętemu.

[Magnezik]

piernik myślisz, że jak będziesz głosił byle jak to będziesz zawsze przynosił dobre efekty.
Myślisz, że jak ktoś nie chce słuchać to i tak zawsze usłyszy.
piernik potrzebna jest współpraca człowieka z Bogiem.
Bóg daje łaskę ale nakazuje człowiekowi szukać.
Bóg przyjmuje człowiek a człowiek Boga.
Bóg zbawia nie na siłę i Duch Święty dział w człowieku nie na siłę.
Jest napisane, żebyśmy nie gasili Ducha Świętego
ale mu się poddawali.

Przedstawić ja trzeba w taki sposób żeby grzesznik chciał ją przyjąć jako nowinę atrakcyjną i miłą i przyjemną i w dobrym towarzystwie itd.

Dobra nowina jest dobrą nowiną a nie złą.
Po miłości braterskiej poznają uczniów Jezusa, tam gdzie panuje miłość jest przyjemnie.
Dzieje Apostolskie pokazują, że towarzystwo wierzących było dobrym towarzystwem,
zwłaszcza dla tych co potrzebowali lekarza, czyli dla prostytutek, celników itd.

[derko]

Z tym ewangelizowaniem to jest jednak kłopot dla "wolnowolowców".
Jeśli bowiem to nie Bóg zbawia przez obdarowanie łaską, zbawienie innych zależy od :

Nie spotkałem się z taką teologią, w której to nie Bóg zbawia.

Gdzie słyszałeś taką głoszoną naukę??

[Magnezik]

derko, piernik się zagalopował i wyszło mu, że Bóg zbawia bez głoszenia przez ludzi
i bez słuchania ze strony ludzi (np. 4 rodzaje gleby z przypowieści,
...są ci, którzy słuchają słowa, przyjmują je i wydają owoc... ).
Może tak się zdarzyć bez głoszenia ludzkiego
bo przez osobiste objawienie
ale z reguły jest inaczej.
Zazwyczaj najpierw jest głoszenie ludzkie
a później osobiste większe lub mniejsze objawienie.

[Pan Piernik]

Magnezik

piernik myślisz, że jak będziesz głosił byle jak to będziesz zawsze przynosił dobre efekty.

Myślę, że głosić trzeba tak jak się potrafi i tak, jak nas do tego uzdolnił Bóg - a "efekty" - czyli nawrócenia nie zależą w ogóle od "jakości" głoszenia - jak myślisz?
I na czym polega owa "jakość" głoszenia?
Jaka metoda głoszenia jest "dobra jakościowo" - jaka metoda przynosi efekty?

Myślisz, że jak ktoś nie chce słuchać to i tak zawsze usłyszy.

Myślę, że jeśli ma usłyszeć - usłyszy.

Bóg daje łaskę ale nakazuje człowiekowi szukać.

Komu nakazuje szukać - nieodrodzonemu? I czego szukać?

Bóg przyjmuje człowiek a człowiek Boga.

Co to znaczy - przyjmuje człowieka? I co to znaczy że człowiek przyjmuje Boga?

Bóg zbawia nie na siłę i Duch Święty dział w człowieku nie na siłę.

Bóg zbawia poza "wolą człowieka do zbawienia", nie pyta się czy chcesz być zbawiony - zbawia.
A czy Duch Święty działa w nas na siłę... - nasza natura nie chce się wyrzec siebie, chodzenie w jarzmie Pana nie jest chodzeniem tam gdzie się chce a tam gdzie się nie chce...

Dobra nowina jest dobrą nowiną a nie złą.

Dlaczego więc ludzie się nie nawracają?
Skoro jest taka dobra?

Derko:

Nie spotkałem się z taką teologią, w której to nie Bóg zbawia.
Gdzie słyszałeś taką głoszoną naukę??

Pełno jest jej choćby na tym forum,
ale w skrócie:

Człowiek posiada wolna wolę przyjąć bądź odrzucić możliwość zbawienia.
Jeśli tak, to jest odpowiedzialny za swe zbawienie, bo ostatecznie człowiek decyduje o swoim zbawieniu.
Dlatego, jeśli słuchający odrzuca ewangelię to zwolennik wolnej woli wie, że aby słuchający przyjął dobrą nowinę musi go do tego nakłonić/przekonać.
Skro musi przekonać słuchającego nie może prosić Boga by Ten swoim Duchem uzdatnił słuchającego do przyjęcia ewangelii, bo to uzdatnienie już jest poza zgodą słuchającego ... a jak chcą wolnowolowcy Bóg niczego poza wolą człowieka nie robi ....

Magnezik:

piernik się zagalopował i wyszło mu, że Bóg zbawia bez głoszenia przez ludzi

Skąd
przedstawiłem tylko konsekwencje wiary w ludzką wolna wolę do przyjęcia zbawienia

Głoszenie jest konieczne do zbawienia
Żeby uwierzyć trzeba usłyszeć
ale ani jakość ani metoda głoszenia nie mają znaczenia przy zbawczym działaniu Boga,
Bo wiary nie wzbudzi żadna metoda głoszenia, ale może nakłonić do przyjęcia pewnych "prawd wiary", które to przyjęcie nie musi mieć nic wspólnego z nowonarodzeniem... ale jest efektem "dobrego jakościowo" "obliczonego na określony efekt" "głoszenia. Pomaga w tym zapożyczony ze sfery marketingu i socjotechniki język i metody

jakość i metoda nabierają znaczenia gdy trzeba nakłonić/przekonać "wolnego człowieka" do przyjęcia "dobrej nowiny" (wówczas modlitwa o nawrócenie takiego człowieka nie ma absolutnie żadnego sensu - bo nawrócenie zależy wyłącznie od tego czy zaakceptuje propozycję - a im lepiej przedstawiona, bardziej atrakcyjnie i przyjemnie - tym łatwo się zgodzi)

Tylko co wówczas przyjmuje ów "wolny człowiek" - jaką dobrą nowinę... jeśli nie przekonał o niej Duch święty a jakość i metoda głoszenia..
Słowo marketing czy socjotechnika już pojawiają się na horyzoncie

[Magnezik]

piernik myślisz, że jak będziesz głosił byle jak to będziesz zawsze przynosił dobre efekty.

Myślę, że głosić trzeba tak jak się potrafi i tak, jak nas do tego uzdolnił Bóg - a "efekty" - czyli nawrócenia nie zależą w ogóle od "jakości" głoszenia - jak myślisz?
I na czym polega owa "jakość" głoszenia?
Jaka metoda głoszenia jest "dobra jakościowo" - jaka metoda przynosi efekty?

Możesz głosić tak jak masz zaznaczone ukośnie lub tak jak masz podkreślone.
1 Koryntian 2;4
(4) a mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości, lecz objawiały się w nich Duch i moc,

Komu nakazuje szukać - nieodrodzonemu? I czego szukać?

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... sc&start=0

Tylko niewierzący szuka głosu Bożego?
Tylko niemowlak potrzebuje się karmić?
Mateusza 4;4
(4) A On odpowiadając, rzekł: Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.

I co to znaczy że człowiek przyjmuje Boga?

Kto ma wziąć jak nie człowiek.
BT Jana 20;22
(22) Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
BW Dz.Ap. 1;8
(8) ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.

Bóg zmusił Cie do uwierzenia w sercu i wyznania go swoimi ustami.
Rzymian 10;9
(9) Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz

Bóg zbawia poza "wolą człowieka do zbawienia", nie pyta się czy chcesz być zbawiony - zbawia.
A czy Duch Święty działa w nas na siłę... - nasza natura nie chce się wyrzec siebie, chodzenie w jarzmie Pana nie jest chodzeniem tam gdzie się chce a tam gdzie się nie chce...

To można gasić Ducha Świętego czy nie? Za każdym razem robisz tylko to co Duch Święty chce?

Dlaczego więc ludzie się nie nawracają?
Skoro jest taka dobra?

Bo ludzie często głoszą w swojej mądrości a nie Bożej i ludzie często próbują zrozumieć wszystko tylko fizycznymi zmysłami.
1 Koryntian 2;14
(14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.

Człowiek posiada wolna wolę przyjąć bądź odrzucić możliwość zbawienia.
Jeśli tak, to jest odpowiedzialny za swe zbawienie, bo ostatecznie człowiek decyduje o swoim zbawieniu.

Człowiek ponosi odpowiedzialność za przyjęcie albo odrzucenie dzieła zbawienia
bo jeśli nie to za co jest sądzony.

Dlatego, jeśli słuchający odrzuca ewangelię to zwolennik wolnej woli wie, że aby słuchający przyjął dobrą nowinę musi go do tego nakłonić/przekonać.
Skro musi przekonać słuchającego nie może prosić Boga by Ten swoim Duchem uzdatnił słuchającego do przyjęcia ewangelii, bo to uzdatnienie już jest poza zgodą słuchającego ... a jak chcą wolnowolowcy Bóg niczego poza wolą człowieka nie robi ....

Ja pisałem o współdziałaniu z Bogiem w Duchu Świętym i w jego mocy
a nie działaniu bez Boga.

Słowo marketing czy socjotechnika już pojawiają się na horyzoncie

Ani marketing ani socjotechnika nie jest potrzebna ale:
1 Tesaloniczan 1;5-7
(5) gdyż ewangelia zwiastowana wam przez nas, doszła was nie tylko w Słowie, lecz także w mocy i w Duchu Świętym,
i z wielką siłą przekonania; wszak wiecie, jak wystąpiliśmy między wami przez wzgląd na was.
(6) A wy staliście się naśladowcami naszymi i Pana i przyjęliście Słowo w wielkim uciśnieniu, z radością Ducha Świętego,
(7) tak iż staliście się wzorem dla wszystkich wierzących w Macedonii i w Achai.

[derko]

Nie spotkałem się z taką teologią, w której to nie Bóg zbawia.
Gdzie słyszałeś taką głoszoną naukę??

Pełno jest jej choćby na tym forum,

Jak byś mógł podać namiary na konkretne stwierdzenie wierzącego chrześcijanina który takie rzeczy głosi?

ale w skrócie:

Człowiek posiada wolna wolę przyjąć bądź odrzucić możliwość zbawienia.
Jeśli tak, to jest odpowiedzialny za swe zbawienie, bo ostatecznie człowiek decyduje o swoim zbawieniu.

Czy na głoszoną Tobie ewangelię odpowiedziałeś Ty, czy ktoś inny za Ciebie?

Dlatego, jeśli słuchający odrzuca ewangelię to zwolennik wolnej woli wie, że aby słuchający przyjął dobrą nowinę musi go do tego nakłonić/przekonać.

Jak głosisz ewangelię to głosisz w celu przekonania kogoś, czy zniechęcania do nawrócenia?
Głosząc ewangelię głosisz do człowieka, no nie?
Co ma wzbudzić jego wiarę? Czy nie słuchanie słowa? Bo rozumiem, że głosisz ewangelię, czyli Słowo Boże, a nie o kwiatkach w ogródku z nadzieją, ze historia o stokrotce sprawi, że człowiek na nowo się narodzi?
(11) Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. (12) Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają. (13) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. (14) Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli?...
(16) Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. List do Rzymian 10

Skro musi przekonać słuchającego nie może prosić Boga by Ten swoim Duchem uzdatnił słuchającego do przyjęcia ewangelii,

Dlaczego miałby nie poprosić??
Czy nie jest napisanie, ze;
(7) Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. (8) A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie; (9) o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie; (10) o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie; (11) o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony. Ew. Jana 16

bo to uzdatnienie już jest poza zgodą słuchającego ...a jak chcą wolnowolowcy Bóg niczego poza wolą człowieka nie robi ....

Jeśli już, to wolnowolowcy, powiedzą, że Bóg nie zrobi tego wbrew woli człowieka.

Nie wiem czy rozumiesz różnicę miedzy przekonywaniem do przyjęcia (w tym wypadku zabawienia), a … no właśnie… zmanipulowaniem?, wciśnięciem?, zmuszeniem?, czy jak to nazwać?
Takie „uszczęśliwienie” człowieka po za jego wolą, jak nazwiemy?

[MrSponge]

Fiu fiuuuuu... Kolejny temat z cyklu "Wolna wola vs predestynacja"...

Tak czytam Wasze posty i widzę, że krążycie w miejscu. Jasne jest, że po pierwsze tylko Bóg działa w nas i powoduje nasze nawrócenie - uczył o tym Pan Jezus mówiąc, że nikt nie przychodzi do Niego jeśli go nie pociągnie Ojciec oraz, że to Ojciec daje Synowi owce i tych owiec nikt nie wydrze z ręki Syna, a naszego Pana i Zbawiciela. Jest to prosta informacja, która płynie z Ewangelii. Myśląc o tym co napisałem wyżej mogę stwierdzić, że nie naszą sprawą jest to czy zbawienie przychodzi z Woli Ojca czy z wolnej woli. Naszym głównym zadaniem i obowiązkiem jest głoszenie Ewangelii i dawanie świadectwa - w myśl "biada mi gdybym nie głosił". Wszystko inne - to zabawa teologiczna. Bóg jest nieograniczony - mógł sobie wybrać ludzi do zbawienia? Mógł... Mógł sobie wybrać ludzi do potępienia? Mógł... Skoro więc nasz Pan zna nas jeszcze zanim się urodzimy, to wie też czy uwierzymy czy nie uwierzymy - mało tego, jest to już przesądzone. To my nie wiemy kto będzie zbawiony, a kto nie , to nie jest problem Boga - On już dawno wie. Jeżeli chcemy się dowiedzieć, musimy postępować jak Apostołowie - głosząc. Kto nie uwierzy - osądził się w myśl Ewangelii. Strzepujemy proch z sandałów i idziemy dalej lub WALCZYMY o tego człowieka, bo tak na prawdę być może taki jest Boży plan, aby bojować o kogoś też w modlitwie... Walczyć o kogoś modlitwą warto, bo pamiętajcie, że Mojżesz błagał Boga, aby nie unosił się gniewem na Naród Wybrany - ile razy to Bóg mówi "wytracę ich", a prorocy modląc się zyskują łaskę... Tak samo przy drzewie figowym, okopaniu i nawożeniu... Jeszcze jeden sezon ogrodnik powalczy o drzewo, a potem Pan może je wyrwać. Tylko Bóg może nas pociągnąć ku zbawieniu.

Co do zasmucania/gaszenia Ducha - jasne, że można go zasmucić/zgasić, ale nie w sensie utracić zbawienie - tego się nie da utracić po prostu. Skoro zbawienie nie jest z uczynków - to również jego utrata nie jest z uczynków, bo gdyby możliwe było utracenie zbawienia przez jakieś czyny - mamy efekt zależności od uczynków i cała teologia reformacji wali się jak domek z kart.

[Magnezik]

MrSponge Bóg wie kto wytrwa i kto jest wybrany po przez wszechwiedze efektu końcowego a nie przez przeznaczenie.

Bóg zna nasze wybory ale to są nadal nasze wybory.

[Oberyn.]

Skoro Bóg zna nasze wybory, to są one tylko pozornie nasze.

[Magnezik]

Effata jeśli zgrzeszyłeś to kto podjął decyzję o grzechu: Ty, Diabeł czy Bóg?
Kto zostanie pociągnięty do odpowiedzialności w związku z tym grzechem?

[Oberyn.]

O, i to jest bardzo ciekawe pytanie Ja, jako, że jestem bardziej zwolennikiem arminianizmu odpowiem, że ja. Nie wiem jak odpowiedzą zwolennicy predestynacji.

[derko]

Skoro Bóg zna nasze wybory, to są one tylko pozornie nasze.

Ciekawa teza, mógłbyś to jakoś wyjaśnić?