Jeszcze jedno pytanie do kalwinistów

[Magnezik]

Dopiero zacząłem to czytać ale już widzę, że jest to bardzo ciekawy artykuł od nośnie tematu naszej rozmowy
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4634,d.bGQ - jest to plik Word z Microsoft Office

Na zachętę do przeczytania wklejam fragment:

"Kogo i na jakiej podstawie Bóg przeznaczył, powołał i uznał za sprawiedliwych?

Rzym. 8:29-30
29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
30. A których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.

„proegno”– wcześniej poznał. Do tej prawdy o wcześniejszym poznaniu przez Boga tych, którzy odpowiedzą na Jego wołanie nawiązują inne fragmenty, w których użyto słów pochodzących od wspólnego greckiego rdzenia, mianowicie:

1 Ptr 1:1-2
1. Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa, do wybranych, przybyszów wśród rozproszenia w Poncie, Galacji, Kapadocji, Azji i Bitynii,
2. którzy wybrani zostali według tego, co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie.
(BT)

Wg Interlinearnego tłumaczenia polsko-greckiego:
„wybranym obcokrajowcom … (w.1) „według wcześniejszego poznania Boga, Ojca, w uświęceniu Ducha, ku posłuszeństwu krwi Jezusa Pomazańca: Łaska wam i pokój oby został pomnożony.”

1 Piotr. 1:2
2. Wybranym według przejrzenia Boga Ojca przez poświęcenie Ducha, ku posłuszeństwu i pokropieniu krwi Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będzie rozmnożony.
(BG)

B2. Bóg kieruje się w wybraniu i przeznaczeniu do zbawienia nie tym, co z góry bezwarunkowo zaplanował, ale na podstawie tego, co przewidział, przejrzał odnośnie wyboru człowieka. (I Piotra 1:2, por.wg Biblii Tysiąclecia i Przekładu Intelinearnego)

1 Piotr. 2:7-8
7. Dla was, którzy wierzycie, jest on rzeczą cenną; dla niewierzących zaś kamień ten, którym wzgardzili budowniczowie, pozostał kamieniem węgielnym,
8. Ale też kamieniem, o który się potkną, i skałą zgorszenia; ci, którzy nie wierzą Słowu, potykają się oń, na co zresztą są przeznaczeni.

Oddane w naszym tłumaczeniu słowo przeznaczeni to w gr. słowo „etetesan”, które dokładniej zostało oddane w BG „wystawieni” lub w interlinearnym N.T. gr.-polskim „zostali umieszczeni.”
(BW)"

[Oberyn.]

Skoro Bóg zna nasze życie, i wie kogo przeznaczył do zbawienia (teraz zakładam kalwiński punkt widzenia), to wie również o naszych wyborach w swojej wszechwiedzy (Psalm 139).

(2) Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,Rozumiesz myśl moją z daleka. (3) Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich. (4) Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,A Ty, Panie, już znasz je całe. (5) Ogarniasz mnie z tyłu i z przoduI kładziesz na mnie rękę swoją. (6) Zbyt cudowna jest dla mnie ta wiedza,Zbyt wzniosła, bym ją pojął. (7) Dokąd ujdę przed duchem twoim?I dokąd przed obliczem twoim ucieknę?


Osobiście jestem bardziej arminianinem niż zwolennikiem predestynacji, ale cały czas mi się to kłóci, więc nie jestem póki co ani w 100% za arminianizmem ani w 100% za predestynacją.

[Magnezik]

Wersja tego artykułu w formacie (.html), że nie trzeba pobierać na kompa

http://www.lodz.kech.pl/czytelnia/wykla ... u_cz2.html

Znalazłem tez cześć 1

http://www.lodz.kech.pl/czytelnia/wykla ... u_cz1.html

Pochodzą z tond, są to ostatnie 2 wykłady
http://www.lodz.kech.pl/wyklady.php

[Filip]

Interpretacja prognosis i proegno jako uprzedniego rozpoznania przyszłych wyborów ludzi to wpisywanie własnej teologii w te teksty. Jest to mało przekonujące, zwłaszcza w kontekście Rz 8 gdzie wyraźnie przedstawione jest Boże działanie w życiu człowieka.

Myślę, że należałoby to rozumieć w tym kontekście jako "uprzednie postanowienie." To taki "aktywny" rodzaj poznania - podobnie jak hebrajskie jada w kontekście Adama, który poznał żonę.

Effata jeśli zgrzeszyłeś to kto podjął decyzję o grzechu: Ty, Diabeł czy Bóg?
Kto zostanie pociągnięty do odpowiedzialności w związku z tym grzechem?

O, i to jest bardzo ciekawe pytanie Ja, jako, że jestem bardziej zwolennikiem arminianizmu odpowiem, że ja. Nie wiem jak odpowiedzą zwolennicy predestynacji.

Oczywiście, że człowiek sam podejmuje decyzję o grzechu i sam za niego odpowiada. Twierdzenie inaczej to nie jest kalwinizm, tylko herezja.

Inna sprawa, czy podejmując tę decyzję człowiek jest zupełnie autonomiczny w stosunku do Boga (oczywiście nie).

[Ariela]

Filip, wlasnie, ty jestes kalwinista.

Ja mam dosc duzo pytan, bo nie podjalem zadnego stanowiska jeszcze w tej sprawie. Duzo z tego co mowia kalwini wydaje mi sie poprawne, ale reszta mi sie totalnie nie zgadza i nie wiem czy to dlatego ze zle zrozumialem nauke kalwinizmu czy faktycznie jest tak jak mysle.

Otoz zastanawia mnie jedno. Czy Bog wybral sobie ludzi wedlug loterii, czyli niewazne co zrobili, zostali wybrani wedlug losow, czyli jesli los trafil na gwalciciela a nie na kochajaca matke dwojki dzieci to po prostu tak wyszlo, czy raczej Bog wybral tych ludzi o ktorych uprzednio wiedzial ze w niego uwierza? Z tym mam troche problem. Moglbys mi to wyjasnic?

[fauxpas]

(2) Bóg ma kontrolę nad wszystkim i wszystkie zdarzenia dekretuje i wszystko, co się dzieje, dzieje się za Jego aktywnym bądź biernym przyzwoleniem. Daje nam to zaufanie, że faktycznie nie mamy co się bać Złego,

To brzmi jakby Bóg był nieobliczalny bo walczy z Szatanem i Antychrystem
a jednocześnie Szatan i Antychryst to słudzy Boży którzy pełnia jego wolę.

Szatan i/lub Antychryst nie są sługami Boga - wszystkie swoje decyzje podjęli sami i sami są za nie odpowiedzialni. Uważasz może, że Bóg nie chciał, aby wszystko, co się wydarzyło - wydarzyło się? Po co zatem tworzył, na przykład, Szatana?

Więcej o tym napisałem tutaj: http://thefaithequation.blogspot.com/20 ... nizmu.html

Jak masz bronić się wiara kiedy każdy atak odbierasz jako przyzwolenie,
jaką masz w tedy pewność w wierze, wtedy twoja pewność staje się nadzieją.
Jeśli do każdego ataku podejdziesz z nadzieją to gdzie jest miejsce dla wiary.

Spytaj Joba/Hioba, co sądzi o tym, żeby ataki odbierać jako przyzwolenie .

Natomiast to zaprzecza temu co powyżej więc nie wiem jak to godzisz

(1) Z naszej perspektywy mamy wpływ na wszystko, co się dzieje - możemy czynić dobro i zło, bierzemy za to odpowiedzialność, a nasze modlitwy faktycznie zmieniają rzeczywistość (fizyczną i duchową). W tym sensie, że gdybyśmy się o coś nie pomodlili, to to faktycznie mogłoby się nie stać.

Napisałem o tym w punkcie (3), którego nie zacytowałeś.

Bóg dzięki swej wszechwiedzy, mądrości i mocy nie możne być przechytrzony.
O tym, że Bóg jest dobry zapewnia Cie miedzy innymi jego świętość,
o jego miłości zapewnia Cię Chrystus a nie to, że Szatan pełni wole Bożą.

A to nie wiem, co ma wspólnego z tematem. Skąd pomysł, że o miłości Bożej miałby mnie zapewniać Szatan "pełniący wolę Boga"?

[Magnezik]

fauxpas

Spytaj Joba/Hioba, co sądzi o tym, żeby ataki odbierać jako przyzwolenie .

Jeśli myślisz, że wszyscy są nienaganni tak jak Job-Hiob w swym postępowaniu to się mylisz.

A to nie wiem, co ma wspólnego z tematem. Skąd pomysł, że o miłości Bożej miałby mnie zapewniać Szatan "pełniący wolę Boga"?

z tond

Bóg ma kontrolę nad wszystkim i wszystkie zdarzenia dekretuje i wszystko, co się dzieje, dzieje się za Jego aktywnym bądź biernym przyzwoleniem. Daje nam to zaufanie, że faktycznie nie mamy co się bać Złego,

To jest cała nauka Predestynacji, nie ma się co bać złego bo wszystko to Boży dopust.


Filip

Myślę, że należałoby to rozumieć w tym kontekście jako

Całe szczęście Myślę, że to żaden dowód.


Prędzej tajemnica jest stworzenie Szatana niż Predestynacja
bo Predestynacja się kupy nie trzyma.

[Dorota.]

z tond

...co to jest ta tonda ...?

[Magnezik]

Dorota Ćwiertni, miało być stąd a wyszło tond

stąd - zaimek przysłówkowy zastępujący wyrazy lub wyrażenia oznaczające m.in. określenia miejsca, przyczynę, powód, źródło czegoś
tondo - obraz lub relief w kształcie koła

[Dorota.]

Dorota Ćwiertni, miało być stąd a wyszło tond

stąd - zaimek przysłówkowy zastępujący wyrazy lub wyrażenia oznaczające m.in. określenia miejsca, przyczynę, powód, źródło czegoś
tondo - obraz lub relief w kształcie koła

...a już myślałam,że masz dostęp do jakiś tajnych źródeł..

[Magnezik]

Nie jestem fanem David-a Hunt-a i wiem, że pewnie Kalwinisty on nie przekona
ale myślę, że ktoś kto jest w rozkroku może sporo skorzystać z tego wykładu wideo:
http://www.tiqva.pl/multimedia/191-fasz ... zmie-wideo

[fauxpas]

Spytaj Joba/Hioba, co sądzi o tym, żeby ataki odbierać jako przyzwolenie .

Jeśli myślisz, że wszyscy są nienaganni tak jak Job-Hiob w swym postępowaniu to się mylisz.

A czy ja tak zasugerowałem? I co to ma do rzeczy?

A to nie wiem, co ma wspólnego z tematem. Skąd pomysł, że o miłości Bożej miałby mnie zapewniać Szatan "pełniący wolę Boga"?

z tond

Bóg ma kontrolę nad wszystkim i wszystkie zdarzenia dekretuje i wszystko, co się dzieje, dzieje się za Jego aktywnym bądź biernym przyzwoleniem. Daje nam to zaufanie, że faktycznie nie mamy co się bać Złego,

To jest cała nauka Predestynacji, nie ma się co bać złego bo wszystko to Boży dopust.

Nie pisałem tam o Bożej miłości, ale faktem jest, że rzeczywiście nie ma co się bać Złego:
Mt 10: (28) I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle. (29) Czyż nie sprzedają za grosz dwu wróbli? A jednak ani jeden z nich nie spadnie na ziemię bez woli Ojca waszego. (30) Nawet wasze włosy na głowie wszystkie są policzone. (31) Nie bójcie się; jesteście więcej warci niż wiele wróbli.

[Magnezik]

Właśnie kończę słuchać drugą część D.H. o Kalwinizmie i już wiem, że rozmowa o Kalwinizmie z Kalwinistą to strata czasu.

[Filip]

Otoz zastanawia mnie jedno. Czy Bog wybral sobie ludzi wedlug loterii, czyli niewazne co zrobili, zostali wybrani wedlug losow, czyli jesli los trafil na gwalciciela a nie na kochajaca matke dwojki dzieci to po prostu tak wyszlo, czy raczej Bog wybral tych ludzi o ktorych uprzednio wiedzial ze w niego uwierza? Z tym mam troche problem. Moglbys mi to wyjasnic?

Kaliwnizm kalwinizmowi nie równy. Ale zasadniczo kalwinizm (przynajmniej supralapsarystyczny) postrzega predestynację jako reakcję na przewidziany upadek ludzkości.

Oznacza to, że wszyscy ludzie zasługują na potępienie i są potępienie z powodu ich własnego grzechu. Natomiast Bóg na podstawie swojej łaski wybiera niektórych, nie opierając się na żadnych zasługach.

Innymi słowy: zarówno podana przez Ciebie w przykładzie kochająca matka jak i gwałciciel są grzesznikami. Różnią się pomiędzy sobą w rodzaju i stopniu swoich grzechów, ale obydwoje sami z siebie zasługują na potępienie. Boży wybór nie jest zależny od żadnego znalezionego w nich dobra (bo na podstawie tego jacy jesteśmy wszyscy zasługujemy na potępienie, chociaż oczywiście niektórzy postępują gorzej niż inni). Jednocześnie kryterium tego wyboru jest znane wyłącznie Bogu.

Co do wykładu Dave'a Hunta - był już parokrotnie dyskutowane na forum. M. in. tu: LINK ok. 20 strony. D. H. przedstawia kalwinizm nieuczciwie. Jeżeli ktoś się waha, to radziłbym zapoznać się z jakimś uczciwie zrobionym materiałem...

Np. stosunkowo blisko początku wykładu D.H. zacytował Pipera, który miał stwierdzić, że doktryny łaski [pięć punktów kalwinizmu] są tkanką i osnową Ewangelii. D.H. manipuluje tą wyrwaną z kontekstu wypowiedzią i wyciąga z tego wniosek, że zdaniem Pipera te pięć punktów to treść Ewangelii. To oczywista nieprawda - Piper wielokrotnie mówił, czym jest jego zdaniem Ewangelia.

[Pan Piernik]

Magnezik:

B2. Bóg kieruje się w wybraniu i przeznaczeniu do zbawienia nie tym, co z góry bezwarunkowo zaplanował, ale na podstawie tego, co przewidział, przejrzał odnośnie wyboru człowieka.

najpierw uwaga - w tym co napisałeś nie ma mowy o łasce zbawczej, zbawienie- łaska jest tylko skutkiem działań człowieka (Bóg zbawia tylko tych, o których wie, że dobrze wybrali - laska jako skutek ludzkiego wyboru).
Jednak czy człowiek sam z siebie może dokonać jakiś dobry - w tym przypadku zbawczy - uczynek (wybór Boga).
Czy nie potrzebujemy do tego łaski? Jeśli człowiek wybiera już pobudzony do tego łaską, a łaska tak dana uzdalnia (a co może człowiek sam z siebie uczynić?) do wyboru Boga...
Czy też twierdzisz, że człowiek może wybrać Boga bez łaski, która go do tego wyboru skłania?
Przedwiedza o ludzkim dobrym wyborze nie jest - jak próbujesz nas przekonać - powodem zbawienia.
Przeciwnie, dobre ludzkie wybory są wynikiem łaski, która uzdatnia ludzi do takich a nie innych wyborów.
A łaska ich uzdatnia bo ... zostali wybrani.
A zostali wybrani wyłącznie z jednej przyczyny - woli Boga. To jest JEDYNA przyczyna naszego zbawienia, bo jeśli dobrze wybraliśmy to nie dlatego, że Bóg przewidział nasze dobre wybory / powody do zbawienia. Ale nasze wybory już są wynikiem działania łaski.

Co do Hunta - poprawcie mnie, jeśli się mylę - bo słuchałem tego dawno, a jednocześnie wydaje mi się że argumenty przeciwko suwerennemu Bogu, który zbawia kogo chce, przez co wydaje się niesprawiedliwy - to dość powszechne kłamstwo na temat "kalwinizmu", więc może i Hunt je powtarzał.

Jeśli nie używał argumentu "niesprawiedliwego Boga, Boga nieczułego tyrana itd to używają go inni.

Wszyscy ludzie są w takiej samej sytuacji - każdy z nas potrzebuje zbawienia, a jednak piekło nie będzie puste - dlaczego?
Dlaczego Bóg nie zbawia wszystkich - albo nie może albo nie chce.
Ja wierzę, że nie chce, albowiem wierzę, że wszystko może.
Przeciwnicy suwerennego Boga twierdzą, że nie może zbawić wszystkich, bo wolą usprawiedliwić, obronić prawdziwy (ich zdaniem) obraz miłosiernego Boga, który ... nie może wszystkich zbawić ograniczony działaniem szatana albo zdolnej przeciwstawić się Mu woli ludzkiej.
Wolą wierzyć w Boga niezdolnego do zbawienia wszystkich, niż w Boga, który może uczynić wszystko lecz tego nie robi.
A dlaczego miałby robić to co my-ludzie uważamy za słuszne czy sprawiedliwe?
Znajdujecie jakiś powód?


A powracając do tematu...
Modlicie się o nawrócenie ludzi słuchających głoszoną ewangelię?
Możecie uzasadnić dlaczego się modlicie albo nie modlicie?

pzdr wieczorne