Jeszcze jedno pytanie do kalwinistów

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: MrSponge » 05 kwie 2014, 00:09

Magnezik pisze:MrSponge Bóg wie kto wytrwa i kto jest wybrany po przez wszechwiedze efektu końcowego a nie przez przeznaczenie.
Bóg zna nasze wybory ale to są nadal nasze wybory.

Ale Bóg nie jest nam nic winien. Nam się zbawienie nie należy... Człowiek w wyniku wpałaszowania zakazanego owocu został skazany na śmierć. Wolą Boga było - nie jedz tego owocu. To jedno i jedyne przykazanie było nam dane i nie potrafiliśmy nawet tego jednego przestrzegać należycie. Mieliśmy wolną wolę w ramach przykazania. Adam i Ewa mogli sobie hasać po trawce, wąchać kwiatki i rozmawiać ze zwierzętami (z wężem gadali, nie?) i mogło być super... Ta wolna wola jest zawsze w RAMACH PLANU BOŻEGO. Bóg wytycza nam granice - tu jest Twoje poletko i masz wolną wolę na tym poletku.

Nasza wolna wola doprowadziła do tego, że stanęliśmy ponad Bożym nakazem i wylecieliśmy z Edenu - poza Edenem jest śmierć. To jest właśnie ten świat, w którym obecnie sobie rozmawiamy. Karą za grzech jest śmierć, tak było jest i będzie. Wszyscy jesteśmy w oddzieleniu od Pana i żyjemy w grzechu - w śmierci - do czasu nawrócenia. W grzechu mamy w pełni wolną wolę, bo te ramy, które wytycza nam Pan nie istnieją. Człowiek nienawrócony może robić co chce - dobrze lub źle, ale to nie ma wpływu na jego zbawienie, bo to uzależnione jest od wiary. Jeżeli Bóg wie o nas wszystko zanim się narodzimy, to wie też jaki jest nasz końcowy status (zbawiony/niezbawiony) - gdyby tego nie wiedział, nie miałby wszech-atrybutów. Bóg jest kompletny zawsze i wszędzie, poza czasem, poza rozumowaniem. Wie również o wszystkim w każdej sekundzie - nasze myśli zna jeszcze zanim je uformujemy w naszej głowie, a nasze słowa zna jeszcze zanim je wypowiemy. Co za tym idzie wie kto uwierzy, a kto nie. Wie to przed naszym narodzeniem, a ponieważ jest dawcą wszelkiego życia - można powiedzieć, że "zarządza" zbawieniem według swojego upodobania i nie nam to oceniać, bo to jest już bunt i stawianie się nad Nim.

Teraz mamy dwa podejścia. Bóg zdecydował się "zarządzać" zbawieniem własnoręcznie (tak to ujmę) - czytaj predestynacja lub Jego rola ograniczyła się do posłania Zbawiciela, zbudowania kościoła i pozwolenia ludziom nawracać innych - wolna wola. Tutaj dochodzę do mojej myśli - ktoś zapyta po co głosić Słowo, skoro już dawno jest zdecydowane kto idzie do góry, a kto na dół... Otóż myślę, że samo Słowo jest odpowiedzią - wiara jest ze słuchania. W takim razie Bóg jako dawca wszelkiego życia przeznacza jednego na potępienie - rodzi się w rodzinie nienawróconej daleko od Słowa, a innego przeznacza na zbawienie - rodzi się blisko Słowa. My, jako nawróceni chrześcijanie musimy głosić, by dać szansę uwierzyć tym, których Pan pociąga ku Jezusowi.

Wiem, że powyższe to bardziej zabawa teologiczna, ale dzięki temu udaje się pogodzić parę spraw:
1 - Bóg nie jest nam nic winien. Dzięki temu łaska jest łaską.
2 - Bóg może sobie wybrać bezwzględnie tych, którzy będą zbawieni - jesteśmy Jego własnością.
3 - Bóg może bezwzględnie zatwardzić serca tych, którzy są na potępienie - jesteśmy Jego własnością.
4 - Jako dawca wszelkiego życia przeznacza nas albo na zbawienie albo na potępienie gdy przychodzimy na świat tam, gdzie się rodzimy.

Teraz pytania:
1 - Czy nasze przeznaczenie jest niezmienne? Ktoś przeznaczony na potępienie może być jednak zbawiony? Czy to nie oznacza, że jednak był przeznaczony na zbawienie? :S
2 - Skoro Pan nie ma upodobania w śmierci grzesznika, to czemu wszyscy nie będą zbawieni?
3 - Dla kogo w Edenie było "drzewo poznania", skoro człowiek nie mógł z niego jeść? Po co tam rosło?

Ogólnie uważam przeznaczenie i wolną wolę jako zabawy teologiczne, bo tak na prawdę tutaj NIGDY SIĘ NIE DOWIEMY o co chodziło Bogu i jaki był Jego plan. Kiedyś, mam nadzieję wszystko stanie się jasne i oczywiste... :hmm: Sam nie mam na ten temat jasnego zdania, chociaż rozumiem racje i jednych i drugich.

Magnezik pisze:Jeśli zgrzeszyłeś to kto podjął decyzję o grzechu: Ty, Diabeł czy Bóg?
Kto zostanie pociągnięty do odpowiedzialności w związku z tym grzechem?

Grzech jest tylko i wyłącznie naszym działaniem i nasza decyzją świadomą lub nie - to czyn - to jest wykraczanie wolnej woli (tego co JA CHCĘ) poza ramy w jakich powinniśmy się poruszać (tego co nakazał Bóg). Zaryzykuję teraz stwierdzenie stanowcze - tam gdzie wolna wola bierze górę nad Bożym planem, tam zaczyna się grzech. Dlatego też to co my chcemy powinno być tłumione - mamy nad grzechem panować.


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
polk
Posty: 826
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: polk » 05 kwie 2014, 10:02

Filip pisze:Innymi słowy: Bóg w pewien sposób kocha nie-wybranych i boleje nad ich stanem. Ale jednocześnie dla znanych wyłącznie sobie powodów nie wybrał ich do zbawienia.


W pewien sposób?! :eek: Aż nie chce mi się wierzyć w to co przeczytałem...
Ostatnio zmieniony 05 kwie 2014, 10:03 przez polk, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 05 kwie 2014, 13:01

O co Ci chodzi? :-?

Napisałeś:

polk pisze:Zwolennik predestynacji myśli - Bóg nie chce ich zbawić, nie kocha ich, niech gniją w swoich grzechach.


Czy kocha? - J 3:16. Czy nienawidzi? - np. Ps 5:6, 11:5. Problem polega na tym jak to pogodzić i tego napięcia w teologii nie unikną ani kalwiniści ani arminianie. Różne są tylko rozwiązania tego napięcia...


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
polk
Posty: 826
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: polk » 07 kwie 2014, 13:28

Arminianie mówią - człowiek żyjący w grzechu wybrał grzech.
Predestynacjonaliści - człowiek żyje w grzechu bo Bóg ich do tego przeznaczył.

Widzisz różnice? Widzisz w której "opcji" Bóg jest Miłością, a w której potworem ?


"Z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga" - List do Efezjan 2,8
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 07 kwie 2014, 16:06

polk pisze:Arminianie mówią - człowiek żyjący w grzechu wybrał grzech.
Predestynacjonaliści - człowiek żyje w grzechu bo Bóg ich do tego przeznaczył.

Widzisz różnice? Widzisz w której "opcji" Bóg jest Miłością, a w której potworem ?

To też nieprawda. Ponownie zachęcam do odniesienia się do mojego wcześniejszego wpisu:
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 654#375654


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 07 kwie 2014, 20:25

polk pisze:Arminianie mówią - człowiek żyjący w grzechu wybrał grzech.
Predestynacjonaliści - człowiek żyje w grzechu bo Bóg ich do tego przeznaczył.

Widzisz różnice? Widzisz w której "opcji" Bóg jest Miłością, a w której potworem ?


Ocena Boga absolutnie nie należy do nas.
Pan jest Sprawiedliwy i On ma zawsze rację i nie ma wobec nas (ludzi) ŻADNYCH zobowiązań.

No to teraz przyjrzyjmy się tej wolności...
dlaczego człowiek wybiera grzech - dlatego, że ma wolną wolę...
Wolną wolą obdarzył człowieka Bóg - obdarzył go, wiedząc doskonale, że ów dar człowiek wykorzysta po to by wybrać grzech...
Kiedy człowiek wybiera grzech Bóg może w swej sprawiedliwości posłać takiego człowieka do piekła

Suwerenny Bóg, który sprawiedliwie postępuje z człowiekiem jest nie do przyjęcia, za to Bóg obdarowujący człowieka narzędziem samozagłady (wolność) jest Bogiem "miłości" ????


Magnezik
Posty: 175
Rejestracja: 17 gru 2013, 21:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Magnezik » 08 kwie 2014, 14:54

Nie wdają się w dalsza dyskusję, wyjaśniając tylko swój brak wiedzy w danej chwili na temat wyboru Szatana.
Bóg nie stworzył Szatana, Bóg stworzył Lucyfera a Lucyfer stał się Szatanem ze swojego wyboru.

Ezechiela 28
Takim go stworzył Bóg:
12...Ty, który byłeś odbiciem doskonałości, pełnym mądrości i skończonego piękna,
(13) Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie: karneol, topaz i jaspis, chryzolit, beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd;
ze złota zrobione były twoje bębenki, a twoje ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałeś stworzony.
(14) Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.
(15) Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony,
a takim się stał
aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość.
(16) Przy rozległym swoim handlu napełniłeś swoje wnętrze gwałtem i zgrzeszyłeś.
(17) Twoje serce było wyniosłe z powodu twojej piękności. Zniweczyłeś swoją mądrość skutkiem swojej świetności.

"Na początek posłużmy się prostą analogią. Jak byś odpowiedział? Czy kobieta rodzi dziecko czy zabójcę?
I tak jak dziecko może z czasem stać się zabójcą tak i doskonałe stworzenie duchowe, jakim był pierwotnie ten „niegodziwiec” też stało się Szatanem i Diabłem,
czyli po polsku Oszczercą i Przeciwnikiem (gr. diabolos – oszczerca, hebr. satan – przeciwnik)." - http://prawdabiblijna.wordpress.com/201 ... l-szatana/


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 08 kwie 2014, 15:45

może pytanie przepadło, dlatego powtórzę je raz jeszcze:

czy modlicie się za tych, którym głoszona jest ewangelia?czy modlicie się o nawrócenie innych?
dlaczego to robicie?
o Co prosicie wówczas Boga?

pzdr popołudniowe


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 08 kwie 2014, 21:28

Magnezik pisze:"Na początek posłużmy się prostą analogią. Jak byś odpowiedział? Czy kobieta rodzi dziecko czy zabójcę?
I tak jak dziecko może z czasem stać się zabójcą tak i doskonałe stworzenie duchowe, jakim był pierwotnie ten „niegodziwiec” też stało się Szatanem i Diabłem,
czyli po polsku Oszczercą i Przeciwnikiem (gr. diabolos – oszczerca, hebr. satan – przeciwnik)." - http://prawdabiblijna.wordpress.com/201 ... l-szatana/

Analogia kruszy się w kluczowym momencie: kobieta nie ma pojęcia, kogo urodzi, a Bóg doskonale wie, kogo tworzy - wszak wie co robi i, dodatkowo, zna przyszłość.

Powtórzę również swoje pytanie stąd:
Gdyby Bóg nigdy nie posłał Jezusa, a wcześniej nie ustanowił Zakonu, czyli nie dałby absolutnie nic ludziom po ich upadku, to co działoby się z ludźmi po śmierci? I - to ważne - czy byłoby to sprawiedliwe?


Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 kwie 2014, 21:36

fauxpas pisze:Gdyby Bóg nigdy nie posłał Jezusa, a wcześniej nie ustanowił Zakonu, czyli nie dałby absolutnie nic ludziom po ich upadku, to co działoby się z ludźmi po śmierci? I - to ważne - czy byłoby to sprawiedliwe?

W ludzkim rozumieniu - nie. Dlaczego mam odpowiadać za grzech pierwszych rodziców? Oni zgrzeszyli, oni ponoszą karę.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 08 kwie 2014, 21:56

Małgorzata pisze:
fauxpas pisze:Gdyby Bóg nigdy nie posłał Jezusa, a wcześniej nie ustanowił Zakonu, czyli nie dałby absolutnie nic ludziom po ich upadku, to co działoby się z ludźmi po śmierci? I - to ważne - czy byłoby to sprawiedliwe?

W ludzkim rozumieniu - nie. Dlaczego mam odpowiadać za grzech pierwszych rodziców? Oni zgrzeszyli, oni ponoszą karę.

Heh, tylko nie napisałaś (wprost), co działoby się z ludźmi :-P.
Ale mniejsza o to, bo i tak będę musiał przeformułować pytanie, gdyż właśnie zauważyłem, że masz rację - bez prawa nie ma kary. Żeby to ominąć (i aby pokazać ostatecznie, że Bóg nie jest nam nic winny, więc nie można powiedzieć, że predestynacja jest niesprawiedliwa), musiałbym już mocno "gdybać".

Dlatego maksymalnie uproszczę pytanie i napiszę od razu kolejne:
(1) Gdyby po upadku człowieka Bóg nie zawierał z ludźmi żadnych przymierzy, to czy sprawiedliwym byłoby posłać Adama i Ewę na wieczne potępienie?
Jeśli tak, to:
(2) Gdyby w podobnej do powyższej sytuacji znaleźli się wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie, to czy sprawiedliwym byłoby posłać ich wszystkich na wieczne potępienie?
Ciąg dalszy nastąpi.


Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 kwie 2014, 22:09

Dlatego maksymalnie uproszczę pytanie i napiszę od razu kolejne:
(1) Gdyby po upadku człowieka Bóg nie zawierał z ludźmi żadnych przymierzy, to czy sprawiedliwym byłoby posłać Adama i Ewę na wieczne potępienie?
Jeśli tak, to:
(2) Gdyby w podobnej do powyższej sytuacji znaleźli się wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie, to czy sprawiedliwym byłoby posłać ich wszystkich na wieczne potępienie?
Ciąg dalszy nastąpi.

Nie byłoby sprawiedliwe nawet w pojęciu Boskim i dlatego zawarł przymierze.
Oczywistym jest, ze Bóg tego nie uczynił, bo człowiek nie zgrzeszył sam z siebie jak aniołowie, ale pod wpływem szatana. Dlatego zbuntowani aniołowie szansy na powrót do Boga nie dostali, a człowiek dostał.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 08 kwie 2014, 22:58

Małgorzata pisze:
Dlatego maksymalnie uproszczę pytanie i napiszę od razu kolejne:
(1) Gdyby po upadku człowieka Bóg nie zawierał z ludźmi żadnych przymierzy, to czy sprawiedliwym byłoby posłać Adama i Ewę na wieczne potępienie?
Jeśli tak, to:
(2) Gdyby w podobnej do powyższej sytuacji znaleźli się wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie, to czy sprawiedliwym byłoby posłać ich wszystkich na wieczne potępienie?
Ciąg dalszy nastąpi.

Nie byłoby sprawiedliwe nawet w pojęciu Boskim i dlatego zawarł przymierze.

Dlaczego to nie byłoby sprawiedliwe?


Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 08 kwie 2014, 23:09

fauxpas pisze:
Małgorzata pisze:
Dlatego maksymalnie uproszczę pytanie i napiszę od razu kolejne:
(1) Gdyby po upadku człowieka Bóg nie zawierał z ludźmi żadnych przymierzy, to czy sprawiedliwym byłoby posłać Adama i Ewę na wieczne potępienie?
Jeśli tak, to:
(2) Gdyby w podobnej do powyższej sytuacji znaleźli się wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie, to czy sprawiedliwym byłoby posłać ich wszystkich na wieczne potępienie?
Ciąg dalszy nastąpi.

Nie byłoby sprawiedliwe nawet w pojęciu Boskim i dlatego zawarł przymierze.

Dlaczego to nie byłoby sprawiedliwe?

Odpowiem, zadając pytanie: A dlaczego zawarł przymierze?
Bo tak było najwłaściwiej, najlepiej według Boga :D
Gdyby uznał, ze byłoby sprawiedliwie posłać ich na wieczne potępienie, postąpiłby tak, bo jest sprawiedliwy. A skoro tak nie zrobił, znaczy się, ze to, co zrobił, jest sprawiedliwe. :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 08 kwie 2014, 23:17

Na czym polega Boża sprawiedliwość jeśli za grzech karą ma być (według Ciebie Małgorzato) ... przymierze.



Kara nie jest sprawiedliwa z punktu widzenia człowieka

czy byłoby to sprawiedliwe?

W ludzkim rozumieniu - nie.



i jak piszesz....
kara nie jest sprawiedliwa nawet w ujęciu Boskim
Nie byłoby sprawiedliwe nawet w pojęciu Boskim


jeśli więc podlegamy karze (a karą za grzech jest śmierć) jest to niesprawiedliwe?
A kto jest prawodawcą - kto ustalił taką "niesprawiedliwą" karę dla ludzi?

Odpowiem, zadając pytanie: A dlaczego zawarł przymierze?

Z miłości.

Jeśli bowiem na coś zasługujemy - to na śmierć - nawet jeśli burzy to nasze ludzkie poczucie sprawiedliwości.
Bo jeśli Pan karze to właśnie dlatego, że jest sprawiedliwy, a jeśli zbawia to dlatego, że Chce, bo Pan niczemu nie podlega - a szczegolnie naszemu poczuciu sprawiedliwości.

Zasłużyliśmy na coś więcej niż śmierć Małgorzato?
Na co - tak sprawiedliwie....???
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2014, 23:27 przez Pan Piernik, łącznie zmieniany 2 razy.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości