Jeszcze jedno pytanie do kalwinistów

[daniell]

Cóż, ani ja, ani Ty monopolu na rozumienie planów Boga nie mamy (chociaż Ty chyba jednak masz ).
Tak, czy owak, jakby nie było, nie jest to istotne, dla faktu, że Bóg chce (zawsze chciał) naszego zbawienia, z tą tylko różnicą, że:
- zgodnie z Twoją tezą, jak zostaliśmy przeznaczeni do zbawienia, to zostaliśmy i żadna nasza w tym zasługa, zaś jeśli przeznaczeni nie zostaliśmy, to biada nam,
- a zgodnie z moim ułomnym rozumieniem - jeśli wykorzystamy którąkolwiek z szans, jakie Bóg wielokrotnie daje każdemu w życiu - stając przed nami i wołając do naszego sumienia - uwierzymy w odkupieńczą śmierć i zmartwychwstanie Pana Jezusa, to mamy żywot wieczny i żadna w tym nasza zasługa (nie uwierzylibyśmy sami z siebie, gdyby nas Bóg nie zawołał). Jeśli szansę zmarnujemy, to biada nam.

Pozdrawiam.

Ps. Jeszcze jedna kwestia. Wg mnie adresatem słów: "Kto uwierzy (...)" są wszyscy ludzie (każdy człowiek), a nie tylko Ci wybrani (z góry przeznaczeni). Świadczy o tym zwrot "kto", wskazujący na nieokreśloną i nieoznaczoną liczbę adresatów.

Ps 2. Wiem, że wobec baptysty moje skojarzenie jest nieuprawnione i analogia słaba, ale ŚJ również są elitarni i zbawienie rezerwują dla wybranych 144 tys.

[Pan Piernik]

daniell

Cóż, ani ja, ani Ty monopolu na rozumienie planów Boga nie mamy (chociaż Ty chyba jednak masz ).

Ja powtarzam tylko za Kalwinem i za Augustynem

- zgodnie z Twoją tezą, jak zostaliśmy przeznaczeni do zbawienia, to zostaliśmy i żadna nasza w tym zasługa, zaś jeśli przeznaczeni nie zostaliśmy, to biada nam,

Teza nie jest moja może Pawłowa - bo jeśli zostajemy zbawieni to z miłosierdzia i laski, a jeśli potępieni to ze sprawiedliwości, a wszystkim sprawiedliwie należy się nam potępienie.
Nie dlatego, że robimy coś źle w naszym doczesnym życiu, ale dlatego, że cała nasza natura "po Adamie" jest zła. Dlatego zasługujemy na potępienie i na śmierć w Adamie, a zostajemy zbawieni w Chrystusie.

(nie uwierzylibyśmy sami z siebie, gdyby nas Bóg nie zawołał). Jeśli szansę zmarnujemy, to biada nam.

Zgadzam się z pierwszą częścią zdania - bez łaski Boga nie ma wiary.
Z drugą częścią się nie zgadzam - z jednego powodu - każdy zamiar Boga po prostu się spełnia. Boskiego postanowienia nie można cofnąć, Jego planów nie można pokrzyżować.
Zapytam - czy dopuszczasz myśl, że Bóg udziela swej łaski na próżno - bo człowiek tej łaski nie chce? Postanawia zbawić a jednak nie ma "możliwości" ani "siły"?


pzdr

[daniell]

Przepraszam, ale wydaje mi się, że ze swojej strony wyczerpałem już temat.
Kilka moich uwag w całej tej rozmowie zostało pominiętych i nie chce mi się już wracać do tego samego.
Chcesz wierzyć, że jeszcze przed narodzeniem zostałeś wybrany i zbawiony bez jakiegokolwiek udziału Twojej woli, tak jak inni z góry - również bez udziału ich woli - zostali przeznaczeni na potępienie, to Twoja sprawa.

Poza tym, nie wiem do czego miałaby dalej zmierzać ta rozmowa (pewnie moglibyśmy przerzucić się jeszcze kilkoma cytatami z Pisma, itp.).

Pozdrawiam.

Ps. Jednak jedna rzecz mnie jeszcze zaciekawiła. Co to takiego ta "wolna wola", o której wspominasz w stopce, i do czego służy ? (że z wiarą i zbawieniem nie ma nic wspólnego, to już od Ciebie wiem, dlatego ciekawi mnie, co to za twór).

[Pan Piernik]

daniell

Co to takiego ta "wolna wola", o której wspominasz w stopce, i do czego służy ? (że z wiarą i zbawieniem nie ma nic wspólnego, to już od Ciebie wiem, dlatego ciekawi mnie, co to za twór).

A to oczywiste przecież.

Każdy, kto myśli o wolnej woli wierzy, że jest pomiędzy dobrem i złem, które może popełniać według swej wolnej nieprzymuszonej decyzji. Każdy myśli, że jest takim całkowicie wobec zła i dobra neutralnym "wolnym człowiekiem".
Biblia uczy nas jednak, że tacy nie jesteśmy.
Po upadku Adama - mając skażoną naturę nie jesteśmy w stanie wybierać pomiędzy dobrem a złem - czynimy tylko zło - ale nie dlatego, że jesteśmy do tego przymuszani - zniewoleni, - ale dlatego, że chcemy - taką mamy naturę.
Jeśli czynimy coś dobrego to także czynimy dlatego, że chcemy - a chcemy dobra tylko gdy mamy nową naturę w Chrystusie.
Mając nową naturę w Chrystusie mamy wolną wolę do czynienia dobra (chcemy czynić dobrze). Zniewolenie jest wtedy gdy czynię coś czego nie chcę czynić.

- przed nowonarodzeniem czynię zło z własnej woli (bo nie mogę wybierać pomiędzy dobrem i złem, co jest skutkiem upadku Adama)
- po nowym narodzeniu czynię dobro z własnej woli (bo nie mogę wybierać pomiedzy dobrem i złem, co jest skutkiem odrodzenia w Chrystusie)
jeśli grzeszę (wybieram zło) to już nie z własnej woli - list do rzymian rozdział 7

A cytat pochodzi od świętego Bernarda.
Do zbawienia potrzebna jest łaska - co oczywiste i wolna wola (i tutaj jest problem, bo każdemu wydaje się że chodzi o wolność niezależną od zła (upadku Adama) czyli stojącej na neutralnym wobec dobra i zła stanowisku obojętności wobec nich)...
Ale wolna wola chcenia dobra jest zawsze dziełem łaski
Więc mam wolną wolę (chcę dobra) bo chcę czynić to, do czego uzdalnia mnie łaska
Chcenie - jest wynikiem działania łaski - po prostu

pzdr

[7adwent]

Widzę Piernik, że wyhodowałeś nowego TULIPANA

[jon]

piernik

- zgodnie z Twoją tezą, jak zostaliśmy przeznaczeni do zbawienia, to zostaliśmy i żadna nasza w tym zasługa, zaś jeśli przeznaczeni nie zostaliśmy, to biada nam,

Teza nie jest moja może Pawłowa

Tenże Paweł napisał również: objawiła siė łaska Boża zbawienna dla wszystkich ludzi nauczajajæc nas abysmy wyrzekli siė bezbożności i światowych pożadliwości i na tym doczesnym świecie sprawiedliwie, pobożnie i wstrzemięźliwie żyli oczekując objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela...

[Pan Piernik]

Tak bardzo chcemy "dobra" innych ludzi, że mimowolnie - często nie zdając sobie z tego sprawy - pragniemy, aby Bóg przestał być Bogiem. Chcemy, aby zmieniał swe wyroki i postanowienia.
A apostoł Paweł na to w Liście do Rzymian w rozdziale 8; 28-31:

(28) Wiemy zaś, że wszystko przyczynia się do [pomnażania) dobra u tych, którzy miłują Boga i zgodnie z [Jego] postanowieniem są powołani. (29) Bo których poznał przed wiekami, tych też przeznaczył, aby się stali podobnymi do obrazu Jego Syna, który będzie przez to pierworodnym pośród wielu braci. (30) A których przeznaczył, tych również i powołał; których zaś powołał, tych także usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych również wprowadził do chwały.


Ale jak bardzo się to niektórym nie podoba.
Cóż to za niesprawiedliwość - że niektórych Bóg "poznał już przed wiekami", inne tłumaczenia: "że znał przedtem" "poznał przedtem" - kiedy?
Zanim nastał świat?
Poznał ... (wiemy, że w Biblii "poznać" to znaczy zdecydowanie więcej niż "znać" z "imienia i nazwiska", ale "poznać" to nie tylko nawiązać relacje, to oznacza nawet "jedność" jak w przypadku męża i żony - zatem poznać to nawiązać najgłębsze jednoczące osoby relacje - np. w przypadku męża i żony poznać to stać się jednym ciałem. Maria mówi do archanioła - jak mi się ma to stać kiedy "nie znam" męża - czyli - nie obcowałam z mężem).
Takie relacje Bóg nawiązuje z tymi, których przeznaczył, by stali się podobnymi do Syna. A przeznaczenie do podobieństwa wynika z "wcześniejszego" poznania.
Z przeznaczenia zaś wynika powołanie a z powołania usprawiedliwienie.

Czy powiemy, że to niesprawiedliwe?

[josta]

Każdy, kto myśli o wolnej woli wierzy, że jest pomiędzy dobrem i złem, które może popełniać według swej wolnej nieprzymuszonej decyzji. Każdy myśli, że jest takim całkowicie wobec zła i dobra neutralnym "wolnym człowiekiem".
Biblia uczy nas jednak, że tacy nie jesteśmy.

I trudno się nie zgodzić..:

"(12) Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości.
(13) On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna," Kol 1:12


"sługa Pana (...) (25) Powinien z łagodnością pouczać wrogo usposobionych, bo może Bóg da im kiedyś nawrócenie do poznania prawdy (26) i może oprzytomnieją i wyrwą się z sideł diabła, żywcem schwytani przez niego, zdani na wolę tamtego."