Jeszcze jedno pytanie do kalwinistów

[fauxpas]

Małgorzato, zgadzam się z tym, że wszystko, co czyni sprawiedliwy Bóg, jest sprawiedliwe. Ale nie znaczy to, że wszystko inne jest niesprawiedliwe. Według mnie, w momencie upadku ludzkości z własnej winy, Bóg był w sytuacji, w której wiele rzeczy było sprawiedliwych i fakt, że zawarł przymierze, wskazuje jeszcze na to, że jest miłosierny.

Poza tym, jeśli wszystko inne byłoby niesprawiedliwe, to pytaniem jest: czemu jesteś wdzięczna Bogu? Przecież wszystko, co zrobił, robił, aby być fair względem ludzi, a zatem nam się takie rozwiązanie "należało". Po co zatem wdzięczność?

[polk]

Ja i tak nie rozumiem kwestii predestynacji. Z całym szacunkiem ale dla mnie oznacza ono - Bóg jednych kocha i swoim odwiecznym dekretem Zbawia w Chrystusie, a drugich nie kocha i swoim odwiecznym dekretem potępia.
Czy źle rozumiem?
Jeśli się mylę, to proszę napiszcie jak najprościej o co w tym wszystkim chodzi.

[fauxpas]

polk, po raz trzeci (i ostatni) spróbuję Ci to wyjaśnić na tyle, na ile sam rozumiem:
(1) Gdyby po upadku człowieka Bóg nie zawierał z ludźmi żadnych przymierzy, to czy sprawiedliwym byłoby posłać Adama i Ewę na wieczne potępienie?
Jeśli tak, to:
(2) Gdyby w podobnej do powyższej sytuacji znaleźli się wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie, to czy sprawiedliwym byłoby posłać ich wszystkich na wieczne potępienie?
Ciąg dalszy nastąpi.

[daniell]

Witam,
wg mnie problem z "rozumieniem" predestynacji wynika z istoty naszej ludzkiej ograniczoności.
Mianowicie, nasze postrzeganie czasu jest liniowe. Obecnie nawet nauka twierdzi, że czas jest "tworem". Kto zaś jest twórcą - oczywiście Bóg (tego już nauka nie przyznaje).
Tym samym, dla Boga nie istnieje ograniczenie: przeszłością, teraźniejszością i przyszłością - tylko dla nas czas istnieje w tych trzech stanach. Dla niego nasza przyszłość jest tak samo znana - a nawet lepiej - jak nam nasza przeszłość. Stąd Bóg wie, kto zostanie zbawiony, gdyż On zna - i znał nim się narodziliśmy - nasze całe życie, aż do jego kresu. W konsekwencji, z Bożej perspektywy nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy predestynacją a wolną wolą.
Pozdrawiam.

[polk]

Ale predestynacja nie mówi o "wiedzy Boga", ale o tym kogo pociągnie do Zbawienia, a kogo zostawi w swoich grzechach. Tylko i wyłącznie na podstawie swojego wyboru.
Dla mnie to straszne.

[polk]

Ale predestynacja nie mówi o "wiedzy Boga", ale o tym kogo pociągnie do Zbawienia, a kogo zostawi w swoich grzechach. Tylko i wyłącznie na podstawie swojego wyboru.

[daniell]

W mojej ocenie rozumienia wersetów odnoszących się predestynacji nie można odrywać od całego kontekstu Pisma.
Zbawienie jest dla wszystkich i "dane" jest każdemu (albowiem każdy ...). Przeznaczenie ludzi "z góry" do zbawienia jest moim zdaniem konsekwencją tego, że Bóg zna nasze serca i wybory, zanim jeszcze my je poznamy (dla Boga przyszłość nie istnieje, tak, jak dla nas). Tym samym, tylko z Bożej perspektywy możemy mówić o tym, że ktoś został "przeznaczony" do zbawienia, a ktoś nie. Ale jednocześnie, nie oznacza to, że Bóg zamknął komukolwiek - wbrew jego woli i szczeremu pragnieniu - drogę do zbawienia. Jeśli ktoś szuka, ten znajdzie - Bóg go znajdzie (Bóg jeszcze przed stworzeniem człowieka wiedział, czy szukaliśmy - i znaleźliśmy, wobec czego On "pociągnął" nas za Sobą - nawet, gdy my sami - żyjący w czasie - jeszcze nie rozpoczęliśmy tych poszukiwań).
Pozdrawiam.

Ps. W kontekście tego, jak patrzę na predestynację, słowa w Piśmie na jej temat są jedynie stwierdzeniem pewnych faktów postrzeganych z perspektywy Boga, dla którego czas nie istnieje. Czy fakty te mają mieć kardynale znaczenie dla naszych wyborów - w mojej ocenie nie. Fakty są, jakie są i trudno z nimi dyskutować.

[Pan Piernik]

Polk - Bóg i Pan... może wszystko, nam może wydawać się to straszne i niesprawiedliwe (taki obraz Boga narzucają "kaliwnistom" ich przeciwnicy). A wszystko co czyni Pan jest sprawiedliwe i dobre.


daniell - w tym co piszesz jest widoczna obrona ludzkiego wyboru - to człowiek wybiera dlatego Bóg wiedząc o tym zbawia człowieka - to odwrócony porządek....
Bo zbawienie w tym przypadku zależy jednak od człowieka, którego wybór Bóg tylko potwierdza/pieczętuje ....
trudno więc mówić o Bożej wolnej suwerennej od niczego niezależnej decyzji o zbawieniu człowieka gdy zależy ta decyzja od tego jak wybrał ów człowiek.

By zaakceptować - uwierzyć w Boski plan i Boże całkowite panowanie trzeba uznać, że Boskie działanie wymyka się całkowicie ludzkiej logice i to co nam ludziom wydaje się sprzeczne ze sobą i niemożliwe - u Boga jest spójne i możliwe i prawdziwe

[daniell]

[b]
- w tym co piszesz jest widoczna obrona ludzkiego wyboru - to człowiek wybiera dlatego Bóg wiedząc o tym zbawia człowieka - to odwrócony porządek....
Bo zbawienie w tym przypadku zależy jednak od człowieka, którego wybór Bóg tylko potwierdza/pieczętuje ....
trudno więc mówić o Bożej wolnej suwerennej od niczego niezależnej decyzji o zbawieniu człowieka gdy zależy ta decyzja od tego jak wybrał ów człowiek.

Na jakiej podstawie wyciągnąłeś powyższe wnioski ? Przepraszam, ale w mojej ocenie jest to nadinterpretacja lub całkowity brak zrozumienia.
Ponadto, faktem jest, że człowiek otrzymał od Boga wolną wolę.
Czyżbyś uważał, że człowiek będzie zbawiony wbrew własnej woli, bo tak, (chociaż może i będzie, któż to wie - są tacy, którzy głoszą powszechne zbawienie, ale myślę, że chrześcijanie nie powinni na takiej tezie bazować), albo, że Bóg zatwardzi czyjeś serce i pozbawi go odkupienia, bo tak ? Po cóż więc nam wolna wola (a czy bez niej bylibyśmy jeszcze tym samym stworzeniem ?).

[Pan Piernik]

daniell

i z tym (między innymi), o czym napisałeś trzeba się zmierzyć - ale to niełatwe bo rodzi napięcie, którego nie potrafimy wytrzymać i wybieramy z dwóch możliwości - a ja nie wybieram żadnej - wybieram (choć sprzeczne ze sobą) obie - wierząc, że w Bogu sa możliwe

Na jakiej podstawie wyciągnąłeś powyższe wnioski ?

A to wniosek z Twojego wpisu:

Przeznaczenie ludzi "z góry" do zbawienia jest moim zdaniem konsekwencją tego, że Bóg zna nasze serca i wybory, zanim jeszcze my je poznamy (dla Boga przyszłość nie istnieje, tak, jak dla nas). Tym samym, tylko z Bożej perspektywy możemy mówić o tym, że ktoś został "przeznaczony" do zbawienia, a ktoś nie. Ale jednocześnie, nie oznacza to, że Bóg zamknął komukolwiek - wbrew jego woli i szczeremu pragnieniu - drogę do zbawienia. Jeśli ktoś szuka, ten znajdzie - Bóg go znajdzie (Bóg jeszcze przed stworzeniem człowieka wiedział, czy szukaliśmy - i znaleźliśmy, wobec czego On "pociągnął" nas za Sobą - nawet, gdy my sami - żyjący w czasie - jeszcze nie rozpoczęliśmy tych poszukiwań).

Boski wybór jest zatem potwierdzeniem ludzkiego wyboru - o którym jeszcze nie wiemy, ale który już (W Boskim nieustającym "teraz") już dokonaliśmy - a skoro dokonaliśmy i Bóg o tym "wie" jak wybraliśmy, to dopiero nas pociąga do siebie...
Jak napisałeś Bóg wiedząc (Boska przedwiedza) jak wybierzemy "pociąga" nas do siebie.
Więc owo pociągnięcie nie jest suwerenną decyzją Boga ale odpowiedzią na ludzkie wybory... na ludzkie działanie...
trudno mówić wówczas o zbawieniu z łaski (niezasłużonej i absolutnie darmo danej)

[fauxpas]

Ale predestynacja nie mówi o "wiedzy Boga", ale o tym kogo pociągnie do Zbawienia, a kogo zostawi w swoich grzechach. Tylko i wyłącznie na podstawie swojego wyboru.
Dla mnie to straszne.

Byłoby mi prościej wyjaśnić Ci moje zrozumienie tej kwestii, gdybyś odpowiedział na moje pytania - ostatecznie mają prowadzić do odpowiedzi na Twoje pytanie.
No... chyba że zwyczajnie nie chcesz mojej odpowiedzi - to zrozumiałe i nie mam z tym problemu - wtedy nadal mi nie odpowiadaj, to i ja już zamilczę .

[daniell]

Boski wybór jest zatem potwierdzeniem ludzkiego wyboru - o którym jeszcze nie wiemy, ale który już (W Boskim nieustającym "teraz") już dokonaliśmy - a skoro dokonaliśmy i Bóg o tym "wie" jak wybraliśmy, to dopiero nas pociąga do siebie...
Jak napisałeś Bóg wiedząc (Boska przedwiedza) jak wybierzemy "pociąga" nas do siebie.
Więc owo pociągnięcie nie jest suwerenną decyzją Boga ale odpowiedzią na ludzkie wybory... na ludzkie działanie...
trudno mówić wówczas o zbawieniu z łaski (niezasłużonej i absolutnie darmo danej)

??? Skąd takie wnioski ??? Zbawienie - i to z łaski - jest jak najbardziej suwerenną decyzją Boga. Ludzkie wybory - możliwość wybrania przez nas drogi z Bogiem - są konsekwencją tego, że możliwości wyboru zostały nam przez Niego dane. Gdyby nie Bóg, to nie byłoby nas i naszej woli, a tym samym możliwości wyboru - to wszystko jest od Pana. Tym samym, skoro On to zaplanował, to jak można mówić o braku suwerenności ? To, że Bóg Jest konsekwentny, a Jego Słowo niezmienne, nie oznacza, że cokolwiek Bogu możemy "narzucić".
Poza tym, to iż zbawienie wymaga aktu naszej woli rozumianego, jako zgoda na Boży dar łaski, nie oznacza, że łaska nie jest darmo.
Wg mnie - inaczej niż napisałeś - ludzki wybór jest potwierdzeniem Bożej wiedzy, o tym jak wybierzemy spośród danych nam możliwości.

Pozdrawiam.

Ps. Odnoszę wrażenie - i wcale mnie to nie dziwi - że problemy w wielu kwestiach, jakie mamy ze zrozumieniem pewnych fragmentów Słowa są wynikiem naszego uwikłania w czas. Wg mnie już samo używanie określeń, jak: "nieustające teraz", "przdwiedza", prowadzi do nieporozumień i wskazuje na nasze 'przywiązanie" do czasu. Wiem, że trudno sobie wyobrazić, że dla Boga czas nie istnieje , ale czas to też tylko twór.

[Pan Piernik]

daniell

??? Skąd takie wnioski ???

Z tego co napisałeś.

(Bóg jeszcze przed stworzeniem człowieka wiedział, czy szukaliśmy - i znaleźliśmy, wobec czego On "pociągnął" nas za Sobą - nawet, gdy my sami - żyjący w czasie - jeszcze nie rozpoczęliśmy tych poszukiwań).

zaznaczę najważniejsze jeszcze raz:

(... wiedział, czy szukaliśmy - i znaleźliśmy, wobec czego On "pociągnął" nas za Sobą ...).

Boska przedwiedza, o której piszesz to nic innego jak właśnie odpowiedź Boga
to pociągnięcie, o którym piszesz

pociągnął" nas za Sobą

gdyż wcześniej(jak napisałeś):
szukaliśmy i znaleźliśmy -

gdyby przedstawić to "na linii czasu" to najpierw jest nasze szukanie i znalezienie, a potem Boże pociągnięcie.
Bóg w tym przypadku nie ma żadnego wyboru - pociąga do siebie tych, o których wie (przedwiedza), że szukali i znaleźli...
Zbawia - nie wybranych - ale tych o których wiedział, że będą szukać i znajdą...
Zbawienie pozostaje w takim przypadku "zasługą" człowieka.


Jeśli ma być inaczej i jak piszesz:

Zbawienie - i to z łaski - jest jak najbardziej suwerenną decyzją Boga.

To nie może zależeć od jakichkolwiek czynników poza boską wolą zbawczą - czyli nie ma mowy o tym:

(... wiedział, czy szukaliśmy - i znaleźliśmy, wobec czego On "pociągnął" nas za Sobą ...).

wola zbawcza / łaska zbawcza nie opiera się na naszym "szukaniu i znalezieniu"
Pan nas nie zbawił dlatego, że wiedział o tym, że będziemy szukać i znajdziemy, ale szukaliśmy i znaleźliśmy dlatego, że zostaliśmy zbawieni

Poza tym, to iż zbawienie wymaga aktu naszej woli rozumianego, jako zgoda na Boży dar łaski, nie oznacza, że łaska nie jest darmo.
Wg mnie - inaczej niż napisałeś - ludzki wybór jest potwierdzeniem Bożej wiedzy, o tym jak wybierzemy spośród danych nam możliwości.

Nie znam żadnego chrześcijanina, który "wyraził zgodę na swe zbawienie", a to dlatego, że natura ludzka nie pragnie sama z siebie niczego dobrego/zbawczego.
Jesteśmy poddani grzechowi i jeśli wybieramy, to wybieramy zawsze przeciw Bogu, jeśli czegoś pragniemy to nie pragniemy tego, co jest zgodne z wola Boga, to możliwe jest dopiero wówczas, gdy (choć jeszcze sobie tego nie uświadamiamy) działa w nas już Boża łaska - dlatego "wybieramy Chrystusa".



Zazwyczaj próbuję to opisać w następujący sposób: każdy z nas, po nawróceniu doświadcza pewności tego, że nasze nawrócenie nie było przypadkowe, że Bóg wobec nas ma plan oraz, że nie mogliśmy się nienawrócić... - że nie mogliśmy wybrać inaczej

pzdr

[daniell]

Witam,
po to stosują cudzysłowie, aby zaznaczyć, że nie chodzi o dosłowne znaczenie użytych słów.
Dla Boga w Jego planie naszego zbawienia - moim zdaniem - nie ma żadnej linii czasu. Czas i to liniowo postrzegamy jedynie my, gdyż obecnie żyjemy w czasie i jesteśmy - między innymi - czasem ograniczeni.
Czy uważasz, że zbawienie - jego przyjęcie lub nie - jest od nas niezależne ? Gdyby tak założyć, to oznaczałoby, że nie mamy woli - w czym więc nasze podobieństwo do Boga ? Poza tym, po co mielibyśmy ewangelizować, czy też zazwyczaj nieudolnie naśladować Chrystusa ? Skoro nasze wybory - również te codzienne - nie mają żadnego znaczenie, bo i tak jesteśmy zbawieni (wybrani), to leżmy, pijmy i czekajmy, aż nasz czas na ziemi się dopełni.
Moim zdaniem wola podążania za Chrystusem nie równa się zbawieniu, ale wola ta jest niezbędna, aby móc otrzymać (skorzystać) zbawienie. To, że mamy wolną wolę nie jest naszą zasługą, tylko Bożym darem. Korzystanie z bożego daru jest wypełnieniem woli Boga.
W mojej ocenie ludzie nie wypełniają woli Bożej, gdy odrzucają dane im zbawienie, gdyż wtedy podążają za własnym ja - tak, jak na początku Adam i Ewa. Korzystanie przez nas z wolnej woli wbrew temu, co zamierzył dla nas Bóg jest tak naprawdę zaprzeczeniem tej wolnej woli. Sami znając już dobro i zło, nie potrafimy właściwie korzystać z naszej woli, o ile nie oddamy i nie poddamy jej Bogu.
Ponadto, wydaje mi się, że każdy człowiek, który kiedykolwiek istniał, istnieje i kiedykolwiek zaistnieje otrzymuje od Boga możliwość wyboru (alternatywę): "chodź za Mną lub pozostaniesz sam (należy pamiętać, że tylko Bóg "posiada" byt z własnej Istoty, nasze zaś życie jest "pochodną" Jego bytu, a tym samym człowiek pozostawiony przez Boga sam nie zachowa życia).
Biorąc pod uwagę powyższe, w czym upatrujesz naszych zasług ?
Zbawienie jest tylko od Boga zależne - sami się nigdy nie zbawimy. Nie można jednak utożsamiać łaski zbawienia z "naszą zgodą" na jego przyjęcie.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie znam chrześcijan, którzy się godzą (zgodzili) na zbawienie: "Nie moja, lecz Twoja wola" (...). Zgodzili się odrzucając swoją wolę.

Ps. Nie jest mi łatwo znaleźć obecnie odpowiednie słowa, aby celniej odnieść się do tematu. Nie werbalizowałem wcześniej swoich przemyśleń w tej kwestii (myśli przelewam na ekran ad hoc). Nie pamiętam dokładnie, jak było kiedyś, ale obecnie jest to kwestia (predestynacja), która nie spędza mi snu z powiek. Nie uważam jej za szczególnie istotną dla mojego lub kogokolwiek innego, zbawienia. Od problemu predestynacji bardziej ważka jest dla mnie kwestia ludzkiej wolnej woli, gdyż w mojej ocenie zbawić można podmiot - człowieka, którego istotną i wyróżniającą na tle innych stworzeń cechą jest właśnie wolna wola. Jeśli zaś zanegujemy wolną wolę, to kto miałby być adresatem łaski ? Automaty ? Jeśli uznać, że jesteśmy zdeterminowani do określonego postępowania, bo zostaliśmy wybrani, to po co tyle Bożego zachodu ? Czyżby Bogu nie o to właśnie chodziło, abyśmy zwracali się ku niemu dobrowolnie ? Jeśli nie, to od razu moglibyśmy zostać zaprogramowani na "bycie z Bogiem". A może ta "reszta" niewybranych ma być jedynie tłem dla "wypróbowania" wybranych ? Nie ogarniam Bożych planów i Bożej Miłości, ale moim zdaniem Bóg nie jest "testerem".
Wiara w skrają (dosłowną) wersję predestynacji kojarzy mi się z elitaryzmem, a od elitaryzmu blisko do pogardy wobec drugiego człowieka, co niestety często obserwowaliśmy i obserwujemy w historii.

[Pan Piernik]

daniell

Czy uważasz, że zbawienie - jego przyjęcie lub nie - jest od nas niezależne ?

Tak uważam. A to dlatego, że nasza skażona grzechem natura nie chce niczego więcej poza grzechem i nie pragnie dobra jeśli nie zostanie do tego wzmocniona łaską. Bez niej nie pragniemy Boga, jeśli wcześniej łaska nas do tego nie uzdatni.

Gdyby tak założyć, to oznaczałoby, że nie mamy woli

Oczywiście, że mamy wolę, ale "niewolną" - nieskłonną samą z siebie do pragnienia dobra.

Poza tym, po co mielibyśmy ewangelizować, czy też zazwyczaj nieudolnie naśladować Chrystusa ? Skoro nasze wybory - również te codzienne - nie mają żadnego znaczenie, bo i tak jesteśmy zbawieni (wybrani), to leżmy, pijmy i czekajmy, aż nasz czas na ziemi się dopełni.

Ewangelizowanie jest nakazem i jak wiemy, aby ktoś się nawrócił musi usłyszeć ewangelię. Istnieje zatem związek między głoszeniem a nawróceniem, a nawrócenie jest już przygotowane przez uzdatniającą do jego przyjęcia łaskę.
Naśladowanie Chrystusa poza nowym narodzeniem w wymiarze zbawczym jest nic niewarte jeśli odbywa się tylko z woli człowieka, a nie jest wynikiem nowego narodzenia. Tylko po nowym narodzeniu naśladowanie Chrystusa jest wynikiem "pracy" w nas Ducha świętego i działającej w nas łaski.
Jeśli grzeszymy po nowym narodzeniu to nie my to robimy a grzech w nas.
Nowonarodzony człowiek nie chce grzeszyć i postawa "hulaj dusza piekła nie ma" (bo jesteśmy zbawieni) jest obca nowemu człowiekowi obleczonemu w Chrystusa.

to, że mamy wolną wolę nie jest naszą zasługą, tylko Bożym darem.

gdyby tak było nie grzeszylibyśmy z własnej woli i czynili tylko to co dobre i Bogu miłe, a wiemy, że tak nie jest. Często grzeszymy "pomimo" naszej woli czynienia dobra...
Pisał o tym najdobitniej apostoł Paweł w Liście do Rzymian w rozdziale 7.

Korzystanie z bożego daru jest wypełnieniem woli Boga.

Ale tylko nowy człowiek w Chrystusie pragnie wypełniać wolę Boga - nikt inny.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie znam chrześcijan, którzy się godzą (zgodzili) na zbawienie: "Nie moja, lecz Twoja wola" (...). Zgodzili się odrzucając swoją wolę.

Może to tak wyglądać - ale bez łaski, która uzdolniła ich do tego jest to niemożliwe. Przyczyną takiej postawy jest łaska a nie ich własna wola.

pzdr