Rzymian 9
- Psrus
- Posty: 4052
- Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
- wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
- Gender:
- Kontaktowanie:
Rzymian 9
Nie jest tajemnicą, że kalwinistą nie jestem, jednak Rzymian 9 zawsze stanowił dla mnie problem. Bo arminiańskie interpretacje tego fragmentu są po prostu daremne - nie "trzymają się kupy" dla mnie - że wywód tylko dotyczy narodów, bla bla... Chociaż niewątpliwie wiele tutaj się tyczy narodów, to do jakiego zakresu naciagają to arminianie jest niemożliwe. Kiedy człowiek powybiera wersety i dopisze do nich całą historyjkę, to może się takie wytłumaczenie wydawać spójne, ale jak się czyta rozdział od początku do końca, to nie ma to żadnego sensu... Może to komuś pomoże - ten post - piszę to głównie w celu uporządkowania własnych myśli na temat tego fragmentu Pisma - taki szkielet, który może posłużyć mi, czy komuś innemu także. Za bardzo nie będę się wdawał w dyskusje - bo nie mam na to ochoty i czasu już troszkę - ale miło byłby zobaczyć jakieś odpowiedzi i oceny. Nie oczekuję pozytywnych ocen ze strony kalwińskiej, bo i co mnie ona obchodzi. Zresztą nic nowego nie odkryłem - tylko trochę inne podejście do interpretacji tego wersetu od strony arminianizmu - bardziej kalwińskie możnaby rzec - ale nie potwierdza moim zdaniem kalwinizmu. Duch św. jeszcze mnie nie przekonał o "jedynie umiłowanej prawdzie kalwinizmu".
(1) Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, a poświadcza mi to sumienie moje w Duchu Świętym,
(2) że mam wielki smutek i nieustanny ból w sercu swoim.
(3) Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała,
(4) Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice,
(5) do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.
(6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże.
Paweł rozpoczyna wywód: skoro tyle osób z Izraela nie uwierzyło w Chrystusa, to chyba coś poszło nie tak, coś Panu Bogu nie wyszło, w jakiś sposób Słowo zawiodło.
Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem;
(7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje.
(8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.
(9) Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna.
(10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem.
(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
(12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
I teraz Paweł kontynuuje - co trzeba pamiętać - w kontekście odpowiedzi na pytanie: dlaczego tylko niewielu z Izraela uwierzyło - to jest pytanie które przyświeca Pawłowi przez cały rozdział, a nie, że Paweł zaczyna pytaniem, a później jakoś zapomina o czym mówił, i zaczyna opowiadać o pochodzeniu narodu Izraelskiego. Właśnie taka arminiańska interpretacja jest bez sensu. Paweł wie o czym mówi, bo wraca do tego bezpośrednio w wierszu 24 - gdzie mówi o wybranych jednostkach z Zydów i z pogan.
A więc Paweł dokonuje analogii:
Izrael cielesny --------------------------- Izaaka dzieci cielesne (Ezaw+Jakub)
ci, któzy uwierzyli z Izraela ------------ Jakub (wybrany, dziecko obietnicy)
Tak jak z Izraela nie wszyscy uwierzyli, nie wszyscy mają status prawdziwego potomstwa - tak i w przeszłości nie wszyscy byli wybrani.
Paweł wskazuje na niekończący się ciąg: urodzenie nic nie daje, bo najpierw był Abraham i tylko Izaak był uznany za potomstwo, z Izaaka tylko Jakub, i tak dalej... później z Izraela wiele razy zostawała "resztka"... i dziś jest "resztka"... nie wszyscy wierzą - nie wszyscy mają status potomstwa - nie wszyscy są uznawani za dzieci obietnicy..
Jednocześnie np. Jakub był wybrany przez Boga - Bóg wybrał że to jemu da błogosławieństwo, a nie Ezawowi - bez względu na poczynania ich obu - a czy zbawienie? - nie wiem.Ja bym nazwał wybranie, o którym mowa w tym wersecie, to wybranie nie do zbawienia, ale wybranie DO OKAZANIA MIŁOSIERDZIA. I widać to moim zdaniem dobrze w całym rozdziale (werset 15, 18).
(14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
Paweł wyprzedza pytanie: czy więc nie jest to niesprawiedliwe, że Bóg faworyzuje niektórych? Nie.
(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
Co nie zależy od woli człowieka i od jego zabiegów? Wybranie do miłosierdzia. Bo Bóg mówi: zlituję się, nad kim się zlituję, zmiłuję się, nad kim się zmiłuję. Problem w tym, że arminianizm trochę czyni Boga niewolnikiem ludzkich decyzji - że Bóg tylko czeka na decyzje ludzi, na to kto się nawróci, i na tym "może pracować", nawróconym może "okazać miłosierdzie" a innym "nie może". Może w pewnym sensie i w pewnym zakresie jego poczynania zależą od ludzkich decyzji, bo sam na to pozwala oczekując naszego nawrócenia. Ja myślę jednak, że Bóg działa w o wiele większym zakresie. Bo Pismo mówi: Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu. WSPÓŁDZIAŁA. Uważam jednak, że człowiek nadal posiada wolną wolę, a Bóg współdziała we wszystkim. Na wszystkim realizuje swoją wolę poprzez okazywanie miłosierdzia niektórym, a brak miłosierdzia innym - mam nadzieję, że będzie to dla czytelnika dobrze widoczne co mam na myśli po przeczytaniu komentarzy do kolejnych wersetów.
A teraz do sedna: to o czym moim zdaniem tutaj mowa, to o suwerenności Boga wobec tego, komu okazać zmiłowanie. Izraelitom wiele razy okazywał zmiłowanie mimo okropnych grzechów (i są to też okoliczności, z których wzięty jest cytat w wersecie 15). Innym narodom może nie chcieć okazać miłosierdzia pomimo ich grzechów! Izraelowi zechciał, Edomowi (Ezawowi) może nie chcieć! Należy to do Boga, a nie zależy to od człowieka i od jego zabiegów. Np. Saul był wybranym przez Boga, jednak zgrzeszył i Duch Św. go opuścił a potem zabrał mu królestwo, mimo że Saul GORĄCO ZABIEGAŁ o łaskę Pana - to Bóg go zaniechał. Dawid też był wybranym przez Boga - i też popełnił grzech - a Bóg mu przebaczył i go nie zaniechał i go nie opuścił.
(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.
(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
Tutaj powiem tak: wiadomo, żę faraon wiele razy sam się zatwardzał, zanim Bóg go w końcu zatwardził (nie chce mi się tu szukać wersetów). Wydaje mi się, że kontekst całego fragmentu nie przeczy możliwości w pewnym sensie wybrania do czegokolwiek na podstawie przedwiedzy. Bóg mógł wiedzieć, jak zareaguje faraon na Izraela, i dlatego go wzbudził - ale to co on w ostateczności z nim zrobi, zależy od Boga - czy okaże mu miłosierdzie, czy okaże mu gniew, czy okaże mu jeszcze większy gniew.
(19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
(21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
(23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
Teraz koniecznie musimy zajrzeć do innych fragmentów mówiących o garncarstwie, bo to istotne. Pierwszy to Jeremiasza 18. I widać tu wyraźnie współdziałanie Bożych decyzji z ludzką wolą, jakakolwiek ona jest. I mamy obraz garncarza, który lepi naczynie, i mu ie wyszło, więc ulepił z niego coś innego. Myślę, że głupio jest mówić o Bogu, że jest kiepskim garncarzem, i nie umie lepić garnków i mu nie wychodzą - to raczej właśnie ten element wolnej woli człowieka. Bóg lepił naczynie, ono się zapsuło, więc Bóg zmienił zdanie co do przeznaczenia tego naczynia i zaczął je lepić trochę inaczej. Drugi fragment to 2 Tym. 2, 20-21. Tu jednoznacznie Paweł mówi o tym, jak nasze decyzje wpływają na to jakim naczyniem zostaniemy. (A glina może zachowywać się różnie, w zależności jak garncarz ją wcześniej przygotował, w jakim stopniu namoczył itd. a glina, będąc ciałem plastycznym, podlega i wykazuje oddziałowania fizyczne. To wszystko w jaki sposób glina została przygotowana przez garncarza, to nasz charakter, kultura w jakiej żyjemy, nasza podatość na różne czynniki, a to wszystko wpływa jak my się zachowujemy i jakie decyzje podejmujemy. A wszyscy byliśmy tą samą gliną na początku).
I wg mnie tak Bóg może działać - i z faraonem, i z Saulem, i z Dawidem, i z każdym. Faraon od początku się psuł aż w końcu Bóg lepiąc uczynił z niego naczynie zagłady jak żadne inne. Saul też w pewnym momencie się zepsuł, więc zostawił to co mu wyszło i wziął inne (Dawida). Dawida lepił, widać było że glina dobrze się zachowuje, że naczynie wyjdzie dobre, w pewnym momencie jednak znowu glina zaczęła się źle zachowywać, ale Bóg go już nie zaniechał, zadbał, aby wszystko mu wyszło - jemu zechciał okazać miłosierdzie, bez względu na ludzkie zabiegi postanowił, że Dawidowi da takie miłosierdzie, jakiego nie dał Saulowi.
I możemy sobie wyobrazić np. faraona, który ginie w Morzu Czerwonym i staje przed tronem Bożym i pyta: "czemu chcesz mnie potępić? czemu mie obwiniasz? czyś nie ty mnie zatwardził i sprawił, że poszedłem za Izraelem w morze?" A Bóg odpowie: "a kim ty jesteś, że będziesz się ze mną spierał, mogę zrobić co zechcę, jednemu grzesznikowi okazuję miłosierdzie, na drugim grzeszniku wyładowuję swoją złość z powodu gliny, która nie formowała się jak chciałem, więc w swej złości zrobiłem z niego naczynie mojego gniewu, wypaliłem je w piecu, a teraz je rozbiję na oczach wszystkich w swoim gniewie".
Myślę, że arminianie za bardzo ograniczyli suwerenność Boga, i uczynili go niejako niewolnikiem decyzji ludzkich. Ale Bóg sprawuje wszystko wg swojej woli, i gdyby Bóg miał być niewolnikiem ludzkich decyzji, to nic by mu nie wyszło, plan zbawienia by się nie powiódł, bo wszyscy zgrzeszyli w końcu, w końcu nawet Izrael wiele razy odrzucał Boga, ale Bóg nie zaniechał go, mimo że innych może zechcieć zaniechać.
(24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,
A więc arminiańska intepretacja, że tu mowa tylko o narodach jest błędna. MY (jednostki!), których powołał z narodu żydowskiego, jak i z pogan. Oto odpowiedź na pytanie dlaczego tylko niewielu uwierzyło. Pan sam okazuje miłosierdzie tym, którym chce. Jezus mówił do ludu w podobieństwach, ponieważ lud oczy swe przymrużył by nie widzieć, więc Jezus to uszanował i wszystko przed nimi zakrył. Bóg im nie zechciał okazać miłosierdzia. Paweł - o wiele gorszy niż prawdopodobnie wiekszośc osób z tego ludu, który słuchał Jezusa - który czerpał rozkosz z prześladowania kościoła Chrystusowego - jemu Bóg okazał o wiele większe miłosierdzie (a był o wiele gorszym - nie zależy to od uczynków ani od zabiegów człowieka...), ukazał mu się, wezwał go, a Paweł odpowiedział na wezwanie i się nawrócił. I tak uważam, że Bóg współdziała z nami. Jednym okazuje miłosierdzie, którzy go szukają, okazuje też wielu miłosierdzie, którzy go nie szukają, ale pokazuje im swoją moc, a oni się nawracają, i wielu chrześcijan, którzy popełniają grzechy i zatwardzają się, Bóg może zechcieć zachować i zmiłować się nad nimi, ale wielu chrześcijan, którzy grzeszą i zatwardzają się, możę w końcu zaniechać, zrobić z nich naczynia zagłady i wylac na ich swój gniew (tak, ja wierzę w utracalność zbawienia). Drżenie na mnie przychodzi na myśl o tym jak suwerenny i jak wielki jest Bóg. Chwała Bogu, że mnie tak lepi.
Nie jestem pewien czy wszystko tu jest poprawne. Wierzę, że Duch Św. mnie wprowadza we wszelką prawdę, i nawet jeżeli ta interpretacja nie jest poprawna, to może być pierwszym krokiem do czegoś innego. Myslę, że zalezności między Bogiem a człowieką mogą być o wiele bardziej złożone niż to maluje arminianizm bądź kalwinizm (i nie tak spolaryzowane i scharakteryzowane), chociaż nadal jestem po prostu arminianem.
http://www.youtube.com/watch?v=xejyiZUJkd8
(1) Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, a poświadcza mi to sumienie moje w Duchu Świętym,
(2) że mam wielki smutek i nieustanny ból w sercu swoim.
(3) Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała,
(4) Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice,
(5) do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.
(6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże.
Paweł rozpoczyna wywód: skoro tyle osób z Izraela nie uwierzyło w Chrystusa, to chyba coś poszło nie tak, coś Panu Bogu nie wyszło, w jakiś sposób Słowo zawiodło.
Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem;
(7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje.
(8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.
(9) Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna.
(10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem.
(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,
(12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,
(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
I teraz Paweł kontynuuje - co trzeba pamiętać - w kontekście odpowiedzi na pytanie: dlaczego tylko niewielu z Izraela uwierzyło - to jest pytanie które przyświeca Pawłowi przez cały rozdział, a nie, że Paweł zaczyna pytaniem, a później jakoś zapomina o czym mówił, i zaczyna opowiadać o pochodzeniu narodu Izraelskiego. Właśnie taka arminiańska interpretacja jest bez sensu. Paweł wie o czym mówi, bo wraca do tego bezpośrednio w wierszu 24 - gdzie mówi o wybranych jednostkach z Zydów i z pogan.
A więc Paweł dokonuje analogii:
Izrael cielesny --------------------------- Izaaka dzieci cielesne (Ezaw+Jakub)
ci, któzy uwierzyli z Izraela ------------ Jakub (wybrany, dziecko obietnicy)
Tak jak z Izraela nie wszyscy uwierzyli, nie wszyscy mają status prawdziwego potomstwa - tak i w przeszłości nie wszyscy byli wybrani.
Paweł wskazuje na niekończący się ciąg: urodzenie nic nie daje, bo najpierw był Abraham i tylko Izaak był uznany za potomstwo, z Izaaka tylko Jakub, i tak dalej... później z Izraela wiele razy zostawała "resztka"... i dziś jest "resztka"... nie wszyscy wierzą - nie wszyscy mają status potomstwa - nie wszyscy są uznawani za dzieci obietnicy..
Jednocześnie np. Jakub był wybrany przez Boga - Bóg wybrał że to jemu da błogosławieństwo, a nie Ezawowi - bez względu na poczynania ich obu - a czy zbawienie? - nie wiem.Ja bym nazwał wybranie, o którym mowa w tym wersecie, to wybranie nie do zbawienia, ale wybranie DO OKAZANIA MIŁOSIERDZIA. I widać to moim zdaniem dobrze w całym rozdziale (werset 15, 18).
(14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.
Paweł wyprzedza pytanie: czy więc nie jest to niesprawiedliwe, że Bóg faworyzuje niektórych? Nie.
(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
(16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
Co nie zależy od woli człowieka i od jego zabiegów? Wybranie do miłosierdzia. Bo Bóg mówi: zlituję się, nad kim się zlituję, zmiłuję się, nad kim się zmiłuję. Problem w tym, że arminianizm trochę czyni Boga niewolnikiem ludzkich decyzji - że Bóg tylko czeka na decyzje ludzi, na to kto się nawróci, i na tym "może pracować", nawróconym może "okazać miłosierdzie" a innym "nie może". Może w pewnym sensie i w pewnym zakresie jego poczynania zależą od ludzkich decyzji, bo sam na to pozwala oczekując naszego nawrócenia. Ja myślę jednak, że Bóg działa w o wiele większym zakresie. Bo Pismo mówi: Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu. WSPÓŁDZIAŁA. Uważam jednak, że człowiek nadal posiada wolną wolę, a Bóg współdziała we wszystkim. Na wszystkim realizuje swoją wolę poprzez okazywanie miłosierdzia niektórym, a brak miłosierdzia innym - mam nadzieję, że będzie to dla czytelnika dobrze widoczne co mam na myśli po przeczytaniu komentarzy do kolejnych wersetów.
A teraz do sedna: to o czym moim zdaniem tutaj mowa, to o suwerenności Boga wobec tego, komu okazać zmiłowanie. Izraelitom wiele razy okazywał zmiłowanie mimo okropnych grzechów (i są to też okoliczności, z których wzięty jest cytat w wersecie 15). Innym narodom może nie chcieć okazać miłosierdzia pomimo ich grzechów! Izraelowi zechciał, Edomowi (Ezawowi) może nie chcieć! Należy to do Boga, a nie zależy to od człowieka i od jego zabiegów. Np. Saul był wybranym przez Boga, jednak zgrzeszył i Duch Św. go opuścił a potem zabrał mu królestwo, mimo że Saul GORĄCO ZABIEGAŁ o łaskę Pana - to Bóg go zaniechał. Dawid też był wybranym przez Boga - i też popełnił grzech - a Bóg mu przebaczył i go nie zaniechał i go nie opuścił.
(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.
(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
Tutaj powiem tak: wiadomo, żę faraon wiele razy sam się zatwardzał, zanim Bóg go w końcu zatwardził (nie chce mi się tu szukać wersetów). Wydaje mi się, że kontekst całego fragmentu nie przeczy możliwości w pewnym sensie wybrania do czegokolwiek na podstawie przedwiedzy. Bóg mógł wiedzieć, jak zareaguje faraon na Izraela, i dlatego go wzbudził - ale to co on w ostateczności z nim zrobi, zależy od Boga - czy okaże mu miłosierdzie, czy okaże mu gniew, czy okaże mu jeszcze większy gniew.
(19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
(21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
(23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
Teraz koniecznie musimy zajrzeć do innych fragmentów mówiących o garncarstwie, bo to istotne. Pierwszy to Jeremiasza 18. I widać tu wyraźnie współdziałanie Bożych decyzji z ludzką wolą, jakakolwiek ona jest. I mamy obraz garncarza, który lepi naczynie, i mu ie wyszło, więc ulepił z niego coś innego. Myślę, że głupio jest mówić o Bogu, że jest kiepskim garncarzem, i nie umie lepić garnków i mu nie wychodzą - to raczej właśnie ten element wolnej woli człowieka. Bóg lepił naczynie, ono się zapsuło, więc Bóg zmienił zdanie co do przeznaczenia tego naczynia i zaczął je lepić trochę inaczej. Drugi fragment to 2 Tym. 2, 20-21. Tu jednoznacznie Paweł mówi o tym, jak nasze decyzje wpływają na to jakim naczyniem zostaniemy. (A glina może zachowywać się różnie, w zależności jak garncarz ją wcześniej przygotował, w jakim stopniu namoczył itd. a glina, będąc ciałem plastycznym, podlega i wykazuje oddziałowania fizyczne. To wszystko w jaki sposób glina została przygotowana przez garncarza, to nasz charakter, kultura w jakiej żyjemy, nasza podatość na różne czynniki, a to wszystko wpływa jak my się zachowujemy i jakie decyzje podejmujemy. A wszyscy byliśmy tą samą gliną na początku).
I wg mnie tak Bóg może działać - i z faraonem, i z Saulem, i z Dawidem, i z każdym. Faraon od początku się psuł aż w końcu Bóg lepiąc uczynił z niego naczynie zagłady jak żadne inne. Saul też w pewnym momencie się zepsuł, więc zostawił to co mu wyszło i wziął inne (Dawida). Dawida lepił, widać było że glina dobrze się zachowuje, że naczynie wyjdzie dobre, w pewnym momencie jednak znowu glina zaczęła się źle zachowywać, ale Bóg go już nie zaniechał, zadbał, aby wszystko mu wyszło - jemu zechciał okazać miłosierdzie, bez względu na ludzkie zabiegi postanowił, że Dawidowi da takie miłosierdzie, jakiego nie dał Saulowi.
I możemy sobie wyobrazić np. faraona, który ginie w Morzu Czerwonym i staje przed tronem Bożym i pyta: "czemu chcesz mnie potępić? czemu mie obwiniasz? czyś nie ty mnie zatwardził i sprawił, że poszedłem za Izraelem w morze?" A Bóg odpowie: "a kim ty jesteś, że będziesz się ze mną spierał, mogę zrobić co zechcę, jednemu grzesznikowi okazuję miłosierdzie, na drugim grzeszniku wyładowuję swoją złość z powodu gliny, która nie formowała się jak chciałem, więc w swej złości zrobiłem z niego naczynie mojego gniewu, wypaliłem je w piecu, a teraz je rozbiję na oczach wszystkich w swoim gniewie".
Myślę, że arminianie za bardzo ograniczyli suwerenność Boga, i uczynili go niejako niewolnikiem decyzji ludzkich. Ale Bóg sprawuje wszystko wg swojej woli, i gdyby Bóg miał być niewolnikiem ludzkich decyzji, to nic by mu nie wyszło, plan zbawienia by się nie powiódł, bo wszyscy zgrzeszyli w końcu, w końcu nawet Izrael wiele razy odrzucał Boga, ale Bóg nie zaniechał go, mimo że innych może zechcieć zaniechać.
(24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,
A więc arminiańska intepretacja, że tu mowa tylko o narodach jest błędna. MY (jednostki!), których powołał z narodu żydowskiego, jak i z pogan. Oto odpowiedź na pytanie dlaczego tylko niewielu uwierzyło. Pan sam okazuje miłosierdzie tym, którym chce. Jezus mówił do ludu w podobieństwach, ponieważ lud oczy swe przymrużył by nie widzieć, więc Jezus to uszanował i wszystko przed nimi zakrył. Bóg im nie zechciał okazać miłosierdzia. Paweł - o wiele gorszy niż prawdopodobnie wiekszośc osób z tego ludu, który słuchał Jezusa - który czerpał rozkosz z prześladowania kościoła Chrystusowego - jemu Bóg okazał o wiele większe miłosierdzie (a był o wiele gorszym - nie zależy to od uczynków ani od zabiegów człowieka...), ukazał mu się, wezwał go, a Paweł odpowiedział na wezwanie i się nawrócił. I tak uważam, że Bóg współdziała z nami. Jednym okazuje miłosierdzie, którzy go szukają, okazuje też wielu miłosierdzie, którzy go nie szukają, ale pokazuje im swoją moc, a oni się nawracają, i wielu chrześcijan, którzy popełniają grzechy i zatwardzają się, Bóg może zechcieć zachować i zmiłować się nad nimi, ale wielu chrześcijan, którzy grzeszą i zatwardzają się, możę w końcu zaniechać, zrobić z nich naczynia zagłady i wylac na ich swój gniew (tak, ja wierzę w utracalność zbawienia). Drżenie na mnie przychodzi na myśl o tym jak suwerenny i jak wielki jest Bóg. Chwała Bogu, że mnie tak lepi.
Nie jestem pewien czy wszystko tu jest poprawne. Wierzę, że Duch Św. mnie wprowadza we wszelką prawdę, i nawet jeżeli ta interpretacja nie jest poprawna, to może być pierwszym krokiem do czegoś innego. Myslę, że zalezności między Bogiem a człowieką mogą być o wiele bardziej złożone niż to maluje arminianizm bądź kalwinizm (i nie tak spolaryzowane i scharakteryzowane), chociaż nadal jestem po prostu arminianem.
http://www.youtube.com/watch?v=xejyiZUJkd8
- fantomik
- Posty: 15800
- Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
- wyznanie: Inne ewangeliczne
- Gender:
- Kontaktowanie:
Ważne jest dlaczego w ogóle to pytanie zadaje? (znaczy się odpowiada na pytanie, które na pewno się pojawi u jego rozmówców bo coś wcześniej napisał -- co takiego?)pozytywista pisze:I teraz Paweł kontynuuje - co trzeba pamiętać - w kontekście odpowiedzi na pytanie: dlaczego tylko niewielu z Izraela uwierzyło
Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)
"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
-
- Posty: 8277
- Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
- wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
- Lokalizacja: zagranica
- Gender:
- Kontaktowanie:
Re: Rzymian 9
pozytywista pisze:
A teraz do sedna: to o czym moim zdaniem tutaj mowa, to o suwerenności Boga wobec tego, komu okazać zmiłowanie.
Tak. Boza suwerennosc wykracza poza wszelkie zrozumienie:
(28) Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. (29) Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. (30) Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa, (31) tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili. (32) Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować. (33) O głębokości bogactwa i mądrości, i poznania Boga! Jakże niezbadane są wyroki jego i nie wyśledzone drogi jego!
(List do Rzymian 11:28-33, Biblia Warszawska)
(20) A zakon wkroczył, aby się upadki pomnożyły; gdzie zaś grzech się rozmnożył, tam łaska bardziej obfitowała, (21) żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.
(List do Rzymian 5:20-21, Biblia Warszawska)
Dlatego Pawel wola "O głębokości bogactwa i mądrości, i poznania Boga! Jakże niezbadane są wyroki jego i nie wyśledzone drogi jego! "
-
- Posty: 3798
- Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
- wyznanie: Protestant
- Lokalizacja: Lubin
- Gender:
- Kontaktowanie:
Świetny temat! Choć jak zauważył jj trudny. Osobiście nie jestem w pełni arminianinem (ani kalwinistą) właśnie z takiego samego powodu jak podkreślił pozytywista- czynienie z Boga niewolnika ludzkich decyzji.
św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."
Biblia:
(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Biblia:
(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Oberyn. pisze:Świetny temat! Choć jak zauważył jj trudny.
Dla niektórych zabrzmi pysznie- trudny jest dla tych, którzy odrzucają albo ograniczają (świadomie lub "nabycie"- przez przyjęcie poglądów głoszonych w kościele) pełną Suwerenność Boga względem Jego stworzenia, na rzecz... ich "wolnej woli", którą bardzo chcą posiadać, by czuć się ważnymi.
-
- Posty: 3798
- Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
- wyznanie: Protestant
- Lokalizacja: Lubin
- Gender:
- Kontaktowanie:
Chodziło mi o wykazanie tego na podstawie Biblii, pozytywista przedstawił ciekawe zagadnienia i wziął pod uwagę nie tylko list do Rzymian, ale również inne miejsca, które mogą potwierdzić wolną wolę choć według mnie ograniczoną, a nie pełną.
Twój post nie wniósł nic do tematu, nie próbowałeś nawet polemizować z tym, co napisał założyciel tematu tylko wszedłeś napisałeś post w stylu "bo tak, a nie inaczej, a jak uważasz inaczej to chcesz być ważny" i tyle
Twój post nie wniósł nic do tematu, nie próbowałeś nawet polemizować z tym, co napisał założyciel tematu tylko wszedłeś napisałeś post w stylu "bo tak, a nie inaczej, a jak uważasz inaczej to chcesz być ważny" i tyle
św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."
Biblia:
(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Biblia:
(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
- Psrus
- Posty: 4052
- Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
- wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
- Gender:
- Kontaktowanie:
Nick pisze:Oberyn. pisze:Świetny temat! Choć jak zauważył jj trudny.
Dla niektórych zabrzmi pysznie- trudny jest dla tych, którzy odrzucają albo ograniczają (świadomie lub "nabycie"- przez przyjęcie poglądów głoszonych w kościele) pełną Suwerenność Boga względem Jego stworzenia, na rzecz... ich "wolnej woli", którą bardzo chcą posiadać, by czuć się ważnymi.
Mylisz się. Byłem już kalwinistą i to dopiero dawało mi poczucie bycia ważnym. Że Bóg wybrał akurat mnie, a nie innych. Najchętniej porzuciłbym naukę o wolnej woli, aby tylko znowu zostać kalwinistą. Nawet nie wiesz jak moje ego sprzeciwia się nauce wolnej woli. To wszystko działa w drugą stronę, a nie tak jak ty mówisz. Ale dla mnie liczy się to, co mówi Biblia, a nie skrajności, do jakich prowadzi ludzkie rozumowanie. A Biblia nie przekazuje kalwinizmu.
Oberyn. pisze:Twój post nie wniósł nic do tematu, nie próbowałeś nawet polemizować z tym, co napisał założyciel tematu tylko wszedłeś napisałeś post w stylu "bo tak, a nie inaczej, a jak uważasz inaczej to chcesz być ważny" i tyle
Sorry, szczerze mówiąc zwróciłem uwagę jedynie na ostatni post jj i to co było później (nie czytałem od początku) i do tego odniosłem się tak jak uważam właśnie, pisząc z autopsji.
- Dragonar
- Posty: 4906
- Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
- wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
- Lokalizacja: Christendom
- Gender:
- Kontaktowanie:
Nick pisze:Oberyn. pisze: pozytywista przedstawił ciekawe zagadnienia i wziął pod uwagę nie tylko list do Rzymian, ale również inne miejsca, które mogą potwierdzić wolną wolę choć według mnie ograniczoną, a nie pełną.
Jeśli ograniczona to już nie wolna.
Jak to? Więzień jest zniewolony, ponieważ nie może opuścić celi, lecz jednocześnie jest wolny, gdyż może do woli poruszać się po swojej celi - gdzie tylko chce, lecz w jej obrębie.
Dragonar pisze:Nick pisze:Oberyn. pisze: pozytywista przedstawił ciekawe zagadnienia i wziął pod uwagę nie tylko list do Rzymian, ale również inne miejsca, które mogą potwierdzić wolną wolę choć według mnie ograniczoną, a nie pełną.
Jeśli ograniczona to już nie wolna.
Jak to? Więzień jest zniewolony, ponieważ nie może opuścić celi, lecz jednocześnie jest wolny, gdyż może do woli poruszać się po swojej celi - gdzie tylko chce, lecz w jej obrębie.
A zatem owa niewola nie pozwala mu SKUTECZNIE realizować wolności jego woli. Proste?
pozytywista pisze:Nick pisze:Oberyn. pisze:Świetny temat! Choć jak zauważył jj trudny.
Dla niektórych zabrzmi pysznie- trudny jest dla tych, którzy odrzucają albo ograniczają (świadomie lub "nabycie"- przez przyjęcie poglądów głoszonych w kościele) pełną Suwerenność Boga względem Jego stworzenia, na rzecz... ich "wolnej woli", którą bardzo chcą posiadać, by czuć się ważnymi.
Mylisz się. Byłem już kalwinistą i to dopiero dawało mi poczucie bycia ważnym. Że Bóg wybrał akurat mnie, a nie innych. Najchętniej porzuciłbym naukę o wolnej woli, aby tylko znowu zostać kalwinistą. Nawet nie wiesz jak moje ego sprzeciwia się nauce wolnej woli.
Zaskoczyłeś mnie!
Bo nigdy dotąd nie spotkałem się, że można pysznić się łaską (nie obrażaj się- tak to interpretuję)
pozytywista pisze: To wszystko działa w drugą stronę, a nie tak jak ty mówisz.
U Ciebie zadziałało bo pyszniłeś się łaską wybrania.
Natomiast czysta logika mówi coś innego- skoro mam wolną wolę to moje zbawienie jest w moich rękach... Jestem panem własnego życia, wystarczy, że podejmę odpowiednią decyzję znając fakty, to nie takie trudne, wystarczy kierować się rązsądkiem i chęcią zysku (życia wiecznego), jupi!
Przeciwieństwem jest postawa taka, że jesteś na 100% uzależniony od swojego Stwórcy, który swoim suwerennym postępowaniem nie zależnym od Twoich starań postanowił Cię zbawić dajac Ci "chcenie" (otwartość na Ewangelię) i skuteczne "wykonanie" (pokuta, wyznanie wiary, etc.)
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości