Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Postautor: Ariela » 01 paź 2014, 01:01

[center]WSTEP DO TEMATU[/center]

Zanim zaczne ten temat, od razu uprzedzam, ze moje argumenty w dyskusji, jesli robia na kims wrazenie, nie plyna z mojej wlasnej wiedzy, ani nie sa efektem jakis moich retorycznych umiejetnosci, ale to Pan sam wklada mi w usta co mam powiedziec i moglby je wlozyc w usta komukolwiek z was, jesli tylko ktos by o to poprosil i w to uwierzyl i bylo by to w slusznej sprawie.

Szczerze mowiac, przystepujac do dyskusji nie mialam zadnych argumentow. Bylo mi smutno ze nie moge stanac w obronie Imienia Pana bo nie znam Pism ani nie umiem ich interpretowac. Jednak podczas pisania nagle Pan sam wlozyl mi do glowy argumenty. Po odpowiedzi JJ, Piernika i Lash'a mialam juz nie pisac, bo nie czulam sie na silach jesli chodzi o ten temat (brakuje mi wiedzy), ale Pan mnie pokrzepil postem Pozytywisty i zrozumialam ze nie musze sie obawiac bo Pan jest przy mnie jesli chodzi o te kwestie, a i ze wzgledu na Pozytywiste ktorego tu niesprawiedliwie tyracie, stwierdzilam ze czas aby Pan kims sie w koncu uzyl aby zamknac usta tym ktorzy klamia na Jego temat a sadzaja po katach tych ktorzy mowia o Nim Prawde.

Zatem rzucilam sie natychmiast do modlitwy i blagalam Pana o wsparcie. Modlac sie psalmami i wlasnymi slowami. I Pan zlitowal sie i mnie wysluchal. Lecz nie dlatego ze jestem sprawiedliwa czy jakos tam pobozna, czy mam jakies dary duchowe. Nie, jestem pelna grzechu. Dlatego nie ze wzgledu na mnie Pan mnie wysluchal ale ze wzgledu na Swoje Dobre Imie ktoremu uragacie potwarzajac klamstwa falszywych nauczycieli. I zaraz po modlitwie, Duch Swiety wlozyl mi do glowy mysl: "Zobacz komentarze Ojcow Kosciola do wersow ktore podali". Jednak, patrzylam w ksiazkach z komentarzami i nie moglam znalezc nic odnosnie tych wersow. I tak po pietnastu minutach szukania.... tadam!

Pan ukazal mi caly wyklad Origenesa na temat wolnej woli i predestynacji, z wyjasnieniem wszystkich wersow ktore podaliscie i w dodatku skierowane do heretykow wyznajacych prawie identyczne doktryny co kalwinisci... i to na kilkanascie stron (!) Dlatego nie podam wszystkiego, bo samo przepisywanie na komputer, wylacznie paru fragmentow, zajelo mi cala noc a tlumaczenie na szybkiego z jezyka angielskiego zabralo mi caly dzisiejszy dzien.

Z kolekcji ksiag "Ante-Nicene Fathers" (tlum. Ojcowie przed-nicejscy), z tomu 4
Autor: Origenes, z tekstu: "De principiis"

Legenda:
[...] - tekst ciagnie sie dalej
[ ] - dodatek tlumacza znajdujacy sie w angielskiej wersji tekstu
[ ] - Moj komentarz

[center]Origenes potepia doktryny kalwinizmu[/center]

A teraz, aby utwierdzic wnioski rozumu poprzez autorytet Pism, ze to nasza wlasna sprawa, czy zyjemy odpowiednio czy nie, i ze nie jestesmy zmuszani, ani przez przczyny pochodzace z zewnatrz, albo, jak niektorym sie wydaje, przez obecnosc losu [...]
A teraz, ze to w naszym wlasnym interesie aby zyc cnotliwie, i ze Bog wymaga tego od nas, jako od nie bedacym zaleznym od Niego czy od kogos innego, ani jak niektorzy mysla, od przeznaczenia, ale jako bedacym naszym wlasnym poczynaniem, udowadnia prorok Micheasz kiedy mowi: [Ks. Mich 6:8] Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości i umiłowania życzliwości?"

[center]Origenes przedstawia wersy z Pism udowadniajace istnienie wolnej woli
strona 305 [/center]

Mojzesz rowniez rzekl :"Postawilem przed twoja twarza, droge zycia i dorge smierci: wybierz co jest dobre, i chodz nia." [Moj koment: Nie wiem o ktory wers chodzi, pamietajcie ze wersy moga pochodzic z tlumaczenia Septuaginty wiec moga sie roznic od tych w waszych Bibliach] Izajasz tez: [ks. Izajasza 1:19] "Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni, dóbr ziemskich będziecie zażywać. Ale jeśli się zatniecie w oporze, miecz was wytępi. Albowiem usta Pańskie to wyrzekły." I w Psalmach: [ Psalm 81:14, 15] "Gdyby mój lud Mnie posłuchał, a Izrael kroczył moimi drogami: natychmiast zgniótłbym ich wrogów i obróciłbym rękę na ich przeciwników." wskazujac na to ze to bylo w mocy Jego ludu aby uslyszec i isc drogami Boga.

I rowniez Zbawiciel powiedzial, gdy przykazal: [Mt 5:39] "A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu." i [Mt 5:22] " A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. " i [Mt 5:28] "A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. " i kazdym innym przykazaniem ktore dal, deklaruje ze to spoczywa na nas samych aby zachowywac to co zostalo nakazane i ze bedzie z uzasadnieniem odpowiedzialni za potepienie jesli to przekroczymy. [...]

I zaobserwujmy jak Pawel rowniez z nami rozmawia, jako z posiadajacymi wolnosc woli , i z jako bedacymi sami powodem wlasnego upadku albo zbawienia, kiedy mowi: [Rrz 2:4-10] "A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka." W Pismach sa istotnie, niezliczone fragmenty ktore dowodza, z niezmierna przejrzystoscia, ze istnieje wolnosc woli.

[center]Origenes przedstawia argumenty heretykow
strona 307
[/center]


Wyglada na to ze te i tym podobne wypowiedzi maja niemalo wplywu na to ze wielu wzbrania sie przed uwierzeniem ze kazdy jest spostrzegany jak majacy wolnosc woli, i sprawiaja wrazenie jakby to bylo konsekwencja woli Bozej, czy czlowiek bedzie zbawiony albo stracony. [...]

Inna, jakkolwiek, jest metoda odpowiadania tym ktorzy zapewniaja ze stworzyciel tego swiata jest zlosliwym bytem, znaczy sie, diablem.

Moje uzupelnienie:

Po tych slowach Origenes przedstawia najczesciej uzywane argumenty heretykow jesli chodzi o wolna wole i predestynacje. Czyli:

* Fragment ST o zatwardzialosci serca Faraona
* Fragment slow Pana Jezusa z ew. Marka 4:11,12 "On im odrzekł: Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach, aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana[tajemnica]."
* Fragment Listu do Rzymian z rodzialu 9 o naczyniach, wciaz przytaczany przez kalwinistow

I w dalszych czesciach pisma bedzie wykladal prawidlowe tlumaczenie tych wersow, odpierajac wszystkie zarzuty heretykow.


[center]Origenes odpiera kalwinistyczne tlumaczenie wersow o zatwardzialosci serca Faraona i przedstawia prawidlowe tlumaczenie
strona 310 [/center]

Lecz poniewaz uznajemy Boga ktory przemawial przez Mojzesza za nietylko sprawiedliwego, ale takze dobrego, pozwolmy sobie na staranne zbadanie w jaki sposob jest to spojne z charakterem sprawiedliwego i dobrego Bostwa aby zatwardzic serce Faraona. I zobaczmy, czy idac za przykladem apostola Pawla, jestesmy w stanie rozwiazac ten problem za pomoca pewnych rownoleglych przykladow: czy mozemy pokazac na przyklad, ze poprzez to samo dzialaniem Bog ma zmilowanie nad jedna osoba a zatwardza druga.; nie majac na celu i nie pragnac aby ten ktory jest zatwardzialy mialby byc taki, ale poniewaz podczas manifestacji Jego dobroci i cierpliwosci, serce tych ktorzy traktuja Jego zyczliwosc i wyrozumialosc z pogarda i zuchwaloscia zatwardzili sie z powodu przesuniecia kary za ich zbrodnie; podczas gdy z drugiej strony, ten kto czyni Jego dobroc i cierpliwosc okazja do nawrocenia i reformacji, uzyskuje milosierdzie.

Jakkolwiek, aby wykazac wyrazniej, co mamy na mysli, wezmy ilustracje zastosowana przez Apostola Pawla w Liscie do Hebrajczykow [Moj koment: Ojcowie Kosciola wierzyli ze List do Hebrajczykow byl autorstwa ap. Pawla] , gdzie mowi:[Heb.6:7,8] "Ziemia zaś, która pije deszcz często na nią spadający i rodzi użyteczne rośliny dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. A ta, która rodzi ciernie i osty, jest nieużyteczna i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie". A teraz, z tych slow Pawla ktore zacytowalismy, wyraznie pokazane jest ze pod wplywem jednego i tego samego dzialania ze strony Boga - mianowicie tego, za ktorego sprawa zsyla deszcz na ziemie - jedna porcja ziemi, jesli starannie uprawiana, przynosi dobre owoce; podczas gdy druga, zapuszczona i zaniedbana, wydaje ciernie i osty. I jesli, kto by powiedzial w osobie deszczu: "To ja, deszcz, stworzylem dobre owoce, i to ja sprawilem ze urosly ciernie i osty." na jakkolwiek ciezki stan by to wygladalo, mimo to, nie jest to prawda; bo dopoki deszcz by nie spadl, ani owoce, ani ciernie, ani osty by nie powstaly, tymczasem poprzez przyjscie deszczu ziemia zrodzila oba.

A teraz, chociaz jest to spowodowane korzystnym dzialaniem deszczu ze ziemia wydala rosliny dwoch rodzajow, to nie deszczowi przypisuje sie roznorakosc roslin; ale wina za zle nasiona spoczywa slusznie na tych, ktorzy mimo iz mogli zmienic ziemie poprzez czeste oranie, rozkruszanie grudek poprzez powtarzane wciaz bronowanie, i wytepianie szkodliwych chwastow, i czyszczenie i przygotowywanie pol na nadchodzacy prysznic poprzez kazda prace i trud jaki jest wymagany do uprawy roli, pomimo to zaniedbali aby to zrobic, przeto beda zac krzaki cierni, najbardziej odpowiedni owoc do ich lenistwa. I dlatego w konsekwencji, podczas gdy deszcz spada z zyczliwoscia i niestronniczoscia jednakowo na cala ziemie, mimo to, jednym i tym samym dzialaniem deszczu, ta gleba ktora jest uprawiana przynosi z blogoslawienstwem pozyteczne owoce pilnemu rolnikowi, ale ta ktora zatwardziala poprzez zaniedbanie rolnika wydaje wylacznie ciernie i osty.
Dlatego, spojrzmy na te znaki i cuda ktore wykonal Bog, jako na prysznice dostarczane od Niego z gory, a intencje i pragnienia ludzi, jako na uprawiana i nieuprawiana glebe, ktora jest istotnie jednej i tej samej natury, jak dla porownania jedna gleba z druga, ale nie sa w tym samym stanie uprawy. Za czym idzie, ze wola kazdego, jesli niewytrenowana, okrutna i barbarzynska, jest albo zatwardzana przez cuda Boga, stajac sie bardziej dzika i ciernista niz kiedykolwiek, albo staje sie bardziej ulegla i oddaje sie calym umyslem posluszenstwu, jesli zostanie oczyszczona z przywar i podporzadkowana ksztalceniu.

Moje uzupelnienie:

Origenes przedstawia rowniez przyklad Slonca ktore jednym i tym samym dzialaniem potrafi stopic wosk ale zatwardzic gline, mimo iz zarowno glina i wosk pochodza z tej samej ziemii. Dalej nawiazuje to do cudow Boga w Egipcie gdzie jednym i tym samym dzialaniem cudow (czyli te wszystkie plagi) zatwardzil faraona ale zmiekczyl wielu Egipcjan ktorzy wyszli z Egiptu razem z Izraelitami, a nawet jak Pismo wskazuje oddawali swoje zlota Zydom i wtedy tez pisalo ze stalo sie to dlatego ze Pan zmiekczyl ich serca. Zatem widac wyraznie ze jedno i to samo dzialanie Boga roznie dziala na rozne osoby, jeden sie zatwardzi a drugi ulegnie. Jesli macie pytania, i nie bardzo rozumiecie chetnie wyjasnie bo teraz pisze na szybkiego.

[center]
Origenes przedstawia prawidlowe tlumaczenie fragmentu o naczyniach z listu do Rzymian-
Czyli Kalwin znow nie mial racji

strona 324-326[/center]

Ktos moze powie, ze tak jak garncarz z tego samego kawalka materialu czyni naczynia ku chwale, a drugie ku hanbie, tak Bog stwarza pewnych ludzi ku zatraceniu, a innych ku zbawieniu; i ze dlatego nie jest w naszej wlasnej mocy ani aby byc zbawionym ani tez aby zginac; a co idzie za takim rozumowaniem wyglada na to ze nie posiadamy wolnej woli. Tym ktorzy sa takiej opinii musimy odpowiedziec pytaniem, Czy to mozliwe aby apostol zaprzeczal sobie samemu? I jesli jest to nie do wyobrazenia jesli chodzi o apostola, jak moze sie jawic, wedlug nich, sprawiedliwym jesli obwinia tych ktorzy popelnili rozpuste w Koryncie, albo tych ktorzy zgrzeszyli i nie nawrocili sie ze swojej, niecnotliwosci, rozpusty i nieczystosci, ktora popelnili?

Jak bardzo rowniez wychwala tych ktorzy postapili wlasciwie, jak dom Onezyfora, mowiac: [2 Tym 1:16-18] "Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!"
To nie jest zgodne z namaszczeniem apostolskim aby winic tego ktory zasluzyl na potepienie, to znaczy, ktory zgrzeszyl, a niezmiernie wychwalac tego ktory zasluguje na wychwalanie z powodu jego dobrych czynow; a znowu, jesli nie bylo by w niczyjej mocy aby czynic jakiekolwiek dobro czy zlo, mowic ze to dzialanie Stworzyciela ze kazdy powinien zachowywac sie cnotliwie lub niegodziwie, widzac ze tworzy jedno naczynie ku chwale, a drugie ku hanbie.

I jak moze dodawac to oswiadczenie [2 Kor. 5:10]: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre"? Bo co za nagroda przypadla na tego ktory nie mogl popelnic zla, bedac uformowany przez Boga w tym tylko celu? Albo co za kara bedzie zasluzenie wymierzona temu kto nie byl w stanie pelnic dobra z powodu kreatywnego dzialania jego Stworzyciela? Zatem, jeszcze raz, w jaki sposob nie jest to w opozycji do tego innego oswiadczenia gdzie indziej, ze [2 Tym.2:20,21] "Przecież w wielkim domu znajdują się naczynia nie tylko złote i srebrne, lecz i drewniane, i gliniane: jedno do użytku zaszczytnego, a drugie do niezaszczytnego. Jeśliby więc ktoś oczyścił siebie samego z tego wszystkiego, będzie naczyniem zaszczytnym, poświęconym, pożytecznym dla właściciela, przygotowanym do każdego dobrego czynu. "
W zwiazku z powyzszym, ten ktory sie oczysci, jest uczyniony naczyniem ku chwale, podczas gdy ten ktory zlekcewazyl sobie to aby oczyscic siebie samego z jego nieczystosci jest uczyniony naczyniem ku hanbie. Z takich oswiadczen, w mojej opinii, przyczyna naszych dzialan nie moze w zadnym stopniu byc odniesiona do Stworzyciela. Bo Bog Stworzyciel czyni pewne naczynia do chwaly, a inne do chanby; ale to naczynie ktore sie oczyscilo z nieczystosci czyni naczyniem na chwale, podczas gdy to ktore zmazalo siebie samo brudem przywar czyni naczyniem na chanbe.

Wniosek ktory przeto wynika z tego to to ze przyczyna dzialan kazdego istnieje przed nim; i zatem kazdy odpowiednio do swoich zaslug, jest uczyniony przez Boga albo naczyniem na chwale albo na hanbe. Dlatego kazde indywidualne naczynie dostarcza swojemu Stworzycielowi samo z siebie powody i okazje do bycia uformowanym przez Niego, albo na chwale albo na hanbe. Jesli to twierdznie zdaje sie prawidlowe, tak jak z pewnoscia jest, i w harmoni z cala poboznoscia, ze to jest spowodowane poprzedajacymi przyczynami ze kazde naczynie jest przygotowane przez Boga albo na chwale albo na hanbe, to nie wydaje sie absurdalnym ze, w dyskutowaniu oddleglych przyczyn wedlug tego samego porzadku, i ta sama metoda, powinismy dojsc do tego samego wniosku w odniesieniu do natury duszy, i (wierzyc) ze to byl powod dla ktorego Jakub byl umilowany przed jego poczeciem na swiat, a Esau znienawidzony, kiedy jeszcze znajdowal sie w lonie jego matki. [...]

Widzac zatem, ze natura racjonalnych stworzen jest jedna, Bog, na podstawie poprzedajacych osiagniec, stworzyl i uformowal nas, jak garncarz z jednego kawalka materialu, jednych na chwale a drugich na hanbe.

[center]ZAKONCZENIE[/center]

Oczywiscie jest tego duzo wiecej. Origenes napisal o tym cala ksiazke. Niestety nie mam czasu przepisywac tego wszystkiego i wybralam te najwazniejsze argumenty padajace bardzo czesto tu na forum, tak zwane "asy w rekawie" kalwinistow. Ponad to tlumaczenie tych tesktow jest dosc meczace, bo nie chce niczego przekrecic a jednoczesnie musi to byc zrozumiale dla kazdego co jest trudno osiagnac w tym przypadku, bo tekst jest dosc zawily. Wyjasnienie innych wersow, na przyklad slow Jezusa z ew. Marka 4:11nadal czeka w kompie na przetlumaczenie. Dodam jak bede miec czas. Oczywiscie Origenes porusza inne wersy uzywane przez kalwinistow ale no nie jestem w stanie wklejic calej ksiazki XP

Czy powinnismy brac na powaznie interpretacje Biblii Origenesa?


Tak, gdyz akurat w tej ksiazce, w kwestii wolnej woli i predestynacji reprezentowal to co bylo powszechnie nauczane w Kosciele (przynajmniej w tych fragmentach), jak juz pokazalam w watku o utracalnosci zbawienia. Mam wiecej tych tekstow i tez zamierzam je tu opublikowac wraz z dosc ciekawymi wypowiedziami Augustyna z Hippony (na ktorym kalwinisci bardzo polegaja). Po drugie Origenes poswiecil sie od mlodosci nauce Pism, znal jezyk hebrajski i prawdopodobnie tez jezyk grecki.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 01 paź 2014, 06:31

PanJestMocaMoja, jesteś origenesistką? :D


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 01 paź 2014, 12:45

Go for it sista. :D


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Postautor: jj » 01 paź 2014, 13:02

PanJestMocaMoja
Szkoda, ze duch nie dal ci mysli o Biblii..., a tak, no coz z trupem sie nie polemizuje.


Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Postautor: Erazm » 01 paź 2014, 13:12

PanJestMocaMoja pisze:I zaraz po modlitwie, Duch Swiety wlozyl mi do glowy mysl: "Zobacz komentarze Ojcow Kosciola do wersow ktore podali".

Hmmm... gdzieś to już słyszałem...
... Ale to chyba nie Duch Święty. To raczej ksiądz proboszcz w mojej byłej rzymskokatolickiej parafii.


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł
"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież
"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 01 paź 2014, 13:19

JJ To co ci podalam to interpretacje Biblii nauczycieli pism pierwotnego Kosciola . Jak bys mial taka wiedze jak Origneses lub znal jezyk hebrajski i poswiecil sie na nauke Pism od swojej mlodosci zyjac ascetycznie, to moze bym brala na powaznie twoje slowa. Te teksty pochadza z roku 250, znaczy sie 250 lat po Chrystusie. A kiedy spisal swoje wypociny Kalwin? Ile lat po Chrystusie? To jest historyczna chrzescijanska wiara ktora wyznawano kilkanascie lat zanim Kalwin powiedzial swoje pierwsze "mama". Jak widac Kalwin jest trupem, a dalej trzeba z nim polemizowac, bo kalwinisci nie mowia nic od siebie. Powtarzaja to co mowil Kalwin, czyli stare herezje ktore Origenes juz obalil w ksiazce "De principiis". Co sie nie zgadza w jego interpretacji? Chetnie skomentuje to co masz do powiedzenia. Origenes uzywal powszechnie znana metode interpretacji Pism, czyli tlumaczenie niejasnych wersow na pozor identycznim do nich wersami. To jest metoda ktora uzywali tez Zydz do tlumaczenia Pism zanim pojawil sie Ramban i zatrul ich umysly. Dzieki tej metodzie wiemy ze Jezus jest Chrytsusem. Czekam az sie odniesiesz do tego co podalam. W czym sie myli Origenes, majac na uwadze ze byla to ortodoksyjna nauka Kosciola w tamtych czasach?


Awatar użytkownika
Erazm
Posty: 1801
Rejestracja: 07 cze 2009, 06:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Siedlce
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Erazm » 01 paź 2014, 13:25

PanJestMocaMoja pisze:Jak bys mial taka wiedze jak Origneses lub znal jezyk hebrajski i poswiecil sie na nauke Pism od swojej mlodosci zyjac ascetycznie, to moze bym brala na powaznie twoje slowa.

Czy słyszałaś coś o tym, że Orygenes także głosił herezje, które były potępiane na soborach?
PanJestMocaMoja pisze:Te teksty pochadza z roku 250, znaczy sie 250 lat po Chrystusie. A kiedy spisal swoje wypociny Kalwin? Ile lat po Chrystusie?

To jest bardzo fajny argument dla faryzeuszy z mniej więcej 100 roku naszej ery: "Słyszeliście tego nowinkarza Piotra? Jakuba? Pawła? Ile lat mają ich listy? A ile nasza tradycja?"


"Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie" św. Paweł Apostoł

"Kiedy idziemy bez krzyża, jesteśmy docześni. Możemy być biskupami, księżmi, kardynałami, ale nie jesteśmy uczniami Pana." Franciszek, papież

"Kto nie modli się do Boga, modli się do diabła" Franciszek, papież
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 01 paź 2014, 13:34

PanJestMocaMoja pisze:JJ To co ci podalam to interpretacje Biblii nauczycieli pism pierwotnego Kosciola .

A co mnie obchodzi jakis wystraszony facio z II wieku w dodatku martwy, kiedy Pan Jezus gwarantuje mi, ze nikt mnie nie wyrwie z Jego reki, a gwarancje podpisuje wlasna krwia?

Nie jestem kalwinista. Uwazam, ze kalwinizm ma racje w 95% tego, co glosi. A "strach ma wielkie oczy" i pochodzi od diabla.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kontousunięte1 » 01 paź 2014, 14:15

Orygenes został potępiony jako heretyk.
Koniec mojego udziału w temacie ;-)


Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 01 paź 2014, 17:51

PanJestMocaMoja pisze:stwierdzilam ze czas aby Pan kims sie w koncu uzyl aby zamknac usta tym ktorzy klamia na Jego temat a sadzaja po katach tych ktorzy mowia o Nim Prawde.

Bardzo subiektywne spostrzeżenie.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 paź 2014, 19:37

1. Nie wiemy co głosił ostatecznie Orygenes.
Orygenes żył w 3 wieku i był popularnym nauczycielem. Jednak... jego pisma były szeroko fałszowane ze względu na popularność.
Nie wiemy na ile ortodoksyjnym nauczycielem był. miał swoich obrońców i antagonistów.

2. jeśli uznamy ze to co mamy za jego pisma to : Orygenes głosił herezję apokatastazy że nawet demony będą zbawiony. Oczywiście to przy współudziale reinkarnacji. Czynił to zaraz po rozdziale o wolnej woli .... :lol: Zresztą wolna wola to podstawa jego nauki o apokatastazie...

Powoływanie się na Orygenesa to bardzo ryzykowna postawa ale jak komuś brak argumentów Biblii to szuka :/

Śmierć kalwinizmu ogłaszano już kilka razy tak samo często w sumie jak próbowano zabic Biblijne naczuanie ...


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 01 paź 2014, 19:44

PanJestMocaMoja, włożyłaś sporo pracy w swój temat więc odniosę się do jednego z punktów (na więcej nie mam czasu).

PanJestMocaMoja pisze:Origenes przedstawia wersy z Pism udowadniajace istnienie wolnej woli
strona 305 "Postawilem przed twoja twarza, droge zycia i dorge smierci: wybierz co jest dobre, i chodz nia." [Moj koment: Nie wiem o ktory wers chodzi, pamietajcie ze wersy moga pochodzic z tlumaczenia Septuaginty wiec moga sie roznic od tych w waszych Bibliach


Chodzi o fragment z 5Mojz 30,15-20

No to zobaczmy co Origenes wyrwał z kontekstu..

" (15) Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło; (16) gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść. (17) Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył, (18) to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. (19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, (20) miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi."

Bóg mówi jasno co maja wybrać.
Sugeruje tylko?
Wcześniej czytamy:

"Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój, (2) i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, (3) to wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów,"


Mówi tu o tym co będzie i jakich wyborów dokonają.
Mówi o jutrze i pojutrze.
Bóg wie jakiego wyboru dokonają "dzisiaj".
Wie jakie będą konsekwencje.
Nie mówi, że zna tysiące możliwych kombinacji decyzji i ich reperkusji.
Mówi o konkretnym biegu wypadków.

Czytając Stary Testament, wielokrotnie możemy zauważyć, że Bóg daje człowiekowi wybór.
Dlatego w pełni rozumiem argumenty osób broniących koncepcji wolnej woli.
Na pierwszy rzut oka, pozornie, faktycznie może wyglądać, że ową posiadali.
Lecz studiując dalej Biblię możemy się dowiedzieć, że w rzeczywistości dokonywali oni jedynego wyboru jaki mieli.

Np. Paweł to wyjaśnia:


"(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
(5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.
(6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.
(7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości,
(8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.
(9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą.
(10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony."

Apostoł Paweł, uczony w piśmie, natchniony Duchem, lepiej niż Origenes rozumiał ich wybory :)

Wolna wola- człowiek od którego dużo zależy i wierzy w Boga, będzie działać dla Boga, zdobywać miasta itp.
"Ja Ci Panie pomogę, ja dla Ciebie to i tamto zrobię!" No skoro dużo zależy od człowieka to taka postawa jest jak najbardziej zrozumiała.

Gdy uznamy że nie mamy wolnej woli lecz pełnimy wolę bożą jako osoba wierząca, to zmienia się perspektywa.
Już nie "ja dla ciebie dzisiaj zdobędę, zrobię" ale "Panie co mam robić, dokąd iść".
Przestajesz się martwić o okoliczności bo one są pod kontrola Boga.
Zmienia się Twoja pozycja w jakiej ustawiasz siebie w stosunku do Boga z partnera, który ma małą moc ale ma, w sługę.

PanJestMocaMoja, i z całą resztą Twojego wywodu będzie mniej więcej analogicznie.
Przemyśl dobrze z czym/Kim walczysz.
Ostatnio zmieniony 01 paź 2014, 19:50 przez Nick, łącznie zmieniany 3 razy.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 01 paź 2014, 19:44

Uwazam, ze kalwinizm ma racje w 95% tego, co glosi. A "strach ma wielkie oczy" i pochodzi od diabla.

A można wiedzieć co to za 5% w których kalwinizm się myli?


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 01 paź 2014, 20:02

(15) Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło; (16) gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść. (17) Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył, (18) to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. (19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, (20) miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi."

Bóg mówi jasno co maja wybrać.

I to dowodzi niewolnej woli? Bo Bóg nawołuje do posłuszeństwa?

Wcześniej czytamy:

"Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój, (2) i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, (3) to wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów,"


Mówi tu o tym co będzie i jakich wyborów dokonają.

To się nazywa przedwiedza. Nie dowodzi ani wolnej ani niewolnej woli.

(8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.

Żaden szanujący siebie i Słowo Boże chrześcijanin nie przeczy temu. O tym mówi Rzymian 9. Moją interpretację już czytałeś. Zresztą Mateusz i Łukasz w Dziejach również cytują ten fragment, i obu podaje że to ludzie "oczy swe przymrużyli". Po prostu Bóg odpowiedział na ich zatwardzenie, zatwardzając ich jeszcze bardziej, tak samo jak z faraonem.

Przemyśl dobrze z czym/Kim walczysz.

Proste. Walczy z filozofią, która nie ma podstaw biblijnych.
Ostatnio zmieniony 01 paź 2014, 20:13 przez Psrus, łącznie zmieniany 2 razy.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 01 paź 2014, 20:10

pozytywista pisze:
Wcześniej czytamy:

"Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój, (2) i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, (3) to wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów,"


Mówi tu o tym co będzie i jakich wyborów dokonają.

To się nazywa przedwiedza. Nie dowodzi ani wolnej ani niewolnej woli.

(8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.

Żaden szanujący siebie i Słowo Boże chrześcijanin nie przeczy temu.


Skoro "Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy." to przedwiedza jest tutaj infantylnym argumentem.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości