Kalwinizm kaput - czyli Bog niszczy kolejna herezje

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 10 paź 2014, 22:02

PanJestMocaMoja pisze: Z reszta nie ma co sie wysilac podalam wers Hebrajczykow ktory sam jeden obala cala ta herezje. I nie am o czym mowic. Problem jest tylko jeden, kalwinizm to kult i kalwinistwo interesuje bardziej co jeden czlowiek mowi zamiast co mowi Bog.


PanJestMocaMoja nie che dolewać oliwy do ognia, ponieważ chciałabym jedynie zapytać o Twoją interpretację pewnego fragmentu.
Sama mam wiele wątpliwości co do tego w jaki w ogóle sposób dzieje się to, że jedni będą zbawieni a inni nie, więc po prostu wstrzymuję się od zdania - o tyle, że ufam, że po prostu Bog jest dobry i wie co robi.
W każdym razie wobec tego, że zdanie kalwinistów na temat tych wersetów znam, a Twojego nie, chciałam zapytać o pogrubione fragmenty, które mnie zastanawiały (początek listu do Efezjan)

"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa(...)
w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
(6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7)
(...) (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,"


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 paź 2014, 22:10

pozytywista pisze: Lash, wy kawliniści jesteście bardzo uparci.


No tak dlatego wielu wolnowolowych ich paliło ....

pozytywista pisze:Ja nie zaczynałem z żadnymi uprzedzeniami typu wolna wola, to po pierwsze (zaczynałem będąc kalwinistą).


A ja jako wolnowolowiec :D

pozytywista pisze:Po drugie nie mówisz prawdy że nic w Biblii nie wskazuje na wolną wolę.


Nic żaden detal :D

pozytywista pisze:Typowy mechanizm ignorancji, tak jak ignoruje się dowody naukowe np. przeciw ewolucjonizmowi.


Nie iignoruje dowodów ale jak widać na przykładzie powyżej Hebr 13 ukazuj że EZAW chciał się nawrócic ale nie mógł! wieć wolna wola nie zmieniła wybrania Boga! Wieć wolna wola nie ma udziału w tym czy Bóg AKCEPTUJE nasze nawrócenie!

pozytywista pisze:Większość jednostek nie przywiązuje do tego wagi lub nie traktuje tego poważnie a więc nie jest to poprawne. Ale nie człowiek ustala prawdę i jego "nic w Biblii nie wskazuje..." tylko Biblia.


Amen :D

pozytywista pisze:Po trzecie to wy zaczynacie od własnego widzimisię, o predestynacji bezwarunkowej,
.
Bowiem |Paweł w rzym 9 opisuje mechanizm predestynacji UWARUNKOWANEJ BOŻĄ DECYZJĄ a nie CZŁOWIEKIEM. wiec nie sciemniaj
predestynacja jest uwarunkowania BOGIEM a nie nami
Własnie wolna wola mówi że my sami siebie przeznaczamy :/


pozytywista pisze:a potem czytając hebrajczyków robicie co tylko się da by sprawić żeby nie mówił o utracalności zbawienia.


przecież nie mówi i nie ma tam takich słów


pozytywista pisze:Ja właśnie czytam Hebrajczyków i analiza całego kontekstu utwierdza mnie we wnioskach ze mówi o utracalności.


nawet nie a tam słów utracic zawianie

pozytywista pisze:Po trzecie Rzymian 9 nie mówi o wybraniu do zbawienia ale wybraniu do miłosierdzia co wyłożyłem w specjalnym temacie i utrzymuję tak.


i ci udowdniłem że miłosierdzie to zbawienie bowiem miłsoierdzie prowadzi tylko do chwałay synonimu zbawienia ...

pozytywista pisze:
Zacznijmy od tego że nie znajduję na dzień dzisiejszy ani jednego wersetu w Biblii, który by mnie przekonywał do predestynacji.


Bowiem nie czytasz pisma
Biblia 4ry razy bezpośrednio mówi o predestynacji ale to ze to odrzucasz to raczej dowod na złe czyatabnie :/

pozytywista pisze:Nie jest nim nawet Rzymian 9, a nie interpretuję go jak wszyscy arminianie, czyli jako wybranie do utworzenia narodu, co uważam za intepretację niedorzeczną. Możnaby nawet rzec że wyznaję coś w rodzaju w co wierzą i kalwiniści bo wierzę, ze Bóg może chcieć okazywac jednym większe miłosierdzie i uwagę, niż innym.


Cóż dobre i tyle ale wpisz w angielska biblie predestyncja - bo to anglicyzm to zobaczysz gdzie pismo o niej prosto mówi


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 10 paź 2014, 22:12

PanJestMocaMoja pisze:Nie, dla Ciebie slowo Boze nie ma sensu, bo jesli by mialo nie powtarzal bys klamstw. Mowisz ze w tym wersie nie ma nic o wolnej woli Ezawa a jednak pisze, pozwol ze pokaze paluszkiem:

"A wiecie, że później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony"

A zatem Ezaw chcial tej laski ale jej nie otrzymal z powrotem, dla tego apostol ostrzega "Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej" Ale jak to mozliwe jesli laska jest nie do odparcia? To mozna sie jej pozbyc? Oj, pisze ze tak. Bog nie wybral Ezawa na potepienie ze wzgledu uczynkow, w tym masz racje, ale ze wzgledu na to ze POZBYL SIE LASKI. Tak jak Judasz.


Ech, skoro czytasz Biblię od końca to nie ma sensu :/
Wiesz, Ezaw mógł sobie chcieć... Ja znam kilka osób, które znają Biblię, chciałby narodzić się na nowo, a jednak nie mogą. To jest smutne ale prawdziwe :-(

I ostatni raz- Bóg nie wybrał Ezawa ze względu na to aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje.
Tak mówi Bóg. Ty mówisz inaczej więc nie wierzę Ci.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 paź 2014, 22:17

PanJestMocaMoja pisze:
Lash pisze:
pozytywista pisze:Nick, albo interpretujemy jeden fragment w kontekście całej Biblii, albo bierzemy jeden fragment a całą resztę naciągamy i robimy "explaining away". Innego wyjścia nie ma.


To co napisałeś to fałsz.
To co mówisz jest NIE DO ZREALIZOWANIA W PRAKTYCE poza jednym przypadkiem - masz założenie że Biublia cos mówi i naciagasz fragmrenty to teorii.

Biblia skałda się z fragmentów.
Analizujesz FRAGEMNT i z poszczególnych fragmantów busujesz całość. Niektóry zaczynając od całości tak naprwd zaczynją od własnego widzimię na temat Boga. Np że CZłowike ma wolną wole choć nic na to w pismie nie wskazuje
ZADEN DETAL ale ogół niby i owszem ;)


Sluchaj, podalam mase wersow na istnienie wlasnej woli. Najwazniejszym jest wezwanie Pana Jezusa do Jerozolimy: "Ile razy chcialem was zebrac ale nie chcieliscie"


:O
Tekst nie mówi że nie chieli BO BYLI WOLNI
skad to masz?

nie chcieli bo byli w GRZECHU w buncie przeciwko Bogu czyż nie?
a każdy kto grzeszy jest niewolnikiem grzechu - Tak naucza Jezus jasno i wyraźnie

Co to za niemądry pomył aby twierdzić że grzech jest wolnością skoro Jezus mówi wyraźnie że to niewola


PanJestMocaMoja pisze: Wszystkie wersy mowiace o tym aby czynic cos dobrego,


I co z tego - od kiedy mówienie rób dobrze swiadczy o wolności? Jezue mówił to faryzeuszom - niewolnikom grzechu...

PanJestMocaMoja pisze: usiwecac sie, wybrac dobro a nie zlo,


jw.

PanJestMocaMoja pisze: modlitwa Pana Jezusa w Getsemane kiedyJego ludzka natura chce aby zabrac od Niego ten kielich ale nie wedlug Jego woli ale wedlug woli Ojca,


O zgadza się Jezus miał wole ale skoro On jedyny wolny w woli bowiem nie miał grzechu poddał się w niewole Ojcu -o ile tym bardziej my zniewoleni grzechem i wyzwoleni mamy iść za tym przykładem?

PanJestMocaMoja pisze: gdy jednoczesnie mowil ze wola Jego jest spelnianie woli Ojca. Z reszta nie ma co sie wysilac podalam wers Hebrajczykow ktory sam jeden obala cala ta herezje.


Przecież hbr ukazuje ze herezja wolnej wioli nie działa. Ezaw chciał - Bóg nie chciał i EZAW został odrzucony niezależnie od uczynku nawrócenia! ! Jak widać wolną wolą nie zmieniamy wybrania Boga.

PanJestMocaMoja pisze: I nie am o czym mowic. Problem jest tylko jeden, kalwinizm to kult i kalwinistwo interesuje bardziej co jeden czlowiek mowi zamiast co mowi Bog.


Kalwinizm to kult Boga a nie człowieczego chciejstwa.
Wolna wola mówi jak EZAW ze łzami szukaj swojego nawrócenia .... a kalwinizm mówi - Bóze zmiłuj sie bo nie jestem godzien niczego nawet sądu.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 22:33

Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze:
Nick pisze:
pozytywista pisze:Nick, albo interpretujemy jeden fragment w kontekście całej Biblii, albo bierzemy jeden fragment a całą resztę naciągamy i robimy "explaining away". Innego wyjścia nie ma.


Pismo interpretuje się Pismem.
Jeśli szukamy odpowiedzi dlaczego Ezaw postąpił tak, a nie inaczej, to ta odpowiedź czarno na białym jest podana w Rzym.9
Z resztą to nawet nie jest interpretacja, a po prostu jasno podany fakt.


Ta... jasno podany fakt obalony jednym wersem z Listu do Hebrajczykow do ktorego jeszcze sie nie odniosles. W Biblii apostol Piotr ostrzega ze listy Pawla sa trudne do zrozumienia i jezeli je przekrecisz mozesz doprowadzic do wlasnej zguby. Dlatego mamy ten wers w liscie do Hebrajczykow ktory mowi czarno na bialym ze Ezaw zostal odrzucony bo wzgardzil laska i ze laske mozna utracic. Zatem z historii kosciola wiemy ze kalwinizm jest herezja i uczniowie uczniow apostola nigdy nie wierzyli w predestynacje ani pierwsi chrzescijanie. Justyn Meczennik nie wierzyl w to, Methodius nie wierzyl w to, Ireneusz nie wierzyl i potepial to, Origenes nie wierzyl w to, a nawet kosciol za czasow Augustyna w to nie wierzyl. Do tego w Biblii tego nie ma co udowodnilam. Podalam wiele wersow i wiele wiecej mozna podac ale nie, wy macie fragment listu do Rzymian i nie ma dyskusji. Jak ze Swiadkami Jehowy i anty-trynitarianami. Maja jeden fragment i nie zawachaja sie go uzyc :lmao:


Justyn męczennik wierzył że Sokrates był chrześcijaninem bez Chrystusa
A Ireneusz pisał nieprawdę o Rzymie o ile to jego pisma a nie późniejsze pisma
Obaj zresztą filozofię kochali którą Paweł wyraźnie krytykował
Justyn który umiłował filozofię tak własnie mocno wprowadził zwodnicze pojęcie wolnej woli do chrześcijaństwa które go nie znało w swoich ramach choć oczywiście Paweł obeznany był z poglądami greków którzy mądrości szukali ale nie znaleźli :/
Hebr mówi prosto i naprawdę trzeba się nakombinować aby widzieć tam wolność woli człowieka gdyz ten tekst wyraźnie neguje tą wolność


(14) Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.


Autor wyjaśnił w Hebr 10 że tym uświęceniem jest CHRYSTUS a nie nasze uczynki


(15) Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni,


pozbawienie się Łaski Boga to słuchanie ludzi którzy są gorzkim korzeniem rosnącym miedzy ludem Boga to zwodziciele w kontraście do Łaski Boga którą jest słowa prawdy głoszone - a nie zwodnicze nauki korzeni goryczy


(16) i aby się nie znalazł jakiś rozpustnik i bezbożnik, jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał swoje pierworodztwo.

Oczywiście Paweł ukazuje tu Ezawa jako BEZBOŻNIKA I ROZPUSTNIKA - a tak nigdy przenigdy nie określa chrześcijan! tylko i wyłącznie tych którzy prawdy ewangelii nie znali i nie uwierzyli jej. Ezaw jest typem niewierzącego człowiek na którym jest wyrok potępienia przed jak narodzeniem i potwierdza to następne zdanie :


(17) A wiecie, że później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony, nie znalazł bowiem miejsca na nawrócenie, choć go szukał ze łzami.

EZAW SZUKAŁ całą swoja wolą ze łzami nawrócenia i jego wolna wola nie zmieniła postanowienia BOGA .
jak widać wolna wola gdy szuka nawrócenia nie może go znaleźć gdy Bóg postanowi inaczej.
A jak widać Bóg postanowił ze nie kieruje się uczynkami ale swoim wyborem ze starszy ma służyć młodszemu.
Szukanie wybrania bożego z uczynków nawet nawrócenie to brak zrozumienia ewangelii i korzeń goryczy...




Co do pierwszego wyjasnienia. To jesli mamy starac sie o uswiecenie ktorym jest Jezus to znaczy ze mamy sie starac o Jeszusa? I mamy sie o cos starac? Podobno nie jestesmy w stanie zabiegac o Boga tylko On sam nas do siebie zmusza, wiec po co nam starac sie o Jezusa? Jesli On sam o nas sie postara? Nie widzisz niespojnosci tutaj?

Co do drugiego. Gdzie ty to wyczytales? Cos krecisz, wymyslasz a odpowiedzi dalej mi nie dales. Tam nie pisze nic takiego, ale okej powiedzmy ze pisze. Jednak to nie wymazuje z wersu tego ze laski mozna sie pozbawic. Jakbys tego nie tlumaczyl jest napisane "aby nikt nie pozbawil sie laski" a zatem jest mozliwe aby sie jej pozbawic.

Co do trzeciego wersu. I przynznales mi ze Ezaw mial wolna wole. Zatem mamy wolna wole jak z reszta potwierdziles.

Co do Ojcow Kosciola, to skad ty masz te informacje? Z taka ignorancja na temat Tradycji nie spotkalam sie nigdzie wczesniej. Ja ci zycze takiej wnikliwosci w Pisma jaka mial Justyn Meczennik. Justyn Meczennik takie mial rozumienie Pism i takimi przykladami z Biblii udowadnial mesjanstwo Jezusa i Jego boskosc ze do dzis ewangelicy nawet nie wiedza ze takie wersy w Biblii istnieja i ze moza je tak uzyc do apologetyki. Ostatnio czytalam jego dialog z Trypho gdzie staral sie rowniez przekonac Zydow do Jezusa i powiem ci ze nawet mesjanscy Zydzi nie maja takich argumentow i nikt, ani Sam Shamoun ani David Wood. To zupelnie nowe argumenty a byly spisane tyle lat temu a ja nigdy nie slyszalam o nich. Justyn Meczennik byl jak nazwa wskazuje meczennikiem. Jesli ty dla Chrystusa chociaz dostaniesz raz w policzek to moze zaczne traktowac cie na powaznie, a to co wykazujesz to zwykla pycha.

Niby ze ty wiesz lepiej niz meczennicy Chrystusa? I lepiej znasz Pisma od Justyna Meczennika? Oczywiscie, ze Ojcowie Kosciola mieli rozne opinie czasami przeciwstawne i nie mozna traktowac tego jako Slowo Boze, ale ich opinie sa cenne. A poza tym zacytuj mi Justyna Meczennika gdzie nazywa Sokratesa chrzescijaninem bez Chrystusa a co do Irenusza, to jakie klamstwa pisal o Rzymie? O co chodzi bo nie wiem. Wiadomo ze nie przemawial przez nich Bog osobiscie, ale mowili duzo ciekawych i zgodnych rzeczy a przede wsyztskim w jakis sposob odzwierciedlali wiare wiekszosci chrzescijan w tym czasie.

Ja uwarzam ze to jest jakis absurd ze przychodzi osoba z roku 2014 ktora nigdy nawet nie miala zadrapania z powodu Imienia Pana i powie ci ze ona wie lepiej a nie Justyn Meczennik czy Ireneusz ktorzy zostali zamordowani dla Chrystusa i znali Pisma lepiej niz nie jeden ewangelik dzisiaj. Poza tym, Ireneusz byl biskupem, a w tamtych czasach osoby ktore zostawaly biskupami byly osobiscie wybierane przez Ducha Swietego poprzez wkladanie rak. A teraz mam pytanie do Ciebie: Jestes pastorem? Kto wlozyl na ciebie rece ze czujesz sie autorytetm w sprawach Biblii? Poza tym to bzdura ze Justyn meczennik i Irenusz wprowadzili nauke o wolnej woli pod wplywem nauki filozofow, kompletna bzdura! Gdyz grecy wierzyli w predestynacje tak jak kalwinisci i muzulmanie, bo Zydzi w to nie wierza nadal.


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 22:39

josta pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Z reszta nie ma co sie wysilac podalam wers Hebrajczykow ktory sam jeden obala cala ta herezje. I nie am o czym mowic. Problem jest tylko jeden, kalwinizm to kult i kalwinistwo interesuje bardziej co jeden czlowiek mowi zamiast co mowi Bog.


PanJestMocaMoja nie che dolewać oliwy do ognia, ponieważ chciałabym jedynie zapytać o Twoją interpretację pewnego fragmentu.
Sama mam wiele wątpliwości co do tego w jaki w ogóle sposób dzieje się to, że jedni będą zbawieni a inni nie, więc po prostu wstrzymuję się od zdania - o tyle, że ufam, że po prostu Bog jest dobry i wie co robi.
W każdym razie wobec tego, że zdanie kalwinistów na temat tych wersetów znam, a Twojego nie, chciałam zapytać o pogrubione fragmenty, które mnie zastanawiały (początek listu do Efezjan)

"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa(...)
w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
(6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7)
(...) (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,"


Ja oczywiscie wierze ze Bog wybiera do zbawienia ta czy owa osobe i rowniez wierze w to ze Bog wybiera nas wedlug swojej woli, ale nie wierze w to ze nie wybiera wedlug zadnych kryteriow. Jest napisane ze z wiary jestesmy zbawieni; nie z uczynkow. Zatem wierze, ze Bog w swojej przedwiedzy wiedzial kto przyjmie Jego laske a kto nie. Ezaw ja odrzucil, jak widac i na tej podstawie zostal odrzucony. Nie na podstawie uczynkow ale na podstawie wiary zostal odrzucony. Natomiast kalwnizm naucza ze Bog bawi nie ma zadnych kryteriow, a jednak jest napisane ze wybierajac Dawida na krola wybral go uprzednio zajrzywszy w jego serce, a zatem nie na chybil trafil.


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 22:52

Nick pisze:
PanJestMocaMoja pisze:Nie, dla Ciebie slowo Boze nie ma sensu, bo jesli by mialo nie powtarzal bys klamstw. Mowisz ze w tym wersie nie ma nic o wolnej woli Ezawa a jednak pisze, pozwol ze pokaze paluszkiem:

"A wiecie, że później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony"

A zatem Ezaw chcial tej laski ale jej nie otrzymal z powrotem, dla tego apostol ostrzega "Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej" Ale jak to mozliwe jesli laska jest nie do odparcia? To mozna sie jej pozbyc? Oj, pisze ze tak. Bog nie wybral Ezawa na potepienie ze wzgledu uczynkow, w tym masz racje, ale ze wzgledu na to ze POZBYL SIE LASKI. Tak jak Judasz.


Ech, skoro czytasz Biblię od końca to nie ma sensu :/
Wiesz, Ezaw mógł sobie chcieć... Ja znam kilka osób, które znają Biblię, chciałby narodzić się na nowo, a jednak nie mogą. To jest smutne ale prawdziwe :-(

I ostatni raz- Bóg nie wybrał Ezawa ze względu na to aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje.
Tak mówi Bóg. Ty mówisz inaczej więc nie wierzę Ci.


Nie, ja wlasnie Biblie czytam od poczatku. Stad wiem ze Bog nie wybral Dawida na chybil trafil ale po przejrzeniu jego serca. To ze wybranie opiera sie na Bogu nie mowi o tym ze Bog kreci ruletka i na kogo wypadnie ten ma szczescie. Juz na samym poczatku pisze ze czlowiek wybral zjedzenie zakazanego owocu. Jesli nie mialby wlasnej woli tylko jego wola byla by wola Boza to by nie zjadl zakazanego owocu, a z drugiej strony jesli mial tylko wole diabelska, to czyja wola byla wola diabla, wola Boga (Czyli to Bog zwiodl czlowieka?) czy wola jego samego, a zatem jesli to byla wola jego samego, to znaczy ze czlowiek tez ma wlasna wole. Inaczej musielibysmy przyjac ze szatan jest takim bogiem obok Boga (czyli dualizm, nastepna herezja) i albo jestesmy niewolnikami tego dobrego Boga albo tego zlego boga. To jest nie do przyjecia.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 10 paź 2014, 23:00

Lash, ja nie mam zamiaru tak dyskutować. Reprezentujesz typowe skrzywienie kalwińskie w myśleniu i nie jesteś w stanie z tego wyjść. :D Założę się że kalwiniści będa mieć w niebie niezły wyraz twarzy jak się dowiedzą że wierzyli w coś, czego w Biblii nie ma (grecka predestynacja nie znaczy to co Kalwina predestynacja).
Nie iignoruje dowodów ale jak widać na przykładzie powyżej Hebr 13 ukazuj że EZAW chciał się nawrócic ale nie mógł!

To dziwne że chciał, bo wy kalwiniści wierzycie, że nie może chcieć. Już wiem. Prawdopodobnie Bóg zmusił jego umysł do chęci nawrócenia, a potem i tak go nie zbawił. :cry: 8-)

wieć wolna wola nie zmieniła wybrania Boga! Wieć wolna wola nie ma udziału w tym czy Bóg AKCEPTUJE nasze nawrócenie!

Dokładnie tak, o tym piszę w mojej interpretacji Rzymian 9, tak jak Saul też gorąco zabiegał z własnej woli, ale Duch Pana do niego już nie powrócił. To nie znaczy że Bóg nie mógł nam dać wolnej woli i chcieć jej respektować, kiedy ktoś się nawraca.


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 23:01

Lash pisze:
przecież nie mówi i nie ma tam takich słów



A w Biblii tez nie ma slowa "Trojca" to moze ja tez odrzucimy?


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 23:13

To ci dopiero co wyczytalam! Odnosnie predestynacji i Ojcow Kosciola. Ciekawy tekst na wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination Zobaczcie pod Ojcami Kosciola. Wedlug ich zrodel ( w sumie to wikipedia, ale wydaje mi sie ze cos takiego juz wyczytalam) Ojcowie Kosciola nauczali wolna wola podczas konfrontacji z Cynikami (czyli filozofami, a zatem co mowilam Lash?) i z kim? Zgadniecie? Z Manicheikami! Ha! To bardzo ciekawe bo Augustyn z Hippony nawrocil sie z gonstyckiej herezji manicheizmu, zatem juz wiecie skad sie wziely jego poglady na temat predsetynacji- jak juz mowilam z herezji. Stad tez ten dualizm w mysleniu Kalwinistow- albo jestesmy niewolnikami zlego "boga" szatana albo dobrego Boga. Czy nie mialam racji ze to religia diabla?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 paź 2014, 23:19

PanJestMocaMoja pisze:
Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze:
Nick pisze:
pozytywista pisze:Nick, albo interpretujemy jeden fragment w kontekście całej Biblii, albo bierzemy jeden fragment a całą resztę naciągamy i robimy "explaining away". Innego wyjścia nie ma.


Pismo interpretuje się Pismem.
Jeśli szukamy odpowiedzi dlaczego Ezaw postąpił tak, a nie inaczej, to ta odpowiedź czarno na białym jest podana w Rzym.9
Z resztą to nawet nie jest interpretacja, a po prostu jasno podany fakt.


Ta... jasno podany fakt obalony jednym wersem z Listu do Hebrajczykow do ktorego jeszcze sie nie odniosles. W Biblii apostol Piotr ostrzega ze listy Pawla sa trudne do zrozumienia i jezeli je przekrecisz mozesz doprowadzic do wlasnej zguby. Dlatego mamy ten wers w liscie do Hebrajczykow ktory mowi czarno na bialym ze Ezaw zostal odrzucony bo wzgardzil laska i ze laske mozna utracic. Zatem z historii kosciola wiemy ze kalwinizm jest herezja i uczniowie uczniow apostola nigdy nie wierzyli w predestynacje ani pierwsi chrzescijanie. Justyn Meczennik nie wierzyl w to, Methodius nie wierzyl w to, Ireneusz nie wierzyl i potepial to, Origenes nie wierzyl w to, a nawet kosciol za czasow Augustyna w to nie wierzyl. Do tego w Biblii tego nie ma co udowodnilam. Podalam wiele wersow i wiele wiecej mozna podac ale nie, wy macie fragment listu do Rzymian i nie ma dyskusji. Jak ze Swiadkami Jehowy i anty-trynitarianami. Maja jeden fragment i nie zawachaja sie go uzyc :lmao:


Justyn męczennik wierzył że Sokrates był chrześcijaninem bez Chrystusa
A Ireneusz pisał nieprawdę o Rzymie o ile to jego pisma a nie późniejsze pisma
Obaj zresztą filozofię kochali którą Paweł wyraźnie krytykował
Justyn który umiłował filozofię tak własnie mocno wprowadził zwodnicze pojęcie wolnej woli do chrześcijaństwa które go nie znało w swoich ramach choć oczywiście Paweł obeznany był z poglądami greków którzy mądrości szukali ale nie znaleźli :/
Hebr mówi prosto i naprawdę trzeba się nakombinować aby widzieć tam wolność woli człowieka gdyz ten tekst wyraźnie neguje tą wolność


(14) Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.


Autor wyjaśnił w Hebr 10 że tym uświęceniem jest CHRYSTUS a nie nasze uczynki


(15) Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni,


pozbawienie się Łaski Boga to słuchanie ludzi którzy są gorzkim korzeniem rosnącym miedzy ludem Boga to zwodziciele w kontraście do Łaski Boga którą jest słowa prawdy głoszone - a nie zwodnicze nauki korzeni goryczy


(16) i aby się nie znalazł jakiś rozpustnik i bezbożnik, jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał swoje pierworodztwo.

Oczywiście Paweł ukazuje tu Ezawa jako BEZBOŻNIKA I ROZPUSTNIKA - a tak nigdy przenigdy nie określa chrześcijan! tylko i wyłącznie tych którzy prawdy ewangelii nie znali i nie uwierzyli jej. Ezaw jest typem niewierzącego człowiek na którym jest wyrok potępienia przed jak narodzeniem i potwierdza to następne zdanie :


(17) A wiecie, że później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony, nie znalazł bowiem miejsca na nawrócenie, choć go szukał ze łzami.

EZAW SZUKAŁ całą swoja wolą ze łzami nawrócenia i jego wolna wola nie zmieniła postanowienia BOGA .
jak widać wolna wola gdy szuka nawrócenia nie może go znaleźć gdy Bóg postanowi inaczej.
A jak widać Bóg postanowił ze nie kieruje się uczynkami ale swoim wyborem ze starszy ma służyć młodszemu.
Szukanie wybrania bożego z uczynków nawet nawrócenie to brak zrozumienia ewangelii i korzeń goryczy...




Co do pierwszego wyjasnienia. To jesli mamy starac sie o uswiecenie ktorym jest Jezus to znaczy ze mamy sie starac o Jeszusa? I mamy sie o cos starac?


Tak mamy się starać o tego typu uświęcenie a nie uświęcenie z własnej woli i uczynków.

PanJestMocaMoja pisze: Podobno nie jestesmy w stanie zabiegac o Boga tylko On sam nas do siebie zmusza, wiec po co nam starac sie o Jezusa?


Podobno ....
Podobno to na marsie jest ciepło .....

Kalwiniści nie twierdzą że Bóg ZMUSZA ale że Bóg zmienia wolę czyli chcenie. Zabiera ochotę na grzech i daje staranie o uświecenie i pokój to jest NASZE staranie dane od Boga a nie wymuszone...
Więc argument ze zmuszaniem jest chochołem

PanJestMocaMoja pisze:Jesli On sam o nas sie postara? Nie widzisz niespojnosci tutaj?


jw. nie ma niespójności

PanJestMocaMoja pisze:Co do drugiego. Gdzie ty to wyczytales? Cos krecisz, wymyslasz a odpowiedzi dalej mi nie dales. Tam nie pisze nic takiego, ale okej powiedzmy ze pisze. Jednak to nie wymazuje z wersu tego ze laski mozna sie pozbawic. Jakbys tego nie tlumaczyl jest napisane "aby nikt nie pozbawil sie laski" a zatem jest mozliwe aby sie jej pozbawic.


Łaskę można się pozbawić oraz można ją zmarnować. łaski zbawiennej zaś nie można odeprzeć.
Oba twierdzenia są prawdziwe bowiem wiele jest łask i Jan apostoł mówi o ŁASCE ZA ŁASKĄ ....

łaska zrodzenia do życia wiecznego jest nieodparta bowiem trup reanimowany nie może przeciwstawić się reanimującemu.
Natomiast gdy jesteśmy zbawieni możemy marnować laskę słuchając bzdurnych nauk albo oddając się grzechowi :/

PanJestMocaMoja pisze:
Co do trzeciego wersu. I przynznales mi ze Ezaw mial wolna wole. Zatem mamy wolna wole jak z reszta potwierdziles.


Nie nie przyznałem.
ukazałem jednoznacznie że jego wolna wola nie ma znaczenia Bowiem nie zmienia wyroków Boga. Użyłem frazy wolna wola instrumentalnie. pokazując ze nawet jeśli istnieje to nic nie zmieniła w wyroku Boga

PanJestMocaMoja pisze:
Co do Ojcow Kosciola, to skad ty masz te informacje?


To wiedza powszechna :D

PanJestMocaMoja pisze:Z taka ignorancja na temat Tradycji nie spotkalam sie nigdzie wczesniej.


Serio.... ignorancją :lol:


PanJestMocaMoja pisze:Ja ci zycze takiej wnikliwosci w Pisma jaka mial Justyn Meczennik. Justyn Meczennik takie mial rozumienie Pism i takimi przykladami z Biblii udowadnial mesjanstwo Jezusa i Jego boskosc ze do dzis ewangelicy nawet nie wiedza ze takie wersy w Biblii istnieja i ze moza je tak uzyc do apologetyki.


widocznie nie istnieją skoro o nich nie wiedzą a mają całe pismo :D

PanJestMocaMoja pisze: Ostatnio czytalam jego dialog z Trypho gdzie staral sie rowniez przekonac Zydow do Jezusa i powiem ci ze nawet mesjanscy Zydzi nie maja takich argumentow i nikt, ani Sam Shamoun ani David Wood. To zupelnie nowe argumenty a byly spisane tyle lat temu a ja nigdy nie slyszalam o nich.


:lol: nowe czy stare :lol:

PanJestMocaMoja pisze:Justyn Meczennik byl jak nazwa wskazuje meczennikiem. Jesli ty dla Chrystusa chociaz dostaniesz raz w policzek to moze zaczne traktowac cie na powaznie, a to co wykazujesz to zwykla pycha.


Tia a ajk muzełmanin sie zabije i jest meczennikiem to znaczy ze miał rację?
nie.
znaczy że miał wiarę .
Jsutun gadał wiele rzeczy od rzeczy.
Przykład
http://pl.wikipedia.org/wiki/Justyn_M%C ... #Nauczanie

więcej
Antoninus, to abandon the persecution of the fledgling sect. Further, he also makes the theologically-innovative suggestion that the "seeds of Christianity" (manifestations of the Logos acting in history) actually predated Christ's incarnation. This notion allows him to claim many historical Greek philosophers (including Socrates and Plato), in whose works he was well studied, as unknowing Christians. http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Martyr

Albo
Chapter 46. The Word in the world before Christ

But lest some should, without reason, and for the perversion of what we teach, maintain that we say that Christ was born one hundred and fifty years ago under Cyrenius, and subsequently, in the time of Pontius Pilate, taught what we say He taught; and should cry out against us as though all men who were born before Him were irresponsible — let us anticipate and solve the difficulty. We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus, and men like them; and among the barbarians, Abraham, and Ananias, and Azarias, and Misael, and Elias, and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious. So that even they who lived before Christ, and lived without reason, were wicked and hostile to Christ, and slew those who lived reasonably. But who, through the power of the Word, according to the will of God the Father and Lord of all, He was born of a virgin as a man, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again, and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from what has been already so largely said. And we, since the proof of this subject is less needful now, will pass for the present to the proof of those things which are urgent.

Jakie to katolickie ....
mimo że byli ateistami to byli wierzącymi w Boga .... cóż czyz nie tak Rzym naucza ....

PanJestMocaMoja pisze:
Niby ze ty wiesz lepiej niz meczennicy Chrystusa?


Wiem tyle ile objawił mi Bog.
Meczenikiem było mnóstwo katolików czy ich też studiujesz?

PanJestMocaMoja pisze:I lepiej znasz Pisma od Justyna Meczennika?


Nie wiem ile znał wiem ze wierzył w rzeczy które są złe :/


PanJestMocaMoja pisze: Oczywiscie, ze Ojcowie Kosciola mieli rozne opinie czasami przeciwstawne i nie mozna traktowac tego jako Slowo Boze, ale ich opinie sa cenne.


Są i są też błędne ....

PanJestMocaMoja pisze:A poza tym zacytuj mi Justyna Meczennika gdzie nazywa Sokratesa chrzescijaninem bez Chrystusa a co do Irenusza, to jakie klamstwa pisal o Rzymie?


Pisałem juz kilka razy na forum i mie sie ne che szukać.
Rozjechał sie trzy razy co do faktów.
Raz o Rzymie że Piotr i Paweł założyli kościoł - choć Paweł przyszedł do istnijącego kościoła


PanJestMocaMoja pisze: O co chodzi bo nie wiem. Wiadomo ze nie przemawial przez nich Bog osobiscie, ale mowili duzo ciekawych i zgodnych rzeczy a przede wsyztskim w jakis sposob odzwierciedlali wiare wiekszosci chrzescijan w tym czasie.


Co nie udowania niczego poza większościa. Gdybyś patrzyła na korynt to WIĘKSZOŚĆ Źle rozumiał nauke Pawła dlatego pisał do nich dwa długi listy aby okrecić to co większość źle rozumiała!


PanJestMocaMoja pisze:
Ja uwarzam ze to jest jakis absurd ze przychodzi osoba z roku 2014 ktora nigdy nawet nie miala zadrapania z powodu Imienia Pana i powie ci ze ona wie lepiej a nie Justyn Meczennik czy Ireneusz ktorzy zostali zamordowani dla Chrystusa i znali Pisma lepiej niz nie jeden ewangelik dzisiaj.


Tego nie wiesz :D
Natomiast ja wiem i widzę wyraźnie że Justyn mówił rzeczy zwodnicze. O sokraytesie i heroklicie . nie potepiam go i nie soądzam ale nie ufam jego nauce . jako że pierwszy wprowadził zła nauke o wolnej woli tym bardzie mu nie ufam


PanJestMocaMoja pisze: Poza tym, Ireneusz byl biskupem, a w tamtych czasach osoby ktore zostawaly biskupami byly osobiscie wybierane przez Ducha Swietego poprzez wkladanie rak.


A teraz nie są ?
A wiesz co paweł mówi o biskupach któryh osobiście wybrał Duch Św?


PanJestMocaMoja pisze: A teraz mam pytanie do Ciebie: Jestes pastorem?


Nie.


PanJestMocaMoja pisze: Kto wlozyl na ciebie rece ze czujesz sie autorytetm w sprawach Biblii?


Kilkadziesia ludzi na mnie wkładało ręce ....


PanJestMocaMoja pisze: Poza tym to bzdura ze Justyn meczennik i Irenusz wprowadzili nauke o wolnej woli pod wplywem nauki filozofow, kompletna bzdura!


Ziew...


PanJestMocaMoja pisze: Gdyz grecy wierzyli w predestynacje tak jak kalwinisci i muzulmanie, bo Zydzi w to nie wierza nadal.


Grecy nie wierzyli w predestynacje ... wierzyli w FATUM albo wolną wole ... a nie w predestynacje :D


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 23:21

Z tego wlasnie czerpie kalwinizm http://pl.wikipedia.org/wiki/Manicheizm Niech wszyscy przeczytaja i porownaja z tym czego nauczaja tu kalwinisci o tym ze mamy tylko dwie wole albo wola diabla albo wola Boga i albo jestesmy nieowlnikami diabla albo Boga. A tu ciekawe fragmenty:

"Dzięki zdobywaniu wiedzy o sobie i Bogu można zrozumieć naturę siebie, świata i przeznaczenia, to skąd przychodzimy, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy."

i jeszcze ciekawy cytat Augustyna:

"Czytałem: "Zadrżyjcie i już nie grzeszcie" (Ps 4,5). O, jakże mnie to poruszyło, Boże mój, gdy się wreszcie nauczyłem drżeć z lęku nad moją przeszłością, aby w przyszłości już nie grzeszyć. I nie bez powodu drżałem. Bo to przecież nie jakaś inna, obca natura, należąca do plemienia ciemności, we mnie grzeszyła - jak to sobie złudnie wyobrażają ci, którzy wprawdzie nad sobą nie drżą, lecz za to skarbią sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Twego (por. Rz 2,5/ Wyznania)


Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 23:28

Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze:
Lash pisze:
PanJestMocaMoja pisze:
Nick pisze:
pozytywista pisze:Nick, albo interpretujemy jeden fragment w kontekście całej Biblii, albo bierzemy jeden fragment a całą resztę naciągamy i robimy "explaining away". Innego wyjścia nie ma.


Pismo interpretuje się Pismem.
Jeśli szukamy odpowiedzi dlaczego Ezaw postąpił tak, a nie inaczej, to ta odpowiedź czarno na białym jest podana w Rzym.9
Z resztą to nawet nie jest interpretacja, a po prostu jasno podany fakt.


Ta... jasno podany fakt obalony jednym wersem z Listu do Hebrajczykow do ktorego jeszcze sie nie odniosles. W Biblii apostol Piotr ostrzega ze listy Pawla sa trudne do zrozumienia i jezeli je przekrecisz mozesz doprowadzic do wlasnej zguby. Dlatego mamy ten wers w liscie do Hebrajczykow ktory mowi czarno na bialym ze Ezaw zostal odrzucony bo wzgardzil laska i ze laske mozna utracic. Zatem z historii kosciola wiemy ze kalwinizm jest herezja i uczniowie uczniow apostola nigdy nie wierzyli w predestynacje ani pierwsi chrzescijanie. Justyn Meczennik nie wierzyl w to, Methodius nie wierzyl w to, Ireneusz nie wierzyl i potepial to, Origenes nie wierzyl w to, a nawet kosciol za czasow Augustyna w to nie wierzyl. Do tego w Biblii tego nie ma co udowodnilam. Podalam wiele wersow i wiele wiecej mozna podac ale nie, wy macie fragment listu do Rzymian i nie ma dyskusji. Jak ze Swiadkami Jehowy i anty-trynitarianami. Maja jeden fragment i nie zawachaja sie go uzyc :lmao:


Justyn męczennik wierzył że Sokrates był chrześcijaninem bez Chrystusa
A Ireneusz pisał nieprawdę o Rzymie o ile to jego pisma a nie późniejsze pisma
Obaj zresztą filozofię kochali którą Paweł wyraźnie krytykował
Justyn który umiłował filozofię tak własnie mocno wprowadził zwodnicze pojęcie wolnej woli do chrześcijaństwa które go nie znało w swoich ramach choć oczywiście Paweł obeznany był z poglądami greków którzy mądrości szukali ale nie znaleźli :/
Hebr mówi prosto i naprawdę trzeba się nakombinować aby widzieć tam wolność woli człowieka gdyz ten tekst wyraźnie neguje tą wolność


(14) Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.


Autor wyjaśnił w Hebr 10 że tym uświęceniem jest CHRYSTUS a nie nasze uczynki


(15) Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni,


pozbawienie się Łaski Boga to słuchanie ludzi którzy są gorzkim korzeniem rosnącym miedzy ludem Boga to zwodziciele w kontraście do Łaski Boga którą jest słowa prawdy głoszone - a nie zwodnicze nauki korzeni goryczy


(16) i aby się nie znalazł jakiś rozpustnik i bezbożnik, jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał swoje pierworodztwo.

Oczywiście Paweł ukazuje tu Ezawa jako BEZBOŻNIKA I ROZPUSTNIKA - a tak nigdy przenigdy nie określa chrześcijan! tylko i wyłącznie tych którzy prawdy ewangelii nie znali i nie uwierzyli jej. Ezaw jest typem niewierzącego człowiek na którym jest wyrok potępienia przed jak narodzeniem i potwierdza to następne zdanie :


(17) A wiecie, że później, gdy chciał otrzymać błogosławieństwo, został odrzucony, nie znalazł bowiem miejsca na nawrócenie, choć go szukał ze łzami.

EZAW SZUKAŁ całą swoja wolą ze łzami nawrócenia i jego wolna wola nie zmieniła postanowienia BOGA .
jak widać wolna wola gdy szuka nawrócenia nie może go znaleźć gdy Bóg postanowi inaczej.
A jak widać Bóg postanowił ze nie kieruje się uczynkami ale swoim wyborem ze starszy ma służyć młodszemu.
Szukanie wybrania bożego z uczynków nawet nawrócenie to brak zrozumienia ewangelii i korzeń goryczy...




Co do pierwszego wyjasnienia. To jesli mamy starac sie o uswiecenie ktorym jest Jezus to znaczy ze mamy sie starac o Jeszusa? I mamy sie o cos starac?


Tak mamy się starać o tego typu uświęcenie a nie uświęcenie z własnej woli i uczynków.

PanJestMocaMoja pisze: Podobno nie jestesmy w stanie zabiegac o Boga tylko On sam nas do siebie zmusza, wiec po co nam starac sie o Jezusa?


Podobno ....
Podobno to na marsie jest ciepło .....

Kalwiniści nie twierdzą że Bóg ZMUSZA ale że Bóg zmienia wolę czyli chcenie. Zabiera ochotę na grzech i daje staranie o uświecenie i pokój to jest NASZE staranie dane od Boga a nie wymuszone...
Więc argument ze zmuszaniem jest chochołem

PanJestMocaMoja pisze:Jesli On sam o nas sie postara? Nie widzisz niespojnosci tutaj?


jw. nie ma niespójności

PanJestMocaMoja pisze:Co do drugiego. Gdzie ty to wyczytales? Cos krecisz, wymyslasz a odpowiedzi dalej mi nie dales. Tam nie pisze nic takiego, ale okej powiedzmy ze pisze. Jednak to nie wymazuje z wersu tego ze laski mozna sie pozbawic. Jakbys tego nie tlumaczyl jest napisane "aby nikt nie pozbawil sie laski" a zatem jest mozliwe aby sie jej pozbawic.


Łaskę można się pozbawić oraz można ją zmarnować. łaski zbawiennej zaś nie można odeprzeć.
Oba twierdzenia są prawdziwe bowiem wiele jest łask i Jan apostoł mówi o ŁASCE ZA ŁASKĄ ....

łaska zrodzenia do życia wiecznego jest nieodparta bowiem trup reanimowany nie może przeciwstawić się reanimującemu.
Natomiast gdy jesteśmy zbawieni możemy marnować laskę słuchając bzdurnych nauk albo oddając się grzechowi :/

PanJestMocaMoja pisze:
Co do trzeciego wersu. I przynznales mi ze Ezaw mial wolna wole. Zatem mamy wolna wole jak z reszta potwierdziles.


Nie nie przyznałem.
ukazałem jednoznacznie że jego wolna wola nie ma znaczenia Bowiem nie zmienia wyroków Boga. Użyłem frazy wolna wola instrumentalnie. pokazując ze nawet jeśli istnieje to nic nie zmieniła w wyroku Boga

PanJestMocaMoja pisze:
Co do Ojcow Kosciola, to skad ty masz te informacje?


To wiedza powszechna :D

PanJestMocaMoja pisze:Z taka ignorancja na temat Tradycji nie spotkalam sie nigdzie wczesniej.


Serio.... ignorancją :lol:


PanJestMocaMoja pisze:Ja ci zycze takiej wnikliwosci w Pisma jaka mial Justyn Meczennik. Justyn Meczennik takie mial rozumienie Pism i takimi przykladami z Biblii udowadnial mesjanstwo Jezusa i Jego boskosc ze do dzis ewangelicy nawet nie wiedza ze takie wersy w Biblii istnieja i ze moza je tak uzyc do apologetyki.


widocznie nie istnieją skoro o nich nie wiedzą a mają całe pismo :D

PanJestMocaMoja pisze: Ostatnio czytalam jego dialog z Trypho gdzie staral sie rowniez przekonac Zydow do Jezusa i powiem ci ze nawet mesjanscy Zydzi nie maja takich argumentow i nikt, ani Sam Shamoun ani David Wood. To zupelnie nowe argumenty a byly spisane tyle lat temu a ja nigdy nie slyszalam o nich.


:lol: nowe czy stare :lol:

PanJestMocaMoja pisze:Justyn Meczennik byl jak nazwa wskazuje meczennikiem. Jesli ty dla Chrystusa chociaz dostaniesz raz w policzek to moze zaczne traktowac cie na powaznie, a to co wykazujesz to zwykla pycha.


Tia a ajk muzełmanin sie zabije i jest meczennikiem to znaczy ze miał rację?
nie.
znaczy że miał wiarę .
Jsutun gadał wiele rzeczy od rzeczy.
Przykład
http://pl.wikipedia.org/wiki/Justyn_M%C ... #Nauczanie

więcej
Antoninus, to abandon the persecution of the fledgling sect. Further, he also makes the theologically-innovative suggestion that the "seeds of Christianity" (manifestations of the Logos acting in history) actually predated Christ's incarnation. This notion allows him to claim many historical Greek philosophers (including Socrates and Plato), in whose works he was well studied, as unknowing Christians. http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Martyr

Albo
Chapter 46. The Word in the world before Christ

But lest some should, without reason, and for the perversion of what we teach, maintain that we say that Christ was born one hundred and fifty years ago under Cyrenius, and subsequently, in the time of Pontius Pilate, taught what we say He taught; and should cry out against us as though all men who were born before Him were irresponsible — let us anticipate and solve the difficulty. We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus, and men like them; and among the barbarians, Abraham, and Ananias, and Azarias, and Misael, and Elias, and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious. So that even they who lived before Christ, and lived without reason, were wicked and hostile to Christ, and slew those who lived reasonably. But who, through the power of the Word, according to the will of God the Father and Lord of all, He was born of a virgin as a man, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again, and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from what has been already so largely said. And we, since the proof of this subject is less needful now, will pass for the present to the proof of those things which are urgent.

Jakie to katolickie ....
mimo że byli ateistami to byli wierzącymi w Boga .... cóż czyz nie tak Rzym naucza ....

PanJestMocaMoja pisze:
Niby ze ty wiesz lepiej niz meczennicy Chrystusa?


Wiem tyle ile objawił mi Bog.
Meczenikiem było mnóstwo katolików czy ich też studiujesz?

PanJestMocaMoja pisze:I lepiej znasz Pisma od Justyna Meczennika?


Nie wiem ile znał wiem ze wierzył w rzeczy które są złe :/


PanJestMocaMoja pisze: Oczywiscie, ze Ojcowie Kosciola mieli rozne opinie czasami przeciwstawne i nie mozna traktowac tego jako Slowo Boze, ale ich opinie sa cenne.


Są i są też błędne ....

PanJestMocaMoja pisze:A poza tym zacytuj mi Justyna Meczennika gdzie nazywa Sokratesa chrzescijaninem bez Chrystusa a co do Irenusza, to jakie klamstwa pisal o Rzymie?


Pisałem juz kilka razy na forum i mie sie ne che szukać.
Rozjechał sie trzy razy co do faktów.
Raz o Rzymie że Piotr i Paweł założyli kościoł - choć Paweł przyszedł do istnijącego kościoła


PanJestMocaMoja pisze: O co chodzi bo nie wiem. Wiadomo ze nie przemawial przez nich Bog osobiscie, ale mowili duzo ciekawych i zgodnych rzeczy a przede wsyztskim w jakis sposob odzwierciedlali wiare wiekszosci chrzescijan w tym czasie.


Co nie udowania niczego poza większościa. Gdybyś patrzyła na korynt to WIĘKSZOŚĆ Źle rozumiał nauke Pawła dlatego pisał do nich dwa długi listy aby okrecić to co większość źle rozumiała!


PanJestMocaMoja pisze:
Ja uwarzam ze to jest jakis absurd ze przychodzi osoba z roku 2014 ktora nigdy nawet nie miala zadrapania z powodu Imienia Pana i powie ci ze ona wie lepiej a nie Justyn Meczennik czy Ireneusz ktorzy zostali zamordowani dla Chrystusa i znali Pisma lepiej niz nie jeden ewangelik dzisiaj.


Tego nie wiesz :D
Natomiast ja wiem i widzę wyraźnie że Justyn mówił rzeczy zwodnicze. O sokraytesie i heroklicie . nie potepiam go i nie soądzam ale nie ufam jego nauce . jako że pierwszy wprowadził zła nauke o wolnej woli tym bardzie mu nie ufam


PanJestMocaMoja pisze: Poza tym, Ireneusz byl biskupem, a w tamtych czasach osoby ktore zostawaly biskupami byly osobiscie wybierane przez Ducha Swietego poprzez wkladanie rak.


A teraz nie są ?
A wiesz co paweł mówi o biskupach któryh osobiście wybrał Duch Św?


PanJestMocaMoja pisze: A teraz mam pytanie do Ciebie: Jestes pastorem?


Nie.


PanJestMocaMoja pisze: Kto wlozyl na ciebie rece ze czujesz sie autorytetm w sprawach Biblii?


Kilkadziesia ludzi na mnie wkładało ręce ....


PanJestMocaMoja pisze: Poza tym to bzdura ze Justyn meczennik i Irenusz wprowadzili nauke o wolnej woli pod wplywem nauki filozofow, kompletna bzdura!


Ziew...


PanJestMocaMoja pisze: Gdyz grecy wierzyli w predestynacje tak jak kalwinisci i muzulmanie, bo Zydzi w to nie wierza nadal.


Grecy nie wierzyli w predestynacje ... wierzyli w FATUM albo wolną wole ... a nie w predestynacje :D



Oczywiscie ze nie wierzyli ze Bog predestynuje do tego czy owego. Wierzyli ze gwiazdy nas predestynuja do tego i owego. Juz wczesniej mowilam, ze to jest jedyna roznica miedzy grecka herezja o predestynacji a kalwinizmem, ze w kalwinizmie Bog przeznacza na to i owo a w herezji greckiej ulozenie gwiazd.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 paź 2014, 23:28

PanJestMocaMoja pisze:
josta pisze:
PanJestMocaMoja pisze: Z reszta nie ma co sie wysilac podalam wers Hebrajczykow ktory sam jeden obala cala ta herezje. I nie am o czym mowic. Problem jest tylko jeden, kalwinizm to kult i kalwinistwo interesuje bardziej co jeden czlowiek mowi zamiast co mowi Bog.


PanJestMocaMoja nie che dolewać oliwy do ognia, ponieważ chciałabym jedynie zapytać o Twoją interpretację pewnego fragmentu.
Sama mam wiele wątpliwości co do tego w jaki w ogóle sposób dzieje się to, że jedni będą zbawieni a inni nie, więc po prostu wstrzymuję się od zdania - o tyle, że ufam, że po prostu Bog jest dobry i wie co robi.
W każdym razie wobec tego, że zdanie kalwinistów na temat tych wersetów znam, a Twojego nie, chciałam zapytać o pogrubione fragmenty, które mnie zastanawiały (początek listu do Efezjan)

"Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa(...)
w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
(6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7)
(...) (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,"


Ja oczywiscie wierze ze Bog wybiera do zbawienia ta czy owa osobe i rowniez wierze w to ze Bog wybiera nas wedlug swojej woli, ale nie wierze w to ze nie wybiera wedlug zadnych kryteriow.


Desperackie szukanie chwały dla siebie .... musi coś byc we mnie co jest lepsze od innych

PanJestMocaMoja pisze: Jest napisane ze z wiary jestesmy zbawieni; nie z uczynkow.


Z łaski PRZEZ wiarę

PanJestMocaMoja pisze: Zatem wierze, ze Bog w swojej przedwiedzy wiedzial kto przyjmie Jego laske a kto nie.


Czyli z przyjęcia jesteś zbawiona ...
jest to absurd Bowiem Paweł wyklucza - uczynki, zabieganie i wolę ...

PanJestMocaMoja pisze: Ezaw ja odrzucil, jak widac i na tej podstawie zostal odrzucony.


jest to nieprawda.
Paweł mówi całkiem inzczej
(10) Ale nie tylko ona - bo także i Rebeka, która poczęła [pbliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem naszym Izaakiem. (11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. (14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.

Jak widac ty swoje a Paweł prawdę
Paweł nie zależy od uczynków ani od chcenia czy zabiegó ale ob POWOŁUJACEGO ....a ty ciagle chcesz aby to zależało od powoływanego!


Po drugie Bóg zrobił to przed ząłożeniem fundamentów świata
EZAWA i Jakuba jeszcze nie było - jeszcze nie zostali stworzeni ... więc jak Bóg przewidział? jedyne co zostaje to Przewidzieć w greckim znacznieu = czyli zaplanowac ...


PanJestMocaMoja pisze: Nie na podstawie uczynkow ale na podstawie wiary zostal odrzucony. Natomiast kalwnizm naucza ze Bog bawi nie ma zadnych kryteriow, a jednak jest napisane ze wybierajac Dawida na krola wybral go uprzednio zajrzywszy w jego serce, a zatem nie na chybil trafil.



Bóg wybierał Dawida na bazie serca NA KRÓLA Izraela i to jest OK. Tak samo jak patrzy na nasze Serca. nie znaczy to że nie ma pełnaj władzy nad sercem króla :D
i nie kiruje nim jak zechce

(1) Serce króla w ręku Pana jak płynąca woda, On zwraca je, dokąd [sam] chce.

(Ks. Przysłów 21:1, Biblia Tysiąclecia)

(17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.

(Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Tysiąclecia)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Ariela » 10 paź 2014, 23:30

A co do argumentow Justyna Meczennika, to moze przeczytaj jakies jegon Pismo, bo jak na razie osmieszasz sie przed tymi ktorzy je czytali i sa zawstydzeni twoja niewiedza. Wlasnie twoj brak znajomosci i zrozumienia Pism przyczynil sie do tego ze nawet nie znasz tych argumentow i moze nigdy nie poznasz dopoki madrzejszy Justyn cie oswieci.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości