Fatalizm w kalwinizmie- jak daleko sięga?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 17 sty 2015, 21:56

Akurat nie o kwestię wytrwania świętych mi chodziło ale dziękuję za ten post.
Poruszyłeś sprawę Hebr10 w tym kontekście. Ostatnio dość mocno się zastanawiałem nad tym fragmentem właśnie pod kątem utracalności zbawienia. Do tej pory chyba wszystkie "utracalne" wersety, jakie znałem udało mi się w prosty sposób pogodzić z kalwinizmem, jednak nadal nie rozumiem tego fragmentu. Po mojej analizie dochodzę do wniosku, że może on mieć co najmniej 4 znaczenia, a nawet 6. Kiedyś założę temat, by to szerzej opisać.


Jaaqob
Posty: 591
Rejestracja: 02 lis 2014, 00:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jaaqob » 17 sty 2015, 22:48

Wiem, że nie do końca, dlatego pytałem, czy mogę trochę rozbudować odpowiedź :)

Zrozumienia życzę, też niedawno zastanawiałem się nad zbawieniem i doszedłem do wniosków, że człowiek może je z własnej woli stracić. A raczej nie stracić, ale pogardzić nim.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 17 sty 2015, 22:54

Zrozumienia życzę, też niedawno zastanawiałem się nad zbawieniem i doszedłem do wniosków, że człowiek może je z własnej woli stracić. A raczej nie stracić, ale pogardzić nim.

Są jakieś wersety poza wiadomymi z J10, które by o tym mówiły?


Jaaqob
Posty: 591
Rejestracja: 02 lis 2014, 00:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jaaqob » 17 sty 2015, 23:19

Bardzo podobny do Hebrajczyków 10, który przychodzi mi teraz na myśl:

"(20) Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. (21) Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. (22) Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie." [2 P 2:20-22]

Na przykładzie świni, która już umyta, wyczyszczona, jak człowiek umyty w Krwi Chrystusa, wraca tarzać się w błocie, do grzechu i bezbożności. Z własnej woli.


Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 17 sty 2015, 23:40

Pewnie kalwiniści powiedzą, że świnia pozostała świnią, dlatego wróciła do wymiocin. :]


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 18 sty 2015, 00:02

"(20) Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. (21) Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. (22) Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie." [2 P 2:20-22]


Bardzo kiepski przekład, masa błędów.

Co do tego kto jest tu odpowiedzialny za daną czynność, to z tego co widzę nie ma tu za bardzo konsekwentnego podejścia. W oryginale byłoby mniej więcej tak: Jeśli bowiem uciekłszy od nieczystości świata przez poznanie Pana i Zbawiciela Jezusa Chrystusa oni znów w nie zostawszy uwikłanymi są pokonani/poddani, to ich stan ostateczny jest gorszy od pierwotnego.
O psie także jest napisane, że zwrócił się do wymiocin, a świnia się obmyła, a nie ktoś ją obmył.
Z drugiej strony dobrze napisane jest, że to oni odwrócili się od przykazania.

Bardziej zwróciłbym uwagę na słowo "poznać", czyli epignōsis, które z 2 jego znaczeń akurat tutaj jest stosowane. Czy odnosi się to do poznania w sensie wiedzy, czy poznania prawdziwego i dogłębnego. Przy znaczeniu drugim już widzę sprzeczność ale interpretacji na razie się nie podejmuję, bo za późna godzina, a wstać rano trzeba. W każdym razie na ten moment nachodzą mnie powiązania z przypowieścią o siewcy.


Jaaqob
Posty: 591
Rejestracja: 02 lis 2014, 00:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jaaqob » 18 sty 2015, 10:13

Wydaje mi się, że zjadłeś jeden werset w oryginałach:

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 2/verse/21

No właśnie zwróć uwagę, że oprócz owego "epignōsis" jest też tam święte przykazanie które JUŻ ZOSTAŁO PRZYKAZANE.


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 18 sty 2015, 12:49

Wydaje mi się, że zjadłeś jeden werset w oryginałach

Dlaczego? Nie miałem zamiaru tłumaczyć wszystkiego ale to, co mi się nie zgadza.

No właśnie zwróć uwagę, że oprócz owego "epignōsis" jest też tam święte przykazanie które JUŻ ZOSTAŁO PRZYKAZANE.

I teraz pytanie czym jest to przykazanie.


Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 24 cze 2015, 16:33

Tytuł wątku zakłada istnienie jakiejś ślepej determinującej wszystko siły. Dla wierzącego, ingerencja wszechpotężnego Boga, który zaplanował wszystko i realizuje swój zamiar kontrolując atomy i galaktyki jest pocieszeniem i radością. Oto nasz Pan kontroluje wszystko. To radosna wiadomość. Czy Pan kontroluje wszystko? Tak! I tu pojawia się pytanie, a czym ro się w zasadzie różni od fatalizmu? Ano tym, że nic nie dzieje się przypadkowo, nie jest wynikiem działania bezosobowych ślepych sił. Jest wynikiem realizowanego zamysłu. Jest wynikiem miłości. Bo Bóg jest Bogiem miłości, a wszystko zmierza ku zjednoczeniu w Chrystusie. Czy to fatalizm? Czy dobra nowina?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 24 cze 2015, 17:40

Tytuł wątku zakłada istnienie jakiejś ślepej determinującej wszystko siły. Dla wierzącego, ingerencja wszechpotężnego Boga, który zaplanował wszystko i realizuje swój zamiar kontrolując atomy i galaktyki jest pocieszeniem i radością. Oto nasz Pan kontroluje wszystko. To radosna wiadomość. Czy Pan kontroluje wszystko? Tak! I tu pojawia się pytanie, a czym ro się w zasadzie różni od fatalizmu? Ano tym, że nic nie dzieje się przypadkowo, nie jest wynikiem działania bezosobowych ślepych sił. Jest wynikiem realizowanego zamysłu. Jest wynikiem miłości. Bo Bóg jest Bogiem miłości, a wszystko zmierza ku zjednoczeniu w Chrystusie. Czy to fatalizm? Czy dobra nowina?

Tak, termin fatalizm chyba użyłem tutaj nieprawidłowo, bo nieco wprowadza w błąd i nie byłem świadomy, że jest słowem o negatywnym wyrazie. Dlatego później pisałem tak:
Może inaczej sformułuję temat, bo fatalizm to niedobre określenie. Czy kalwinizm zakłada funkcjonowanie wolnej woli ale nie w kwestii zbawienia, a np. grzechu czy codziennych wyborów człowieka?
Co do tego, że Boże wyroki są dobre nie mam najmniejszej wątpliwości.


W międzyczasie poznałem taką koncepcję, że człowiek ma pewną wolę na tyle, że może decydować sam za siebie i odpowiadać sam za własne czyny, jednak ta jego wola niejako mieści czy zawiera się w woli Bożej. Nie pamiętam jednak szczegółów.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 24 cze 2015, 18:16

Właśnie mnie tez nurtuje temat wszechwiedzy i suwerenności Boga. Racja, tworząc Wszechświat od razu na Jego oczach rozegrała się cała historia od początku do końca. Bo On w swojej suwerennej woli ją stworzył. Tylko co z wolą człowieka? Wola człowieka wierzącego jest zbieżna z wolą Bożą czy nie przekracza suwerennego planu Bożego zaplanowanego przed powstaniem stworzenia? A może jedno i drugie?


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 26 cze 2015, 09:12

Oberyn
Doświadczenie wolnej woli jest doświadczeniem każdego człowieka i w zasadzie nie podlega dyskusji. Każdy z nas podejmuje "wolne" wybory.
A jak to jest możliwe, że doświadczamy "wolności" mając pełną świadomość tego, że nic, co uczynimy, i to od decyzji największych, życiowych, po najmniejsze wahania w życiu codziennym nie jest przypadkowe, że jest właśnie takie, jakie już zaistniało w Bożym planie?
Na to pytanie odpowiedzieć może tylko wiara i ufność.

Że jesteśmy "wolni" będąc "niewolnymi". A ta "niewolność" oznacza usynowienie, a nie zniewolenie. Jak to możliwe? Niewolnik może powiedzieć, że jego sytuacja niczym nie różni się od syna, a jednak różnica jest kolosalna. Dla usynowionych...


Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 26 cze 2015, 23:06

Pan Piernik, tak doświadczamy "wolnej" woli, ale jest ona "wolna" tylko z naszej perspektywy. Mi chodzi o to, że jak możemy określić zakres naszej woli względem Bożej suwerenności i Jego odwiecznego planu. Myślę, że póki nie nastała doskonałość nie będziemy mogli odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie, więc możemy snuć przypuszczenia. :)


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości