Wytrwanie śwętych i ograniczone pojdnanie, a list św. Piotra

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Wytrwanie śwętych i ograniczone pojdnanie, a list św. Piotra

Postautor: Oberyn. » 26 cze 2015, 23:27

Przypomnijmy w wielkim skrócie 3-ci i 5-ty punkt kalwinizmu:

Wytrwanie świętych- Wszyscy ci, którzy zostali wybrani przez Boga i pociągnięci przez Niego wytrwają tzn. są na wieki bezpieczni

Ograniczone pojednanie- Chrystus umarł tylko za wybranych Bożych

Wkleję problematyczny dla mnie rozdział, pogrubię, to co mnie nurtuję i zadam pytanie odnośnie tych punktów.

(1) Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę. (2) I wielu pójdzie za ich rozwiązłością, a droga prawdy będzie przez nich pohańbiona. (3) Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie. (4) Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd; (5) również starożytnego świata nie oszczędził, lecz ocalił jedynie ośmioro wraz z Noem, zwiastunem sprawiedliwości, zesławszy potop na świat bezbożnych; (6) miasta Sodomę i Gomorę spalił do cna i na zagładę skazał jako przykład dla tych, którzy by mieli wieść życie bezbożne, (7) natomiast wyrwał sprawiedliwego Lota, udręczonego przez rozpustne postępowanie bezbożników, (8) gdyż sprawiedliwy ten, mieszkając między nimi, widział bezbożne ich uczynki i słyszał o nich, i trapił się tym dzień w dzień w prawej duszy swojej. (9) Umie Pan wyrwać pobożnych z pokuszenia, bezbożnych zaś zachować na dzień sądu celem ukarania, (10) szczególnie zaś tych, którzy oddają się niecnym pożądliwościom cielesnym, a zwierzchnością pogardzają. Zuchwali, zarozumiali, nie lękają się nawet bluźnić mocom niebieskim. (11) Chociaż aniołowie siłą i mocą są więksi od nich, nie wydają na nich przed Panem wyroku potępienia. (12) Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają; toteż zginą jak one (13) i poniosą karę za nieprawość. Oddawanie się w dzień rozpuście uważają za rozkosz, a gdy współbiesiadują z wami, są zakałą i hańbą, ponieważ nurzają się w swoich pożądliwościach. (14) Oczy ich wypatrują tylko cudzołożnic i nigdy im nie dość grzechu; nęcą dusze słabe, serce mają wyćwiczone w chciwości, synowie przekleństwa. (15) Opuściwszy drogę prostą, zbłądzili i wstąpili na drogę Balaama, syna Beora, który ukochał zapłatę za czyny nieprawe, (16) lecz został zganiony za swoją nieprawość; nieme bydlę juczne, przemówiwszy głosem ludzkim, zapobiegło nierozumnemu postępkowi proroka. (17) Ludzie ci, to źródła bez wody i obłoki pędzone przez wicher; czeka ich przeznaczony najciemniejszy mrok. (18) Przemawiając bowiem słowami nadętymi a pustymi, nęcą przez żądze cielesne i rozwiązłość tych, którzy dopiero co wyzwolili się od wpływu pogrążonych w błędzie, (19) obiecując im wolność, chociaż sami są niewolnikami zguby; czemu bowiem ktoś ulega, tego niewolnikiem się staje. (20) Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. (21) Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. (22) Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie.

W tym rozdziale apostoł Piotr opisuje fałszywych nauczycieli mówiąc o ich zboczeniu z drogi prawdy i o zgubie, która ich czeka. Św. Piotr dosyć ostro kończy swą mowę o nich porównując ich do świni, która tarza się w błocie ponownie i psa, który wraca do swoch wymiocin.

Teraz tak, możemy powiedzieć, że ci fałszywi nauczyciele nigdy nie byli zbawieni, bo przecież święci wytrwają, a oni zboczyli z drogi prawdy, co więcej, Pan ich odkupił!(werset 1).

To jak w końcu:

1) Byli zbawieni, ale zeszli z drogi prawdy i "wytrwanie świętych" nie ma sensu?
2) Nigdy nie byli zbawieni, bo świnia pozostała świnią (werset 22) i wyrok dawno na nich zapadł (werset 3), ale co wtedy z ograniczonym pojednaniem? Przecież werset 1 mówi, że Pan ich odkupił. Czy Chrystus umarł również za niezbawionych?

Myślę, że zrozumiale i krótko to wytłumaczyłem. Proszę o odpowiedzi chrześcijan- kalwinistów. ^_^


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 27 cze 2015, 10:30

Rzeczywiście ciekawa sprawa.
Może tutaj można znaleźć odpowiedź? http://www.studylight.org/commentaries/ ... bk=60&ch=2


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17939
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Wytrwanie śwętych i ograniczone pojdnanie, a list św. Pi

Postautor: KAAN » 27 cze 2015, 16:34

Oberyn. pisze:1) Byli zbawieni, ale zeszli z drogi prawdy i "wytrwanie świętych" nie ma sensu?
W całym tekście, który cytowałeś nie jest napisane że byli zbawieni. Doznali wielu łask np. poznanie Pana Jezusa, jak wszyscy ludzie są odkupionymi w dziele krzyża tj ich grzech może być odpuszczony kiedy wierzą. Jednak nie ma w tym tekście wzmianki ze ci ludzie nawrócili się i uwierzyli, oni poznali i próbowali cielesnymi sposobami naśladować oczyszczenie z brudów tego świata. Ale ich niewiara spowodowała, ze grzech wypłynął ze zdwojoną siłą nie mając jako przeszkody nawróconego serca i osłony Ducha Świętego. Ich natura ludzka nie została uśmiercona w Chrystusie i nie zostali nowo zrodzeni w nowej duchowej naturze dziecka Bożego. Dlatego zacytowano przysłowie o świni. Człowiek nienawrócony, niezbawiony a chcący uczynkami pozbyc się brudu tego świata jest jak świnia którą się umyje, ale natura świni pcha ją do błota, tak jak natura człowieka niezbawionego pcha go do grzechu.

2) Nigdy nie byli zbawieni, bo świnia pozostała świnią (werset 22) i wyrok dawno na nich zapadł (werset 3), ale co wtedy z ograniczonym pojednaniem? Przecież werset 1 mówi, że Pan ich odkupił. Czy Chrystus umarł również za niezbawionych?
Ta idea jest słuszna, świnia pozostała świnią; Pan Jezus umarł jeden raz i w tym sensie potencjalnie odkupił wszystkich, bo każdy nawrócony korzysta z tego odkupienia, które było jednym wydarzeniem w historii. Pan Jezus nie odkupuje na nowo każdego zbawionego, bo to odkupienie jest już dokonane dawno temu.
Natomiast odpuszczenie grzechów i zbawienie dokonuje się wiele razy za każdym razem kiedy ktoś jest zbawiony z łaski przez wiarę. Nie uważam za właściwą ideologię o ograniczonym pojednaniu, jednak wierzę że właściwa jest idea wiecznego bezpieczeństwa.
Myślę, że zrozumiale i krótko to wytłumaczyłem. Proszę o odpowiedzi chrześcijan- kalwinistów. ^_^
Ja nie jestem zdeklarowanym kalwinistą, jednak większość idei kalwina popieram.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 27 cze 2015, 17:09

W mojej opinii realnie możliwe jest odpadnięcie od wspólnoty Kościoła i sakramentalnej przynależności do Chrystusa. Niemożliwe jest natomiast odpadnięcie od wspólnoty wybranych.

Piotr czyni prawdopodobnie aluzję do Exodusu. Tak jak Bóg "wykupił" Izrael z niewoli egipskiej, ale część ludu się sprzeniewierzyła, tak wykupił duchowy Izrael z niewoli grzechu (zob. Pwt 32,6 , Wj 15,16). Jezus Chrystus umarł za swój Kościół, w którym ci ludzie byli "formalnie" ale nie pod względem "serca". Myślę, że jest pewne napięcie w tym jak Nowy Testament mówi o Kościele. Z jednej strony nazywa całe zbory "świętymi", "wybranymi" i "odkupionymi", ale z drugiej strony konkretne fragmenty pokazują też indywidualne wybranie oraz suwerenne działanie Boga w sercach indywidualnie wybranych. Między innymi dlatego wolę bardziej jasne sformułowanie "skuteczne odkupienie" od niejasnego "ograniczonego odkupienia". Ci ludzie moim zdaniem mieli zewnętrzny udział w przymierzu Bożym, ale nie byli prawdziwie odrodzeni przez Chrystusa.

Istnieją też inne wyjaśnienia, np. wskazujące na to, że słowo "odkupienie" nie zawsze dotyczy zbawienia od kary za grzechy. Tu "odkupienie" to może być "wyzwolenie od brudów świata" z jakiego skorzystali będąc do czasu częścią kościoła, ale nie zapłacenie ceny za ich grzech.

Ja w każdym razie bardziej skłaniam się do dynamiki pomiędzy formalną przynależnością do Kościoła (odkupionych) oraz żywą (tj. przynależnością do grona wybranych, tzw. kościoła niewidzialnego / eschatologicznego).


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 30 cze 2015, 13:58

KAAN pisze:W całym tekście, który cytowałeś nie jest napisane że byli zbawieni.


Racja, nie jest napisane.

KAAN pisze:Doznali wielu łask np. poznanie Pana Jezusa, jak wszyscy ludzie są odkupionymi w dziele krzyża tj ich grzech może być odpuszczony kiedy wierzą.


Mogę z tego wywnioskować, że nie uznajesz ograniczonego pojednania?

KAAN pisze:oni poznali i próbowali cielesnymi sposobami naśladować oczyszczenie z brudów tego świata.


Czyli, że próbowali poprawić swoją moralność i nawet rezygnować ze swoich widocznych grzechów i w ten sposób imitować narodzenie na nowo? Bardzo możliwe, też zastanawiałem się nad takim rozwiązaniem.

KAAN pisze:Ale ich niewiara spowodowała, ze grzech wypłynął ze zdwojoną siłą nie mając jako przeszkody nawróconego serca i osłony Ducha Świętego.


Tak jest, to jest logiczne w takim przypadku.

KAAN pisze:Dlatego zacytowano przysłowie o świni. Człowiek nienawrócony, niezbawiony a chcący uczynkami pozbyc się brudu tego świata jest jak świnia którą się umyje, ale natura świni pcha ją do błota, tak jak natura człowieka niezbawionego pcha go do grzechu.


Dokładnie.

KAAN pisze:Ta idea jest słuszna, świnia pozostała świnią; Pan Jezus umarł jeden raz i w tym sensie potencjalnie odkupił wszystkich, bo każdy nawrócony korzysta z tego odkupienia, które było jednym wydarzeniem w historii. Pan Jezus nie odkupuje na nowo każdego zbawionego, bo to odkupienie jest już dokonane dawno temu.
Natomiast odpuszczenie grzechów i zbawienie dokonuje się wiele razy za każdym razem kiedy ktoś jest zbawiony z łaski przez wiarę. Nie uważam za właściwą ideologię o ograniczonym pojednaniu, jednak wierzę że właściwa jest idea wiecznego bezpieczeństwa.


Ok. Czyli w ten sposób odpowiedziałeś na pytanie postawione wyżej. Dzięki ;-)

Ale nasuwają się ciekawe pytania. Werset pierwszy mówi, że byli to fałszywi nauczyciele, więc mieli wysoką pozycję wśród chrześcijan. Czy możliwe, że aż tak bardzo się "zakamuflowali", że chrześcijanie tego nie zauważyli?

Czy niewierzący może być na drodze prostej, a jednocześnie nie być zbawionym? Czy może być stan pośredni między wąską drogą, a szeroką?


Do postu Filipa, odniosę się najpewniej jutro wieczorem, bo też jest ciekawy, ale po podróży jestem zmęczony i nie mam siły. ;-)


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17939
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 30 cze 2015, 15:45

Oberyn. pisze:Ale nasuwają się ciekawe pytania. Werset pierwszy mówi, że byli to fałszywi nauczyciele, więc mieli wysoką pozycję wśród chrześcijan. Czy możliwe, że aż tak bardzo się "zakamuflowali", że chrześcijanie tego nie zauważyli?
Nauczyciele, patrząc na temat ogólnie, to ludzie ponadprzeciętni. Boży nauczyciele jak i fałszywi nauczyciele powstają w społecznościach w niezbyt wielkiej ilości (wiem coś o tym, sam jestem nauczycielem i mam bardzo dużo pracy :) ) i inni w większości nie potrafią właściwie ocenić ich nauki w krótkim okresie czasu. Jedynie społeczności wcześniej prowadzone przez dobrego pasterza i nauczyciela są na tyle świadomi własnej wiary są w stanie wyłapać herezję "w locie". Dlatego fałszywy nauczyciel występujący w słabej społeczności (p. NT) może spowodowac olbrzymie szkody, nawet bezpowrotne szkody.
Nauczyciel ma pewna władze nad umysłami i sumieniami słuchaczy, jest tym który kształtuje sposób myślenia i charakter uczniów, wpływa na wiarę ludzi i dla Bożego nauczyciela to niezwykle odpowiedzialna służba i dar. Napisano:

List św. Jakuba 3:1 Niechaj niewielu z was zostaje nauczycielami, bracia moi, gdyż wiecie, że otrzymamy surowszy wyrok.

Fałszywi nauczyciele nie muszą się kamuflować, brak mocnej wiary i znajomości doktryny skutecznie maskuje nawet najdziwniejsze odchyły takiego nauczyciela. Efekty jakie przychodzą po dłuższym czasie są sygnałem dla wielu, ze coś jest nie tak, ale często bywa za późno, dlatego ważną rzeczą jest walka z fałszywą doktryną i jej propagatorami na przykład na tym forum :)

Czy niewierzący może być na drodze prostej, a jednocześnie nie być zbawionym? Czy może być stan pośredni między wąską drogą, a szeroką?
Może tak być, jest wielu ludzi, którzy akcetują całą naukę Ewangelii, nawet uczestniczą w życiu zborowym i sa pozytywnie nastawieni do chrześcijaństwa, ale nie ma w nich wiary, to ci, którzy odpadają, nie mają wytrwania, to ludzie, którzy nigdy nie dokonali kroku wiary prowadzącego do zbawienia. Oni są w ciągłym rozdrożu mają do wyboru: iść wąską albo szeroką drogą i nigdy się nie decydują, w efekcie pozostają na szerokiej drodze.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość