Luteranie a chrzest

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
polk
Posty: 817
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Luteranie a chrzest

Postautor: polk » 12 lis 2015, 20:55

Witam

Mam pytanie do luteranów - ewentualnie tych, którzy wiedzą jak na to pytanie odpowiedzieć. W pismach reformatorów luterańskich, w tym również samego dr Marcina Lutra, można przeczytać, że przez chrzest rodzimy się na nowo i otrzymujemy zbawienie.
Jak to rozumieć? Nowe narodzenie często kojarzy się ze szczerym nawróceniem a nie chrztem.
Czy może ktoś to wyjaśnić?

Ps. W tym wątku nie chodzi o kwestionowanie nauki luterańskiej ale raczej o zrozumienie jego nauczania na ten temat, więc proszę nie atakować, ale próbować wyjaśnić. Temat nie dotyczy również chrzczenia dzieci ale rozumienia samej istoty chrztu.

Dzięki!


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1104
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: Michał » 15 lis 2015, 21:59

Nie jestem wprawdzie luteraninem, ale kilka lat temu o mało co nie dokonałem konwersji do tego kościoła, a i obecnie zaczynam do tej myśli wracać.

Przede wszystkim rozumienie takie silne podkreślenie narodzenia na nowo i skorelowanie go własnie z chrztem w ruchu świadomym to jest charakterystyczna cecha nurtu ewangelikalnegoo i jest w sumie dość świeżej daty. Historyczne kościoły protestanckie chrzciły dzieci (oczywiście od początku był też nurt anabaptystyczny) i po prostu nie rozumiały nowego narodzenia w ten sposób.

Oto co Marcin Luter pisał o chrzcie:

Mały Katechizm

SAKRAMENT CHRZTU ŚWIĘTEGO
jak go w prostocie nauczać powinien ojciec rodziny swoich domowników.

Po pierwsze
Co to jest Chrzest?
Chrzest nie jest samą tylko wodą, ale wodą przykazaniem Bożym objętą i ze Słowem Bożym połączoną.
Któreż to jest Słowo Boże?
Słowo Pana naszego Jezusa Chrystusa, zapisane w ostatnim rozdziale Mateusza: Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Po drugie
Co daje lub co sprawia Chrzest?
Sprawia odpuszczenie grzechów, wybawia od śmierci i diabła i daje zbawienie wieczne wszystkim, którzy wierzą w to, co mówią słowa i obietnice Boże.
Któreż to są słowa i obietnice Boże?
Słowa Pana naszego Jezusa Chrystusa, zapisane w ostatnim rozdziale Marka: Kto uwierzy i ochrzci się zbawiony będzie, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Po trzecie
Jak może woda tak wielkie rzeczy czynić?
Woda wprawdzie tego nie czyni, ale Słowo Boże, które jest z wodą i przy wodzie, tudzież wiara, ufająca temu Słowu Bożemu połączonemu z wodą, gdyż bez Słowa Bożego woda jest samą tylko wodą, a nie chrztem, lecz połączona ze Słowem Bożym jest Chrztem, to jest wodą życia pełną łaski i kąpielą narodzenia się na nowo w Duchu Świętym, jak święty Paweł mówi w liście do Tytusa, w rozdziale trzecim: Bóg zbawił nas przez kąpiel odrodzenia i odnowienia Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy usprawiedliwieni będąc łaską Jego, stali się dziedzicami według nadziei żywota wiecznego. Wierna to mowa.

Po czwarte
Co więc znaczy takie chrzczenie wodą?
Znaczy to, iż stary Adam w nas przez codzienny żal i pokutę ma być utopiony i umrzeć ze wszystkimi grzechami i złymi pożądliwościami, natomiast ma codziennie wyłaniać się i powstawać nowy człowiek, który by w sprawiedliwości i czystości żył wiecznie przed Bogiem.
Gdzie to jest napisane?
Paweł święty do Rzymian w rozdziale szóstym powiada: Pogrzebieniśmy z Chrystusem przez chrzest w śmierć, abyśmy, jak Chrystus wzbudzony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my w nowości życia chodzili.


Ochrzczony na wyznanie wiary 27 XI 2016
polk
Posty: 817
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: polk » 15 lis 2015, 22:33

Ja również jestem zwolennikiem chrztu dzieci. Ale pytanie dotyczy "nowego narodzenia". Skoro powoduje je chrzest to co z nawróceniem? Jako protestant uznający chrzest dzieci zawsze utożsamiałem nowe narodzenie właśnie ze świadomą wiarą. Więc prędzej konfirmacja. Jak to jest wyjaśniane w luteranizmie?


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1104
Rejestracja: 11 sty 2008, 19:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: Michał » 15 lis 2015, 23:03

Mi się wydaje, że po prostu nie było w luteranizmie utożsamienie nowe narodzenie=nawrócenie, ale może się wypowie ktoś kto wie to lepiej.


Ochrzczony na wyznanie wiary 27 XI 2016
Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2518
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: nadrozd » 16 lis 2015, 20:52

hmm to może mozna powiedzieć ze chrzest w luteraniżmie i innych kościołach praktykujących chrzest nienmowlat jest rozciagniety w czasie ?

czy to zbyt liberalne podejście ?

ale ani konfirmacji czy bierzmowania 1 komuni nie ma jako w bibli .... a pocoś to wymyslili......
A w bibli wszyscy zaraz po chrzcie do komuni przystępowali...

teraz to dla mnie wiec nabrało sensu dlaczego praktykujący chrzest niemowlat tak wymyslili i w sumie ....spojżałem na to inaczej troche.


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: kontousunięte1 » 18 lis 2015, 09:05

Jak sądzę, jest tak dlatego,że luteranie,podobnie jak katolicy,traktują nieco inaczej chrzest niż protestanckie zbory późniejsze /że tak powiem/.
Ja natomiast chciałabym zapytać o to,jak rozumieć wiarę luteran w stosunku do Ducha św.
Wyczytałam na stronie http://luteranie.pl/w_co_wierzymy/duch_ ... laski.html takie zdanie: "Wiara w Ducha Świętego wyznawana w księgach wyznaniowych luteranizmu nie koncentruje się na Nim jako na osobie. Jego boskość jest jedynie potwierdzona w pierwszym artykule Wyznania augsburskiego O Bogu. Istotne jest raczej jego działanie."

Potem następuje rozwinięcie i poparcie różnymi naukami Lutra,ale ogólnie mam wrażenie,że tu nie traktuje się Dśw.jako Osoby.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: kontousunięte1 » 18 lis 2015, 14:09

Ja raczej miałam na myśli różnicę w pojmowaniu samego Sakramentu, podejście do niego przez jednych i drugich. Ale masz rację,co do dzieci i dorosłych,kolejna różnica.


Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2518
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: nadrozd » 19 lis 2015, 07:53

Efendi pisze:
W jakims uproszczeniu mozna tak powiedziec. W kosciolach typu anabaptystycznego najpierw jest wyznanie wiary i katechumenat a na koncu chrzest. A w kosciolach np luteranskich jakby na odwrot.
'
no włąsnie nie dokońca
u luteran podejrzewam że też dorosły jak by sie chciał ochrzcic tez musiał by przejśc przez katechumenat i wyznanie wiary ..... ?


bo jak Katolicy chrzcza dorosłych to już maja podobna kolejność jak i anabaptysci
http://synod.diecezja.legnica.pl/KSIEGA/TOMI/25-I09.pdf
zobacz punkt 4.
też jest katechumenat pomiedzy chrztem.


wiec tutaj jakby mamy 2 procedury ......
1. dorosłego nie chrzci sie najpierw, tylko musi przejśc przez katechumenat. i albo si ego chrzci albo nie zalezy ..... róznie może być
2. dziecko chrzci sie najpierw, a potem stopniowo nacza i i sie nauczy lyb nie uwierzy albo nie zależy ..... różnie może byc

sprawiedliwe ? ;P wszystko w obrebie tej samej religi
:wszystkojedno:
mnie tam te kruczki prawne i rózne procedury sa tak bliskie i logiczne i spójne jak wewnetrzne przepisy w Zusie....


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2518
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: nadrozd » 19 lis 2015, 16:17

No wlasnie..... Efendi.
Ja tej niespojnosci i podwojnych standaardow w stosunku doroslych i dzieci wlasnie nie rozumiem ....
Ale czy ja musze rozumiec :P


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Awatar użytkownika
nadrozd
Posty: 2518
Rejestracja: 07 paź 2015, 14:22
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: nadrozd » 19 lis 2015, 17:41

jak nie szło mozna było poprostu dorosłych tez by najpierw chzrcic a potem katechumenat, wtedy była by ta sama uniwersalna procedura :]


Uwaga !! Pan jeszcze nie skończył procesu Obrazek ulepszania Nadrozda..

* Materiał z jakiego zrobione sa Nadrozdy nadaje sie WYŁĄCZNIE do powolnej obróbki. Za utrudnienia PRZEPRASZAM.
Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: Oberyn. » 19 lis 2015, 19:15

W Małym Katechizmie Luter pisze, że chrzest daje odpuszczenie grzechów i wybawia od śmierci tych, którzy wierzą w to, co mówi Słowo Boże. Chrzcąc dzieci przeczy swoim słowom.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: kontousunięte1 » 19 lis 2015, 19:32

No właśnie,Oberyn. Mam też wrażenie /założyłam temat/,że podobnie dzieje się z Duchem Św. "po luterańsku". Niby jest Osobą,a dalej cały czas mówi się o Nim jako o mocy.Ja zgłupiałam i czekam na jakiegoś luteranina,który pochyli się poważnie nad tematem Mam w tym osobisty cel.


Oberyn.
Posty: 3790
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: Oberyn. » 19 lis 2015, 20:23

Wedlug mnie to bez sensu w takim razie, bo w Małym Katechizmie nic o tym nie jest wspomniane.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
polk
Posty: 817
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: polk » 22 lis 2015, 22:47

Co do Ducha Świętego luteranie zdecydowanie stoją na ortodoksyjnym stanowisku, że jest on Osobą Boską. Nauka o Nim mogła nie być rozwijana w XVI-wiecznych artykułach ponieważ nie była elementem sporu z rzymskim-katolicyzmem. Tutaj rozwinięcie tego tematu:
"Duch Święty w liturgii luterańskiej" - http://old.luteranie.pl/pl/?D=554

Co do chrztu to myślę, że na pewno jest jakieś wyjaśnienie, w końcu to Marcin Luter był największym propagatorem zbawienia z łaski a przez uczynki.


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Luteranie a chrzest

Postautor: Filip » 22 lis 2015, 23:35

Oberyn oczywiście, że Mąły Katechizm wspomina o wierze.

Po trzecie
Jak może woda tak wielkie rzeczy czynić?
Woda wprawdzie tego nie czyni, ale Słowo Boże, które jest z wodą i przy wodzie, tudzież wiara, ufająca temu Słowu Bożemu połączonemu z wodą, gdyż bez Słowa Bożego woda jest samą tylko wodą, a nie chrztem, lecz połączona ze Słowem Bożym jest Chrztem, to jest wodą życia pełną łaski i kąpielą narodzenia się na nowo w Duchu Świętym, jak święty Paweł mówi w liście do Tytusa, w rozdziale trzecim: Bóg zbawił nas przez kąpiel odrodzenia i odnowienia Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy usprawiedliwieni będąc łaską Jego, stali się dziedzicami według nadziei żywota wiecznego. Wierna to mowa.


W kwestii chrztu niemowląt i wiary:

(1) Nigdzie nie jest powiedziane, że wiara musi poprzedzać udzielenie sakramentu.
(2) Poza tym Luter dopuszczał też możliwość, że niemowlęta posiadają wiarę, ale nie mogą jej wyartykułować.

To, że Luter nie wierzył w zbawienie poprzez sam chrzest bez wiary nie podlega natomiast wątpliwości. O to głównie "poszło" w reformacji, że sakramenty bez wiary nie zbawiają.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości