Czym nie jest zbawienie?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Ufna
Posty: 69
Rejestracja: 07 mar 2016, 13:02
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Female
Kontaktowanie:

Czym nie jest zbawienie?

Postautor: Ufna » 14 maja 2016, 23:01

Znów podejmuję wątek, który podjęłam jakiś czas temu. Pewnie uznacie, że robię się nudna, albo że mam jakieś dziwne problemy, no ale trudno.

Kwestia zbawienia - cały czas mnie to nurtuje. Niby ta cała doktryna jest prosta; gdzieś jeszcze mam książeczkę, w której miałam zapisane cztery kroki do zbawienia: 1) pokutować, 2) uwierzyć, 3) poprosić, 4) odwrócić się od grzechu (możliwe, że kolejność była inna, ale mniejsza o to).

Chodzi o to, że w praktyce nie zawsze tak to pięknie, wzorcowo przebiega. Weźmy sobie jako przykład dwóch człowieczków. (Przykłady te są całkowicie zmyślone, a ewentualna zbieżność imion i sytuacji przypadkowa).

Przykład 1. Jacek - jego życie składa się głównie z hazardu, seksu, pornografii, poza tym przeklina, wdaje się w bójki i w oszustwa finansowe - do czasu gdy zostaje na nich nakryty i wtrącony do więzienia. Tam odwiedza go pewien pastor i głosi mu dobrą nowinę o Jezusie. Jacek uświadamia sobie, że jego dotychczasowe życie było złe i że jedyne, co może teraz zrobić, to poprosić Jezusa o zbawienie. Wie, że jest grzesznikiem, że sam sobie nie zapracuje na niebo. Pada zatem na kolana, modli się i zaczyna czytać Biblię. Po paru latach wypuszczają go na wolność i... Jacek, szczęśliwy, znów zaczyna sobie żyć dawnym życiem: uprawia hazard, ogląda pornografię i wciąż oszukuje (ale teraz ostrożniej, żeby nie dać znów się złapać). Nic w jego życiu się nie zmieniło, a o Jezusie po prostu zapomina.

Przykład 2. Piotrek - jego życie z początku wygląda tak samo, jak życie Jacka: seks, hazard, bójki, oszustwa, przekleństwa, pornografia. Żyje sobie takim "beztroskim" życiem, mimo różnych problemów i długów, w ciągłym lęku, że ktoś kiedyś wykryje jego przekręty. Aż pewnego dnia, przy okazji chrztu swojego siostrzeńca, udaje się do kościoła. Tam nagle nachodzi go refleksja, że z takim grzesznym życiem, jakie prowadzi, to raczej do nieba się nie dostanie. Postanawia się zmienić: rzuca hazard, seks, pornografię, zaprzestaje przekrętów finansowych, zrywa kontakt ze wszystkim, co go prowadziło do grzechu, przestaje przeklinać, spłaca wszelkie długi, angażuje się w jakąś pomoc społeczną, zaczyna się nawet modlić i chodzić do kościoła - i wydaje mu się, że już wszystko jest w porządku.

Pytanie. Który z tych dwóch został zbawiony?

Wydaje mi się, że odpowiedź dla większości z was będzie oczywista. ŻADEN. Jacek wprawdzie pokutował, ale nie do końca szczerze, zrobił to tylko dlatego, że miał nóż na gardle, był w więzieniu i nie widział innej drogi, ale kiedy tylko nastały "lepsze czasy" bez problemu powrócił do dawnych grzechów. Z kolei Piotrek niby rozpoczął nowe życie i niby zrobił to ze względu na Boga, ale też nigdy nie zrozumiał łaski i tego, że na życie wieczne nie można sobie w żaden sposób zapracować.

Jest to dla mnie pewien paradoks, kiedy tak się nad tym zastanawiam. To nie jest jakiś tam sobie zmyślony problem. Wielu ludzi podczas zbiorowych ewangelizacji pod wpływem emocji "powierza swoje życie Bogu", a potem na drugi dzień o tym zapomina. Słyszałam też osobiście świadectwo jakiegoś katolika, który modlił się do Boga o pomoc i od tego dnia nastąpiła jego super przemiana (akurat tego nie chcę oceniać, mi się wydaje, że to mogło być rzeczywiste nawrócenie, ale wielu też powiedziałoby, że skoro wciąż chodzi do KK, to nawrócony nie jest).

Wiem, że mam teraz ciężkie rozkminy i możliwe, że nie ma na to jednej i pewnej odpowiedzi, jednakże... skąd się to bierze, że tak często następuje "nawrócenie" bez przemiany, albo przemiana bez nawrócenia? Kiedy możemy powiedzieć, że chrześcijanin po prostu się pogubił w życiu, a kiedy, że naprawdę nigdy nie był zbawiony?

Może to też jest tak, że dla Boga liczą się intencje. To, czy naprawdę chcemy mieć z Nim relację. Może jest tak, że jeśli ktoś naprawdę, szczerze, z całego serca szuka Boga, to w końcu Go znajdzie, w końcu zrozumie, w końcu uwierzy i zacznie wydawać dobre owoce?

(Takie tam moje przemyślenia, może ma to jakiś sens, a może i nie. :D)


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: Kamil M. » 14 maja 2016, 23:49

Ufna pisze:Pytanie. Który z tych dwóch został zbawiony?

Czy odpowiedź: tylko Bóg wie, który będzie zbawiony, jest nie do przyjęcia?


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4752
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: Samolub » 15 maja 2016, 01:08

Świetny temat ✌


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
konto skasowane
Posty: 6435
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: konto skasowane » 15 maja 2016, 08:40

Ufna, za bardzo wchodzisz w kompetencje Boga. Nie skupiaj się także na innych tylko sama rób wszystko co w twojej mocy aby być zbawionym.
Żaden z tych dwóch osób nigdy, dopóki żyje, nie będzie przekreślony przez Boga. Jeden z nich może okazać się synem marnotrawnym - Bóg o nim nie zapomni nigdy i przyjdzie czas, że znowu o sobie przypomni. Natomiast drugi, wykazuje się dojrzałoscią i chce pomagać ze względu na miłość do Chrystusa. Z tego przykładu wcale nie wynika że robi to bo chce sobie zasłużyć na zbawienie uczynkami.


.
Ufna
Posty: 69
Rejestracja: 07 mar 2016, 13:02
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: Ufna » 15 maja 2016, 13:23

dr.sky pisze:Nie skupiaj się także na innych tylko sama rób wszystko co w twojej mocy aby być zbawionym.

Wiem, że to wygląda trochę tak, jakbym skupiała się na innych, ale tak naprawdę próbuję dociec, czy sama jestem dzieckiem Bożym, czy też nie. Stąd te rozważania, czasem bardzo teoretyczne. Po prostu chciałabym bardziej zrozumieć zbawienie, jego istotę, żeby być pewna, do jakiej grupy ja należę i jeśli nie należę, to co jest tego przyczyną. Czy to ja coś nawaliłam, czy to Bóg po prostu mnie nie chce.

A patrzę po innych ludziach tylko tak na zasadzie kontrastu, żeby ogarnąć, jak to wszystko działa, poznać ogólną zasadę... Bo nie rozumiem jak to jest, że jeden człowiek zaraz po nawróceniu jest wolny od swoich grzechów, a inny zmaga się z nimi przez całe życie. Z drugiej nie powinniśmy aż tak bardzo skupiać się na naszych grzechach, tylko na Jezusie Chrystusie i na tym, czy w niego wierzymy, czy jest naszym Panem...

Innymi słowy: nie chodziło mi o to, żeby oceniać, tylko żeby wykazać pewien problem... Taki, że zbawienie, chociaż wydaje się łatwą doktryną, nie jest do końca proste. Nawet nasze serce może nas zawodzić, może nam się wydawać, że kochamy Boga, a tak naprawdę bardziej miłujemy inne rzeczy. A skoro nawet naszemu sercu nie możemy ufać, to w zasadzie nie wiem, czemu. :-(


konto skasowane
Posty: 6435
Rejestracja: 01 paź 2012, 13:37
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Trójmiasto
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: konto skasowane » 15 maja 2016, 13:39

Jeżeli nie wiesz czy jesteś zbawiona, to powinnaś tak długo modlić się o odpowiedź aż ją otrzymasz. Sama także możesz badać swoje serce żeby sprawdzić jakimi motywacjami się kierujesz. Jeżeli czujesz że robisz coś nie szczerze, to wyznaj to, przyznaj się.
Wiara jest pewnością, kiedy oddajesz życie Chrystusowi i prosisz by był Panem twojego życia, by zamieszkał w tobie i wypełnił cię Duchem Świętym to módl się z wiarą a nie z wątpliwościami.
Proces uświęcenia trwać jednak będzie nadal, jest to proces który idzie w parze z nawróceniem.


.
Awatar użytkownika
Thor
Posty: 332
Rejestracja: 20 gru 2008, 18:20
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska, Bytom
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: Thor » 15 maja 2016, 20:39

Ufna pisze:Kwestia zbawienia - cały czas mnie to nurtuje. Niby ta cała doktryna jest prosta; gdzieś jeszcze mam książeczkę, w której miałam zapisane cztery kroki do zbawienia: 1) pokutować, 2) uwierzyć, 3) poprosić, 4) odwrócić się od grzechu (możliwe, że kolejność była inna, ale mniejsza o to).


Zastanawiasz się nad tym problemem odnośnie siebie samej. Myślę, że mamy w biblii dużo wskazówek.

Rz 10:9-11
9. Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
10. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
11. Wszak mówi Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony.
(BT)

1 Kor 12:3
3. Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus.
(BT)

Zadaj sobie więc te pytania; czy przyjęłaś Jezusa jako swego pana i zbawiciela? czy potrafisz przed ludźmi wyznać, że Jezus jest twoim panem? Jeżeli tak, to nadal, mimo swoich potencjalnych kłopotów z wiarą czy przykazaniami, masz Ducha Świętego, a więc jesteś częścią Ciała Chrystusa (jego Kościoła).

Wreszcie, pokuta w zasadzie pojawia się w życiu wierzącego raz po raz i jest obecna do końca życia. Odwrócenie się od grzechu nie jest takie proste. Bóg bowiem wymienia serce kamienne na mięsiste. A co to oznacza? W kręgu języka hebrajskiego i biblii serce jest siedliskiem mysli. W kręgu kultury hellenistycznej odpowiednikiem jest mózg. Tak więc następuje dzięki wymianie serca zmiana przede wszystkim myślenia. To, co wczesniej przed nawróceniem uznawało się za świetne i się cieszyło z tego, obecnie w konfrontacji z Pismem uznaje się za szkodliwe i wstrętne. Ta zmiana myślenia, zwłaszcza w kontekście miłosierdzia, jest własnie widocznym przejawiem nowego narodzenia (z Ducha). Potem przychodzi zmiana odczuwania, a potem i zachowania (działania). Ale z doświadczenia wiadomo, że rzadko osiąga się wszystkie cnoty chrzescijańskie i owoce Ducha od razu w jeden dzień. To jest proces.

Zobacz najpierw jest wiara, ona daje nadzieję, a gdy wiara wydaje plon, rodzi miłość, która jest najdoskonalszym wypełnieniem bożego prawa.
Mamy wiele w ewangelii przypowieści o tym. Np. o ziarnku rzuconym w ziemię. Ziarnko to jest symbol wiary. i to ziarnko może zostać wydziobane przez ptaki (a więc wiara człowieka umiera w efekcie działania innych ludzi lub demonów), może zostać zarośnięte przez chwasty, może wydać plon karłowaty albo obfity. W moim przekonaniu, to co się stanie z tą wiarą, tym zaczynem, jest efektem nie tylko woli Boga, ale także pracy własnej i własnego zaangażowania.

Ja na swoje potrzeby kształtowania swej wiary stworzyłem taki konspekt prawidłowej wiary w punktach. Wygląda on tak:

1. Trójjedyny Bóg na najwyższym i centralnym miejscu; uznanie, przyjęcie i wyznanie przed ludźmi Chrystusa jako własnego Pana i Zbawiciela.
2. Boża łaska i miłosierdzie, będące wyrazem miłości, objawiające się w postaci przebaczania grzechów przeszłych oraz przyszłych (ofiara i spowiedź).
3. Łaska i miłosierdzie wierzących, jako wyraz miłości do Boga i do bliźniego, przejawiająca się w pomocy potrzebującym (w tym ubogim), w niesieniu ich krzyża oraz w odpuszczaniu grzechów tym, którzy nas skrzywdzili.
4. Pokora i życie w prawdzie, jako droga do eliminowania z niego grzechów oraz wykształcania cnót: wzrost wiary i duchowości w modlitwie.
5. Przykazania pozytywne.
6. Przykazania negatywne (te sześć stanowi razem konstrukt zdrowej pobożności).
7. Stosowanie się do bożych rad i wskazówek innnych niż przykazania (to jest gorliwość i pietyzm).
8. Obrzędy religijne (to jest przejaw religijności).

Jeśli którykolwiek z elementów 3-8 znajdzie się na 1szym miejscu, to znaczy że wiara zboczyła na manowce i może taka wiara przybrać postać kultu własnego pomysłu opisanego m.in. w Kol. 2:18-23 i jakby na to nie patrzeć może stac się bałwochalstwem. Tak więc Bóg na pierwszym, najwyższym i centralnym miejscu z jego ofiarą. Tak długo jak to jest na pierwszym miejscu wszystko powinno być dobrze.

Nie ma ludzi doskonałych. Jednemu brakuje takich owoców, innemu innych. Jeden biegnie jak sprinter w wierze, inny drepcze niemal w miejscu. Tu nie ma dychotomii czarno-białej, raczej jest pełne spektrum kontinuum od letniego do gorącego, od skąpego w owoce po pełnego owoców wiary. Jeden jest pełen róznych cnót, ale ma trudności z niektórymi przykazaniami (np. kłamie ze strachu), a inny świetnie sobie radzi z przestrzeganiem przykazań dekalogu, ale za to jest zarozumiały, wyniosły....

Problem, który ci się pojawił prawdopodobnie wynika z takiej, moim zdaniem, wadliwej ale rozpowszechnionej teologii, która mówi, że jeżeli po modlitwie nawróceniowej nie udaje ci się zerwać z wszystkimi grzechami i nie wydajesz licznych owoców, to znaczy, że nigdy się nie nawróciłaś. Gdyby tak było, to apostoł nie pisałby o wzroście, nie mówiłby o pokarmie mlecznym dla początkujących a potem stałym dla tych, którzy już wzrośli w wierze. Od razu każdy miałby pokarm stały.....

Pozdrawiam


"Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać" (Dzieje 15,10)
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 953
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czym nie jest zbawienie?

Postautor: Czekoladowy » 15 maja 2016, 22:53

Kwestia zbawienia - cały czas mnie to nurtuje. Niby ta cała doktryna jest prosta; gdzieś jeszcze mam książeczkę, w której miałam zapisane cztery kroki do zbawienia: 1) pokutować, 2) uwierzyć, 3) poprosić, 4) odwrócić się od grzechu (możliwe, że kolejność była inna, ale mniejsza o to).

Chodzi o to, że w praktyce nie zawsze tak to pięknie, wzorcowo przebiega.

Oczywiście, bo takie opisy to maksymalne uproszczenia, w które nie zawsze można idealnie się wpasować. Raczej nie czyniłbym z nich podstawy pod rozważania typu "czy jestem zbawiony/a".

Przykład 1. Jacek - jego życie składa się głównie z hazardu, seksu, pornografii, poza tym przeklina, wdaje się w bójki i w oszustwa finansowe - do czasu gdy zostaje na nich nakryty i wtrącony do więzienia. Tam odwiedza go pewien pastor i głosi mu dobrą nowinę o Jezusie. Jacek uświadamia sobie, że jego dotychczasowe życie było złe i że jedyne, co może teraz zrobić, to poprosić Jezusa o zbawienie. Wie, że jest grzesznikiem, że sam sobie nie zapracuje na niebo. Pada zatem na kolana, modli się i zaczyna czytać Biblię. Po paru latach wypuszczają go na wolność i... Jacek, szczęśliwy, znów zaczyna sobie żyć dawnym życiem: uprawia hazard, ogląda pornografię i wciąż oszukuje (ale teraz ostrożniej, żeby nie dać znów się złapać). Nic w jego życiu się nie zmieniło, a o Jezusie po prostu zapomina.

Przykład 2. Piotrek - jego życie z początku wygląda tak samo, jak życie Jacka: seks, hazard, bójki, oszustwa, przekleństwa, pornografia. Żyje sobie takim "beztroskim" życiem, mimo różnych problemów i długów, w ciągłym lęku, że ktoś kiedyś wykryje jego przekręty. Aż pewnego dnia, przy okazji chrztu swojego siostrzeńca, udaje się do kościoła. Tam nagle nachodzi go refleksja, że z takim grzesznym życiem, jakie prowadzi, to raczej do nieba się nie dostanie. Postanawia się zmienić: rzuca hazard, seks, pornografię, zaprzestaje przekrętów finansowych, zrywa kontakt ze wszystkim, co go prowadziło do grzechu, przestaje przeklinać, spłaca wszelkie długi, angażuje się w jakąś pomoc społeczną, zaczyna się nawet modlić i chodzić do kościoła - i wydaje mu się, że już wszystko jest w porządku.

Pytanie. Który z tych dwóch został zbawiony?

Wydaje mi się, że odpowiedź dla większości z was będzie oczywista. ŻADEN. Jacek wprawdzie pokutował, ale nie do końca szczerze, zrobił to tylko dlatego, że miał nóż na gardle, był w więzieniu i nie widział innej drogi, ale kiedy tylko nastały "lepsze czasy" bez problemu powrócił do dawnych grzechów. Z kolei Piotrek niby rozpoczął nowe życie i niby zrobił to ze względu na Boga, ale też nigdy nie zrozumiał łaski i tego, że na życie wieczne nie można sobie w żaden sposób zapracować.


Jak już Kamil wcześniej napisał, tylko Bóg tak naprawdę może doskonale wiedzieć o zbawieniu człowieka.

Jednak jak sama zauważyłaś, stosując ogólnie przyjęte normy i wzorce, można mieć wątpliwości co do zbawienia tych przykładowych osób. To, co je odróżnia, to przede wszystkim moralna jakość życia po decyzji poddania się Jezusowi. Jaki jest więc logiczny wniosek? Taki, że jakość postępowania itp. nie jest najlepszym wyznacznikiem zbawienia.

Czy w tym rozumowaniu, jakie przedstawiłaś, nie nastąpiło pomieszanie zbawienia z uświęceniem? Oczywiście jedno jest mocno związane z drugim, ale jedno nie jest drugim. Tutaj widać w praktyce różnicę między nimi, ponieważ zbawienie ma generalnie wspólną postać w przypadku wszystkich chrześcijan, uświęcenie natomiast w wielu przypadkach wygląda indywidualnie (oczywiście można powiedzieć, że uświęcenie jest w jakimś sensie zbawieniem od grzeszenia, ale domyślam że nie o takie rozumienie zbawienia Ci chodzi).

Ja bym powiedział, że podstawową różnicą pomiędzy człowiekiem zbawionym, a niezbawionym nie jest jakość życia, ale Chrystus. Są przecież nieznający Chrystusa ludzie, którzy wykazują się ogromną dobroczynnością, hojnością itp. a są też pogubieni chrześcijanie, którzy mają wiele problemów z najróżniejszymi słabościami. Dobre uczynki nie są więc w tym przypadku podstawową rzeczą różniącą te dwie kategorie osób, a jest nią Chrystus. Osobiście uważam, że żaden chrześcijanin nie powie nigdy, że jest już wystarczająco dobry, by być z tego powodu pewnym swojego zbawienia. Oczywiście apostołowie pisali, by sprawdzać samych siebie, napominali do trwania w świętości itd. Po co jednak to czynili? Po to, by wierzący mogli rozpoznać kiedy są zbawieni, a kiedy nie, czy raczej po to, by zachęcić ich do uświęcenia, godnego sprawowania swojego zbawienia i wydawania owoców godnych Ewangelii? Tak więc gdybym miał wątpliwości co do swojego zbawienia, zastanowiłbym się przede wszystkim, czy wierzę Chrystusowi, czy pokładam w Nim ufność, że usprawiedliwia mnie przed Ojcem i obdarza życiem wiecznym itd. (celowo nie piszę tutaj o żadnej "decyzji oddania życia Jezusowi" bo w dzisiejszych czasach stało się to jakimś rytuałem rozwadniającym istotę prawdziwej pobożności. Pobożność o jakiej piszę jest pokładaniem ufności w Tym, który zbawia grzesznika) Jeśli wierzyłbym w Chrystusa, a mimo to moje uczynki nadal świadczyłyby o mnie źle, to poczytałbym sobie to nie za świadectwo o braku zbawienia, ale z całą powagą jako napomnienie mojego sumienia do zmiany postępowania. Byłby to też dla mnie powód do uniżenia się przed Bogiem jako grzesznik, powód przez który właśnie potrzebuję Zbawiciela i powód do dziękczynienia dla tego, który mnie usprawiedliwia. I tak właśnie jest w moim życiu.

W przeszłości bardzo często traciłem pewność zbawienia na skutek doświadczenia własnej grzeszności. Zrozumiałem jednak, że pewność zbawienia nie bierze się z moich uczynków, bo i zbawienie nie pochodzi ze mnie, ale pewność ratunku pochodzi z wiary w Tego, który ma mnie uratować. Pewność zbawienia bierze się więc nie z poczucia samozadowolenia, ale z wiary w Zbawiciela, Tego, który kończy to, co zaczyna, jest godny zaufania i nigdy nie zawodzi. Wiara w Zbawiciela bierze się zaś z potrzeby Zbawiciela, a potrzeba Zbawiciela wiąże się z niczym innym jak z brakiem samozadowolenia. Nie widzę więc sensu wiązania poczucia zbawienia z poczuciem własnej sprawiedliwości, bo są to rzeczy sobie przeciwne.

To oczywiście tylko moje zdanie.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości