Arminianizm w ewangelikalizmie

[polk]

Bardzo ciekawy artykuł. Zastanawiam się czy dla J. Arminiusza niemowlęta miały wiarę? Skoro predestynacja miałaby polegać na wiedzy uprzedniej to niemowlęta umierające w niemowlectwie musza miec wiarę, inaczej byłyby potępione na zasadzie "nie zdarzyły uwierzyć". Moim zdaniem byłby to dowód na to, ze dzieci rzeczywiście maja wiarę.

[Filip]

Polk dokładnie to samo pytanie zadali kalwiniści (zob. m. in. Kanony z Dort I.17). Naszym zdaniem w arminiańskiej soteriologii zasadniczo nie ma miejsce na zbawienie niemowląt, skoro wybranie uwarunkowane jest wiarą. Chyba, że ktoś wierzy w raczej wątpliwy koncept fides infantium.

[polk]

Możesz napisać cos więcej o koncepcji fides infantium?

[Filip]

Przekonanie, że niemowlęta mogą mieć wiarę Zdaje się, że Luter podzielał ten pogląd lub zastanawiał się nad tym.

[polk]

Hej, to wiem, chodzilo mi o jakies rozwiniecie

[Arminianin]

Widzę, że padła kwestia losu martwych niemowląt. Mój artykuł nie dotyczył tego problemu, ale skoro komuś po lekturze zrodziła się w głowie taka myśl to podejmę się tematu. Najpierw jednak odniosę się do Kanonów z Dort.

Cap. 1, art. 17 mówi tak: "Ponieważ mamy czerpać swe osądy odnośnie woli Bożej z Pisma Świętego, które poświadcza, że dzieci wierzących są święte, nie z natury lecz z mocy przymierza łaski w którym są wraz ze swymi rodzicami, pobożni rodzice nie powinni wątpić w wybranie i zbawienie swych dzieci, których upodobało się Bogu powołać z tego życia w ich niemowlęctwie. (I Moj. 17, 7; Dz. 2, 39; I Kor. 7, 14)." (http://ekumenizm.wiara.pl/doc/478722.Ka ... 618-roku/2)

Moje pytanie brzmi: co jeśli rodzice wyrzekną się wiary? Czy ich nieżyjące dzieci trafią do piekła, bo nie będą już święte na mocy przymierza? Albo co z dziećmi niechrześcijan? Idą do piekła? A co, kiedy tacy rodzice kilka lat po przykrym doświadczeniu się nawrócą? Czy ich dziecko zostanie zabrane z piekła do nieba?

Jako że, rozmawiamy tu przede wszystkim o ewangelikalnym arminianizmie, przytoczę Rogera E. Olsona (znane pewnie nazwisko na tym forum): "What all Arminians agree about is that in fact (de facto) condemnatory guilt that causes one to go to hell only attaches to presumptuous sinning which ALWAYS occurs with the awakening of conscience (what Baptists call the “age of accountability” which is not a specific age but a stage of moral and spiritual development). Thus, all Arminians deny that any children who die go to hell." (http://www.patheos.com/blogs/rogereolso ... ginal-sin/)

Postaram się to przełożyć: "W czym wszyscy arminianie się zgadzają, to w tym, że w rzeczywistości (de facto) potępiająca wina, która jest przyczyną tego, że ktoś idzie do piekła, wiąże się jedynie z aroganckim grzeszeniem, które ZAWSZE pojawia się wraz z przebudzeniem świadomości (co baptyści nazywają "wiekiem odpowiedzialności", który nie jest konkretnym wiekiem tylko etapem moralnego i duchowego rozwoju). Tak więc, wszyscy arminianie zaprzeczają, że jakiekolwiek dziecko, które umrze idzie do piekła."

Olson idzie w dobrą stronę próbując rozwiązać ten problem przez przywołanie doktryny o grzechu pierworodnym. Jeśli przyjmiemy, że to dziedziczna wina po Adamie, jak chciał Augustyn, który oparł tę doktrynę na błędnym tłumaczeniu Rz 5,12 Vulgaty, to każde niemowlę po śmierci ląduje w piekle. Z tego, co mi wiadomo, sam Arminiusz nie nazywał grzechu pierworodnego winą (łac. reatus) tylko karą lub przekleństwem (łac. poena), albo mówiąc bardziej współcześnie - dziedziczną konsekwencją grzechu Adama. Intencja Olsona nie jest więc chybiona.

Po za tym, umówmy się, że Pan Bóg nie wymaga niemożliwego. Bo czy można winić niemowlę, które nie ma jeszcze w pełni rozwiniętych władz poznawczych i wolitywnych, że nie jest zdolne do aktu wiary? Oczywiście, że nie. Dlaczego więc, jako arminianin miałbym uważać, iż każde niemowlę, które umrze, trafi z konieczności do piekła?

[Zbyszekg4]

Po za tym, umówmy się, że Pan Bóg nie wymaga niemożliwego. Bo czy można winić niemowlę, które nie ma jeszcze w pełni rozwiniętych władz poznawczych i wolitywnych, że nie jest zdolne do aktu wiary? Oczywiście, że nie. Dlaczego więc, jako arminianin miałbym uważać, iż każde niemowlę, które umrze, trafi z konieczności do piekła?

Wczoraj przed snem rozmyślałem nad kwestią losu niemowląt i małych dzieci, z zamysłem, aby rano napisać mniej więcej to, co już widzę, żeś napisał...
Może jeszcze coś dodam.
Z Biblii wiemy, że istnieje zasada, iż zbawienie jest Bożym darem Jego łaski, który to dar przyjmuje się wiarą. Taka jest reguła!
Ale jak mówi przysłowie "Wyjątek potwierdza regułę" [co znaczy: że od każdej zasady są jakieś odstępstwa. Nie ma nic na świecie, co byłoby idealnie doskonałe - analogicznie, praktycznie niemożliwym jest wymyślić definicję, która wiernie obrazowałaby wszystkie przykłady.], nie zawsze wszystko da się do zasady dopasować... {np. z reguły, po uwierzeniu powinien być chrzest... ale łotr na krzyżu nie mógł spełnić tej zasady, a jednak zbawiony został.}

Bóg-Stwórca nie jest bezdusznym, nierozumiejącym położenia swoich stworzeń, Władcą nieczułym na ich przyszły los!
On jest kochającym Ojcem, który dogłębnie zna ludzkie położenie - od kołyski do grobu!
Na tej podstawie wierzę, że wobec niemowląt, oraz dzieci nie umiejących jeszcze robić z umysłu użytku zdolnego do uwierzenia (a także dorosłych, których umysł nie rozwinął się), Bóg stosuje "wyjątek od reguły"...
Czyli nie obalając zasady, że zbawienie jest dostępne na płaszczyźnie wiary danej osoby, Bóg czyni wyjątek wobec w/w osób z racji niemożliwości uwierzenia - bo On przecież nie oczekuje rzeczy niemożliwych i nie jest gorszy niż ludzkie sądy, które nie posyłają do więzienia dzieci czy umysłowo chorych dorosłych, choć popełniły te osoby coś, za co - wg zasady - trzeba by ich ukarać!

Ponadto z ewangelii wiemy jak Jezus traktował dzieci i jak podawał je za pewien wzór dorosłym, dążącym do Królestwa Niebios...
Dlatego osobiście jestem spokojny o los osób, o których tu piszę (bo to nie tylko o niemowlęta i dzieci chodzi, ale i o dorosłych, którzy nie wyszli ponad poziom 2-latka...) - Bóg nie skrzywdzi ich!, a ma prawo do zastosowania wyjątku od reguły, na mocy Golgoty!

[Filip]

polku nie wiem, czy jest co rozwijać Sam uważam, że mniemanie iż niemowlęta mają władze wolitywne jest nieuzasadnione.

Arminianinie Twoja próba reductio ad absurdum KD I.17 jest dla mnie mało przekonująca. Zbawienie zmarłych niemowląt jest ostatecznie oparte nie na wierności rodziców, ale na Bożej łasce. Wierzący rodzice są w przymierzu i w związku z tym nie powinni wątpić, że ich dzieci również są. Ale niewierność rodziców nie niweczy wierności Bożej.

Olson sprytnie unika niekonsekwencji teologii arminiańskiej zmieniając klasyczne dla protestantyzmu rozumienie grzechu pierworodnego jako winy. Nie powiem, żeby takie rozwiązanie mi się podobało

A propos "poza tym", cóż... to wygląda tak jakby Bóg niemowlęta umierające w niemowlęctwie wybierał tym strasznym absolutnym wybraniem nie opartym na ludzkim wyborze, z którym Arminiusz i jego konfratrzy tak bardzo walczyli.

[Zbyszekg4]

A co rzekniecie o moim dzisiejszym porannym wpisie?... uprzedzam, że będę się upierał, że jest dobry... no chyba, że mnie przekonacie, że jest zły...

[Arminianin]

Filip, Kanony mówią wyraźnie "w którym są [tj. Przymierzu] wraz ze swymi rodzicami". Poza tym nie sprowadzam can. 1, art. 17 do absurdu. Zadaję tylko pytania.

Olson jest ewangelikalnym protestantem, a wielu ewangelikalnych nie zgadza się z Augustynem, że grzech pierworodny jest winą. Tak samo jak wielu się nie zgadza, że chrzest zmazuje tę winę. Być może w kościołach ewangelickich wciąż dominuje taka wykładnia, ale wśród ewangelikalnych niekoniecznie.

Nie podzielam twojej opinii, że Olson unika tu jakiejś konsekwencji. Dyskusja nad losem ostatecznym martwych niemowląt ma związek z konkretnym przypadkiem. Z dziećmi nieochrzczonymi, na których wciąż ciąży wina grzechu pierworodnego. Augustyn znalazł rozwiązanie za pomocą limbus puerorum, którego zapewne nie przyjmujesz Olson osadza problem we właściwym kontekście hamartiologicznym, a nie predestynacyjnym.

Logiczną konsekwencją kalwinizmu jest też to, że Bóg jest autorem zła i grzechu, ale przecież my nie o tym tutaj, prawda?

Natomiast nie jest tak, że według teologii arminianskiej martwe dzieci trafiają do piekła. Jeśli te dzieci nie są zdolne do wiary, to Bóg byłby niesprawiedliwy, gdyby potępił je za jej brak. A musisz wiedzieć, że Boża sprawiedliwość ma ogromne znaczenie dla arminian.

Natomiast jeśli przyjąć kalwińską logikę zbawienia, to według was tylko niektóre dzieci pójdą do nieba, bo tylko niektóre Bóg w swej łaskawości wybrał. Na pewno dzieci chrześcijan. A co z dziećmi niechrześcijan? Wszystkie są niewybrane? Jeśli nie, to które?

Może zgódźmy się, że ostatecznie jest to dla nas tajemnicą i wszystko w tej kwestii pozostawmy w rękach Bożych. Z tym chyba nie powinieneś mieć problemu, skoro ja z tym nie mam

I kończąc już, Boży zbawczy wybór jest oparty na Bożej przedwiedzy o ludzkim wyborze, a nie na ludzkim wyborze. W zasadzie jest to wybór mający zakorzenienie w łasce, gdyż żaden człowiek nie uwierzyłby, gdyby nie dar niezasłużonej Bożej łaski. To Boży suwerenny wybór o posłaniu Chrystusa, odkupieniu nas przez Niego i wreszcie o darowaniu nam Słowa Ewangelii i Ducha Świętego jest tu kluczowy. Wolna wola nie jest decydującym czynnikiem w naszym zbawieniu, bo zawsze wyprzedza ją łaska. Przeczytaj mój artykuł to będziesz wiedział

Pozdr
D.

[polk]

Osobiście nie byłoby problemu z kalwinizmem gdyby nie Limitowane/Ograniczone Odkupienie. Kalwinizm głosi piekna naukę o tym, ze to Bóg jest tym, który nie tylko inicjuje zbawienie, ale je daje bez żadnych warunków. I dopiero to zmienia serce człowieka. Niemowleta i dzieci są w przymierzu łaski, maja wiarę, ktora jest DAREM stosownym do ich wieku. Nie można zasłużyć na dar wiary w żadnym wieku, dlaczego wiec miałoby to byc dostosowane do jakiejś "świadomości", ktora przez dzisiejsza naukę jest różnie interpretowana.
Bóg jest tym, którego milosc nie pozwala zostawić grzesznika w grzechach. On nie tylko daje łaskę i patrzy co człowiek z nią robi. Łaska zmienia.
Dlatego w pewnych kwestiach zgadzam sie z J. Arminiuszem i J. Kalwinem.

Nie wyobrażam sobie żeby Bożą wolą bylo zostawienie kogoś w grzechach na wieki. Nie zgadzam sie również, że zbawienie zależy od człowieka i łaski. To dzieło tylko łaski (sola gratia).

[Dragonar]

Nie wyobrażam sobie żeby Bożą wolą bylo zostawienie kogoś w grzechach na wieki. Nie zgadzam sie również, że zbawienie zależy od człowieka i łaski. To dzieło tylko łaski (sola gratia).

Jak więc to pogodzisz? Jeżeli zbawienie zależy tylko i wyłącznie od łaski Bożej, to nie może zależeć w żaden sposób od zabiegów człowieka - co wyklucza również czysto ludzkie pochodzenie odpowiedzi człowieka na Ewangelię, tzn. czysto ludzkie pochodzenie wiary. Wyklucza to ludzkie pochodzenie wiary, przez którą przyjmujemy łaskę ofiarowaną w Ewangelii. Wiara musi być darem czystej łaski, a jeśli wiara jest darem łaski, a nie wszyscy wiarę posiadają, to najwyraźniej niewierzących Bóg łaską nie obdarował. A jeżeli nie obdarował, to nie zechciał obdarować, ponieważ Bóg jest w stanie uczynić, co zechce. W ten sposób przechodzimy do bezwarunkowego wybrania...

[Arminianin]

Polk czyli twierdzisz, że według Arminiusza zbawienie zależy od człowieka i łaski? Jeśli tak, to źle twierdzisz. Zbawienie, tak jak je widział Arminiusz, zależy tylko i wyłącznie od łaski. To Bóg inicjuje zbawienie, ustala jego warunki i doprowadza je do skutku. Podstawową różnicą jest to, że Arminiusz wierzył, iż Bóg nie chce nas zbawić bez naszego rzeczywistego wolnego udziału. A ten wolny udział, jak już sam po lekturze mojego artykułu wiesz, mamy dzięki Bożej (uprzedzającej) łasce.

Pozdr
D.

[polk]

Co w takim razie wg. Arminiusza jest warunkiem zbawienia? Jesli wiara to skąd ją człowiek ma? Czym jest owo "przyjęcie wiary"? Od kogo zalezy przyjęcie wiary? Od Boga czy od człowieka? Czy gdy uwierzyles zrobiles to dzieki sobie? Powiesz może "zrobiłem to dzieki Bogu", tymczasem wg. Kalwina "zrobil to Bóg".

Filip czy masz jakies źródła mówiące o tym, ze Luter wierzył, ze niemowlęta maja wiarę? Albo jakiś jego cytat? Rozumiem, ze Kalwin sie tym nie zajmował?

[Czekoladowy]

Filip czy masz jakies źródła mówiące o tym, ze Luter wierzył, ze niemowlęta maja wiarę? Albo jakiś jego cytat? Rozumiem, ze Kalwin sie tym nie zajmował?

Wiem, że pytanie skierowane było do Filipa, ale mogę spróbować pomóc.

Poglądy lutra na temat chrztu są nieco niejednoznaczne i niejednorodne, zmieniały się też w czasie. Z jednej strony wierzył w to, że niemowlęta mają wiarę, a z drugiej strony nie czynił z tego podstawy do chrztu dzieci, poniewaz uważał, że chrzest jest właściwie czymś niezależnym od wiary człowieka. Na ten temat można przeczytać tutaj: http://www.luteranie.pl/materialy/rozne ... a,328.html (pod "Problem chrztu dzieci)
Miałem jakiś czas temu podręcznik do dogmatyki luterańskiej w którym ta kwestia była omówiona. Argumenty co prawda były katastrofalnie słabe, ale były. Jeśli ten temat rzeczywiście Cię interesuje, mogę Ci w przyszłości podesłać parę zdjęć. Ewentualnie jeśli masz dostęp do jakiejś biblioteki, np. uniwersyteckiej, podaję namiary: "Dogmatyka Chrześcijańska" - John Theodore Mueller.


Arminianin,
Możesz powiedzieć coś więcej o poglądach Arminiusza na temat utracalności zbawienia? Z zacytowanego w Twojej pracy fragmentu wynika, że była to kwestia nierozstrzygnięta. Czy jednak pozostała taką do śmierci Arminiusza?