Arminianizm w ewangelikalizmie

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: fantomik » 10 wrz 2016, 16:22

polk pisze:
Kamil M. pisze:Ale jest wyjście! Być kalwinistą-uniwersalistą ;)

Możesz rozwinąć? :)

Jest jeszcze Amyraldism. Czyli "hipotetyczny uniwersalizm". Osobiście uważam, że nie jest to "stabilne" doktrynalnie miejsce w którym można się znaleźć ale chociażby Lash z forum prezentował niezwykle podobne stanowisko.
Dragonar pisze:Nie mam pojęcia, jak samo odrzucenie darmowej oferty zbawienia rozwiązuje problem.

Nie rozwiązuje. Osobiście uważam, że za mało refleksji poświęca się tezie jako, że Chrystus umarł za wszystkich ludzi (bez wyjątku) i przyjmuje się ją jako założenie apriori. W Piśmie Świętym jednakże łatwo znaleźć zapisy mówiące o przeznaczaniu na potępienie i to z konkretnymi przykładami osób (tj. faraon). Do tego jak dobrze pamiętam fragmenty mówiące o zbawieniu czy śmierci za wszystkich są prawie zawsze paralelne do tych, które mówią o zbawieniu i śmierci za wszystkie rodzaje osób (tj. Pogan i Żydów; Królów i ubogich poddanych) czyli bez względu na osobę, na jej status czy kogo jest dzieckiem.

PS. Jakby Bóg nikogo z ludzi nie zbawił, tak jak nie zbawił żadnego upadłego anioła, to nadal byłby Dobry i byłby Miłością. Jakże ironiczne wydaje mi się, że osoby głoszące zbawienie w praktyce z uczynków zapominają o wymogach Sprawiedliwości Bożej i nie zauważają, że nie ma konfliktu pomiędzy Bożą Sprawiedliwością, a Jego Miłością. Bóg nie jest nie-kochający tylko dlatego, że jest Sprawiedliwy,

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 13 wrz 2016, 09:07

Dragonar pisze:Dobrze, rozumiem to, jednak mam wrażenie, że problem nadal nie został rozwiązany:
- Chrystus umiera za wszystkich ludzi.
- Wina i kara za grzech tych ludzi, za których Chrystus umarł, jest spłacona, a dług został uregulowany.
- Niektórzy z ludzi, za których umarł Chrystus, nie przyjmują odkupienia i odrzucają je - jest to działanie indywidualne.
- Indywidualne nieprzyjęcie odkupienia nie zmienia obiektywnego faktu, że dług został uregulowany.
- Ludzie z obiektywnie uregulowanym długiem idą do piekła, choć nie są już nic winni.
Nie mam pojęcia, jak samo odrzucenie darmowej oferty zbawienia rozwiązuje problem.


Problem zostaje rozwiązany, gdy rozróżnimy "zapewnienie przebaczenia" (śmierć Pana Jezusa na krzyżu) oraz "aplikację przebaczenia" (Duch Święty udziela błogosławieństw tym, którzy się nawrócą i uwierzą). Dlatego Apostoł Paweł pisał: "Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka, bo usprawiedliwienie Boże w niej bywa objawione, z wiary w wiarę, jak napisano: A sprawiedliwy z wiary żyć będzie" (Rz 1,16-18 BW) oraz: " Prawdziwa to mowa i warta chętnego przyjęcia; gdyż trudzimy się i walczymy dlatego, że położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących. To głoś i tego nauczaj" (1Tm 4,9-11 BW).

Twój wywód, to wywód logiczny, nie biblijny. Próbujesz przejść od logiki do teologii, podporządkowujesz biblijne teksty o nieograniczonym odkupieniu swojej kalwińskiej logice. Dlatego idziesz błędną drogą, ponieważ przyjąłeś niewłaściwą metodologię.

Poza tym, jeśli mówisz, że potencjalnie Chrystusowa ofiara mogła zbawić wszystkich, to tak samo jak byś powiedział, że Chrystus zapłacił za grzechy wszystkich ludzi, "uregulował dług". Jeśli chcesz być konsekwentny to wierz jak hyper kalwiniści - Chrystus umarł (dosłownie) tylko za wybranych.

Pozd
D.


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: 2tm31617 » 03 paź 2016, 22:56

Przyznam że to kalwinskie ujęcie mnie przekonuje:
http://zdrowanauka.info/index.php/2016/ ... gelizowac/
Wywod jest logiczny


Awatar użytkownika
Arminianin
Posty: 60
Rejestracja: 02 wrz 2013, 12:37
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Arminianin » 04 paź 2016, 20:05

2tm31617 pisze:Przyznam że to kalwinskie ujęcie mnie przekonuje:
http://zdrowanauka.info/index.php/2016/ ... gelizowac/
Wywod jest logiczny


To, że wywód jest logiczny jeszcze nic nie znaczy. Poza tym, kalwinizm ma też swoje "sprzeczności logiczne". Kalwinizm to po prostu pewna przepracowana wersja augustynizmu. Arminianizm sięga do jeszcze starszych źródeł, do Ojców Greckich. Z arminianizmem tak na prawdę "mają problem" tylko kalwiniści, natomiast z kalwinizmem "mają problem" wszyscy :P


"Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus Jezus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy." 1Tm 1,15
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: 2tm31617 » 04 paź 2016, 22:34

Arminianin pisze:
2tm31617 pisze:Przyznam że to kalwinskie ujęcie mnie przekonuje:
http://zdrowanauka.info/index.php/2016/ ... gelizowac/
Wywod jest logiczny


To, że wywód jest logiczny jeszcze nic nie znaczy. Poza tym, kalwinizm ma też swoje "sprzeczności logiczne". Kalwinizm to po prostu pewna przepracowana wersja augustynizmu. Arminianizm sięga do jeszcze starszych źródeł, do Ojców Greckich. Z arminianizmem tak na prawdę "mają problem" tylko kalwiniści, natomiast z kalwinizmem "mają problem" wszyscy :P


Czy jest tabela porównawcza obu poglądów z przypisami? Przyznam że czasami się gubię. A jak mam diagram to zawsze łatwiej. Ktoś coś?


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: 2tm31617 » 06 paź 2016, 16:33

Zasadniczo to cały spor kalwinizm arminianizm jest bezzasadny chyba.
Jeśli cokolwiek w Biblii świadczy o wybraniu przez Boga to tak jest i koniec.
Ponieważ my o tym nie wiemy, stąd wynika nasza wolność, to tylko poczucie że my wybieramy Jezusa.
Tak samo tylko Bóg daje zbawienie. My możemy żyć na Ziemi świadomi zbawienia, bo Duch Święty nam o tym informuje. Myślę że tu są osoby które były zbyt pewne i takie które nie rozumieli przekazu Ducha. Pierwsze nie mają zbawienia, drugie nie do końca świadomie dostapily.
Generalnie jednak nie widzę możliwości by się podobać Bogu, on wybiera i daje owoce. Nawet zwyrodnialec jest potencjalnie wybrany, bo Bóg zawsze przez kogoś do niego dociera. Potencjal którego nikt nie zna.
Owszem, ktoś powie, że Bóg chce zbawienia wszystkich, że wszystko co stworzone należy do Boga, że nie ma ludzi stworzonych przez Szatana. Nie ma, ale są jedynie w siłach Szatana. Więc myślę że podsumować można to tak:
Bóg wybiera i zbawia wszystkich, pod jednym warunkiem: wolna wola człowieka ma ograniczyć się do wyznania Jezusa jego Panem. Czyli jak syn który się odwraca bo rodziców ma powiedzieć wracajac: przepraszam, kocham was.
Ja na przykład czuje zbawienie, na początku czułem podniecenia, że sam znalazłem drogę, dziś czuje, że jest inaczej, zaczynam czasami tak modlitwę: dziękuję Boże że mnie wybrałeś, bym głosił Twoja chwałę...
Brzmi kalwinsko... A może w tym całym sporze jest coś pośredniego?


Oberyn.
Posty: 3788
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: Oberyn. » 07 paź 2016, 21:16

2tm31617 pisze:Bóg wybiera i zbawia wszystkich, pod jednym warunkiem: wolna wola człowieka ma ograniczyć się do wyznania Jezusa jego Panem.


Zajechało uniwersalizmem. Biblia jasno stwierdza o wybraniu niektórych, a nie wszystkich.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: 2tm31617 » 08 paź 2016, 12:06

Oberyn. pisze:
2tm31617 pisze:Bóg wybiera i zbawia wszystkich, pod jednym warunkiem: wolna wola człowieka ma ograniczyć się do wyznania Jezusa jego Panem.


Zajechało uniwersalizmem. Biblia jasno stwierdza o wybraniu niektórych, a nie wszystkich.

Ale jednak Biblia stwierdza że Jezus umarł za wszystkich.
O co w końcu chodzi w tym sporze. Jedni mówią że za wszystkich i wolna wola ma wpływ, drudzy że jest wybranie i jesteśmy w niewoli Boga. Jeśli oba poglądy są prawidłowe to Biblia kłamie?


christianinroman
Posty: 218
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: christianinroman » 13 paź 2016, 23:09

Wszystko się zgadza; Chrystus umarł za wszystkich, ale nie wszyscy będą zbawieni, bo po cóż by Pan Jezus nauczał o dwóch drogach i dwóch miejscach spędzania wieczności oraz po co by ostrzegał słuchaczy przed wiecznym ogniem, skoro by wszyscy mieli być zbawieni.


Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 218
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Zawiercie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: biblijny » 14 paź 2016, 23:49

Spór ten istnieje tylko dlatego, że nasz umysł jest ograniczony. Boży plan zbawienia nie podlega jednak ludzkiej logice. Podam przykład:

1. Bóg przed założeniem świata zaplanował żywot Judasza oraz to, że Judasz zdradzi Pana Jezusa.
2. Bóg nikogo nie kusi ani nie prowadzi do grzechu oraz chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni.

Według zasad logiki ludzkiej powyższe poglądy są sprzeczne. Dlatego pojawia się pokusa, aby uporządkować je tak, by były dla nas zrozumiałe. I w tym momencie można stworzyć dwie herezje: naukę o bezwzględnej predestynacji z pominięciem aspektu wolnej woli lub naukę o bezwzględnej wolnej woli z umniejszeniem kierowniczej roli Boga w dziejach świata.

Prawda zaś nie tyle leży po środku, co oba stwierdzenia są biblijne: Bóg jest nieskończenie suwerenny i panuje nad każdym szczegółem naszej egzystencji i losów świata, a także my jako ludzie mamy wolną wolę i możemy dokonywać nieprzymuszonych wyborów między dobrem i złem.

Powyższa zasada odnosi się też do innych doktryn, np. doktryny o Trójcy Świętej:
1. Bóg jest jeden.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem. Ojciec, Syn i Duch to oddzielne osoby.

Również i w tym przypadku logiczne uporządkowanie prawd biblijnych według kanonów ludzkiej logiki doprowadzi nas do herezji. Biblijne jest wyłącznie przylgnięcie do obu prawd z pogodzeniem się, że nie będą one dla nas w pełni zrozumiałe.


Szkoła Biblijna "Hosanna": www.j1213.org
Biblijny podcast: www.j1213.org/podcast
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: 2tm31617 » 15 paź 2016, 04:33

biblijny pisze:Spór ten istnieje tylko dlatego, że nasz umysł jest ograniczony. Boży plan zbawienia nie podlega jednak ludzkiej logice. Podam przykład:

1. Bóg przed założeniem świata zaplanował żywot Judasza oraz to, że Judasz zdradzi Pana Jezusa.
2. Bóg nikogo nie kusi ani nie prowadzi do grzechu oraz chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni.

Według zasad logiki ludzkiej powyższe poglądy są sprzeczne. Dlatego pojawia się pokusa, aby uporządkować je tak, by były dla nas zrozumiałe. I w tym momencie można stworzyć dwie herezje: naukę o bezwzględnej predestynacji z pominięciem aspektu wolnej woli lub naukę o bezwzględnej wolnej woli z umniejszeniem kierowniczej roli Boga w dziejach świata.

Prawda zaś nie tyle leży po środku, co oba stwierdzenia są biblijne: Bóg jest nieskończenie suwerenny i panuje nad każdym szczegółem naszej egzystencji i losów świata, a także my jako ludzie mamy wolną wolę i możemy dokonywać nieprzymuszonych wyborów między dobrem i złem.

Powyższa zasada odnosi się też do innych doktryn, np. doktryny o Trójcy Świętej:
1. Bóg jest jeden.
2. Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem. Ojciec, Syn i Duch to oddzielne osoby.

Również i w tym przypadku logiczne uporządkowanie prawd biblijnych według kanonów ludzkiej logiki doprowadzi nas do herezji. Biblijne jest wyłącznie przylgnięcie do obu prawd z pogodzeniem się, że nie będą one dla nas w pełni zrozumiałe.


Ale czy to nie prowadzi do oskarżeń wobec Biblii że jest niescisla i można nadawcy jej dwa wykluczają się logice wzorce myślowe?
Czy dobrze czytam?
Kalwinska koncepcja to Boza prawda
Arminianska koncepcja to Boża prawda?


christianinroman
Posty: 218
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: christianinroman » 16 paź 2016, 02:15

Mam pytanie do Was. Czy według waszego poznania Słowa Bożego odkupienie jest tym samym co zbawienie. Prowadzę dyskusje z byłymi świadkami Jehowy i ciężko jest się przebić przez ich schemat myślowy jaki mają zakodowany przez Russela.


Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 218
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Zawiercie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: biblijny » 16 paź 2016, 12:51

2tm31617 pisze:Ale czy to nie prowadzi do oskarżeń wobec Biblii że jest niescisla i można nadawcy jej dwa wykluczają się logice wzorce myślowe?
Czy dobrze czytam?
Kalwinska koncepcja to Boza prawda
Arminianska koncepcja to Boża prawda?


Ani kalwinizm, ani arminianizm nie jest Bożą prawdą. Boża prawda jest następująca: człowiek jest wolny w swych wyborach, a Bóg absolutnie suwerenny w kształtowaniu historii jednostek i całych społeczeństw.

Biblia jest ścisła. Sprzeczność wynikająca z powyższego nie jest wynikiem słabości Słowa Bożego, tylko słabości naszego umysłu, który nie potrafi na tym etapie pojąć wielkości Boga i Jego planów. Co więcej, Pan Jezus wspomniał: "Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie".

Nawiasem mówiąc, aż strach pomyśleć, jakimi istotami bylibyśmy i jak prymitywny byłby świat stworzony, jeśli bylibyśmy w stanie go zrozumieć.


Szkoła Biblijna "Hosanna": www.j1213.org
Biblijny podcast: www.j1213.org/podcast
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: 2tm31617 » 16 paź 2016, 17:13

Fajnie to podsumowałes, tak że nie powinno się polemizować, ale jednak ludzki umysł musi to połączyć :-)

Jednak Bóg chce zbawienia wszystkich, czyżbyś podważał zdolności Pana w kształtowaniu? Bo jeśli ktoś do śmierci naturalnej pozostał innowierca? Nasza wolna wola jest w stanie odrzucić Jego wszechmocne wezwanie?


Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 218
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Zawiercie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Arminianizm w ewangelikalizmie

Postautor: biblijny » 16 paź 2016, 23:18

2tm31617 pisze:Jednak Bóg chce zbawienia wszystkich, czyżbyś podważał zdolności Pana w kształtowaniu? Bo jeśli ktoś do śmierci naturalnej pozostał innowierca? Nasza wolna wola jest w stanie odrzucić Jego wszechmocne wezwanie?


Tak, człowiek ma moc odrzucić wezwanie Boże:

(18) Ten nakaz daję ci, synu Tymoteuszu, abyś według dawnych głoszonych o tobie przepowiedni staczał zgodnie z nimi dobry bój, (19) zachowując wiarę i dobre sumienie, które pewni ludzie odrzucili i stali się rozbitkami w wierze; (20) do nich należą Himeneusz i Aleksander, których oddałem szatanowi, aby zostali pouczeni, że nie wolno bluźnić. (1 Tm 1)


Szkoła Biblijna "Hosanna": www.j1213.org
Biblijny podcast: www.j1213.org/podcast

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości