O wybraniu, granicach wolnej woli, grzechu,odpowiedzialności

[Lash]

Ok. Więc widzę to tak:

Biblia mówi, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu.
Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i przez to nie ma wymówki, że "nie wiedział".
Sumienie człowiekowi przedstawia standard dobra i zła, ale mino to, nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały.
Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa.
Ponieważ to sumienie jest dane od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie.
Ale nie można powiedzieć, że obiektywne "dobro" mogą czynić tylko i wyłącznie ludzie nawróceni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści.

tu chyba wchodzi zroumienie OBIEKTYWNEGO DOBRA. Obiektywne dobro to takie kór oddaje całą chwałe Bogu. Ale Ok rozumiem twój punklt widzenia./

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

Człowiek może sam [sumienie] poznać Boga z litery, jednak na tyle, na ile jest to możliwe bez Ducha Świętego

dyskusyjne
możemy poznać że jest natury ale poznanie z litery to jak poznwanie lodów malinowych poprzez ich opis w książce.

Człowiek może sam [sumienie] chcieć nawrócić się do Boga, ale jego chcenie nie determinuje Boga do działania.

tu zgoda ale znowu skoro zrobił to sam i wbrew woli Boga to...?

Bóg mówi, że da się znaleźć tym, którzy Go szukają, dlatego uważam, że te osoby zostaną zbawione, ale stanie się to w czasie o którym decyduje Bóg, nie człowiek [np. przed śmiercią...]

Tylko że ci co szukają prawdziwie znajdą.
Gdzieś był temat o nierawości napisze póżniej tam jak to rozumiem

[św.tomek]

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

ale i tak nie jet to CAŁKOWITA deprawacja, tylko częciowa

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

[Lash]

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

ale i tak nie jet to CAŁKOWITA deprawacja, tylko częciowa

Bo calkowita Deprawacja nie oznacza jestesm jagoraszy z mozliwywch jak bym mogł być.

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

[św.tomek]

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

ale i tak nie jet to CAŁKOWITA deprawacja, tylko częciowa

Bo calkowita Deprawacja nie oznacza jestesm jagoraszy z mozliwywch jak bym mogł być.

to co oznacza?

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

a konkretnie jakich owocach?

i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

[Norbi]

Ok. Więc widzę to tak:

Biblia mówi, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu.
Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i przez to nie ma wymówki, że "nie wiedział".
Sumienie człowiekowi przedstawia standard dobra i zła, ale mino to, nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały.
Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa.
Ponieważ to sumienie jest dane od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie.
Ale nie można powiedzieć, że obiektywne "dobro" mogą czynić tylko i wyłącznie ludzie nawróceni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści.

tu chyba wchodzi zroumienie OBIEKTYWNEGO DOBRA. Obiektywne dobro to takie kór oddaje całą chwałe Bogu. Ale Ok rozumiem twój punklt widzenia.

Napisz swój

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

Część Prawa Bożego jest zebrana w różnych kulturach, np:

-w jednej za obiektywne zło będzie uznane kłamstwo
-w drugiej kulturze za obiektywne zło będzie uznane morderstwo
-w trzeciej kulturze za obiektywne zło będzie uznane cudzołóstwo
itd.

Można zaobserwować, że tłumienie własnego sumienia, które prowadzi do deprawacji, jest procesem.
Zatem u każdego człowieka to zdeprawowanie będzie na różnym poziomie.
Nie jest prawdą, że u wszystkich ludzi jest ono całkowite.

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

Człowiek może sam [sumienie] poznać Boga z litery, jednak na tyle, na ile jest to możliwe bez Ducha Świętego

dyskusyjne
możemy poznać że jest natury ale poznanie z litery to jak poznwanie lodów malinowych poprzez ich opis w książce.

Dokładnie. Tak będzie przy próbie poznania Boga z litery.
Jednak mimo to Bóg jest w pewnym stopniu jest poznawalny dla wszystkich ludzi przez swoje stworzenie- czyli przez to wszystko co stworzył Bóg i człowiek może oglądać.

Człowiek może sam [sumienie] chcieć nawrócić się do Boga, ale jego chcenie nie determinuje Boga do działania.

tu zgoda ale znowu skoro zrobił to sam i wbrew woli Boga to...?

Bóg mówi, że da się znaleźć tym, którzy Go szukają, dlatego uważam, że te osoby zostaną zbawione, ale stanie się to w czasie o którym decyduje Bóg, nie człowiek [np. przed śmiercią...]

Tylko że ci co szukają prawdziwie znajdą.
Gdzieś był temat o nierawości napisze póżniej tam jak to rozumiem

Można by to jeszcze rozwinąć w szczegóły, ale generalnie zgadzam się.

[św.tomek]

Bo calkowita Deprawacja nie oznacza jestesm jagoraszy z mozliwywch jak bym mogł być.

to co oznacza?

Oznacza, ze jestes w 100% niewolnikiem grzechu, i ze twoja natura nienawidzi Boga - i nigdy sam z siebie Go szukac nie bedziesz.

dzięki, ale w tym momencie interesuje mnie zdanie Lasha, które - jak się domyślam z tego co napisal wyżej - powinno być nieco odmienne

[Lash]

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

ale i tak nie jet to CAŁKOWITA deprawacja, tylko częciowa

Bo calkowita Deprawacja nie oznacza jestesm jagoraszy z mozliwywch jak bym mogł być.

to co oznacza?

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

a konkretnie jakich owocach?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

takich jak podał Jezus
O deprawacji gdzies był temat
musze odnależć

[Lash]

Ok. Więc widzę to tak:

Biblia mówi, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu.
Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i przez to nie ma wymówki, że "nie wiedział".
Sumienie człowiekowi przedstawia standard dobra i zła, ale mino to, nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały.
Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa.
Ponieważ to sumienie jest dane od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie.
Ale nie można powiedzieć, że obiektywne "dobro" mogą czynić tylko i wyłącznie ludzie nawróceni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści.

tu chyba wchodzi zroumienie OBIEKTYWNEGO DOBRA. Obiektywne dobro to takie kór oddaje całą chwałe Bogu. Ale Ok rozumiem twój punklt widzenia.

Napisz swój

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

Część Prawa Bożego jest zebrana w różnych kulturach, np:

-w jednej za obiektywne zło będzie uznane kłamstwo
-w drugiej kulturze za obiektywne zło będzie uznane morderstwo
-w trzeciej kulturze za obiektywne zło będzie uznane cudzołóstwo
itd.

Można zaobserwować, że tłumienie własnego sumienia, które prowadzi do deprawacji, jest procesem.
Zatem u każdego człowieka to zdeprawowanie będzie na różnym poziomie.
Nie jest prawdą, że u wszystkich ludzi jest ono całkowite.

Jest bo całkowitośc nie oznacza Jestem najgoszy jaki moge być

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

Człowiek może sam [sumienie] poznać Boga z litery, jednak na tyle, na ile jest to możliwe bez Ducha Świętego

dyskusyjne
możemy poznać że jest natury ale poznanie z litery to jak poznwanie lodów malinowych poprzez ich opis w książce.

Dokładnie. Tak będzie przy próbie poznania Boga z litery.
Jednak mimo to Bóg jest w pewnym stopniu jest poznawalny dla wszystkich ludzi przez swoje stworzenie- czyli przez to wszystko co stworzył Bóg i człowiek może oglądać.

Tak samo Jak amak pomaranczy opisany w ksiazcze
cos o nim powiedzieć możeszez ale go nie znasz.
Podobnie z Bogiem nie znanym osobiście.
Masz jakąś wiedze ale nie doswiadczając tak naprawdę nie znasz.

[św.tomek]

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

ale i tak nie jet to CAŁKOWITA deprawacja, tylko częciowa

Bo calkowita Deprawacja nie oznacza jestesm jagoraszy z mozliwywch jak bym mogł być.

to co oznacza?

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

a konkretnie jakich owocach?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

takich jak podał Jezus

czyli konkretnie?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

[Lash]

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

a konkretnie jakich owocach?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

takich jak podał Jezus

czyli konkretnie?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

- Darem rozeznania duchów.
- Bez pociągnięcia Boga nie ma mozliwości Zrozumienia Go człowiek zostaje się agnostykiem lub ateistą (14) Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.

Agnostycy sa typem szukającym na własna rekę - maja wyobrazenia Boga i mówia ale nie jestesmy pewni. Nawet jak czytaja ewangelie to watpią bo im sie to wydaje głupie i niepewne. Dopiero Gdy Duch Św uzdolni człowieka - (5) Nie żebyśmy uważali, że jesteśmy w stanie pomyśleć coś sami z siebie, lecz /wiemy, że/ ta możność nasza jest z Boga. - Agnostyk może uwierzyć.

[Norbi]

Ok. Więc widzę to tak:

Biblia mówi, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu.
Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i przez to nie ma wymówki, że "nie wiedział".
Sumienie człowiekowi przedstawia standard dobra i zła, ale mino to, nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały.
Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa.
Ponieważ to sumienie jest dane od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie.
Ale nie można powiedzieć, że obiektywne "dobro" mogą czynić tylko i wyłącznie ludzie nawróceni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści.

tu chyba wchodzi zroumienie OBIEKTYWNEGO DOBRA. Obiektywne dobro to takie kór oddaje całą chwałe Bogu. Ale Ok rozumiem twój punklt widzenia.

Napisz swój

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

Część Prawa Bożego jest zebrana w różnych kulturach, np:

-w jednej za obiektywne zło będzie uznane kłamstwo
-w drugiej kulturze za obiektywne zło będzie uznane morderstwo
-w trzeciej kulturze za obiektywne zło będzie uznane cudzołóstwo
itd.

Można zaobserwować, że tłumienie własnego sumienia, które prowadzi do deprawacji, jest procesem.
Zatem u każdego człowieka to zdeprawowanie będzie na różnym poziomie.
Nie jest prawdą, że u wszystkich ludzi jest ono całkowite.

Jest bo całkowitośc nie oznacza Jestem najgoszy jaki moge być

Człowiek całkowicie zdeprawowany, czyli ktoś kto w każdej dziedzinie życia [musi w każdej, skoro całkowicie] jest:

-bezecny
-perwersyjny
-wykolejony
-zdemoralizowany
-zepsuty
-niemoralny
-nieuczciwy
-pozbawiony hamulców, zasad moralnych

Znam kilku spełniających te kryteria, ale żeby twierdzić, że każdy człowiek bez Boga taki jest...
Nieprawda.

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

Człowiek może sam [sumienie] poznać Boga z litery, jednak na tyle, na ile jest to możliwe bez Ducha Świętego

dyskusyjne
możemy poznać że jest natury ale poznanie z litery to jak poznwanie lodów malinowych poprzez ich opis w książce.

Dokładnie. Tak będzie przy próbie poznania Boga z litery.
Jednak mimo to Bóg jest w pewnym stopniu jest poznawalny dla wszystkich ludzi przez swoje stworzenie- czyli przez to wszystko co stworzył Bóg i człowiek może oglądać.

Tak samo Jak amak pomaranczy opisany w ksiazcze
cos o nim powiedzieć możeszez ale go nie znasz.
Podobnie z Bogiem nie znanym osobiście.
Masz jakąś wiedze ale nie doswiadczając tak naprawdę nie znasz.

Nie wiem jak to do końca jest, ale wiem, że z tego powodu człowiek przed Bogiem nie będzie miał wymówki, że "nie wiedział".

[Lash]

Temat o deprawacji jest tu:

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 2192#92192

[św.tomek]

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

a konkretnie jakich owocach?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

takich jak podał Jezus

czyli konkretnie?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

- Darem rozeznania duchów.
- Bez pociągnięcia Boga nie ma mozliwości Zrozumienia Go człowiek zostaje się agnostykiem lub ateistą (14) Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.

tylko że międy szukaniem Boga, a zroumieniem Go - z definicji jest dłuuuga droga

Agnostycy sa typem szukającym na własna rekę

agnostycy z góry odrzucają możliwość znalezienia, więc chyba jednak nie szukają

[Lash]

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

jak to udowodnisz?

Po owocach.

a konkretnie jakich owocach?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

takich jak podał Jezus

czyli konkretnie?
i jak udowodnisz z czego sę te owoce?

- Darem rozeznania duchów.
- Bez pociągnięcia Boga nie ma mozliwości Zrozumienia Go człowiek zostaje się agnostykiem lub ateistą (14) Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.

tylko że międy szukaniem Boga, a zroumieniem Go - z definicji jest dłuuuga droga

Z tym że tkst mówi to co na czerwono

Agnostycy sa typem szukającym na własna rekę

agnostycy z góry odrzucają możliwość znalezienia, więc chyba jednak nie szukają

Szukac mozna ale z zalozneim że ni znajdzie sie ostatecznej odpowiedzi.