NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - rozdiały 6 i 10 Listu do Hebrajcz

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
king153
Posty: 15
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:27
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: king153 » 15 sty 2008, 20:53

Jesłi chodzi o utracalność zbaiwnienia to do pewnego momentu uażałem że zbawienie jest nieutracalne. ale jest przecierz jeszcze list do Hebrajczyków w którym Paweł stwierdza :

Hebr. 10:26-31
26. Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,
27. Lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników,
28. Kto łamie zakon Mojżesza, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków;
29. O ile sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbestrześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!
30. Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój.
31. Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego.
(BW)

czyli jednak jest możliwosć utraty zbawienia, przynajmniej ja tak to rozumiem, ale można pozbawić sie zbawienia tylko przez swój wybór. np jeśli ktoś po nawróceniu i poznaniu Boga stwierdza że jednak woli żyć sobie w grzechi i wraca do swoich dawnych przyzwyczajeń.
co o tym myślicie? może sie mylę?


Awatar użytkownika
Soul Winner
Posty: 171
Rejestracja: 10 sty 2008, 22:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Soul Winner » 15 sty 2008, 22:25

King153, czy uważasz, że "poznanie prawdy" oznacza zbawienie? Według mnie prawdę można poznać, ale jej nie przyjąć. I o takich ludziach (którym grzechy nigdy nie były przebaczone) jest mowa w tym fragmencie.


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 16 sty 2008, 18:43

Kapitan Nemo:
Mam takie pytanie.Jak się ma do kwestii nieutracalności zbawienia fragment z Hebrajczyków 6,4-6:
"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego - (6) gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko."(BW)
Ma się nijak, bo w wersecie 6 masz wyjasnione o kogo chodzi: odnowionych i przywiedzionych do pokuty. W tym wlasnie miejscu kleczy się przed krzyzem.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 sty 2008, 22:47

Kapitan Nemo pisze:Mam takie pytanie.Jak się ma do kwestii nieutracalności zbawienia fragment z Hebrajczyków 6,4-6:
"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego - (6) gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko."(BW)
Ciekaw jestem zdania przede wszystkim zwolenników nieutracalności,ale także i zwolenników utracalności...
przypomnij mi jutro to ci odpowiem :)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 18 sty 2008, 16:49

Kapitan Nemo pisze:Mam takie pytanie.Jak się ma do kwestii nieutracalności zbawienia fragment z Hebrajczyków 6,4-6:
"Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego - (6) gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko."(BW)
Ciekaw jestem zdania przede wszystkim zwolenników nieutracalności,ale także i zwolenników utracalności...

Zwolennicy utracalnosci powoluja sie tu na dosc oczywiste skojarzenia:
- oswiecenie
- zakosztowanie daru niebianskiego
- uczestnictwo w Duchu Swietym
- zakosztowanie Slowa Bozego
- mocy cudow przyszlego wieku
owi te rzeczy wskazuja na posiadanie zbawienia u osob opisywanych. Dlatego wg nich ten tekst mowi o utracie zbawienia.

Istnieja kilka lini obrony przeciwnikow utracalanosci;
1, podwazanie wczesniejszego zbawienia osob opisnaych w tych wersetach. Slowa
- oswiecenie, zakosztowanie, uczestnictwo, zakosztowanie, mocy sa mocne ale :Tego wszystkiego doswiadczali tez zydzi przed Chrystusem - a mimo to nie mieli zabawienia w Jezusie. Widac wiec ze niekoniecznie tego typu osoby sa zbawione wg Ewangelii.
2, podwazenie utracenia zbawienia zawartego ponoc w slowach
(6) a /jednak/ odpadli - odnowić ku nawróceniu. Krzyżują bowiem w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko. (7) Ziemia zaś, która pije deszcz często na nią spadający i rodzi użyteczne rośliny dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. (8) A ta, która rodzi ciernie i osty, jest nieużyteczna i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie.
Brak definicji odapdli powoduje ze roznie mozna je pojmowac.
Jedni pojmuja bardzo szeroko / w sumie wiekszosc grzechow/ inni wasko /grzech przeciwko Duchowi Sw./ Problem stanowi jednak odpadniecie. Gdyby bylo to latwe to wtedy niebylo by moliwosci pokuty / a taka JEST / gdyby bylo potraktowac jako grzech przeciwko Duchowi Swietemu wtedy rodzi sie watpliwosc czy czlowiek taki byl swiatynia Ducha? Dlaczego Duch nie bral go w obrone? Jak mozna tracic zycie wieczne?
Takze opis „krzyzowania Jezusa” jest rzadki i nie widomo co to znaczy niejako bowiem - „kazdy grzech” go krzyzuje? W koncy za nasze grzechy zostal przybity.
Bliski jest tez czas spalenia co niekoniecznie oznacz utrate zbawienia! Patrz 1 kor 3.10-16. Moze to byc sad ktory nie zabiera zbawienia.
3, Inna obrona to patrzenie troche dalej w kontekst. Na gleby. W tym obrazie autor uzywa dwoch rodzajow gleby. Jeden przynosi korzysc wlascicielowi. Druga jest pelna chwastow. Obie otrzymuja takie samo blogoslwienstwo /deszcz = laske/ ale wydaja rozne owoce. Widac ze jedna ziemia jest uprawiana /kto Bog, czlowiek, kosciol?/ . co ciekawe jest tam liczba mnoga urawiajacych. Druga lezy natomiast odlogiem. Pada na nia deszcz, ale jest nieuprawiana. Rodzi tylko chwasty.
Obraz gleby jest obrazem pasywnym ktory dziala automates / jak mowi lukasz / to co rodzi jest wynikeim JEJ zawartosci, a nie pracy wlozonej. Praca wlozna nie zrodzi ziarna.
4, Inna ostatnia zydowska obrona jako spotkalem w sieci to wskazywanie ze list jest adresowany do ZYDOW jako narodu. Jest to wiec list nie do zbawionych, ale do ludzi z narodu wybranego, ale nie zbawionego... ktorzy znaja Jezusa z historii opowiadan i moze nawet opgladania, ale nie zyja z nim w wiezi milosci. dlatego jak to widac wszycy sa bracmi ale niekoniecznie w sensie zbawiownymi, bo zbawionymi sa tylko niektorzy....


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 17 cze 2008, 22:40

Wpisuję również tutaj, bo widzę, że temat dotyczy 6 rozdziału Listu do Hebrajczyków.


Wróćmy na chwilę do wersetów z przełomu rozdziałów 5 i 6. Autor zarzuca adresatom, że stali się ociężali w słuchaniu nauczania [5:11] i zamiast się rozwijać, pozostali w fazie niemowlęctwa [5:12] i potrzebują mleka [5:13]. Autor nie zamierza mówić do nich o sprawach fundamentalnych, o których już słyszeli [6:1-2], tylko pragnie wnieść się ku rzeczom wyższym [6:1], jeśli Bóg pozwoli [6:3]. Dlaczego autor nie chce wracać do spraw fundamentalnych, które wymienia w wersetach 1-2? Odpowiedzią na to pytanie są wersety 4-6.

"Niemożliwe bowiem, by raz oświetlonych, którzy zakosztowali także darowizny niebieskiej, i uczestnikami stali się Ducha Świętego i pięknego skosztowali Słowa Boga, [a także] mocy mającego nastąpić wieku, i upadli pomimo to, znowu odnawiać ku zmianie myślenia, od nowa krzyżujących dla siebie samych Syna Boga i wystawiających [Go] na pokaz" [interlinia]

Czyli są ludzie, którzy już raz "przerobili" sprawy fundamentalne i nie da się ich PONOWNIE odnowić ku zmianie myślenia [czyli ku metanoi lub inaczej nawróceniu], jeśli już raz kiedyś to zrobili, a potem upadli. Takim nie ma sensu ponownie głosić o upamiętaniu. Ponieważ autor wyraźnie pisze, że istnieje możliwość takiego upadku, po którym nie można już ponownie się nawrócić, sprawdźmy, czy rzeczywiście ludzie, o których pisze w tych wersetach, mogli być już wcześniej odrodzeni i posiadać żywot wieczny, a następnie odpaść od Boga i żywot wieczny stracić bezpowrotnie.

1. Raz już zostali oświetleni. Czym? Najwyraźniej "światłem Ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga" [II Kor. 4:4]. Ale to jeszcze nie oznacza, że się narodzili na nowo i otrzymali żywot wieczny.

2. Zakosztowali darowizny niebieskiej. "Darowizna niebieska" to dar pochodzący z nieba (bo przecież nie chodzi tutaj o kolor niebieski). Czyli zakosztowali daru pochodzącego z nieba. Co to znaczy "zakosztowali"? Czy zbliżyli się tylko i powąchali, ale nie wzięli do ust, czy też otrzymali i przyjęli, a następnie poznali jego smak? Grecki wyraz "geunomai" oznacza "skosztować, spróbować, doświadczyć, mieć udział w czymś, nakarmić się czymś, radować się czymś". Poniżej podaję link do znaczeń słowa, ale również do sposobu jego użycia w Nowym Testamencie. Zostało ono użyte 15 razy w tekstach nowotestamentowych i W ANI JEDNYM PRZYPADKU nie oznacza jedynie zbliżenia się do czegoś bez udziału w tym czymś. Zatem ludzie, o których mówi autor Listu, przyjęli kiedyś dar pochodzący z nieba i mieli w nim udział.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1089&t=kjv

Co to mógł być ów "dar pochodzący z nieba"? Zobaczmy, gdzie sie pojawia takie lub podobne sformułowanie i w jakim kontekście:

"Odpowiadając jej Jezus, rzekł do niej: Gdybyś znała dar Boży i tego, który mówi do ciebie: Daj mi pić, wtedy sama prosiłabyś go, i dałby ci wody żywej" [Jan 4:4]
"A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego" [Dz. Ap. 2:38]
"I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego" [Dz. Ap. 10:45]
"Jeżeli więc Bóg dał im ten sam dar, co i nam, którzy uwierzyliśmy w Pana Jezusa Chrystusa, to jakże ja mogłem przeszkodzić Bogu?" [Dz. Ap. 11:17]
"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym" [Rzym. 6:23]
"(...) a modląc się za was, tęsknić będą za wami z powodu nader obfitej łaski Bożej, która spływa na was. Bogu niech będą dzięki za niewysłowiony dar jego" [II Kor. 9:14-15]
"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar" [Ef. 2:8]


Darem pochodzącym z nieba jest nowe narodzenie, dar Ducha Świętego, żywot wieczny. Osoby opisywane przez autora Listu do Hebrajczyków przyjęły kiedyś ten dar i doświadczyły go.

3. Stali się uczestnikami Ducha Świętego. Wcześniej autor Listu do Hebrajczyków pisze, że zarówno on jak i adresaci stali się uczestnikami Chrystusa, jeśli tylko do końca zachowają ufność, jaką mieli na początku [Hebr. 3:14]. Uczestnik to po grecku "metochos". Wyraz ten może oznaczać również "partnera w pracy, na urzędzie lub pod względem godności".

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3353&t=kjv

Ponieważ chyba nikomu zdrowemu na umyśle nie przyszłoby do głowy, że może być partnerem Chrystusa lub Ducha Świętego w pracy, na urzędzie lub pod względem godności, pozostaje nam "metochos" jako "uczestnik Ducha Świętego". Tak jak uczestnik Chrystusa [Hebr. 3:14], uczestnik powołania niebieskiego [Hebr. 3:1], czy uczestnik karcenia [Hebr. 12:8]. Uczestnik ma udział, bierze udział, uczestniczy. Nie stoi z boku.

4. Skosztowali pięknego Słowa Bożego. Znowu "geunomai" - a więc nie zobaczyli Słowa Bożego z daleka, nie słyszeli go tylko, nie powąchali. Poznali jego smak, ponieważ je przyjęli i skosztowali jako pokarmu.

5. Skosztowali mocy mającego nastąpić wieku. Geunomai. Zakosztowali mocy, tak jak Jezus zakosztował śmierci za każdego, czyli doświadczył śmierci [Hebr. 2:9]. Tak jak adresaci listu Piotrowego zakosztowali, że Bóg jest łaskawy [I Piotra 2:3], ponieważ doświadczyli Jego łaski. Moc wieku przyszłego charakteryzuje Królestwo Boże, które w "wieku przyszłym" (czyli w Erze Mesjańskiej) będzie na ziemi w widzialny sposób. Czyli ludzie ci doświadczyli Królestwa Bożego.

Czy ludzie, którzy tego wszystkiego doświadczyli w swoim życiu, byli odrodzeni? Czy nieodrodzeni, którzy nie położyli ufności w Chrystusie, aby narodzić się na nowo, mogą doświadczać takich rzeczy? Jeśli mogą, to znaczy, że Chrystus umarł niepotrzebnie.

Jeśli ludzie, którzy tego wszystkiego doświadczyli, upadli pomimo to, nie można ich ponownie skłonić do nawrócenia. "Upaść" [parapipto] to dosłownie "odpaść od wiary". W Pismach NT wyraz ten jest użyty tylko jeden raz. W Septuagincie pojawia się on w dwóch miejscach, mówiących o przestępstwie niewierności wobec JHWH [Ez. 14:13; 15:8].

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3895&t=kjv

Biblia Warszawsko-Praska tłumaczy ten fragment w następujący sposób:

"Jeśli bowiem ktoś już raz otrzymał światło wiary, poznał wartość darów niebieskich, znalazł się w szczególnej jedności z Duchem Świętym, rozsmakował się we wspaniałości słowa Bożego i doświadczył sam cudownych przejawów mocy Bożej znamiennej dla czasów przyszłego życia, a potem taki człowiek mimo wszystko odpadnie od wiary, to jest wprost niemożliwe sprowadzić go ponownie na drogę prawdziwego życia, gdyż dokonało się w nim jakby drugie ukrzyżowanie i wystawienie na urągowisko Syna Bożego"

Warto w tym miejscu podkreślić, iż autor Listu do Hebrajczyków w poprzednich rozdziałach (3-4) pisał wyraźnie, że odpadnięcie od wiary nie odbywa się ani "przez przypadek", ani w jednym momencie. Jest to efekt buntu (jak ojcowie na pustyni) i zatwardzania serca na Boży głos (jak ojcowie na pustyni). Dlatego "jeśli dzisiaj głos mój słyszycie, serc waszych nie zatwardzajcie".

Dlaczego nie można przywieść ponownie do upamiętania ludzi, którzy posiadając kiedyś powyżej opisane dobra odpadli od wiary? Ponieważ oni sami "od nowa krzyżują dla siebie samych Syna Bożego i wystawiają [Go] na pokaz" [Hebr. 6:6]. Syn Boży został ukrzyżowany za ich grzechy, ponieważ zakosztował śmierci za KAŻDEGO [Hebr. 2:9]. Ci ludzie skorzystali kiedyś z łaski Boga, który pozwolił ukrzyżować swego Syna za świat, który umiłował [Jan 3:16]. Można powiedzieć, że to grzechy świata przybiły Jezusa do krzyża. Teraz ludzie, którzy raz skorzystali z tego faktu, poprzez podeptanie ofiary Chrystusowej PONOWNIE przybijają Jezusa do krzyża, ale teraz już "na własny rachunek" - "dla siebie samych". A Chrystus raz przyszedł, żeby zbawić. Drugi raz przyjdzie, żeby sądzić [Hebr. 9:27].

Następnie autor podaje ilustrację takiego stanu rzeczy. Ziemia, która jest zraszana deszczem i wydaje odpowiedni plon dlatego, że jest odpowiednio urzyźniana przez tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga. Ta, która mimo zraszania i urzyźniania wydaje ciernie i osty, jest bezwartościowa, ponieważ nie wydaje plonu. Dlatego jest bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie. Ilustracja jest podobna do innych, które znali adresaci z Pism Starego Przymierza - Bóg mówił o tym, jak zaszczepił i uprawiał winnicę, która nie wydała plonu [Iz. 5:1-10]:

"Zaiste, winnicą Pana Zastępów jest dom izraelski, a mężowie judzcy ulubioną jego latoroślą. Oczekiwał prawa, a oto - bezprawie; sprawiedliwości, a oto - krzyk" [Iz. 5:7]

Pan Jezus oczekiwał owocu na drzewie figowym i przeklął go, gdy spodziewanego owocu nie znalazł:

"I ujrzawszy z daleka drzewo figowe pokryte liśćmi, podszedł, by zobaczyć, czy może czegoś na nim nie znajdzie, ale gdy się zbliżył do niego, nie znalazł nic poza liśćmi, nie była to bowiem pora na figi. A odezwawszy się, rzekł do niego: Niechaj nikt na wieki z ciebie owocu nie jada. I słyszeli to uczniowie jego" [Mar. 11:13-14]

Urzyźnianie gleby przez właściciela w nadziei wydania owocu również jest ilustracją znaną adresatom doskonale zarówno z Pism Starego Przymierza, jak i z Ewangelii:

"I powiedział to podobieństwo: Pewien człowiek miał figowe drzewo zasadzone w winnicy swojej i przyszedł, by szukać na nim owocu, lecz nie znalazł. I rzekł do winogrodnika: Oto od trzech lat przychodzę, by szukać na tym figowym drzewie owocu, a nie znajduję. Wytnij je, po cóż jeszcze ziemię próżno zajmuje? A tamten odpowiadając, rzecze: Panie, pozostaw je jeszcze ten rok, aż je okopię i obłożę nawozem, może wyda owoc w przyszłości; jeśli zaś nie, wytniesz je" [Łuk. 13:6-9]

Zarówno winnica z proroctwa Izajasza, jak drzewo figowe z Ewangelii i ziemia z Listu do Hebrajczyków były uprawiane w nadziei wydania owocu i właściciel spodziewał się, że wyda plon. A zatem miała możliwość wydania plonu - gdyby ta ilustracja była na przykład obrazem takiego wybrania winnicy, krzewu lub ziemi, które z góry pozbawiałoby je możliwości wydania owocu, to spodziewanie się plonu przez własciciela od takiej winnicy, drzewa lub ziemi oznaczałoby ni mniej ni więcej, tylko... schizofrenię właściciela. No bo jeśli właściciel najpierw pozbawia winnicę, drzewo czy ziemię możliwości wydania plonu, a potem szuka na niej plonów, to jak nazwać jego kondycje psychiczą?

"Ale chociaż tak mówimy, to jeśli chodzi o was, umiłowani, jesteśmy przekonani o czymś lepszym, zwłaszcza co dotyczy zbawienia" [Hebr. 6:9]

Jeśli założylibyśmy, że adresaci Listu do Hebrajczyków są nieodrodzeni, to należałoby zadać pytanie: O CZYM LEPSZYM jest przekonany autor Listu JEŚLI CHODZI O ZBAWIENIE w stosunku do adresatów? Lepszym W STOSUNKU DO KOGO? W stosunku do "bardziej niezbawionych"?

Jeśli adresaci są zbawieni, to sprawa jest jasna: autor listu jest przekonany, że adresaci nie należą do tych, którzy zatwardzają swoje serca poprzez nieposłuszeństwo i ryzykują odpadnięcie od wiary mimo, że uczestniczą w Chrystusie i wszystkich błogosławieństwach, jakie tracą ci, którzy odpadają od wiary.

"Wszak Bóg nie jest niesprawiedliwy, aby miał zapomnieć o dziele waszym i o miłości, jaką okazaliście dla imienia jego, gdy usługiwaliście świętym i gdy usługujecie. Pragniemy zaś, aby każdy z was okazywał tę samą gorliwość dla zachowania pełni nadziei aż do końca, abyście się nie stali ociężałymi, ale byli naśladowcami tych, którzy przez wiarę i cierpliwość dziedziczą obietnice" [Hebr. 6:10-12]

GORLIWOŚĆ DLA ZACHOWANIA PEŁNI NADZIEI AŻ DO KOŃCA. Jeśli adresaci Listu do Hebrajczyków byliby niezbawieni, to JAKĄ NADZIEJĘ MIELIBY ZACHOWAĆ AŻ DO KOŃCA, skoro jeszcze nie stali się jej uczestnikami? Jeśli natomiast są już zbawieni, to poprzez gorliwość mają "dokładać starań" (przypomnijmy sobie słowa Piotra!), aby swoje powołanie i wybranie umocnić, ponieważ obietnice dziedziczy się przez wiare ORAZ cierpliwość. Tak jak Abraham, który czekał cierpliwie i otrzymał to, co było obiecane [Hebr. 6:13-15].

W końcowym fragmencie rozdziału autor pisze: MY TRZYMAMY SIĘ NADZIEI niczym kotwicy sięgającej poza zasłonę (w świątyni w niebie), gdzie jako poprzednik wszedł ZA NAS Jezus, stawszy się arcykapłanem Nowego Przymierza według porządku Melchizedeka. Wersety 10-20 mówią o adresatach, autorze listu i jego współpracownikach jako tych, którzy wspólnie odziedziczą obietnice, jesli tylko będą się trzymać nadziei aż do końca - czyli zachowają aż do końca ufność, jaką mieli od początku [Hebr. 3:1].


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 17 cze 2008, 23:49

Lelek pisze:1. Raz już zostali oświetleni. Czym? Najwyraźniej "światłem Ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga" [II Kor. 4:4]. Ale to jeszcze nie oznacza, że się narodzili na nowo i otrzymali żywot wieczny.
Pisałem ci o tym że masz złe zrozumienie zbawienia, nie ustosunkowałeś się do mojego postu :
1. Czy oświecenie oznacza zbawienie? - nie, bo zbawienie to nie wiedza.
Lelek pisze:2. Zakosztowali darowizny niebieskiej.
Z jakego to przekładu ta darowizna niebieska?
2. Czy zakosztowanie daru niebiańskiego i stwierdzenie że jest dobre oznacza zbawienie?
Nie, bo przekonanie o tym że dar niebiański jest dobry nie musi w człowieku powodować nawrócenia, to także rodzaj wiedzy, a nie zmiana sposobu myślenia i oddanie się Bogu we władanie.
Lelek pisze: Stali się uczestnikami Ducha Świętego
. 3, Czy przebywanie tam gdzie działa Duch Świety (uczestnictwo) oznacza zbawienie? I znowu "nie", w zborach jest wiele osób które przebywają w miejscu gdzie Duch Święty działa i nie są zbawieni, to tylko kibice dla wielkiego dzieła Bożego. Nie jest się zbawionym człowiekiem dlatego że się chodzi do kościoła. Nawet uświęcenie nie oznacza zbawienia!
I List do Koryntian 7:14 Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte.
Uświęcony mąż nie jest zbawiony, bo jest poganinem i nie nawrócił sie do Pana Jezusa, a tylko w jego imieniu jest zbawienie.
Lelek pisze: 4. Skosztowali pięknego Słowa Bożego.

4. Czy poznanie (zakosztowanie) cudownych mocy wieku przyszłego oznacza zbawienie?
Nie, bo tak jak w poprzednich punktach poznanie nie jest równoznaczne ze zbawieniem " demony również wierzą i drżą". Kosztowanie nie oznacza napełnienia, przekonanie że coś jest smaczne nie oznacza, że się najadłeś do syta, to tylko próba która wypadła pozytywnie, do tego potrrzeba osobistego nawrócenia do Boga.

Zbawienia nie można utracić bo nie jest dziełem ludzkim ale Bozym :
Ef2:
8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Pan Jezus nie zgubi nic co dostał od Ojca.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 18 cze 2008, 00:34

KAAN, ja Cię bardzo proszę, spróbuj PRZECZYTAĆ to, z czym próbujesz polemizować i SAMODZIELNIE POMYŚLEĆ. Bo jak na razie widzę, że włączyłeś "odtwarzacz nieutracalnego" i w kółko powtarzasz to samo. Aż przykro czytać. W tym bezmyślnym "odtwarzaniu" nawet nie zauważyłeś, że w punkcie 1 napisałem dokładnie to, co TY. Ale na wszelki wypadek się nie zgadzasz. Nie mogę i nie chcę dyskutować z "odtwarzaczem". W ogóle chciałbym pobudzić nieco użytkowników do myślenia i sprawdzenia z Biblią w ręku, czy aby tutejsi nauczyciele mówią prawdę.


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 18 cze 2008, 07:09

Lelek:

...1..., 2..., 3... , 4..., 5...


Żadna z tych zalet pojedynczo, ani wszystkie, razem wziete, nie determinuja zbawienia!
Zbawienie determinuje wiara w sercu i wyznanie ustami, ze Jezus jest Panem:

9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
List do Rzymian 10:9-10


Zbawienie jest wieczne i każdy, kto wierzy, już je ma.

8. i chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał,
9. a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego
List do Hebrajczyków 5:8-9


To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.
1 List Jana 5:13


Herezja o utracalnosci zbawienia, ma na celu poddanie ludzi przyblizonych niewoli uczynkow, a zbawionych – lękowi przed utrata, co w konsekwencji zwyklego kryzysu wiary, powoduje rany duchowe, gojone przez wiele lat.
Ludzie lękliwi, nie znajacy jeszcze prawdziwej milosci, czynia nieswiadomie usluge zlemu, wnoszac do Kosciola nauke o zbawieniu z uczynkow, przy czym jest kompletnie obojetne, czy nauka ta dotyczy otrzymania, czy utrzymania zbawienia wiecznego.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 18 cze 2008, 09:10

Lelek pisze:KAAN, ja Cię bardzo proszę, spróbuj PRZECZYTAĆ to, z czym próbujesz polemizować i SAMODZIELNIE POMYŚLEĆ. Bo jak na razie widzę, że włączyłeś "odtwarzacz nieutracalnego" i w kółko powtarzasz to samo. Aż przykro czytać. W tym bezmyślnym "odtwarzaniu" nawet nie zauważyłeś, że w punkcie 1 napisałem dokładnie to, co TY. Ale na wszelki wypadek się nie zgadzasz. Nie mogę i nie chcę dyskutować z "odtwarzaczem". W ogóle chciałbym pobudzić nieco użytkowników do myślenia i sprawdzenia z Biblią w ręku, czy aby tutejsi nauczyciele mówią prawdę.
Ty nie chcesz pobudzić użytkowników do myślenia ale próbujesz odwrócić użytkowników od prostej prawdy jaka wynika ze Słowa Bożego, że zbawienie jest wyłącznie z wiaryu a nie z uczynków i że niemożliwą rzeczą jest zniszcenie dzieła Bożego w nas, to jest jeden z najstarszych grzechów przeciwko chrześcijaństwu jakie ludzie popełniają - to grzech galacki, mieszania ludzkich wysiłków z dziełem Bożym. Pomyśl logicznie czy człowiek , albo szatan ma większą moc niż Bóg? Czy Pan Jezus kłamał mówiąc że " nikt nie wydrze ich z ręki mojej?", albo Paweł :

List do Rzymian 8:39 Ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Jeśli udowadniasz że zbawienie można utracić to nie wierzysz w Bożą moc i jego niezniszczalne dzieło, polegasz na swoich wysiłkach, które niechybnie mogą cię doprowadzić do piekła. Zacznij myśleć samodzielnie.

Poza tym jesteś niekonsekwentny bo wcześniej napisałeś
Lelek pisze:Na wszystkie 4 pytania postawione przez Ciebie odpowiadam twierdząco.
znaczy że dal ciebie pierwszy punkt także oznacza zbawienie, a ja napisałem że nie daje zbawienia samo przekonanie, czyli nie mogłeś napisać dokładnientego samego co ja. Pomyśl logicznie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 18 cze 2008, 11:32

Bardzo mi przykro, ale obaj Panowie mantrujecie. Otrzymanie zbawienia, które jest wieczne, NIE OZNACZA, że w momencie otrzymania zbawienia otrzymujemy je na wieczność i że nie można się od Boga odwrócić, odpadając od wiary w wyniku własnej zatwardziałości. Możliwość utraty zbawienia NIE OZNACZA uzyskiwania zbawienia z uczynków - to jest tylko "propaganda nieutracalnych".

jj pisze:Herezja o utracalnosci zbawienia, ma na celu poddanie ludzi przyblizonych niewoli uczynkow, a zbawionych – lękowi przed utrata, co w konsekwencji zwyklego kryzysu wiary, powoduje rany duchowe, gojone przez wiele lat. Ludzie lękliwi, nie znajacy jeszcze prawdziwej milosci, czynia nieswiadomie usluge zlemu, wnoszac do Kosciola nauke o zbawieniu z uczynkow, przy czym jest kompletnie obojetne, czy nauka ta dotyczy otrzymania, czy utrzymania zbawienia wiecznego.

"Jesteśmy uczestnikami Chrystusa JEŚLI TYLKO AŻ DO KOŃCA zatrzymamy ufność, jaką mieliśmy na początku" [Hebr. 3:14]

Przylgnięcie do Pana, miłość do Niego, słuchanie Jego głosu, karmienie się jego Słowem, pragnienie uświęcenia na codzień, przestrzeganie jego przykazań z miłości do Niego i oczyszczanie się krwią Baranka po każdym upadku - to wszystko powoduje, że utrata zbawienia poprzez zatwardzanie własnego serca jest niemożliwa (czas teraźniejszy ciągły). JEŚLI JEDNAK tego zaniechamy i zaczniemy żyć w grzechu, to zbawienie możemy utracić "na własne życzenie".

Nauka o nieutracalności zbawienia jest fałszywą obietnicą "biletu w jedną stronę" i powoduje położenie zaufania w obietnicach, które nie zostały złożone. Może również spowodować (i często powoduje - wystarczy poczytać w internecie świadectwa byłych "nieutracalnych") brak bojaźni Bożej, liberalne traktowanie grzechu, przyjaźń ze światem i fałszywe poczycie bezpieczeństwa bez względu na stan naszego serca.

Nauka ta czyni spustoszenie w wielu kościołach, których członkowie są przekonani, że bez względu na to, czy będą czuwać, czy nie, i tak mają gwarancję zbawienia, a wszystkie ostrzeżenia apostolskie dotyczą... kogoś innego. To jest niestety diabelskie kłamstwo, które ma na celu odwieść wierzących od konieczności WYKONYWANIA Słowa, a nie tylko słuchania Słowa. I w ten sposób budują na piasku zamiast na skale [Mat. 7:24-27]

Nie chcę tej nauki nazywać herezją, ponieważ nie musi ona z definicji prowadzić do piekła, ale jest niebezpieczna, ponieważ może zwodzić nieumocnionych ludzi, dając im legitymację do popełniania grzechu. W ten sposób tworzy się zastępy słabych, letnich chrześcijan, którzy swoim samozadowoleniem usiłują zastąpić realne chrześcijańskie życie.

Ja jestem zbawiony z łaski przez wiarę, mam pewność zbawienia bo trzymam się Pana i trwam w relacji z Nim i nie jestem lękliwy ani bojaźliwy - po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że Jezus stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla tych, którzy SĄ MU POSŁUSZNI [Hebr. 5:8-9].

Można powiedzieć w niedoskonałym przybliżeniu, że jesteśmy w sytuacji człowieka, który na mocy Nowego Przymierza otrzymał bilet wstępu do nieba, gdzie będzie przebywał z Bogiem wiecznie (zbawienie wieczne). Posiadając bilet cieszy się wieloma przywilejami dziecka Bożego jeszcze przed wejściem do nieba. Gdyby umarł posiadając bilet, idzie od razu do nieba. Ma obietnicę, że nikt nie jest w stanie mu tego biletu wyrwać ani ukraść. Jest tylko jeden problem: dopóki jeszcze przebywa w skażonym ciele, jest podatny na pokusy i może grzeszyć świadomie. Nie musi, ale może. Jest nowym stworzeniem, które może korzystać z mocy zwyciężania grzechu danej od Boga, mieszkającym w starym i skażonym ciele, które jest skłonne do popełniania grzechu [Rzym. 8:1-13]. Świętość i cielesność - dwa w jednym. A pośrodku wolna wola [I Kor. 6:12; 10:23; II Kor. 3:17; Gal. 5:13; I Piotra 2:16]. Trwanie w posłuszeństwie Bogu (uświęcenie) sprawia, że prawdopodobieństwo zachowania biletu aż do końca będzie coraz większe. Trwanie w świadomym grzechu może sprawić, że stopniowo serce będzie się coraz bardziej zatwardzać, świat będzie się z powrotem coraz bardziej podobał i wreszcie sam posiadacz odda bilet, którego drugi raz już dostać nie można. Tracąc bilet, równocześniei utraci wszystkie przywileje posiadacza biletu, ponieważ oddanie biletu będzie równoznaczna z zerwaniem przymierza. A bilet trzeba zachować aż do końca. Jest na nim napisane: "Zaufał Bogu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu".

Wiara bez uczynków martwa jest sama w sobie, Panowie. Uczynki zbawienia nie dają, ale wiara, która zbawia, owocuje uczynkami i wtedy dopiero WIDAĆ, czy ktoś jest zbawiony. Po owocach poznajemy, a nie po deklaracjach.


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 18 cze 2008, 13:32

Lelek:

Bardzo mi przykro, ale obaj Panowie mantrujecie. Otrzymanie zbawienia, które jest wieczne, NIE OZNACZA, że w momencie otrzymania zbawienia otrzymujemy je na wieczność...

A to dopiero dziwne zdanie, wydedukowane z pewnoscia na drodze skojarzenia z wiecznym piorem.
i że nie można się od Boga odwrócić, odpadając od wiary w wyniku własnej zatwardziałości. Możliwość utraty zbawienia NIE OZNACZA uzyskiwania zbawienia z uczynków - to jest tylko "propaganda nieutracalnych".

Mmmantra...

"Jesteśmy uczestnikami Chrystusa JEŚLI TYLKO AŻ DO KOŃCA zatrzymamy ufność, jaką mieliśmy na początku" [Hebr. 3:14]

... no jestesmy, tak jak i uczestnikami Ducha (mtochos – partner, towarzysz) i co? A kiedy utracimy partnerstwo, spadajac w przepasc, to Pasterz nie pozostawi 99 owiec? Czy może nie wierzmy Pasterzowi, ze zycie swoje stawia za owce? Dziwna „ewangelia”.

Przylgnięcie do Pana, miłość do Niego, słuchanie Jego głosu, karmienie się jego Słowem, pragnienie uświęcenia na codzień, przestrzeganie jego przykazań z miłości do Niego i oczyszczanie się krwią Baranka po każdym upadku - to wszystko powoduje, że utrata zbawienia poprzez zatwardzanie własnego serca jest niemożliwa (czas teraźniejszy ciągły).

Uczynki, uczynki, uczynki...
Jasne, ze dobre, jasne, ze konieczne, ale w nastepstwie, w skutku, a nie w przyczynie otrzymania, lub utrzymania zbawienia, a o zbawieniu ciagle mowa, czy nie?
Nie zdziwilbym się, gdybym podobne kazanie uslyszal z ust ksiedza, ale tu mnie szokujesz! Ty sam, czyniac to wszystko, „na codzien”, jestes w stanie „uniemoaliwic utrate zbawienia”???

JEŚLI JEDNAK tego zaniechamy i zaczniemy żyć w grzechu, to zbawienie możemy utracić "na własne życzenie".

To już nie jest mantra, to już nie jest herezja, to inna ewangelia.

Herezja o nieutracalności zbawienia jest fałszywą obietnicą "biletu w jedną stronę" i powoduje położenie zaufania w obietnicach, które nie zostały złożone. Może również spowodować (i często powoduje - wystarczy poczytać w internecie świadectwa byłych "nieutracalnych") brak bojaźni Bożej, liberalne traktowanie grzechu, przyjaźń ze światem i fałszywe poczycie bezpieczeństwa bez względu na stan naszego serca.

„Bilet powrotny”, ewangelia internetu... wiesz, nie mogles tak od poczatku? Nie musielibysmy się wysilac, argumentowac. Wystarczyloby jedna, dobra rada: poczytaj Ewangelie.

Herezja ta czyni spustoszenie w wielu kościołach, których członkowie są przekonani, że bez względu na to, czy będą czuwać, czy nie, i tak mają gwarancję zbawienia, a wszystkie ostrzeżenia apostolskie dotyczą... kogoś innego. To jest niestety diabelskie kłamstwo, które ma na celu odwieść wierzących od konieczności WYKONYWANIA Słowa, a nie tylko słuchania Słowa. I w ten sposób budują na piasku zamiast na skale [Mat. 7:24-27]

Nooo, kochany, pomyliles materialy budowlane. Co jest WYKONANIEM Slowa?

W ten sposób tworzy się zastępy słabych, nieumocnionych chrześcijan, którzy swoim samozadowoleniem usiłują zastąpić realne chrześcijańskie życie.

A Pawel widzial moc wlasnie w swojej slabosci, w zanegowaniu siebie, w zaparciu się SIEBIE, bo wtedy był mocny, bo Bog w nim dzialal, a nie on sam... i takie tam jeszcze, ale co ci po nich...

Ja jestem zbawiony z łaski przez wiarę, mam pewność zbawienia...


Tu musze zaprotestowac i przypomniec o wiecznym piorze. Twoja pewnosc ma krotkie nogi.

bo trzymam się Pana i trwam w relacji z Nim


Puscisz, bo sam nie utrzymasz... nie dasz rady, zbyt wielkie moce...
„Kto ma Syna, ma zywot wieczny, kto nie ma Syna, nie ma zywote”. Masz Syna? Masz trwac w NIM! Tam jestes bezpieczny, a nie w relacji utrzymywanej z wysilkiem uczynkami smiertelnego slabeusza.

i nie jestem lękliwy ani bojaźliwy - po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że Jezus stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla tych, którzy SĄ MU POSŁUSZNI [Hebr. 5:8-9].


... „stal się”, wiec nie „stanie się”, już się stal. Bądź Mu posluszny. Trwaj w nim, a nie w sobie.

Można powiedzieć w niedoskonałym przybliżeniu, że jesteśmy w sytuacji człowieka, który na mocy Nowego Przymierza otrzymał bilet wstępu do nieba, gdzie będzie przebywał z Bogiem wiecznie (zbawienie wieczne). Posiadając bilet cieszy się wieloma przywilejami dziecka Bożego jeszcze przed wejściem do nieba. Gdyby umarł posiadając bilet, idzie od razu do nieba.

Można tez w przyblizeniu powiedziec, ze to niebiblijne przyblizenie, jest takim oddaleniem od Ewangelii, jak wschod oddalony jest od zachodu. „... zebyscie wiedzieli, ze MACIE zycie wieczne”. To nie jest cos, co się zacznie po smierci, to jest cos, co się zaczyna smiercia i zmartwychwstaniem do nowego zycia. To nowe zycie jest już!

Świętość i cielesność - dwa w jednym. A pośrodku wolna wola

Wybacz, ale to już nawet nie jest smieszne! A coz to za pokraczna dwojca z tym czyms po srodku? Skad to wziales? Bo z Ewangelia nie ma to nic wspolnego.


Trwanie w posłuszeństwie Bogu (uświęcenie) sprawia, że prawdopodobieństwo zachowania biletu aż do końca będzie coraz większe.

Tragedia! Dziecinada! Budujesz model matematyczny, gdzie prawdopodobienstwo zbawienia, jest wprost proporcjonalne do postepu degeneracji materii.

Trwanie w świadomym grzechu może sprawić, że stopniowo serce będzie się coraz bardziej zatwardzać, świat będzie się z powrotem coraz bardziej podobał i wreszcie sam posiadacz odda bilet, którego drugi raz już dostać nie można. Tracąc bilet, równocześniei utraci wszystkie przywileje posiadacza biletu, ponieważ oddanie biletu będzie równoznaczna z zerwaniem przymierza. A bilet trzeba zachować aż do końca. Jest na nim napisane: "Zaufał Bogu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu".


Czy zastanawiasz się nad tym, co piszesz? Ukryj się razem z biletem w Chrystusie – tu jestes bezpieczny – TO JEST EWANGELIA!

Wiara bez uczynków martwa jest sama w sobie, Panowie. Uczynki zbawienia nie dają, ale wiara, która zbawia, owocuje uczynkami i wtedy dopiero WIDAĆ, czy ktoś jest zbawiony. Po owocach poznajemy, a nie po deklaracjach.


Taaak, widac, jak po matce Teresie. Ta dopiero miala owoce!


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 18 cze 2008, 14:05

jj pisze:
"Jesteśmy uczestnikami Chrystusa JEŚLI TYLKO AŻ DO KOŃCA zatrzymamy ufność, jaką mieliśmy na początku" [Hebr. 3:14]

... no jestesmy, tak jak i uczestnikami Ducha (mtochos – partner, towarzysz) i co? A kiedy utracimy partnerstwo, spadajac w przepasc, to Pasterz nie pozostawi 99 owiec? Czy może nie wierzmy Pasterzowi, ze zycie swoje stawia za owce? Dziwna „ewangelia”.

Jesteś gotowy wprost zaprzeczyć Pismu, byle tylko zachowac niebiblijna naukę. "Metochos" to albo uczestnik, albo "partner lub towarzysz w pracy, na urzędzie lub pod względem godności". Poczytaj sobie dokładnie, a nie tylko dotąd, dokąd Ci wygodnie. Jesteś partnerem lub towarzyszem Jezusa w pracy, na urzędzie lub pod względem godności"? Jeśli nie, to jesteś uczestnikiem.

jj pisze:
JEŚLI JEDNAK tego zaniechamy i zaczniemy żyć w grzechu, to zbawienie możemy utracić "na własne życzenie".

To już nie jest mantra, to już nie jest herezja, to inna ewangelia.

Nie, to jest cytat z wielu ostrzeżeń apostolskich, których Ty nie chcesz czytać.

jj pisze:Nooo, kochany, pomyliles materialy budowlane. Co jest WYKONANIEM Slowa?

Budowanie to jest proces. Wykonywanie Słowa to jest proces. Pomyliłeś wiarę z posłuszeństwem.

jj pisze:A Pawel widzial moc wlasnie w swojej slabosci, w zanegowaniu siebie, w zaparciu się SIEBIE, bo wtedy był mocny, bo Bog w nim dzialal, a nie on sam... i takie tam jeszcze, ale co ci po nich...

Mylisz nasze decyzje z mocą do ich wykonywania, która pochodzi od Boga.

jj pisze:
bo trzymam się Pana i trwam w relacji z Nim

Puscisz, bo sam nie utrzymasz... nie dasz rady, zbyt wielkie moce... „Kto ma Syna, ma zywot wieczny, kto nie ma Syna, nie ma zywote”. Masz Syna? Masz trwac w NIM! Tam jestes bezpieczny, a nie w relacji utrzymywanej z wysilkiem uczynkami smiertelnego slabeusza.

Ja trwam w Nim, a On we mnie. Po raz kolejny mylisz (czyżby celowo?) decyzję człowieka z mocą do wykonania decyzji, która pochodzi od Boga.

jj pisze:
i nie jestem lękliwy ani bojaźliwy - po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że Jezus stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla tych, którzy SĄ MU POSŁUSZNI [Hebr. 5:8-9].

... „stal się”, wiec nie „stanie się”, już się stal. Bądź Mu posluszny. Trwaj w nim, a nie w sobie.

Jestem Mu posłuszny i nie trwam w sobie. On się stał, a ja mam być posłuszny. Dlatego trwam w zbawieniu i nie wypadam z łaski.

jj pisze:Można tez w przyblizeniu powiedziec, ze to niebiblijne przyblizenie, jest takim oddaleniem od Ewangelii, jak wschod oddalony jest od zachodu. „... zebyscie wiedzieli, ze MACIE zycie wieczne”. To nie jest cos, co się zacznie po smierci, to jest cos, co się zaczyna smiercia i zmartwychwstaniem do nowego zycia. To nowe zycie jest już!

Oczywiście, że MAMY życie wieczne. Ja tego nie kwestionuję. Mamy je na podstawie przymierza, które możemy zerwać, jeśli zatwardzimy serce i nie zachowamy aż do końca ufności, jaką mieliśmy na początku.

jj pisze:
Świętość i cielesność - dwa w jednym. A pośrodku wolna wola

Wybacz, ale to już nawet nie jest smieszne! A coz to za pokraczna dwojca z tym czyms po srodku? Skad to wziales? Bo z Ewangelia nie ma to nic wspolnego.

Nie wiedziałem, że Ty już jesteś w ciele uwielbionym albo że piszesz z nieba. Tam też mają internet?

jj pisze:Czy zastanawiasz się nad tym, co piszesz? Ukryj się razem z biletem w Chrystusie – tu jestes bezpieczny – TO JEST EWANGELIA!

Ależ ja jestem ukryty w Chrystusie. Tylko, że z własnej woli mogę się od Niego odłączyć, jeśli wybiorę życie w grzechu. Ty też możesz. Galacjanie mogli się odłączyć od Chrystusa i wypaść z łaski. Odrodzone wdowy mogły umierać duchowo za życia, ponieważ żyły w grzechu. Albo pójść za szatanem, odwracając się od Chrystusa [I Tym. 5:5-14]. Dlaczego próbujesz "zaczarować rzeczywistość" i nie dostrzec tego, co jest napisane w Biblii?

jj pisze:
Wiara bez uczynków martwa jest sama w sobie, Panowie. Uczynki zbawienia nie dają, ale wiara, która zbawia, owocuje uczynkami i wtedy dopiero WIDAĆ, czy ktoś jest zbawiony. Po owocach poznajemy, a nie po deklaracjach.

Taaak, widac, jak po matce Teresie. Ta dopiero miala owoce!

Ja cytowałem słowa Jezusa i List Jakuba, a nie matkę Teresę. Nie stać Cię na jakieś bardziej sensowne argumenty?



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości