NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - rozdiały 6 i 10 Listu do Hebrajcz

[agnieszkas]

BO tak jak derko ko zaprezentował nie da się go zrozumieć za Chiny

dla mnie bardzo jasno i zrozumiale napisal derko.

[Lash]

BO tak jak derko ko zaprezentował nie da się go zrozumieć za Chiny

dla mnie bardzo jasno i zrozumiale napisal derko.

To że zaprezentował JASNO nie jest problemem

Nie da się zrozumieć za chiny tekstu
(12) Przetoż, moi mili! jakoście zawsze posłuszni byli, nie tylko w przytomności mojej, ale teraz daleko więcej w niebytności mojej, z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. (13) Albowiem Bóg jest, który sprawuje w was chcenie i skuteczne wykonanie według upodobania swego.

Jako
Albowiem Bóg jest, który sprawuje w was chcenie i skuteczne wykonanie według tego jak wy postepujecie!

[derko]

Podkreślam dlaczego to napisałem

Nigdzie nie zauwązyłem werstu 13 w twojej wypowiedzi

Nie Dlatego że usunąłeś ten tekst to zwróciłem ci UWAGĘ na to

Jeśli go nie usunąłeś to pokaż mi go w TWOJEJ wypowiedzi

To że jj go cytował to wiem.

Tak się nie robi.
Zastanów się, co robisz.

Zglaszam, ze tez zauwazylam ten paskudny i obrzydliwy wystepek, Lasha.
Zeby bylo dwoch swiadkow.

On tego nie zrobił specjalnie. To nie podłość, lecz niedbalstwo. Lash zawsze czyta w pośpiechu i nie rozważa dłużej tego co czyta. Dlatego nie raz dyskutuje sam ze sobą i pomyłki zdarzają mu się częściej niż innym. A jak mu się coś powie to się zapiera.

derko napisal o paskudnym i obrzydliwym postepku, co ja tez zauwazylam, ale skoro mowisz, ze nie zrobil tego specjalnie to wierze Ci , wiec to "niedbalstwo" i "zapieranie sie" jest paskudne i obrzydliwe.

Nie jest to żadne niedbalstwo ale odniesienie się DO TEJ CZEŚCI KTÓRĄ ZACYTOWAŁEM

Każdy kto choć trochę zna moje wypowiedzi wie że mam w zwyczaju odnosić się tylko do tego co zacytowałem
i to zrobiłem
odniosłem się do tego tekstu i przeskanowałem resztę czy DERKO cytuje gdzieś ten tekst
NIECYTUJE

Dlatego jego interpretacja jest możliwa gdy "cytat jest nie dokładnie w pamięci" BO tak jak derko ko zaprezentował nie da się go zrozumieć za Chiny

Lash, nie chce mi się wchodzić w jakieś durne spory, ale niestety pochopnie napisałeś;

MUSIAŁEŚ wykasować werset 13 ... tak o to uchylając słow Boga próbujesz osiągnąć cel .

Zamiast przeczytać moja odpowiedz do jj nie słuszne mnie osadziłeś.
Zapewne to niedbalstwo.
Cala maja wypowiedz to odpowiedz dotycząca właśnie tego wersetu 13.

Powołałem się na wersety które nie podał jj, a powinien.

Dlatego twierdzenie, że uchylam słowo Boga by osiągnąć jakiś cel to pomówienie.

Mało tego, moja odpowiedz co do wersetu 13 była w tym fragmencie który wyciąłeś a to manipulacja.

Po prostu przyznaj się do błędu zamiast dalej brnąć.

[okidoki]

Przeczytałem uważnie tylko tą część do której się odniosłem i przeskanowałem czy DERKO CYTUJE 2:13
nie cytuje.

Nie musiał, werset 13 był przecież w cytacie jj, a derko wyraźnie w treści napisał, że dodaje do niego to co "przed" i to co "za nim". Każdy by zrozumiał, gdyby się postarał.

[Lash]

Natomiast nie rozumiem czemu tolerowani są tacy frustraci:

Proszę cie okidoki uważaj jak mówisz - nie chcę ci dawać punktu karnego choć właśnie złamałeś regulamin

Przecież ja to pisze w Twojej obronie, jeżeli uważasz, że takie wypowiedzi cię nie obrażają to OK, możesz je tolerowac. Moim zdaniem Kohelet przesadził piszac w taki sposób:

Kalwińskie brednie są szatańskie i diaboliczne. Nikt tego obecnie nie słucha. Kalwinizm to jedna z form diabolizmu. Mogę to udowodnić...

Chcesz naprawdę tego słuchać ? I czy to nie jest objaw frustracji?

jest
i można łatwo przeprowadzić dowód odwrotny ale nie chcę nigdy gasić tlącego się płomienia wiary.


Nie było miło mojemu Panu słuchać że mocą belzebuba działa ale nie dziwię się reakcji niektórych

Natomiast czym innym dla mnie jest to ze ktoś nie panuje nad językiem i próbuje obalać nauki a czym innym jest ATAKOWANIE OSOBY

Atakujący osobę pokazuje brak MIŁOŚCI
chce jej zniszczenia.
Atakujący naukę może i nie wie co robi ale atakuje naukę i ma więcej łaski danej.

[derko]

Wracając do tematu.
Lash i jj.
Te tasiemcowe posty to jakiś obłęd, nie da się odpowiadać. Ja przy takich tasiemcach wysiadam.
Może skrócimy to do minimum i spróbujmy w jakieś kolejności żeby to miało sens jakiś, bo
i czytający jakby nawet chcieli to zapewne w połowie ( o ile dotrwają) wysiądą.

Ja już wysiadłem, a niby to odpowiedzi na moje przemyślenia.

Wróćmy może do punktu wyjścia.


Zadam pytanie, jak rozumiecie wolna wola jaką mamy w Chrystusie?

Pozdrawiam

[Lash]

Zamiast przeczytać moja odpowiedz do jj nie słuszne mnie osadziłeś.

ależ ciebie nie osądziłem
wręcz nawet ostatnio twoje posty podobały mi się bardziej bo wyglądało że chcesz dyskutować

To co napisałem
to

MUSIAŁEŚ wykasować werset 13 ... tak o to uchylając słowo Boga próbujesz osiągnąć cel .

NIE ma tu nic z osądu
jest o tym że:
- usunąłeś dosłowne cytowanie wersetu 13 - i to fakt który od razu rzucił mi się w oczy
- to usunięcie nazwałem uchyleniem Słowa Boga - pomijanie fragmentów z kontesktu tak można określić
- i próbujesz osiągnąć cel.
Jaki
Ano taki

Jeżeli ma w sercu bojaźń Pańską i drży przed Bogiem to Bóg będzie w nim sprawiał chcenie i moc do wykonania dobrych czynów, ale jeżeli będzie ulegał szatańskim wpływom to będzie oddalał się od prawdy. "Bojaźń Pańska" jest początkiem poznania (Przyp. 1,7) i dlatego Paweł nakazuje z drżeniem sprawować własne zbawienie - to współpraca: człowiek coś sprawuje i Bóg coś w nas sprawuje, bo bez Niego nic uczynić nie możemy

Rozumiem że to centrum twojej wypowiedzi

Zestawiając to z tekstem BEZPOŚREDNIO widać dysproporcję WYRAŹNIE

(12) Przetoż, moi mili! jakoście zawsze posłuszni byli, nie tylko w przytomności mojej, ale teraz daleko więcej w niebytności mojej, z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. (13) Albowiem Bóg jest, który sprawuje w was chcenie i skuteczne wykonanie według upodobania swego.

Zapewne to niedbalstwo.
Cala maja wypowiedz to odpowiedz dotycząca właśnie tego wersetu 13.

Powołałem się na wersety które nie podał jj, a powinien.

Dlatego twierdzenie, że uchylam słowo Boga by osiągnąć jakiś cel to pomówienie.

Mało tego, moja odpowiedz co do wersetu 13 była w tym fragmencie który wyciąłeś a to manipulacja.

Po prostu przyznaj się do błędu zamiast dalej brnąć.

Wybacz inaczej używamy tych samych fraz.


Mogę ciebie przeprosić choć nie znajduję swojej winy...

[Lash]

Zadam pytanie, jak rozumiecie wolna wola jaką mamy w Chrystusie?

Pozdrawiam

Wolna wola w Chrystusie to:

Wolna wola OD GRZECHU
(17) Ale chwała Bogu, że bywszy sługami grzechu, usłuchaliście z serca sposobu onej nauki, którejście się poddali. (18) A będąc uwolnieni od grzechu, staliście się niewolnikami sprawiedliwości. Rzym 6
(34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, iż wszelki, kto czyni grzech, sługą jest grzechu. (35) A sługać nie mieszka w domu na wieki, ale Syn mieszka na wieki. (36) A przetoż jeźli was Syn wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie. Jan 8

Wolny od grzechu jest wolny prawdziwie - wcześniej ma niby wolnośc

Wolność jest też od:
Prawa

(6) Lecz teraz staliśmy się wolni od zakonu, umarłszy temu, w którymeśmy byli zatrzymani, abyśmy Bogu służyli w nowości ducha, a nie w starości litery. Rzym 7

I od martwych uczynków

(14) Jakoż daleko więcej krew Chrystusowa, który przez Ducha wiecznego samego siebie ofiarował nienaganionym Bogu, oczyści sumienie wasze od uczynków martwych ku służeniu Bogu żywemu? Hebr 9


Nie mamy fałszywego pędu do uczynków.


Wola nasz jest wolna więc w trzech obszarach

Prawa
Grzechu
Fałszywej służby

Wolność jednak jej to nie SAMOSTANOWIENIE ale uwolnienie od tego co wolę zmuszało do odrzucania Boga.

[jj]

Wracając do tematu.
Lash i jj.
Te tasiemcowe posty to jakiś obłęd, nie da się odpowiadać. Ja przy takich tasiemcach wysiadam.
Może skrócimy to do minimum i spróbujmy w jakieś kolejności żeby to miało sens jakiś, bo
i czytający jakby nawet chcieli to zapewne w połowie ( o ile dotrwają) wysiądą.

Ja już wysiadłem, a niby to odpowiedzi na moje przemyślenia.

Wróćmy może do punktu wyjścia.


Pozdrawiam

Ja tez juz sobie nie radze z tymi tasiemcami. Ale nie wiem, jak to zrobic, zeby pokazac caly kontekst bez cytowania.

Zadam pytanie, jak rozumiecie wolna wola jaką mamy w Chrystusie?

Musimy przede wszystkim zapomniec o swieckie, filozoficznej definicji wolnej woli. Chrzescijanin jest prawdziwie wolny, kiedy jest wolny od grzechu i jego konsekwencji, a wedlug Ewangelii jest wolny od grzechu:



(7) kto bowiem umarł, uwolniony jest od grzechu.
(8) Jeśli tedy umarliśmy z Chrystusem, wierzymy, że też z nim żyć będziemy,
List do Rzymian 6:7-8, Biblia Warszawska

(14) Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.
List do Rzymian 6:14

i od jego konsekwencji:

(55) Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje?
(56) A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;
(57) ale Bogu niech będą dzięki, który nam daje zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
(1 list do Koryntian 15:55-57, Biblia Warszawska)

Teraz wola jest wolna od grzechu, czyli zupelnie wolna... zniewolona calkowicie przez Chrystusa.

[okidoki]

to już nawet okidoki zobaczył że wola nie jest wolna

A teraz co naprawdę powiedział okidoki
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 831#236831

Celem sprostowania.

[Lash]

to już nawet okidoki zobaczył że wola nie jest wolna

A teraz co naprawdę powiedział okidoki
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 831#236831

Celem sprostowania.

Naprawdę cytuję też

Wola nie jest, jak widzisz, totalnie zniewolona. Ona jest zniewolona na tyle, że nawet człowiek najsilniejszej woli nie zbawi się sam z wypełniania uczynków prawa. Konieczny jest udział Chrystusa:

Wolność jest albo całkowita albo jej nie ma!

Albo jesteśmy zniewoleni grzechem albo wolni od grzechu
nie ma połowicznego stanu...

[derko]

Lash, jj.

Dziękuję za odpowiedz na moje pytanie;

Zadam pytanie, jak rozumiecie wolna wola jaką mamy w Chrystusie?

To co mogę stwierdzić to dla was wolna wola jaką mamy w Chrystusie to;

Wolna wola w Chrystusie to:

Wolna wola OD GRZECHU

Teraz wola jest wolna od grzechu, czyli zupelnie wolna... zniewolona calkowicie przez Chrystusa.

Rozumiem, ze wolna wola od grzechu to wolność od popełniania grzechów?

Jeśli dobrze was zrozumiałem, ze o to chodzi, to rodzi się moja wątpliwość.

Jak wiemy, z doświadczenia, obserwacji, jak i własnych doświadczeń każdy czy wierzący, czy nie wierzący, ma problem z grzechem.

Oczywiście inna jest sytuacja wierzącego, a inna niewierzącego, z tym, ze to inny temat, który nie będę na razie poruszał ze względu na dobro dyskusji. Za dużo wątków znowu doprowadzi do nieczytelnego tasiemca.

Wiemy, ze każdy wierzący ma problem z powtarzającym się w jego życiu grzechem (taki powtarzający się, powracający, niektórzy mogę mieć kilka). Oczywiście chrześcijanie próbują się ich pozbyć. Z różnym skutkiem. Jedni mają sukcesy inny totalne porażki.
Niezależnie czy są to ludzie opierający się na uczynkach, czy polegających na łasce.
Niezależnie, czy uznają, ze Bóg czyni w wierzącym chcenie i wykonanie , czy daje chcenie i wykonanie sprawującym zbawienie w bojaźni i drżeniu.
Ba niezależnie, czy są, czy nie są, zwolennikami kalwinizmu.

Tu rodzi się moja wątpliwość, co do przedstawionego przez was wniosku, ze wolna wola w Chrystusie to wolność od grzechu.


Jest kilka możliwości;
Albo mi się wydaje i ludzie wierzący kłamią, ze nie radzą sobie z niektórymi grzechami,
Albo nie są wierzący, czyli nie doświadczyli łaski zbawienia, dlatego zdarza im się walczyć z jakimś grzechem, bo nie maja wolnej woli ( praktycznie wszyscy chrześcijanie z tym się borykają)
Albo nie wierzą, ze Chrystus wykonuje, czyni w nich chcenie i wykonania, i to jest przyczyna. Tu jednak jest problem. Bo ja nie znam takich wierzącego (być może takich znacie).
Albo nie ma wolnej woli w Chrystusie,
Albo wasze wnioski są błędne, a jeśli są błędne to gdzie jest błąd?


Oczywiście tych „albo” może być więcej.

To na dzisiaj tyle do tematu. Niestety brak czasu, proszę o wybaczenie.


Pozdrawiam


PS. Mam nadzieję, ze przy okazji pomoże to tym, którzy borykają się z takim problemem jak powtarzający się, powracający grzech.

[jj]

Lash, jj.

Dziękuję za odpowiedz na moje pytanie;

Zadam pytanie, jak rozumiecie wolna wola jaką mamy w Chrystusie?

To co mogę stwierdzić to dla was wolna wola jaką mamy w Chrystusie to;

Wolna wola w Chrystusie to:

Wolna wola OD GRZECHU

Teraz wola jest wolna od grzechu, czyli zupelnie wolna... zniewolona calkowicie przez Chrystusa.

Rozumiem, ze wolna wola od grzechu to wolność od popełniania grzechów?

Nie.

1. To jest, po pierwsze i najwazniejsze, wolnosc od konsekwencji grzechu tzn od zaplaty za grzech, czyli od smierci.

(23) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
(List do Rzymian 6:23, Biblia Warszawska)

2. Po drugie, jest to wolnosc od impulsu (namietnosci rozbudzonej zakazem) do grzechu:

(4) Przeto, bracia moi, i wy umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy owoc wydawali dla Boga.
(5) Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci;
(6) lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery.
(List do Rzymian 7:4-6, Biblia Warszawska)

3. Po trzecie, grzech nie panuje juz nad nami, tzn nie jest ponad siły:

(13) Dotąd nie przyszło na was pokuszenie, które by przekraczało siły ludzkie; lecz Bóg jest wierny i nie dopuści, abyście byli kuszeni ponad siły wasze, ale z pokuszeniem da i wyjście, abyście je mogli znieść.
(1 list do Koryntian 10:13, Biblia Warszawska)'

(14) Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.
(List do Rzymian 6:14 Biblia Warszawska)

Nowa natura jest wolna od "łańcuszka śmierci":

(14) Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą;
(15) potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć.
(List Jakuba 1:13-16, Biblia Warszawska)

i podlega "łańcuszkowi życia":

(29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
(30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił. (31) Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
(List do Rzymian 8:29-31, Biblia Warszawska)



-------------------------------------------------------------------------------

Jeśli dobrze was zrozumiałem, ze o to chodzi, to rodzi się moja wątpliwość.

Watpie w to, ze dobrze mnie zrozumiales. Bo wolnosc od grzechu nie jest wolnoscia od jego popelnienia. Tak ja to rozumiem i wyjasnilem wyzej.

Jak wiemy, z doświadczenia, obserwacji, jak i własnych doświadczeń każdy czy wierzący, czy nie wierzący, ma problem z grzechem.

Wierzacy jest wolny od skutku (zaplaty) grzechu - niewierzacy - nie jest.
Wierzacy jest wolny od bodzca do grzechu (niewoli zakazu) - niewierzacy - nie
Nad niewierzacym grzech nie panuje (lancuszek zycia) - nad niewierzacym - tak (lancuszek smierci).
Wierzacy nie bedzie kuszony ponad sily - niewierzacy bedzie.

Oczywiście inna jest sytuacja wierzącego, a inna niewierzącego, z tym, ze to inny temat, który nie będę na razie poruszał ze względu na dobro dyskusji. Za dużo wątków znowu doprowadzi do nieczytelnego tasiemca.

Juz sie robi tasiemiec.

Wiemy, ze każdy wierzący ma problem z powtarzającym się w jego życiu grzechem (taki powtarzający się, powracający, niektórzy mogę mieć kilka).

Tak. To sie nazywa proces uswiecania. Czlowiek upada, a Bog go podnosi. Podnoszony nabiera zaufania do Podnoszacego.
W poczatkach zycia z Chrystusem, jest to bardzo czeste zjawisko.

Oczywiście chrześcijanie próbują się ich pozbyć. Z różnym skutkiem. Jedni mają sukcesy inny totalne porażki. Niezależnie czy są to ludzie opierający się na uczynkach, czy polegających na łasce.
Niezależnie, czy uznają, ze Bóg czyni w wierzącym chcenie i wykonanie , czy daje chcenie i wykonanie sprawującym zbawienie w bojaźni i drżeniu.
Ba niezależnie, czy są, czy nie są, zwolennikami kalwinizmu.

Tu rodzi się moja wątpliwość, co do przedstawionego przez was wniosku, ze wolna wola w Chrystusie to wolność od grzechu.

Bo wola wolna od grzechu, to nie jest bezgrzesznosc. Staralem sie wyjasnic wyzej.

Jest kilka możliwości;
Albo mi się wydaje i ludzie wierzący kłamią, ze nie radzą sobie z niektórymi grzechami
Albo nie są wierzący, czyli nie doświadczyli łaski zbawienia, dlatego zdarza im się walczyć z jakimś grzechem, bo nie maja wolnej woli ( praktycznie wszyscy chrześcijanie z tym się borykają)
Albo nie wierzą, ze Chrystus wykonuje, czyni w nich chcenie i wykonania, i to jest przyczyna. Tu jednak jest problem. Bo ja nie znam takich wierzącego (być może takich znacie).
Albo nie ma wolnej woli w Chrystusie,
Albo wasze wnioski są błędne, a jeśli są błędne to gdzie jest błąd?

Jest jeszcze jedna mozliwosc:
Nie zrozumiales o co chodzi z ta wolnoscia od grzechu.

Moze Lash naswietli problem z innego punktu widzenia?

Oczywiście tych „albo” może być więcej.

Wlasnie jest.

[Lash]

derko polecam wykład 2
jest tam o tym mowa
ale wykład 2 dobrze jest posłuchać po pierwszym
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 157#238157

myśle że się zgodzisz z treścią obu

osobiście wydaje mi się że główny problem notorycznych grzechów to prawo...

[Zbyszekg4]

osobiście wydaje mi się że główny problem notorycznych grzechów to prawo...

A głównym problemem z gorączką jest termometr... Zniszczmy termometr a gorączka problemem nie będzie!