św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:Lash pisze:Na jakiej podstwie prosisz Boga o zmiane wolnej woli ludzi o której suwerennie zdedcydwoal ze niebedzie w nia ingerował!
bo nie postanowił
nie znam takiej obietnicy ani deklaracji
Czyli rozumiem że skoro nie ma takiej deklaracji to czym były twoje twierdzenia wczesniejsze że
Bóg dał nam wolna wolę?
bo albo ją dał i PRZESTRZEGA tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna
albo jej nie dał i NIE musi PRZESTRZEGAC tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna
to jest obraz zerojedynkowej reczywistości, w którą ja nie wierzę
Ba jest wolna wola albo jej nie ma!
możesz nie wierzyć w to że
Albo Boga nie ma albo JEST
albo cos jest albo tego nie ma.
tak to zerojedynkowa rzeczywsitosć i możesz w nia nie wierzyć!
św.tomek pisze: ojciec może uznawać wolność decyzji swojego dziecka - np. wybór szkoły, małżonka itp.
Czyli DAJE WOLNĄ WOLE dziecku!
a mimo to nie stoi to na przeszkodzie, by w pewnych kluczowych momentach tą wolność dziecka stanowczo ograniczyć
Albo zabrać. gdy dziecko STALE TĄ WOLĄ jest przeceinwe a taki jest grzessnik niewolnik grzechu
św.tomek pisze: Zauważ też że to co pokazałes to przykład manipulacji za pomocą PRAWA
wcale nie
to nie jest zakaz/nakaz i czekanie na realcję (posłuszeństwo/nieposłuszeństwo)
to jest
uniemożliwienie zrobienia czegoś lub
zmuszenie do zrobienia czegoś
Ale nie o to w tym chodzi. Ten wątek nie jest po to by wznawiać spór kalwińsko-arminiański. o tym chyba powiedzieliśmy sobie na razie wszytko i nic nowego nie wymyślimy, więc nie będe tego ciągnął.
Możemy sobie nawzajem wypominać NIEKONSEKWENCJE pewnych działań.
Ale nie o to chodzi, kto co robi niekonsekwentnie
tylko
CO W PRAKTYCE REALNIE ROBI
Jako rzekłem
nadal nie przkonałes mnie ze wierzysz a to ze cżłowiek nie ma wolnej woli.
A ZA TO PRAKTYCZNIE dziękuja kalwini że w braku wolnej woli Bóg nas odnowił
to że próbujesz wymigac się od prostego stwierdzenia czy człowiek MA czy nie ma wolnej woli wskazuje ze praktykuejsz coś innego niz ja.
uchylasz się od jednoznacznej odpowiedzi bo obaliłby to twoja teże
św.tomek pisze: św.tomek pisze: św.tomek pisze: bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"
Na podstwie woli Boga.
no wiesz
ale jeśli kalwinizm jest poprawny, to znaczy, że arminianin też się modli na podstawie woli Boga
praktycznie zas jest tak, że jedni i drudzy się tak modlą
Nie zrozumiałes
nie z tego POWODU że Bóg w nim cos zrobił ale z tego powodu ze Bóg nakazał tak się modlić
ten sam powód
zero różnicy
a tak na marginesie: Jest gdzieś w Biblii nakaz (lub przykład) modlitwy o zmianę czyjejś woli?
skoro zero - to nie ma dyskusji.
św.tomek pisze: Tak obaj wie modlą tymi samymi słowami MAJĄC co inego w rozumieiu!
coś bardzo podobnego: że Bóg ma władze uczynić to, co zechce
Czyżby
czy CHCIAŁ wybac niektórych na potepienie przed złąożeniem świata"?
juz ci podałem przykąłd ze nawet wypowieadanie tych samych słów może ZNACZYC cąłkiem cos innego
św.tomek pisze: św.tomek pisze: Lash pisze:św.tomek pisze:CO NIE ZNACZY ŻE stoi za nim całkiem inna treść.
świadkowie Jehowy tez maja taki rytuał jak baptyści i co?
chwila moment
temat nie jest o kontowersji baptyści-świadkowie jehowy albo kalwini-krk
pozwól ze ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam , że są słuszne
okej?
Nie nie okej
Bowiem sprowadzanie do rytualizmu tego w co sie wierzy jest NIE OKEJ.
to dobrze, że tego nie robię
MOże nie masz intencji ale zrównując praktykę do rytuału na to wychodzi!
tego też nei robię
i mimo wszystko ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam - bez Twojego pozwolenia
Rób jak chcesz.
nie musisz mieć pozwolenia.
nie musisz mieć nawet racji
bornisz tezy że skoro któs robi to samo to jest - to to samo NAWET JESLI co innego ma w rozumieniu!
i tyle
BO PRAKTYKA jest identyczna choć wierzenia sa całkiem inne!
czyli spraowdzasz sprawę do poziomu rytuału
Skoro Katolik mówi - to jest ciało moje
i protestant to mówi - to ROBIĄ to samo
ale wierzą w całkiem inne rzczy
Jden w swoim mniemaniu własnie zjadł substnację Boga choć zjadł ten sam kawłek chleba
św.tomek pisze: św.tomek pisze:Dlatego widze że sustanowiłe sobie jakis dziwny cel!
SKORO JEST MODLIWTWA to nie wazne o co!
ważne ze jest modlitwa!
jest modlitwa o nawrócenie , opamiętanie, zmiękczenie serca
jdni i drudy sie o to modlą
reszta to tyko teologiczna interpretacja tego, jak to sie dzieje, że ktos sie nawraca
Cóż to oczywiste!
i o znikomym znaczeniu praktycznym
św.tomek pisze: Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW
nie pisz tak,
bo wiem doskonale, że dla Ciebie modlitwa nie jest tylko rytuałem
Nie jest TYLKO I WYŁACZNIE ZE WZGLĘDU NA JEJ TREŚĆ I POSTAWE SERCA
i tutaj nie ma praktycznej róznicy
To jest tak, jak byś miał dwóch kierowców jednej firmie przewozowej: obaj jeżdżą tak samo dobrze, wożą te same towary w to samo miejsce, ale jeden zna świetnie budowę silnika, a drugi ma przekonanie, że w pod maską pedałują krasnalki-siłacze, które żywią się benzyną.
Skoro dla ciebie chrzesicjaństwo do tego sie sprowadza to wiele wyjsnia
słowem
SKORO RYTUAŁY / UCZYNKI wykonywane przez kierowców są takie same - to niewazne w co wierzą! wsio RYBA
i nie ważne że jeden praktykuje życie w kłamstwie
jak widac tak to można podsumowac.
św.tomek pisze: św.tomek pisze:
oddaję krew
Fakt i tym sie rózniż od świdków?
tak
oni nie oddają
NO to doszliśmy czym się róznią świdkowie od chrzesijan
krwiodastwem
między innymi
także krwiobiorstwem
to bardzo konkretna sprawa etyczna - wpływająca na korzystabie z leczenia
spór armiianizm-kalwinizm nie daje ani jednej tak istotnej implikacji praktycznej
To chyba jedyna obiektywna wiemy już jakie sa przyczyny odstepstwa ŚJ
św.tomek pisze: św.tomek pisze: św.tomek pisze:
uczestniczę w pamiątce Wieczerzy Pańskiej
Oni tez ale nie wszyscy
gdybyś został św.Jehowy musiłbyś przestać uczestniczyć
to bardzo praktyczna konsekwencja
Nie
zawsze moge być w gronie wybranych którym wolno!
już nie możesz
lista jest zamknięta
to jest gigantyczna roznica - nie do zbagatelizowania
To sie zmieniało klka razy
św.tomek pisze: skoro masz wątpliwości to prosze bardzo: praktyczne konsekwencje wynikające z przedmiotu sporu o wolną wolę, nieutracalność (i odzyskiwalność) zbawienia, pewność zbawienia są znikome
Zdecydowanie takiej tezy w pierwszym poscie nie ma!
ale w mojej intencji miała być
wydawało mi sie że to jest wystarczająco wyraźne (patrz
tytuł wątku!)
ale skoro nie, to teraz ją doprecyzowałem
Wole miec precyzję coby potem nie było
św.tomek pisze: wydaja mi się, że wprowadzanie tego wątklu powoduje rozmydlanie tematu, który nie dotyczy św.Jehowy
Nie koniecznie
wskzuję tylko na inne ruchy któr niwiele się róznią ( krwiodastwo) w ryryałach czy dozwolonych aktach i uczykach a sa czymś całkowicie innym jesli chodzi o nauczanie
róznice sa olbrzymie, to jest fakt - to że je bagatelizujesz bez ozsądnego uzasadnienia tego faktu nie zmieni
ale jak rzekłem wyzej: nie wracam do tego tematu, bo on rozwala wątek
Olbryzmie?
to znaczy miedzy nami a islamem to są juz lata switlne
św.tomek pisze: Idąc twoim tropem koś kto nie wierzy w Jezus równego Ojcu jako Boga a nie rózni sie rytuałach od np od kalwina praktycznie jest nieodmienny
DLA MNIE to w co wierzę jest BARDZO PRAKTYCZNE
WIARA JEST PRAKTYCZNA
to w co wierzę JEST PRZEDMIOTEM WIARY I JEST PRAKTYCZNE.
kalwinizm jest w nieintencjonalny sposób całkiem oderwany od swoich praktyk
od początku do końca
bowiem w praktyce cały czas podejmuje się wolne decyzje, ale wierzy się, że one takimi nie są
Cóż jak widac mówisz cos o czym nie masz pojeciea
kalwinizn nigdzie nie głosis że czowiek nie podejmuje wolnych decyzji czy nie ma wolności do tego aby czynił tego co mu natura nakazuje.
ale nie widzę wiekszego sensu juz ci więcej tłumaczys skoro udowandiasz ze TO W CO WIUERZYMY jest nieistosne ale istotne sa uczynki / praktyki / rytuały
jak widac mieszasz też znaczenie słowa praktyka i prakycznie w sensie przenosnym
Kalwinizm jest całkowcie ZWIĄZNY ze swoim praktykami od poczatku do końca bowiem WYPĘŁNIA WOLE OJCA i wierzy że takimi rzeczni one sa PEŁNIENIEM WOI OJCA.
Nie PEŁNI WOLNEJ SWOJEJ WOLI co postuluje armianianim - słowme arminianizm stale postuluje pełnienie SWOJEJ woli przypisując ja ze czyni wolę Ojca.
ale wracajmy do praktyk czyli rytuałów.
św.tomek pisze: św.tomek pisze: Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?
ale nauczanie samo w sobie z definicji jest teorią (nie mylić z "teoretyczne")
moje pytanie brzmi: co inaczej zrobi słuchający po usłyszeniu kazania kalwińskiego, zamiast arminaińskiego. Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny?
Zmieni się JEGO RELACJA do BOGA
jak?
Bardzo
św.tomek pisze:jego obiekt wiary - jak go postrzega ulegnie zmianie
jakiej?
chrzesicjańskiej.
z Obrazu Boga który czeka na człowieka w jego zbawieniu na Boga który zbawia tych którzy sami sobie kuku robia.
św.tomek pisze: św.tomek pisze: św.tomek pisze: św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)
Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.
w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania
Czyli RYTUAŁY?
nie
ale zacząłem mieć wątpliwośc, czy przypadkiem Twoje rozumnienie tego pojecia nie jest znacznie szersze, niż moje
więc może wyjaśnij jak je rozumies, skoro je już wprowadziłeś
rytuał to
http://sjp.pwn.pl/slownik/2574622/rytuałrytuał
1. «ustalona forma symbolicznych czynności, składających się na obrzęd religijny, praktyki magiczne lub podniosłą uroczystość»
2. «[b]zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj»[/b]
to że się
modlimy
głosimy
i mamy inne zwyczaje to rytuały!
wy - kalwini - tak sie modlcie?
nie wierzę!
Cóż obracanie kota ogonem jest podłe.
Sprowadzasz to tego modlitwe GDY POMINIESZJ JEJ TREŚĆ
to że próbujesz cos takieg orobić napwa mnie nie smakiem
Każda nasz praktyka powtarzalna to RYTUAŁ czyli zwyczaj
mylisz coś z "martwym rytuałem".
Jezus miał w zwyczaju modlić się
TO CO GO ODRÓŻNIAŁO OD FARYZEUSZY - TO TREŚĆ TYCH MODLITW i POSTWA DO OJCA
to ze sprowadzasz argumrntację do zdańa
my się modlimy i wy sie modlicie to PRAKTYCZNIE NIE MA RÓZNICY NA POZIOMIE RYTUAŁU
to jak powiedzenie że faryzeusze się modlili i Jezus sie modlił i praktycnzienie ma róznicy!
Różnicz jest
zakłdam ze nie w relacji ale w tresci
św.tomek pisze: mam dużo lepsze zdanie o kalwinach i nie uda Ci się zdyskredytowac kalwinizmu w moich oczach
Bardzo przykra sofistyka
św.tomek pisze:
modlitwa to nie jest ani zwyczaj, ani zespół często powtarzanych czynności
to cos co wypływa z potrzeby serca, trwania w relacji z Bogiem - Ojcem
Bzdura
modlitwa jest PRAKTYKĄ chrzęsicjńaką
może wypływac z serca a moze byc czystą formą
i PRAKYCZNIE nie będziesz widział róznicy między Jezusem modlącym sie Ojce nasz i świdkiem Jehowy modlącym sie tą sma modlitwa i baptysta z ta modlitwa na ustach
róznica jednak jest
w
- relacji do Ojca
- tresći za modlitwą stojącą
św.tomek pisze:
to żaden rytuał!
I wiem doskonale, że dla Ciebie ona nie jest tym, co słownik definiuje jako rytuał!
W PRAKTYCZNYM WYKONANIU JEST
W TRESCI I RELACJI NIE JEST
natomiast powierzchownie patrząc jako na PRAKTYKE czyli konkretne zachowania to JEST !
Dlatego oceniając PRAKTYKE sprowadzasz - pewnie nieswidaomie - sprawę do rytuału
GDY CI ŻAS WYGODNIE a gdy nie to próbujesz usciekac w sprawy serca. i robisz to nieswiadomie
chyba
Dlatego nie ma z toba dysksuji bo nie masz JEDNEJ BAZY odniesienia
to już wiele razy przerabiałem i nia ma potrzeby robić tego samego
przeskakujesz z jednej bazy oceny w inna baze i chyba nie jesteś tego świdomy
USTAL ta baze
czy chodzi ci o
- PRAKTYKĘ = czynnosc / zwyczaj / akt / rytuał / wypowiedziane zdanie
czy o
- Posatwę serca
czy o
- przedmiot wierzeń = treść któr stowi w intecji wykonującego
TO TRZY RÓZNE BAZY ODNIESIEM a ty stale zmieniasz je sofistycznie
św.tomek pisze: św.tomek pisze: św.tomek pisze: GRECKIE METANOIA = NAWRÓCENIE OD JEDNEGO MUYSLENIA DO DRUGIEGO
CZY NAWRÓCENIE JEST PRAKTYCZNE?
no wiesz..
jeśli świadectwa z wątku "moja droga do kalwinizmu" to są świadectwa nawrócenia...
cóz po częsci sa
nie ja wymysiłem znaczenie tego słowa i nie wzywam ostatecznie do porzucenia myslenia niebiblijnego
jeśli dla Ciebie samo uznawanie jakiegoś poglądu jest już praktyką, to od razu należy przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak teoria - wszystko jest praktyczne
przy takim podejściu moja teza jest oksymoronem
ale to nie jest dobre podejście wg mnie
teoria to jest -
teoria
1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»
2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»
Dla mnie to w co wierze jest PRAKTYKĄ
OKej - jak chcesz
ale w takim razie dla nas
teoria wogóle nie istnieje teoria istnieje tylko w książce, w artykule albo w wykładzie
przy takim podejściu nazwanie jakiegoś człowieka "teoretykiem" jest kompletnym absurdem, bo już samo przyjęcie jakiejś teorii czyni go praktykiem
Bo momenci uznania przez człowieka, teoria staje się praktyką. Dla mnie to kompletnieto nie ma sensu, ale jesli chcesz trwać przy takim podejściu, to trudno.
[b]
Teoria istnieje
Teoria to niepewne nieudowadniale twierdzenia które starają sie hipotetycznie wyjaśnić pewne zjawiska
To w co wierzę jest DLA MNIE PEWNE choć nieudowadnialne niematerialne prawdy - bowiem wiara jest pewnościa i przekonaniem
to podstawowa róznica!
Teoretyk który stwierdza że jego teoria jest W 100% pewna nie ma już watpliwości i staje sie praktykiem,
Teoria wtedy staje się PRAWEM i ZASADĄ a nie posostaje w sferze przypuszczeń.