praktyczne konsekwencje kontrowersji kalwińsko-arminaińskich

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 sie 2010, 15:15

św.tomek pisze:[...]O którym wiemy, że będzie potępiony lub zbawony - i że jest to już postanowione. W tej jego sprawie decyzja już zapadła przed założeniem świata. Jakakolwiek by nie była - nasza modlitwa jej nie zmieni, bo decyzja była suwerenna.

Ale nie napisałeś że się modlimy o zmianę decyzji tylko o upamiętanie -- które Bóg daje między innymi w odpowiedzi na nasze modlitwy i głoszenie Słowa Bożego -- i wszystko to jest środkiem jaki Bóg używa do "wprowadzenia w życie" swojego odwiecznego postanowienia odnośnie danej osoby. To, że możliwe iż Ty sam się modlisz o zmianę odwiecznych Bożych decyzji nie oznacza, że wszyscy Chrześcijanie modlą się z myślą o manipulowaniu Bogiem -- nie jest to celem modlitwy (nawet jeśli np. poganie jako takim go postrzegają).
św.tomek pisze:[...]
Oraz samo pytanie zakłada, ze de facto wiem że jest "przeznaczony do upamiętania" bo nie dopuszcza możliwości pomyłki z mojej strony -- "na jakiej podstawie się modlisz o upamiętanie", nie ma tutaj wyboru pomiędzy dwiema opcjami, co do których mogę mieć jakieś wątpliwości.

jest wybór, ale jest on bez znaczenia

Nie napisałeś, że jest -- podałeś dokładnie jedną opcję -- "modlitwę o upamiętanie", a nie np. "modlitwę o upamiętanie jeśli Bóg tak postanowił" (tj. "ale nie moja wola lecz Twoja"). Zwyczajnie wyraziłeś się błędnie lub bardzo nieprecyzyjnie Bracie ;)

św.tomek pisze:[...]Bo jeśli Bóg przeznaczył kogoś do zbawienia - to po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stanie?

Bo Twoja modlitwa może być przez Boga wybranym środkiem do tego aby się to stało. Tak samo jak i odpuszczenie grzechów odbyło się przez śmierć na krzyżu Jezusa Chrystusa, chociaż Bóg tak postanowił już przed założeniem świata. Postanowienie jest jest tożsame z wprowadzeniem danego postanowienia w życie -- postanowienie wymaga aby Bóg wprowadził je w życie i tak, a Bóg czyni to używając takich zwykłych środków jak modlitwa, głoszenie Słowa Bożego czy zwykła pomoc potrzebującym.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 sie 2010, 15:15

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:Mam pytania do św.tomka.

1. KIEDY modliłeś się słowami PANIE ZMIEŃ SERCE i WOLĘ pana/pani XYZ


przedwczoraj

za "obrońców" krzyża smoleńskiego
to PRAKTYCZNA modlitwa wielu kalwinistów i ja sie tak modlę

i ja :)


a jeśli sie modliłes to wyjasnij to w kontekscie tego że uznajesz wolną wolę.


Ale czego konkretnie nie rozumiesz?


Na jakiej podstwie prosisz Boga o zmiane wolnej woli ludzi o której suwerennie zdedcydwoal ze niebedzie w nia ingerował!


bo nie postanowił
nie znam takiej obietnicy ani deklaracji


Czyli rozumiem że skoro nie ma takiej deklaracji to czym były twoje twierdzenia wczesniejsze że
Bóg dał nam wolna wolę?

bo albo ją dał i PRZESTRZEGA tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna

albo jej nie dał i NIE musi PRZESTRZEGAC tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna

św.tomek pisze: z tym że to jest poza tematem: w tej dyskusji nie chodzi o pytanie:
"na jakiej podstawie armninaiie/kalwini coś robią?"
tylko
CO ROBIĄ A CZEGO NIE ROBIĄ?
rozumiesz?


NIE DZIĘKUJĄ za niewolną wolę
ROZUMIESZ?
Dziękowałeś?

św.tomek pisze:
bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"



Na podstwie woli Boga.
Przyjdz KRÓLESTWO TWOJE
czyli ono ma przyjść
na na podstwie że żniwo jest gotowe - przez kogo przygotowane?
i wiele innych

św.tomek pisze: ale nie pytam, bo rozmawiamy o praktycznych konsekwencjach
modlisz się?
OKej
ja też

i gicio


Świdkowie Jehowy też sie modla i co?
treść ich modlitw jest INNA.

to jest sprowadzanie PRAKTYKI i róznic praktycznych to RYTUAŁÓW
co jest w sumie absurdem.
Bo za dwoma identycznymi rytuałami może byc coś innego!
chodzi ci o rytualizm?



św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
2. TEOLOGIA
czy jest praktyczna czy nie?
czy sprowadzasz praktykę do RYTUAŁÓW?

nie tylko (do nich do najmniej)
np. do etyki. misji, śpiewu, duszpasterstwa...

Chrzest u kalwinów i w KRK ma CAŁKIEM INNE ZNACZENIE choć rytuał wugląda tak samo!

czy więc jest to to samo?
czy rutuał determiniuje znaczenie?


chodzi mi o to, że w tym wypadku znaczenie nie zdeterminowało rytuału


CO NIE ZNACZY ŻE stoi za nim całkiem inna treść.
świadkowie Jehowy tez maja taki rytuał jak baptyści i co?


chwila moment
temat nie jest o kontowersji baptyści-świadkowie jehowy albo kalwini-krk

pozwól ze ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam , że są słuszne
okej?


Nie nie okej
Bowiem sprowadzanie do rytualizmu tego w co sie wierzy jest NIE OKEJ.
Dlatego widze że sustanowiłe sobie jakis dziwny cel!
SKORO JEST MODLIWTWA to nie wazne o co!
ważne ze jest modlitwa!
;)

czyżby niepraktycznym było to o co sie modlimy!
Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Więc nie wszystko co robia kalwini i arminianie z zewnątrz wyglądające tak samo jest tym samym i nie ma róznicy! ;)

no ale o to włąśnie mi chodzi, że na zewnątrz jest podobnie


Podobnie nie znaczy identycznie albo tak samo.
Gdy odrzucisz rózniece teologiczne niczym nie róznisz się od świdka Jehowy ;)


różnię się gigantycznie

np.
nie traktuje osoby spoza mojej organizacji za niechrzeijan



A czum sie to rózni w rytuałach?
Kopia innych?


św.tomek pisze: modlę się do Jezusa i Ducha Świętego



ale sie modlą!

jak ci zadam pytanie czy modlisz sie dzikeczynnie za niewolną wolę to powiesz że treśc się nie liczy?
Liczy sie fakt modlitwy?
jak ci zadam pytanie czy modlisz sie dzikeczynnie za ducha jako energię to powiesz że treśc się nie liczy?
Liczy sie fakt modlitwy?



św.tomek pisze:

oddaję krew


Fakt i tym sie rózniż od świdków?

św.tomek pisze:
uczestniczę w pamiątce Wieczerzy Pańskiej


Oni tez ale nie wszyscy


św.tomek pisze:
nie używam bezustannie imienia Jehowa


w imieniu Jezus używasz

św.tomek pisze:
itd.itp

mnóstwo poważnych różnic


e tam praktycznych żadnych ;)



św.tomek pisze:


św.tomek pisze:
3. Uwielbienie jest praktyczne czy nie!

KIEDY modliłeś się Dziękczynnie - że BÓG zbawił kogoś z JEGO grzechów i zmienił wolę tego grzesznika dając mu zycie wieczne?


wtedy kiedy usłyszałem takie świadectwo
nie bardzo rozumiem w jakim sensie jest to praktyczne - to są pewne myśli ubrane w jakies idee. Ale tak czy siak jest to wylewanie wdzięczności za to, że ktoś się nawrócił.


Cóż
ciekawie prawisz
gdy świdkowie cieszą się ze ktoś sie nawrócił to tez nie ma praktycznie róznic?
a budduści?
Albo muzełmanie?
w sumie nawrócił sie!


znowu gubisz temat tego wątku

czy z tezy postawionej przeze mnie w tym wątku wynika, że nie da się znaleźć kilku praktycznych podobieństw między arminianinem a muzumaniem i buddystą?
moim zdaniem nie wynika

więc fakt, że istnieje jakieś takie podobieństwo, nic nie zmienia, jeśli idzie o moją tezę
po co więc wskzujesz na nie?


W piwerszym posćie postwiłeś pytanie a nie tezę.
Na pierwszej stronie nie ma tezy.
jesli się mylę to prosze przypomnij mi jasna twoja tezę


św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Nie wyobrażam sobie, żeby arminianin z kalwinistą sią pokłócili, dziękując Bogu za to, że ktos się nawrócił.


cóż jeden bedzie uwazał że to Praca i łaska tylko Boga a drugi ze to wola wola ludzka o tym zdecydowała.


no ale to jest jedynie teoria, którą sobie "dorabiamy" do pewnego wydarzenia
natomiast praktyczne podejście do niego jest identyczne



A co znaczy praktyczne!
Czy jak Świdek Jehowy mówi NAWRÓĆ SIE
i ty mówisz nawróć się to jest to praktycznie TO SAMO?

Bo na tym budujesz argumentację że skoro may tak samo mówimy to jest to ta sama praktyka ?
NIE!
To te same słowa ale praktyczne znaczenie tego jest INNE.

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
4. Rozpoznawanie woli Boga.
Czy Bóg steruje sercami władców jak chce?
Czy w jego rekach są narody i zmiania on ich serca jak chce?

oczywiście!


jakim prawem
wszkze wolna wola jest
a ta nie podlega sterownaiu przez Boga.


j.w.
nie znam takiej obietnicy lub deklaracji


Czy Bóg STERUJE faktyczni wola ludzi w ich zbawieniu i czy wtedy to jest wolna wola ?


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
5. Nauczanie
Kiedy nauczałes teologii wybrania po kalwińsku kościele - nigdy?
Praktyczne czy nie praktyczne!?

nauczanie samo w sobie jest li tylko teorią, więc - niepraktyczne


cóz skoro dla cibeie nauczanie nei jest praktyczne to pozwól ze jak będę na wakacjach to niepraktycznie będę nauczał kalwinizmu w kosciele
pozwolisz?




czekam
WSZAKŻE NIE MA RÓZNICY PRAKTYCZNEJ !


znowu to samo
jaka jest teza tego wątku?

czy ha postawiłem tezę, że to wszysto jedno jaka jest teoria (teologia)?
nie

więc to pytanie do niczego nie prowadzi, jesłi idzie op temat wątku - niezależnie od odpowiedzi


A gdzie postwiłes teze?

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Oczywiście można próbowac udowdnić tezę którą sobie załózyles:


nie założyłem
po prostu ją odkryłem, a raczej zacząłem ze zdziwieniem mocno podejrzewać, że tak jest - nawet jeśłi nie w 100%, to w wysokim stopniu

inaczej nie moglibyśmy funkcjonować w jednym zborze i jednej grupie domowej


Tylko i wyłacznie dlatego że ... druga strona pokornie usuwa się wcień :) i wie ze Bóg zwycieży


fajny cień:
lider uwielbienia, pasterz grupy domowej, członek rady, regularnie nauczający...

aż boje się pomyśleć co się wyrabia w pełnym świetle :)


Na prośbę pastora NIGDY nie nauczałem tego co praktycznie by nas poróżniło!
Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?

św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)


Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.


w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania


Czyli RYTUAŁY?
Czy jest dla ciebie sposobem postepowania jest -
modlitwa - generalnie ( modlimy się od buddystów przez islam po katolików)
modlitwa - szczegółowo ( modle sie do Jezusa Boga / dziękuję za wybór do zbawineia / dziekuję za zmiane moje woli )


św.tomek pisze:
GRECKIE METANOIA = NAWRÓCENIE OD JEDNEGO MUYSLENIA DO DRUGIEGO
CZY NAWRÓCENIE JEST PRAKTYCZNE?

no wiesz..
jeśli świadectwa z wątku "moja droga do kalwinizmu" to są świadectwa nawrócenia... ;)


cóz po częsci sa
nie ja wymysiłem znaczenie tego słowa i nie wzywam ostatecznie do porzucenia myslenia niebiblijnego


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 sie 2010, 15:28

To jest bardzo ciekawe
po raz kolejny widac to coś.
Tomaszu przeskakujesz od generalnych stwierdzeń do szczególnych przypadków bez zrozumienia róznicy!

św.tomek pisze:
fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]I gdzie tu jest zawarte stwierdzenie, że ten modlący się wie, o tym, kto jest wybrany?!?!?


Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości

Mowa o konkretnym człowieku.


O którym wiemy, że będzie potępiony lub zbawony - i że jest to już postanowione. W tej jego sprawie decyzja już zapadła przed założeniem świata. Jakakolwiek by nie była - nasza modlitwa jej nie zmieni, bo decyzja była suwerenna.


I nikt sie nioe modli o ZMIANE DECYZJI!
Wiemy że BYC MOŻE w grupie ludzi Z znajdują się wybrani.
Nasz obowizęk to powiedzenie ewangelii i wzywanie do narócenia i wiary
Modlimy sie o to ABY BÓG ZBAWIŁ i odnowił wole ludzi KTÓRYCH CHCE - czyli tych których wybrał

Z racji tej ża JA NIE WIEM kto jest wybrany a kto nie jest - modlę sie o zbawienie Wszystkich!
Gdybym czyił rozróżnienie to stwiałbym sie w miejsce Boga.

Ja patrze na pania krysie i wiem że ona ma dekret u Boga. Czy jest mi znany? NIE JEST
Czy ktos się modli
zmień swoją wolę?
NIE.
modlimy się zawsze aby Bóg okazał się miłsierny! BO NIE WIEMY KOGO CHCE ZBAWIĆ.


św.tomek pisze:

Oraz samo pytanie zakłada, ze de facto wiem że jest "przeznaczony do upamiętania" bo nie dopuszcza możliwości pomyłki z mojej strony -- "na jakiej podstawie się modlisz o upamiętanie", nie ma tutaj wyboru pomiędzy dwiema opcjami, co do których mogę mieć jakieś wątpliwości.


jest wybór, ale jest on bez znaczenia

Bo jeśli Bóg przeznaczył kogoś do zbawienia - to po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stanie?

Dlatego że tak Bóg chce!
Czy Bóg chce aby się modlić WBREW JEGO CHCENIEM ?
nie!
Bóg chce aby się modlić tylko zgodnie z Jego CHCENIEM.
mu mamy dostosowywać modlitwy do tej woli która jest nam objawiona!

św.tomek pisze: A jeśłi Bóg przeznaczył kogoś do zatwardzenia - po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stać nie może?
Bo nie wiemy który to jest człowiek!
ty wiesz?
nie!
Bog przeznazcył krysie na zatwardzenie
Ja o tym nie wiem!
mam sie jednak o nia modlic bo to wola Boga

stale pomijasz fakt ze my jestesmy bez wiedzy Boga!

św.tomek pisze: Możesz miec wątpliwości. Możesz niec nie wiedzieć.
Bo niezależnie od Bożego postanowienia, modlitwa o upamiętanie jest bez sensu.
W drugim przypadku jest ona nawet jeszcze bardziej bez sensu, bo się wtedy modlisz NIEZGODNIE Z WOLĄ BOGA!

Która nigdy nie bedzie ma objaiwona!
dopiero w niebie!
GDYBYM wiedzial ze się modle niezgodnie z wola Boga to bym sie tak nie modlił
ale nie wiem tego!
ty wiesz?

Bóg nie objawia tej woli!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 09 sie 2010, 15:47

fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]O którym wiemy, że będzie potępiony lub zbawony - i że jest to już postanowione. W tej jego sprawie decyzja już zapadła przed założeniem świata. Jakakolwiek by nie była - nasza modlitwa jej nie zmieni, bo decyzja była suwerenna.

Ale nie napisałeś że się modlimy o zmianę decyzji tylko o upamiętanie


ale jeśłi Bóg postanowił kogoś zatwardzić, to jego upamiętanie wymagałoby zmiany tej deczyji

a skoro to jest niemożliwee, to modlitwa taka byłaby sprzeczna z wolą Boga


fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]
Oraz samo pytanie zakłada, ze de facto wiem że jest "przeznaczony do upamiętania" bo nie dopuszcza możliwości pomyłki z mojej strony -- "na jakiej podstawie się modlisz o upamiętanie", nie ma tutaj wyboru pomiędzy dwiema opcjami, co do których mogę mieć jakieś wątpliwości.

jest wybór, ale jest on bez znaczenia

Nie napisałeś, że jest -- podałeś dokładnie jedną opcję -- "modlitwę o upamiętanie"


ale nie ma wiedzy o tym, kto jest zbawiony, a kto nie jest

dlateto zarzut ann-in-grece (do którego sie doączyłeś), jakobym twierdził że jest taka wiedza - był nieprawdziwy

i tyle


św.tomek pisze:[...]Bo jeśli Bóg przeznaczył kogoś do zbawienia - to po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stanie?

Bo Twoja modlitwa może być przez Boga wybranym środkiem do tego aby się to stało.


...albo żeby sie tak nie stało - gdy modlisz się o kogoś przeznaczonego do potępienia, co sie może zdarzyć, bo przeciez nie wiesz, do czego kto jest przeznaczony

Postanowienie jest jest tożsame z wprowadzeniem danego postanowienia w życie


Ale Biblia pokazuje, że wcale nie jest


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 sie 2010, 15:52

św.tomek pisze:
fantomik pisze:[/i]resztę pominąłem, gdyż mieszasz pojęcia -- piszesz "czemu się modli do Boga, o to, żeby postanowił to, co ...już postanowił?", ale nikt się nie modli do Boga aby "wybrał tego człowieka do upamiętania" ale aby Bóg temu człowiekowi dał "upamiętanie", co samo w sobie jest de facto środkiem jaki Bóg mógł przeznaczyć na wykonanie swojego odwiecznego dekretu


no ale jeśli Bóg postanowił kogoś zbawić, to znaczy, że również postanowił, że otrzyma on "środki" niezbędne do tego
I kośicoł jest takim środkiem!
Ja ty i WSZYSTKO współpracuje ku dobremu dla tych których wybrał aby stawić ich w chwale!


św.tomek pisze:
fantomik pisze:Oraz -- kalwiniści nie wierzą, że ich modlitwy w jakiś sposób "manipulują Bogiem" (piszesz "kalwinista wierzy, że jego modlitwa może wpłynąć na suwerenne decyzje Boga?") tak aby ten zmieniał swoje decyzcje
wpływanie je jest wcale równoznaczne z manipulacją, więc daruj sobie taką retorykę - to pozamerytoryczne
wyjaśnij może jaki jest w tej sytuacji sens i cel modlitwy kalwinisty

Taki sam jak wołanie PRZYJDŻ królestwo twoje!

Prosimy Boga aby ZROBIL to co ma zrobić.
Czy jego kólestwo przyjdzie?
TAK
NA PEWNO?
tak
więc po co sie w ogóle modlic o to?
Bo Bóg tak chce!

chyba że ktos widzi ze MY SMINIAMY WOLE BOGA i bez tego nie ma sensu modlitwa.
ale wtedy to my zmieniamy Boga.
i musi to byc realne i óg musi wykonac naszą wolę gdy spełnimy jego wymagania.

św.tomek pisze:
fantomik pisze:co jak widać przez Twoje pytanie, widocznie czynią Arminianie


no cóż
skoro tak wynika z Biblii, to nie mamy innego wyjścia :)
Biblia wszak pokazuje, że ludzkie postępowanie ma wpływ na Boże postanowienia

Jon 3:10
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej.

Co jest pomyłka twoją

(2) Modlił się przeto do Pana i mówił: Proszę, Panie, czy nie to właśnie miałem na myśli, będąc jeszcze w moim kraju? Dlatego postanowiłem uciec do Tarszisz, bo wiem, żeś Ty jest Bóg łagodny i miłosierny, cierpliwy i pełen łaskawości, litujący się nad niedolą.
Jon 4

Jonasz wiedział że BÓG go posyła nie dlatego aby zbadać co oni zrobia.
Wiedział doskonale że takie posłanie BOZE oznacza jedno.
Oni się nawróca na pewno.
Dlatego nie chicał do nich iść!
bo mial pewność że Bóg da im łaskę i ich nie zniszczy!

Kto wysłał proroka?
Z czyjej inicjatywy jest takie a nie inne słowo wzywające do pokuty?
Czy Boża listość jest zasługą - za ich uczynki!
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania.
czy Bóg posyłając proroka wiedział jaki bedzie koniec tego zwiastowania?

św.tomek pisze: Jr 18:7-11
Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.


Co jest nadużyciem tego tekstu.

(3) I wstąpiłem do domu garncarza, a oto on pracował w swoim warsztacie. (4) A gdy naczynie, które robił ręcznie z gliny, nie udało się - wtedy zaczął z niej robić inne naczynie, jak garncarzowi wydawało się, że powinno być zrobione. (5) I doszło mnie słowo Pana tej treści: (6) Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak garncarz? - mówi Pan. Oto jak glina w ręku garncarza, tak wy jesteście w moim ręku, domu Izraela! (7) Raz grożę narodowi i królestwu, że je wykorzenię, wywrócę i zniszczę, (8) lecz jeżeli się ów naród odwróci od swojej złości, z powodu której mu groziłem, to pożałuję tego zła, które zamierzałem mu uczynić. (9) Innym razem zapowiadam narodowi i królestwu, że je odbuduję i zasadzę, (10) lecz jeżeli uczyni to, co jest złe w moich oczach, nie słuchając mojego głosu, to pożałuję dobra, które obiecałem mu wyświadczyć. (11) Otóż teraz powiedz mężom judzkim i mieszkańcom Jeruzalemu: Tak mówi Pan: Oto Ja przygotowuję na was nieszczęście i podejmuję przeciwko wam postanowienie: Zawróćcie więc każdy ze swojej złej drogi i poprawcie swoje postępowanie i swoje czyny! (12) Lecz oni odpowiedzą: Nic z tego! Pójdziemy raczej za naszymi zamysłami i każdy z nas kierować się będzie uporem swojego złego serca.

Tekst podaje że

- Bóg może postepowac z narodami jak chce
- Bóg podaje przykład narodu - nawracającego sie
- Bóg podaje przykład narodu - odwracającego sie

MIARĄ tego są UCZYNKI

1.
Nie ma w tym tekscie nic na temat woli ludzkiej - okręslone sa ich uczynki!
2.
nia ma w tym tekscie nic o wiecznym zbawieniu
3.
Mowa jest o tym jak OBSERWOWALNE CZYNNIKI uzasadniaja na działanie Boga.

NIE MA w tym tekscie nic z tego co jest w sercach czy woli i zmayśle Boga
Gdyby było to co sugerujesz zę nasze UCZYNKI determinuja ZBAWIENIE doczesne i być moze wieczne w Bogu to łaski nie ma ale sa tylko uczynki!

Czekam wiec na twoje wyjaśnienie.
czy ten tekst mówi ze PRZYCZYNĄ ich zbawienia i okazani im miłosierdzia sa ich uczynki!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 sie 2010, 15:58

św.tomek pisze:
fantomik pisze:[/i]resztę pominąłem, gdyż mieszasz pojęcia -- piszesz "czemu się modli do Boga, o to, żeby postanowił to, co ...już postanowił?", ale nikt się nie modli do Boga aby "wybrał tego człowieka do upamiętania" ale aby Bóg temu człowiekowi dał "upamiętanie", co samo w sobie jest de facto środkiem jaki Bóg mógł przeznaczyć na wykonanie swojego odwiecznego dekretu

no ale jeśli Bóg postanowił kogoś zbawić, to znaczy, że również postanowił, że otrzyma on "środki" niezbędne do tego

I na przykład sprawia w nas chcenie do modlitwy za niego.
św.tomek pisze:wyjaśnij może jaki jest w tej sytuacji sens i cel modlitwy kalwinisty

Patrz wyżej.
fantomik pisze:[...]
Biblia wszak pokazuje, że ludzkie postępowanie ma wpływ na Boże postanowienia
Jon 3:10
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej.
Jr 18:7-11
Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.

A nawrócili się gdyż ktoś wcześniej wysłał do nich posłańca(-ów), którzy ich nawoływali do nawrócenia, nieprawdaż? Ale nijak to nie ukazuje, że Bóg zmienia swoje odwieczne zamiary przymuszony naszą modlitwą. Zauważ, że nawet Chrystusa modlitwa o oddalenie kielicha, nie oddaliła go. Wszak Jego wola, nie nasza -- czy kończysz tak swoje modlitwy idąc za przykładem Naszego Pana?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 sie 2010, 15:58

św.tomek pisze:
fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]O którym wiemy, że będzie potępiony lub zbawony - i że jest to już postanowione. W tej jego sprawie decyzja już zapadła przed założeniem świata. Jakakolwiek by nie była - nasza modlitwa jej nie zmieni, bo decyzja była suwerenna.

Ale nie napisałeś że się modlimy o zmianę decyzji tylko o upamiętanie


ale jeśłi Bóg postanowił kogoś zatwardzić, to jego upamiętanie wymagałoby zmiany tej deczyji

a skoro to jest niemożliwee, to modlitwa taka byłaby sprzeczna z wolą Boga


byłaby gdyby ta wola podlegała objawieniu dla nas !

św.tomek pisze:
fantomik pisze:
św.tomek pisze:[...]
Oraz samo pytanie zakłada, ze de facto wiem że jest "przeznaczony do upamiętania" bo nie dopuszcza możliwości pomyłki z mojej strony -- "na jakiej podstawie się modlisz o upamiętanie", nie ma tutaj wyboru pomiędzy dwiema opcjami, co do których mogę mieć jakieś wątpliwości.

jest wybór, ale jest on bez znaczenia

Nie napisałeś, że jest -- podałeś dokładnie jedną opcję -- "modlitwę o upamiętanie"


ale nie ma wiedzy o tym, kto jest zbawiony, a kto nie jest

dlateto zarzut ann-in-grece (do którego sie doączyłeś), jakobym twierdził że jest taka wiedza - był nieprawdziwy

i tyle


ale zarzut twój jest oparty o taki schemat
Wola realana to zatwardzenie
modlitwa zbaw jest więc Przeciwko woli realnej

Kalwiniasta wierzy ze
Wola realna to zatwardzenie dla niektórych
modliwta zbaw jest ZGODNA z wolą Ojca bo Bóg objawił swoją wolę do zbawienia wszystkich ( nie ma determianacji wg ciała narodu kolrosu skóry płci itp ) nie ma żadnej postrzeganej determienacji zostaje detraminacja dla nas niedostrzegalana oczami wyrażona w rzym 9. Zależy to jedynie od miłosierdzia bozego dla danej osoby!



św.tomek pisze:
św.tomek pisze:[...]Bo jeśli Bóg przeznaczył kogoś do zbawienia - to po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stanie?

Bo Twoja modlitwa może być przez Boga wybranym środkiem do tego aby się to stało.


...albo żeby sie tak nie stało - gdy modlisz się o kogoś przeznaczonego do potępienia, co sie może zdarzyć, bo przeciez nie wiesz, do czego kto jest przeznaczony


Dlatego modlimy się ZBAW jeśli zechcesz w tym wypadku!

św.tomek pisze:
Postanowienie jest jest tożsame z wprowadzeniem danego postanowienia w życie

Ale Biblia pokazuje, że wcale nie jest

GDZIE?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 09 sie 2010, 17:01

Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:Na jakiej podstwie prosisz Boga o zmiane wolnej woli ludzi o której suwerennie zdedcydwoal ze niebedzie w nia ingerował!


bo nie postanowił
nie znam takiej obietnicy ani deklaracji


Czyli rozumiem że skoro nie ma takiej deklaracji to czym były twoje twierdzenia wczesniejsze że
Bóg dał nam wolna wolę?

bo albo ją dał i PRZESTRZEGA tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna

albo jej nie dał i NIE musi PRZESTRZEGAC tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna


to jest obraz zerojedynkowej reczywistości, w którą ja nie wierzę

ojciec może uznawać wolność decyzji swojego dziecka - np. wybór szkoły, małżonka itp.

ale jednocześnie suwerennie decyduje o wielu rzeczach, które maja na nie wpływ, np.:
- nie będziesz miał internetu w pokoju
- będziesz chodić na religię w szkole
- dostaniesz 50 zl kieszonowego
- nie pójedziesz do dyskoteki techno
- itd.itp.

co więcej: może od tym względem różnie potraktować poszczególne swoje dzieci

nie widzę tu żadnego problemu



św.tomek pisze: bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

Na podstwie woli Boga.


no wiesz

ale jeśli kalwinizm jest poprawny, to znaczy, że arminianin też się modli na podstawie woli Boga :)

praktycznie zas jest tak, że jedni i drudzy się tak modlą

św.tomek pisze: ale nie pytam, bo rozmawiamy o praktycznych konsekwencjach
modlisz się?
OKej
ja też

i gicio


Świdkowie Jehowy też sie modla i co?
treść ich modlitw jest INNA.


bo modlitwa jest wyrazem teologii
to jasne
ale to jest właśnie teoria, a nie praktyka


Lash pisze:
św.tomek pisze:
CO NIE ZNACZY ŻE stoi za nim całkiem inna treść.
świadkowie Jehowy tez maja taki rytuał jak baptyści i co?


chwila moment
temat nie jest o kontowersji baptyści-świadkowie jehowy albo kalwini-krk

pozwól ze ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam , że są słuszne
okej?


Nie nie okej
Bowiem sprowadzanie do rytualizmu tego w co sie wierzy jest NIE OKEJ.


to dobrze, że tego nie robię :)


Dlatego widze że sustanowiłe sobie jakis dziwny cel!
SKORO JEST MODLIWTWA to nie wazne o co!
ważne ze jest modlitwa!
;)


jest modlitwa o nawrócenie , opamiętanie, zmiękczenie serca
jdni i drudy sie o to modlą

reszta to tyko teologiczna interpretacja tego, jak to sie dzieje, że ktos sie nawraca

Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW


nie pisz tak,
bo wiem doskonale, że dla Ciebie modlitwa nie jest tylko rytuałem

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Więc nie wszystko co robia kalwini i arminianie z zewnątrz wyglądające tak samo jest tym samym i nie ma róznicy! ;)

no ale o to włąśnie mi chodzi, że na zewnątrz jest podobnie


Podobnie nie znaczy identycznie albo tak samo.
Gdy odrzucisz rózniece teologiczne niczym nie róznisz się od świdka Jehowy ;)


różnię się gigantycznie

np.
nie traktuje osoby spoza mojej organizacji za niechrzeijan



A czum sie to rózni w rytuałach?
Kopia innych?


nie rozumiem


św.tomek pisze:

oddaję krew


Fakt i tym sie rózniż od świdków?


tak
oni nie oddają

św.tomek pisze:
uczestniczę w pamiątce Wieczerzy Pańskiej


Oni tez ale nie wszyscy


gdybyś został św.Jehowy musiłbyś przestać uczestniczyć

to bardzo praktyczna konsekwencja

św.tomek pisze:
nie używam bezustannie imienia Jehowa


w imieniu Jezus używasz


A oni nie!
to bardzo praktyczna konsekwencja


św.tomek pisze:
itd.itp
mnóstwo poważnych różnic

e tam praktycznych żadnych ;)


to wskaz mi przynajmniej w 1/10 tak znaczące róznice między kalwinem a arminianinem


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:wtedy kiedy usłyszałem takie świadectwo
nie bardzo rozumiem w jakim sensie jest to praktyczne - to są pewne myśli ubrane w jakies idee. Ale tak czy siak jest to wylewanie wdzięczności za to, że ktoś się nawrócił.


Cóż
ciekawie prawisz
gdy świdkowie cieszą się ze ktoś sie nawrócił to tez nie ma praktycznie róznic?
a budduści?
Albo muzełmanie?
w sumie nawrócił sie!


znowu gubisz temat tego wątku

czy z tezy postawionej przeze mnie w tym wątku wynika, że nie da się znaleźć kilku praktycznych podobieństw między arminianinem a muzumaniem i buddystą?
moim zdaniem nie wynika

więc fakt, że istnieje jakieś takie podobieństwo, nic nie zmienia, jeśli idzie o moją tezę
po co więc wskzujesz na nie?


W piwerszym posćie postwiłeś pytanie a nie tezę.
Na pierwszej stronie nie ma tezy.
jesli się mylę to prosze przypomnij mi jasna twoja tezę

? ? ?
skoro masz wątpliwości to prosze bardzo: praktyczne konsekwencje wynikające z przedmiotu sporu o wolną wolę, nieutracalność (i odzyskiwalność) zbawienia, pewność zbawienia są znikome


św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Nie wyobrażam sobie, żeby arminianin z kalwinistą sią pokłócili, dziękując Bogu za to, że ktos się nawrócił.


cóż jeden bedzie uwazał że to Praca i łaska tylko Boga a drugi ze to wola wola ludzka o tym zdecydowała.


no ale to jest jedynie teoria, którą sobie "dorabiamy" do pewnego wydarzenia
natomiast praktyczne podejście do niego jest identyczne



A co znaczy praktyczne!
Czy jak Świdek Jehowy mówi NAWRÓĆ SIE
i ty mówisz nawróć się to jest to praktycznie TO SAMO?


nie wiem jak św. Jehowy rozumieją nawrócenie, więc nie umiem Ci odpowiedzieć
ale z powodów wskazanych wyżej jest to bez znaczenia

wydaja mi się, że wprowadzanie tego wątklu powoduje rozmydlanie tematu, który nie dotyczy św.Jehowy


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
5. Nauczanie
Kiedy nauczałes teologii wybrania po kalwińsku kościele - nigdy?
Praktyczne czy nie praktyczne!?

nauczanie samo w sobie jest li tylko teorią, więc - niepraktyczne


cóz skoro dla cibeie nauczanie nei jest praktyczne to pozwól ze jak będę na wakacjach to niepraktycznie będę nauczał kalwinizmu w kosciele
pozwolisz?


czekam
WSZAKŻE NIE MA RÓZNICY PRAKTYCZNEJ !


znowu to samo
jaka jest teza tego wątku?

czy ja postawiłem tezę, że to wszysto jedno jaka jest teoria (teologia)?
nie

więc to pytanie do niczego nie prowadzi, jesłi idzie op temat wątku - niezależnie od odpowiedzi


A gdzie postwiłes teze?


? ? ?
skoro masz wątpliwości to prosze bardzo: praktyczne konsekwencje wynikające z przedmiotu sporu o wolną wolę, nieutracalność (i odzyskiwalność) zbawienia, pewność zbawienia są znikome


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Oczywiście można próbowac udowdnić tezę którą sobie załózyles:


nie założyłem
po prostu ją odkryłem, a raczej zacząłem ze zdziwieniem mocno podejrzewać, że tak jest - nawet jeśłi nie w 100%, to w wysokim stopniu

inaczej nie moglibyśmy funkcjonować w jednym zborze i jednej grupie domowej


Tylko i wyłacznie dlatego że ... druga strona pokornie usuwa się wcień :) i wie ze Bóg zwycieży


fajny cień:
lider uwielbienia, pasterz grupy domowej, członek rady, regularnie nauczający...

aż boje się pomyśleć co się wyrabia w pełnym świetle :)


Na prośbę pastora NIGDY nie nauczałem tego co praktycznie by nas poróżniło!


czy aby na pewno praktycznie proózniło?

Właśnie dlatego założyłem ten wątek, bo mam wrażenie, że wielkie emocje towarzyszą sporowi o praktycznie niewielkim znaczeniu.

Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?


ale nauczanie samo w sobie z definicji jest teorią (nie mylić z "teoretyczne")

moje pytanie brzmi: co inaczej zrobi słuchający po usłyszeniu kazania kalwińskiego, zamiast arminaińskiego. Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny?


św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)


Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.


w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania


Czyli RYTUAŁY?


nie

ale zacząłem mieć wątpliwośc, czy przypadkiem Twoje rozumnienie tego pojecia nie jest znacznie szersze, niż moje

więc może wyjaśnij jak je rozumies, skoro je już wprowadziłeś


św.tomek pisze:
GRECKIE METANOIA = NAWRÓCENIE OD JEDNEGO MUYSLENIA DO DRUGIEGO
CZY NAWRÓCENIE JEST PRAKTYCZNE?

no wiesz..
jeśli świadectwa z wątku "moja droga do kalwinizmu" to są świadectwa nawrócenia... ;)


cóz po częsci sa
nie ja wymysiłem znaczenie tego słowa i nie wzywam ostatecznie do porzucenia myslenia niebiblijnego


jeśli dla Ciebie samo uznawanie jakiegoś poglądu jest już praktyką, to od razu należy przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak teoria - wszystko jest praktyczne :)

przy takim podejściu moja teza jest oksymoronem

ale to nie jest dobre podejście wg mnie


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 09 sie 2010, 17:14

Lash pisze:
św.tomek pisze:
fantomik pisze:co jak widać przez Twoje pytanie, widocznie czynią Arminianie


no cóż
skoro tak wynika z Biblii, to nie mamy innego wyjścia :)
Biblia wszak pokazuje, że ludzkie postępowanie ma wpływ na Boże postanowienia

Jon 3:10
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej.

Co jest pomyłka twoją

(2) Modlił się przeto do Pana i mówił: Proszę, Panie, czy nie to właśnie miałem na myśli, będąc jeszcze w moim kraju? Dlatego postanowiłem uciec do Tarszisz, bo wiem, żeś Ty jest Bóg łagodny i miłosierny, cierpliwy i pełen łaskawości, litujący się nad niedolą.
Jon 4

Jonasz wiedział że BÓG go posyła nie dlatego aby zbadać co oni zrobia.
Wiedział doskonale że takie posłanie BOZE oznacza jedno.
Oni się nawróca na pewno.
Dlatego nie chicał do nich iść!
bo mial pewność że Bóg da im łaskę i ich nie zniszczy!


Ale to by oznaczało, że słowa z ks.Jonasza: (Bóg) postanowił na nich sprowadzić (niedolę) - są nieprawdziwe.


św.tomek pisze: Jr 18:7-11
Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.


Co jest nadużyciem tego tekstu.

(3) I wstąpiłem do domu garncarza, a oto on pracował w swoim warsztacie. (4) A gdy naczynie, które robił ręcznie z gliny, nie udało się - wtedy zaczął z niej robić inne naczynie, jak garncarzowi wydawało się, że powinno być zrobione. (5) I doszło mnie słowo Pana tej treści: (6) Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak garncarz? - mówi Pan. Oto jak glina w ręku garncarza, tak wy jesteście w moim ręku, domu Izraela! (7) Raz grożę narodowi i królestwu, że je wykorzenię, wywrócę i zniszczę, (8) lecz jeżeli się ów naród odwróci od swojej złości, z powodu której mu groziłem, to pożałuję tego zła, które zamierzałem mu uczynić. (9) Innym razem zapowiadam narodowi i królestwu, że je odbuduję i zasadzę, (10) lecz jeżeli uczyni to, co jest złe w moich oczach, nie słuchając mojego głosu, to pożałuję dobra, które obiecałem mu wyświadczyć. (11) Otóż teraz powiedz mężom judzkim i mieszkańcom Jeruzalemu: Tak mówi Pan: Oto Ja przygotowuję na was nieszczęście i podejmuję przeciwko wam postanowienie: Zawróćcie więc każdy ze swojej złej drogi i poprawcie swoje postępowanie i swoje czyny! (12) Lecz oni odpowiedzą: Nic z tego! Pójdziemy raczej za naszymi zamysłami i każdy z nas kierować się będzie uporem swojego złego serca.

Tekst podaje że

- Bóg może postepowac z narodami jak chce
- Bóg podaje przykład narodu - nawracającego sie
- Bóg podaje przykład narodu - odwracającego sie

MIARĄ tego są UCZYNKI

1.
Nie ma w tym tekscie nic na temat woli ludzkiej - okręslone sa ich uczynki!
2.
nia ma w tym tekscie nic o wiecznym zbawieniu
3.
Mowa jest o tym jak OBSERWOWALNE CZYNNIKI uzasadniaja na działanie Boga.

NIE MA w tym tekscie nic z tego co jest w sercach czy woli i zmayśle Boga


jest
postanowienie, którego Bóg potem żałuje i ZMIENIA je

sorki Lash
postanowił - zobaczył co robią - żałował, że postanowił
to jest proste


Gdyby było to co sugerujesz zę nasze UCZYNKI determinuja ZBAWIENIE doczesne i być moze wieczne w Bogu to łaski nie ma ale sa tylko uczynki!
Czekam wiec na twoje wyjaśnienie.
czy ten tekst mówi ze PRZYCZYNĄ ich zbawienia i okazani im miłosierdzia sa ich uczynki!


jest łaska!

bez łaski opamiętanie byłoby niczym - nic by nie zmieniło
żaden uczynek nie jest zasługą dla zbawienia
Ostatnio zmieniony 09 sie 2010, 17:33 przez św.tomek, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 09 sie 2010, 17:18

fantomik pisze:
św.tomek pisze:
fantomik pisze:[/i]resztę pominąłem, gdyż mieszasz pojęcia -- piszesz "czemu się modli do Boga, o to, żeby postanowił to, co ...już postanowił?", ale nikt się nie modli do Boga aby "wybrał tego człowieka do upamiętania" ale aby Bóg temu człowiekowi dał "upamiętanie", co samo w sobie jest de facto środkiem jaki Bóg mógł przeznaczyć na wykonanie swojego odwiecznego dekretu

no ale jeśli Bóg postanowił kogoś zbawić, to znaczy, że również postanowił, że otrzyma on "środki" niezbędne do tego

I na przykład sprawia w nas chcenie do modlitwy za niego.


w arminianinach tak samo, jak w kawinistach :)


fantomik pisze:[...]
Biblia wszak pokazuje, że ludzkie postępowanie ma wpływ na Boże postanowienia
Jon 3:10
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej.
Jr 18:7-11
Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.

A nawrócili się gdyż ktoś wcześniej wysłał do nich posłańca(-ów), którzy ich nawoływali do nawrócenia, nieprawdaż?


tym niemniej postanowienie zostało zmienione - Pismo mówi to wyraźnie


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 sie 2010, 12:07

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:Na jakiej podstwie prosisz Boga o zmiane wolnej woli ludzi o której suwerennie zdedcydwoal ze niebedzie w nia ingerował!


bo nie postanowił
nie znam takiej obietnicy ani deklaracji


Czyli rozumiem że skoro nie ma takiej deklaracji to czym były twoje twierdzenia wczesniejsze że
Bóg dał nam wolna wolę?

bo albo ją dał i PRZESTRZEGA tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna

albo jej nie dał i NIE musi PRZESTRZEGAC tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna


to jest obraz zerojedynkowej reczywistości, w którą ja nie wierzę


Ba jest wolna wola albo jej nie ma!
możesz nie wierzyć w to że
Albo Boga nie ma albo JEST
albo cos jest albo tego nie ma.
tak to zerojedynkowa rzeczywsitosć i możesz w nia nie wierzyć!

św.tomek pisze: ojciec może uznawać wolność decyzji swojego dziecka - np. wybór szkoły, małżonka itp.


Czyli DAJE WOLNĄ WOLE dziecku!

św.tomek pisze: ale jednocześnie suwerennie decyduje o wielu rzeczach, które maja na nie wpływ, np.:
- nie będziesz miał internetu w pokoju
- będziesz chodić na religię w szkole
- dostaniesz 50 zl kieszonowego
- nie pójedziesz do dyskoteki techno
- itd.itp.

co więcej: może od tym względem różnie potraktować poszczególne swoje dzieci

nie widzę tu żadnego problemu


Co jest ucieczką od problemu!
Pytanie brzmiało konkretnie
Czy ZMIENIA MAMUALNIE ;) wole człowieka a nie przez manipulację czy okoliczności!
Ale Literanie WOLĘ
BO ZA TO DZIEKUJA KALWINI!




Zauważ też że to co pokazałes to przykład manipulacji za pomocą PRAWA
- wg tego modelu
czy nasladownaie Boga polega na ustanawianiu PRAW aby - manipulować wola ludzi?





św.tomek pisze:
św.tomek pisze: bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

Na podstwie woli Boga.


no wiesz

ale jeśli kalwinizm jest poprawny, to znaczy, że arminianin też się modli na podstawie woli Boga :)

praktycznie zas jest tak, że jedni i drudzy się tak modlą


Nie zrozumiałes
nie z tego POWODU że Bóg w nim cos zrobił ale z tego powodu ze Bóg nakazał tak się modlić
Tak obaj wie modlą tymi samymi słowami MAJĄC co inego w rozumieiu!
to tak samo jak ty i katolik - modlicie się to - jest ciało Jego mnając co innego w mysłach

św.tomek pisze:
św.tomek pisze: ale nie pytam, bo rozmawiamy o praktycznych konsekwencjach
modlisz się?
OKej
ja też

i gicio


Świdkowie Jehowy też sie modla i co?
treść ich modlitw jest INNA.


bo modlitwa jest wyrazem teologii
to jasne
ale to jest właśnie teoria, a nie praktyka


Nie to jest PRAKTYKA modlitwy
Praktyka to nie tylko rytuał
chyba ze do tego sprowadzasz praktykę
do RYTUAŁÓW

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
CO NIE ZNACZY ŻE stoi za nim całkiem inna treść.
świadkowie Jehowy tez maja taki rytuał jak baptyści i co?


chwila moment
temat nie jest o kontowersji baptyści-świadkowie jehowy albo kalwini-krk

pozwól ze ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam , że są słuszne
okej?


Nie nie okej
Bowiem sprowadzanie do rytualizmu tego w co sie wierzy jest NIE OKEJ.


to dobrze, że tego nie robię :)


MOże nie masz intencji ale zrównując praktykę do rytuału na to wychodzi!
skoro LICZY SIĘ za praktykę TYLKO MODLIWTWA a treść modliwtwy już nie to dla mnie to sprowadzanie do rytuału!
a jeśli TRESĆ modlitwy ma znaczenie PRAKTYCZNE to wtedy uciekasz od rytuału ale wpadasz pod rynne tego ze się nie zgadzamy

św.tomek pisze:
Dlatego widze że sustanowiłe sobie jakis dziwny cel!
SKORO JEST MODLIWTWA to nie wazne o co!
ważne ze jest modlitwa!
;)


jest modlitwa o nawrócenie , opamiętanie, zmiękczenie serca
jdni i drudy sie o to modlą

reszta to tyko teologiczna interpretacja tego, jak to sie dzieje, że ktos sie nawraca


Cóż to oczywiste!
dlatego ze Arminianizm korzysta w cąłosci z dziedzistwa a kórego wyrósł i w sumie odrzucił zdrowa teologię na rzecz swojej a rytuały pozostawił!
jak rzekłem
to że ktos sie modli słowami IDENTYCZNYMI - to jest ciało moje - nie znaczy że to samo praktykuje!

św.tomek pisze:
Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW

nie pisz tak,
bo wiem doskonale, że dla Ciebie modlitwa nie jest tylko rytuałem


Nie jest TYLKO I WYŁACZNIE ZE WZGLĘDU NA JEJ TREŚĆ I POSTAWE SERCA

gdy pominiemu istotę treści i postawy to JEST TYLKO RYTUAŁEM!

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Więc nie wszystko co robia kalwini i arminianie z zewnątrz wyglądające tak samo jest tym samym i nie ma róznicy! ;)

no ale o to włąśnie mi chodzi, że na zewnątrz jest podobnie


Podobnie nie znaczy identycznie albo tak samo.
Gdy odrzucisz rózniece teologiczne niczym nie róznisz się od świdka Jehowy ;)


różnię się gigantycznie

np.
nie traktuje osoby spoza mojej organizacji za niechrzeijan



A czum sie to rózni w rytuałach?
Kopia innych?


nie rozumiem


św.tomek pisze:

oddaję krew


Fakt i tym sie rózniż od świdków?


tak
oni nie oddają


NO to doszliśmy czym się róznią świdkowie od chrzesijan
krwiodastwem ;)

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
uczestniczę w pamiątce Wieczerzy Pańskiej

Oni tez ale nie wszyscy

gdybyś został św.Jehowy musiłbyś przestać uczestniczyć
to bardzo praktyczna konsekwencja


Nie
zawsze moge być w gronie wybranych którym wolno!

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
nie używam bezustannie imienia Jehowa

w imieniu Jezus używasz


A oni nie!
to bardzo praktyczna konsekwencja


Jak to nie!
używaja imienia Jezus i Jehowa!
w imieniu Jezusa także

tez wzywaja do nawrócenia itp

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
itd.itp
mnóstwo poważnych różnic

e tam praktycznych żadnych ;)


to wskaz mi przynajmniej w 1/10 tak znaczące róznice między kalwinem a arminianinem


- treść modlitw
- treść nauczania
- treść duszpasterstwa.
GDY POMINESZ TREŚĆ pozostana ci tylko puste rytuały!

mnie - być moze błędnie nauczono że TREŚC jest ważniejsza od formy!

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:wtedy kiedy usłyszałem takie świadectwo
nie bardzo rozumiem w jakim sensie jest to praktyczne - to są pewne myśli ubrane w jakies idee. Ale tak czy siak jest to wylewanie wdzięczności za to, że ktoś się nawrócił.


Cóż
ciekawie prawisz
gdy świdkowie cieszą się ze ktoś sie nawrócił to tez nie ma praktycznie róznic?
a budduści?
Albo muzełmanie?
w sumie nawrócił sie!


znowu gubisz temat tego wątku

czy z tezy postawionej przeze mnie w tym wątku wynika, że nie da się znaleźć kilku praktycznych podobieństw między arminianinem a muzumaniem i buddystą?
moim zdaniem nie wynika

więc fakt, że istnieje jakieś takie podobieństwo, nic nie zmienia, jeśli idzie o moją tezę
po co więc wskzujesz na nie?


W piwerszym posćie postwiłeś pytanie a nie tezę.
Na pierwszej stronie nie ma tezy.
jesli się mylę to prosze przypomnij mi jasna twoja tezę

? ? ?
skoro masz wątpliwości to prosze bardzo: praktyczne konsekwencje wynikające z przedmiotu sporu o wolną wolę, nieutracalność (i odzyskiwalność) zbawienia, pewność zbawienia są znikome


Zdecydowanie takiej tezy w pierwszym poscie nie ma!
a domyslac się nie mam zamiaru bo mi potem wytkniesz ze "wymyslam cos o tobie"

Zdefiniuj praktyczne
chodzi ci o rytułay czy o tresc tych rytuałów.
- modlitwa
- wielbienia
- nauczaie
- nawet te same CYTATY moga byc rytuałem gdy za nimi stoi inna tresc

Jak widać róznice SĄ ale już teraz znikome ;)
jakie sa te znikome róznice praktyczne? Wymień proszę



św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Nie wyobrażam sobie, żeby arminianin z kalwinistą sią pokłócili, dziękując Bogu za to, że ktos się nawrócił.


cóż jeden bedzie uwazał że to Praca i łaska tylko Boga a drugi ze to wola wola ludzka o tym zdecydowała.


no ale to jest jedynie teoria, którą sobie "dorabiamy" do pewnego wydarzenia
natomiast praktyczne podejście do niego jest identyczne



A co znaczy praktyczne!
Czy jak Świdek Jehowy mówi NAWRÓĆ SIE
i ty mówisz nawróć się to jest to praktycznie TO SAMO?


nie wiem jak św. Jehowy rozumieją nawrócenie, więc nie umiem Ci odpowiedzieć
ale z powodów wskazanych wyżej jest to bez znaczenia

wydaja mi się, że wprowadzanie tego wątklu powoduje rozmydlanie tematu, który nie dotyczy św.Jehowy


Nie koniecznie
wskzuję tylko na inne ruchy któr niwiele się róznią ( krwiodastwo) w ryryałach czy dozwolonych aktach i uczykach a sa czymś całkowicie innym jesli chodzi o nauczanie

Idąc twoim tropem koś kto nie wierzy w Jezus równego Ojcu jako Boga a nie rózni sie rytuałach od np od kalwina praktycznie jest nieodmienny ;)
DLA MNIE to w co wierzę jest BARDZO PRAKTYCZNE
WIARA JEST PRAKTYCZNA
to w co wierzę JEST PRZEDMIOTEM WIARY I JEST PRAKTYCZNE.



św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Oczywiście można próbowac udowdnić tezę którą sobie załózyles:


nie założyłem
po prostu ją odkryłem, a raczej zacząłem ze zdziwieniem mocno podejrzewać, że tak jest - nawet jeśłi nie w 100%, to w wysokim stopniu

inaczej nie moglibyśmy funkcjonować w jednym zborze i jednej grupie domowej


Tylko i wyłacznie dlatego że ... druga strona pokornie usuwa się wcień :) i wie ze Bóg zwycieży


fajny cień:
lider uwielbienia, pasterz grupy domowej, członek rady, regularnie nauczający...

aż boje się pomyśleć co się wyrabia w pełnym świetle :)


Na prośbę pastora NIGDY nie nauczałem tego co praktycznie by nas poróżniło!


czy aby na pewno praktycznie proózniło?

Właśnie dlatego założyłem ten wątek, bo mam wrażenie, że wielkie emocje towarzyszą sporowi o praktycznie niewielkim znaczeniu.


Zastanów się czy dobrze użyłes ta frazę
byc może chodzi ci o
towarzysza sporowi który nie rodzi wielkich róznic w praktykowaniu uczynków

ale to sprawa gramatyki i składni
dla mnie te dwa zdania mają cłakiem inne znacznie
praktycznie niewielkie znaczenie - to równoznacznik braku ZNACZENIA ( róznice zą takie małe że nie mają znaczenia)
brak wielkich róznic w praktykowaniu uczynków - to brak róznic w uczynkach

Zapytaj małgorzaty ona jest polonistką ale tak mi się wydaje!

św.tomek pisze:
Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?

ale nauczanie samo w sobie z definicji jest teorią (nie mylić z "teoretyczne")

moje pytanie brzmi: co inaczej zrobi słuchający po usłyszeniu kazania kalwińskiego, zamiast arminaińskiego. Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny?


Zmieni się JEGO RELACJA do BOGA
jego obiekt wiary - jak go postrzega ulegnie zmianie
Dlatego jest to PRAKTYCZNA zmiana wiary
a wiara i to w co wierzymy jest praktyczne.

A racji tej że GENERALIZOWAĆ się nia da! ( tzn można ale unikajmy tego ) to twoje pytani NIE WYRÓZNIAJA SIE NICZYM
zadaj pytanie to ŚJ
odnośnie ich wiary
czy jak świadek jehowy stanie się chrzęsicjaninem to
Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny

Nie wiem na ile świdomie ale wskzujesz na rzczy które nie tylko nie można obalić między arminainami i kalwinami ale i miedyz nami a SJ!
dlatego to jest dla mnie jakis absurd.


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)

Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.

w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania


Czyli RYTUAŁY?

nie
ale zacząłem mieć wątpliwośc, czy przypadkiem Twoje rozumnienie tego pojecia nie jest znacznie szersze, niż moje
więc może wyjaśnij jak je rozumies, skoro je już wprowadziłeś


rytuał to
http://sjp.pwn.pl/slownik/2574622/rytuał

rytuał
1. «ustalona forma symbolicznych czynności, składających się na obrzęd religijny, praktyki magiczne lub podniosłą uroczystość»
2. «[b]zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj
»[/b]

to że się
modlimy
głosimy
i mamy inne zwyczaje to rytuały!
WIARA i obiekt naszej wiary oraz UCZYNKI wiary to nie sa rytuały!

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
GRECKIE METANOIA = NAWRÓCENIE OD JEDNEGO MUYSLENIA DO DRUGIEGO
CZY NAWRÓCENIE JEST PRAKTYCZNE?

no wiesz..
jeśli świadectwa z wątku "moja droga do kalwinizmu" to są świadectwa nawrócenia... ;)


cóz po częsci sa
nie ja wymysiłem znaczenie tego słowa i nie wzywam ostatecznie do porzucenia myslenia niebiblijnego


jeśli dla Ciebie samo uznawanie jakiegoś poglądu jest już praktyką, to od razu należy przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak teoria - wszystko jest praktyczne :)

przy takim podejściu moja teza jest oksymoronem

ale to nie jest dobre podejście wg mnie


teoria to jest -
teoria
1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»
2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

Dla mnie to w co wierze jest PRAKTYKĄ bo tylko tak moge praktykwac moja wiarę jako wiarę
wszystko inne jest praktykowaniem tej wiary w życiu codziennym - w tym tresc modlitwa albo hipotezą nieudowodnioną lub sprzeczna z rzeczywistoscią czyli tym co okreslam - teorią


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 11 sie 2010, 12:18

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
fantomik pisze:co jak widać przez Twoje pytanie, widocznie czynią Arminianie


no cóż
skoro tak wynika z Biblii, to nie mamy innego wyjścia :)
Biblia wszak pokazuje, że ludzkie postępowanie ma wpływ na Boże postanowienia

Jon 3:10
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej.

Co jest pomyłka twoją

(2) Modlił się przeto do Pana i mówił: Proszę, Panie, czy nie to właśnie miałem na myśli, będąc jeszcze w moim kraju? Dlatego postanowiłem uciec do Tarszisz, bo wiem, żeś Ty jest Bóg łagodny i miłosierny, cierpliwy i pełen łaskawości, litujący się nad niedolą.
Jon 4

Jonasz wiedział że BÓG go posyła nie dlatego aby zbadać co oni zrobia.
Wiedział doskonale że takie posłanie BOZE oznacza jedno.
Oni się nawróca na pewno.
Dlatego nie chicał do nich iść!
bo mial pewność że Bóg da im łaskę i ich nie zniszczy!


Ale to by oznaczało, że słowa z ks.Jonasza: (Bóg) postanowił na nich sprowadzić (niedolę) - są nieprawdziwe.


Są jak najbardziej PRAWDZIWE
bowiem Bóg postanowił sprowadzic na nich niedolę
okazał sie jednak miłosierny dlatego posłał PROROKA
Prorok wie ze gdy dojdzie do NINIWY to BOZY ZAMIAR SĄDU SIĘ NIE ZREALIZUJE ALE ZREALIZUJE SIĘ BOŻY ZAMIAR MIŁOSIERDZIA
Dlatego Jonasz stale ucieka
stale jest wbrew miłosierdziu bożemu!
On chce aby zniszczono Niniwę! to Bóg NIE CHCE aby zniszczono NINIWĘ!
o tym mówi cała Historia!

Zawuaż że Bóg zamierza sie ulitować!


św.tomek pisze:
św.tomek pisze: Jr 18:7-11
Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.


Co jest nadużyciem tego tekstu.

(3) I wstąpiłem do domu garncarza, a oto on pracował w swoim warsztacie. (4) A gdy naczynie, które robił ręcznie z gliny, nie udało się - wtedy zaczął z niej robić inne naczynie, jak garncarzowi wydawało się, że powinno być zrobione. (5) I doszło mnie słowo Pana tej treści: (6) Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak garncarz? - mówi Pan. Oto jak glina w ręku garncarza, tak wy jesteście w moim ręku, domu Izraela! (7) Raz grożę narodowi i królestwu, że je wykorzenię, wywrócę i zniszczę, (8) lecz jeżeli się ów naród odwróci od swojej złości, z powodu której mu groziłem, to pożałuję tego zła, które zamierzałem mu uczynić. (9) Innym razem zapowiadam narodowi i królestwu, że je odbuduję i zasadzę, (10) lecz jeżeli uczyni to, co jest złe w moich oczach, nie słuchając mojego głosu, to pożałuję dobra, które obiecałem mu wyświadczyć. (11) Otóż teraz powiedz mężom judzkim i mieszkańcom Jeruzalemu: Tak mówi Pan: Oto Ja przygotowuję na was nieszczęście i podejmuję przeciwko wam postanowienie: Zawróćcie więc każdy ze swojej złej drogi i poprawcie swoje postępowanie i swoje czyny! (12) Lecz oni odpowiedzą: Nic z tego! Pójdziemy raczej za naszymi zamysłami i każdy z nas kierować się będzie uporem swojego złego serca.

Tekst podaje że

- Bóg może postepowac z narodami jak chce
- Bóg podaje przykład narodu - nawracającego sie
- Bóg podaje przykład narodu - odwracającego sie

MIARĄ tego są UCZYNKI

1.
Nie ma w tym tekscie nic na temat woli ludzkiej - okręslone sa ich uczynki!
2.
nia ma w tym tekscie nic o wiecznym zbawieniu
3.
Mowa jest o tym jak OBSERWOWALNE CZYNNIKI uzasadniaja na działanie Boga.

NIE MA w tym tekscie nic z tego co jest w sercach czy woli i zmayśle Boga


jest
postanowienie, którego Bóg potem żałuje i ZMIENIA je

sorki Lash
postanowił - zobaczył co robią - żałował, że postanowił
to jest proste


Gdyby było to co sugerujesz zę nasze UCZYNKI determinuja ZBAWIENIE doczesne i być moze wieczne w Bogu to łaski nie ma ale sa tylko uczynki!
Czekam wiec na twoje wyjaśnienie.
czy ten tekst mówi ze PRZYCZYNĄ ich zbawienia i okazani im miłosierdzia sa ich uczynki!


jest łaska!

bez łaski opamiętanie byłoby niczym - nic by nie zmieniło
żaden uczynek nie jest zasługą dla zbawienia


Co jest nieprawdą
TEKT JASNO WSKAZUJE że z powodu ich uczynków odstapił Bóg od gniweu!
tekst w Jeremiaszu NIC NIE MÓWI O ŁASCE

zajmuje się ZEWNĘTRZNYM przejawem pokuty!
nie mówi nic o mechanizamch woli łaski wybrania itp!

Osią całej tej wypowiedzi sa uczynki!
Albo uczynki sa tylko przejwaem czegoś co się dzieje głenbiej
albo SA PODSTAWA DO ZMIANY DECYZJI przez Boga bo to mówi tekst!
Odwrócenie sie od złości to jest PRZYCZYNA
w NINIWIE mamy to samo.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 12 sie 2010, 09:32

Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:Na jakiej podstwie prosisz Boga o zmiane wolnej woli ludzi o której suwerennie zdedcydwoal ze niebedzie w nia ingerował!


bo nie postanowił
nie znam takiej obietnicy ani deklaracji


Czyli rozumiem że skoro nie ma takiej deklaracji to czym były twoje twierdzenia wczesniejsze że
Bóg dał nam wolna wolę?

bo albo ją dał i PRZESTRZEGA tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna

albo jej nie dał i NIE musi PRZESTRZEGAC tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna


to jest obraz zerojedynkowej reczywistości, w którą ja nie wierzę


Ba jest wolna wola albo jej nie ma!
możesz nie wierzyć w to że
Albo Boga nie ma albo JEST
albo cos jest albo tego nie ma.
tak to zerojedynkowa rzeczywsitosć i możesz w nia nie wierzyć!

św.tomek pisze: ojciec może uznawać wolność decyzji swojego dziecka - np. wybór szkoły, małżonka itp.


Czyli DAJE WOLNĄ WOLE dziecku!


a mimo to nie stoi to na przeszkodzie, by w pewnych kluczowych momentach tą wolność dziecka stanowczo ograniczyć


Zauważ też że to co pokazałes to przykład manipulacji za pomocą PRAWA


wcale nie
to nie jest zakaz/nakaz i czekanie na realcję (posłuszeństwo/nieposłuszeństwo)
to jest uniemożliwienie zrobienia czegoś lub zmuszenie do zrobienia czegoś

Ale nie o to w tym chodzi. Ten wątek nie jest po to by wznawiać spór kalwińsko-arminiański. o tym chyba powiedzieliśmy sobie na razie wszytko i nic nowego nie wymyślimy, więc nie będe tego ciągnął.

Możemy sobie nawzajem wypominać NIEKONSEKWENCJE pewnych działań.
Ale nie o to chodzi, kto co robi niekonsekwentnie
tylko CO W PRAKTYCE REALNIE ROBI


św.tomek pisze:
św.tomek pisze: bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

Na podstwie woli Boga.


no wiesz

ale jeśli kalwinizm jest poprawny, to znaczy, że arminianin też się modli na podstawie woli Boga :)

praktycznie zas jest tak, że jedni i drudzy się tak modlą


Nie zrozumiałes
nie z tego POWODU że Bóg w nim cos zrobił ale z tego powodu ze Bóg nakazał tak się modlić


ten sam powód
zero różnicy

a tak na marginesie: Jest gdzieś w Biblii nakaz (lub przykład) modlitwy o zmianę czyjejś woli?


Tak obaj wie modlą tymi samymi słowami MAJĄC co inego w rozumieiu!


coś bardzo podobnego: że Bóg ma władze uczynić to, co zechce :)

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
CO NIE ZNACZY ŻE stoi za nim całkiem inna treść.
świadkowie Jehowy tez maja taki rytuał jak baptyści i co?


chwila moment
temat nie jest o kontowersji baptyści-świadkowie jehowy albo kalwini-krk

pozwól ze ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam , że są słuszne
okej?


Nie nie okej
Bowiem sprowadzanie do rytualizmu tego w co sie wierzy jest NIE OKEJ.


to dobrze, że tego nie robię :)


MOże nie masz intencji ale zrównując praktykę do rytuału na to wychodzi!


tego też nei robię

i mimo wszystko ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam - bez Twojego pozwolenia :)


św.tomek pisze:
Dlatego widze że sustanowiłe sobie jakis dziwny cel!
SKORO JEST MODLIWTWA to nie wazne o co!
ważne ze jest modlitwa!
;)


jest modlitwa o nawrócenie , opamiętanie, zmiękczenie serca
jdni i drudy sie o to modlą

reszta to tyko teologiczna interpretacja tego, jak to sie dzieje, że ktos sie nawraca


Cóż to oczywiste!

i o znikomym znaczeniu praktycznym

św.tomek pisze:
Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW

nie pisz tak,
bo wiem doskonale, że dla Ciebie modlitwa nie jest tylko rytuałem


Nie jest TYLKO I WYŁACZNIE ZE WZGLĘDU NA JEJ TREŚĆ I POSTAWE SERCA


i tutaj nie ma praktycznej róznicy

To jest tak, jak byś miał dwóch kierowców jednej firmie przewozowej: obaj jeżdżą tak samo dobrze, wożą te same towary w to samo miejsce, ale jeden zna świetnie budowę silnika, a drugi ma przekonanie, że w pod maską pedałują krasnalki-siłacze, które żywią się benzyną.




św.tomek pisze:

oddaję krew


Fakt i tym sie rózniż od świdków?


tak
oni nie oddają


NO to doszliśmy czym się róznią świdkowie od chrzesijan
krwiodastwem ;)

między innymi :P
także krwiobiorstwem

to bardzo konkretna sprawa etyczna - wpływająca na korzystabie z leczenia
spór armiianizm-kalwinizm nie daje ani jednej tak istotnej implikacji praktycznej


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
uczestniczę w pamiątce Wieczerzy Pańskiej

Oni tez ale nie wszyscy

gdybyś został św.Jehowy musiłbyś przestać uczestniczyć
to bardzo praktyczna konsekwencja


Nie
zawsze moge być w gronie wybranych którym wolno!

już nie możesz
lista jest zamknięta

to jest gigantyczna roznica - nie do zbagatelizowania :P


skoro masz wątpliwości to prosze bardzo: praktyczne konsekwencje wynikające z przedmiotu sporu o wolną wolę, nieutracalność (i odzyskiwalność) zbawienia, pewność zbawienia są znikome


Zdecydowanie takiej tezy w pierwszym poscie nie ma!


ale w mojej intencji miała być
wydawało mi sie że to jest wystarczająco wyraźne (patrz tytuł wątku!)

ale skoro nie, to teraz ją doprecyzowałem


wydaja mi się, że wprowadzanie tego wątklu powoduje rozmydlanie tematu, który nie dotyczy św.Jehowy


Nie koniecznie
wskzuję tylko na inne ruchy któr niwiele się róznią ( krwiodastwo) w ryryałach czy dozwolonych aktach i uczykach a sa czymś całkowicie innym jesli chodzi o nauczanie


róznice sa olbrzymie, to jest fakt - to że je bagatelizujesz bez ozsądnego uzasadnienia tego faktu nie zmieni

ale jak rzekłem wyzej: nie wracam do tego tematu, bo on rozwala wątek

Idąc twoim tropem koś kto nie wierzy w Jezus równego Ojcu jako Boga a nie rózni sie rytuałach od np od kalwina praktycznie jest nieodmienny ;)
DLA MNIE to w co wierzę jest BARDZO PRAKTYCZNE
WIARA JEST PRAKTYCZNA
to w co wierzę JEST PRZEDMIOTEM WIARY I JEST PRAKTYCZNE.


kalwinizm jest w nieintencjonalny sposób całkiem oderwany od swoich praktyk
od początku do końca
bowiem w praktyce cały czas podejmuje się wolne decyzje, ale wierzy się, że one takimi nie są :)


św.tomek pisze:
Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?

ale nauczanie samo w sobie z definicji jest teorią (nie mylić z "teoretyczne")

moje pytanie brzmi: co inaczej zrobi słuchający po usłyszeniu kazania kalwińskiego, zamiast arminaińskiego. Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny?


Zmieni się JEGO RELACJA do BOGA


jak?

jego obiekt wiary - jak go postrzega ulegnie zmianie


jakiej?



św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)

Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.

w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania


Czyli RYTUAŁY?

nie
ale zacząłem mieć wątpliwośc, czy przypadkiem Twoje rozumnienie tego pojecia nie jest znacznie szersze, niż moje
więc może wyjaśnij jak je rozumies, skoro je już wprowadziłeś


rytuał to
http://sjp.pwn.pl/slownik/2574622/rytuał

rytuał
1. «ustalona forma symbolicznych czynności, składających się na obrzęd religijny, praktyki magiczne lub podniosłą uroczystość»
2. «[b]zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj
»[/b]

to że się
modlimy
głosimy
i mamy inne zwyczaje to rytuały!


wy - kalwini - tak sie modlcie?
nie wierzę!
mam dużo lepsze zdanie o kalwinach i nie uda Ci się zdyskredytowac kalwinizmu w moich oczach

modlitwa to nie jest ani zwyczaj, ani zespół często powtarzanych czynności
to cos co wypływa z potrzeby serca, trwania w relacji z Bogiem - Ojcem

to żaden rytuał!
I wiem doskonale, że dla Ciebie ona nie jest tym, co słownik definiuje jako rytuał!


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
GRECKIE METANOIA = NAWRÓCENIE OD JEDNEGO MUYSLENIA DO DRUGIEGO
CZY NAWRÓCENIE JEST PRAKTYCZNE?

no wiesz..
jeśli świadectwa z wątku "moja droga do kalwinizmu" to są świadectwa nawrócenia... ;)


cóz po częsci sa
nie ja wymysiłem znaczenie tego słowa i nie wzywam ostatecznie do porzucenia myslenia niebiblijnego


jeśli dla Ciebie samo uznawanie jakiegoś poglądu jest już praktyką, to od razu należy przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak teoria - wszystko jest praktyczne :)

przy takim podejściu moja teza jest oksymoronem

ale to nie jest dobre podejście wg mnie


teoria to jest -
teoria
1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»
2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

Dla mnie to w co wierze jest PRAKTYKĄ


OKej - jak chcesz

ale w takim razie dla nas teoria wogóle nie istnieje :)
teoria istnieje tylko w książce, w artykule albo w wykładzie
przy takim podejściu nazwanie jakiegoś człowieka "teoretykiem" jest kompletnym absurdem, bo już samo przyjęcie jakiejś teorii czyni go praktykiem :)
Bo momenci uznania przez człowieka, teoria staje się praktyką. Dla mnie to kompletnieto nie ma sensu, ale jesli chcesz trwać przy takim podejściu, to trudno.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 12 sie 2010, 14:08

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:Na jakiej podstwie prosisz Boga o zmiane wolnej woli ludzi o której suwerennie zdedcydwoal ze niebedzie w nia ingerował!


bo nie postanowił
nie znam takiej obietnicy ani deklaracji


Czyli rozumiem że skoro nie ma takiej deklaracji to czym były twoje twierdzenia wczesniejsze że
Bóg dał nam wolna wolę?

bo albo ją dał i PRZESTRZEGA tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna

albo jej nie dał i NIE musi PRZESTRZEGAC tego ze nie ingeruję w tą wole aby była wolna


to jest obraz zerojedynkowej reczywistości, w którą ja nie wierzę


Ba jest wolna wola albo jej nie ma!
możesz nie wierzyć w to że
Albo Boga nie ma albo JEST
albo cos jest albo tego nie ma.
tak to zerojedynkowa rzeczywsitosć i możesz w nia nie wierzyć!

św.tomek pisze: ojciec może uznawać wolność decyzji swojego dziecka - np. wybór szkoły, małżonka itp.


Czyli DAJE WOLNĄ WOLE dziecku!


a mimo to nie stoi to na przeszkodzie, by w pewnych kluczowych momentach tą wolność dziecka stanowczo ograniczyć


Albo zabrać. gdy dziecko STALE TĄ WOLĄ jest przeceinwe a taki jest grzessnik niewolnik grzechu

św.tomek pisze:
Zauważ też że to co pokazałes to przykład manipulacji za pomocą PRAWA


wcale nie
to nie jest zakaz/nakaz i czekanie na realcję (posłuszeństwo/nieposłuszeństwo)
to jest uniemożliwienie zrobienia czegoś lub zmuszenie do zrobienia czegoś

Ale nie o to w tym chodzi. Ten wątek nie jest po to by wznawiać spór kalwińsko-arminiański. o tym chyba powiedzieliśmy sobie na razie wszytko i nic nowego nie wymyślimy, więc nie będe tego ciągnął.

Możemy sobie nawzajem wypominać NIEKONSEKWENCJE pewnych działań.
Ale nie o to chodzi, kto co robi niekonsekwentnie
tylko CO W PRAKTYCE REALNIE ROBI

Jako rzekłem
nadal nie przkonałes mnie ze wierzysz a to ze cżłowiek nie ma wolnej woli.
A ZA TO PRAKTYCZNIE dziękuja kalwini że w braku wolnej woli Bóg nas odnowił
to że próbujesz wymigac się od prostego stwierdzenia czy człowiek MA czy nie ma wolnej woli wskazuje ze praktykuejsz coś innego niz ja.
uchylasz się od jednoznacznej odpowiedzi bo obaliłby to twoja teże :(

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

Na podstwie woli Boga.


no wiesz

ale jeśli kalwinizm jest poprawny, to znaczy, że arminianin też się modli na podstawie woli Boga :)

praktycznie zas jest tak, że jedni i drudzy się tak modlą


Nie zrozumiałes
nie z tego POWODU że Bóg w nim cos zrobił ale z tego powodu ze Bóg nakazał tak się modlić


ten sam powód
zero różnicy

a tak na marginesie: Jest gdzieś w Biblii nakaz (lub przykład) modlitwy o zmianę czyjejś woli?


skoro zero - to nie ma dyskusji.

św.tomek pisze:
Tak obaj wie modlą tymi samymi słowami MAJĄC co inego w rozumieiu!


coś bardzo podobnego: że Bóg ma władze uczynić to, co zechce :)


Czyżby
czy CHCIAŁ wybac niektórych na potepienie przed złąożeniem świata"?
juz ci podałem przykąłd ze nawet wypowieadanie tych samych słów może ZNACZYC cąłkiem cos innego


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze:
CO NIE ZNACZY ŻE stoi za nim całkiem inna treść.
świadkowie Jehowy tez maja taki rytuał jak baptyści i co?


chwila moment
temat nie jest o kontowersji baptyści-świadkowie jehowy albo kalwini-krk

pozwól ze ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam , że są słuszne
okej?


Nie nie okej
Bowiem sprowadzanie do rytualizmu tego w co sie wierzy jest NIE OKEJ.


to dobrze, że tego nie robię :)


MOże nie masz intencji ale zrównując praktykę do rytuału na to wychodzi!


tego też nei robię

i mimo wszystko ograniczę się do obrony tylko tych tez, które stawiam i podejrzewam - bez Twojego pozwolenia :)


Rób jak chcesz.
nie musisz mieć pozwolenia.
nie musisz mieć nawet racji :)
bornisz tezy że skoro któs robi to samo to jest - to to samo NAWET JESLI co innego ma w rozumieniu!
i tyle :) BO PRAKTYKA jest identyczna choć wierzenia sa całkiem inne!
czyli spraowdzasz sprawę do poziomu rytuału
Skoro Katolik mówi - to jest ciało moje
i protestant to mówi - to ROBIĄ to samo ;) ale wierzą w całkiem inne rzczy
Jden w swoim mniemaniu własnie zjadł substnację Boga choć zjadł ten sam kawłek chleba

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Dlatego widze że sustanowiłe sobie jakis dziwny cel!
SKORO JEST MODLIWTWA to nie wazne o co!
ważne ze jest modlitwa!
;)


jest modlitwa o nawrócenie , opamiętanie, zmiękczenie serca
jdni i drudy sie o to modlą

reszta to tyko teologiczna interpretacja tego, jak to sie dzieje, że ktos sie nawraca


Cóż to oczywiste!

i o znikomym znaczeniu praktycznym

św.tomek pisze:
Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW

nie pisz tak,
bo wiem doskonale, że dla Ciebie modlitwa nie jest tylko rytuałem


Nie jest TYLKO I WYŁACZNIE ZE WZGLĘDU NA JEJ TREŚĆ I POSTAWE SERCA


i tutaj nie ma praktycznej róznicy

To jest tak, jak byś miał dwóch kierowców jednej firmie przewozowej: obaj jeżdżą tak samo dobrze, wożą te same towary w to samo miejsce, ale jeden zna świetnie budowę silnika, a drugi ma przekonanie, że w pod maską pedałują krasnalki-siłacze, które żywią się benzyną.



Skoro dla ciebie chrzesicjaństwo do tego sie sprowadza to wiele wyjsnia :(

słowem
SKORO RYTUAŁY / UCZYNKI wykonywane przez kierowców są takie same - to niewazne w co wierzą! wsio RYBA ;) i nie ważne że jeden praktykuje życie w kłamstwie :(

jak widac tak to można podsumowac.

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:

oddaję krew


Fakt i tym sie rózniż od świdków?


tak
oni nie oddają


NO to doszliśmy czym się róznią świdkowie od chrzesijan
krwiodastwem ;)

między innymi :P
także krwiobiorstwem

to bardzo konkretna sprawa etyczna - wpływająca na korzystabie z leczenia
spór armiianizm-kalwinizm nie daje ani jednej tak istotnej implikacji praktycznej


To chyba jedyna obiektywna wiemy już jakie sa przyczyny odstepstwa ŚJ ;)


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
uczestniczę w pamiątce Wieczerzy Pańskiej

Oni tez ale nie wszyscy

gdybyś został św.Jehowy musiłbyś przestać uczestniczyć
to bardzo praktyczna konsekwencja


Nie
zawsze moge być w gronie wybranych którym wolno!

już nie możesz
lista jest zamknięta

to jest gigantyczna roznica - nie do zbagatelizowania :P


To sie zmieniało klka razy

św.tomek pisze:
skoro masz wątpliwości to prosze bardzo: praktyczne konsekwencje wynikające z przedmiotu sporu o wolną wolę, nieutracalność (i odzyskiwalność) zbawienia, pewność zbawienia są znikome

Zdecydowanie takiej tezy w pierwszym poscie nie ma!

ale w mojej intencji miała być
wydawało mi sie że to jest wystarczająco wyraźne (patrz tytuł wątku!)
ale skoro nie, to teraz ją doprecyzowałem


Wole miec precyzję coby potem nie było :)

św.tomek pisze:
wydaja mi się, że wprowadzanie tego wątklu powoduje rozmydlanie tematu, który nie dotyczy św.Jehowy


Nie koniecznie
wskzuję tylko na inne ruchy któr niwiele się róznią ( krwiodastwo) w ryryałach czy dozwolonych aktach i uczykach a sa czymś całkowicie innym jesli chodzi o nauczanie


róznice sa olbrzymie, to jest fakt - to że je bagatelizujesz bez ozsądnego uzasadnienia tego faktu nie zmieni

ale jak rzekłem wyzej: nie wracam do tego tematu, bo on rozwala wątek


Olbryzmie?
to znaczy miedzy nami a islamem to są juz lata switlne ;)

św.tomek pisze:
Idąc twoim tropem koś kto nie wierzy w Jezus równego Ojcu jako Boga a nie rózni sie rytuałach od np od kalwina praktycznie jest nieodmienny ;)
DLA MNIE to w co wierzę jest BARDZO PRAKTYCZNE
WIARA JEST PRAKTYCZNA
to w co wierzę JEST PRZEDMIOTEM WIARY I JEST PRAKTYCZNE.


kalwinizm jest w nieintencjonalny sposób całkiem oderwany od swoich praktyk
od początku do końca
bowiem w praktyce cały czas podejmuje się wolne decyzje, ale wierzy się, że one takimi nie są :)


Cóż jak widac mówisz cos o czym nie masz pojeciea
kalwinizn nigdzie nie głosis że czowiek nie podejmuje wolnych decyzji czy nie ma wolności do tego aby czynił tego co mu natura nakazuje.
ale nie widzę wiekszego sensu juz ci więcej tłumaczys skoro udowandiasz ze TO W CO WIUERZYMY jest nieistosne ale istotne sa uczynki / praktyki / rytuały :(

jak widac mieszasz też znaczenie słowa praktyka i prakycznie w sensie przenosnym

Kalwinizm jest całkowcie ZWIĄZNY ze swoim praktykami od poczatku do końca bowiem WYPĘŁNIA WOLE OJCA i wierzy że takimi rzeczni one sa PEŁNIENIEM WOI OJCA.

Nie PEŁNI WOLNEJ SWOJEJ WOLI co postuluje armianianim - słowme arminianizm stale postuluje pełnienie SWOJEJ woli przypisując ja ze czyni wolę Ojca.


ale wracajmy do praktyk czyli rytuałów.

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?

ale nauczanie samo w sobie z definicji jest teorią (nie mylić z "teoretyczne")

moje pytanie brzmi: co inaczej zrobi słuchający po usłyszeniu kazania kalwińskiego, zamiast arminaińskiego. Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny?


Zmieni się JEGO RELACJA do BOGA


jak?

Bardzo
św.tomek pisze:
jego obiekt wiary - jak go postrzega ulegnie zmianie


jakiej?


chrzesicjańskiej.
z Obrazu Boga który czeka na człowieka w jego zbawieniu na Boga który zbawia tych którzy sami sobie kuku robia.
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)

Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.

w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania


Czyli RYTUAŁY?

nie
ale zacząłem mieć wątpliwośc, czy przypadkiem Twoje rozumnienie tego pojecia nie jest znacznie szersze, niż moje
więc może wyjaśnij jak je rozumies, skoro je już wprowadziłeś


rytuał to
http://sjp.pwn.pl/slownik/2574622/rytuał

rytuał
1. «ustalona forma symbolicznych czynności, składających się na obrzęd religijny, praktyki magiczne lub podniosłą uroczystość»
2. «[b]zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj
»[/b]

to że się
modlimy
głosimy
i mamy inne zwyczaje to rytuały!


wy - kalwini - tak sie modlcie?
nie wierzę!


Cóż obracanie kota ogonem jest podłe.
Sprowadzasz to tego modlitwe GDY POMINIESZJ JEJ TREŚĆ
to że próbujesz cos takieg orobić napwa mnie nie smakiem :(

Każda nasz praktyka powtarzalna to RYTUAŁ czyli zwyczaj
mylisz coś z "martwym rytuałem".
Jezus miał w zwyczaju modlić się
TO CO GO ODRÓŻNIAŁO OD FARYZEUSZY - TO TREŚĆ TYCH MODLITW i POSTWA DO OJCA

to ze sprowadzasz argumrntację do zdańa

my się modlimy i wy sie modlicie to PRAKTYCZNIE NIE MA RÓZNICY NA POZIOMIE RYTUAŁU

to jak powiedzenie że faryzeusze się modlili i Jezus sie modlił i praktycnzienie ma róznicy!

Różnicz jest
zakłdam ze nie w relacji ale w tresci

św.tomek pisze: mam dużo lepsze zdanie o kalwinach i nie uda Ci się zdyskredytowac kalwinizmu w moich oczach

Bardzo przykra sofistyka :(

św.tomek pisze:

modlitwa to nie jest ani zwyczaj, ani zespół często powtarzanych czynności
to cos co wypływa z potrzeby serca, trwania w relacji z Bogiem - Ojcem


Bzdura
modlitwa jest PRAKTYKĄ chrzęsicjńaką
może wypływac z serca a moze byc czystą formą
i PRAKYCZNIE nie będziesz widział róznicy między Jezusem modlącym sie Ojce nasz i świdkiem Jehowy modlącym sie tą sma modlitwa i baptysta z ta modlitwa na ustach
róznica jednak jest
w
- relacji do Ojca
- tresći za modlitwą stojącą

św.tomek pisze:

to żaden rytuał!
I wiem doskonale, że dla Ciebie ona nie jest tym, co słownik definiuje jako rytuał!


W PRAKTYCZNYM WYKONANIU JEST
W TRESCI I RELACJI NIE JEST
natomiast powierzchownie patrząc jako na PRAKTYKE czyli konkretne zachowania to JEST !

Dlatego oceniając PRAKTYKE sprowadzasz - pewnie nieswidaomie - sprawę do rytuału
GDY CI ŻAS WYGODNIE a gdy nie to próbujesz usciekac w sprawy serca. i robisz to nieswiadomie :( chyba

Dlatego nie ma z toba dysksuji bo nie masz JEDNEJ BAZY odniesienia

to już wiele razy przerabiałem i nia ma potrzeby robić tego samego
przeskakujesz z jednej bazy oceny w inna baze i chyba nie jesteś tego świdomy :(

USTAL ta baze
czy chodzi ci o
- PRAKTYKĘ = czynnosc / zwyczaj / akt / rytuał / wypowiedziane zdanie
czy o
- Posatwę serca
czy o
- przedmiot wierzeń = treść któr stowi w intecji wykonującego

TO TRZY RÓZNE BAZY ODNIESIEM a ty stale zmieniasz je sofistycznie

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
GRECKIE METANOIA = NAWRÓCENIE OD JEDNEGO MUYSLENIA DO DRUGIEGO
CZY NAWRÓCENIE JEST PRAKTYCZNE?

no wiesz..
jeśli świadectwa z wątku "moja droga do kalwinizmu" to są świadectwa nawrócenia... ;)


cóz po częsci sa
nie ja wymysiłem znaczenie tego słowa i nie wzywam ostatecznie do porzucenia myslenia niebiblijnego


jeśli dla Ciebie samo uznawanie jakiegoś poglądu jest już praktyką, to od razu należy przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak teoria - wszystko jest praktyczne :)

przy takim podejściu moja teza jest oksymoronem

ale to nie jest dobre podejście wg mnie


teoria to jest -
teoria
1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»
2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

Dla mnie to w co wierze jest PRAKTYKĄ


OKej - jak chcesz

ale w takim razie dla nas teoria wogóle nie istnieje :)
teoria istnieje tylko w książce, w artykule albo w wykładzie
przy takim podejściu nazwanie jakiegoś człowieka "teoretykiem" jest kompletnym absurdem, bo już samo przyjęcie jakiejś teorii czyni go praktykiem :)
Bo momenci uznania przez człowieka, teoria staje się praktyką. Dla mnie to kompletnieto nie ma sensu, ale jesli chcesz trwać przy takim podejściu, to trudno.
[b]
Teoria istnieje

Teoria to niepewne nieudowadniale twierdzenia które starają sie hipotetycznie wyjaśnić pewne zjawiska

To w co wierzę jest DLA MNIE PEWNE choć nieudowadnialne niematerialne prawdy - bowiem wiara jest pewnościa i przekonaniem
to podstawowa róznica!

Teoretyk który stwierdza że jego teoria jest W 100% pewna nie ma już watpliwości i staje sie praktykiem,
Teoria wtedy staje się PRAWEM i ZASADĄ a nie posostaje w sferze przypuszczeń.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 12 sie 2010, 19:21

Lash pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

Na podstwie woli Boga.


no wiesz

ale jeśli kalwinizm jest poprawny, to znaczy, że arminianin też się modli na podstawie woli Boga :)

praktycznie zas jest tak, że jedni i drudzy się tak modlą


Nie zrozumiałes
nie z tego POWODU że Bóg w nim cos zrobił ale z tego powodu ze Bóg nakazał tak się modlić


ten sam powód
zero różnicy

a tak na marginesie: Jest gdzieś w Biblii nakaz (lub przykład) modlitwy o zmianę czyjejś woli?


skoro zero - to nie ma dyskusji.


Ale jest, czy nie jest?
Bo może taka modlitwa jest niebiblijna?

św.tomek pisze:
Tak obaj wie modlą tymi samymi słowami MAJĄC co inego w rozumieiu!


coś bardzo podobnego: że Bóg ma władze uczynić to, co zechce :)


Czyżby
czy CHCIAŁ wybac niektórych na potepienie przed złąożeniem świata"?


MA MOC

a czy chciał to nie wiem


Lash pisze:
św.tomek pisze:
Dlatego se dziwie że sprowadzasz temat to RYTUAŁÓW

nie pisz tak,
bo wiem doskonale, że dla Ciebie modlitwa nie jest tylko rytuałem


Nie jest TYLKO I WYŁACZNIE ZE WZGLĘDU NA JEJ TREŚĆ I POSTAWE SERCA


i tutaj nie ma praktycznej róznicy

To jest tak, jak byś miał dwóch kierowców jednej firmie przewozowej: obaj jeżdżą tak samo dobrze, wożą te same towary w to samo miejsce, ale jeden zna świetnie budowę silnika, a drugi ma przekonanie, że w pod maską pedałują krasnalki-siłacze, które żywią się benzyną.


Skoro dla ciebie chrzesicjaństwo do tego sie sprowadza to wiele wyjsnia :(


cios poniżej pasa
no comments

słowem
SKORO RYTUAŁY / UCZYNKI wykonywane przez kierowców są takie same - to niewazne w co wierzą! wsio RYBA ;) i nie ważne że jeden praktykuje życie w kłamstwie :(

cios poniej pasa

nigdzie nie postawiłem tezy że wsjoryba.
pisałem o braku praktrycznych konsekwencji, a nie że wsjoryba

poza tym naduzyciem nieładnym jest pisanie, że błąd teologicny to kłamstwo - to różne kategorie. A epatowanie ostrą retoryką w moim, przypadku nie jest owocne.


św.tomek pisze:
św.tomek pisze:

oddaję krew


Fakt i tym sie rózniż od świdków?


tak
oni nie oddają


NO to doszliśmy czym się róznią świdkowie od chrzesijan
krwiodastwem ;)

między innymi :P
także krwiobiorstwem

to bardzo konkretna sprawa etyczna - wpływająca na korzystabie z leczenia
spór armiianizm-kalwinizm nie daje ani jednej tak istotnej implikacji praktycznej


To chyba jedyna obiektywna wiemy już jakie sa przyczyny odstepstwa ŚJ ;)


na pewno nie jedyna

ma znaczenie np. to że nie modlą się do Jezusa Chrystusa i nie oddaja mu czci - i to dużo większe znaczenie - w każdym razie dla mnie




Kalwinizm jest całkowcie ZWIĄZNY ze swoim praktykami od poczatku do końca bowiem WYPĘŁNIA WOLE OJCA i wierzy że takimi rzeczni one sa PEŁNIENIEM WOI OJCA.


faraon tez czynił to co było wolą Boga

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
Czekam
czy moge praktycnzie nauczac w kościele kalwinizmu?
czu to nie praktyczne pytanie?

ale nauczanie samo w sobie z definicji jest teorią (nie mylić z "teoretyczne")

moje pytanie brzmi: co inaczej zrobi słuchający po usłyszeniu kazania kalwińskiego, zamiast arminaińskiego. Czy będzie mniej grzeszył? Czy będzie mniej sie modlił? Mniej czytał Biblię? Mniej gorliwie głosił ewangelię? Będzie bardziej chojny?


Zmieni się JEGO RELACJA do BOGA


jak?

Bardzo

acha
to zakładam że nie masz konkeretnej odpowiedzi

św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze:
św.tomek pisze: zostanie kalwinem... na dziś nie widzę, co musiałoby się zmienić (poza sposobem rozumienia pewnych rzeczy)

Czyli BARDZO WIELE
PRAKTYCZNE MYŚLENIE o wielu rzeczach.

w jakim sensie praktyczne?
bo ja przez praktykę rozumiem sposób postępowania


Czyli RYTUAŁY?

nie
ale zacząłem mieć wątpliwośc, czy przypadkiem Twoje rozumnienie tego pojecia nie jest znacznie szersze, niż moje
więc może wyjaśnij jak je rozumies, skoro je już wprowadziłeś


rytuał to
http://sjp.pwn.pl/slownik/2574622/rytuał

rytuał
1. «ustalona forma symbolicznych czynności, składających się na obrzęd religijny, praktyki magiczne lub podniosłą uroczystość»
2. «[b]zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj
»[/b]

to że się
modlimy
głosimy
i mamy inne zwyczaje to rytuały!


wy - kalwini - tak sie modlcie?
nie wierzę!


Cóż obracanie kota ogonem jest podłe.


dlatego napisałem wyraźnie, że nie wierzę, żeby prawdą o modlitwie kalwinów mogło być to, co czyniłobu ich tak kiepskimi - na przyszłość przeczytaj uważnie i ze zozumiweniem, zanim znowu użyjesz słowa "podłe"


św.tomek pisze:modlitwa to nie jest ani zwyczaj, ani zespół często powtarzanych czynności
to cos co wypływa z potrzeby serca, trwania w relacji z Bogiem - Ojcem


Bzdura
modlitwa jest PRAKTYKĄ chrzęsicjńaką


ale nie rytuałem

może wypływac z serca a moze byc czystą formą


uważam, że u nowonarodzonego kalwina lub armnianina wypływa z serca i nie jest czystą formą

św.tomek pisze:to żaden rytuał!
I wiem doskonale, że dla Ciebie ona nie jest tym, co słownik definiuje jako rytuał!


W PRAKTYCZNYM WYKONANIU JEST
W TRESCI I RELACJI NIE JEST
natomiast powierzchownie patrząc jako na PRAKTYKE czyli konkretne zachowania to JEST !


jest wielka różnica praktyczna, czy ktoś klepie wyuczony tekst, czy mówi z głębi serca swoimi słowami


USTAL ta baze
czy chodzi ci o
- PRAKTYKĘ = czynnosc / zwyczaj / akt / rytuał / wypowiedziane zdanie
czy o
- Posatwę serca
czy o
- przedmiot wierzeń = treść któr stowi w intecji wykonującego

TO TRZY RÓZNE BAZY ODNIESIEM a ty stale zmieniasz je sofistycznie


nie

trzymam sie każdej nich
nie przypominam sobie , zebym którąkolwiek odpuścił

OKej - jak chcesz

ale w takim razie dla nas teoria wogóle nie istnieje :)
teoria istnieje tylko w książce, w artykule albo w wykładzie
przy takim podejściu nazwanie jakiegoś człowieka "teoretykiem" jest kompletnym absurdem, bo już samo przyjęcie jakiejś teorii czyni go praktykiem :)
Bo momenci uznania przez człowieka, teoria staje się praktyką. Dla mnie to kompletnieto nie ma sensu, ale jesli chcesz trwać przy takim podejściu, to trudno.[b]
Teoria istnieje

Teoria to niepewne nieudowadniale twierdzenia które starają sie hipotetycznie wyjaśnić pewne zjawiska


no nie
w tym momencie nie o to przecież chodzi
tak zdefiniowana teoria nie jest przeciwieństwem praktyki

z killu sownikowych definicji tutaj pasuja dwie:
1. «świadome, celowe działanie wykonywane regularnie»
4. «przyjęty w codziennym życiu sposób robienia czegoś»



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości