Wolna wola, a Jan Chrzciciel.

[fantomik]

Moi drodzy Bracia,
Jak zinterpretujecie w myśl swojej presupozycji libertariańsko wolnej woli, tekst mówiący o Janie Chrzciecielu jako, że był napełniony Duchem Świętym już w łonie matki?

Czyż nie powinien on wcześniej "przyjąć Boga jako swojego Zbawiciela" z własnej libertariańsko wolnej woli?

Łuk. 1:15 (BW)
15. Będzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pić nie będzie, a będzie napełniony Duchem Świętym już w łonie matki swojej.
Łuk. 1:17,23-24 (BW)
17. On to pójdzie przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy.
...
23. A gdy minęły dni jego służby, odszedł do domu swego.
24. A po tych dniach Elżbieta, żona jego, poczęła i ukrywała się przez pięć miesięcy, mówiąc:

To wszystko było powiedziane przed Jego poczęciem!

oraz:

Łuk. 1:13-15 (BG)
13. I rzekł do niego Anioł: Nie bój się, Zacharyjaszu! boć jest wysłuchana modlitwa twoja, a Elżbieta, żona twoja, urodzi ci syna, i nazwiesz imię jego Jan,
14. Z którego będziesz miał radość i wesele, i wiele ich radować się będą z narodzenia jego.
15. Albowiem będzie wielkim przed obliczem Pańskiem; wina i napoju mocnego nie będzie pił, a Duchem Świętym będzie napełniony zaraz z żywota matki swojej.

Czy mógł nie być wielkim bo tak by sobie postanowił?

A do osób, które wierzą w Middle Knowledge (Norbi, chyba Ty od niedawna w to wierzysz ) albo inną wersję "Boga co się o rzeczywistym wyglądzie przyszłości uczy", dodam jeszcze pytanie -- jak to się stało, że Bóg wyraźnie nie miał przygotowanego zapasowego planu B na to jakby Jan Chrzciciel "odmówił"? Wszak jeszcze przed jego poczęciem(!) zostało o nim powiedziane, że będzie Prorokiem Najwyższego Jego los był jeszcze przed jego poczęciem przypieczętowany, nieprawdaż?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[derko]

Pytasz;

„Czyż nie powinien on wcześniej "przyjąć Boga jako swojego Zbawiciela" z własnej libertariańsko wolnej woli?” (Ne wiem czemu libertariańsko wolnej woli)

Kim był Jan chrzciciel?

1. Izraelitą

Ks. Wyjścia 4 (22) I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest
Izrael.

2. Synem kapłana

Ks. Wyjścia 40 (15) i namaścisz ich tak, jak namaściłeś ich ojca, i będą mi pełnić służbę jako kapłani, a przez to namaszczenie będą mieli kapłaństwo na wieki po wszystkie ich pokolenia

Ks. Powt. Prawa 18 (1) Kapłani, Lewici, całe plemię Lewiego, nie będą mieli działu i dziedzictwa z Izraelem. Będą się żywili z ofiar ogniowych Pana i z jego dziedzictwa. (2) Lecz nie będą mieli dziedzictwa pośród swoich braci; Pan będzie ich dziedzictwem, jak im obiecał.

3. Pierworodnym

Ks. Liczb 3 (13) gdyż do mnie należy każdy pierworodny

Każdy izraelita należał do Boga. Zgodnie z przymierzem, jaki zawarli z Panem. Każdy pierworodny, każdy kapłan był poświecony i namaszczony do służby.

Ks. Powt. Prawa 27 (8) Wypiszesz na tych kamieniach wszystkie słowa tego zakonu jasno i wyraźnie. (9) Przemówił tedy Mojżesz i kapłani Lewici do całego Izraela tymi słowy: Zamilknij i słuchaj, Izraelu! W dniu dzisiejszym stałeś się ludem Pana, Boga twego. (10) Przeto słuchaj głosu Pana, Boga twego, i spełniaj jego przykazania i ustawy, które ja ci dziś nadaję.


Dlatego to, ze był Jan już w łonie matki napełniony Duchem Świętym, to był zaszczyt, ale było oczywiste, ze jego droga to służba w świątyni i bycie kapłanem Pana. Bycie całkowicie poświeconym Panu.
Zgodnie z przymierzem, jaki Bóg zawarł z Izraelem.

Nikt nie poddaje wątpliwość wierności Boga. Kiedy my zawieramy przymierze z Panem, to on pozostaje wierny ze swojej strony.

Zadałeś pytanie;

„Czy mógł nie być wielkim bo tak by sobie postanowił?”

Ale czy ktoś mówi, ze sam siebie może człowiek zbawić?


Sumując. Jan chrzciciel to zły przykład do obrony predestynacji.

[fantomik]

Ja nie bronię predestynacji tylko pytam się jak sobie radzicie z tym tekstem. I widzę już, że nigdzie nie ustosunkowałeś się do wolnej woli Jana Chrzciciela.

Apostołowie też byli Izraelitami, nawet Judasz był więc powoływanie się na ten fakt nie zwalania nikogo z uwierzenia w Jezusa Chrystusa i z wytrwania (wszak to do Izraelitów było w pierwszew kolejności powiedziane: "nawróćcie się i uwierzcie") -- a przynajmniej tak rozumiem wasze założenie wolnej woli.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[chrześcijanin]

to akurat proste - tekst ten obala humanistyczną teorię, że dzieci nienarodzone można bezkarnie zabijać gdyż są niepełnymi ludźmi
Jan wówczas miał około 6 miesięcy od poczęcia i już dobrze wykorzystał ten czas na nawiązanie osobistej relacji z Bogiem i poddanie się Jemu w wierze. W rezultacie otrzymał Ducha Świętego, który dany jest tym, którzy Bogu są posłuszni, bo Ducha Świętego człowiek otrzymuje poprzez słuchanie z wiarą równoznaczne z posłuszeństwem w wierze.
Ten fragment również potwierdza słuszność rozumowania Mojżesza w tym, że kto doprowadzał do uszkodzenia dziecka przed jego narodzeniem - winien był być skazany na karę śmierci jak każdy inny morderca.
Co do Twojego głównego pytania - nie bardzo widzę związek. Jan Chrzciciel miał przywilej uwierzyć - ale nie ma to znaczenia, czy miał "wolną wolę" czy też nie miał jej - przy obu modelach wydarzenia toczyłyby się identycznie.

[św.tomek]

Moi drodzy Bracia,
Jak zinterpretujecie w myśl swojej presupozycji libertariańsko wolnej woli, tekst mówiący o Janie Chrzciecielu jako, że był napełniony Duchem Świętym już w łonie matki?

Czyż nie powinien on wcześniej "przyjąć Boga jako swojego Zbawiciela" z własnej libertariańsko wolnej woli?

Łuk. 1:15 (BW)
15. Będzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pić nie będzie, a będzie napełniony Duchem Świętym już w łonie matki swojej.
Łuk. 1:17,23-24 (BW)
17. On to pójdzie przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych, przygotowując Panu lud prawy.
...
23. A gdy minęły dni jego służby, odszedł do domu swego.
24. A po tych dniach Elżbieta, żona jego, poczęła i ukrywała się przez pięć miesięcy, mówiąc:

To wszystko było powiedziane przed Jego poczęciem!

oraz:

Łuk. 1:13-15 (BG)
13. I rzekł do niego Anioł: Nie bój się, Zacharyjaszu! boć jest wysłuchana modlitwa twoja, a Elżbieta, żona twoja, urodzi ci syna, i nazwiesz imię jego Jan,
14. Z którego będziesz miał radość i wesele, i wiele ich radować się będą z narodzenia jego.
15. Albowiem będzie wielkim przed obliczem Pańskiem; wina i napoju mocnego nie będzie pił, a Duchem Świętym będzie napełniony zaraz z żywota matki swojej.

Czy mógł nie być wielkim bo tak by sobie postanowił?

A do osób, które wierzą w Middle Knowledge (Norbi, chyba Ty od niedawna w to wierzysz ) albo inną wersję "Boga co się o rzeczywistym wyglądzie przyszłości uczy", dodam jeszcze pytanie -- jak to się stało, że Bóg wyraźnie nie miał przygotowanego zapasowego planu B na to jakby Jan Chrzciciel "odmówił"? Wszak jeszcze przed jego poczęciem(!) zostało o nim powiedziane, że będzie Prorokiem Najwyższego Jego los był jeszcze przed jego poczęciem przypieczętowany, nieprawdaż?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

1. łączenie wiary w wolną wolę z libertarainizmem jest być moze korzystnym dla kalwinów zabiegiem PR-owskim, a nie niezbyt czystym

2. Jezus o Janie w Łk 7:28: ...najmniejszy w królestwie Bożym większy jest niż on.

3. Kazus zaingerowania przez Boga w czyjeś życie nie stoi w sprzeczności z istnieniem wolnej woli

[Norbi]

A do osób, które wierzą w Middle Knowledge (Norbi, chyba Ty od niedawna w to wierzysz ) albo inną wersję "Boga co się o rzeczywistym wyglądzie przyszłości uczy", dodam jeszcze pytanie -- jak to się stało, że Bóg wyraźnie nie miał przygotowanego zapasowego planu B na to jakby Jan Chrzciciel "odmówił"? Wszak jeszcze przed jego poczęciem(!) zostało o nim powiedziane, że będzie Prorokiem Najwyższego Jego los był jeszcze przed jego poczęciem przypieczętowany, nieprawdaż?

Fantomiku, odpowiedź jest prosta

-Po pierwsze, podałeś wspaniały przykład na NIE ISTNIENIE czegoś takiego jak "grzech pierworodny"- dziękuję

-Po drugie, jeśli czytałeś większość moich wypowiedzi, to zauważyłeś, że twierdzę, iż ISTNIEJE w Biblii Predestynacja. Nie jest to jednak taka predestynacja jak rozumują kalwiniści.
Predestynacja dotyczy Narodu Wybranego przez Boga. Wiesz o którym narodzie piszę, prawda

EDIT:Jest to ściśle określona grupa osób, zapisana w księdze żywota i zapieczętowana przed założeniem świata. Jak wiadomo również, jest też druga księga żywota w której my jesteśmy (możemy zostać) zapisani i z której też możemy zostać niestety wypluci.

Spróbuj rozważyć pod tym kątem wszystkie fragmenty wspominające o wybraniu, a ułoży Ci się wszystko w jedną spójną całość

Pozdrawiam.

[Norbi]

Dodam jeszcze, że nie zdziwi mnie jeśli przedstawiona przeze mnie interpretacja "wybrania" okaże się dla Ciebie nie do przyjęcia. Sam Kalwin miał poważny problem z soteriologią. Źle zinterpretował "wybranie", co okazało się tragiczne w skutkach [patrz historia Genewy- Podpalanie stosów było wynikiem teologii kalwińskiej o Kościele jako Izraelu, tak samo jak utworzenie państwa kościelnego na terenie Genewy. Jeśli jakaś teologia prowadzi wprost do takich owoców, to według mnie jest po prostu fałszywa.]

[chrześcijanin]

jak to się stało, że Bóg wyraźnie nie miał przygotowanego zapasowego planu B na to jakby Jan Chrzciciel "odmówił"? Wszak jeszcze przed jego poczęciem(!) zostało o nim powiedziane, że będzie Prorokiem Najwyższego

był plan B: oznaczałoby to, że ten anioł nie był od Boga a kłamał

[chrześcijanin]

ciekawy artykuł o niemowlętach uczących się języków w łonie mamy:
http://wyborcza.pl/1,75476,7230009,Dzie ... matki.html
przyjęcie zbawienia jest łatwiejsze niż nauka mowy

[Lash]

3. Kazus zaingerowania przez Boga w czyjeś życie nie stoi w sprzeczności z istnieniem wolnej woli

Ciekawe zdanie.
Zadam więc pomocnicze aby lepiej zrozumieć.
1.
Czy gdy Bóg ingeruje w serce człowieka tak że on podejmuje takie a nie inne decyzje Czy to nie ingeruje w wolną wolę? A jeśi tak to czy jednostkowe przykłady ingerencji w wolę człowieka nie neguja konceptu wolnej woli szczególnie w zwkresie że Bóg szanuje naszą wolność.

(1) Serce króla w ręku Pana jak płynąca woda, On zwraca je, dokąd [sam] chce. (Ks. Przysłów 21:1, Biblia Tysiąclecia)

(17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (Apokalipsa (Objawienie) 17:17, Biblia Tysiąclecia)

2.
Czy gdy Bóg decuduje że ktoś będzie jak Jan i to się dzieje to na naszych oczach to
Czy Jan miał wolną wolę?
Czy Mógl zmienic siebie żeby tak się nie stało?
Czy wtedy Bóg nie okzałby się nieprawdomówny? bowiem zapowiedział coś ale to się nie stało z woli człowieka?


To takie pytania pomocnicze aby ciebie zrozumieć.

[Lash]

A do osób, które wierzą w Middle Knowledge (Norbi, chyba Ty od niedawna w to wierzysz ) albo inną wersję "Boga co się o rzeczywistym wyglądzie przyszłości uczy", dodam jeszcze pytanie -- jak to się stało, że Bóg wyraźnie nie miał przygotowanego zapasowego planu B na to jakby Jan Chrzciciel "odmówił"? Wszak jeszcze przed jego poczęciem(!) zostało o nim powiedziane, że będzie Prorokiem Najwyższego Jego los był jeszcze przed jego poczęciem przypieczętowany, nieprawdaż?

Fantomiku, odpowiedź jest prosta

-Po pierwsze, podałeś wspaniały przykład na NIE ISTNIENIE czegoś takiego jak "grzech pierworodny"- dziękuję

Jak to. Czy napenienie Duchem Swiétym dotyczy tylko bezgrzsznych?
ciekawe co na to Król Saul ze ST

-Po drugie, jeśli czytałeś większość moich wypowiedzi, to zauważyłeś, że twierdzę, iż ISTNIEJE w Biblii Predestynacja. Nie jest to jednak taka predestynacja jak rozumują kalwiniści.
Predestynacja dotyczy Narodu Wybranego przez Boga. Wiesz o którym narodzie piszę, prawda

Czyli kogo? Tylko zydów
Czy my bedziemy Zbawieni?
Ef 1.4-11 !

EDIT:Jest to ściśle określona grupa osób, zapisana w księdze żywota i zapieczętowana przed założeniem świata. Jak wiadomo również, jest też druga księga żywota w której my jesteśmy (możemy zostać) zapisani i z której też możemy zostać niestety wypluci.

Ciekawy dryft w kierunku teologii świadów jehowy

Jednak nie da się utrzymac że w Listy NT sa pisane tylko do żydów np że Efezie byli tylko żydzi!
Ef 1,11

Spróbuj rozważyć pod tym kątem wszystkie fragmenty wspominające o wybraniu, a ułoży Ci się wszystko w jedną spójną całość
Pozdrawiam.

Cóż widże że masz dwie kategorie ludzi ....
zydzi i nieżydzi!

[Lash]

Dodam jeszcze, że nie zdziwi mnie jeśli przedstawiona przeze mnie interpretacja "wybrania" okaże się dla Ciebie nie do przyjęcia. Sam Kalwin miał poważny problem z soteriologią. Źle zinterpretował "wybranie", co okazało się tragiczne w skutkach [patrz historia Genewy- Podpalanie stosów było wynikiem teologii kalwińskiej o Kościele jako Izraelu, tak samo jak utworzenie państwa kościelnego na terenie Genewy. Jeśli jakaś teologia prowadzi wprost do takich owoców, to według mnie jest po prostu fałszywa.]

Norbi
Łaska i wybranie to serce Ewangelii i reformacji
kto nie uznaje ich siedzi sercem w teologii Rzymu.

[św.tomek]

3. Kazus zaingerowania przez Boga w czyjeś życie nie stoi w sprzeczności z istnieniem wolnej woli

Ciekawe zdanie.
Zadam więc pomocnicze aby lepiej zrozumieć.
1.
Czy gdy Bóg ingeruje w serce człowieka tak że on podejmuje takie a nie inne decyzje Czy to nie ingeruje w wolną wolę? A jeśi tak to czy jednostkowe przykłady ingerencji w wolę człowieka nie neguja konceptu wolnej woli szczególnie w zwkresie że Bóg szanuje naszą wolność.

nie negują

Czy gdy Bóg decuduje że ktoś będzie jak Jan i to się dzieje to na naszych oczach to
Czy Jan miał wolną wolę?
Czy Mógl zmienic siebie żeby tak się nie stało?
Czy wtedy Bóg nie okzałby się nieprawdomówny? bowiem zapowiedział coś ale to się nie stało z woli człowieka?

Biblia jednak nie mówi, że Bóg zdecydował, że ktoś będzie jak Jan. Bóg to zapowiedział.

[Norbi]

A do osób, które wierzą w Middle Knowledge (Norbi, chyba Ty od niedawna w to wierzysz ) albo inną wersję "Boga co się o rzeczywistym wyglądzie przyszłości uczy", dodam jeszcze pytanie -- jak to się stało, że Bóg wyraźnie nie miał przygotowanego zapasowego planu B na to jakby Jan Chrzciciel "odmówił"? Wszak jeszcze przed jego poczęciem(!) zostało o nim powiedziane, że będzie Prorokiem Najwyższego Jego los był jeszcze przed jego poczęciem przypieczętowany, nieprawdaż?

Fantomiku, odpowiedź jest prosta

-Po pierwsze, podałeś wspaniały przykład na NIE ISTNIENIE czegoś takiego jak "grzech pierworodny"- dziękuję

Jak to. Czy napenienie Duchem Swiétym dotyczy tylko bezgrzsznych?
ciekawe co na to Król Saul ze ST

Lash, czasem jak czytam Twoje komentarze tego typu, to nie wiem, czy celowo wymyślasz takie absurdy, czy może jeszcze coś innego...
Na takie "wnioski" w stylu: "czy napełnienie Duchem dotyczy tylko bezgrzesznych" to aż się odpowiadać nie chce... Skąd Ty bierzesz takie rzeczy?

-Po drugie, jeśli czytałeś większość moich wypowiedzi, to zauważyłeś, że twierdzę, iż ISTNIEJE w Biblii Predestynacja. Nie jest to jednak taka predestynacja jak rozumują kalwiniści.
Predestynacja dotyczy Narodu Wybranego przez Boga. Wiesz o którym narodzie piszę, prawda

Czyli kogo? Tylko zydów
Czy my bedziemy Zbawieni?
Ef 1.4-11 !

Tak, możesz być zbawiony bo Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi! Bóg jednak CIEBIE nie predestynował do zbawienia przed założeniem świata.

Spróbuj rozważyć pod tym kątem wszystkie fragmenty wspominające o wybraniu, a ułoży Ci się wszystko w jedną spójną całość
Pozdrawiam.

Cóż widże że masz dwie kategorie ludzi ....
zydzi i nieżydzi!

Nowości nie odkryłeś. Podważasz szczególne WYBRANIE i Umiłowanie Izraela przez Pana? Podważasz, że są źrenicą w Jego oku?
Wydaje Ci się jak biedakowi Kalwinowi, że Ty nią jesteś?