Pytanie dotyczące całkowitej deprawacji

[Lash]

Współczuję.
Twój kolega
NIE SZUKA BOGA czyli jest na liscie pawłowej
NIE ROZUMIE BOGA jw.
Zboczył ....
Współeczuję że nie widzisz tego i wątpisz w proste literalne przesłanie Pawła. Który nie jest wcale oderwany od rzeczywistosci ale wymaga prostego własnie zrozumienia

nie

Bo jeśli "proste właśnie zrozumienie" prowadzi nieuchronnie do wniosku, że Pismo zaprzecza faktom, to znaczy że "proste literalne przesłanie", wcle nie musi być takie znowu proste i literalne.

Szacunek do Słowa Bożego każe mi wierzyć, że odnosi sie ono do faktów, a nie np. do uprzedzeń.

nie znajduje tu nic przeczacego faktom
Faktem jest że nie rozumie Boga i nie jest na jego drodze.
Nie znaczy że WSZYSTMKIE CZYNNIKI NA RAZ musza wystapic

[Norbi]

Grzesznik jest duchowo martwy, ślepy i głuchy na Boże sprawy.

Grzesznik nie jest duchowo martwy.
Doskonale jest otwarty na podszepty diabła, który jest duchem.

Martwy nie oznacza nieitsniejący
Martwy oznacza oddzielony od Boga.

Jest tak samo duchowo martwy i oddzielony od Boga jak upadli aniołowie

Oddzielony od Boga- tak
Duchowo martwy- nie
Demony też nie są duchowo martwe-przecież same są duchami. To jakiś neologizm jest.

jw. Martwy oznacza oddzielony a nie niebyt.

Przeanalizuj sobie zdanie Pawła
(1) I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, (2) w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. (3) Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni.

Pawel orzka ze byli martwi JAK?
Czy fizycznie? - więc co tekst jest tylko do Dorkas i Lazarza?
Czy umysłowo? - więc co nie umieli wclae mysleć?
Czy Duchowo - nie znali wcale ale to wcale Bog i byli pod Jego gniewem czyniąc wole diabła.

nigdzie w bibli martwy nie oznacza niebytu to wymysla atietów i podłapanie przez SJ czy niektórych

Rozważ tez co znaczy ze Bóg nas ozywił Ef 2,5

Ok, ja rozumiem jak definiował to Paweł jednak nie rozumiem jego intencji ponieważ:

Człowiek jest oddzielony od Boga. Tym co oddziela jest grzech- ok, ale...

Świat duchowy to nie tylko Bóg, to też anioły, demony.
Skoro jest martwy duchowo- to jego duch-dusza są oddzielone od świata duchowego i on nie może na nie oddziaływać, a to nie jest prawdą ponieważ:

-człowiek może zostać opętany złym duchem
-znaki i cuda czynione mocą Ducha Świętego są znakiem dla niewierzących

Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze.

Nie do końca.
Może chcieć, aczkolwiek bez Bożego pociągnięcia nie uda się to zrealizować.

jw. Dobro zostało zdefiniowane. jako Dobro zdefiniowane jest jednak jako kazdy uczynek majacy w pełni akceptację Boga oddajacy TYLKO Bogu chwałę. wg mnie człowiek dokonuje dobro relatywne lub czasami bezmyslnie /jestesmy dobrzy dla dzieci bo taka jest nasza natura/.

Uważam, że jest to nie do końca dobra definicja.
Moim zdaniem żaden człowiek nie potrafi popełniać uczynki oddające w 100% Bogu chwałę ponieważ musiałby być doskonały, a nie jest.

[Norbi]

z tego wątku: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... ght=#92213

Ok. Więc widzę to tak:

Biblia mówi, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu.
Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i przez to nie ma wymówki, że "nie wiedział".
Sumienie człowiekowi przedstawia standard dobra i zła, ale mino to, nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały.
Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa.
Ponieważ to sumienie jest dane od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie.
Ale nie można powiedzieć, że obiektywne "dobro" mogą czynić tylko i wyłącznie ludzie nawróceni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści.

tu chyba wchodzi zroumienie OBIEKTYWNEGO DOBRA. Obiektywne dobro to takie kór oddaje całą chwałe Bogu. Ale Ok rozumiem twój punklt widzenia.

Napisz swój

Uważam, że posiadanie sumienia zaprzecza CAŁKOWITEJ deprawacji człowieka.

niekoniecznie. Sumienie takze moze być zdeprawowane.
Sumienie to SUBIEKTYWNY standard dora i zła dany mam przez Boga.
Dlaczego subiektywny?
Bo każdy ma swoje i tylko swoje sumienie!
Nasze sumienie nie ma 100% wydajnosci ale jest omylne! czyli tez ulega grzechowi.
Co zreszta wiadać że ludzie moga zagłuszać czy wręcz nie mieć sumienia w niektórych sprawach.

Część Prawa Bożego jest zebrana w różnych kulturach, np:

-w jednej za obiektywne zło będzie uznane kłamstwo
-w drugiej kulturze za obiektywne zło będzie uznane morderstwo
-w trzeciej kulturze za obiektywne zło będzie uznane cudzołóstwo
itd.

Można zaobserwować, że tłumienie własnego sumienia, które prowadzi do deprawacji, jest procesem.
Zatem u każdego człowieka to zdeprawowanie będzie na różnym poziomie.
Nie jest prawdą, że u wszystkich ludzi jest ono całkowite.

Jest bo całkowitośc nie oznacza Jestem najgoszy jaki moge być

Człowiek całkowicie zdeprawowany, czyli ktoś kto w każdej dziedzinie życia [musi w każdej, skoro całkowicie] jest:

-bezecny
-perwersyjny
-wykolejony
-zdemoralizowany
-zepsuty
-niemoralny
-nieuczciwy
-pozbawiony hamulców, zasad moralnych

Znam kilku spełniających te kryteria, ale żeby twierdzić, że każdy człowiek bez Boga taki jest...
Nieprawda.

Człowiek może sam [sumienie] szukać Boga

Z tym ze jest to szukanie BOGA mi pasujacego. czyl nie realanego ale wyaczonego

Człowiek może sam [sumienie] poznać Boga z litery, jednak na tyle, na ile jest to możliwe bez Ducha Świętego

dyskusyjne
możemy poznać że jest natury ale poznanie z litery to jak poznwanie lodów malinowych poprzez ich opis w książce.

Dokładnie. Tak będzie przy próbie poznania Boga z litery.
Jednak mimo to Bóg jest w pewnym stopniu jest poznawalny dla wszystkich ludzi przez swoje stworzenie- czyli przez to wszystko co stworzył Bóg i człowiek może oglądać.

Tak samo Jak amak pomaranczy opisany w ksiazcze
cos o nim powiedzieć możeszez ale go nie znasz.
Podobnie z Bogiem nie znanym osobiście.
Masz jakąś wiedze ale nie doswiadczając tak naprawdę nie znasz.

Nie wiem jak to do końca jest, ale wiem, że z tego powodu człowiek przed Bogiem nie będzie miał wymówki, że "nie wiedział".

[Lash]

Ok, ja rozumiem jak definiował to Paweł jednak nie rozumiem jego intencji ponieważ:

Człowiek jest oddzielony od Boga. Tym co oddziela jest grzech- ok, ale...

Świat duchowy to nie tylko Bóg, to też anioły, demony.
Skoro jest martwy duchowo- to jego duch-dusza są oddzielone od świata duchowego i on nie może na nie oddziaływać, a to nie jest prawdą ponieważ:

Martwy duchowo rozumiem jako oodzielony od Bog. Który jest określony zywym. Nie od wszelakich istot duchowych

-człowiek może zostać opętany złym duchem

Zgoda

-znaki i cuda czynione mocą Ducha Świętego są znakiem dla niewierzących

Ale nie świadczą naszemu duchowi ale umysłowi.

Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze.

Nie do końca.
Może chcieć, aczkolwiek bez Bożego pociągnięcia nie uda się to zrealizować.

jw. Dobro zostało zdefiniowane. jako Dobro zdefiniowane jest jednak jako kazdy uczynek majacy w pełni akceptację Boga oddajacy TYLKO Bogu chwałę. wg mnie człowiek dokonuje dobro relatywne lub czasami bezmyslnie /jestesmy dobrzy dla dzieci bo taka jest nasza natura/.

Uważam, że jest to nie do końca dobra definicja.
Moim zdaniem żaden człowiek nie potrafi popełniać uczynki oddające w 100% Bogu chwałę ponieważ musiałby być doskonały, a nie jest.

Cóż czy jest dobra czy nie to trochę inna sprawa. Tak to trozumieli i w tym kontekscie ich zdanie powinno sie rozpatrywac.

Dla mnie problem który przedstwiłes można rozwiazac tak że nasze uczynki dokonane w CHRYSTUSIE z JEGO WOLI takowymi są. czyli są realnie dobre.

[Lash]

Człowiek całkowicie zdeprawowany, czyli ktoś kto w każdej dziedzinie życia [musi w każdej, skoro całkowicie] jest:

-bezecny
-perwersyjny
-wykolejony
-zdemoralizowany
-zepsuty
-niemoralny
-nieuczciwy
-pozbawiony hamulców, zasad moralnych

Znam kilku spełniających te kryteria, ale żeby twierdzić, że każdy człowiek bez Boga taki jest...
Nieprawda.

Wczesniej w temacie napisałem

NIE oznacza to ze:
- każda jego cześć jest tak zła jak mozna sobie to tylko wyobrazić
- każdy jego działanie jest tak złe jak można to sobie wyobrazić.

Nie wiem jak to do końca jest, ale wiem, że z tego powodu człowiek przed Bogiem nie będzie miał wymówki, że "nie wiedział".

Nie tylko. Poznanie Boga w przyrodzie jest możliwe na poziomie podstwowym czyli że
(20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,

Słowem można poznac że Bóg jest i jest mocny to jak widac wystarczy.

[św.tomek]

Nie znaczy że WSZYSTMKIE CZYNNIKI NA RAZ musza wystapic

acha

no nie wiem - pojęcie CAKOWITEWJ deprawacji jest wobe tego bardzo mylące i nietrafione

[Norbi]

pojęcie CAKOWITEWJ deprawacji jest wobe tego bardzo mylące i nietrafione

Dokładnie.
Wierzę zatem w niecałkowicie całkowitą deprawację

[Lash]

Nie znaczy że WSZYSTMKIE CZYNNIKI NA RAZ musza wystapic

acha

no nie wiem - pojęcie CAKOWITEJ deprawacji jest wobe tego bardzo mylące i nietrafione

Zalezy do czeego odnosisz całkowite.

Całkowicie odnosi sie do człowieka.
czyli

Jego
- wola
- smutek
- radość
- inne emocje
- wszystkie uczynki
- duch
- umysł
itp itd. są ZDEPRAWOWANE = ZEPSUTE

nie znaczy że są najgorsze z mozliwych ale że sa tak zniszczone grzechem ze nie przyblizaja nas do Boga ale oddalają. stąd inna nazwa całkowita niemozność.

Jako że nie można znaleść w człowieku "elemantu czystego: stąd słowo całkowite.

Jest to w symie przeciwstwienie sie teologii arminiańskiej nauczającej że człowiek ma elementy takie jak wola któr moga go przybliżyc do Boga. Jest to elemant "czysty".
w tej wizji wola jest niezależna od Boga i grzechu - Jest nieskażona niczym - ale zalezy tylko od cżłowieka.


ludzie czasami odnoszą całkowita deprawację niesłusznie ze jestem CAŁKOWCIE ZEPSUTY = najgorszy z mozliwych - co nie jest poprawne.

Mylace jest to dla tych którzy dorabiaja znaczenie do frazy bez zapoznania się z właciwa treścią.

[św.tomek]

Nie znaczy że WSZYSTMKIE CZYNNIKI NA RAZ musza wystapic

acha

no nie wiem - pojęcie CAKOWITEJ deprawacji jest wobe tego bardzo mylące i nietrafione

Zalezy do czeego odnosisz całkowite.

Całkowicie odnosi sie do człowieka.
czyli

Jego
- wola
- smutek
- radość
- inne emocje
- wszystkie uczynki
- duch
- umysł
itp itd. są ZDEPRAWOWANE = ZEPSUTE

nie znaczy że są najgorsze z mozliwych ale że sa tak zniszczone grzechem ze nie przyblizaja nas do Boga ale oddalają. stąd inna nazwa całkowita niemozność.

o kompletnie innej wymowie - w tym problem

nie od dziś mam silne wrażenie, że kalwini mają tak wielkie upodobanie do określeń skrajnie mocnych - wręcz szokujących, że nieraz te określenia mijają sie z ich intencjami

co do meritum:
człowiek nie może dojść do Boga
ale może sie do niego przybliżyć

łsska Boża jest tu tak konieczna, jak wystarczająca

bogatemu młodzieńowi Jeus mówi: "JEDNEGO ci jeszcze brak"

podobnie Paweł pisze o Żydach w Rz 10:1-3
1. Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.
2. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu.
3. Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga.

Jest to w symie przeciwstwienie sie teologii arminiańskiej nauczającej że człowiek ma elementy takie jak wola któr moga go przybliżyc do Boga.

ale i tak nie pozwalają do niego dojść

tak czy inaczej konieczna i wystarczająca jest łaska

Jest to elemant "czysty".
w tej wizji wola jest niezależna od Boga i grzechu - Jest nieskażona niczym - ale zalezy tylko od cżłowieka.

nie
w tej wizji wola podlega wielu wpływom
jest to walka

[Lash]

Nie znaczy że WSZYSTMKIE CZYNNIKI NA RAZ musza wystapic

acha

no nie wiem - pojęcie CAKOWITEJ deprawacji jest wobe tego bardzo mylące i nietrafione

Zalezy do czeego odnosisz całkowite.

Całkowicie odnosi sie do człowieka.
czyli

Jego
- wola
- smutek
- radość
- inne emocje
- wszystkie uczynki
- duch
- umysł
itp itd. są ZDEPRAWOWANE = ZEPSUTE

nie znaczy że są najgorsze z mozliwych ale że sa tak zniszczone grzechem ze nie przyblizaja nas do Boga ale oddalają. stąd inna nazwa całkowita niemozność.

o kompletnie innej wymowie - w tym problem

Wymowa jest dobra.
Jak owiem inaczej skrótowo okreslić ze kazdy element człowieka jest zepsuty?
Cały jest zdeprawowamny to dobre oddanie.
Probelm że całkowite odnosisz do czegoś innego niż autor zamyslał

nie od dziś mam silne wrażenie, że kalwini mają tak wielkie upodobanie do określeń skrajnie mocnych - wręcz szokujących, że nieraz te określenia mijają sie z ich intencjami

Coż Jezus też szokował "spokojnych" farzyeuszy Oni tez by rzekli że mijało sie to z Jego intencjami
Tak Ewangelia jest wyraźna i nie jest papką. Jest mieczem obosiecznym

co do meritum:
człowiek nie może dojść do Boga
ale może sie do niego przybliżyć

łsska Boża jest tu tak konieczna, jak wystarczająca

Co znaczy przybliżyć się do Boga?

bogatemu młodzieńowi Jeus mówi: "JEDNEGO ci jeszcze brak"

Co to było? Ile każdemu z nasz brak?

podobnie Paweł pisze o Żydach w Rz 10:1-3
1. Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga.
2. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu.
3. Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga.

czego im brak? i czym się róznia od poganina który usłyszał słowo?

Jest to w symie przeciwstwienie sie teologii arminiańskiej nauczającej że człowiek ma elementy takie jak wola któr moga go przybliżyc do Boga.

ale i tak nie pozwalają do niego dojść
tak czy inaczej konieczna i wystarczająca jest łaska

łaska w Arminianizmie nie jest wystraczająca bez woli ludzkiej jest ona zamrnowana. Czyli jest nieskuteczna.
Oczywiście mozna się bawić słówkami ze wg arminian wystarczająca znaczy że MOZE zbawić
OK
MOŻE
ale NIE ZBAWIA bez aktu ludzkiego

Jest więc konieczna i wystarczająca O ILE SPEŁNIONY JEST DODATKOWY WARUNEK - Przychylności ludzkiej
Arminianizm ma jescze bowiem warunek KONIECZNY woli ludzkiej.
Słowem wystarczalnośc dostyczy "potencjalnego otrzymania zycia".

Wracając do twojego obrazu

Aby konkretny człowiek był chroniony Przed deszczem nie wystarczy Wiata (konieczna i wystarczająca do ochrony przed deszczem ) ale jescze musi zaistnieć inny warunek konieczny wejscie pod wiatę. (akt woli)

Jest to elemant "czysty".
w tej wizji wola jest niezależna od Boga i grzechu - Jest nieskażona niczym - ale zalezy tylko od cżłowieka.

nie
w tej wizji wola podlega wielu wpływom
jest to walka

podleganie wpływom nie zmienia "czystości woli".

Ogólnie zbawienie przez wolną wolę to twierdzenie że procesem myslowym jestesm w stanie zdeterminowac swoje zbawienie.