ZBAWIENIE - Warunek wystrczajacy i konieczny

[Lash]

Wydzielilem z tematu:
http://protestanci.forumowisko.net/view ... c&start=45
Lash Moderator

Ja tylko zwracam uwagę na kłamstwo o konieczności uczynków dla zbawienia, gdyż przez uczynki nie da się osiągnąć zbawienia i nie istnieje taka "konieczność", gdyż "przeklęty każdy kto polega na zakonie". Wszelakie uczynki zaś... mam na myśli dobre - wynikają z już uzyskanego zbawienia, a nie zaś dla.

Przemysl to:
jest to z innej dyskusji - o chrzcie - ale tez na temat.

Do zbawienia:
Wiara z laski = przebywanie w Chrustusie
jest warunkiem Koniecznym i Wystarczajacym Ef 2:8-9

Dobre uczynki
sa warunkiem
Koniecznym ale niewystarczajacym . Ef 2:10

Chwala Jezusowi ze kazdy kto jest w Nim zanurzony jest zanurzony na wieki nie ma policzonego ZADNEGO grzechu.
NIEDOPELNIONY Chrzest tak samo jak i nieprzepowadzenie babci przez ulice gdy Ona tego potrzebuje jak i niedopelniony wszelaki dobry uczynek - nie powoduje utraty zbawiania gdyz dla tych w Chrystusie zaden grzech nie jest policzony. Sa oni zbawieni z laski darmo i nic ich nie odlaczy od milosci Jezusa.

Czy znaczy to ze chrzest i inne dobre czyny nie sa konieczne? Oczywiscie ze sa, ale koniecznosc ich wynika z BYCIA ZBAWIONYM a NIE z tego ze sie ZBAWIENIE PRZEZ NIE OTRZYMA.

KRK poprostu myli koniecznosci. Dobre uczynki sa konieczna konsekwencja wiary ale nie sa konieczne do osiagniecia zbawienia.

[Axanna]

Lashu, przecież sam sobie zaprzeczasz.

Dobre uczynki
sa warunkiem
Koniecznym ale niewystarczajacym . Ef 2:10

niedopelniony wszelaki dobry uczynek - nie powoduje utraty zbawiania gdyz dla tych w Chrystusie zaden grzech nie jest policzony.

Ja nigdy nie zaprzeczałam, że uczynki są ważne, ale nie są one konieczne do zbawienia, lecz ze zbawienia wynikają. Dobre uczynki nie są żadnym warunkiem tylko wynikiem. Sam mówisz, że niedopełnienie tych uczynków nie powoduje utraty zbawienia, ale jeśliby uczynki byliby koniecznym warunkiem do zbawienia, to ich niedopełnienie spowodowałoby utratę zbawienia, czyż nie?

[Lash]

Lashu, przecież sam sobie zaprzeczasz.

Dobre uczynki
sa warunkiem
Koniecznym ale niewystarczajacym . Ef 2:10

niedopelniony wszelaki dobry uczynek - nie powoduje utraty zbawiania gdyz dla tych w Chrystusie zaden grzech nie jest policzony.

Ja nigdy nie zaprzeczałam, że uczynki są ważne, ale nie są one konieczne do zbawienia, lecz ze zbawienia wynikają. Dobre uczynki nie są żadnym warunkiem tylko wynikiem. Sam mówisz, że niedopełnienie tych uczynków nie powoduje utraty zbawienia, ale jeśliby uczynki byliby koniecznym warunkiem do zbawienia, to ich niedopełnienie spowodowałoby utratę zbawienia, czyż nie?

Nie do konca. Jakub to opisuje. Ktos mowi ze ma wiare ale nie ma uczykow..... widac ze wiara zawsze rodzi uczynki. Sa one wiec warunkiem koniecznym .... MUSZA WYSTAPIC jako owoc wiary.
Jednoczesnie nie sa warunkiem koniecznym wystarczajacym bo z uczynkow nie jest nikt zbawiony.
Problem moze tkwi w zrouzmieniu slow konieczny i wystraczalny. Wiara z laski wystarczy do zbawienia jednak posiadanie wiary rodzi koniecznosc zaistnienia uczynkow. Stad wynika ich koniecznosc w zbawieniu - Jakub 2. Ef 2,10. Slowem kazdy zbawiony koniecznie musi rodzic dobre owoce milosci /objawiajacej sie jako uczynki/ - chyba ze nie ma na to czasu /lotr na krzyzu - jednak nawet on wzial w obrone sprawiedliwego co jest dobrem!/. stad ich koniecznosc w zbawieniu!

Problem z nauczaniem KRK jest taki ze twierdzi ze czlowiek musi wypelniac Prawo do zbawienia.

[Axanna]

Nie no Lashu.... co za człowiek, no...

Dobra, uczynki są konieczne - niechaj będzie, ale nie dla zbawienia, gdyż pojawiają się dopiero po fakcie uzyskania zbawienia. Uczynki - to tylko znak, wskazujący na to, że ten który ich pełni jest zbawiony, ale nie są one warunkiem zbawienia, ani nie otrzymuje się zbawienia dzięki uczynkom. Jej, długo będziemy tak się spierać?

[Lash]

Nie no Lashu.... co za człowiek, no...
Dobra, uczynki są konieczne - niechaj będzie, ale nie dla zbawienia, gdyż pojawiają się dopiero po fakcie uzyskania zbawienia. Uczynki - to tylko znak, wskazujący na to, że ten który ich pełni jest zbawiony, ale nie są one warunkiem zbawienia, ani nie otrzymuje się zbawienia dzięki uczynkom. Jej, długo będziemy tak się spierać?

Czlowiek taki jak ty tylko inna plec

Krotko sie pospieramy . Widzisz my mamy tendencje jako kultura zachodnia do absurdalnego dzielenia i segregowania na podzespoly .

Ja patrze na to tak:
Zbawiony jestem z laski - przez wiare rodzaca dobre uczynki /czynna w milosci/. Dobre uczynki sa NIEODLACZNYM elemantem prawdziwej wiary sa KONIECZNE. To jest jeden nierozdzielny pakiet!

Nie ma czegos takiego jak
Zbawiony jestem z laski - przez wiare NIE rodzaca dobrych uczynkow. Przed tym przestrzega Jakub. To jest martwa wiara.

Nie ma czegos takiego jak
Zbawiony jestem z laski - przez wiare i Przestrzeganie Prawa - KRK - Przed tym przestrzega Pawel w galacjan - przestrzeganie Prawa bowiem wyklucza wiare i opiera sie na zasludze.

[fantomik]

Zbawiony jestem z laski - przez wiare rodzaca dobre uczynki /czynna w milosci/. Dobre uczynki sa NIEODLACZNYM elemantem prawdziwej wiary sa KONIECZNE. To jest jeden nierozdzielny pakiet!

Takich rzeczy to nawet w Erze nie ma!
[ http://www.eden.co.uk/shop/get-connecte ... 04691.html ]


Pozdrawiam,
f.

[Axanna]

Ja patrze na to tak:
Zbawiony jestem z laski - przez wiare rodzaca dobre uczynki /czynna w milosci/. Dobre uczynki sa NIEODLACZNYM elemantem prawdziwej wiary sa KONIECZNE. To jest jeden nierozdzielny pakiet!

Nie ma czegos takiego jak
Zbawiony jestem z laski - przez wiare NIE rodzaca dobrych uczynkow. Przed tym przestrzega Jakub. To jest martwa wiara.

No właśnie, właśnie, ja się z tym zgadzam, jednak zdanie: "uczynki są konieczne do zbawienia", czy "uczynki są warunkiem zbawienia" - jest od podstaw fałszywe. Uczynki - są wynikiem zbawienia, a nie warunkiem, co sam potwierdzasz niżej:

Nie ma czegos takiego jak
Zbawiony jestem z laski - przez wiare i Przestrzeganie Prawa - KRK - Przed tym przestrzega Pawel w galacjan - przestrzeganie Prawa bowiem wyklucza wiare i opiera sie na zasludze.

Zgadza się, że czegoś takiego nie ma, lecz jest to:
Zbawiony jestem z łaski przez wiarę i przeznaczony przez Boga do dobrych uczynków.

No teraz... zgoda?


Yarpen, czekam na cytaty

[Lash]

Ja patrze na to tak:
Zbawiony jestem z laski - przez wiare rodzaca dobre uczynki /czynna w milosci/. Dobre uczynki sa NIEODLACZNYM elemantem prawdziwej wiary sa KONIECZNE. To jest jeden nierozdzielny pakiet!

Nie ma czegos takiego jak
Zbawiony jestem z laski - przez wiare NIE rodzaca dobrych uczynkow. Przed tym przestrzega Jakub. To jest martwa wiara.

No właśnie, właśnie, ja się z tym zgadzam, jednak zdanie: "uczynki są konieczne do zbawienia", czy "uczynki są warunkiem zbawienia" - jest od podstaw fałszywe. Uczynki - są wynikiem zbawienia, a nie warunkiem, co sam potwierdzasz niżej:
No teraz... zgoda?

Pocimy sie dalej

Dlatego ze ja uwazam ze zdanie "uczynki są konieczne do zbawienia" jest u podstaw prawdziwe!!!.

Problem jest w tym ze chyba nie dokonaca rozrozniasz warunek konieczny i wystarczajacy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Warunek_konieczny
Uczynki koniecznie musza wystapic gdy jest wiara z laski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Warunek_wystarczaj%C4%85cy
Laska wystarcza do zbawienia.

To nie jest sprzeczne!!!!

Co zas do zdania "uczynki są warunkiem zbawienia" - slowa warunek jest tu niepewne masz na mysli -konieczny czy wystarczajacy?.

Slownik PWN mowi

warunek, metodol. czynnik wyznaczający (w. konieczny) lub umożliwiający (w. wystarczający) zaistnienie określonego stanu rzeczy (zdarzenia, zjawiska, stosunku, cechy itp.), lub też zwiększający jego prawdopodobieństwo (w. sprzyjający).

warunek dostateczny, log. każdy warunek, z którego wynika określony fakt;

- W tym wypadku - laska jest jedynym warunkiem dajacym zbawienie!

warunek konieczny, log. każdy wniosek wypływający z określonego faktu;

- W tym wypadku z faktu ze ktos jest ZBAWIONY z laski wynika wniosek za ma wiare rodzaca dobre uczynki!
lub
Gdy Faktycznie mam Boza wiare z tego wniosek - rodze dobre uczynki. Ef 2.8-10. Jak 2

Bardziej chodzi tu o operatory logiczne niz popularne sformuowania.

[fantomik]

[...]
No właśnie, właśnie, ja się z tym zgadzam, jednak zdanie: "uczynki są konieczne do zbawienia", czy "uczynki są warunkiem zbawienia" - jest od podstaw fałszywe.

Od kilku postów mówicie o tym samym tak naprawdę (tzn. Ty i Lash) tylko pewnego doprecyzowania zabrakło wg. mnie. Pozwolę sobie podsumować wasze posty:

a. Wystąpienie dobrych uczynków jest wymagane jako potwierdzenie prawdziwej wiary dla Nas samych (i innych ludzi też rzecz jasna).
b. Prawdziwa wiara jest warunkiem wymaganym aby otrzymać łaskę Zbawienia.

W tym ujęciu pamiętać należy, że wystąpienie dobrych uczynków jest potwierdzeniem wiary w naszym ludzkim rozumowaniu i występuje w czasie przyszłym od momentu pojawienia się wiary (a nie w tym samym momencie, czy też przed jej wystąpieniem).
Bóg wie od razu, czy wiara jest prawdziwa, czy też nie i dzięki temu łaskę Zbawienia możemy otrzymać zanim wykonamy nawet jeden najmniejszy dobry uczynek! (łotr na krzyżu nie miał za bardzo możliwości na wykonywanie wielu aktów miłosierdzia )

Mam nadzieję, że wszystko powyżej jest zrozumiałe i nic nie przekręciłem

Pozdrawiam,
f.

[jj]

Axanna:

Zbawiony jestem z łaski przez wiarę i przeznaczony przez Boga do dobrych uczynków.

Tylko, ze ktos musial za ciebie te uczynki wykonac... cale Prawo i chyba o to Lash'owi chodzi?
Mysle, ze mowicie o tym samym w rozny sposob.

[Axanna]

Oooooj...
jj - Lash mówi o naszych uczynkach, a nie o tych, jakie ktoś za nas wykonał.
No to w takim razie... skoro "uczynki są konieczne do zbawienia", łotr na krzyżu nie mógł być zbawiony, prawda? On przecież nie mógł pełnić uczynków, będąc przybity na krzyżu - a przecież uczynki są konieczne...

fantomik dzięki za pomoc... tak szybko piszecie... w pracy jestem

[jj]

Oooooj...
jj - Lash mówi o naszych uczynkach, a nie o tych, jakie ktoś za nas wykonał.
No to w takim razie... skoro "uczynki są konieczne do zbawienia", łotr na krzyżu nie mógł być zbawiony, prawda? On przecież nie mógł pełnić uczynków, będąc przybity na krzyżu - a przecież uczynki są konieczne...

fantomik dzięki za pomoc... tak szybko piszecie... w pracy jestem

Chyba nie "łapiesz" tego, co Lash chce przekazac. Chodzi mu o dar łaski, jako kompletny pakiet z wykonanym Prawem co do joty. W ten sposob, zbawienie jest doskonale rowniez z punktu widzenia starotestamentowego i nie ma potepienia dla tych, ktorzy sa w Jezusie,
rowniez dla lotra.

[Lash]

Oooooj...
jj - Lash mówi o naszych uczynkach, a nie o tych, jakie ktoś za nas wykonał.
No to w takim razie... skoro "uczynki są konieczne do zbawienia", łotr na krzyżu nie mógł być zbawiony, prawda? On przecież nie mógł pełnić uczynków, będąc przybity na krzyżu - a przecież uczynki są konieczne...
fantomik dzięki za pomoc... tak szybko piszecie... w pracy jestem

Chyba nie "łapiesz" tego, co Lash chce przekazac. Chodzi mu o dar łaski, jako kompletny pakiet z wykonanym Prawem co do joty. W ten sposob, zbawienie jest doskonale rowniez z punktu widzenia starotestamentowego i nie ma potepienia dla tych, ktorzy sa w Jezusie, rowniez dla lotra.

Nie do konca jj
Axanna dobrze mnie rozumie chodzi mi o nasze uczynki.
Z tym tylko ze nie rozumie jednej rzeczy. Koniecznosc nie jest warunkiem UNIEMOZLIWIAJACYM zbawienie. Koniecznosc jest WNIOSKIEM Z FAKTU.
Tak jest definicja Warunku KONIECZNEGO patrz wyzej PWN.
Zdanie wiec
Dobre uczynki to warunek konieczny zbawienia. Czyli z faktu zbawienia wynika dobry uczynek.
Jest jeden warunek wystarczajacy do zaistnienia faku zbawienia - laska.

Przyklad?
Kto jest zbawiony nie bedzie morderca ..... /mordercy nie odziedzicza krolestwa niebios/ - koniecznosc dobrego uczynku
Jednak morderstwo nie stoi na przeszkodzie do zbawienia.... /Pawel z Tarsu, Dawid/ - koniecznosc nie stoi na przeszkodze do...

Problem lotra nie istenieje . Rozbilby dobre uczynki gdtby mial wiecej czasu. Takze dobre slowo i obrona Jezusa jest "dobrym owocem warg" - obrona niewinnego

[Axanna]

Chyba nie "łapiesz" tego, co Lash chce przekazac. Chodzi mu o dar łaski, jako kompletny pakiet z wykonanym Prawem co do joty. W ten sposob, zbawienie jest doskonale rowniez z punktu widzenia starotestamentowego i nie ma potepienia dla tych, ktorzy sa w Jezusie,
rowniez dla lotra.

jj - Lash utrzymuje, że:

Dlatego ze ja uwazam ze zdanie "uczynki są konieczne do zbawienia" jest u podstaw prawdziwe!!!.

Podkreślam, że chodzi nie o uczynki, jakie wykonał za nas Jezus, lecz o nasze własne uczynki, jakie pełnimy wskutek tego, że jesteśmy zbawieni. Z tym co napisałeś - zgadzam z każdym słowem, oprócz - "nie łapiesz co Lash chcę powiedzieć". Akurat bardzo dobrze łapie. Tyle, że żadne nasze uczynki do zbawienia nie są konieczne, lecz są w wyniku zbawienia. Gdyby uczynki byliby konieczne do zbawienia, jak twierdzi Lash, a nie tylko oznaką tego, że jesteśmy zbawione, to łotr na krzyżu miałby przechlapane.

[jj]

Lash:

Przyklad?
Kto jest zbawiony nie bedzie morderca ..... /mordercy nie odziedzicza krolestwa niebios/ - koniecznosc dobrego uczynku
Jednak morderstwo nie stoi na przeszkodzie do zbawienia.... /Pawel z Tarsu, Dawid/ - koniecznosc nie stoi na przeszkodze do...

Teraz juz nic nie rozumiem, bo mowisz dokladnie to samo, co Axanna, wiec nie powinno byc nawet wymiany zdan miedzy wami w tym temacie, a jesli jest, to kopiujecie swoje poglady, ktore sa identyczne!