NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - wytrwajcie

[jj]

fantomik.

To, co nazywasz ”zmiana usposobienia”, jest wlasnie zmiana woli. Czlowiek „zmyslowy” poddany jest niewoli grzechu:

33. Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie?
34. Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
35. A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze.
36. Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
Ew. Jana 8:33-36

Nie ma konfliktu miedzy wola (chceniem), a wykonaniem. Nie wole (niewola), nie chce przestac palic, pic, a jeśli już, to tylko z powodu priorytetow nie majacych nic wspolnego z grzechem, takich, jak zdrowie, czy opinia otoczenia.

To wlasnie chcenie, czyli wola, zmienia się radykalnie w chwili uwierzenia, bo nie jest już z nas, jest z Boga:

12. Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.
13. Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie.
List do Filipian 2:12-13

Czy przestajemy grzeszyc? Grzeszymy, a jakze, ale już z bojaznia i drzeniem, bo swiadomi tego, ze nie my, ale sam Bog sprawia w nas nienawisc do grzechu. Tu jest roznica! Tu nastepuje budowanie na trwalym fundamencie, na Jezusie, gdzie kazda cegielka jest "nie", powiedziane grzechowi, a sloma i sianem uleglosc cialu, Adamowej pozostalosci, oczekujacej przemiany w swieta i czysta pelnie kompletnego zbawienia ciala, duszy i ducha.

18. Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak;
19. albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię.
20. A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie.
21. Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe;
22. bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym.
23. A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich.
24. Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci?
25. Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu.
List do Rzymian 7:16-25

Tu jest tez ten ”krzyz swoj”, a nie krzyz Jezusa, ktory mamy niesc i tu jest „zaparcie się samego siebie”, wlasnej zdolnosci pokonania grzechu, bo tylko trwajac w Jezusie, grzech nie panuje nad nami, a nasze chcenie jest w zgodzie z wykonaniem.
Latwo powiedziec jest o pijaku, czy palaczu: Ten nigdy nie był zbawiony! Trudniej jest powiedziec sobie: Czy jestem wolny od nałogu oglądania się za krótkimi spódniczkami? A jeśli nie, to co, czy nigdy nie byłem zbawiony?

[Lash]

W Chrystusie jestesmy NOWYM STWORZENIEM ktorego jedynym celem jest czynienie dobra. Ef 2.10. Nowe narodzenie, ktore poczatkuje proces nowego stworzenie jest wejsciem do Krolestwa. Potem to stworzenie sie rozwija i dojrzewa zyjac wiecznie.

Moje Pytanie do utracalnikow jest:
Czy Bog jest klamca! - Oczywiscie kazdy powie NIE!. /prawie kazdy /.
Ale na pytanie czy Bog stwarza potencjalnie wielu juz odpowie TAK!. Stwierdzi bowiem.
Bog stworza nowe stworzenie - potencjalnie dobre, ale stare moze go zabic. To nowe stworzenie moze okazac sie ZLE. Wbrew listowi do efezjan!!!! Wbrew Slowu Boga!.

Wg tej logiki /ktora wyznawalem jako mlody chrzescijanin nie znajacy Slowa/ Moge popelnic Subtelne Samobojstwo. Na czym to polega?
Otoz polega to ponoc na tym ze NIC nie moze odlaczyc nas od Jezusa tylko Ja sam.
Ja sam moge popelnic Duchowego Samoboja.
I tu kolejna ciekawostka. Nasze wytrwanie ma sie odbyc w pokuszeniach, przesladowaniach, walce duchowej. Tak mowi Biblia itp. Ale przeciez Jezus Chroni nas przed KAZDYM ZEWNETRZYM ZAGROZENIEM . Widac wiec ze z Tej strony jestesmy W PELNI chronieni przed atakami z zewnatrz Rzym 8.30 i dalej... A z drugiej strony?

Z Drugiej od wewnatrz jest nowe stworzenie, ktore chce czynic dobro. Pragnieniem i marzeniem Nowego stworzenia jest wykonywanie jego woli a nie - popelnienie Samobojstwa!! Nowe stworzenie nie pragnie grzechu ono pragnie Slowa Boga i trwac w milosci!! Nawet to Chcenie i wykonanie ma od Ojca!.

Skad sie wiec biara "samobojcy" ....
Wg mnie z niewierzacego serca ktore jest pokalane korzenim goryczy.....

pamiętam lash że mni że kiedys poprosiłeś o wymienienie moich zarzutów wobec kalwinizmu, na co ja stwierdziłem min. że rozmija sie on całkowicie z codziennym doświadczeniem wolnej woli. Ty wtedy zbyłeś ten argument stwierdzeniem, że nasze doświadczenie może być zwodnicze, czemu trudno by mi było odmówić pewnej racji.

To jest jeden Argument
Drugi jest taki ze nie wiedzimy grzechu dopuki nie staniemy w switle Slwoa Bozego i prawdy
Trzecie to opis tego jak dzial grzch i jak nas zniewala a zniewala wole tak ze CHCEMY grzeszysc.
Stad to co nawzyamy wolna wola jest zniewolna przez grzech wola.

Jednak teraz widzę, że kalwinizm pozostaje li tylko pewną teoretyczną koncepcją, podczas gdy CAŁA PRAKTYKA kalwinistów jest w zasadzie oparta o te codzienne doświadczenia wolnej woli (i Bogu dzięki). Kalwini w swej duszpasterskiej praktyce "udają", że człowiek ma wolna wolę.

Co jest dziwnym pogladem ktory juz raz wyrazles i pokazuje ze kompletnie nie pojmujesz tego co glosi kalwinizm.

Cala praktyka kwlinistow zawiera sie w slowach
Bog Zbawil nas prze wiare do dobrych uczynkow. Slowem Bog nie tylko daje cel ale i srodki realizacji celu.

Kalwini w calej swoje praktyce widza wolnosc czlowieka nie wolna wole.
Boza predetynacja to nie jest determinizm kazdego ruchu ktory ty uparcie wciskasz / mi sie czasami on tez narzuca ale probuje go zwalaczac/ Ale jest to Boza realizacja celow.
Z pktu widzania logiki jest to determiniam zle z pkt widzenia Bibli tak tego nie nazywac. NIe mw w Biblii mowy o tym z ekazdy ruch jest zederminowany. Wiec nie ma powodu aby kierowac sie tu logika ktor dodaje cos do Bibli..
Wolnosc czlowieka to wolnosc od grzechu do czynienia dobra ktore sprawia w nas Bog dajac chcenie i wykonanie.

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Jeden tekst w ktorym sie odwolywali do wolnej woli?
Jeden prosze.
Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

Jedyny raz kiedy Pawel mowi o wolnym wyborze mowi o Bogu... Rzym 9.,

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9
Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Na dzien dzisiejszy nie zostałem przeznaczony do zrozumienia, jak można to ze sobą godzić te przekonania. Dla mnie są one całkowicie ze sobą sprzeczne.

BO duchowe sprawy duchowo sie rozumie a nie rozumem probuje sie je ogranac. Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy
a o wolnym chceniu - wolnym od Boga i wolnym od grzechu przed uwierzeniem 0 razy /uwolnienie w Chrystusie jest 100% uwolnieniem od grzchu ale czesto wchodzimy wen spowrotem/

[św.tomek]

Jednak teraz widzę, że kalwinizm pozostaje li tylko pewną teoretyczną koncepcją, podczas gdy CAŁA PRAKTYKA kalwinistów jest w zasadzie oparta o te codzienne doświadczenia wolnej woli (i Bogu dzięki). Kalwini w swej duszpasterskiej praktyce "udają", że człowiek ma wolna wolę.

Co jest dziwnym pogladem ktory juz raz wyrazles i pokazuje ze kompletnie nie pojmujesz tego co glosi kalwinizm.

widocznie ktoś mi kompletnie źle tłumaczy na czym on polega

Cala praktyka kwlinistow zawiera sie w slowach
Bog Zbawil nas prze wiare do dobrych uczynkow. Slowem Bog nie tylko daje cel ale i srodki realizacji celu.

Kalwini w calej swoje praktyce widza wolnosc czlowieka nie wolna wole.
Boza predetynacja to nie jest determinizm kazdego ruchu ktory ty uparcie wciskasz

gdzie ja to wciskam?

nie wymyślaj - plissss...

NIe mw w Biblii mowy o tym z ekazdy ruch jest zederminowany. Wiec nie ma powodu aby kierowac sie tu logika ktor dodaje cos do Bibli..
Wolnosc czlowieka to wolnosc od grzechu do czynienia dobra ktore sprawia w nas Bog dajac chcenie i wykonanie.

Bóg nas wspiera w odwracaniu sieod grzechów

nie ma tu żadnej sprzeczności z arminianizmem

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Jeden tekst w ktorym sie odwolywali do wolnej woli?
Jeden prosze.

To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! (Mt 17:5)
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23:3)
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (Mt 28:19)

Jeśli nie ma wolnej woli, to ja nie widze innego wytłumaczenia takich wezwań, jak nonsensem, albo kpiną.

Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

moim zdaniem nie odróżniasz woli od możliwości, i stąd problem

Jezus mówi o wolności wynijkającej z możliwości, a nie z woli.

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9
Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?
a jednak chcę się nawrócić?
czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?

o to tchodzi?

Na dzien dzisiejszy nie zostałem przeznaczony do zrozumienia, jak można to ze sobą godzić te przekonania. Dla mnie są one całkowicie ze sobą sprzeczne.

Bo duchowe sprawy duchowo sie rozumie a nie rozumem probuje sie je ogranac.

jasne

a ten tłum który nie umie duchowo ogarniac niech bedzie..??
to żaden argumet

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi

I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

[Lash]

Jednak teraz widzę, że kalwinizm pozostaje li tylko pewną teoretyczną koncepcją, podczas gdy CAŁA PRAKTYKA kalwinistów jest w zasadzie oparta o te codzienne doświadczenia wolnej woli (i Bogu dzięki). Kalwini w swej duszpasterskiej praktyce "udają", że człowiek ma wolna wolę.

Co jest dziwnym pogladem ktory juz raz wyrazles i pokazuje ze kompletnie nie pojmujesz tego co glosi kalwinizm.

widocznie ktoś mi kompletnie źle tłumaczy na czym on polega

Czy widzisz inna mozliwosc? Czy nie?

NIe mw w Biblii mowy o tym z ekazdy ruch jest zederminowany. Wiec nie ma powodu aby kierowac sie tu logika ktor dodaje cos do Bibli..
Wolnosc czlowieka to wolnosc od grzechu do czynienia dobra ktore sprawia w nas Bog dajac chcenie i wykonanie.

Bóg nas wspiera w odwracaniu sieod grzechów nie ma tu żadnej sprzeczności z arminianizmem

Dlaczego zmieniasz temat?
Ja mowie konkretnie o wersecie:
Filipian 2.13 Gdzie jest napisane ze Bog sprawia w nas chcenie i wykonanie.
Czy Ty mozesz podac jakikolwiek werset na poparcie Swojego zdania?
Bracia wspieraja sie w wedrowce z Bogiem.
Duch nas wspiera w modliwtwie.
A Bog sprawia.

Bog wspiera nas w trudnosciach tego zycia! W walce z grzechem dal nam zwyciestwo - dzieki temu zwyciestwu mozemy sie odnawiac na wzor Syna.

W pokusie ku grzechu Bog daje wyjscie i nie pozwala nas kusic ponad to co potrafimy zniesc.

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Jeden tekst w ktorym sie odwolywali do wolnej woli?
Jeden prosze.

To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! (Mt 17:5)
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23:3)
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (Mt 28:19)

Jeśli nie ma wolnej woli, to ja nie widze innego wytłumaczenia takich wezwań, jak nonsensem, albo kpiną.

Sw Tomku. Dla mnie jest to typowe zamkniecie sie w systemie.
Zakladasz tak gleboko ze wolna wola ze nie potrafisz sobie nawet wyobrazic /takie mam wrazenie/ ze jej nie ma. Jedyne co ci sie nasuwa to nonsens lub kpina /bo stale masz w zalozeniu WW/. Tu trzeba zrobic krok wstecz i nie jest to latwe. Nigdy nie jest latwe widziec zalzenia wstepne! Kazdy z nas ma z tym problem.

Problem jest taki ze czlowiek wszedzie gdzie widzi nakaz mysli sobie od razu a nie musze tego robic jestem wolny. Jednak Biblia wg mnie stawia sprawe inaczej wszedzie gdzie jest nakaz = rozkaz od Pana tak macie czynic czlowiek nie ma wyboru! ma tak czynic. Nie jest istotne czy jest w stanie to wykonac czy nie.
Przyrownalbym to do obrazu
Standardem jest – Amperowmierze ma byc sprawny by byc sprzedany .
W fabryce amperowmierzy doszlo do wybuchu. Czesc z nich ulegla uszkodzeniu. Czy standart sie zmienil? Czy nadal nie brzmi: Amperowmierze maja byc sprawne?
Tak wlasnie dzial Prawo. Nie jest istotne czy obiekt jest w stanie czy nie sie do niego dostosowac. Jest ono arbitralnym ustaleniem wlasciciela.
Tak tez dzialalo Prawo Starego Przymierza. Czlowiek byl wzywany do wypelniania Prawa. Czy jednak jest w stanie je wykonac? Nie! To jest niemozliwe, mowi Pawel Rzym 8.7. Czlowiek nie jest w stanie poddac sie pod Prawo Boze to niemozliwe.
Czy wiec Bog kpil z czlowieka wiedzac ze zlowiek nie jest w stanie wypelnic Prawa a wzywal go do tego? ?
Obecnie jest podobnie. Czlowiek z natury jest martwy dla Glosu Bozego. Nie chce Go sluchac. Jednoczesnie Duch Swiety przygotowuje serca ludzkie na Jego przyjecie i tylko przygotowani i urobieni Duchem uwierza.

Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

moim zdaniem nie odróżniasz woli od możliwości, i stąd problem

Jezus mówi o wolności wynijkającej z możliwości, a nie z woli.

Namnozmy pojec i wtedy wszystko wyjdzie .
Sam kiedys mowiles - dowod z mozliwosci to slaby dowod.
Poweidz gdzie biblia mowi ze czlowiek ma te mozliwosci sam z siebie

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Chyba snisz.
Jezus wyraznie mowi o owocu i o wytrwaniu w tesj samej mowie na poczatku i koncu. Wskazuje jasno ze to on ich wybral aby ich owoc byl trwaly i aby wydawali owoc. Jezus mowi tu o bezwarunkowej lasce ktora jest owocna i trwala przez wybranie. Co do rabinskiej teorii to bylaby prawdziwa gdyby tekst tego dotyczyl. Jezus jednak wyranie podkresla cel wybrania i przeznaczenia i nie jest to uczniostwo ale wytrwanie i owoc.

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9
Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?

Oczywiscie ze sa nawroceni.

a jednak chcę się nawrócić?

Nie!. Pragna pelnej wolnosci od grzechu ktory probuje ich zniewalac lub zniewala. W Jezusie mamy zwyciestwo nad grzechem. jednak odnawianie sie na wzor Jezusa jest procesem. A nie pkt. w zyciu

czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?

o to tchodzi?

Kompletnie nie zrozumiales.
Czy ty jestes calkowicie wolny od grzechu? Czy jestes nawrococny?

Na dzien dzisiejszy nie zostałem przeznaczony do zrozumienia, jak można to ze sobą godzić te przekonania. Dla mnie są one całkowicie ze sobą sprzeczne.

Bo duchowe sprawy duchowo sie rozumie a nie rozumem probuje sie je ogranac.

jasne
a ten tłum który nie umie duchowo ogarniac niech bedzie..??
to żaden argumet

Coz to nie wycieraj ust przeznaczeniem

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

Tak i co z tego? Czy to gorzej? Czy lepiej? Wg mnie lespiej wierzyc Slowu nawet z ograniczonym zrozumieniem niz filozofii ktora „pomaga usystematyzowac slowo”.
Kazdy Kawlin wzywa do nawrocenia bo wie za tak Bog wywoluje swoich do krolestwa.

[św.tomek]

Jednak teraz widzę, że kalwinizm pozostaje li tylko pewną teoretyczną koncepcją, podczas gdy CAŁA PRAKTYKA kalwinistów jest w zasadzie oparta o te codzienne doświadczenia wolnej woli (i Bogu dzięki). Kalwini w swej duszpasterskiej praktyce "udają", że człowiek ma wolna wolę.

Co jest dziwnym pogladem ktory juz raz wyrazles i pokazuje ze kompletnie nie pojmujesz tego co glosi kalwinizm.

widocznie ktoś mi kompletnie źle tłumaczy na czym on polega

Czy widzisz inna mozliwosc? Czy nie?

tak

widzę jeszcze dwie:

1. jestem kompletym idiotą, który kompletnie nie pojmuje
2. jestem łajdakiem i w złej wierze wrednie przekręcam kalwińskie doktryny

czy domyślasz czemu nie skłaniam się ku żdanej z tych możliwości?

NIe mw w Biblii mowy o tym z ekazdy ruch jest zederminowany. Wiec nie ma powodu aby kierowac sie tu logika ktor dodaje cos do Bibli..
Wolnosc czlowieka to wolnosc od grzechu do czynienia dobra ktore sprawia w nas Bog dajac chcenie i wykonanie.

Bóg nas wspiera w odwracaniu sieod grzechów nie ma tu żadnej sprzeczności z arminianizmem

Dlaczego zmieniasz temat?

bo nie zmieniam

Ja mowie konkretnie o wersecie:
Filipian 2.13 Gdzie jest napisane ze Bog sprawia w nas chcenie i wykonanie.
Czy Ty mozesz podac jakikolwiek werset na poparcie Swojego zdania?

Dzieje Apostolskie 3:26

Bog wspiera nas w trudnosciach tego zycia! W walce z grzechem dal nam zwyciestwo - dzieki temu zwyciestwu mozemy sie odnawiac na wzor Syna.

możemy - mamy możliwość.... np. nie skorzystać z iej

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Jeden tekst w ktorym sie odwolywali do wolnej woli?
Jeden prosze.

To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! (Mt 17:5)
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23:3)
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (Mt 28:19)

Jeśli nie ma wolnej woli, to ja nie widze innego wytłumaczenia takich wezwań, jak nonsensem, albo kpiną.

Sw Tomku. Dla mnie jest to typowe zamkniecie sie w systemie.
Zakladasz tak gleboko ze wolna wola ze nie potrafisz sobie nawet wyobrazic /takie mam wrazenie/ ze jej nie ma.

Czy widzisz inną możliwość? Czy nie?

Problem jest taki ze czlowiek wszedzie gdzie widzi nakaz mysli sobie od razu a nie musze tego robic jestem wolny. Jednak Biblia wg mnie stawia sprawe inaczej wszedzie gdzie jest nakaz = rozkaz od Pana tak macie czynic czlowiek nie ma wyboru! ma tak czynic. Nie jest istotne czy jest w stanie to wykonac czy nie.

jeśli Ten, który daje komuś nakaz, stworzył tego kogoś niezdolnym do wykonania tego nakazu - jest to kpina

pewie sie wnerwisz, ale logika "solonych bananów" wraca jak bumerang

Przyrownalbym to do obrazu
Standardem jest – Amperowmierze ma byc sprawny by byc sprzedany .
W fabryce amperowmierzy doszlo do wybuchu. Czesc z nich ulegla uszkodzeniu. Czy standart sie zmienil? Czy nadal nie brzmi: Amperowmierze maja byc sprawne?
Tak wlasnie dzial Prawo. Nie jest istotne czy obiekt jest w stanie czy nie sie do niego dostosowac. Jest ono arbitralnym ustaleniem wlasciciela.

pytanie pierwsze: kto spowodował wybuch?
pytanie drugie: Bóg jest miłością, a nie właścicielem fabryki maszynek
po trzecie: wedle kalwinizmu WSZYSTKIE amperomierze co do jednego są zniszczone, ale właściciel tylko niektóre postanawia reperować inne zas wywala na złom

Tak tez dzialalo Prawo Starego Przymierza. Czlowiek byl wzywany do wypelniania Prawa. Czy jednak jest w stanie je wykonac? Nie! To jest niemozliwe, mowi Pawel Rzym 8.7.

mówi o ciele

a werset dalej jest mowa o wyborze - czy żyć wdług ciała

Czy wiec Bog kpil z czlowieka wiedzac ze zlowiek nie jest w stanie wypelnic Prawa a wzywal go do tego? ?

jeśli go...
1. ...sam uczynił niezdolnym...
2. ...okrutnie karze za niezdolność, którą sam stworzył....
...to kpi

Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

moim zdaniem nie odróżniasz woli od możliwości, i stąd problem

Jezus mówi o wolności wynijkającej z możliwości, a nie z woli.

Namnozmy pojec i wtedy wszystko wyjdzie .

pojęcia są - nie trzeba ich mnożyć -wystarczy je zauważyć

Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujeMY nie według ciała, ale według Ducha.
(Rz 8:3-4)

Sam kiedys mowiles - dowod z mozliwosci to slaby dowod.

nie zmieniłem zdania
i nigdzie nie przeprowadzam dowodu z możliwości, który na czyms zupełnie innym polega

Poweidz gdzie biblia mowi ze czlowiek ma te mozliwosci sam z siebie

a gdzie to twierdzi arminianizm? (albo ja)

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Chyba snisz.

Bezczelna pyskówka - jeśli czujesz jakąkoliwek siłe merytoryczną swoich argumentów to sobie takowe odpuść. Dzięki temu zrobisz wrażenie człowieka bardziej pewnego swoich racji

Jezus wyraznie mowi o owocu i o wytrwaniu w tesj samej mowie na poczatku i koncu. Wskazuje jasno ze to on ich wybral aby ich owoc byl trwaly i aby wydawali owoc.

no i...?

Tak jest skutek bycia ucziem Jezusa - normalka. Niczego to nie zmienia w kwestii, którą wygosiem powyżej. jest to nadal spójne

Jezus mowi tu o bezwarunkowej lasce ktora jest owocna i trwala przez wybranie.

np. w Judaszu?

Co do rabinskiej teorii to bylaby prawdziwa gdyby tekst tego dotyczyl. Jezus jednak wyranie podkresla cel wybrania i przeznaczenia i nie jest to uczniostwo ale wytrwanie i owoc.

jaki owoc?

przemyśl to dokładnie a zobaczysz że nie ma szprzeczności

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9
Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?

Oczywiscie ze sa nawroceni.

a jednak chcę się nawrócić?

Nie!. Pragna pelnej wolnosci od grzechu ktory probuje ich zniewalac lub zniewala. W Jezusie mamy zwyciestwo nad grzechem. jednak odnawianie sie na wzor Jezusa jest procesem. A nie pkt. w zyciu

bardzo to katolickie podejście, rzekłbym

czyli mogę być nowym stworzeniem np. w 47% a w 53% starym?

czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?

o to tchodzi?

Kompletnie nie zrozumiales.
Czy ty jestes calkowicie wolny od grzechu? Czy jestes nawrococny?

OTÓŻ TO!
to jest rzeczywystość

mająca się NIJAK do kalwinizmu, który głosisz

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

Tak i co z tego? Czy to gorzej? Czy lepiej?

dokładnie na jedno wychodzi

a przynajmniej nie będe miał "dysonansu poznawczego"

Wg mnie lespiej wierzyc Slowu nawet z ograniczonym zrozumieniem niz filozofii ktora „pomaga usystematyzowac slowo”.

nie da się wierzyć bez jakiegoś zrozumienia - słowo którego nie rozumiesz, jest dla Cię li tylko ciągiem czarnych znaczków na białym tle

Kazdy Kawlin wzywa do nawrocenia bo wie za tak Bog wywoluje swoich do krolestwa.

a czy wie, że np. zgorszeniem które kalwin w jakis sposób wywoła, Bóg suwerennie postanawia wypełnić swoją wolę potępienia kogoś na wieki?

[Lash]

Jednak teraz widzę, że kalwinizm pozostaje li tylko pewną teoretyczną koncepcją, podczas gdy CAŁA PRAKTYKA kalwinistów jest w zasadzie oparta o te codzienne doświadczenia wolnej woli (i Bogu dzięki). Kalwini w swej duszpasterskiej praktyce "udają", że człowiek ma wolna wolę.

Co jest dziwnym pogladem ktory juz raz wyrazles i pokazuje ze kompletnie nie pojmujesz tego co glosi kalwinizm.

widocznie ktoś mi kompletnie źle tłumaczy na czym on polega

Czy widzisz inna mozliwosc? Czy nie?

tak widzę jeszcze dwie:
1. jestem kompletym idiotą, który kompletnie nie pojmuje
2. jestem łajdakiem i w złej wierze wrednie przekręcam kalwińskie doktryny
czy domyślasz czemu nie skłaniam się ku żdanej z tych możliwości?

????
Kaliwnizm jest praktyczny po pokazuje niemoc czlowieka w zmianie i zaleznosc czlowieka od Boga. Pokazuje Laske Boga i nie skupia sie na tym czy czy moge czy nie.
Nie moge sam w Chrystusie moge wszystko!

Ja mowie konkretnie o wersecie:
Filipian 2.13 Gdzie jest napisane ze Bog sprawia w nas chcenie i wykonanie.
Czy Ty mozesz podac jakikolwiek werset na poparcie Swojego zdania?

Dzieje Apostolskie 3:26

(26) Wam to Bóg najpierw, wzbudziwszy Syna swego, posłał go, aby wam błogosławił, odwracając każdego z was od złości waszych. (Dzieje Apost. 3:1-26, Biblia Warszawska)
Moze slowko wyjasnienia o co ci chodzi?

Bog wspiera nas w trudnosciach tego zycia! W walce z grzechem dal nam zwyciestwo - dzieki temu zwyciestwu mozemy sie odnawiac na wzor Syna.

możemy - mamy możliwość.... np. nie skorzystać z iej

O czym tekst chuczy.
nie koniecznie jest jak mowisz.
Wczesniej nie moglismy - teraz mozemy.
To nie jest moge lub nie jak mi sie chce.
To jest teraz moge - bo wczesniej nie moglem

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Jeden tekst w ktorym sie odwolywali do wolnej woli?
Jeden prosze.

To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie! (Mt 17:5)
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23:3)
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (Mt 28:19)

Jeśli nie ma wolnej woli, to ja nie widze innego wytłumaczenia takich wezwań, jak nonsensem, albo kpiną.

Sw Tomku. Dla mnie jest to typowe zamkniecie sie w systemie.
Zakladasz tak gleboko ze wolna wola ze nie potrafisz sobie nawet wyobrazic /takie mam wrazenie/ ze jej nie ma.

Czy widzisz inną możliwość? Czy nie?

Widze i co ?

Problem jest taki ze czlowiek wszedzie gdzie widzi nakaz mysli sobie od razu a nie musze tego robic jestem wolny. Jednak Biblia wg mnie stawia sprawe inaczej wszedzie gdzie jest nakaz = rozkaz od Pana tak macie czynic czlowiek nie ma wyboru! ma tak czynic. Nie jest istotne czy jest w stanie to wykonac czy nie.

jeśli Ten, który daje komuś nakaz, stworzył tego kogoś niezdolnym do wykonania tego nakazu - jest to kpina
pewie sie wnerwisz, ale logika "solonych bananów" wraca jak bumerang

To Bog kpil z Zydow przyklad Prawa Znasz W kontekscie Rzym 8.7.

Przyrownalbym to do obrazu
Standardem jest – Amperowmierze ma byc sprawny by byc sprzedany .
W fabryce amperowmierzy doszlo do wybuchu. Czesc z nich ulegla uszkodzeniu. Czy standart sie zmienil? Czy nadal nie brzmi: Amperowmierze maja byc sprawne?
Tak wlasnie dzial Prawo. Nie jest istotne czy obiekt jest w stanie czy nie sie do niego dostosowac. Jest ono arbitralnym ustaleniem wlasciciela.

pytanie pierwsze: kto spowodował wybuch?

Diabel. O czym wlasciciel wiedzial!

pytanie drugie: Bóg jest miłością, a nie właścicielem fabryki maszynek

I co? niektorzy mowi skoro jest to nie mam piekla. Teaz stale o milosci mowia.
Ja sie pytam jak pani krysia niewierzaca biedna i bita i molestowana kobiecina doswiadcza tej milosci! Gdy jest niezbawiona

po trzecie: wedle kalwinizmu WSZYSTKIE amperomierze co do jednego są zniszczone, ale właściciel tylko niektóre postanawia reperować inne zas wywala na złom

Dokladnie bo je wybral niezlaenie od innych i okazal im laske. Patrz przyklad Ezawa i Jakuba to nie jest niesprawiedliwosc!

Tak tez dzialalo Prawo Starego Przymierza. Czlowiek byl wzywany do wypelniania Prawa. Czy jednak jest w stanie je wykonac? Nie! To jest niemozliwe, mowi Pawel Rzym 8.7.

mówi o ciele
a werset dalej jest mowa o wyborze - czy żyć wdług ciała

Czy wiec Bog kpil z czlowieka wiedzac ze zlowiek nie jest w stanie wypelnic Prawa a wzywal go do tego? ?

jeśli go...
1. ...sam uczynił niezdolnym...
2. ...okrutnie karze za niezdolność, którą sam stworzył....
...to kpi

1. Czlowiek jest w stanie grzechu nie jest istotne czy Izrael byl uczyniony takim prze Boga czy nie!.
2. No to kpi skoro lubisz takie slownisctwo.
Bog swietnie wiedzial ze dopiero w Duchu Sw w Chrystusie bedzie mozliwosc pokonania ciala.
To dokonal Chrystus na Krzyzu Rzym 6.3 i dalej!
A mimo to nadal Prawo aby uwypuklic grzech i nie moc bo do tego tylko sluzy Prawo! Rzym 3.20!

Bog przez Prawo wskazuje - Nie mozesz byc Swietym czlowieku!
A jednak masz to Prawo czynic! Jesli nie wypelnisz Prawa nie bedziesz zbawiony!. Choc czlowiek bez Ducha Sw danego w Chrystusie nie moze wypelnic Prawa!

Jesli to kpina - to Bog Kpi. Ale slowo Boga jest nieuchylane!

Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

moim zdaniem nie odróżniasz woli od możliwości, i stąd problem
Jezus mówi o wolności wynijkającej z możliwości, a nie z woli.

Namnozmy pojec i wtedy wszystko wyjdzie .

pojęcia są - nie trzeba ich mnożyć -wystarczy je zauważyć

Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujeMY nie według ciała, ale według Ducha.
(Rz 8:3-4)

I co to pokazuje?
Ze czlowiek Bez Chrystusa nic nie moze. Nie moze wypelnic Prawa ale Bog Mimo tego wymaga wypelniania Prawa.
Co do My. to jest to w Chrystusie co nie? a nie poza nim !

Poweidz gdzie biblia mowi ze czlowiek ma te mozliwosci sam z siebie

a gdzie to twierdzi arminianizm? (albo ja)

Oho Arminianizm twierdzi ze czlowiek Jest niezlezny od BOga i Bog nie ingeruje w jego wolnosc.
Jego wola nie jest zniewolnoa przez grzeszn nature
Czlowiek ma mosc do wspolpracy lub nie. to jest w nim!
Za http://free.art.pl/horn/zestawienie%205.htm

Wiec ta zdolnosc/mozliwosc Jest atrybutem czlowieka niezleznym od Boga.

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Chyba snisz.

Bezczelna pyskówka - jeśli czujesz jakąkoliwek siłe merytoryczną swoich argumentów to sobie takowe odpuść. Dzięki temu zrobisz wrażenie człowieka bardziej pewnego swoich racji

To nie wciskaj w tekst ktory NIC nie mowi o szkoleniu uczniow - takiej nauki.
Tekst Mowi o wydawaniu owocow i trwaniu w CHrystusie i Jego slowie. Wydawanie Owocow jest kryterium oceny. I to Jezus zapewnia! a nie wybranie do poczatku drogi.
Wskaz wyrozniki w teskcie potwierdzajace twoje zrozumienie.

Jezus wyraznie mowi o owocu i o wytrwaniu w tesj samej mowie na poczatku i koncu. Wskazuje jasno ze to on ich wybral aby ich owoc byl trwaly i aby wydawali owoc.

no i...?
Tak jest skutek bycia ucziem Jezusa - normalka. Niczego to nie zmienia w kwestii, którą wygosiem powyżej. jest to nadal spójne

Ale jest poza tekstem .
Tekst Nie mowi o "bezwarunkwej lasce dla wszyskich aby byli uczniami" ale o "bezwarunkowej lasce dla wybranych przez Jezusa". I ta bezwarunkwa laska doprowadza do trwalego owocu.

Jezus mowi tu o bezwarunkowej lasce ktora jest owocna i trwala przez wybranie.

np. w Judaszu?

O Judaszu mowi wiele Jan. Jezus mowil ze Jego mial stracic, wiedzial tez od poczatku kto go wyda. i Jego Nie zachowal. 17.12 - Jego mial za zadanie niezachowac.

Co do rabinskiej teorii to bylaby prawdziwa gdyby tekst tego dotyczyl. Jezus jednak wyranie podkresla cel wybrania i przeznaczenia i nie jest to uczniostwo ale wytrwanie i owoc.

jaki owoc?
przemyśl to dokładnie a zobaczysz że nie ma szprzeczności

Owoc jest wczesniej podany 13 rozdzial. i tu powtorzony. Jezus daje gwarancje dopelnienia owocu dla wybranych przez Niego.
Sprzecznosc jest wtedy gdy mowisz
Wybrany =/= wydanie pewne owocu i trwania.

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9 Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?

Oczywiscie ze sa nawroceni.

a jednak chcę się nawrócić?

Nie!. Pragna pelnej wolnosci od grzechu ktory probuje ich zniewalac lub zniewala. W Jezusie mamy zwyciestwo nad grzechem. jednak odnawianie sie na wzor Jezusa jest procesem. A nie pkt. w zyciu

bardzo to katolickie podejście, rzekłbym czyli mogę być nowym stworzeniem np. w 47% a w 53% starym?

Nie.
Nowym stworzeniem jest sie na 100% lub 0 %
Nawrocenie jest jednak procesem i podlegaja mu koscioly Ap 3.18-20
I chrzescijanie Rzym 12:1-2

czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?
o to tchodzi?

Kompletnie nie zrozumiales. Czy ty jestes calkowicie wolny od grzechu? Czy jestes nawrococny?

OTÓŻ TO!
to jest rzeczywystość
mająca się NIJAK do kalwinizmu, który głosisz

Kompletnie nie wiem dlaczego Czy laskawie podasz cos weicej ?

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

Tak i co z tego? Czy to gorzej? Czy lepiej?

dokładnie na jedno wychodzi
a przynajmniej nie będe miał "dysonansu poznawczego"

Nie nie wychodzi na jedno Bo prawda nas wyzwala Co nie?
Prawda Slowa!
Dysonans poznawczy rodzi sie wtedy gdy czlowiek mysli kategoriami
Ja widze - potem czytam slowo
Gdy zacznie myslec kategoria
Slowo Mowi - a potem zobacze jak ma sie do tego rzeczywistosc
wtedy nie ma dysonansu.

Wg mnie lespiej wierzyc Slowu nawet z ograniczonym zrozumieniem niz filozofii ktora „pomaga usystematyzowac slowo”.

nie da się wierzyć bez jakiegoś zrozumienia - słowo którego nie rozumiesz, jest dla Cię li tylko ciągiem czarnych znaczków na białym tle

Kazdy Kawlin wzywa do nawrocenia bo wie za tak Bog wywoluje swoich do krolestwa.

a czy wie, że np. zgorszeniem które kalwin w jakis sposób wywoła, Bóg suwerennie postanawia wypełnić swoją wolę potępienia kogoś na wieki?

Coz Dla niektorych Ewangeli jest wonia smierci
Po drugie czy zgorszenie jakie wywolal Pawel u zydow powstrzymao go od gloszenia prawdy?
(23) my glosimy Chrystusa ukrzyzowanego, ktory jest zgorszeniem dla Zydow, a glupstwem dla pogan,
(1 list do Koryntian 1:23, Biblia Tysiaclecia)
Nie.
Prawda dzieli Zawsze!

[św.tomek]

????
Kaliwnizm jest praktyczny po pokazuje niemoc czlowieka w zmianie i zaleznosc czlowieka od Boga. Pokazuje Laske Boga i nie skupia sie na tym czy czy moge czy nie.
Nie moge sam w Chrystusie moge wszystko!

ciekawe więc czym się różni od arminianizmu?

cały czas rozbijamy sie o problem niesłusznego utożsamiania przez Ciebie niemocy z bezwolnością

Ja mowie konkretnie o wersecie:
Filipian 2.13 Gdzie jest napisane ze Bog sprawia w nas chcenie i wykonanie.
Czy Ty mozesz podac jakikolwiek werset na poparcie Swojego zdania?

Dzieje Apostolskie 3:26

(26) Wam to Bóg najpierw, wzbudziwszy Syna swego, posłał go, aby wam błogosławił, odwracając każdego z was od złości waszych. (Dzieje Apost. 3:1-26, Biblia Warszawska)
Moze slowko wyjasnienia o co ci chodzi?

"by wam błogosławic, gdy każdy z was odwracać się będzie od waszych występków" - ksiądz Popowski

Wczesniej nie moglismy - teraz mozemy.
To nie jest moge lub nie jak mi sie chce.

to jest nie moge, nawet jeśli chcę
nie znalazł miejsca na nawrócenie, choć go szukał ze łzami... (Hbr 12:17)

Czy widzisz inną możliwość? Czy nie?

Widze i co ?

to samo co Ty

Problem jest taki ze czlowiek wszedzie gdzie widzi nakaz mysli sobie od razu a nie musze tego robic jestem wolny. Jednak Biblia wg mnie stawia sprawe inaczej wszedzie gdzie jest nakaz = rozkaz od Pana tak macie czynic czlowiek nie ma wyboru! ma tak czynic. Nie jest istotne czy jest w stanie to wykonac czy nie.

jeśli Ten, który daje komuś nakaz, stworzył tego kogoś niezdolnym do wykonania tego nakazu - jest to kpina
pewie sie wnerwisz, ale logika "solonych bananów" wraca jak bumerang

To Bog kpil z Zydow przyklad Prawa Znasz W kontekscie Rzym 8.7.

1. Prawo Boże nie jest tożsame z Prawem Mojżeszowym
2. Dążność ciała nie jest dążnością woli

Przyrownalbym to do obrazu
Standardem jest – Amperowmierze ma byc sprawny by byc sprzedany .
W fabryce amperowmierzy doszlo do wybuchu. Czesc z nich ulegla uszkodzeniu. Czy standart sie zmienil? Czy nadal nie brzmi: Amperowmierze maja byc sprawne?
Tak wlasnie dzial Prawo. Nie jest istotne czy obiekt jest w stanie czy nie sie do niego dostosowac. Jest ono arbitralnym ustaleniem wlasciciela.

pytanie pierwsze: kto spowodował wybuch?

Diabel. O czym wlasciciel wiedzial!

czy diabeł sam postanowił?

pytanie drugie: Bóg jest miłością, a nie właścicielem fabryki maszynek

I co? niektorzy mowi skoro jest to nie mam piekla. Teaz stale o milosci mowia.
Ja sie pytam jak pani krysia niewierzaca biedna i bita i molestowana kobiecina doswiadcza tej milosci! Gdy jest niezbawiona

kocha ją Bóg, czy nie?

po trzecie: wedle kalwinizmu WSZYSTKIE amperomierze co do jednego są zniszczone, ale właściciel tylko niektóre postanawia reperować inne zas wywala na złom

Dokladnie bo je wybral niezlaenie od innych i okazal im laske. Patrz przyklad Ezawa i Jakuba to nie jest niesprawiedliwosc!

tylko że wtedy Twój obrazek nic nie wyjaśnia

Tak tez dzialalo Prawo Starego Przymierza. Czlowiek byl wzywany do wypelniania Prawa. Czy jednak jest w stanie je wykonac? Nie! To jest niemozliwe, mowi Pawel Rzym 8.7.

mówi o ciele
a werset dalej jest mowa o wyborze - czy żyć wdług ciała

Czy wiec Bog kpil z czlowieka wiedzac ze zlowiek nie jest w stanie wypelnic Prawa a wzywal go do tego? ?

jeśli go...
1. ...sam uczynił niezdolnym...
2. ...okrutnie karze za niezdolność, którą sam stworzył....
...to kpi

1. Czlowiek jest w stanie grzechu nie jest istotne czy Izrael byl uczyniony takim prze Boga czy nie!.

dla kalwinizmu wydaje sie to okropnie ważne

2. No to kpi skoro lubisz takie slownisctwo.

nie lubię, ale się samo narzuca

Bog przez Prawo wskazuje - Nie mozesz byc Swietym czlowieku!

mówi po prostu: nie jesteś

Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

moim zdaniem nie odróżniasz woli od możliwości, i stąd problem
Jezus mówi o wolności wynijkającej z możliwości, a nie z woli.

Namnozmy pojec i wtedy wszystko wyjdzie .

pojęcia są - nie trzeba ich mnożyć -wystarczy je zauważyć

Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujeMY nie według ciała, ale według Ducha.
(Rz 8:3-4)

I co to pokazuje?
Ze czlowiek Bez Chrystusa nic nie moze.

ale nawet z Chrystusem niekoniecznie chce

wola to kwestia chęci, a nie możliwości

Poweidz gdzie biblia mowi ze czlowiek ma te mozliwosci sam z siebie

a gdzie to twierdzi arminianizm? (albo ja)

Oho Arminianizm twierdzi ze czlowiek Jest niezlezny od BOga i Bog nie ingeruje w jego wolnosc.
Jego wola nie jest zniewolnoa przez grzeszn nature

pytałeś o możliwość a nie o wolę - odpowiedziałem na pytanie

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Chyba snisz.

Bezczelna pyskówka - jeśli czujesz jakąkoliwek siłe merytoryczną swoich argumentów to sobie takowe odpuść. Dzięki temu zrobisz wrażenie człowieka bardziej pewnego swoich racji

To nie wciskaj w tekst ktory NIC nie mowi o szkoleniu uczniow - takiej nauki.

to jest kontekst kulturowy! - nie uchylaj go, bo to sprzeczne z elementarną zasadą egzegetyki.

Słuchacze Jezusa słysząc słowo "uczeń" rozumieli to co napisałem, a nie małego chłopczyka w mundurku z tarczą i tornistrem na plecach

Jezus wyraznie mowi o owocu i o wytrwaniu w tesj samej mowie na poczatku i koncu. Wskazuje jasno ze to on ich wybral aby ich owoc byl trwaly i aby wydawali owoc.

no i...?
Tak jest skutek bycia ucziem Jezusa - normalka. Niczego to nie zmienia w kwestii, którą wygosiem powyżej. jest to nadal spójne

Ale jest poza tekstem .

nie poza kon-tekstem

Tekst Nie mowi o "bezwarunkwej lasce dla wszyskich aby byli uczniami" ale o "bezwarunkowej lasce dla wybranych przez Jezusa".

tekst mówi o tym, że to Bóg robi coś dla nas, a nie my dla Boga

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9 Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?

Oczywiscie ze sa nawroceni.

a jednak chcę się nawrócić?

Nie!. Pragna pelnej wolnosci od grzechu ktory probuje ich zniewalac lub zniewala. W Jezusie mamy zwyciestwo nad grzechem. jednak odnawianie sie na wzor Jezusa jest procesem. A nie pkt. w zyciu

bardzo to katolickie podejście, rzekłbym czyli mogę być nowym stworzeniem np. w 47% a w 53% starym?

Nie.
Nowym stworzeniem jest sie na 100% lub 0 %

Z czego zupełnie nic nie wynika, skoro jeszcze w 30% grzeszę tak, jak dawniej, choć ponoś już jestem w 100% wolny.

czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?
o to tchodzi?

Kompletnie nie zrozumiales. Czy ty jestes calkowicie wolny od grzechu? Czy jestes nawrococny?

OTÓŻ TO!
to jest rzeczywystość
mająca się NIJAK do kalwinizmu, który głosisz

Kompletnie nie wiem dlaczego Czy laskawie podasz cos weicej ?

chodzi o to, że po kalwinsku rzecz biorąc w praktyce NIC nie wynika z faktu stania się nowym stworzeniem

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

Tak i co z tego? Czy to gorzej? Czy lepiej?

dokładnie na jedno wychodzi
a przynajmniej nie będe miał "dysonansu poznawczego"

Nie nie wychodzi na jedno Bo prawda nas wyzwala Co nie?
Prawda Slowa!

prawda Chrystusa

Dysonans poznawczy rodzi sie wtedy gdy czlowiek mysli kategoriami
Ja widze - potem czytam slowo

Inaczej sie nie da, bo zanim się nauczysz czytać chcąc nie chcąc się napatrzysz - Słowo by na mnie nie wpłynęło, gdyby nie dotykało mojego życia i nie przystawało do niego. To nie jest literatura science fiction o kosmitch z odległej galaktyki - to jest o mnie.

Żaden rozsądny kalwin nie głosi ewangelii (na szczęście) po kalwińsku: "sprawdźmy czy Bóg Cię wybrał!" tylko stosuje przenośnię mówiąc: "opamiętaj się, nawróć się, uwierz w Jezusa itd." - zwraca się do delikwenta choć doskonale wie, że to tylko i wyłącznie Bóg sprawia

Wg mnie lespiej wierzyc Slowu nawet z ograniczonym zrozumieniem niz filozofii ktora „pomaga usystematyzowac slowo”.

nie da się wierzyć bez jakiegoś zrozumienia - słowo którego nie rozumiesz, jest dla Cię li tylko ciągiem czarnych znaczków na białym tle

a konkretnie?

no comments = no arguments

Kazdy Kawlin wzywa do nawrocenia bo wie za tak Bog wywoluje swoich do krolestwa.

a czy wie, że np. zgorszeniem które kalwin w jakis sposób wywoła, Bóg suwerennie postanawia wypełnić swoją wolę potępienia kogoś na wieki?

Coz Dla niektorych Ewangeli jest wonia smierci

Nie mówie o zgorszeniu ewangelią, tylko o zgorszeniu antyewangelią, czyli np. grzechem - złym świadectwem.

ot choćby kalwińskie ekscesy w Genewie - np. zdradzieckie zgładzenia doktora Servetusa

[Lash]

????
Kaliwnizm jest praktyczny po pokazuje niemoc czlowieka w zmianie i zaleznosc czlowieka od Boga. Pokazuje Laske Boga i nie skupia sie na tym czy czy moge czy nie.
Nie moge sam w Chrystusie moge wszystko!

ciekawe więc czym się różni od arminianizmu?

cały czas rozbijamy sie o problem niesłusznego utożsamiania przez Ciebie niemocy z bezwolnością

Wykazesz ze niemoc odparcia grzechu = wolnosc?
Biblia mowi:
(6) To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. (List do Rzymian 6:6, Biblia Tysiąclecia)

(17) Dzięki jednak niech będą Bogu za to, że gdy byliście niewolnikami grzechu, daliście z serca posłuch nakazom tej nauki, której was oddano (18) a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości. (19) Ze względu na przyrodzoną waszą słabość posługuję się porównaniem wziętym z ludzkich stosunków: jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia. (20) Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości. (21) Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć (22) Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne.
(List do Rzymian 6:17-22 Tysiąclecia)

(19) obiecując im wolność, chociaż sami są niewolnikami zguby; czemu bowiem ktoś ulega, tego niewolnikiem się staje. (2 List Piotra 2:19, Biblia Warszawska)

Teraz mi odpowiedz czy niewierzacy nie ulega grzechowi.

Postulujesz ze czlowiek jest wolny od czego?
Od Boga?
Diabla?
grzechu?

Do czego jest wolny?
Do samostanowienia o sobie?
o swoim zyciu wiecznym?
Jesli nie jest wolny od nie moze byc wolny do!

Ja mowie konkretnie o wersecie:
Filipian 2.13 Gdzie jest napisane ze Bog sprawia w nas chcenie i wykonanie.
Czy Ty mozesz podac jakikolwiek werset na poparcie Swojego zdania?

Dzieje Apostolskie 3:26

(26) Wam to Bóg najpierw, wzbudziwszy Syna swego, posłał go, aby wam błogosławił, odwracając każdego z was od złości waszych. (Dzieje Apost. 3:1-26, Biblia Warszawska)
Moze slowko wyjasnienia o co ci chodzi?

"by wam błogosławic, gdy każdy z was odwracać się będzie od waszych występków" - ksiądz Popowski

Ide o zaklad ze w grece jest forma bierna.
Poczytaj wstep do interlinearu dlaczego Popowki oddaje niektor bierne wyrazy jako aktywne.

Wczesniej nie moglismy - teraz mozemy.
To nie jest moge lub nie jak mi sie chce.

to jest nie moge, nawet jeśli chcę
nie znalazł miejsca na nawrócenie, choć go szukał ze łzami... (Hbr 12:17)

Tak nie mogl bo do tego byl przeznaczony. Co nie?
widac wiec ze nie wola determninuje nasze nawrocenie!.
gdyby bowiem tak bylo to wtedy Ezaw powinien sie nawrocic. Bo mial ku temu wole.
Co wiec zalezy od tej woli?
Nic. Rzym 9.16
Czy wiec chcenie jest wolna?
hmm
wola jest owocem serca i jego pragnieniem w tym sensie jest wolna jako owoc serca. ze zlego - skarbca zle rzeczy.
Czy jest skuteczna ?
Nie!
wiec czy
"placze Do Boga czy nie" nie ma to wplywu na decyzje Swietego - jak widac to na przykladzie Ezawa - bo decyzje zapadly wczeniej!.

Dlaczego tak sie dzieje?
Bo Czlowiek ma kochac CALA wola Boga, aby byl zaakceptowany. niestety nikt nie jest w stanie tego osiagnac bo kazdy ma kamienne serce. Bo grzech nas zniewala i zawsze w naszej woli bedziemy chcieli grzeszyc.

Niemoc ta z grzechu jest bowiem niewola woli, Bowiem grzech czyni wole niemocna stad niewolna wola. Ktora jest nieskuteczna dopuki jej laska nie dosiegnie!

bezwolny
1. «pozbawiony woli, biernie wykonujący czyjeś polecenia»
2. «świadczący o braku woli»

Niewola nie jest bezwolnoscia jak mi imputujesz. Czlowiek bowiem ma wole. Jednak zniewolnoa grzechem i nie mogaca spelniac tego co Bog chce. W konsekwencji pragnaca coraz bardziej grzechu. Chyba ze dosiega ja laska Boga.

Problem jest taki ze czlowiek wszedzie gdzie widzi nakaz mysli sobie od razu a nie musze tego robic jestem wolny. Jednak Biblia wg mnie stawia sprawe inaczej wszedzie gdzie jest nakaz = rozkaz od Pana tak macie czynic czlowiek nie ma wyboru! ma tak czynic. Nie jest istotne czy jest w stanie to wykonac czy nie.

jeśli Ten, który daje komuś nakaz, stworzył tego kogoś niezdolnym do wykonania tego nakazu - jest to kpina
pewie sie wnerwisz, ale logika "solonych bananów" wraca jak bumerang

To Bog kpil z Zydow przyklad Prawa Znasz W kontekscie Rzym 8.7.

1. Prawo Boże nie jest tożsame z Prawem Mojżeszowym
2. Dążność ciała nie jest dążnością woli

Coz na poparcie tych tez?
Uzasadnij odwpowiedz na przykladzie Rzymian 7-8 gdzie Pawel plynnie przechodzi od jednego do drugiego traktujac je jako zamienniki. Inaczej jego wypowiedz staje sie niezrozumiala.
W jednym bodajrze mijescu to rozroznia Prawo Chrystusa od Mojzeszowego i nie czynie to w rzymian.

Przyrownalbym to do obrazu
Standardem jest – Amperowmierze ma byc sprawny by byc sprzedany .
W fabryce amperowmierzy doszlo do wybuchu. Czesc z nich ulegla uszkodzeniu. Czy standart sie zmienil? Czy nadal nie brzmi: Amperowmierze maja byc sprawne?
Tak wlasnie dzial Prawo. Nie jest istotne czy obiekt jest w stanie czy nie sie do niego dostosowac. Jest ono arbitralnym ustaleniem wlasciciela.

pytanie pierwsze: kto spowodował wybuch?

Diabel. O czym wlasciciel wiedzial!

czy diabeł sam postanowił?

A co mowi Biblia?

pytanie drugie: Bóg jest miłością, a nie właścicielem fabryki maszynek

I co? niektorzy mowi skoro jest to nie mam piekla. Teaz stale o milosci mowia. Ja sie pytam jak pani krysia niewierzaca biedna i bita i molestowana kobiecina doswiadcza tej milosci! Gdy jest niezbawiona

kocha ją Bóg, czy nie?

Dlaczego nie odpowiedziales na pytanie? Czy milosc to cos wydumanego czy praktycznego? Jedno jest pewne nie doswiadcza milosci Bozej

po trzecie: wedle kalwinizmu WSZYSTKIE amperomierze co do jednego są zniszczone, ale właściciel tylko niektóre postanawia reperować inne zas wywala na złom

Dokladnie bo je wybral niezlaenie od innych i okazal im laske. Patrz przyklad Ezawa i Jakuba to nie jest niesprawiedliwosc!

tylko że wtedy Twój obrazek nic nie wyjaśnia

Co nie wyjasnia?

Tak tez dzialalo Prawo Starego Przymierza. Czlowiek byl wzywany do wypelniania Prawa. Czy jednak jest w stanie je wykonac? Nie! To jest niemozliwe, mowi Pawel Rzym 8.7.

mówi o ciele
a werset dalej jest mowa o wyborze - czy żyć wdług ciała

Czy wiec Bog kpil z czlowieka wiedzac ze zlowiek nie jest w stanie wypelnic Prawa a wzywal go do tego? ?

jeśli go...
1. ...sam uczynił niezdolnym...
2. ...okrutnie karze za niezdolność, którą sam stworzył....
...to kpi

1. Czlowiek jest w stanie grzechu nie jest istotne czy Izrael byl uczyniony takim prze Boga czy nie!.

dla kalwinizmu wydaje sie to okropnie ważne

Raczej dla Arminianizmu. Czekam na odpowiedz Czy Bog poddal Izraela i pogan w nieposlusznstwo!

2. No to kpi skoro lubisz takie slownisctwo.

nie lubię, ale się samo narzuca

Mi sie nie narzucalo nigdy.
Ciekawe czemu nie narzuca ci sie takie skojarzenie, gdy Bog swietnie wiedzial ze Jezus zmarwtychwstanie, i Diabel zostanie pokonany.
Dlaczego nie narzuca ci sie to skoro wiadomo jaki bedzie koniec Diabla a mimo to Bog nadal daje mu dzialac.

Bog przez Prawo wskazuje - Nie mozesz byc Swietym czlowieku!

mówi po prostu: nie jesteś

A moze byc swiety? Tylko z Laski w Chrystusie. bez tego nie moze.

Gdzie Jezus mowi wolni jestescie
Jezus mowi Jesli Syn was wyzwoli bedziecie wolnymi.

moim zdaniem nie odróżniasz woli od możliwości, i stąd problem Jezus mówi o wolności wynijkającej z możliwości, a nie z woli.

Namnozmy pojec i wtedy wszystko wyjdzie .

pojęcia są - nie trzeba ich mnożyć -wystarczy je zauważyć
Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujeMY nie według ciała, ale według Ducha.
(Rz 8:3-4)

I co to pokazuje?
Ze czlowiek Bez Chrystusa nic nie moze.

ale nawet z Chrystusem niekoniecznie chce
wola to kwestia chęci, a nie możliwości

Jak widac te checi nieczego nie zmieniaja - Ezaw.
Co wiec po tym ze ktos ma checi skoro to nic nie zmienia!

Czlowiek w Chrystusie jest wolny, ale moze byc zniewalany przez grzech.
Hebr 12.1-2, Gal 5.
a jesli zniewalany to nie wolny.
Prawdziwe chcenie pochodzi od Boga on sprawi chcenie i wykonanie.

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.
Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Chyba snisz.

Bezczelna pyskówka - jeśli czujesz jakąkoliwek siłe merytoryczną swoich argumentów to sobie takowe odpuść. Dzięki temu zrobisz wrażenie człowieka bardziej pewnego swoich racji

To nie wciskaj w tekst ktory NIC nie mowi o szkoleniu uczniow - takiej nauki.

to jest kontekst kulturowy! - nie uchylaj go, bo to sprzeczne z elementarną zasadą egzegetyki.
Słuchacze Jezusa słysząc słowo "uczeń" rozumieli to co napisałem, a nie małego chłopczyka w mundurku z tarczą i tornistrem na plecach

Jak juz powiedzialem Jezus mowi ze wybral ich do niesienia trwalego owocu i ze wytrwaja. Chociaz wzywal ich do wytrwania i podawal ze kto nie wytrwa bedzie odrzucony.
Ty napisales

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Wiec ci podalem tekst ktory jasno mowi ze
Jezus wzywa do wytrwalosci i wydawania owocu
Jezus gwarantuje wytrwalosc i wydawanie owocu
Nie wiem po co probujesz zmienic temat!
Ten tekst pokazuje ze Jezus wzywa i gwarantuje.

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9 Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?

Oczywiscie ze sa nawroceni.

a jednak chcę się nawrócić?

Nie!. Pragna pelnej wolnosci od grzechu ktory probuje ich zniewalac lub zniewala. W Jezusie mamy zwyciestwo nad grzechem. jednak odnawianie sie na wzor Jezusa jest procesem. A nie pkt. w zyciu

bardzo to katolickie podejście, rzekłbym czyli mogę być nowym stworzeniem np. w 47% a w 53% starym?

Nie.
Nowym stworzeniem jest sie na 100% lub 0 %

Z czego zupełnie nic nie wynika, skoro jeszcze w 30% grzeszę tak, jak dawniej, choć ponoś już jestem w 100% wolny.

Jak najbardziej wynika.
Nowe stworzenie odnawia sie bowiem
Zyje zyciem wiecznym i to jest 100%
Jednak niektore rzeczy ulegaja odnowieniu. O czym swietnie wiesz
Nowonaodzenie = usprawiedliwienie
Uswiecenie = odnowienie

czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?
o to tchodzi?

Kompletnie nie zrozumiales. Czy ty jestes calkowicie wolny od grzechu? Czy jestes nawrococny?

OTÓŻ TO!
to jest rzeczywystość
mająca się NIJAK do kalwinizmu, który głosisz

Kompletnie nie wiem dlaczego Czy laskawie podasz cos weicej ?

chodzi o to, że po kalwinsku rzecz biorąc w praktyce NIC nie wynika z faktu stania się nowym stworzeniem

Jak pewnie wiesz to kalwinista luter napisal o niewolnej woli i to On przywrocil nauke o usprawiedliwieniu z laski w opozycji do "arminianskich = semipelagianskich" nauk Rzymu!.
Ciekawe ze przez 100 lat reformacja swietnie dawala sobie rade bez arminianizmu i sie rozwijala.
Potem przyszedl Baptyzm tez dziwnie kalwinski.

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

Tak i co z tego? Czy to gorzej? Czy lepiej?

dokładnie na jedno wychodzi
a przynajmniej nie będe miał "dysonansu poznawczego"

Nie nie wychodzi na jedno Bo prawda nas wyzwala Co nie?
Prawda Slowa!

prawda Chrystusa

A co ja napisalem? Kto ma imie Slowo BOze? Czuje Slowo nas sadzi?

Dysonans poznawczy rodzi sie wtedy gdy czlowiek mysli kategoriami
Ja widze - potem czytam slowo

Inaczej sie nie da, bo zanim się nauczysz czytać chcąc nie chcąc się napatrzysz - Słowo by na mnie nie wpłynęło, gdyby nie dotykało mojego życia i nie przystawało do niego. To nie jest literatura science fiction o kosmitch z odległej galaktyki - to jest o mnie.

Tomku dysosnans poznawczy to rozbierznosc poznania. A nie umiejetnosc patrzenia.
Slowo wplywa na ciebie z Laski a nie z przystawania. Przystaje do wszystkich grzesznikoa jednak dziala na niektorych wybranych.

Żaden rozsądny kalwin nie głosi ewangelii (na szczęście) po kalwińsku: "sprawdźmy czy Bóg Cię wybrał!" tylko stosuje przenośnię mówiąc: "opamiętaj się, nawróć się, uwierz w Jezusa itd." - zwraca się do delikwenta choć doskonale wie, że to tylko i wyłącznie Bóg sprawia

1. A gdzie Bog wzywa abysmy glosili ewangelie - sprawdzmy czy cie Bog wybral?
2. Kalwinskie gloszenie Ewangelii jest zapisane w ewangelii.
Miedzy innymi wyraz sie slowami.
(14) Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych. (Ew. Mateusza 22:14, Biblia Tysiąclecia)
(22) Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony. (Ew. Mateusza 24:22, Biblia Tysiąclecia)
(24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. (Ew. Mateusza 24:24, Biblia Tysiąclecia)
(31) Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego. (Ew. Mateusza 24:31, Biblia Tysiąclecia)
(7) A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie? (Ew. Łukasza 18:7, Biblia Tysiąclecia)
(16) Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje. (Ew. Jana 15:16, Biblia Tysiąclecia)
(19) Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat nienawidzi. (Ew. Jana 15:19, Biblia Tysiąclecia)

Nie ma wiec nic zdroznego w mowieniu o wybraniu przez Boga.
Nie wiem dlaczego imputujesz kawlinistom grzech osadzania - sprawdzy kto jest wybrany.
Jestesmy poszukiwaczami owocu a nie sprawdzaczami wybrania.
Ktos ma wstep do Jego Ksiegi zycia? oprocz Niego?

Wg mnie lespiej wierzyc Slowu nawet z ograniczonym zrozumieniem niz filozofii ktora „pomaga usystematyzowac slowo”.

nie da się wierzyć bez jakiegoś zrozumienia - słowo którego nie rozumiesz, jest dla Cię li tylko ciągiem czarnych znaczków na białym tle

a konkretnie?
no comments = no arguments

nie poprostu "mocarny argument"
Nie wiem czy jest sens ponownie rozmawiac o metodach wyciagania wnioskow z Bibli a nie "wczytywania do niej posiadanego systemu wartosci i filozofii".

Kazdy Kawlin wzywa do nawrocenia bo wie za tak Bog wywoluje swoich do krolestwa.

a czy wie, że np. zgorszeniem które kalwin w jakis sposób wywoła, Bóg suwerennie postanawia wypełnić swoją wolę potępienia kogoś na wieki?

Coz Dla niektorych Ewangeli jest wonia smierci

Nie mówie o zgorszeniu ewangelią, tylko o zgorszeniu antyewangelią, czyli np. grzechem - złym świadectwem. ot choćby kalwińskie ekscesy w Genewie - np. zdradzieckie zgładzenia doktora Servetusa

Bog nie postanawia po wydarzenu ale przed. Co widac na przygladzie Pilata. ktory grzeszac wykonal plan Boga.

[św.tomek]

????
Kaliwnizm jest praktyczny po pokazuje niemoc czlowieka w zmianie i zaleznosc czlowieka od Boga. Pokazuje Laske Boga i nie skupia sie na tym czy czy moge czy nie.
Nie moge sam w Chrystusie moge wszystko!

ciekawe więc czym się różni od arminianizmu?

cały czas rozbijamy sie o problem niesłusznego utożsamiania przez Ciebie niemocy z bezwolnością

Wykazesz ze niemoc odparcia grzechu = wolnosc?

nie mam potrzeby, bo nie bronię mocy tylko wolnej woli

Biblia mowi:
(6) To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. (List do Rzymian 6:6, Biblia Tysiąclecia)

(17) Dzięki jednak niech będą Bogu za to, że gdy byliście niewolnikami grzechu, daliście z serca posłuch nakazom tej nauki, której was oddano (18) a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości.

otóż to!

choć byli niewolnikami grzechu, to jednak mieli wolnośc by dać posłuch ewanngelii

(19) obiecując im wolność, chociaż sami są niewolnikami zguby; czemu bowiem ktoś ulega, tego niewolnikiem się staje. (2 List Piotra 2:19, Biblia Warszawska)

Teraz mi odpowiedz czy niewierzacy nie ulega grzechowi.

ulega przez co staje się niewolikiem, jak pisze Piotr, a nie: ulega bo jest niewolnikiem

Postulujesz ze czlowiek jest wolny od czego?
Od Boga?
Diabla?
grzechu?

postuluje że czowiek ma wolną wolę, a nie że jest suwerenny od róznych przemoznych wpływów

Do czego jest wolny?
Do samostanowienia o sobie?
o swoim zyciu wiecznym?

wierze że łaska Boża dała człowiekowi tą wolność (możliwość) i od niego zależy, czy bedzie dosc pokorny by z niej skorzystać, czy na tyle pyszny, że ją odrzuci

To tak jakbyś siedział w więzieniu i nie chciaał z niego wyjśś, ignorując fakt, że strażnik zostal związany a kraty wyłamane. Jedni uważają, że jest im tam calkiem fajnie i chca pozostać, inni mozolnie (i bezskutecznie) drążą podkop, inni liczą na to, że wkrótce wyjdą na wolność za "dobre sprawowanie".
Jednak dla wszystkich z łaski Bożej jest faktem, że strażnik jest związany, a kraty wyłamane i mozna po prostu opuścic więzienie.

Ja mowie konkretnie o wersecie:
Filipian 2.13 Gdzie jest napisane ze Bog sprawia w nas chcenie i wykonanie.
Czy Ty mozesz podac jakikolwiek werset na poparcie Swojego zdania?

Dzieje Apostolskie 3:26

(26) Wam to Bóg najpierw, wzbudziwszy Syna swego, posłał go, aby wam błogosławił, odwracając każdego z was od złości waszych. (Dzieje Apost. 3:1-26, Biblia Warszawska)
Moze slowko wyjasnienia o co ci chodzi?

"by wam błogosławic, gdy każdy z was odwracać się będzie od waszych występków" - ksiądz Popowski

Ide o zaklad ze w grece jest forma bierna.

jet bezokolicznik

Wczesniej nie moglismy - teraz mozemy.
To nie jest moge lub nie jak mi sie chce.

to jest nie moge, nawet jeśli chcę
nie znalazł miejsca na nawrócenie, choć go szukał ze łzami... (Hbr 12:17)

Tak nie mogl bo do tego byl przeznaczony. Co nie?

kalwinizm jest o tyle niefalsyfikowalny, że zawsze można uciec do stwierdzenia: "bo był przeznaczony"

jednak z kontekstu (werset 15: "baczcie") wynika, że sami mamy uważać, by nie doprowadzić do takiej sytuacji

na co kalwiizm pewnie powie: "Był przeznaczony do niebaczenia/baczenia, Co nie?"

widac wiec ze nie wola determninuje nasze nawrocenie!.
gdyby bowiem tak bylo to wtedy Ezaw powinien sie nawrocic. Bo mial ku temu wole.
Co wiec zalezy od tej woli?

a czy nie dopuszczasz możliwości, że do zaistnienia jakiejś sytuacji konieczne jest wystąpienie więcej niż jednego czynnika naraz? Słyszałes na pewno o warunku koniecznym i wystarczającym.

Nic. Rzym 9.16
Czy wiec chcenie jest wolna?
hmm
wola jest owocem serca i jego pragnieniem w tym sensie jest wolna jako owoc serca.

ano własnie!!!!!

Czy jest skuteczna ?
Nie!

dzięki łasce jest

bezwolny
1. «pozbawiony woli, biernie wykonujący czyjeś polecenia»
2. «świadczący o braku woli»

Niewola nie jest bezwolnoscia jak mi imputujesz. Czlowiek bowiem ma wole. Jednak zniewolnoa grzechem i nie mogaca spelniac tego co Bog chce. W konsekwencji pragnaca coraz bardziej grzechu. Chyba ze dosiega ja laska Boga.

to juz sa Twoje interpolacje - Biblia o tym nie mówi

Wielu ludzi usilnie szuka pobożności - przypoomnij sobie młodzieńca, któy wypełniał wszystkie przyklazania od młodości.

Jednak łaska jest potrzebna nie tyle do stania się bezgrzesznym, tylko do odpuszczenia grzechów. A to - chodź wielu ludzi pragnie oczyszczenia - jest możliwe tylko w mocy Chrystusa.

Grzech nas zniewala, gdyż jest nasza nieodwracalną historią.

Problem jest taki ze czlowiek wszedzie gdzie widzi nakaz mysli sobie od razu a nie musze tego robic jestem wolny. Jednak Biblia wg mnie stawia sprawe inaczej wszedzie gdzie jest nakaz = rozkaz od Pana tak macie czynic czlowiek nie ma wyboru! ma tak czynic. Nie jest istotne czy jest w stanie to wykonac czy nie.

jeśli Ten, który daje komuś nakaz, stworzył tego kogoś niezdolnym do wykonania tego nakazu - jest to kpina
pewie sie wnerwisz, ale logika "solonych bananów" wraca jak bumerang

To Bog kpil z Zydow przyklad Prawa Znasz W kontekscie Rzym 8.7.

1. Prawo Boże nie jest tożsame z Prawem Mojżeszowym
2. Dążność ciała nie jest dążnością woli

Coz na poparcie tych tez?
Uzasadnij odwpowiedz na przykladzie Rzymian 7-8 gdzie Pawel plynnie przechodzi od jednego do drugiego traktujac je jako zamienniki. Inaczej jego wypowiedz staje sie niezrozumiala.
W jednym bodajrze mijescu to rozroznia Prawo Chrystusa od Mojzeszowego i nie czynie to w rzymian.

pisze np. w Rzymian 2

prawo Mojżesza było tylko wyrazem woli Bożej - w dodatku "cieniem" rzeczywistości. Dlatego nie przestrzegamy teraz tego Prawa w sposób literalny: jemy świnki, pracujemy w szabat itd.

Przyrownalbym to do obrazu
Standardem jest – Amperowmierze ma byc sprawny by byc sprzedany .
W fabryce amperowmierzy doszlo do wybuchu. Czesc z nich ulegla uszkodzeniu. Czy standart sie zmienil? Czy nadal nie brzmi: Amperowmierze maja byc sprawne?
Tak wlasnie dzial Prawo. Nie jest istotne czy obiekt jest w stanie czy nie sie do niego dostosowac. Jest ono arbitralnym ustaleniem wlasciciela.

pytanie pierwsze: kto spowodował wybuch?

Diabel. O czym wlasciciel wiedzial!

czy diabeł sam postanowił?

A co mowi Biblia?

skoro mnie o to pytasz, to wnioskuję że sam nie masz odpwiedzi

czy może znowu wylazł nieznośny protkcjonalizm egzamnatorkski?

pytanie drugie: Bóg jest miłością, a nie właścicielem fabryki maszynek

I co? niektorzy mowi skoro jest to nie mam piekla. Teaz stale o milosci mowia. Ja sie pytam jak pani krysia niewierzaca biedna i bita i molestowana kobiecina doswiadcza tej milosci! Gdy jest niezbawiona

kocha ją Bóg, czy nie?

Dlaczego nie odpowiedziales na pytanie? Czy milosc to cos wydumanego czy praktycznego? Jedno jest pewne nie doswiadcza milosci Bozej

czy dlatgo, że Bóg ją nie kocha?

po trzecie: wedle kalwinizmu WSZYSTKIE amperomierze co do jednego są zniszczone, ale właściciel tylko niektóre postanawia reperować inne zas wywala na złom

Dokladnie bo je wybral niezlaenie od innych i okazal im laske. Patrz przyklad Ezawa i Jakuba to nie jest niesprawiedliwosc!

tylko że wtedy Twój obrazek nic nie wyjaśnia

Co nie wyjasnia?

nie wyjasnia jaki jest sens wzywania amperomierza do naprawienia, skoro to Bóg sam decyduje o tym kogo naprawi, a kogo pozostawi zepsutym

Tak tez dzialalo Prawo Starego Przymierza. Czlowiek byl wzywany do wypelniania Prawa. Czy jednak jest w stanie je wykonac? Nie! To jest niemozliwe, mowi Pawel Rzym 8.7.

mówi o ciele
a werset dalej jest mowa o wyborze - czy żyć wdług ciała

Czy wiec Bog kpil z czlowieka wiedzac ze zlowiek nie jest w stanie wypelnic Prawa a wzywal go do tego? ?

jeśli go...
1. ...sam uczynił niezdolnym...
2. ...okrutnie karze za niezdolność, którą sam stworzył....
...to kpi

1. Czlowiek jest w stanie grzechu nie jest istotne czy Izrael byl uczyniony takim prze Boga czy nie!.

dla kalwinizmu wydaje sie to okropnie ważne

Raczej dla Arminianizmu. Czekam na odpowiedz Czy Bog poddal Izraela i pogan w nieposlusznstwo!

na przyszośc zanim zaczniesz czekac na odpowiedź, najpierw zadaj pytanie

Bóg poddal wszystkich pod nieposłuszeństwo obdarzając ich wolna wolą. Bez wolnej woli nie może być nieposłuszeństwa.

2. No to kpi skoro lubisz takie slownisctwo.

nie lubię, ale się samo narzuca

Mi sie nie narzucalo nigdy.
Ciekawe czemu nie narzuca ci sie takie skojarzenie, gdy Bog swietnie wiedzial ze Jezus zmarwtychwstanie, i Diabel zostanie pokonany.
Dlaczego nie narzuca ci sie to skoro wiadomo jaki bedzie koniec Diabla a mimo to Bog nadal daje mu dzialac.

bo w tym nie ma żadnej kpiny

Bog przez Prawo wskazuje - Nie mozesz byc Swietym czlowieku!

mówi po prostu: nie jesteś

A moze byc swiety? Tylko z Laski w Chrystusie. bez tego nie moze.

ale łaska jest faktem, więc może

coi taknie ma nic wspólnego z niewolnością woli, tylko conajwyżej z jej niemocą lub nieskutecznością

Apostolowie nic nie udawali podobnie Jezusa czego przyklad jest w Jan 15.

(4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. (7) Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam. (8) Przez to uwielbiony będzie Ojciec mój, jeśli obfity owoc wydacie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. (10) Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja była w was i aby radość wasza była zupełna. (12) Takie jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.
Jak widac Jezus wzywa sluchaczy Do trwania w nim i wskazuje ze jak ktos nie wytrwa bedzie spalony
Jednoczesnie wskazuje Zrodlo wytrwania Jego - wybranie - Dla tych samych sluchaczy - nie ich wolna wola lub nie .
Trudno to zrozumiec? Moze.

W rabinistycznej tradycji uczeń sam sobie wybierał mistrza u którego chciał "terminować" szkoląc sie na rabina i musiał zabiegać o jego zgodę dowodząc mu swoich zdolności wiedzy i talentów. Jezus to odwrócił pokazując, że sam do nas przychodzi i chce mieć nas za uczniów niezależnie od naszych zdolności. Mówi tu o bezwarunkowej łasce.

Chyba snisz.

Bezczelna pyskówka - jeśli czujesz jakąkoliwek siłe merytoryczną swoich argumentów to sobie takowe odpuść. Dzięki temu zrobisz wrażenie człowieka bardziej pewnego swoich racji

To nie wciskaj w tekst ktory NIC nie mowi o szkoleniu uczniow - takiej nauki.

to jest kontekst kulturowy! - nie uchylaj go, bo to sprzeczne z elementarną zasadą egzegetyki.
Słuchacze Jezusa słysząc słowo "uczeń" rozumieli to co napisałem, a nie małego chłopczyka w mundurku z tarczą i tornistrem na plecach

Jak juz powiedzialem Jezus mowi ze wybral ich do niesienia trwalego owocu i ze wytrwaja. Chociaz wzywal ich do wytrwania i podawal ze kto nie wytrwa bedzie odrzucony.
Ty napisales

Podobnie z resztą "udawali" apostołowie i Jezus (zakłądając że wyznawali nie-wolna wolę), którzy setki razy wzywali osoby odrodzone do wytrwania, do uświęcenia, do uważania na zwiedzenia, do badania serca itd. itd. w których to wezwaniach odwoływali sie do niczego innego, tylo do wolnej woli człowieka, czyli do czegoś, co teoretycznie nie istnieje.

Wiec ci podalem tekst ktory jasno mowi ze
Jezus wzywa do wytrwalosci i wydawania owocu
Jezus gwarantuje wytrwalosc i wydawanie owocu
Nie wiem po co probujesz zmienic temat!
Ten tekst pokazuje ze Jezus wzywa i gwarantuje.

gdzie gwarantuje?
nie ma w tekście mowy o żadnej gwarancji

W kontekście rabinistycznego rozumienai uczniostwa, wybranie Jezusa jest po prostu darmową łaską niezaleznaod zasug, gdyż każdy ciołek może być uczniem Rabiego Jeshuy z Nazaretu, a nie tylko ci którzy sie do niego zgłoszą a on uzna ich kwalifikacje i przygotowanie.

Więcej: znam kalwinistów, którzy są goracymi fanami róznych technik duszpasterskich (skierowanych do chrześcijan, a więc odrodzonych), które mają np. uwalniać ich od rozmaitych zniewoleń i ukrytych skłonności do grzechu (np. cykl terapii zwany "odnawianiem fundamentów")

Bo Go im daje pragnienie do wolnosci od tego co probuje ich zniewolic. Hebr 12.1-2 1 Jan 1.8-9 Niektorzy mysla ze sa wolni i pozostaja w niewoli grzechu.

Czyli są nienawróceni?

Oczywiscie ze sa nawroceni.

a jednak chcę się nawrócić?

Nie!. Pragna pelnej wolnosci od grzechu ktory probuje ich zniewalac lub zniewala. W Jezusie mamy zwyciestwo nad grzechem. jednak odnawianie sie na wzor Jezusa jest procesem. A nie pkt. w zyciu

bardzo to katolickie podejście, rzekłbym czyli mogę być nowym stworzeniem np. w 47% a w 53% starym?

Nie.
Nowym stworzeniem jest sie na 100% lub 0 %

Z czego zupełnie nic nie wynika, skoro jeszcze w 30% grzeszę tak, jak dawniej, choć ponoś już jestem w 100% wolny.

Jak najbardziej wynika.
Nowe stworzenie odnawia sie bowiem
Zyje zyciem wiecznym i to jest 100%
Jednak niektore rzeczy ulegaja odnowieniu. O czym swietnie wiesz

co cznaczałoby, że nowe stworzenie stopniowo odzyskuje wolność, a to jest bez sensu

czyli Bóg przez 10-20 lat przeznacza ich do nawrócenia, a oni się nie nawracaja tylko sie im wydaje?
o to tchodzi?

Kompletnie nie zrozumiales. Czy ty jestes calkowicie wolny od grzechu? Czy jestes nawrococny?

OTÓŻ TO!
to jest rzeczywystość
mająca się NIJAK do kalwinizmu, który głosisz

Kompletnie nie wiem dlaczego Czy laskawie podasz cos weicej ?

chodzi o to, że po kalwinsku rzecz biorąc w praktyce NIC nie wynika z faktu stania się nowym stworzeniem

Jak pewnie wiesz to kalwinista luter napisal o niewolnej woli i to On przywrocil nauke o usprawiedliwieniu z laski w opozycji do "arminianskich = semipelagianskich" nauk Rzymu!.
Ciekawe ze przez 100 lat reformacja swietnie dawala sobie rade bez arminianizmu i sie rozwijala.
Potem przyszedl Baptyzm tez dziwnie kalwinski.

i co?

dawała sobie radę, bo w praktyce i tak była arminiańska

Zaufaj Panu ktory mowi O wybraniu prze Boga ok 40 razy
preoridzo - przedzdecydowaniu 6 razy

ufam Panu a nie swemu rozumowi I tak będę musiał walczyć z pokusami, zachęcać innych, dążyć do uświęcenia, wzywać do nawrócenia... tak jak każdy kalwin

Tak i co z tego? Czy to gorzej? Czy lepiej?

dokładnie na jedno wychodzi
a przynajmniej nie będe miał "dysonansu poznawczego"

Nie nie wychodzi na jedno Bo prawda nas wyzwala Co nie?
Prawda Slowa!

prawda Chrystusa

A co ja napisalem? Kto ma imie Slowo BOze? Czuje Slowo nas sadzi?

Chrystus nas wyzwala bo umarł za nasze grzechy

Dysonans poznawczy rodzi sie wtedy gdy czlowiek mysli kategoriami
Ja widze - potem czytam slowo

Inaczej sie nie da, bo zanim się nauczysz czytać chcąc nie chcąc się napatrzysz - Słowo by na mnie nie wpłynęło, gdyby nie dotykało mojego życia i nie przystawało do niego. To nie jest literatura science fiction o kosmitch z odległej galaktyki - to jest o mnie.

Tomku dysosnans poznawczy to rozbierznosc poznania. A nie umiejetnosc patrzenia.
Slowo wplywa na ciebie z Laski a nie z przystawania. Przystaje do wszystkich grzesznikoa jednak dziala na niektorych wybranych.

Nie działa na tych, którzy nie uznaja swojej grzeszności lub jej skutków (nie rozumieja rzeczywistości)

Gdyby ewangelia mówiła, że mam 6 palców to by nie przystawała do rzeczywistości. Jednak ona mówi, że jestem grzesznikiem i to przystaje.

Żaden rozsądny kalwin nie głosi ewangelii (na szczęście) po kalwińsku: "sprawdźmy czy Bóg Cię wybrał!" tylko stosuje przenośnię mówiąc: "opamiętaj się, nawróć się, uwierz w Jezusa itd." - zwraca się do delikwenta choć doskonale wie, że to tylko i wyłącznie Bóg sprawia

1. A gdzie Bog wzywa abysmy glosili ewangelie - sprawdzmy czy cie Bog wybral?

o to chodzi że nigdzie, bo Bóg nie jest kalwiistą

Nie ma wiec nic zdroznego w mowieniu o wybraniu przez Boga.

ale zdrożne może być rozumienie tego

Nie wiem dlaczego imputujesz kawlinistom grzech osadzania - sprawdzy kto jest wybrany.

????
przeciez ja własnie bardzo chwale kalwnistów za to że tego nie robią (choć to wbrew ich teologii)

Wg mnie lespiej wierzyc Slowu nawet z ograniczonym zrozumieniem niz filozofii ktora „pomaga usystematyzowac slowo”.

nie da się wierzyć bez jakiegoś zrozumienia - słowo którego nie rozumiesz, jest dla Cię li tylko ciągiem czarnych znaczków na białym tle

a konkretnie?
no comments = no arguments

nie poprostu "mocarny argument"
Nie wiem czy jest sens ponownie rozmawiac o metodach wyciagania wnioskow z Bibli a nie "wczytywania do niej posiadanego systemu wartosci i filozofii".

nikt Ci takiej dyskusji nie proponuje

poprostu nie da się rozumieć tekstu, jeśli nie masz żadnego wyobrażenia o znaczeniu słów, które są w tekście - czytanie Słowa to ne jest klepanie pecierzy lub mantr

Kazdy Kawlin wzywa do nawrocenia bo wie za tak Bog wywoluje swoich do krolestwa.

a czy wie, że np. zgorszeniem które kalwin w jakis sposób wywoła, Bóg suwerennie postanawia wypełnić swoją wolę potępienia kogoś na wieki?

Coz Dla niektorych Ewangeli jest wonia smierci

Nie mówie o zgorszeniu ewangelią, tylko o zgorszeniu antyewangelią, czyli np. grzechem - złym świadectwem. ot choćby kalwińskie ekscesy w Genewie - np. zdradzieckie zgładzenia doktora Servetusa

Bog nie postanawia po wydarzenu ale przed. Co widac na przygladzie Pilata. ktory grzeszac wykonal plan Boga.

Slatego pytam, czy wierzysz, że zgorszenie które spowodujesz swoim grzechem, jest narzedziem suwerennego Boga służacym realizacji Jego odwiecznego postanawienia aby ktoś na wieki smarzył sie w jeziorze siarki?

I dlaczego Jezus powiedział "biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie", skoro jest on li tylko posłusznym narzędziem do wypełnienie odwiecznych postnowień Bożych?