WOLNA WOLA - jeśli Chrystus was wyzwoli?

[derko]

Jednak szkoda, ze Lashowi nie wytykasz, Ann, jego stylu pisania (a moze braku stylu?)...

Co innego bledy robione w ferworze pisania, co jest ewidentne u Lasha, a co innego takie "pokraki", jak ta przeze mnie wytknieta. Zauwaz, ze derko napisal to trzykrotnie.

Masz przynajmniej jakiś punkt zaczepienia.
I jak, lepiej?

Lepiej zająć się błędem napisanym przez kogoś niż własnym (nie koniecznie błędy językowe)

[derko]

Wolna wola nie oznacza prawdziwej wolności.

W takim razie nie jest już wolna

Zresztą ja nie znam prawdziwe wolnych ludzi.

I słusznie bo Biblia właśnie mówi, że albo jesteś niewolnikiem grzechu, albo Chrystusa.

Posiadać wole nie czyni z automatu człowieka posiadającego Prawdę.
Chrystus posiadającemu wolę jest tak samo potrzebny jak komuś, kto jest wyznawcą teorii braku woli.
Dlaczego?

1.Chyba coś źle rozumiesz.
2.Wole posiada każda żywa istota i oczywiście, że ta wola nie oznacza posiadania prawdy- jedno z drugim niema nic wspólnego.
3.Nie znam wyznawców teorii "braku woli". Kto to taki?

Może na początek przedstaw jak rozumiesz wolną wole.
Mam wrażenie, że mamy różne zrozumienie, czym jest wolna wola.

[derko]

wolan wola nie jest WCALE związana z wiedza!
ale jest związana z chcenie i dązenim do wykonywania tego co się chce!

Czyżby? wiedza nie malo nic wspólnego z wolną wolą?
To ciekawe
To z czym jest związana?
Myślę, ze i w twoim przypadku dobrze by było zacząć od twojego zrozumienia, czym jest wolna wola, bo gadać po próżnicy nie ma kompletnie sensu.

[Norbi]

Wolna wola nie oznacza prawdziwej wolności.

W takim razie nie jest już wolna

Zresztą ja nie znam prawdziwe wolnych ludzi.

I słusznie bo Biblia właśnie mówi, że albo jesteś niewolnikiem grzechu, albo Chrystusa.

Posiadać wole nie czyni z automatu człowieka posiadającego Prawdę.
Chrystus posiadającemu wolę jest tak samo potrzebny jak komuś, kto jest wyznawcą teorii braku woli.
Dlaczego?

1.Chyba coś źle rozumiesz.
2.Wole posiada każda żywa istota i oczywiście, że ta wola nie oznacza posiadania prawdy- jedno z drugim niema nic wspólnego.
3.Nie znam wyznawców teorii "braku woli". Kto to taki?

Może na początek przedstaw jak rozumiesz wolną wole.
Mam wrażenie, że mamy różne zrozumienie, czym jest wolna wola.

Rozumiem dokładnie tak, jak podaje definicja tego wyrażenia w języku polskim:

Wolna wola;
1. "wolna"-niezawisła, nie podlegająca zewnętrznemu naciskowi;
2. "wola"- decydowanie, umiejętność, możliwość podejmowania decyzji, dokonywania wyborów.

Wolna wola to nie możliwość wyboru.
To wybór nieulegający zewnętrznym naciskom.

[fantomik]

Mógłbyś Derko, Bracie, odpisać na moje pytanie w tym wątku? Bo chyba bardzo niezrozumiałem Twojego pierwszego postu tutaj.

[derko]

Mógłbyś Derko, Bracie, odpisać na moje pytanie w tym wątku? Bo chyba bardzo niezrozumiałem Twojego pierwszego postu tutaj.

Spróbuję.

Czyli Derko posumowując -- problemem niewierzącego Człowieka nie jest tak naprawdę bycie niewolnikiem grzechu (tj. bycie mu poddanym) tylko brak informacji o innej alternatywie do prowadzenia życia? Bo chyba czegoś nie zrozumiałem.

Problemem człowieka jest nie poznanie Prawdy (przypominam Jezus jest Prawdą).
Skoro człowiek nie zna Prawdy (nie zna Jezusa), jak postępuje, jakie podejmuje decyzje?
Dokonuje wyborów między dobrem, a złem. Szuka rady i pomocy innych podobnych mu ludzi. Raz mu się uda, raz nie.

To miałem na myśli. Nie wyczerpuje to oczywiście tematu.

Pozdrawiam

[Lash]

wolan wola nie jest WCALE związana z wiedza!
ale jest związana z chcenie i dązenim do wykonywania tego co się chce!

Czyżby? wiedza nie malo nic wspólnego z wolną wolą?
To ciekawe
To z czym jest związana?
Myślę, ze i w twoim przypadku dobrze by było zacząć od twojego zrozumienia, czym jest wolna wola, bo gadać po próżnicy nie ma kompletnie sensu.

Wiedza to poznanie FAKTÓW o świecie Duchowym i matarialnym!
im wiecej wiedzy ma człowiek tym wiecej rozumie ale niekoniecznie jest brdziej wolny od grzechu!
Wiedza WSPOMAGA ten proces ale nie niesie wyzwolenia!

Wolna wola to w naszych i waszych dyskusjach

WOLNOŚĆ do czynienia dobrze lub źle w sposób nieograniczony - Bogiem lub grzechem!

wiele razy Arminiusze podawali że:
Mogę zapanowac nad swoim grzechem!
Duchowo człowiek nie jest OGRANICZONY!

Dlatego np Faryzeusze MOGLI wybrac Boga ale nie chcieli w Oczach wolnowolowca to znaczy ze
WIEDZIELI co jest dobre a co złe i wybrali - zło ( niewiedza implikuje brak winy)

nie tylko wiedzieli ale mogli sobie i swojemu ojcu czyli diabłu - powiedzieć nie! nie zabiemy Jezusa bo bedziemy od dzisiaj dobrzy!

[fantomik]

Mógłbyś Derko, Bracie, odpisać na moje pytanie w tym wątku? Bo chyba bardzo niezrozumiałem Twojego pierwszego postu tutaj.

Spróbuję.

Czyli Derko posumowując -- problemem niewierzącego Człowieka nie jest tak naprawdę bycie niewolnikiem grzechu (tj. bycie mu poddanym) tylko brak informacji o innej alternatywie do prowadzenia życia? Bo chyba czegoś nie zrozumiałem.

Problemem człowieka jest nie poznanie Prawdy (przypominam Jezus jest Prawdą).
Skoro człowiek nie zna Prawdy (nie zna Jezusa), jak postępuje, jakie podejmuje decyzje?
Dokonuje wyborów między dobrem, a złem. Szuka rady i pomocy innych podobnych mu ludzi. Raz mu się uda, raz nie.

To miałem na myśli. Nie wyczerpuje to oczywiście tematu.

Pozdrawiam

Aha, czyli ogólnie rzecz biorąc problemem jego jest brak poznania Jezusa? Oraz -- samemu bez poznania Jezusa może czynić dobrze sam z siebie, tylko po prostu czasami mu nie wychodzi?

Tak z ciekawości -- jaką rolę w Twojej teologii odgrywa coś takiego jak "Narodzenie się na Nowo"? Po co owemu człowiekowi, który właśnie poznał Jezusa (bo mu ktoś opowiedział Ewangelię dla przykładu) jeszcze "Narodzenie się na Nowo", skoro jeśli właśnie poznał Prawdę/Jezusa to może sam z siebie wybierać w końcu dobro, a nie zło?

Pozdrawiam,
f.

[Lash]

Problemem człowieka jest nie poznanie Prawdy (przypominam Jezus jest Prawdą).
Skoro człowiek nie zna Prawdy (nie zna Jezusa), jak postępuje, jakie podejmuje decyzje?
Dokonuje wyborów między dobrem, a złem. Szuka rady i pomocy innych podobnych mu ludzi. Raz mu się uda, raz nie.

czy człowiek który nie wie co jest DOBRE a co złe ma winę?
Skoro nie zna PRAWDY to nie zna dobra! Nie ma społeczności ( fantomiku ) z dobrem ale tylko ze złem!
Czyli jest ograniczony do wyboru który z definicji jest zły!

Dlatego mówimy o niewolnej woli!
nie może wybrac nic poza tym co zna! ~( Prawdy nie zna - czyli nie może wybrac to co Chrystusowe )
nie moze wykonać nic poza tym co chce z natury! ( natura nasza to całość człowieka )
A z natury człowiek jest dzieckiem gniewu - nie z uczynków ale z natury jest takim dzieckiem gniewu!


I jeszcze jedno.
Prawo ukazuwało dobro i zło.
Ale Prawo to LITERA a nie Osoba.
Dlatego Prawo samo w sobie choć dobre nie zmieniało stanu ludzkiej natury!
to widać dokładnie w Rzym 7,9


(9) I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, (10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. (11) Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił. (12) Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre. (13) Czy zatem to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią? Przenigdy! To właśnie grzech, żeby się okazać grzechem, posłużył się rzeczą dobrą, by spowodować moją śmierć, aby grzech przez przykazanie okazał ogrom swojej grzeszności. (14) Wiemy bowiem, że zakon jest duchowy, ja zaś jestem cielesny, zaprzedany grzechowi. (15) Albowiem nie rozeznaję się w tym, co czynię; gdyż nie to czynię, co chcę, ale czego nienawidzę, to czynię. (16) A jeśli to czynię, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że zakon jest dobry. (17) Ale wtedy czynię to już nie ja, lecz grzech, który mieszka we mnie. (18) Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak; (19) albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. (20) A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie. (21) Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe; (22) bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym. (23) A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich. (24) Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci? (25) Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu.
(List do Rzymian 7:1-25, Biblia Warszawska)

Paweł Dokładnie opisuje tu człowieka POD PRAWEM
- człowiek ma dobre przykaznie!
- ale grzech bierze człowieka w niewolę
- człowiek słyszac o dobrym przykazniu chce je wykonac
- ale grzech mu to uniemozliwia!
- grzech zniewala człowieka tak ze czyni on to czego nie chce! chciał wypełnic Prawo ale nie dało się!
- nie stałe sie więc wola jaka człowiek miał ku dobremu ( bo zna Prawo ) ale wola jaka chciał grzech ku złemu wbrew wiedzy człowieka.

Dlatego Chrystus czyni z nasz nowe STWORZENIE
wierze ze za tym się kryje fakt nowej natury! nowego serce nowe myśli nowe pragnienia i nowe możliwosci!!


I jeszcze jedna uwaga.
wielu chrzescijan odrodzonych i wybranych popełnia błąd PRZENIESIENIA.
jako wybrani doświadczylismy łaski i odrodzenia i pokuty i żalu za grzechy!
ale to NASZE DOŚWIDCZENIE tylko chrzescijan
bo otrzymaliśmy Ducha łaski!
to nie jest doświdczenie każdego człowieka!
wielu tego NIE DOŚIWDCZA i nigdy nie doświdczy bo nie maja łaski!
Zkałdanie ze niewierzący i nigsdy niezbawiony miał takie same mysli i działanie Ducha w Sercu jak wybrany i zbawiony to POPEŁNIENIE BŁEDU

[derko]

Wiedza to poznanie FAKTÓW o świecie Duchowym i matarialnym!
im wiecej wiedzy ma człowiek tym wiecej rozumie ale niekoniecznie jest brdziej wolny od grzechu!
Wiedza WSPOMAGA ten proces ale nie niesie wyzwolenia!

Czyli wiedza ma coś wspólnego z wolną wola?
Nie twierdzę, ze sama wiedza nas wyzwoli. Szczególnie kiedy mówimy o lasce zbawienia.

Wolna wola to w naszych i waszych dyskusjach

WOLNOŚĆ do czynienia dobrze lub źle w sposób nieograniczony - Bogiem lub grzechem!

Zakładając oczywiście, ze człowiek nie jest wszechmocny, wszechobecny i wszechwiedzący.
Jeśli zakładasz w dyskusji na temat wolnej woli, ze wolna wola człowieka jest ponad prawa naturalne, uwarunkowania społeczne, ponad prawa duchowe, no to sorry, ale ja też w taką „boską” wolna wole nie wierze.

wiele razy Arminiusze podawali że:
Mogę zapanowac nad swoim grzechem!
Duchowo człowiek nie jest OGRANICZONY!

Nie znam tych arminiuszy, a ty znasz takich co tak się wypowiadają?
To chyba arminiusze.
Dodam tylko, ze ja za arminusza się nie uważam. Prosiłbym więc o nie próbowanie szufladkowania mojej skromnej osoby.

Dlatego np Faryzeusze MOGLI wybrac Boga ale nie chcieli w Oczach wolnowolowca to znaczy ze
WIEDZIELI co jest dobre a co złe i wybrali - zło ( niewiedza implikuje brak winy)
nie tylko wiedzieli ale mogli sobie i swojemu ojcu czyli diabłu - powiedzieć nie! nie zabiemy Jezusa bo bedziemy od dzisiaj dobrzy!

Wiedzieli? Przecież, Jezus nie pasował do ich objawienia. Byli przekonani, ze wydając go na śmierć czynią Bogu dobry uczynek.
Nie uwierzyli Jezusowi.
Postąpili według swojej wiedzy, przekonania.

[derko]

Aha, czyli ogólnie rzecz biorąc problemem jego jest brak poznania Jezusa? Oraz -- samemu bez poznania Jezusa może czynić dobrze sam z siebie, tylko po prostu czasami mu nie wychodzi?



Tak z ciekawości -- jaką rolę w Twojej teologii odgrywa coś takiego jak "Narodzenie się na Nowo"? Po co owemu człowiekowi, który właśnie poznał Jezusa (bo mu ktoś opowiedział Ewangelię dla przykładu) jeszcze "Narodzenie się na Nowo", skoro jeśli właśnie poznał Prawdę/Jezusa to może sam z siebie wybierać w końcu dobro, a nie zło?

Żebyśmy w dyskusji nie pomieszali dwóch rzeczy, bo mam wrażenie ze to już powoli się staje.
Zadam i tobie pytanie jak rozumiesz wolną wolę?
Pytam, bo mam wrażenie, ze dla ciebie wolna wola (jak dla większości jej przeciwników) to wręcz „boskie’ atrybuty.

Pozdrawiam,

[fantomik]

[...]Żebyśmy w dyskusji nie pomieszali dwóch rzeczy, bo mam wrażenie ze to już powoli się staje.
Zadam i tobie pytanie jak rozumiesz wolną wolę?
Pytam, bo mam wrażenie, ze dla ciebie wolna wola (jak dla większości jej przeciwników) to wręcz „boskie’ atrybuty.

Może inaczej -- czy uważasz, że człowiek sam z siebie może Boga szukać? (i nie mam tutaj na myśli jakiegoś abstrakcyjnego "szukania duchowości" jaką i u osób praktykujących New Age obserwujemy). A jeśli nie może sam z siebie, a musi być uprzednio "pociągnięty przez Ojca w stronę Chrystusa" to czy nadal mówimy o "wolnej woli"?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Może inaczej -- czy uważasz, że człowiek sam z siebie może Boga szukać?

Biblia w wielu fragmentach podaje, że człowiek może "skłonić swoje serce do szukania Boga", więc co to za pytanie. Retoryczne chyba

Niekoniecznie czyni to sam z siebie, lecz Bóg umieszcza sumienie w sercu każdego człowieka oraz daje światło, które oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi [J 1,9].

[derko]

[...]Żebyśmy w dyskusji nie pomieszali dwóch rzeczy, bo mam wrażenie ze to już powoli się staje.
Zadam i tobie pytanie jak rozumiesz wolną wolę?
Pytam, bo mam wrażenie, ze dla ciebie wolna wola (jak dla większości jej przeciwników) to wręcz „boskie’ atrybuty.

Może inaczej -- czy uważasz, że człowiek sam z siebie może Boga szukać? (i nie mam tutaj na myśli jakiegoś abstrakcyjnego "szukania duchowości" jaką i u osób praktykujących New Age obserwujemy). A jeśli nie może sam z siebie, a musi być uprzednio "pociągnięty przez Ojca w stronę Chrystusa" to czy nadal mówimy o "wolnej woli"?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Szukanie, a otrzymanie łaski zbawienie to są dwie różne sprawy.
Pozostaje kwesta odpowiedzi człowieka.
Jest w tym jego wolna wola, czy nie ma jej.

PS. Wciąż pozostaje otwarte pytanie, czym dla ciebie jest wolna wola. Jak ją rozumiesz a nie jak podaje słownik. ( Co do definicja wolnej woli wciąż trawa próba pełnego zdefiniowania czym jest, to dla ułatwienia dodam)

pozdrawiam

[Lash]

Wiedza to poznanie FAKTÓW o świecie Duchowym i matarialnym!
im wiecej wiedzy ma człowiek tym wiecej rozumie ale niekoniecznie jest brdziej wolny od grzechu!
Wiedza WSPOMAGA ten proces ale nie niesie wyzwolenia!

Czyli wiedza ma coś wspólnego z wolną wola?
Nie twierdzę, ze sama wiedza nas wyzwoli. Szczególnie kiedy mówimy o lasce zbawienia.

I bardzo dobrze. Bo sie w tym zgadzamy!
Jednoczesnie z tego tesktu widać ( jak z kilku innych ) ze oni nie mieli nawet możności poznać Chrystusa.
wiedza jest istotna ale nie najwazniejsza.

Wolna wola to w naszych i waszych dyskusjach - WOLNOŚĆ do czynienia dobrze lub źle w sposób nieograniczony - Bogiem lub grzechem!

Zakładając oczywiście, ze człowiek nie jest wszechmocny, wszechobecny i wszechwiedzący.
Jeśli zakładasz w dyskusji na temat wolnej woli, ze wolna wola człowieka jest ponad prawa naturalne, uwarunkowania społeczne, ponad prawa duchowe, no to sorry, ale ja też w taką „boską” wolna wole nie wierze.

Nie to miałem na myśli.
Chodzi mi konkretnie o aspekt GRZECHU
Wolna wola naucza ze moge wybierac między Bogiem a grzechem ile razy chcę i jak chcę!
moge grzeszyć i przestać ot tak jesli zechcę!
mogę iś za Bogiem i przestać ot tak bo mam zły dzień!

wolna wola to taki "przełącznik" gdy zechcę to robię.
Na tym opiera się wolnowolwa idea wypełaniani Przykazań!
rób je!
podejmij decyzje i je poprostu rób.
one są do wykonania!

wiele razy Arminiusze podawali że:
Mogę zapanowac nad swoim grzechem!
Duchowo człowiek nie jest OGRANICZONY!

Nie znam tych arminiuszy, a ty znasz takich co tak się wypowiadają?
To chyba arminiusze.
Dodam tylko, ze ja za arminusza się nie uważam. Prosiłbym więc o nie próbowanie szufladkowania mojej skromnej osoby.

cóż. to hasło!
Wolnowolowiec to inaczej arminiusz ale jak wolisz to powiem wolnowolowiec.
Jesli cżłowiek nie może ZAPANOWAĆ nad swoim grzechem ( niejeden się powołuje tu na Genesi 4,7 gdzie Bóg do kiana mówi PANUJ NAD GRZECHEM ) to znaczy ze nie jest wolny!
Bo ma wewnętrzny imperatyw którego nie może opanować!
i to nazywamy niewolna wolą!
jest w nasz nieopanowanie które wiedzie nas ku grzechowi czy chcemy czy nie chcemy!
ba czasami im bardziej chcemy tym silniejsze jest to działanie!

Dlatego np Faryzeusze MOGLI wybrac Boga ale nie chcieli w Oczach wolnowolowca to znaczy ze
WIEDZIELI co jest dobre a co złe i wybrali - zło ( niewiedza implikuje brak winy)
nie tylko wiedzieli ale mogli sobie i swojemu ojcu czyli diabłu - powiedzieć nie! nie zabiemy Jezusa bo bedziemy od dzisiaj dobrzy!

Wiedzieli? Przecież, Jezus nie pasował do ich objawienia. Byli przekonani, ze wydając go na śmierć czynią Bogu dobry uczynek.
Nie uwierzyli Jezusowi.
Postąpili według swojej wiedzy, przekonania.

Zgadza się!
czyli pomimo tego ze
NIE ZNALI PRAWDY (mieli wiedzę )
i
byli w niewoli grzechu! ( słowa Jezusa )
i
nie MOGLI Chrystusa poznać ( brak dynamis )

oraz akutkiem tych trzech rzeczy - dlatego że
chcieli zabić Jezusa. (aktywne działanie )

BYLI WINNI!

Jak widac brak wolności woli / nieznajomośc Prawdy / brak mozności poznania Boga - nie implikuje braku winy ale chęc złego uczunku go niesie!

te trzy rzeczy wręcz popychają człowieka do ludzkiego "dobra" które mu sie wydaje dobrem i to nawet z Pisma! choć faktycznie nie jest to dobro ale faryzejskie dobro!


I wąłsnie to jest tragedia człowieka! i Dlatego Bóg ma współczucie i chce nas uwolnic!
bo niczym głupki którym sie wydaje że znamy dobro
i jako niewolnicy grzechu jestesmy prowadzeni na gniew Ojca! na Dzień Pana dzień sądu.

ale Bóg nie ma upodobania smierci grzesznika - choc jak najbardziej sprawiedliwej smierci - ale bardziej ma upodobanie w tym aby zył!

dlatego niektórych zbawił!