Dwie ewangelie?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 cze 2011, 12:37

Lash pisze:Dlatego ja skupiam sie na wierze że On przyjdzie a gdy będzie wystarczająco blisko niczym burza bedzie to jasne dla dzieci Boga.

Czyli wylewasz dziecko z kąpielą bo nie potrafisz otworzyć opakowania do mydła w płynie? ;)

Osobiście jestem mało skłonny do dyskusji o eschatologii (co może jest błędem, ostatnio to rozważam) bo niestety wiem jak one wyglądają i jaki mają przebieg ale uważam, że eschatologia jest ważna i praktycznie wpływa na to jak żyjemy jako chrześcijanie. Nie uważam aby w tym samym stopniu historyczna protestancka eschatologia była niespójna jak klasyczny dyspensacjonalizm wręcz przeciwnie spójność i chrystocentryczność amilenijnej interpretacji momentami wręcz mnie zatrważa (tj. podobne uczucie jakby w ręku trzymać niezwykle drogą, prastarą i jedyną w swoim rodzaju porcelanę używaną przez wielkich władców, w której ot, podano Ci zieloną herbatę i jak tu z niego pić aby nie "znieważyć" tak drogiego i wyjątkowego naczynia?)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 cze 2011, 13:23

fantomik pisze:
Lash pisze:Dlatego ja skupiam sie na wierze że On przyjdzie a gdy będzie wystarczająco blisko niczym burza bedzie to jasne dla dzieci Boga.

Czyli wylewasz dziecko z kąpielą bo nie potrafisz otworzyć opakowania do mydła w płynie? ;)

Osobiście jestem mało skłonny do dyskusji o eschatologii (co może jest błędem, ostatnio to rozważam) bo niestety wiem jak one wyglądają i jaki mają przebieg ale uważam, że eschatologia jest ważna i praktycznie wpływa na to jak żyjemy jako chrześcijanie. Nie uważam aby w tym samym stopniu historyczna protestancka eschatologia była niespójna jak klasyczny dyspensacjonalizm wręcz przeciwnie spójność i chrystocentryczność amilenijnej interpretacji momentami wręcz mnie zatrważa (tj. podobne uczucie jakby w ręku trzymać niezwykle drogą, prastarą i jedyną w swoim rodzaju porcelanę używaną przez wielkich władców, w której ot, podano Ci zieloną herbatę i jak tu z niego pić aby nie "znieważyć" tak drogiego i wyjątkowego naczynia?)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)
Nie Raczej uważam ze moczenie dziecka w mydle przez tydzien albo porwanie go z kapieli przed mydłem jest błędne ;)

Dla mnie wazniejsze jest skupienie sie na tym CO mam robic do CZASU przyjścia Pana i to jest jasno podane i jest tak zajmujące, że powrót Pana jakkolwiek sie nie odbędzie i kiedykolwiek sie nie odbedzie nie powiniem zaskoczyc człowieka. Dopóki jest dziś, jest dzień zbawienia i poznania Chrystusa - to jest cel pierwszorzedny a Jutro ma swoje troski.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 cze 2011, 13:43

Lash pisze:Nie Raczej uważam ze moczenie dziecka w mydle przez tydzien albo porwanie go z kapieli przed mydłem jest błędne ;)

Dla mnie wazniejsze jest skupienie sie na tym CO mam robic do CZASU przyjścia Pana i to jest jasno podane i jest tak zajmujące, że powrót Pana jakkolwiek sie nie odbędzie i kiedykolwiek sie nie odbedzie nie powiniem zaskoczyc człowieka. Dopóki jest dziś, jest dzień zbawienia i poznania Chrystusa - to jest cel pierwszorzedny a Jutro ma swoje troski.

Eschatologia nie jest ważna z punktu widzenia co będzie ale co jest teraz :) I ma ogromny wpływ na to jak właśnie podchodzisz do tego co jest do zrobienia tu i teraz nim Pan Przyjdzie. Czy szatan może sobie robić co tylko zechce na tym świecie czy może nie, czy będąc nawet i zciętym dla Ewangelii wygrywasz, czy może tylko ktoś inny i kiedy indziej? Czy odczuwane przez siebie problemy i zniewagi postrzegasz jako 'największe w historii' i w praktyce jedyne godne uwagi czy może zauważasz, że kilka set lat temu życie było o wiele trudniejsze dla o wiele większej procentowo ilości ludzi itd...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 cze 2011, 14:01

fantomik pisze:
Lash pisze:Nie Raczej uważam ze moczenie dziecka w mydle przez tydzien albo porwanie go z kapieli przed mydłem jest błędne ;)

Dla mnie wazniejsze jest skupienie sie na tym CO mam robic do CZASU przyjścia Pana i to jest jasno podane i jest tak zajmujące, że powrót Pana jakkolwiek sie nie odbędzie i kiedykolwiek sie nie odbedzie nie powiniem zaskoczyc człowieka. Dopóki jest dziś, jest dzień zbawienia i poznania Chrystusa - to jest cel pierwszorzedny a Jutro ma swoje troski.

Eschatologia nie jest ważna z punktu widzenia co będzie ale co jest teraz :) I ma ogromny wpływ na to jak właśnie podchodzisz do tego co jest do zrobienia tu i teraz nim Pan Przyjdzie. Czy szatan może sobie robić co tylko zechce na tym świecie czy może nie, czy będąc nawet i zciętym dla Ewangelii wygrywasz, czy może tylko ktoś inny i kiedy indziej? Czy odczuwane przez siebie problemy i zniewagi postrzegasz jako 'największe w historii' i w praktyce jedyne godne uwagi czy może zauważasz, że kilka set lat temu życie było o wiele trudniejsze dla o wiele większej procentowo ilości ludzi itd...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Albo może na odwrót - moze skupienie sie na tym co jest teraz do zrobienia i jak mamy zyc obecnie - powoduje że nie bardzo masz ochote na zła echatologię.


Zastanawia mnie czy nie przejawia się u ciebie Nadreakcja na dyspensacjonalizm.
tzn.
Byłeś nauczany tego - odrzuciłeś to i widziałeś jaki miało to wpływ na twoje życie doczesne.
Ale byc moze twój punkt widzenia jest badziej jednostkowy i wynikający z doświadczenia!


Może własnie naszą eschatologie mamy budowac dopiero po tym gdy wiemy co mamy robić na codzień. Czyli jak mamy zyć jak głosić królestwo i komu etc. i po poznaniu Pełnijszym Chrystusa - to mi się wydaje zdrowsze podejście. Czyli najpierw uczyny sie co robić dziś i co Pan mówi że may wykonac a potem rozważac koniec świata.

Oczwywiście moje podejście jest troche idealizujące bowiem ktos kto jest w zborze dyspenacjonalnym albo historycznym automatycznie jest infekowany tymi ideami i w nie się wplata doczesność.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 cze 2011, 15:23

Lash pisze:[...]Albo może na odwrót - moze skupienie sie na tym co jest teraz do zrobienia i jak mamy zyc obecnie - powoduje że nie bardzo masz ochote na zła echatologię.

W pełni się zgadzam :)

Lash pisze:[...]Zastanawia mnie czy nie przejawia się u ciebie Nadreakcja na dyspensacjonalizm.

Nie-e, jestem nadwrażliwy na wszelakie przejawy złej egzegezy (w tym i swojej) ;)
Ale to wynika również i z tego czego Słowo mnie nauczyło gdy zdjęło mi dyspensacjonalistyczne okulary z oczu. Oraz kilku doświadczeń osobistych, w szczegóły wchodzić nie będę.

Lash pisze:[...]Może własnie naszą eschatologie mamy budowac dopiero po tym gdy wiemy co mamy robić na codzień. Czyli jak mamy zyć jak głosić królestwo i komu etc. i po poznaniu Pełnijszym Chrystusa - to mi się wydaje zdrowsze podejście. Czyli najpierw uczyny sie co robić dziś i co Pan mówi że may wykonac a potem rozważac koniec świata.

Ale właśnie to co dzisiaj, a nie "koniec świata" to eschatologia, o której mówię. Jak można w ogóle iść i głośić Ewangelię swoim Rodzicom gdy nie wiesz, że szatan jest związany i nie może zwodzić wszystkich, których zwodził, nie wiedząc, że to właśnie w Suwerenności Chrystusa w ogóle opiera się całe głoszenie Ewangeli? To jest codzienność, a nie coś przyszłego.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 cze 2011, 16:47

fantomik pisze:
Lash pisze:[...]Albo może na odwrót - moze skupienie sie na tym co jest teraz do zrobienia i jak mamy zyc obecnie - powoduje że nie bardzo masz ochote na zła echatologię.

W pełni się zgadzam :)

Lash pisze:[...]Zastanawia mnie czy nie przejawia się u ciebie Nadreakcja na dyspensacjonalizm.

Nie-e, jestem nadwrażliwy na wszelakie przejawy złej egzegezy (w tym i swojej) ;)
Ale to wynika również i z tego czego Słowo mnie nauczyło gdy zdjęło mi dyspensacjonalistyczne okulary z oczu. Oraz kilku doświadczeń osobistych, w szczegóły wchodzić nie będę.


Nie mówie o tym - doświdczyłeś że ciebie dyspensacjonalizm wprowadził w maliny i teraz nadmiernie widzisz wpływ eschatologii na życie codzienne.

fantomik pisze:
Lash pisze:[...]Może własnie naszą eschatologie mamy budowac dopiero po tym gdy wiemy co mamy robić na codzień. Czyli jak mamy zyć jak głosić królestwo i komu etc. i po poznaniu Pełnijszym Chrystusa - to mi się wydaje zdrowsze podejście. Czyli najpierw uczyny sie co robić dziś i co Pan mówi że may wykonac a potem rozważac koniec świata.

Ale właśnie to co dzisiaj, a nie "koniec świata" to eschatologia, o której mówię.


Hehe.
OK. jesli tak poedjdziemy do tematu to ESCHATOLOGIA to Całe Nowe przymierze :P
ale nie o to chodzi w tej dysksuji :)
jak KONIEC wpływa na terazniejszość :)
Bo o sie popularnie nazywa eschatologia

fantomik pisze: Jak można w ogóle iść i głośić Ewangelię swoim Rodzicom gdy nie wiesz, że szatan jest związany i nie może zwodzić wszystkich, których zwodził, nie wiedząc, że to właśnie w Suwerenności Chrystusa w ogóle opiera się całe głoszenie Ewangeli? To jest codzienność, a nie coś przyszłego.
Pozdrawiam, f. (moje dwa grosze)


Diabeł jest związny ale i działa w synach opornych.
Jedno drugiemu nie przeczy.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 cze 2011, 17:39

Lash pisze:Nie mówie o tym - doświdczyłeś że ciebie dyspensacjonalizm wprowadził w maliny i teraz nadmiernie widzisz wpływ eschatologii na życie codzienne.

E, nie. Wpływ widzę na polu ewangelizacyjnym jak i na polu nazwijmy to ogólnie "tragedii życiowych", a dyspensacjonalizm wpędził mnie w maliny w kwestii hermeneutycznej głównie. Już prędzej nadwrażliwy jestem przy nauczaniu ruchu wiary, co chyba widać zresztą.


Lash pisze:Hehe.
OK. jesli tak poedjdziemy do tematu to ESCHATOLOGIA to Całe Nowe przymierze :P
ale nie o to chodzi w tej dysksuji :)
jak KONIEC wpływa na terazniejszość :)
Bo o sie popularnie nazywa eschatologia

No ale właśnie to jest Całe Nowe Przymierze :) 1000 lat trwa już teraz ;) Już teraz Chrystus ma pełnię władzy na Ziemii i na Niebie :) i jakże wspaniale łączy to nasz czas z każdą epoką chrześcijaństwa przed nami, w pokorze ukazując nam, że jak oni przetrwali dzięki Temu, który jest zabitym Barankiem i przez to Zwycięzcą, tak jak oni zostali ścięci i w tym zwyciężyli świat tak i my, nie jako jacyć lepsi bo akurat przypadkiem to my a nie oni żyjemy w 'czasach ostatecznych' i jakieś lepsze poznanie mamy, którego oni mieć nie mogli tylko jako równi im -- wygrywający przez Baranka ze światem jak i oni możemy żyć codziennie ufając Chrystusowi :) To jest właśnie codzienność chrześcijanina -- wspaniały udział w wielkim kosmicznym epickim dziele Boga w którym Chrystus zwycięża nie kiedyś tam ale codziennie nawet jeśli wydaje się, że jest całkowicie odwrotnie :)

Lash pisze:Diabeł jest związny ale i działa w synach opornych.
Jedno drugiemu nie przeczy.

Tyle, że -- co jak nie jest związany? ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 29 cze 2011, 20:03

KAAN pisze:OK w takim razie pokaż mi konkretnie wyjaśnienie proroctwa 70 tygodni Daniela, albo proroctwa Iz 4, dobrze by było też proroctwo Ap7 :)

Nie ma :) Apostołowie nie tworzyli komentarzy do Pisma, ale obwieszczali wypełnienie proroctw. Jakie wypełnienie - to można przeczytać:
Mat. 11:13 Albowiem wszyscy prorocy i zakon prorokowali aż do Jana;
1P. 1:10 Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce,
Dz. 3:24 I wszyscy prorocy, począwszy od Samuela, którzy kolejno mówili, zapowiadali te dni.

To właśnie te dni zapowiadali wszyscy prorocy - to jest apostolski klucz interpretacyjny.
KAAN pisze:Jest to tzw parenteza biblijna, czas dla dni ostatnich stanął i ruszy dopiero po zabraniu Kościoła, albo nastaniu czasu wielkiego ucisku.

Gdzie jest ta parenteza zaznaczona przez apostołów?
KAAN pisze:Im więcej poznania tym większe ukierunkowanie na wymienione sposoby rozumienia Słowa.

To jest twoje jednostronna, nieweryfikowalna ocena. Każdy może powiedzieć, że "im kto zna lepiej Biblię, tym bardziej się będzie ze mną zgadzać" ;)
KAAN pisze:A ja sie nie obawiam, ale jestem pewien, że nie wymyślali, bo Ewangelia jest jedna, w okresie łaski jest jedna ewangelia zbawienia z łaski w Panu Jezusie i Kościele, którego głową jest Chrystus.

Rz 1:1-4
Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej, Którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych O Synu swoim, potomku Dawida według ciała, Który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,
Rozumiem, że to powyżej to nie jest też tą drugą ewangelia dla Izraela?
KAAN pisze:Przeciwnie, to historyczna wykładnia mitologizuje i alegoryzuje wszystko co popadnie, nikt tak twardo nie stoi na realnym gruncie jak futuryści. Dyspensacjonalizm to wypełnienie proroctwa Daniela o wzroście poznania i tego:

Księga Daniela 12:10 Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania, lecz roztropni będą mieli poznanie.

Tak, a ruch charyzmatyczny to wypełnienie proroctwa o późnym deszczu czy czym tam jeszcze. To jest ten sam sposób myślenia.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 29 cze 2011, 20:10

Co do waszej dyskusji, Lashu i Fantomiku, to jestem zdania, że eschatologia ma fundamentalne znaczenie dla tego, jak teraz żyjemy. Wystarczy przejrzeć listy, żeby zobaczyć jak często eschatologia staje się argumentem dla takiego a nie innego postępowania teraz. Ale pytanie - co rozumiemy przez eschatologię?

Tak w temacie: So what? - N.T. Wright o odczytywaniu Pisma i wypełnionej obietnicy odpuszczenia grzechów, które ma być głoszone od Jerozolimy wszystkim narodom :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 30 cze 2011, 09:33

Kamil M. pisze:
KAAN pisze:OK w takim razie pokaż mi konkretnie wyjaśnienie proroctwa 70 tygodni Daniela, albo proroctwa Iz 4, dobrze by było też proroctwo Ap7 :)

Nie ma :) Apostołowie nie tworzyli komentarzy do Pisma, ale obwieszczali wypełnienie proroctw. Jakie wypełnienie - to można przeczytać:
Mat. 11:13 Albowiem wszyscy prorocy i zakon prorokowali aż do Jana;
1P. 1:10 Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce,
Dz. 3:24 I wszyscy prorocy, począwszy od Samuela, którzy kolejno mówili, zapowiadali te dni.

To właśnie te dni zapowiadali wszyscy prorocy - to jest apostolski klucz interpretacyjny..
Ja nie widzę w stwierdzeniu że coś wypełniło się jakiegoś klucza interpretacyjnego, apostołowie będąc sami prorokami wskazywali na pewne wydarzenia jako spełniające określone proroctwa starotestamentowe. amy jednak cały wielki "pakiet" proroctw nowotestamentowych, które są skierowane w przyszłość, poza czasy działania apostołów. Nie mozemy zamknąć się w czasie apostolskim, historia płynie dalej i dzisiaj wypełniają się proroctwa. Jednym z najważniejszych wypełnionych proroctw to powstanie na nowo państwowości Izraela, to ewidentne działanie Boże. Nie było w całej historii świata wypadku żeby naród pozbawiony ojczyzny po tak długim czasie (ok 2000 lat) powstał na nowo i zmierzał do celów określonych w proroctwach biblijnych.
Pan Bóg zakreślił swoją wolę nad całą historią świata, a nie nad tem co już się wydarzyło.

KAAN pisze:Jest to tzw parenteza biblijna, czas dla dni ostatnich stanął i ruszy dopiero po zabraniu Kościoła, albo nastaniu czasu wielkiego ucisku.
Gdzie jest ta parenteza zaznaczona przez apostołów?
Tą parentezę nakreślił Pan Jezus cytując proroctwo:

Ewangelia św. Łukasza 4:17 I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:
18 Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę, posłał mnie, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie, abym uciśnionych wypuścił na wolność,
19 Abym zwiastował miłościwy rok Pana.
20 I zamknąwszy księgę, oddał ją słudze i usiadł. A oczy wszystkich w synagodze były w niego wpatrzone.

Księga Izajasza 61:2 Abym ogłosił rok łaski Pana i dzień pomsty naszego Boga, abym pocieszył wszystkich zasmuconych,

Tu Pan Jezus przerwał czytanie na łasce, nie czytał o dniu pomsty która dopiero nadejdzie w dniu sądu. Pomiędzy Golgotą, która była sądem nad grzechem i przelaniem krwi nowego przymierza, a sądem wielkiego ucisku jest czas łaski.

KAAN pisze:Im więcej poznania tym większe ukierunkowanie na wymienione sposoby rozumienia Słowa.

To jest twoje jednostronna, nieweryfikowalna ocena. Każdy może powiedzieć, że "im kto zna lepiej Biblię, tym bardziej się będzie ze mną zgadzać" ;)
Tak, to moja ocena :)

KAAN pisze:A ja sie nie obawiam, ale jestem pewien, że nie wymyślali, bo Ewangelia jest jedna, w okresie łaski jest jedna ewangelia zbawienia z łaski w Panu Jezusie i Kościele, którego głową jest Chrystus.

Rz 1:1-4
Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej, Którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych O Synu swoim, potomku Dawida według ciała, Który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,
Rozumiem, że to powyżej to nie jest też tą drugą ewangelia dla Izraela?
Nie.

KAAN pisze:Przeciwnie, to historyczna wykładnia mitologizuje i alegoryzuje wszystko co popadnie, nikt tak twardo nie stoi na realnym gruncie jak futuryści. Dyspensacjonalizm to wypełnienie proroctwa Daniela o wzroście poznania i tego:

Księga Daniela 12:10 Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania, lecz roztropni będą mieli poznanie.

Tak, a ruch charyzmatyczny to wypełnienie proroctwa o późnym deszczu czy czym tam jeszcze. To jest ten sam sposób myślenia.
Przeciwnie, ruch charyzmatyczny to wielkie zwiedzenie. To nie ten sam sposób myślenia, to sposób jaki stosował np. Daniel, oczytywania proroctwa wprost, tak jak zostało wypowiedziane przez proroka:

Księga Daniela 9:2 W pierwszym roku jego panowania ja, Daniel, zwróciłem uwagę w księgach na liczbę lat, które miały upłynąć według słowa Pana do proroka Jeremiasza, nad ruinami Jeruzalemu, to jest siedemdziesiąt lat.

I co się stało? Dokładnie 70 lat trwała niewola Izraela i powrócili do swojej ziemi w wyznaczonym czasie. Ja stosuję metodę proroka Daniela i Pana Jezusa w określaniu wypełniania się proroctw.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 cze 2011, 09:56

fantomik pisze:
Lash pisze:Hehe.
OK. jesli tak poedjdziemy do tematu to ESCHATOLOGIA to Całe Nowe przymierze :P
ale nie o to chodzi w tej dysksuji :)
jak KONIEC wpływa na terazniejszość :)
Bo o sie popularnie nazywa eschatologia

No ale właśnie to jest Całe Nowe Przymierze :) 1000 lat trwa już teraz ;) Już teraz Chrystus ma pełnię władzy na Ziemii i na Niebie :) i jakże wspaniale łączy to nasz czas z każdą epoką chrześcijaństwa przed nami, w pokorze ukazując nam, że jak oni przetrwali dzięki Temu, który jest zabitym Barankiem i przez to Zwycięzcą, tak jak oni zostali ścięci i w tym zwyciężyli świat tak i my, nie jako jacyć lepsi bo akurat przypadkiem to my a nie oni żyjemy w 'czasach ostatecznych' i jakieś lepsze poznanie mamy, którego oni mieć nie mogli tylko jako równi im -- wygrywający przez Baranka ze światem jak i oni możemy żyć codziennie ufając Chrystusowi :) To jest właśnie codzienność chrześcijanina -- wspaniały udział w wielkim kosmicznym epickim dziele Boga w którym Chrystus zwycięża nie kiedyś tam ale codziennie nawet jeśli wydaje się, że jest całkowicie odwrotnie :)


Z tym tylko ze to co napisałes to NASZA codzienność.
i ty problem tyko językowy
czy będziemy romzaiwac o Eschatologii jako o czasach ostatecznych - czyli od Chrystusa do końca
czy o wpływie Powrotu Chrystusa na nasza codzienność - i to miałem bardziej na mysli.
Dla mnie to co napisałeś zawierza się w części - codzienne działania chrześcijanina a nie w czesci powrót Chrystsa.
Wiem że trochę to sztuczy podział ale próbuje uzgodnić słownistwo.

fantomik pisze:
Lash pisze:Diabeł jest związny ale i działa w synach opornych.
Jedno drugiemu nie przeczy.

Tyle, że -- co jak nie jest związany? ;)
Pozdrawiam, f. (moje dwa grosze)

Nie ma problemu. Dla mnie skupienie sie na tym co teraz powoduje że sprawy przyszłe ( Powrót Pana ) staja się jaśniejsze.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 cze 2011, 09:57

Kamil M. pisze:Co do waszej dyskusji, Lashu i Fantomiku, to jestem zdania, że eschatologia ma fundamentalne znaczenie dla tego, jak teraz żyjemy. Wystarczy przejrzeć listy, żeby zobaczyć jak często eschatologia staje się argumentem dla takiego a nie innego postępowania teraz. Ale pytanie - co rozumiemy przez eschatologię?
I dokładnie to próbuje uzgodnic z fantomikiem :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 30 cze 2011, 10:02

Lash pisze:Z tym tylko ze to co napisałes to NASZA codzienność.
i ty problem tyko językowy
czy będziemy romzaiwac o Eschatologii jako o czasach ostatecznych - czyli od Chrystusa do końca
czy o wpływie Powrotu Chrystusa na nasza codzienność - i to miałem bardziej na mysli.
Dla mnie to co napisałeś zawierza się w części - codzienne działania chrześcijanina a nie w czesci powrót Chrystsa.

No i problem w tym, że wiele z tych "codziennych rzeczy" przestaje mieć oparcie w Piśmie bo większość tego co już teraz ma miejsce i jest opisane w Ks. Objawienia wypycha się gdzieś tam w przyszłość (co zaznaczyłem podając to w formie alternatyw).
Lash pisze:Nie ma problemu.

Nie ma problemu jak nie jest związany? Jak może robić co sobie tam chce i co się mu podoba?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 30 cze 2011, 10:06

Kamil M. pisze:
KAAN pisze:OK w takim razie pokaż mi konkretnie wyjaśnienie proroctwa 70 tygodni Daniela, albo proroctwa Iz 4, dobrze by było też proroctwo Ap7 :)

Nie ma :) Apostołowie nie tworzyli komentarzy do Pisma, ale obwieszczali wypełnienie proroctw.

I tak i nie.
Apostołowie, nie tylko obwieszczali proroctwa wypełniaone ale takze
- wyjasniali Pisma
(31) A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim. (Dzieje Apost. 8:31, Biblia Tysiąclecia)

(3) Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem. (Dzieje Apost. 17:3, Biblia Tysiąclecia)

Czyli interpretowali.

- Paweł Gal 4,22 to interpetacaja i wykładnia pisma.

takie szybkie przykłady - oczywiście nie sa to REGULARNE komentarze Biblijne ale bez watpienia badanie pism obejmowało i podobne praktyki


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 30 cze 2011, 13:18

KAAN pisze:Ja nie widzę w stwierdzeniu że coś wypełniło się jakiegoś klucza interpretacyjnego

No tak, "coś" się wypełniło. Przyszedł Mesjasz i założył Królestwo, ale to tylko takie tam...
KAAN pisze:Tu Pan Jezus przerwał czytanie na łasce, nie czytał o dniu pomsty która dopiero nadejdzie w dniu sądu. Pomiędzy Golgotą, która była sądem nad grzechem i przelaniem krwi nowego przymierza, a sądem wielkiego ucisku jest czas łaski.

Jest taki problem, iż nowe, wieczne przymierze miało zostać zawarte (według proroków) po powrocie Izraela z wygnania wraz z odnowieniem państwowości, przywróceniem królestwa itd. Apostołowie rozumowali tak, że jeśli nowe przymierze zostało zawarte, Duch został wylany na wszelkie ciało, a poganie przychodzą by wierzyć w Boga Izraela, to powrót, odnowienie i przywrócenie królestwa musiało się dokonać w Chrystusie. I tak czytali pisma - jak np. Gal. 4:27 cytujący Iz. 54:1.
KAAN pisze:Nie.

Taki Król Izraela nie jest dobrą nowiną dla Izraela? :cry:
KAAN pisze:I co się stało? Dokładnie 70 lat trwała niewola Izraela i powrócili do swojej ziemi w wyznaczonym czasie.

I nic znaczącego się wtedy nie stało. Właśnie dlatego Danielowi powiedziano - nie 70, ale 70 razy 7.
Lash pisze:I tak i nie.
Apostołowie, nie tylko obwieszczali proroctwa wypełniaone ale takze
- wyjasniali Pisma
(31) A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę /rozumieć/, jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim. (Dzieje Apost. 8:31, Biblia Tysiąclecia)

(3) Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem. (Dzieje Apost. 17:3, Biblia Tysiąclecia)

Czyli interpretowali.

Chodziło mi o to, że nie pisali komentarzy w rodzaju Turkanika :)
Lash pisze:- Paweł Gal 4,22 to interpetacaja i wykładnia pisma.

Akurat tego nie nazwałbym interpretacją i wykładnią - raczej alegorią (midraszem) na potrzeby danej sytuacji.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości