Dwie ewangelie?

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 28 cze 2011, 14:39

fantomik pisze:Ale wpierw należy odrzucić presupozycje i hermeneutykę dyspensacjonalistyczną i przyjąć tą bardziej zgodną z Pismem Bracie.
Dyspensacjonalizm jest w pełni zgodny z nauką Słowa, w odróznieniu od wykładni historycznej, która nijak się ma do proroctw i historii :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 28 cze 2011, 15:06

KAAN pisze:
fantomik pisze:Ale wpierw należy odrzucić presupozycje i hermeneutykę dyspensacjonalistyczną i przyjąć tą bardziej zgodną z Pismem Bracie.
Dyspensacjonalizm jest w pełni zgodny z nauką Słowa, w odróznieniu od wykładni historycznej, która nijak się ma do proroctw i historii :)

Tak tak Bracie ;) Poczekam aż się odniesiesz do reszty (poza tą moją małą zaczepką :)) Chociaż akurat w tematyce eschatologii w dyskusje za bardzo wdawać się nigdy nie chciałem.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 28 cze 2011, 15:16

Kamil M. pisze:
KAAN pisze:Fantazje religijne Kamilu, Słowo Boże mówi coś innego, wskazuje że Izrael nie przestał być wybranym narodem. Dobitnie pisze o tym Paweł:

Rz11:25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą,
26 I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel I odwróci bezbożność od Jakuba.
27 A to będzie przymierze moje z nimi, Gdy zgładzę grzechy ich.
28 Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.
29 Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.

Jak widzisz, kiedy poganie w pełni wejdą, tzn dopełni się liczba zbawionych z pogan, wypełnią się obietnice dane Izraelowi, ten czas jeszcze nie nastapił, bo Kościół jeszcze rośnie. Nadejdzie czas kiedy dopełni się liczba zbawionych, a wtedy rozpoczną się czasy wielkich zmian, sądu i wypełniania obietnic.

Izrael jest narodem wybranym, Kaan. Ale chodzi mi o coś takiego - nie ma takiego Izraela, który dostąpi wypełnienia obietnic poza Chrystusem...
I dobrze myślisz, wystarczy tylko zrozumieć, że Izrael nawróci się w odpowiednim czasie do Pana Jezusa, przyjdzie taki czas że zostaną wypełnione obietnice ale wyłącznie dlatego że resztka z Jakuba nawróci się do Pana. Ale żeby to zrozumieć trzeba widzieć dokładnie przebieg historii i znać dokładnie proroctwa księgi Daniela, Zachariasza, Izajasza, Jana i innych, aby ogarnąć pełen obraz. Cząstkowe obrazy zawarte w poszczególnych księgach ST i NT nie pozawalają na ogarnięcie całości, dopiero zestawienie wszystkich rzeczy pokazuje pełny obraz taki jaki widzą bracia głoszący wykłądnię futurystyczną ksiąg prorockich.

Nie na darmo napisano w księdze Daniela:

Księga Daniela 12:4 Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie.

Jak widzisz dopiero w czasach ostatnich będzie możliwe poznanie tych rzeczy. Właśnie w tych czasach rozwinęła się w pełni wykładnia futurystyczna i powstały społeczności to propagujące. Wykładnia historyczna popularna w kalwinizmie powstała daleko przed czasami ostatnimi, a wierzę że teraz mamy czas który można kojarzyć z czasami końca. Wiem że Pan przyjdzie wkrótce a wszystkie znaki na to wskazują. Wykładnia historyczna zdradza objawy niezrozumienia pewnych spraw dotyczących narodu wybranego i nie umie połączyć proroctw z tym co się działo i dzieje, wszystko jest sztuczne , naciągane i próbuje się wszystko alegoryzować i spychać do świata duchowego, podczas gdy dotyczy to realnych wydarzeń w tym świecie.
Według moich długich studiów nad tematem nie ma lepszej metody powiązania proroctw ze Słowa Bożego z historią i przyszłością niż wykładnia futurystyczna, która zgodna jest z milenaryzmem i dyspensacjonalizmem.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 28 cze 2011, 15:17

fantomik pisze:Podobnie było ze mną (KZ, mój pierwszy zbór, którego byłem "sympatykiem" jest czysto dyspensacjonalistyczny). Ale nie jest to wcale kontrowersyjne bo żyjący przed nami Protestanci w tym Reformatorzy tak samo uważali :) (co najwyżej jest dla naszych dyspensacjonalistycznych zborów, a przynajmniej dla mojego, bo jest dyspensacjonalistyczny, Twojego nie znam :) )

Nie jestem obecnie w żadnym zborze, ale od początku znajdowałem się wśród braci, którzy taką lub inna formę dyspensacjonalizmu wyznawali - stąd moje wrażenie kontrowersji ;) Cóż, miło że Reformatorzy uważali podobnie, ale bardziej do mnie przemawia (jak już mówimy o postaciach z historii Kościoła) to, że tego zdania byli tzw. Ojcowie Kościoła. :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 28 cze 2011, 15:27

KAAN pisze:I dobrze myślisz, wystarczy tylko zrozumieć, że Izrael nawróci się w odpowiednim czasie do Pana Jezusa, przyjdzie taki czas że zostaną wypełnione obietnice ale wyłącznie dlatego że resztka z Jakuba nawróci się do Pana. Ale żeby to zrozumieć trzeba widzieć dokładnie przebieg historii i znać dokładnie proroctwa księgi Daniela, Zachariasza, Izajasza, Jana i innych, aby ogarnąć pełen obraz. Cząstkowe obrazy zawarte w poszczególnych księgach ST i NT nie pozawalają na ogarnięcie całości, dopiero zestawienie wszystkich rzeczy pokazuje pełny obraz taki jaki widzą bracia głoszący wykładnię futurystyczną ksiąg prorockich.

Ja kieruję się wykładnią proroctw podaną przez apostołów i ona przekonuje mnie do tego stanowiska, natomiast odnoszę wrażenie, że interpretacja dyspensacjonalistyczna odbiega od rozumienia apostolskiego. Nie jest też tak, że wszystko alegoryzuję albo uduchawiam - jestem futurystą w tym sensie, że oczekuję zmartwychwstania (oj, jak oczekuję!) przy przyjściu Pańskim i królestwa w całej pełni.
KAAN pisze:Nie na darmo napisano w księdze Daniela:

Księga Daniela 12:4 Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie.

Jak widzisz dopiero w czasach ostatnich będzie możliwe poznanie tych rzeczy. Właśnie w tych czasach rozwinęła się w pełni wykładnia futurystyczna i powstały społeczności to propagujące. Wykładnia historyczna popularna w kalwinizmie powstała daleko przed czasami ostatnimi, a wierzę że teraz mamy czas który można kojarzyć z czasami końca. Wiem że Pan przyjdzie wkrótce a wszystkie znaki na to wskazują.

Jak powiedział Piotr w Dz. 2 albo jak pisze Paweł w 1Kor. 10 - od przyjścia Pana Jezusa mamy czasy ostateczne, koniec czasów. To co proponujesz to nowe objawienie i sugerujesz, że sami apostołowie nie mogli tych spraw zrozumieć, bo nie żyli w czasie ostatecznym. W historii było wiele grup, które uważały podobnie do ciebie - pierwsza o jakiej wiem pojawiła się ok. 150 roku wraz z wystąpieniem niejakiego Montanusa.
KAAN pisze:Według moich długich studiów nad tematem nie ma lepszej metody powiązania proroctw ze Słowa Bożego z historią i przyszłością niż wykładnia futurystyczna, która zgodna jest z milenaryzmem i dyspensacjonalizmem.

Twoje zdanie :)


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 28 cze 2011, 15:28

Kamil M. pisze:Cóż, miło że Reformatorzy uważali podobnie, ale bardziej do mnie przemawia (jak już mówimy o postaciach z historii Kościoła) to, że tego zdania byli tzw. Ojcowie Kościoła. :)
Należy dodać niektórzy ojcowie i z czasów późniejszych po IV w. Poza tym radzę nie opierać się o zdanie tzw ojców kościoła, każdy z nich miał swoje "odchylenia" i przyjmowanie czegoś tylko dlatego, że było dawno nie ma sensu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 28 cze 2011, 15:30

KAAN pisze:Należy dodać niektórzy ojcowie i z czasów późniejszych po IV w. Poza tym radzę nie opierać się o zdanie tzw ojców kościoła, każdy z nich miał swoje "odchylenia" i przyjmowanie czegoś tylko dlatego, że było dawno nie ma sensu.

Jak każdy z nas ma swoje odchylenia co nie znaczy, że nie możemy się od siebie nawzajem różnych rzeczy nauczyć. Ojcowie mają wartość historyczną i ich historyczne badanie jest bardzo wartościowe. W ogóle historia Kościoła i jej studium odczarowuje różne mity jakich człowiek nabywa obracając się wśród chrześcijan.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 28 cze 2011, 15:36

Kamil M. pisze:Jak każdy z nas ma swoje odchylenia co nie znaczy, że nie możemy się od siebie nawzajem różnych rzeczy nauczyć. Ojcowie mają wartość historyczną i ich historyczne badanie jest bardzo wartościowe. W ogóle historia Kościoła i jej studium odczarowuje różne mity jakich człowiek nabywa obracając się wśród chrześcijan.

Niektóre z tych mitów przyznam ogromnie przerażają mnie przed, w przyszłości (jeszcze sporej), posłaniem swoich dzieci na "szkółkę niedzielną" :/
Ciekawe w sumie jak wygląda nauka historii chrześcijaństwa i rozwoju myśli teologicznej na naszych polskich protestanckich uczelniach, ktoś się orientuje?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 28 cze 2011, 16:27

Kamil M. pisze:Ja kieruję się wykładnią proroctw podaną przez apostołów
:) chyba nie wiesz co piszesz, apostołowie nie zajmowali się wykładnią proroctw poza drobnymi wyjątkami, ale je ogłaszali (proroctwa).
i ona przekonuje mnie do tego stanowiska, natomiast odnoszę wrażenie, że interpretacja dyspensacjonalistyczna odbiega od rozumienia apostolskiego.
Nie ma czegoś takiego w Biblii jak apostolskie zrozumienie proroctw w temacie który rozważamy :)

Jak powiedział Piotr w Dz. 2 albo jak pisze Paweł w 1Kor. 10 - od przyjścia Pana Jezusa mamy czasy ostateczne, koniec czasów.
To co proponujesz to nowe objawienie i sugerujesz, że sami apostołowie nie mogli tych spraw zrozumieć, bo nie żyli w czasie ostatecznym.
:) czas ostateczny trwający 2000 lat ? Tu masz przykład absurdów do jakich prowadzi historyczna wykładnia. Gdybyś przyjął dyspensacjonalizm natychmiast te 2000 lat ma sens inaczej niemal 1/3 historii świata to czas ostateczny :) . Nie Kamilu to wielki błąd i zwyczajny upór konfesyjny, głupio jest zrezygnować z oczywistych absurdów, skoro wyznają je miliony kalwinistów, baptystów, luteran i im bliskich, a poza tym co by pastor powiedział.

W historii było wiele grup, które uważały podobnie do ciebie - pierwsza o jakiej wiem pojawiła się ok. 150 roku wraz z wystąpieniem niejakiego Montanusa.
Eeee, mylisz idee, tak na prawdę to do ok. IV w prawie wszyscy chrześcijanie wierzyli
w przyjście Pańskie jeszcze za ich pokolenia, ponieważ jednak Pan nie przyszedł, a nie znali właściwej wykładni proroctw to odrzucono tą prawdę i zaczęto jawnie alegoryzować przyjście Pańskie i całą Apokalipsę Jana. Wykłądnia historyczna jest produktem średniowiecza. Właściwą naukę dyspensacjonalistyczną i futurystyczny wykład proroctw biblijnych rozpropagował Darby.

KAAN pisze:Według moich długich studiów nad tematem nie ma lepszej metody powiązania proroctw ze Słowa Bożego z historią i przyszłością niż wykładnia futurystyczna, która zgodna jest z milenaryzmem i dyspensacjonalizmem.

Twoje zdanie
:)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 28 cze 2011, 16:58

KAAN pisze::) chyba nie wiesz co piszesz, apostołowie nie zajmowali się wykładnią proroctw poza drobnymi wyjątkami, ale je ogłaszali (proroctwa).
Nie ma czegoś takiego w Biblii jak apostolskie zrozumienie proroctw w temacie który rozważamy :)

No i właśnie to jest błąd, który wiedzie do hermeneutycznej samowolki. Apostołowie prezentowali swoje rozumienie proroctw, tylko nie takie jak byś chciał. Nowy Testament jest tego pełen - zarówno Ewangelie (te wszystkie cytaty z Izajasza i innych proroków), jak i Dzieje (poczynając od proroctwa Joela, przez Jakuba cytującego Amosa o chatce Dawida i dalej) i oczywiście Listy, które pękają od tego w szwach. To wszystko wzięte razem dobitnie pokazuje, że apostołowie głęboko wierzyli, iż żyją w czasie wypełnienia się obietnic danych Izraelowi. Nie ma tam podejścia na zasadzie: "Ok, Bóg posłał nam Mesjasza, my go zabiliśmy, ale zmartwychwstał i Bóg go zabrał - trochę się wypełniło, a teraz będziemy musieli czekać długie lata, aż nastąpi druga część tego przedstawienia". Czytasz w ten sposób Biblię, bo czytasz ją z perspektywy 2000 lat, ale apostołowie tego nie robili, a jednocześnie myślę, że nie mylili się w swoim rozumieniu rzeczy. Ja w NT widzę wielkie podniecenie zaszłymi wydarzeniami, wielką radość i oczekiwanie, które mogłyby towarzyszyć tamtym ludziom tylko, gdyby naprawdę byli przekonani, że to, czego są świadkami to jest to o co zawsze chodziło.
KAAN pisze::) czas ostateczny trwający 2000 lat ? Tu masz przykład absurdów do jakich prowadzi historyczna wykładnia. Gdybyś przyjął dyspensacjonalizm natychmiast te 2000 lat ma sens inaczej niemal 1/3 historii świata to czas ostateczny :) . Nie Kamilu to wielki błąd i zwyczajny upór konfesyjny, głupio jest zrezygnować z oczywistych absurdów, skoro wyznają je miliony kalwinistów, baptystów, luteran i im bliskich, a poza tym co by pastor powiedział.

Cóż w takim razie ta wykładnia historyczna przynajmniej nie podważa nieomylności Słowa, które mówi, że czasy ostateczne były już za apostołów.
A twój drugi argument jest nietrafiony - naprawdę mało kto ma w tak małym poważaniu jak ja to, jak wierzą miliony tego czy tamtego. Właśnie m.in. dlatego dyspensacjonalizm wyznawałem i go mocno broniłem. Jedyna presja jaką odczuwam to ta, co dyspensacjonalistyczni bracia powiedzą, jak powiem, że w to już nie wierzę, bo cała konstrukcja dyspensacjonalizmu jest aktualnie prawie dogmatem u większości ewangelicznych, którego zanegowanie wywołuje wybałuszanie oczu, niedowierzanie, a w najgorszym wypadku podejrzenie o głębokie zwiedzenie.
KAAN pisze:Eeee, mylisz idee, tak na prawdę to do ok. IV w prawie wszyscy chrześcijanie wierzyli
w przyjście Pańskie jeszcze za ich pokolenia, ponieważ jednak Pan nie przyszedł, a nie znali właściwej wykładni proroctw to odrzucono tą prawdę i zaczęto jawnie alegoryzować przyjście Pańskie i całą Apokalipsę Jana. Wykłądnia historyczna jest produktem średniowiecza. Właściwą naukę dyspensacjonalistyczną i futurystyczny wykład proroctw biblijnych rozpropagował Darby.

Ależ ja wierzę w przyjście Pańskie za mojego pokolenia i nie mogę się doczekać. Obawiam się jednak, że chrześcijanie od apostołów do IV w. nie wymyślali żadnych dwóch ewangelii, ani dwóch królestw, ani dwóch zestawów obietnic. Wiedzieli, co oznacza przyjście Chrystusa i to było to, w czym się znaleźli, tzn. jeden lud Boży złożony z Żydów i pogan wszelkiej maści jednogłośnie chwalący Boga za tak wielkie zbawienie.
Dyspensacjonalizm jest dzieckiem swoich czasów - czasów powszechnego druku, tabelek, wykresów itd. To formuje pewien sposób myślenia, odmienny od tego z czasów apostołów, bardziej narracyjnego i symbolicznego, a nie kodowego. Dlatego studium historii jest tak potrzebne, żeby wiedzieć czym się przeszłość różni od teraźniejszości, ale środowiska dyspensacjonalistyczne z reguły stronią od tego wybierając w zamian jakąś zmitologizowaną historiografię.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 29 cze 2011, 09:19

Kamil M. pisze:
KAAN pisze::) chyba nie wiesz co piszesz, apostołowie nie zajmowali się wykładnią proroctw poza drobnymi wyjątkami, ale je ogłaszali (proroctwa).
Nie ma czegoś takiego w Biblii jak apostolskie zrozumienie proroctw w temacie który rozważamy :)

No i właśnie to jest błąd, który wiedzie do hermeneutycznej samowolki. Apostołowie prezentowali swoje rozumienie proroctw, tylko nie takie jak byś chciał.
OK w takim razie pokaż mi konkretnie wyjaśnienie proroctwa 70 tygodni Daniela, albo proroctwa Iz 4, dobrze by było też proroctwo Ap7 :)

KAAN pisze::) czas ostateczny trwający 2000 lat ? Tu masz przykład absurdów do jakich prowadzi historyczna wykładnia. Gdybyś przyjął dyspensacjonalizm natychmiast te 2000 lat ma sens inaczej niemal 1/3 historii świata to czas ostateczny :) . Nie Kamilu to wielki błąd i zwyczajny upór konfesyjny, głupio jest zrezygnować z oczywistych absurdów, skoro wyznają je miliony kalwinistów, baptystów, luteran i im bliskich, a poza tym co by pastor powiedział.

Cóż w takim razie ta wykładnia historyczna przynajmniej nie podważa nieomylności Słowa, które mówi, że czasy ostateczne były już za apostołów.
I znowu piszesz pomieszane tezy; po pierwsze wykładnia futurystyczna także uczy o czasach ostatecznych w czasach NT, po drugie dostrzega dyspensacyjne nastanie czasu Kościoła - okresu łaski który jest przerwą w czasie ostatecznym. Jest to tzw parenteza biblijna, czas dla dni ostatnich stanął i ruszy dopiero po zabraniu Kościoła, albo nastaniu czasu wielkiego ucisku. Czyli twoje oskarżenie w stosunku do futuryzmu jest błędne :)
A twój drugi argument jest nietrafiony - naprawdę mało kto ma w tak małym poważaniu jak ja to, jak wierzą miliony tego czy tamtego. Właśnie m.in. dlatego dyspensacjonalizm wyznawałem i go mocno broniłem. Jedyna presja jaką odczuwam to ta, co dyspensacjonalistyczni bracia powiedzą, jak powiem, że w to już nie wierzę, bo cała konstrukcja dyspensacjonalizmu jest aktualnie prawie dogmatem u większości ewangelicznych, którego zanegowanie wywołuje wybałuszanie oczu, niedowierzanie, a w najgorszym wypadku podejrzenie o głębokie zwiedzenie.
może z twojego punktu widzenia jest nietrafione, ale rzeczywistość jest inna, ja żyję w środowisku gdzie jedną z ważniejszych rzeczy jest studiowanie Słowa Bożego i poświęcamy na to wiele czasu i wnioskiem jaki wyciągnąłem z mojego wieloletniego doświadczenia w sprawie zrozumienia dziejów jest to, że widzę ścisłą korelację pomiędzy stopniem poznania Słowa, a nastawieniem do futuryzmu i dyspensacjonalizmu. Im więcej poznania tym większe ukierunkowanie na wymienione sposoby rozumienia Słowa. Nasze zrozumienie dziejów świata bardzo silnie zależy od ogarnięcia rozumem całego Pisma, oczywiste jest że bez nawrócenia i prowadzenia Ducha Świętego w ogóle ni można zrozumieć Bożego planu dziejów.

KAAN pisze:Eeee, mylisz idee, tak na prawdę to do ok. IV w prawie wszyscy chrześcijanie wierzyli
w przyjście Pańskie jeszcze za ich pokolenia, ponieważ jednak Pan nie przyszedł, a nie znali właściwej wykładni proroctw to odrzucono tą prawdę i zaczęto jawnie alegoryzować przyjście Pańskie i całą Apokalipsę Jana. Wykłądnia historyczna jest produktem średniowiecza. Właściwą naukę dyspensacjonalistyczną i futurystyczny wykład proroctw biblijnych rozpropagował Darby.

Ależ ja wierzę w przyjście Pańskie za mojego pokolenia i nie mogę się doczekać.
Wspaniale :) , ja też nie mogę się doczekać.
Obawiam się jednak, że chrześcijanie od apostołów do IV w. nie wymyślali żadnych dwóch ewangelii, ani dwóch królestw, ani dwóch zestawów obietnic.
A ja sie nie obawiam, ale jestem pewien, że nie wymyślali, bo Ewangelia jest jedna, w okresie łaski jest jedna ewangelia zbawienia z łaski w Panu Jezusie i Kościele, którego głową jest Chrystus.
Wiedzieli, co oznacza przyjście Chrystusa i to było to, w czym się znaleźli, tzn. jeden lud Boży złożony z Żydów i pogan wszelkiej maści jednogłośnie chwalący Boga za tak wielkie zbawienie.
Ja też tak wierzę :)

Dyspensacjonalizm jest dzieckiem swoich czasów - czasów powszechnego druku, tabelek, wykresów itd. To formuje pewien sposób myślenia, odmienny od tego z czasów apostołów, bardziej narracyjnego i symbolicznego, a nie kodowego. Dlatego studium historii jest tak potrzebne, żeby wiedzieć czym się przeszłość różni od teraźniejszości, ale środowiska dyspensacjonalistyczne z reguły stronią od tego wybierając w zamian jakąś zmitologizowaną historiografię.
Przeciwnie, to historyczna wykładnia mitologizuje i alegoryzuje wszystko co popadnie, nikt tak twardo nie stoi na realnym gruncie jak futuryści. Dyspensacjonalizm to wypełnienie proroctwa Daniela o wzroście poznania i tego:

Księga Daniela 12:10 Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania, lecz roztropni będą mieli poznanie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 29 cze 2011, 09:50

KAAN pisze:A ja sie nie obawiam, ale jestem pewien, że nie wymyślali, bo Ewangelia jest jedna, w okresie łaski jest jedna ewangelia zbawienia z łaski w Panu Jezusie i Kościele, którego głową jest Chrystus.

Zawsze jest Jedna Ewangelia. Innego Przymierza, w którym jest Zbawienie niż Przymierze Łaski nigdy nie było i nie będzie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 29 cze 2011, 10:56

KAAN pisze:OK w takim razie pokaż mi konkretnie wyjaśnienie proroctwa 70 tygodni Daniela, albo proroctwa Iz 4, dobrze by było też proroctwo Ap7 :)


Moje pytanie. Kto według twojego rozumienia ma być w wielkim ucisku?

Obj 7:14 - I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.

Czy ten fragment mówi o tych którzy są w wielkim ucisku w ciągu tych siedmiu ostatnich lat?


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 29 cze 2011, 11:09

KAAN pisze:Eeee, mylisz idee, tak na prawdę to do ok. IV w prawie wszyscy chrześcijanie wierzyli
w przyjście Pańskie jeszcze za ich pokolenia, ponieważ jednak Pan nie przyszedł, a nie znali właściwej wykładni proroctw to odrzucono tą prawdę i zaczęto jawnie alegoryzować przyjście Pańskie i całą Apokalipsę Jana. Wykłądnia historyczna jest produktem średniowiecza. Właściwą naukę dyspensacjonalistyczną i futurystyczny wykład proroctw biblijnych rozpropagował Darby.


Zarzut alegoryzowania jest chyba nie właściwy. Ks. Daniela jest przykładem w którym mamy podane symbole a później wykładnię tych symboli. Podobne symbole są także w Obj. jak zwierzę o siedmiu głowach. Obraz kobiety jadącej na bestii jest przedstawiony w postaci symboli dlatego jest także wyjaśnienie które podaje anioł.

Wyjaśnię ci tajemnicę kobiety i zwierzęcia, które ją nosi i ma siedem głów i dziesięć rogów. (Obj 17:7)


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 29 cze 2011, 12:23

Dla mnie dyspensacjonalizm ani historycyzm nie sa wpójne ostatecznie.
Oba systemy nadmiernie naciągają do swojej systematyki
A Prawda jest pośrodku.
Problem jest taki że Proroctwa czasami są dosłownie czyste a czasami to czyste alegorie
i milion dolarów dlatego kto wie które sa które :)

Dlatego ja skupiam sie na wierze że On przyjdzie a gdy będzie wystarczająco blisko niczym burza bedzie to jasne dla dzieci Boga.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości