Sprawa niewybranych

[Filip]

A ja powiem tak: Chwała Bogu, że zmienił moje myślenie i uczynił mnie kalwinistą!

Wspaniale! Podziękuję za to Panu jak usiądę do Biblii

[Dragonar]

Mam pytanie - dlaczego większość ludzi, kiedy chce udowodnić, że Bóg pragnie zbawienia absolutnie wszystkich ludzi, przytacza najczęściej poniższy fragment?

"Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1Tym 2:3-4, BW)

Ja to widzę nieco inaczej:

"Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1Tym 2:1-4, BW)

Kontekst wskazuje raczej na to, że Bóg chce, aby zbawieni zostali ludzie ze wszystkich warstw społecznych, nie konkretnie każda istota ludzka z osobna. Dlatego należy zanosić modlitwy do Pana za wszystkich ludzi, niezależenie od tego, kim są. W Chrystusie nie ma Żyda i Greka, biednego i bogatego, króla i poddanego, ale wszyscy są jednym Ciałem w Nim, który wszystko spaja.

[Filip]

Mam pytanie - dlaczego większość ludzi, kiedy chce udowodnić, że Bóg pragnie zbawienia absolutnie wszystkich ludzi, przytacza najczęściej poniższy fragment?

Na coś muszą się powołać

[fauxpas]

tak naprawdę żal mi was Kalwinistow, nigdy nie możecie miec pewności w której grupie się znajdujecie ... wybrani czy nie wybrani.. jak nie-wybrani, to przechlapane
pozdrawiam

Jak pisał Filip - osoby niewybrane nie chcą zbawienia, więc fakt, że ja się nawróciłem i jak najbardziej pragnę więcej Chrystusa w moim życiu, jest dla mnie utwierdzeniem w wybraniu. W innym wypadku, miałbym to wszystko gdzieś.

Dodam więcej: nie widzę pewności zbawienia wśród ludzi, którzy uważają, że ich wola jest na tyle silna, że mogą oni zbawienie utracić...! Ale to niezwykle rzadki pogląd na tym forum. Za to u mnie w KZecie duża większość wierzy właśnie w ową utracalność zbawienia .

[Hubertus]

Wg kalwinizmu, każdy człowiek jest zdeprawowany tzn. nie może sam z siebie dojść do Boga (który sam pociąga tych co chce).

Nie człowiek, a natura ludzka. Każdy człowiek czasem czyni dobro, ale nie jest z natury w sposób absolutny dobry, nie jest święty.

Kitko W Rzymian 5 nie ma mowy o tym że wszyscy ludzie sa usprawiedliwieni ale że Wszyscy w Chrystusie.

Zgadza się. Historia zbawienia jest chrystocentryczna.

tak naprawdę żal mi was Kalwinistow, nigdy nie możecie miec pewności w której grupie się znajdujecie ... wybrani czy nie wybrani.. jak nie-wybrani, to przechlapane
pozdrawiam

Nie sądź by nie być sądzonym. Nie jesteśmy od tego aby się chwalić wybraniem, tylko w pokorze je przyjąć i dopełnić dni naszych żywota, że się tak wyraże .

A tak personalnie to faktycznie coś w predestynacji jest. Pewnego dnia zmieniłem swoje spojrzenie na świat.

[Kitka]

A ja muszę przyznać, że na tym forum zrozumiałam (może choć odrobinę), że to właśnie Bóg wybiera. Nie jestem kalwinistką; nie znam tej nauki. Niemniej rozmowy z Wami i z Biblią pokazały mi, że Bóg suwerennie wybiera do zbawienia. To było uwalniające.

Zauważam teraz w tekstach piosenek w kościele, jak często wskazują na ludzkie siły. Jak się da, to zmieniam treść. Np.
Jezu, miły duszy mej,
Jezu nigdy nie zostawię Cię.
Wyrwałeś mnie z błotnistego dna,
na skale postawiłeś, teraz wiem.
Kocham Ciebie, potrzebuję,
Choćby runął świat
ja nie zostawię Cię.
Mój Zbawco, mój przyjacielu
Będę wielbić Cię do końca moich dni.

W podkreślonych miejscach śpiewam nigdy nie zostawisz mnie oraz Ty nie zostawisz mnie. Może to takie błahe w czyichś oczach, ale dla mnie ważne.

[ola7]

Proszę Cię, poznaj trochę nasze poglądy zanim sformułujesz opinię o nich

poczytaj trochę o Kalwinistach i problemach jakie przeżywają w chwilach zwątpienia zanim sformułujesz odpowiedź

ola7 napisał/a:
tak naprawdę żal mi was Kalwinistow, nigdy nie możecie miec pewności w której grupie się znajdujecie ... wybrani czy nie wybrani.. jak nie-wybrani, to przechlapane
pozdrawiam
Hubertus napisał/a:
Nie sądź by nie być sądzonym. Nie jesteśmy od tego aby się chwalić wybraniem, tylko w pokorze je przyjąć i dopełnić dni naszych żywota, że się tak wyraże .

a co to ma wspólnego z sądzeniem???? że jest mi żal ludzi którzy zmagają się z obawą że są niewybrani?? że im się tylko wydawało? że w chwilach zwątpienia przeżywają potworny lęk? tak żal mi ich... bardzo!
ponadto pokora nie oznacza zgody na fałszywe doktryny - wręcz przeciwnie

[Kitka]

Chwile zwątpienia przeżywają wszyscy, czy to kalwini, czy inni.

[Lash]

Lash, wersety sam mozesz znaleźć, czyż nie? zwłaszcza ten że jesteśmy przeznaczeni do spoleczności z Synem...
powodzenia

Nie, nie mogę bowiem ich nie ma.
Nie ma tekstów że wszyscy ludzie są przenzaczeni do zbawieia albo do wybrania etc.
Dlatego szukanie czegoś czzego nie ma nie ma sensu

co do mnie nie wchodzę w takie rozbiórki zdań.. przecież wiesz..
a co do pohukiwania - to przegiąłeś..

olu7 Może nie wchodzisz w "rozbiórki zdań" a tym tylko że mam pytanie jak rozumiesz to co czytasz ... skoro rozbiórka to nic innego jak pokazanie SENSU zdania ...

tak naprawdę żal mi was Kalwinistow, nigdy nie możecie miec pewności w której grupie się znajdujecie ... wybrani czy nie wybrani.. jak nie-wybrani, to przechlapane
pozdrawiam

Oczywiście że ci nas żal - ufamy Bogu i jesteśmy w tym .. godni pożałowania

[jj]

A ja muszę przyznać, że na tym forum zrozumiałam (może choć odrobinę), że to właśnie Bóg wybiera. Nie jestem kalwinistką; nie znam tej nauki. Niemniej rozmowy z Wami i z Biblią pokazały mi, że Bóg suwerennie wybiera do zbawienia. To było uwalniające.

Tak, to jest olbrzymi krok w procesie uswiecania. Krok uczyniony przez „Tego, ktory uswieca”. On jest rownoczesnie „naszym uswieceniem”. Jemu, Panu Jezusowi Chrystusowi, nalezy sie CALA CHWALA! Rowniez za to pierwsze „tak”. To Jego „tak” i Jego „wiara”, ktora niewatpliwie bedzie „dokonczona” w kazdym z obdarowanych, oddzielonych przez Ojca dla Syna – Swietych. Pan Jezus nie straci nic z tego, co dal mu Ojciec. Na Nim mozna polegac

[Lash]

Proszę Cię, poznaj trochę nasze poglądy zanim sformułujesz opinię o nich

poczytaj trochę o Kalwinistach i problemach jakie przeżywają w chwilach zwątpienia zanim sformułujesz odpowiedź

Olu byłem tam.
Przez jakieś pierwsze 2-3 lata wierzyłem w wolną wole i zbawienie z wiary która daje łaskę w oczach Boga. Próbowałem sobie to jakoś ułożyć... nie wychodziło .... Podświadomie odczuwałem że to co czytam jakoś nie pasuje do tego co mam w głowie .. Tyle tekstów o Bogu, wybraniu, łasce, przeznaczeniu i tak mało o nas. Z drugiej strony gdy czytałem to co o nas napisano to widziałem jaki jestem niedoskonały...

Potem ktoś zadał pytanie czy Bóg kocha wszystkich ludzi jednakowo a jeśli tak .... to co z tym wybraniem .... zmagałem się chwilke ale gdy zacząłem patrzeć z perspektywy wybrania wszystko stało się bardzo proste! ( chciałbym obecnie rzec ze to prostowanie scieżek Pana ... ) Nagle teologia stała się prosta i łatwa... ale ....

Moje serce stale widziało moją niedoskonałość ... więc przez kilka lat zyłem w rozdarciu. Z jednej strony widziałem bozą łaskę i teolgię wybrania z drugiej moją niedoskonałość i grzeszność i upadanie, bezsilnośc i brak nadzieji.
To rodziło dwie frustracje
- jedna brzmiała - być może jestem niewybrany i co wtedy nie tylko to ale jestem bezsilny, bez możliwości zmiany!
- druga brzmiała - czy Bóg mnie kocha, skoro nie jestem doskonały?Czułem sie w potrzasku ( i to jakieś 3-4 lata - więc stosunkowo długi okres czasu).

W moim srodowisku nie było wielu ludzi którzy byli gotowi mi to sensownie wyjaśnic! Większość oburzała się na samą frazę Bóg nas wybrał!

W pierwszej sprawie modliłem się i Bóg dał mi odpowiedź.
Przeczytałem kazanie Spurgeona ...
http://www.literatura.hg.pl/election.htm
Pomogło mi ono BARDZO mocno w sprawie zrozumienia świętości ...
Inną sprawą jest zrozumenie łaski... najlepsze co znam to to:
https://www.youtube.com/watch?v=Kgu4UU7xKnc
Bóg pokazał mi też - popatrz wstecz... nie widziałeś pewnych rzeczy w codziennych sprawach ale patrz na 5-10 lat WSZYSTKO jest inne i faktycznie w dłuższym czasie wszystko było inne!


Drugie pytanie które we mnie było o Bożą miłość i doszło przypadkiem.
Zmagałem się z tematem i jednego popołudnia rozmawiałem z koleżanką na grilowym wieczorku. Ona zapytała co u ciebie jak się masz.... a jak Ok. ... jakies problemy cos ciekawego o Bogu i tak dalej w pewnym momencie 2 minutowej gadki powiedziłem że mam problem z tym czy mnie Bóg Kocha .... a ona na to ... Oj to masz wielki problem, Bardzo powazny masz problem ....
Tyle

Zdałem sobie sprawę z wagi problemu i zacząłem pytać ... co jest nie tak i pytac o ta miłośc. Troche czasu upłynęło zanim zrouzmiałem ze Boża miłość to nie emocje ale to .... Chrystus. Danie Go za nasz grzech. Boza miłość jest osobowa ... zrozumienie tego że Bóg juz okazał mi miłość i jest nią Chrystus było bardzo uwalniające.


Myślę, że niektórzy ludzie maja takie same frustracje.
wynikaja one głównie z tego, że ludzie nie znaja Pisma i łaski i miłości Boga ale w miejsce tych okreslonych Biblią pojęć wciskają swoje ...Gdy więc człowiek bazując na cielesnym zrozumieniu miłości i wybrania próbuje odagnąc boże dzieło to sie frustruje i rodzi to stan załamania Jedyne wyjście to poznać Biblię i Słowo Jego głębiej i patrzeć na dłużej wstecz...



Chce jeszcze rzecz o strachu ... Czy boję się Boga?
Tak.
Boję się... Ktoś powie że to źle ... ale ja się boję bardziej nie bać Boga - niż Bać GO. jak Apostoł napisał ...

(12) A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma. (13) Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Flp 2

Czy to stoi w opozycji z Janowym miłośc usuwa strach?
Nie.

Zdaję sobie sprawę ze z łaski jestem zbawiony i to tylko Jego przychylność mnie zaakceptowała ale nie tylko to darowała mi miłość niewysłowioną ... Swojego Syna za mnie ... W nim jestem bezpieczny co nie znaczy że moga się zachowywac jak świnia na salonie ... ( chodzi o grzech ... ) i wiem kto jest moim właścicielem i Panem ... Sługa beżuzyteczny to straszny stan dlatego szukam aby nie być nieużytecznym ...

To tyle ... z mojego doświadczenia....

[Lash]

A ja muszę przyznać, że na tym forum zrozumiałam (może choć odrobinę), że to właśnie Bóg wybiera. Nie jestem kalwinistką; nie znam tej nauki. Niemniej rozmowy z Wami i z Biblią pokazały mi, że Bóg suwerennie wybiera do zbawienia. To było uwalniające.

Kto przeżył rozumie. To jednak mu być z Ducha Św.

[Małgorzata]

Za to u mnie w KZecie duża większość wierzy właśnie w ową utracalność zbawienia .

Niestety, u mnie też. Nawet nie chcą dyskutować, tak bardzo wydaje się to im niedorzeczne.

[Hubertus]

a co to ma wspólnego z sądzeniem???? że jest mi żal ludzi którzy zmagają się z obawą że są niewybrani?? że im się tylko wydawało? że w chwilach zwątpienia przeżywają potworny lęk? tak żal mi ich... bardzo!
ponadto pokora nie oznacza zgody na fałszywe doktryny - wręcz przeciwnie

No ale skoro wierzą to raczej są wybrani. Wybranie i łaska wiary idą w parze. Przecież nikt w chwilach zwątpienia nie przechodzi traumy. Kalwinizm trwa od XVI wieku i jakoś kalwiniści nie popełniają jakoś masowych samobójstw.
Co do fałszywości doktryny. Wątpie aby była fałszywa skoro mamy doczynienia z Wszechwiedzącym Bogiem, który zna wszystkie nasze ścieżki, zna przyszłość to gdzie miejsce na naszą wolną wolę. Fakt jestem deterministą, nie widzę zwyczajnie miejsca na wolną wolę. Wolna wola jest zwyczajnie elementem zdeterminowanym przez różne aspekty życia. Każdy jest niewolnikiem swojej natury.

[Piotrek.]

tak naprawdę żal mi was Kalwinistow, nigdy nie możecie miec pewności w której grupie się znajdujecie ... wybrani czy nie wybrani.. jak nie-wybrani, to przechlapane
pozdrawiam

Bardzo stereotypowe podejście do kalwinizmu , które powoduje jego niezrozumienie.

No ale skoro wierzą to raczej są wybrani. Wybranie i łaska wiary idą w parze.

Dokładnie , ale nie człowiekowi osądzać kto naprawdę wierzy , a kto tylko sprawia pozory.

Wolna wola jest zwyczajnie elementem zdeterminowanym przez różne aspekty życia. Każdy jest niewolnikiem swojej natury.

Defektów wynikających z natury nie da się pozbyć , ale można starać się je ograniczać. Człowiek też musi się troszkę wysilić.