czy zbawienie mozna utracic?

[Pan Piernik]

A z tych wszystkich ludzi, których widział apostoł Jan (co opisał w apokalipsie), to kogoś zabraknie, albo ktoś do tego tłumu dołączy?

[Lash]

Wolna wola nie działa w praktyce!

Mylisz wolną wolę z zdolnością realizacji swoich wyborów, przykro mi, ale nie ma sensu dyskutować z kimś, kto tego nie rozumie. Dopóki nie zaczniesz tego rozumować, rozmowa nie ma sensu.

Ależ oczywiście ucieczkę z dyskusji zastosujesz .
Oczywiście że zdolność realizacji jest kwintesencją wolności woli
Powiedzmy sobie szczerze więzień który wybiera wolność ale nie ma możliwości jej realizacji jest niewolnikiem
Człowiek który wybiera że schudnie ale nie ma "silnej woli" jest niewolnikiem. Człowiek który mówi że ma wolną wolę i rzuca palenie ciągle - ale nie ma realizacji jest nałogowym palaczem.

To co głosisz to MARTWA wolna wola - coś na styl martwej wiary. co ci po niej skoro realizacji nie ma? Polecam Jakuba 2 gdzie nauka o martwej wierze ukazuje że taka wiara na nic się nie zda i jest demoniczna. podobnie i wolna wola która "niby jest" ale nie ma realizacji jest martwa.


Jak wiec widać głosisz wydmuszkę - teorię która jest teoretyczna sama w sobie ale nie ma ŻADNEJ skuteczności!
Równie dobrze mogę twierdzić z własnej wolnej woli jestem Królem Polski i masz mnie słuchać


Przekonali się o martwej wolnej woli skutecznie faryzeusze którzy wierzyli że służą Bogu ale byli niewolnikami grzechu choć wierzyli że są wolni Jana 8. Jak widać "wolną wolą" wybierali - służymy Bogu - ale niewola diabelska ich zwodziła. Tylko Jezus PRAWDZIWIE wyzwala każdy inna wolność poza JEZUSEM jest FAŁSZYWA .

Jak mówi Pan
(34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. (36) Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. Jan 8

Każdy kto twierdzi ze wolna wola jest rzeczywistą wolnością stawia się w ostrej opozycji to tej wypowiedzi do słów Jezusa. Twierdząc że masz wolność poza Jezusem Rzeczywistą mówisz . Jezus obiecuje coś co i tak mam!

A prawda jest taka że każdy kto grzeszy jest w niewoli grzechu

Rzymian 9 nie może mówić o bezwarunkowym wybraniu do zbawienia przed założeniem świata ponieważ Biblia mówi o utracalności zbawienia.

Błąd logiczny.
Rzym 9 może mówić bezwarunkowym wybraniu nawet gdyby biblia mówiła o utracalności zbawienia ( choć tego nie czyni ). Logika temu nie przeczy.
natomiast masz jak widać fałszywe założenia i dlatego nie czytasz tekstu jak napisano

Fragmentów np. z Hebrjaczyków o utracalności nie da się rozumieć inaczej.

O wskaż mi choć jeden tekst w Biblii który mówi że ludzi UTRACILI ZBAWIENIE. Może podasz mi taki tekst z hebrajczyków
Hebrajczyków nie używa słowa utracić a słowo zbawienie nie pada ani razu w odniesieniu to czego co zostało zaprzepaszczone etc.

Jak widać więc wymyślasz dalej.
Podaj konkretnie który TEKST z HEBR mówi o tym? Czekam cierpliwie

Rzymian 9 można rozumieć inaczej, co przedstawiłem w temacie niżej.\

Cóż każdy ma prawo ŹLE zrozumieć. nikt ci tego prawa nie odbiera. to że można zrozumieć coś opacznie nie udowadnia że autor to miał na myśli

Kalwinizm to życie wg Łaski i przez wiarę w Boga który jest Panem

Przepraszam, ale najpierw mówisz że "każdy powie o sobie że jest katolikiem", "każdy powie o sobie że jest kalwinistą", i że faktem jest że to że nimi nie są wychodzi w praniu, tylko po to, by za chwilę stwierdzić, że kalwinizm to życie wg łaski i przez wiarę w Boga. Bardziej nieprecyzyjnego określenia nie słyszałem, tak to przeczysz sam sobie, w tym momencie zaliczyłeś mnie do kalwinistów mimo, że nim nie jestem.

Gdzie ciebie zaliczyłem do kalwinistów?

[Psrus]

A z tych wszystkich ludzi, których widział apostoł Jan (co opisał w apokalipsie), to kogoś zabraknie, albo ktoś do tego tłumu dołączy?

Tak. Zabraknie tych, którzy są potępieni. Tak jak w telewizji widzisz materiał z manifestacji, gdzie jest zbiorowisko ludzi, to nie widzisz tych, których tam nie ma bo nie przyjechali na miejsce manifestacji. Co to rozumowanie ma udowodnić?

Ależ oczywiście ucieczkę z dyskusji zastosujesz

Nie Lash. Jak zaczniesz stosować rozumowanie, tak jak mówiłem, w którym wolna wola nie jest synonimem mozliwości realizacji dowolnego wyboru. Wtedy możemy podyskutować. Pisać mi się nie chce. Mozesz zadzwonić. Pozdrawiam.

Hebrajczyków nie używa słowa utracić

A Biblia nie używa słowa trójca, i co to ma dowodzić? Nic.

Gdzie ciebie zaliczyłem do kalwinistów?

Powiedziałeś, że:

Kalwinizm to życie wg Łaski i przez wiarę w Boga który jest Panem

A ja wiodę życie wg łaski i przez wiarę w Boga, który jest Panem. Dlaczego tworzysz takie nieprecyzyjne pojęcia?

[Lash]

Ależ oczywiście ucieczkę z dyskusji zastosujesz

Nie Lash. Jak zaczniesz stosować rozumowanie, tak jak mówiłem, w którym wolna wola nie jest synonimem mozliwości realizacji dowolnego wyboru. Wtedy możemy podyskutować. Pisać mi się nie chce. Mozesz zadzwonić. Pozdrawiam.

A dlaczego mam rozmawiać o czymś czego nie ma i jest typową teoretyczną mieszaniną w głowie? To co stosujesz to typowy SZANTAŻ dyskusyjny.
Albo się zgadzasz na moje ZDANIE albo nie dyskutujemy.
Jeśli wolna wola nie ma ma możliwości REALIZACJI swojego wyboru a którego obszarze ponoć jest wolna to jest zniewoloną wolą .

Oczywiście próbujesz asekurować się w przód - typowy chwyt erystyczny - poprzez stwierdzenie .... wolna wola nie ma możliwości realizacji dowolnego wyboru. Oczywiście że nie chodzi o DOWOLNY wybór ale chodzi o skuteczne wybranie siebie do zbawienia albo skuteczne podobanie się Bogu przez swoje wybory BEZ jego WCZEŚNIEJSZEJ ŁASKI I AKCJI

Hebrajczyków nie używa słowa utracić

A Biblia nie używa słowa trójca, i co to ma dowodzić? Nic.

Dowodzi że Trójca nie pada w Piśmie. Czekam na dowód że Hebrajczyków mówi o utracie życia wiecznego , zbawienia , usprawiedliwienia , albo miłosierdzia albo chwały.
Czekam

Gdzie ciebie zaliczyłem do kalwinistów?

Powiedziałeś, że:

Kalwinizm to życie wg Łaski i przez wiarę w Boga który jest Panem

A ja wiodę życie wg łaski i przez wiarę w Boga, który jest Panem. Dlaczego tworzysz takie nieprecyzyjne pojęcia?

Od kiedy Jezus jest twoim Panem skoro ty SAM DECYDUJESZ swoją wolną która jet WOLNA od JEGO PANOWANIA, o sobie? Wszakaże gdybyś był Jego "doulosem" czyli niewolnikiem to nie byłbyś wolny ?

[Lash]

post z 20:22 został poprawiony ... podałem kilka fragmentów z Jana 8 które zabijają wolną wole od władzy grzechu w zarodku..

[Psrus]

Albo się zgadzasz na moje ZDANIE albo nie dyskutujemy.
Jeśli wolna wola nie ma ma możliwości REALIZACJI swojego wyboru a którego obszarze ponoć jest wolna to jest zniewoloną wolą

Nie, możemy podyskutować, mnie już naprawdę nie chce się klepać w klawiaturę. Możesz zadzwonić, to możemy podyskutować o kalwinizmie. Przecież mówię, nie mam nic przeciwko dyskusji.

Oczywiście próbujesz asekurować się w przód - typowy chwyt erystyczny - poprzez stwierdzenie .... wolna wola nie ma możliwości realizacji dowolnego wyboru. Oczywiście że nie chodzi o DOWOLNY wybór ale chodzi o skuteczne wybranie siebie do zbawienia albo skuteczne podobanie się Bogu przez swoje wybory BEZ jego WCZEŚNIEJSZEJ ŁASKI I AKCJI

Nie wiem o czym ty mówisz.

(34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. (36) Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. Jan 8

Ten werset mówi o niewoli w sensie niemożliwości realizacji decyzji wolnej woli.

Od kiedy Jezus jest twoim Panem skoro ty SAM DECYDUJESZ swoją wolną która jet WOLNA od JEGO PANOWANIA, o sobie?

A twój szef nie jest twoim szefem bo masz możliwość mu się zbuntować?

[Lash]

Albo się zgadzasz na moje ZDANIE albo nie dyskutujemy.
Jeśli wolna wola nie ma ma możliwości REALIZACJI swojego wyboru a którego obszarze ponoć jest wolna to jest zniewoloną wolą

Nie, możemy podyskutować, mnie już naprawdę nie chce się klepać w klawiaturę. Możesz zadzwonić, to możemy podyskutować o kalwinizmie. Przecież mówię, nie mam nic przeciwko dyskusji.

Jak podasz tel domowy

Oczywiście próbujesz asekurować się w przód - typowy chwyt erystyczny - poprzez stwierdzenie .... wolna wola nie ma możliwości realizacji dowolnego wyboru. Oczywiście że nie chodzi o DOWOLNY wybór ale chodzi o skuteczne wybranie siebie do zbawienia albo skuteczne podobanie się Bogu przez swoje wybory BEZ jego WCZEŚNIEJSZEJ ŁASKI I AKCJI

Nie wiem o czym ty mówisz.

przeczytaj jeszcze raz

(34) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. (36) Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. Jan 8

Ten werset mówi o niewoli w sensie niemożliwości realizacji decyzji wolnej woli.

Mówi o niewoli grzechu .... w jaki sposób ich grzech zniewala? Co jest przedmiotem zniewolenia grzechu ....

Od kiedy Jezus jest twoim Panem skoro ty SAM DECYDUJESZ swoją wolną która jet WOLNA od JEGO PANOWANIA, o sobie?

A twój szef nie jest twoim szefem bo masz możliwość mu się zbuntować?

No tak ...mam mozliwość BUNTU to się nazywa grzech względem Boga ...a każdy kto grzeszy jest niewolnikiem grzechu ... co to znaczy że jest niewolnikiem grzechu? czy to że może sobie wyjść z niewoli?

[Pan Piernik]

[

quote]A z tych wszystkich ludzi, których widział apostoł Jan (co opisał w apokalipsie), to kogoś zabraknie, albo ktoś do tego tłumu dołączy?

Tak. Zabraknie tych, którzy są potępieni. Tak jak w telewizji widzisz materiał z manifestacji, gdzie jest zbiorowisko ludzi, to nie widzisz tych, których tam nie ma bo nie przyjechali na miejsce manifestacji. Co to rozumowanie ma udowodnić?

Co tu udowadniać...
Apostoł Jan widział tłum zbawionych - uczestniczył w jakimś wydarzeniu, w którym brali udział określeni ludzie, a Ty piszesz, że część z nich (nazywasz ich potępionymi) w tym wydarzeniu brać udziału nie będzie, że będą to inni ludzie niż Ci, których widział Jan.
Jeśli zbawionych widział apostoł Jan, to znaczy, że byli zbawieni. A wielu - z pewnością większość, których widział Jan się jeszcze nie urodziła, no ale czy z tego wynika jakieś przeznaczenie...

[Ariela]

Polecam moj nowootworzony temat o herezji kalwinizmu gdzie w przyszlosci zamierzam tez umiescic wersy Biblii w tlumaczeniu Ojcow Kosciola o utracalnosci zbawienia.

Tutaj jest watek "Kalwinizm Kaput- Bog niszczy kolejna herezje" http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=12454

Widze ze jeszcze zaden kalwinista sie nie odezwal. Chyba postawili na ignorowanie tematu zeby zlecial w dol i zginal miedzy starymi watkami

Polecam, goraco.
Czekam na wasze odpowiedzi. Bede aktualizowac watek na nabierzaco, bo nie myslcie ze na tym skonczylam.

[Psrus]

Apostoł Jan widział tłum zbawionych - uczestniczył w jakimś wydarzeniu, w którym brali udział określeni ludzie, a Ty piszesz, że część z nich (nazywasz ich potępionymi) w tym wydarzeniu brać udziału nie będzie, że będą to inni ludzie niż Ci, których widział Jan.
Jeśli zbawionych widział apostoł Jan, to znaczy, że byli zbawieni. A wielu - z pewnością większość, których widział Jan się jeszcze nie urodziła, no ale czy z tego wynika jakieś przeznaczenie...

To są najbardziej niedorzeczne rzeczy jakie słyszę. Już bardziej potrafię zrozumieć Lasha z jego rozumowaniem gdzie wolna wola = możliwość realizacji każdej decyzji. Ciebie - w ogóle. Jan widział tłum w czasie ostatecznym. Tak jakby film oglądał. Albo został przeniesiony w czasie. Dyskutować z tym się nie da. Jeżeli tego nie potrafisz zrozumieć to nie mogę ci pomóc. Utwierdzacie mnie tylko w przekonaniu, że kalwiniści nie potrafią operować w świecie zdrowego rozsądku.

[Pan Piernik]

No właśnie - widział.Pytanie brzmi, czy mógł widzieć coś co nie było prawdą, co nie było rzeczywistością. Czy też widział to co się wydarzyło na prawdę. Widział zbawionych czy ich nie widział? Liczba już wówczas była zamknięta - czy wciąż otwarta, zmienna i nieprzewidywalna?

I czy w ogóle wyroki już zapadły czy nie. A pamiętać trzeba, że Bóg jest wieczny i stały, nie podlega zmianie, co postanowił przed wiekami - stanie się.

W ogóle odnoszę wrażenie, że wzięliście sobie tylko część problemu - uznaliście, że go rozwiązaliście - powtarzając swoje deklaracje i manifestując "wolną wolę". JA to rozumiem.
Ale co z resztą problemu, z Łaską - nikt tu nie odpowiedział na pytanie, czy można się jej oprzeć, czy nie, a to istotny element rozmowy o woli, co z bożą opatrznością - czy Bóg jest tylko obserwatorem na świecie, czy przeciwnie, czynnie działa we wszechświecie, co z Jego wiedzą miłością i sprawiedliwością niepodlegającymi ani zmianom ani czasowi - czy decyzje zostały już podjęte, wyroki wydane, czy nie?
Rozumiem, że powtarzanie w kółko, że mamy wolną wolę i obrażanie się na kalwinistów, za to, że próbują poznać uzasadnienie waszej wiary w "wolną suwerenna wolę" stanowi dla was jakąś formę czegoś stałego, na czym opieracie w ogóle swoją wiarę, ale dobrze byłoby abyście nie obrażali się tylko uzasadniali swoją wiarę w "wolną wolę" i to nie na poziomie psychologii czy ludzkiego doświadczenia (bo takiej wolności woli każdy doświadcza), ale woli zdolnej do zachowań samozbawczych, więcej, zdolnej (według waszej wiary) do odrzucenia Łaski Boga i silniejszej od Jego woli.

itd itp

[jj]

Mt 5:22

"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego."

Wiec jak gniewacie sie na siebie, lub nie wybaczyliscie komos swinstw jakie wam zrobil, to idziecie na sad

dziekuje, jak komos pomogłem moze Piwa mi polac :

Przekład dosłowny:
Ja natomiast wam mówię, że każdy, kto się gniewa na swego brata, będzie podlegał sądowi, a kto by powiedział swemu bratu: Raka, będzie podlegał sanhedrynowi, a kto by powiedział: Głupcze, będzie zasługiwał na Gehennę ognia.

Nie wiem, czy komus pomogles, ale sobie z cala pewnoscia nie. I co ty teraz zrobisz biedaku?

[Lash]

Apostoł Jan widział tłum zbawionych - uczestniczył w jakimś wydarzeniu, w którym brali udział określeni ludzie, a Ty piszesz, że część z nich (nazywasz ich potępionymi) w tym wydarzeniu brać udziału nie będzie, że będą to inni ludzie niż Ci, których widział Jan.
Jeśli zbawionych widział apostoł Jan, to znaczy, że byli zbawieni. A wielu - z pewnością większość, których widział Jan się jeszcze nie urodziła, no ale czy z tego wynika jakieś przeznaczenie...

To są najbardziej niedorzeczne rzeczy jakie słyszę. Już bardziej potrafię zrozumieć Lasha z jego rozumowaniem gdzie wolna wola = możliwość realizacji każdej decyzji.

Sprostowanie bowiem uparcie próbujesz nie rozumieć!

Wolna wola albo ma możliwość realizacji albo nie jest WOLNA.

Dla twojej wiadomości i innych NIE TWIERDZĘ że chodzi o możliwość realizacji KAŻDEJ DECYZJI

jako że drugi raz to podałeś to ośmiliłm sie to podkreślić wyrażniej.
Twierdzę że wolna wola aby była wolna musi mieć możliwość realizacji tego w czym niby jest wolna przykładowo więc: chodzi o skuteczne wybranie siebie do zbawienia albo skuteczne podobanie się Bogu przez swoje wybory BEZ jego WCZEŚNIEJSZEJ ŁASKI I AKCJI