Oddajcie takiego szatanowi

[chrześcijanin]

Cały świat tkwi w Złem (w Złym jest położony) - jesli potraktujemy "geograficznie" - to przestrzeń dzieli się na "w Chrystusie" i "na zewnątrz" lub inaczej "w Złym".

W tym rozumieniu - oddanie kogoś szatanowi - to administracyjne przekazanie takiej osoby poza obszar oddzialywania zboru i braci.
Oczywiscie - nie chodzi tu o faktyczne przekazanie - bo ono moglo miec miejsce wczesniej lub pozniej lub tez osoba nigdy nie byla czescia chrzescijanstwa a z jakichs powodow stala sie czlonkiem lokalnej spolecznosci dzieci Bozych.

[Ian]

Rozmawiałem kiedyś o tym fragmencie z pastorem podczas studiowania Biblii. Chodziło o to by pokazać człowiekowi, który czynił jawny grzech, że jest to bardzo poważne wykroczenie, wykluczono go ze zboru by zdał sobie sprawę z powagi grzechu. By zrozumiał, że z takimi ludźmi nie chcą mieć nic wspólnego i dać tym samym bodziec do nawrócenia..
Gdyby go nie wykluczyli to mógłby uznać, że wprawdzie czyni grzech, ale nie jest z nim tak do końca źle. A było przeciwnie.

Później (nie pamiętam odnośnie którego listu) jest mowa o tym, żeby z powrotem go przyjąć do wspólnoty (ponieważ zapewne odwrócił się od grzechu)

[jj]

W dwu fragmentach listów Pawłowych pada stwierdzenie o oddaniu kogoś szatanowi.
1 fragment to 1 Kor 5,5 :
"oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański."
Mowa jest u o człowieku,który będąc członkiem zboru,żył w jawnym grzechu(współżył z żoną ojca swego).
2 fragment to 1 Tym.1,20:
"do nich należą Himeneusz i Aleksander, których oddałem szatanowi, aby zostali pouczeni, że nie wolno bluźnić. "
Chodzi tu o blużnierców.
Co właściwie należy rozumieć pod tym pojęciem?Czy chodzi tu o wykluczenie ze zboru, czy coś więcej?Pytam dlatego,że jest to dla mnie niezbyt jasne...

Hej Zmienilem Tytul Lash

Szatan, „waz starodawny”, otrzymal w raju proch ziemi za pozywienie.
Tymczasem, jedyny waz, który zywi się prochem ziemi, to waz od odkurzacza. Jakze wiec rozumiec ten Bozy nakaz?
Z powodu upadku czlowieka, ziemia zostala przekleta przez Boga:

19. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz.
Ks. Rodzaju 3:19

Proch ziemi jest wiec grzesznym cialem, którym zywi się szatan. Zatracenie ciala, gr.olethros (destrukcja) to konsekwencja grzechu. Pawel wie, kedy jest mocny – w swojej slabosci. Doswiadczyl tego w czasie niedomagania, kiedy trzykrotnie prosil Boga o uzdrowienie, a uslyszal: Wystarczy ci moja łaska. Tu nauczyl się być mocnym Boza Moca. Podobna „kuracje” zaleca w tym przypadku: Nie nakladajmy rak, niech cialo zwiednie, niech się nauczy w slabosci ciala, aby duch był zbawiony.

[Cynthia]

Szatan, „waz starodawny”, otrzymal w raju proch ziemi za pozywienie.
Tymczasem, jedyny waz, który zywi się prochem ziemi, to waz od odkurzacza. Jakze wiec rozumiec ten Bozy nakaz?

Nie zgadzam się. Mam 4 węże i często patrzę jak jedzą. Wąż atakuje swoją ofiarę bardzo gwałtownie. Często oprócz gryzonia ma w paszczy ziemię. Albo nawet nie trafia w gryzonia i zostaje mu sama ziemia w paszczy. A nie umie tego wypluć. Kiedyś włożyłam im do terrarium mech. Wąż najadł się mchu, bo nie trafił z atakiem.
Czy jesz sól? A czy to jest twoje główne danie? Myślę że węże jedzą więcej ziemi i tego co na niej leży niż my soli.

Takie małe sprostowanie.
Biblia się nie myli nawet w tym przypadku, który dla nieznających tych zwierząt wydaje się pomyłką.

[jj]

Szatan, „waz starodawny”, otrzymal w raju proch ziemi za pozywienie.
Tymczasem, jedyny waz, który zywi się prochem ziemi, to waz od odkurzacza. Jakze wiec rozumiec ten Bozy nakaz?

Nie zgadzam się. Mam 4 węże i często patrzę jak jedzą. Wąż atakuje swoją ofiarę bardzo gwałtownie. Często oprócz gryzonia ma w paszczy ziemię. Albo nawet nie trafia w gryzonia i zostaje mu sama ziemia w paszczy. A nie umie tego wypluć. Kiedyś włożyłam im do terrarium mech. Wąż najadł się mchu, bo nie trafił z atakiem.
Czy jesz sól? A czy to jest twoje główne danie? Myślę że węże jedzą więcej ziemi i tego co na niej leży niż my soli.

Takie małe sprostowanie.
Biblia się nie myli nawet w tym przypadku, który dla nieznających tych zwierząt wydaje się pomyłką.

Mam nadzieje, ze zaden z twoich wezy, to nie ten z raju.

[chrześcijanin]

Hej Zmienilem Tytul Lash

Faktycznie - nie przypominam sobie aby tytul brzmial:
"NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - Oddajcie takiego szatanowi"
chyba dodano:
"NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA"
nie pamietam tego "NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA" elementu.
Uwazam, ze taka zmiana jest nieuprawniona - poniewaz ten fragment nie ma nic wspolnego z nieutracalnoscia zbawienia - raczej odnosi sie do przyszlego zbawienia ducha (... aby duch byl zbawiony w dzien panski...) - konkretnie ducha zboru a nie tego niezbawionego czlowieka ktory sladami Rubena syna Jakuba wspolzyl z zona ojca swego.
Grzech tolerowalny w Jakubie - ale nie do przyjecia wsrod pogan.
Usilnie zachecam do przywrocenia pierwotnego tematu. A co za tym idzie - takze do umieszczenia watku w pierwotnej lub innej pasujacej lokalizacji - bo teraz pasuje "jak kwiatek do kozucha".

[jj]

chrzescijanin:

...raczej odnosi sie do przyszlego zbawienia ducha (... aby duch byl zbawiony w dzien panski...) - konkretnie ducha zboru a nie tego niezbawionego czlowieka...

...to duch calego zboru nie byl jeszcze zbawiony???

[chrześcijanin]

.to duch calego zboru nie byl jeszcze zbawiony??? Wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan

Pytanie Twoje przyjmuje za "podpuszczanie" [dlatego wraz z cytatem dolaczylem Twoje deklarowane wyznanie].
W jednej z "Laska i Pokoj" akurat bylo opracowanie dokladnie to omawiajace.
1. zbawienie = zachowanie
2. dzien panski = niedziela, czas zgromadzenia - do czego odnosi sie tez kontekst listu.

Oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.
Nie macie się czym chlubić. Czy nie wiecie, że odrobina kwasu cały zaczyn zakwasza?
Usuńcie stary kwas, abyście się stali nowym zaczynem, ponieważ jesteście przaśni; albowiem na naszą wielkanoc jako baranek został ofiarowany Chrystus.
Obchodźmy więc święto nie w starym kwasie ani w kwasie złości i przewrotności, lecz w przaśnikach szczerości i prawdy. (1 Kor. 5:5-8)

jest tu odniesienie do tygodniowego cyklu - nieprzypadkiem.
W czasie paschy/wielkanocy przez caly tydzien nalezalo zyc bez kwasu (a wiec i w dni powszednie mieniacy sie bratem czlowiek nie powinien zyc z zona ojca swego jak Ruben, bo sprawiedliwosc nasza ma byc wyzsza od sprawiedliwosci uczonych w pismach i faryzeuszy). Zwienczeniem jest dzien kiedy byl ofiarowany BARANEK - dla wierzacych starotestamentowych - swieto Paschy, dla swietych chrzescijan - dzien Panski.
I o takie praktyczne zachowanie czystosci ducha w dzien lamania chleba chodzi tutaj Pawlowi i dlatego nalezy takiego, zyjacego wedlug standardow Rubena, oddac szatanowi na zatracenie ciala.

Zatracenie ciala - tez moze byc bardziej rozumiane jako kontrast do zachowania ducha w dzien Panski.

Wrzucenie watku do tematu "nieutracalnosc zbawienia" jednoznacznie wyrywa wiersz z jego kontekstu (czystosc praktyczna w czasie niedzielnych zgromadzen i czystosc w codziennym praktycznym zyciu - bez kwasu) i zmusza do "jedynieslusznej" interpretacji jakoby chodzilo o dzien Panski w znaczeniu innym niz Objawienie 1:10 (co popiera kontekst ktory przytoczylem - chodzi o zwykly jeden z siedmiu co tydzien powtarzajacych sie dni), oraz "zbawienie" kaze traktowac w kategoriach rozważań o życiu wiecznym - a chodzi dokladnie odwrotnie - o zycie doczesne, praktyczne kroczenie przez tydzien od jednego spotkania ze swietymi do drugiego spotkania ze swietymi. Aby praktyczne realizowanie nasladownictwa Chrystusa bylo skuteczne a nie jedynie deklarowane.

Mozna przy okazji zastanowic sie czy i dzis gdyby jakis wierzacy lub deklarujacy wiare - zyl z zona ojca swego - nalezaloby go wykluczyc. W relacji Pawla argumentem za usunieciem bylo to, ze nawet wsrod pogan to nie bylo wowczas praktykowane. Dzis jest. Zatem czy ... no ale to watek ktory pojawia sie niezamowiony - jesli go ktos podejmie niech zalozy nowy watek. Osobscie uwazam, ze bylby to argument za usunieciem i oddaniem takiego szatanowi na zatracenie ciala aby czystosc swiadectwa zgromadzenia byla utrzymana na czas niedzielnego spotkania na lamanie chleba, gloszenie Slowa i modlitwe.

[jj]

.to duch calego zboru nie byl jeszcze zbawiony??? Wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan

Pytanie Twoje przyjmuje za "podpuszczanie" [dlatego wraz z cytatem dolaczylem Twoje deklarowane wyznanie].
W jednej z "Laska i Pokoj" akurat bylo opracowanie dokladnie to omawiajace.
1. zbawienie = zachowanie
2. dzien panski = niedziela, czas zgromadzenia - do czego odnosi sie tez kontekst listu.

Nie wiedzialem, ze u ciebie dzien Panski przychodzi, jak zlodziej w nocy!
[teraz byl zart, zeby nie bylo watpliwosci]
My tutaj dyskutujemy, czasem bardzo mocno upieramy sie, ale nie mamy monopolu na prawde, wiec "Łaske i Pokoj" mogles zostawic w pokoju, a argumenty czerpac z Biblii.
Przekonales mnie, mysle, ze chodzi o zachowanie czystosci ducha zgromadzenia.
Rzeczywiscie, nazwa tematu nie jest uprawniona.

[chrześcijanin]

Rzeczywiscie, nazwa tematu nie jest uprawniona

ale niestety Orion tematu nie zmienil - choc czasu mu na to nie brakowalo

[didymos]

Mam nastepujaca sprawe dotyczaca cytatu "oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański."
Slyszalem kiedys taka historie od czlonka jednego z Kosciolow charyzmatycznych:
byl w zborze mezczyzna, ktory w ,,starym zyciu" byl uzalezniony od heroiny. Po nawroceniu nalog zniknal jak reka odjol. Niestety ale po jakims czasie czlowiek ten porzucil Boga i wrocil do nalogu a jest napisane ze kiedy zly duch opuszcza czlowieka a potem jesli sie zdazy ze wraca do niego to przyprowadza ze soba jeszcze siedem zlych duchow (przepraszam za cytat z pamieci ale sens chyba ten sam). Facet zamieszkal na dworcu, oddawal sie za pieniadze, kradl itd czyli rownia pochyla w dol, mozna powiedziec.
Wtedy w zborze podjeto decyzje o modlitwie ,,o zatracenie ciala". Najogolniej chodzilo o to, jak mi wytlumaczono, ze czlowiek ten umrze a jego cialo zostanie oddane szatanowi jednak jego duch zostanie zbawiony. Czy to o to chodzi w tym cytacie? Pozdrawiam wszystkich serdecznie

[chrześcijanin]

Czy to o to chodzi w tym cytacie?

Na pewno nie o to.
A zwlaszcza tez - nie o to chodzilo tym charyzmaniakom - bo oni nie wierza w nieutracalnosc zbawienia i jako wyznawcy filozofii zbawienia przez dobre uczynki - modlac sie tak o tego czlowieka, wysylali go wprost do piekla (wszak zgodnie z charyzmatyczna wykladnia - stracil zbawienie, a zgodnie z wykladnia Biblijna - nigdy nie byl zbawiony, byl swinia umyta - ktora potem wrocila do blota).
Tak - czy siak - nie ma to zwiazku.

[didymos]

Dziex Chrzescijaninie za wyjasnienie. Niestety tak mnie ta historia zainspirowala ze jakis czas temu napisalem na jej motywach opowiadanie a teraz wiem ze mija sie z prawda. Ciezko mi w tym momencie cokolwiek zmienic albo w ogole to zniszczyc bo niewasko wyszlo. Chyba zostawie jak jest. W sumie to tylko (teraz juz moge tak powiedziec) 100% fikcja literacka. Pzdr