Jan 3 - czy chrzest jest "nowym narodzeniem"?

[Kamil M.]

Alkhilionie, czemu Jan 3 nie mówi o chrzcie?

[Alkhilion]

Alkhilionie, czemu Jan 3 nie mówi o chrzcie?

Bo chrzest nie jest tożsamy z nowonarodzeniem.

[Kamil M.]

Bo chrzest nie jest tożsamy z nowonarodzeniem.

To jest Twoje zdanie Ja chciałbym wiedzieć, jakie wysuwasz argumenty przeciwko utożsamieniu chrztu z narodzeniem na nowo w interpretacji Jana 3? No chyba że nie chcesz powiedzieć.

[Adalbertus]

Kamil M.,

czemu Jan 3 nie mówi o chrzcie?

Bo Pan Jezus nie mówił z Nikodemem o chrzcie, tylko o powtórnym narodzeniu.

[Alkhilion]

Bo chrzest nie jest tożsamy z nowonarodzeniem.

To jest Twoje zdanie Ja chciałbym wiedzieć, jakie wysuwasz argumenty przeciwko utożsamieniu chrztu z narodzeniem na nowo w interpretacji Jana 3? No chyba że nie chcesz powiedzieć.

Ponieważ chrzest jest następstwem uwierzenia, a uwierzenie następstwem upamiętania, a upamiętanie następstwem nowego narodzenia. Wygląda to tak:

1. Duch Święty przekonuje o grzechu, sądzie i sprawiedliwości -> wyrok potępiający,
2. Duch Święty przekonuje o miłosierdziu Bożym -> łaska, wyrok zbawiający przez Jezusa,
3. Bóg daje wiarę - uwierzenie, pokuta,
4. Narodzenie na nowo -> pogrzebanie starej natury, narodziny natury Dziecka Bożego,
5. Chrzest Duchem Świętym, otrzymanie darów Ducha świętego -> wyposażenie do służby,
6. Napełnianie darami Ducha, w tym gotowością do przyjęcia chrztu wodnego.

(punkty 3-5 dzieją się w jednym momencie)

Porównaj z: Dz 2:36-42, Dz 19:1-7, Dz 8:37-38.

[Kamil M.]

Pytanie: Dlaczego A to nie B?
Odpowiedź: Bo A to nie B.


EDIT Powyższe odnosi się do posta Adalbertusa.

[Alkhilion]

Pytanie: Dlaczego A to nie B?
Odpowiedź: Bo A to nie B.

Proste.

[Adalbertus]

Kamil M., Czy Ty uważasz, że w 3 rozdziale Ewangelii Jana jest mowa o chrzcie?

[Kamil M.]

Porównaj z: Dz 2:36-42, Dz 19:1-7, Dz 8:37-38.

Odniosę się do tego, ponieważ z gotową teorią trudno raczej dyskutować (podany ordo salutis wykracza poza naszą dyskusję). Bardzo dobre fragmenty podałeś. W pierwszym dar Ducha jest związany ze chrztem (dajcie się ochrzcić na odpuszczenie grzechów, a otrzymacie dar Ducha). Inna sprawa, że ta sama obietnica jest dla dzieci, ale to inny temat. W drugim fragmencie również wobec faktu, że uczniowie Jana nie wiedzieli o przyjściu Ducha Świętego, kluczową kwestią staje się chrzest i o niego pyta w pierwszej kolejności Paweł. Ergo Duch Święty jest związany znowu z chrztem (rozumiemy już dlaczego, jeśli przeczytaliśmy Dz 2). Dz 8:37-38 natomiast nie mówi nic o Duchu Świętym.

Proste.

Tylko to niczego nie wyjaśnia. Jak tłumaczysz obecność wody w sformułowaniu "narodzenie z wody i Ducha"?

Kamil M., Czy Ty uważasz, że w 3 rozdziale Ewangelii Jana jest mowa o chrzcie?

Tak.

[Adalbertus]

Tak.

Dlaczego?

[Kamil M.]

Dlaczego?

Woda u Jana oznacza i chrzest i Ducha Świętego. W Jan 1 Jan przychodzi chrzcząc wodą, aby Chrystus został objawiony Izraelowi. 1 Jan 5:6 mówi, że Jezus Chrystus przyszedł przez wodę i krew, czyli - jak rozumiem - przez chrzest i mękę. Chrzest objawił Go jako Chrystusa i Syna Bożego poprzez zstąpienie Ducha Świętego, jak mamy opisane w innych Ewangeliach. W Jan 3 pojawia się podobnie jak przy chrzcie samego Chrystusa woda i Duch, z których rodzi się na nowo (lub z góry) wierzący w Chrystusa. Tekst grecki nie rozłącza wody i Ducha, ale używa do nich jednego przyimka (z wody i Ducha - eks hydatos kai pneumatos). Pod koniec tego rozdziału mamy scenę właśnie dotyczącą chrztu - chrzczą Jan i Jezus, coraz więcej ludzi przychodzi do Jezusa, a Jan znowu mówi o udzielanym przez Jezusa Duchu. Potem 4 rozdział gdzie woda symbolizuje Ducha Świętego, tyle że tym razem w postaci źródła tryskającego we wnętrzu człowieka (obraz świątyni jak u Ezechiela). Cały początek Ewangelii Jana kręci się wokół chrztu, wody, zrodzenia z Boga i Ducha Świętego.
Dlaczego chrzest miałby być narodzeniem z Ducha i usynowieniem? Wzorem tego jest chrzest Chrystusa przy którym Duch zstąpił na Jezusa a Ojciec nazwał Go swoim Synem. Objawił się cały Trójjedyny Bóg. Tak i ci, którzy wierzą w tegoż Jezusa w chrzcie otrzymują Jego Ducha (który woła "Abba, Ojcze!"), a Ojciec nazywa ich swoimi synami i dlatego słusznie chrzci się w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. To jest narodzenie na nowo - wierzący wychodzi z wody jako dziecko Boże, ponieważ narodził się z wody i Ducha, a prawo do tych narodzin otrzymał, ponieważ przyjął Słowo, które stało się ciałem.

[fantomik]

Trzeba chyba spojrzeć na kontekst najbliższy - z kim rozmawia Chrystus? Co można o stanie wiedzy tego człowieka powiedzieć? Ile zna z wydarzeń NT? Przy ilu był świadkiem? Jak duży wpływ na jego zrozumienie ma ST? Czy był dobrze z nim zaznajomiony? Jeśli tak to jakie znaczenie ma woda w ST? Co symbolizuje? Czy chrzest?

Pozdrawiam,
f.

[Kamil M.]

Trzeba chyba spojrzeć na kontekst najbliższy - z kim rozmawia Chrystus? Co można o stanie wiedzy tego człowieka powiedzieć? Ile zna z wydarzeń NT? Przy ilu był świadkiem? Jak duży wpływ na jego zrozumienie ma ST? Czy był dobrze z nim zaznajomiony? Jeśli tak to jakie znaczenie ma woda w ST? Co symbolizuje? Czy chrzest?

Wątpię czy w interpretacji Ewangelii Jana takie pytania są jakoś szczególnie zasadne. Jestem zdania, że ma ona jako całość charakter polemiczny względem formującego się judaizmu po zburzeniu Świątyni oraz formacyjny dla wspólnoty Kościoła w tym trudnym okresie i nowej sytuacji. Dlatego Nikodem raczej tutaj reprezentuje pewne stanowisko (znane odbiorcom Ewangelii), niż samego siebie.

Nie wiem czy jest sens gadać o symbolice wody, jaka funkcjonuje w czasach Jezusa w oparciu o ST, bo pewnie obaj dobrze ją znamy. Woda w ST pojawia się przy stworzeniu, przy Noem, przy wyjściu z Egiptu, przy cudzie ze źródłem ze skały, przy przejściu przez Jordan, przy oczyszczeniach kultowych, przy Naamanie... większość tych wydarzeń jest przywołanych w Nowym Testamencie i to w nawiązaniu do chrztu, a Duch Boży nigdy nie jest daleko w tych tekstach.

Do mojego stanowiska przekonuje mnie także to, że postrzeganie "nowego narodzenia" jako doświadczenia oderwanego od chrztu jest nowinką teologiczną. Nie wiem kiedy i kto to wymyślił, ale od samego początku komentatorzy łączyli ten tekst z chrztem i jeśli pojawiała się interpretacja mówiąca o niezależnym doświadczeniu to pojawiała się niestety w kręgach heterodoksyjnych.

A jako bonus załączam komentarz Teodora z Mopsuestii do Ewangelii Jana:

Dlatego Jezus rzekł, [3:3] Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego: „Jeśli wierzysz, że zostałem posłany jako nauczyciel od Boga i cuda, które uczyniłem, przekonują cię o tym, jak mówisz, tedy nasze nauczanie wymaga innego sposobu życia i spodziewa się początku nowych narodzin.” W ten właśnie sposób mamy nadzieję ujrzeć Królestwo Boże, ponieważ póki jesteśmy śmiertelni, nie możemy się udać tam, jeśli nie zostaniemy wzbudzeni do nieskażonego stanu po śmierci. Wierzymy, że to dzieje się poprzez obraz chrztu. Jesteśmy narodzeni na nowo na obraz zmartwychwstania, skoro wkraczamy w inny stan egzystencji.

[3:4] Rzekł mu Nikodem: „Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?” To było pytanie niewierzącego. Dopytywał się o naturę i sposób narodzin, jakby nie wierzył, że rzeczywiście mogą mieć miejsce. Jawi się to jasnym ze względu na fakt, że nie przyjął prawdy tych słów bez wątpienia, nawet gdy dowiedział się, że mowa była o duchowych narodzinach. Aby Jego słowa nie zostały wzięte w sensie materialnym i pozbawione swego prawdziwego znaczenia, nasz Pan jasno odpowiedział na jego pytanie, wyjaśniając jak to narodzenie ma miejsce: [3:5] Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. Skoro Nikodem zapytał „Czyż może ktoś powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?”, nasz Pan wyjaśnił, jak to może się stać przez wodę i Ducha. Wymienił wodę, ponieważ to w wodzie to dzieło się dokonuje. Wymienił Ducha, ponieważ Duch używa swej mocy poprzez wodę. Dlatego właśnie to Duch jest użyty, a nie woda, w wyrażeniu „Duch usynowienia”, ponieważ jesteśmy odrodzeni mocą Ducha. Z tego powodu w chrzcie wzywamy Ducha wraz z Ojcem i Synem, ale nie wymieniamy wody, aby było jasne, że woda jest używana jako znak i dla [widzialnego] użytku. Ale wzywamy Ducha jako sprawcę wraz z Ojcem i Synem, ponieważ gdy Nikodem spytał „Czyż może ktoś powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?”, nasz Pan odpowiedział na jego pytanie mówiąc: przez jednocześnie wodę i Ducha.

Zupełnie jak w przypadku naturalnych narodzin łono jest miejscem, w którym dziecko się kształtuje i jest ukończone przez boską moc, która kształtuje je od początku, tak też w tym miejscu woda odpowiada łonu, podczas gdy Duch Pański jest rzeczywistym sprawcą. O chrzcie mówi się, że jest symbolem śmierci i zmartwychwstania i dlatego jest zwany odrodzeniem. Tak jak ten, który jest zmartwychwzbudzony po swej śmierci, jest uważany za stworzonego na nowo, tak też ten, kto jest zrodzony w chrzcie, jest nazywany narodzonym na nowo, ponieważ najpierw umiera w wodzie, a potem w podobny sposób jest zmartwychwzbudzony z niej przez boską moc. Zanurzenie reprezentuje pogrzeb, a podniesienie głowy przy każdym wezwaniu i wyjście z wody symbolizują zmartwychwstanie, które ma miejsce przez moc Ducha Świętego.

[Dragonar]

Kamil M. - narodziłem się na nowo z Ducha, zaufałem Chrystusowi jako mojemu Zbawicielowi, ale nie miałem chrztu poprzez zanurzenie. Czy to oznacza według Ciebie, że zgodnie z "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego." nie wejdę do Królestwa Bożego? Nie to, żebym nie chciał takiego chrztu, bo bardzo bym chciał, ale nie ma takowej sposobności.

"Nie posłał mnie bowiem Chrystus abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy” (1Kor 1, 17)

"Dziękuję Bogu, że nikogo z was nie ochrzciłem prócz Kryspa i Gajusa." (1Kor 1, 14)

Dlaczego Paweł dziękuje Bogu, że nikogo nie ochrzcił? Czy to nie brzmi w Twoim rozumowaniu jak: "Dziękuję Bogu, że nikt z was nie został zbawiony."?

[Kamil M.]

Kamil M. - narodziłem się na nowo z Ducha, zaufałem Chrystusowi jako mojemu Zbawicielowi, ale nie miałem chrztu poprzez zanurzenie. Czy to oznacza według Ciebie, że zgodnie z "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego." nie wejdę do Królestwa Bożego?

Moim zdaniem jeśli zostałeś ochrzczony w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego np. jako dziecko to to było "narodzenie na nowo z wody i Ducha" o którym mowa w Jan 3. Od tamtej pory Bóg cię nie opuścił, a jeśli w ostatnim czasie nawróciłeś się do Niego, to wracasz do Niego jako skruszony syn i Jego dziecko. Nie musisz się chrzcić ponownie, ponieważ już zostałeś ochrzczony i Bóg umiłował cię w chrzcie zanim ty okazałeś Mu miłość.