Jan 3 - czy chrzest jest "nowym narodzeniem"?

[Lash]

Alk, mam dodatkowe pytania do rozważenia dla Ciebie (i innych), aby przybliżyć moje stanowisko.
Czy Słowo Boże może zbawić człowieka? Czy może objawić mu Boga? Udzielić łaski? Wiary?
Czy papier komunikujący Słowo Boże jest sprawcą tego? Czy druk jest sprawcą tego? Litery? Piksele na ekranie? Twarda lub miękka okładka? Czy ten, kto głosi Słowo Boże, zbawia słuchaczy? Czy fale dźwiękowe komunikujące Słowo udzielają wiary? A mimo to czytamy i głosimy Słowo i w tym działa sam Bóg. Podobnie z chrztem (i z Wieczerzą notabene).

Z innej strony. Czy rodzice mogą się komunikować ze swym dzieckiem tylko słowami? Czy niemowlę rozumie? Czy niemowlę rozumie uśmiech rodzica? Głaskanie? Przytulenie? Czy dopóki nie rozumie słów rodzice nie są w stanie komunikować mu swej miłości? Czy dopóki nie umie mówić, nie może miłości rodziców przyjąć? W ogóle nie rozumie jej?

Kamil.
Chrzest to nie AKT ZEWNĘTRZNY względem człowieka ale akt wewnętrznego działanie Chrystsua w człowieku.
To co próbujesz zasugerowac to to ze chrzest jest działaniem na człowieku w celu zmiany albo uzyskania nowej wartości w tym człowieku. nie znajduje tego w pismie!

Ja patrze chrzest to wewnętrzna ochota na zmianę życia na wzór i podobieństwo Chrystusowi

W pierwszym przypadku mam narzucanie czegos w drugim inicjatywę wnętrza.

[Lash]

paedobaptyzm jest ciekawą opcją.
nie spełnia jedenak ostatecznie kryteriów biblijnych znaczenia chrztu
A takim jest prośba o dobre sumienie od Boga i o dobre osobiste życie.

niemowlęta nie proszą o to.

chrzest z nieba Janowy wskazywał na to samo.
był chrztem na wyznanie grzechów czyli supiła sie na przeszłości ... przygotowyła Droge dla Pana

A obrzezka symbolizowała ostatecznie obrzezkę serca, mimo że niemowlęta też o to zabiegać nie mogły. Pomyślałem, że coś dorzucę Bracie

Z jednej strony uznajemy "grupową" odpowiedzialność i "przewodnictwo" Adam oraz Chrystusa ale z drugiej strony odrzucamy je w przypadku Rodziców i dzieci (a nawet i Pismo jednak pewne wyróżnienie w tym względzie czyni stwierdzając, że dzieci wierzących są święte, a nie diabelskie, bez względu na to jak rozumieć to sformułowanie).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Obrzezka miała waznosc w ST dosłownie.
dopiero dla nas symbolizuje obrzezanie serca.

Odpowiedzialnosć grupowa jest czy tego chcemy czy nie ale nasz odpowiedzialnośc to doprowadzenie dzieci do miejca gdzie same podejmuja decyzje pójscia za Bogiem

Dzieci uświęcone to dzieci wazne i niepowstałe z wyniku cudzołóstwa.

[Lash]

Chrzest nie jest nowym narodzeniem. Wracjąc do tematu
Chrzest jest prośba do Boga o czyste dobre sumienie.

[Alkhilion]

Chrzest nie jest nowym narodzeniem. Wracjąc do tematu
Chrzest jest prośba do Boga o czyste dobre sumienie.

Zgadzam się.

[Kamil M.]

Nie. To daje Bóg, a Słowo jest tylko narzędziem pokazującym na żywe Słowo, czyli Jezusa.

Otóż to. Chrzest jest również narzędziem (ustanowionym przez Boga).

Fail, chrzest to nie jest głoszenie grzesznikowi Słowa bożego, chrzest jest wtedy, kiedy to grzesznik ogłasza, że jest grzesznikiem. A wiec, aby nastąpił chrzest, Bóg musi oddziaływać na serce grzesznika, aby wola pojął, ze jest grzesznikiem. Niemowlęta raczej tego nie wiedzą (jak zauważył Lash).

Nie mówię, że chrzest głosi Słowo (chociaż czymże jest wypowiadane przy nim wyznanie oraz czym jest samo posłuszeństwo Chrystusowi w wykonywaniu tego obrzędu jeśli nie Słowem). Mówię, że Bóg działa przez chrzest tak jak działa przez Pismo, jak działa przez Wieczerzę.

Ty mówisz o rozmawianiu i głaskaniu, a chrzest to duchowi Harvard. Kiedy ostatnio widziałeś niemowlę na Harvardzie?

No i tak się właśnie to kończy. Elitarne chrześcijaństwo, tylko dla mózgów

Co nie zmienia faktu, że muszą przekazywać fakty. Nawet jeśli w formie zinterpretowanej. Jak jest opisana rozmowa z Nikodemem, podane są bardzo szczegółowe fakty odnośnie tego spotkania (czas jak i motywacja Nikodema) to opisana rozmowa Jezusa z Nikodemem musiała fizycznie mieć miejsce. Inaczej trzeba otwarcie stwierdzić, że Św. Jan zmyślał (nawet jeśli w celu "przekazania obiektywnej prawdy")

Chodzi mi o to, że okoliczności historycznego spotkania z Nikodemem nie mają decydującego znaczenia, liczy się to co Jan chciał zakomunikować swoim słuchaczom (czytaczom). Dla porównania Exodus w Biblii przetwarza się i ujmuje na różne sposoby, aplikuje jako przykład w różnych sytuacjach, ale wtedy już nie chodzi o to, by coś powiedzieć o samym historycznym Exodusie, tylko wykorzystuje się go symbolicznie, jak ikonę np. mocy Boga, Jego miłosierdzia, dobrej woli względem swego ludu, a ikoniczne wykorzystanie Exodusu służy np. zapowiedzi przyszłego wyzwolenia itp.

Co do samego wątku zastanawiam się gdzie zwolennicy "świadomego" chrztu widzą wypełnienie owego proroctwa o Nowym Przymierzu:
Jer 31:34 I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą, od najmłodszego do najstarszego z nich - mówi Pan - Odpuszczę bowiem ich winę, a ich grzechu nigdy nie wspomnę.

Bo wygląda na to, że się to jeszcze nie spełniło i chyba nie spełni, bo przecież najmłodszy nie może znać Pana z definicji, jest upośledzony pod tym względem... Swoją drogą wychodzi na to, że jak doskonały i nieupadły byłby świat oraz ludzie na nim, to dzieci są wyłączone ze społeczności z Bogiem, bo nie wiem... Nie mogą mówić, bo nie rozumieją czy coś takiego. Pismo używając charakterystycznej sobie poetyki potrafi mówić o tym, jak drzewa czy potoki radością reagują na sprawiedliwość Boga, mówi bez skrępowania o chwale jaką Bóg zgotował sobie z ust niemowląt... a tutaj okazuje się, że Bóg stworzył stan dziecięctwa i wyłączył go z życia Bożego.

[fantomik]

Obrzezka miała waznosc w ST dosłownie.
dopiero dla nas symbolizuje obrzezanie serca.

Ciężko mi się zgodzić Bracie Ale nie chcę robić z tematu off-topicu o chrzcie vs obrzeska. Prędzej chyba napiszę coś w temacie Chrztu Duchem Świętym vs Chrztu Wodnego w świetle fragmentów z Pisma opisujących ten pierwszy, ale to jak najdzie mnie ochota na wkładanie kiji w mrowisko

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

Chodzi mi o to, że okoliczności historycznego spotkania z Nikodemem nie mają decydującego znaczenia, liczy się to co Jan chciał zakomunikować swoim słuchaczom (czytaczom). Dla porównania Exodus w Biblii przetwarza się i ujmuje na różne sposoby, aplikuje jako przykład w różnych sytuacjach[...]

Co nie zmienia faktu, że miał miejsce i wszystkie te opisy zawsze korespondują do rzeczywistości -- Wydaje mi się, że Ty zauważasz w tym, że autorzy sobie 'symbolicznie' manipulowali faktami, a ja zauważam, że Bóg w samą "nić rzeczywistości i historii" wplótł wiele "obrazów", które mają komunikować Go samego i to co czyni w Planie Zbawienia -- takie "cienie", wszystkie wskazujące na Jezusa Chrystusa i Jego Dzieło (edit: dlatego też z Pisma wiemy, że autorzy pisali pod natchnieniem Ducha Świętego -- oni sami mogli nawet nie zdawać sobie sprawy z faktu, że opisują obraz, który Bóg maluje na "płótnie rzeczywistości"). Podobnie jak wplótł w rzeczywistość przymierzę małżeństwa i w nim zawarty seks.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Psrus]

Historia i historiografia to nie są nauki ścisłe. Przekazują fakty w formie zinterpretowanej. Już sam dobór zapisanych faktów jest interpretacją.

Nie sądzę żeby to było właściwe kryterium klasyfikacji. Wszędzie jest interpretacja faktów. Cała nasza dzisiejsza wiedza chemiczna to wynik doświadczeń i interpretacji ich wyników. A chyba nikt nie powie że chemia to dziedzina nie-ścisła. I dalej, z zastosowaniem teorii chemicznych, które są tą interpretacją, interpretujemy doświadczenia np. biologiczne... itd.
W ten sposób chyba tylko matematykę musielibyśmy uznać za dziedzinę ścisłą.
/tak na marginesie.../

[Kamil M.]

Niech komentarzem będzie ten obrazek:

[Jack]

Chrzest jest prośba do Boga o czyste dobre sumienie.

Pokaż to w Biblii

[fantomik]

Chrzest jest prośba do Boga o czyste dobre sumienie.

Pokaż to w Biblii

(BT)
I Peter 3:21: Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Fedorowicz]

Nie sądzę żeby to było właściwe kryterium klasyfikacji. Wszędzie jest interpretacja faktów. Cała nasza dzisiejsza wiedza chemiczna to wynik doświadczeń i interpretacji ich wyników. A chyba nikt nie powie że chemia to dziedzina nie-ścisła. I dalej, z zastosowaniem teorii chemicznych, które są tą interpretacją, interpretujemy doświadczenia np. biologiczne... itd.
W ten sposób chyba tylko matematykę musielibyśmy uznać za dziedzinę ścisłą.
/tak na marginesie.../

Istnieje umowny podział na nauki ścisłe , formalne: matematyka , logika oraz realne, przyrodnicze:fizyka, chemia, astronomia itd. a także nauki społeczne:socjologia, ekonomia. Można też wymienić nauki humanistyczne zajmujące się człowiekiem i jego wytworami kulturowo-duchowymi: historia, antropologia kulturowa, filozofia, lingwistyka, czy nauki inżynieryjne.

Inna sprawa, że ta sama obietnica jest dla dzieci..

Na pewno nie dla niemowląt..

Jer 31:34 I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą, od najmłodszego do najstarszego z nich - mówi Pan - Odpuszczę bowiem ich winę, a ich grzechu nigdy nie wspomnę.

Bo wygląda na to, że się to jeszcze nie spełniło..

Wow! Bierzesz się za interpretację proroctw ? To niezwykle trudne zadanie, wyłącznie dla najmądrzejszych i najbardziej uduchowionych świętych w historii . A Pan to grecki bożek płodności.

[fantomik]

Inna sprawa, że ta sama obietnica jest dla dzieci..

Na pewno nie dla niemowląt..

Bo one są jakimś gorszym typem człowieka? Ale jako, że odrzucasz ST to raczej nie ma sensu podawać Ci biblijnych argumentów.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Fedorowicz]

Bo one są jakimś gorszym typem człowieka? Ale jako, że odrzucasz ST to raczej nie ma sensu podawać Ci biblijnych argumentów.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Chodziło mi o oczywiście o niebiblijny chrzest niemowląt. A jak chcesz koniecznie i musisz dyskutować o Torze, poznaj najpierw laszon kojdesz i cytuj Torę z oryginału ,ewentualnie z bardziej źródłowego przekładu . W sumie to bardzo dobrze ,że interesuje Cię Tora. Pozdrawiam.

[Kamil M.]

Na pewno nie dla niemowląt...

Nie widzę gwiazdki w tym tekście gdzie byłoby napisane "* Nie dotyczy niemowląt." Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła.
Tutaj ciekawe obserwacje: http://unsettledchristianity.com/2011/0 ... ts-238-39/

Wow! Bierzesz się za interpretację proroctw ? To niezwykle trudne zadanie, wyłącznie dla najmądrzejszych i najbardziej uduchowionych świętych w historii .

Wspaniale! Bo błogosławieni Apostołowie zrobili to za mnie

A Pan to grecki bożek płodności.

Czy mówisz po polsku? Może wolisz Kyrios? Bo ja wolę - tak Zbawiciel zwraca się do Ojca w Ewangelii