Wybranie

[Puritan]

Czy Bóg wybrał jednych do świętości i do zbawienia a innych skazał na potępienie? Aby odpowiedzieć na to pytanie polecam przeczytać kazanie Charles'a Spurgeon'a którego fragmenty zamieściłem w tym poście. Niestety przekład na polski jest marny i musiałem dokonać kilku poprawek w cytowanych fragmentach.

[center]Wybranie[/center]
[center]
Charles Spurgeon[/center]


"Lecz my powinniśmy zawsze, Bogu dziękować za was, bracia umiłowani od Pana, że was Bóg od początku wybrał ku zbawieniu przez poświęcenie Ducha i wiarę w Prawdę, Do czego was powołał przez Ewangelię naszą ku dostąpieniu chwały Pana naszego Jezusa Chrystusa." 2 Tessal. 2:13,14

Jeśli nie byłoby żadnego innego tekstu w świętym Słowie, poza tym jednym, uważam, że wszyscy musielibyśmy przyjąć i uznać prawdziwość tej wielkiej i chwalebnej nauki o tym, że dawno temu Bóg dokonał wyboru swojej rodziny. Ale wygląda na to, że istnieje od dawna zakorzenione uprzedzenie ludzkiego umysłu przeciwko tej nauce i aczkolwiek wiele innych nauk zostanie przyjętych przez tych, którzy twierdzą że są chrześcijanami, niektóre z ostrożnością, inne z przyjemnością, jednak ta jedna wydaje się być najczęściej zaniedbywana i odrzucana.

W przypadku wielu z naszych kazalnic, głoszenie kazania na temat wybrania byłoby uznane za wielki grzech i występek, ponieważ nie mogliby z tego zrobić czegoś, co określają jako ,,praktyczną'' naukę. Wierzę, że w tym zbłądzili od prawdy. Cokolwiek Bóg objawił, objawił to celowo. [...]

Jezus Chrystus mówi:

,,Jeśliby Pan nie skrócił tych dni, żadne ciało nie byłoby zbawione, ale ze względu na wybranych, których wybrał, skrócił te dni.''

,,Fałszywi Chrystusowie i fałszywi prorocy powstaną i będą pokazywać znaki i cuda aby zwieść, jeśli byłoby to możliwe, nawet wybranych.''

,,Potem pośle aniołów swoich i zbiorą Jego wybranych z czterech wiatrów, od najdalszych części ziemi do najdalszej części nieba.'' (Ew. Marka 13:20, 22, 27)

,,Czy Bóg nie pomści swoich własnych wybranych którzy wołają w dzień i w nocy do Niego, chociażby zwlekał z nimi?'' (Ew. Łuk. 18:7).

Razem z wieloma innymi fragmentami, które mogłyby być wyselekcjonowane, w których słowa takie jak: ,,wybrani'', albo ,,przeznaczeni'', czy ,,wyznaczeni'' pojawiają się, albo zwrot ,,moje owce'', lub inne podobne określenie, pokazujące że ludzie Chrystusa są odróżniani od reszty ludzkości.

Ale wy macie konkordancje i nie będę was męczył tekstami. Przez List Apostolskie, święci są nieustannie nazywani ,,wybranymi''. W Kolosan znajdujemy Pawła mówiącego: ,,Przyobleczcie zatem jako wybrani Boży, święci i umiłowani, wnętrzności miłosierdzia''. Kiedy pisze do Tytusa, nazywa siebie samego: ,,Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa według wiary wybranych Bożych''. Piotr mówi: ,,Wybrani według wcześniejszego poznania Boga Ojca''. Potem, jeśli zwrócicie się do Jana, znajdziecie, że jest on bardzo dumny z tego słowa. Mówi: ,,Starszy do wybranej pani'' i mówi o naszej ,,wybranej siostrze''. I wiemy gdzie jest napisane ,,Zbór, który jest w Babilonie, wybrany wespół z wami''.

W tamtych dniach nie wstydzono się tego słowa, nie obawiano się mówić o nim. Obecnie słowo to zostało ubrane w różnorakie znaczenia, a ludzie okaleczyli i zeszpecili tą naukę tak, że uczynili z niej rzeczywistą naukę diabłów, tak stwierdzam, a wielu z tych którzy nazywają się wierzącymi, zapędziło się w obrzydliwy antynomianizm. Ale dlaczego miałbym się jej wstydzić, nawet jeśli ludzie ją wykręcają. […]

Jeśli przeczytacie wiele listów starodawnych Ojców, znajdziecie ich zawsze piszących do ludzi Bożych jako do ,,wybranych''. Faktycznie, powszechne określenie używane w rozmowach pośród wielu kościołów pierwotnych chrześcijan na określenie jedni drugich to było ,,wybrany''. Oni często używali tego określenia jedni o drugich, pokazując, że istniało generalne przekonanie, że wszyscy Boży ludzie są z pewnością ,,wybrani''. Całość kazania: http://ewangeliczni.forumowisko.net/vie ... hp?p=66#66

[julaine]

czy

a) są wybrani dlatego, że kiedyś Bóg ich wybrał i po prostu teraz nie mają innego wyjścia
b) są wybrani dlatego, że mieli inne wyjście, ale wybrali to właściwe, a Bóg ich wybrał dawno temu wiedząc o tym, jak postąpią

[Puritan]

Według Spurgeon'a - odpowiedź a)
Aby tłumaczyć doktrynę elekcji (wybrania) nie powinno się mówić: Bóg jednych wybrał do zbawienia, a drugich na potępienie - ponieważ ktoś mógłby ocenić Boga jako wielkiego tyrana. Trzeba zawsze dodać, że Bóg niektórych ludzi wybrał do świętości, a innych do niej nie wybrał. Teraz zastanówmy się: człowiek niewierzący nie może mieć pretensji do Boga ponieważ nie chce być wierzący, nie chce być święty, nie szuka Boga. Wierzący także przed swoim nawróceniem nie zasługiwali na to żeby zostali zbawieni i nie szukali Boga z biblii, Boga który suwerennie wybiera kogo chce. Nie do nas należy oskarżanie Boga o niesprawiedliwość, my (jako chrześcijanie) zasłużyliśmy sobie na piekło, ale będziemy w niebie. Niewierzący natomiast zasłużyli na piekło i tam się znajdą. Bóg z jakiegoś nieznanego nam powodu dokonał wybrania, a nam pozostało jedynie pokorne wychwalanie Go za to.

[julaine]

Teraz zastanówmy się: człowiek niewierzący nie może mieć pretensji do Boga ponieważ nie chce być wierzący, nie chce być święty, nie szuka Boga.

ale nie chce dlatego, że nie chce jakoś sam z siebie, czy dlatego, że Bóg go nie chce? na ile to jest jego (człowieka) niechciejstwo? czy decyzja Boga zmusza tego człowieka do niechciejstwa, czy też jest ona owego niechciejstwa konsekwencją?

bo z odpowiedzi a) wynika, że Bóg zmusza.

jeżeli jestem niewierząca dlatego, że Bóg uparcie nie chce (nie chce mojego dobra?), żebym była wierząca, to w jakiś tam sposób chyba moje pretensje mogłyby być uzasadnione?

[Puritan]

eh, polecam przeczytać całe kazanie to wtedy podyskutujemy... , proszę :pada:

[Eliasz]

Julaine! Każdy z nas rodzi się przeciwny Bogu, dlatego, że taka naturę dziedziczymy po Adamie. I nie jest to wina Boga, że tak jest, ale wina nas samych. Dlatego też nie można mówić, że Bóg zmusza do zbawienia jednego, czy też zabrania innemu zbawienia. Bóg po prostu niektórych przeznaczył do zbawienia, zaś innych pozostawił w stanie naturalnym. Wcale nie "przeznaczył" ich na potępienie, ani w niczym im nie zaszkodził! Po prostu ich nie wybrał, zaś fakt, iż czeka ich piekło wynika z faktu, że są grzesznikami i nie są pojednani z Bogiem, a nie dlatego, że Bóg ich przeznaczył na potępienie. Po prostu sami są sobie winni, że tak powiem. Każdy z nich otrzyma zapłatę według jego uczynków, a nie dlatego, że Bóg go rzekomo przeznaczył na potępienie. Wyrok więc będzie sprawiedliwy.

::SHALOM::

[julaine]

na tyle, na ile zrozumiałam, to przygnębiająco to wygląda.

Prawdą jest, że takie kazanie nie mogłoby być obrócone w naukę na temat wolnej woli - to dobrze wiemy - ale mogłoby być obrócone w praktyczną naukę o darmowej łaski, a praktykowanie darmowej łaski jest najlepszym działaniem, kiedy prawdziwe nauki o niewzruszalnej miłości Boga są przedstawiane i wywierają wpływ na serca świętych i grzeszników.

no i klopsik, bo wg mnie wolna wola tu aż krzyczy, żeby o niej wspomnieć.

Zadam teraz pewne pytanie. Czy jest ktokolwiek z was dzisiaj tutaj rano, który pragnie odrodzenia, porzucenia grzechów i chodzenia w świętości? ,,Tak, jest'' - ktoś powie - ,,Ja chcę''. Zatem Bóg cię wybrał. Ale ktoś inny powie: ,,Nie, ja nie chcę być święty; nie chcę porzucić swoich pożądliwości i swoich niegodziwości''. Dlaczego zatem miałbyś narzekać, że Bóg cię do tego nie wybrał? Gdyż jeśli zostałbyś wybrany, to zgodnie z twoim własnym wyznaniem nie podobałoby ci się to. Jeśliby Bóg, tego poranka wybrał cię do świętości, powiedziałeś, że

nie troszczyłbyś się o to.

ale może nie chce porzucić dlatego, że go Bóg wybrał? moze gdyby Bóg sie nie wtrącał, toby człowiek chciał?

Bóg udziela ich darmo, tym którzy pragną, a najpierw sprawia w nich to pragnienia, gdyż w przeciwnym razie nigdy by tego nie zapragnęli. Jeśli kochasz te rzeczy, to zostałeś do nich wybrany i możesz je mieć, ale jeśli ich nie kochasz, to kim jesteś, abyś miał winić Boga, podczas gdy to twoja własna uporna wola powstrzymuje cię przed kochaniem tych rzeczy - twoje własne ja , które powoduje, że ich nienawidzisz?

?!

Jeśli na ulicy byłoby dwudziestu żebraków i postanowiłbym dać jednemu z nich szylinga, czy ktoś powiedziałby, że postanowiłem dać mu szylinga, że wybrałem go aby miał szylinga, ponieważ przewidziałem, że będzie go miał?

1 czemu tylko 1 z nich dostał szylinga? czyżby mnie nie było stać? może reszta by się też ucieszyła z daru. a tu wychodzi na to, że daję szylinga jednemu żebrakowi, a do reszty mam równoczesnie pretensje, że tego szylinga nie dostali.

2 chyba, że: wiem, który żebrak chce tego szylinga najbardziej. reszta to pozerzy. i ten jeden żebrak tego szylinga dostaje. a ja potrafię wybiec w przyszłość i się dowiedzieć, który żebrak będzie najbardziej chciał, zanim mu tego szylinga dam. ale NIE ingeruję w wolę żebraków i nie mówię "zrobię tak, że ty będziesz chciał badziej, więc ty dostaniesz, a reszcie zabronię chcieć"

Pamiętaj, jeślibyś nie był wybranym, nic przez to nie stracisz.

?

ps. nie cierpię stylistyki kazań.

eliasz

Bóg po prostu niektórych przeznaczył do zbawienia, zaś innych pozostawił w stanie naturalnym. Wcale nie "przeznaczył" ich na potępienie, ani w niczym im nie zaszkodził! Po prostu ich nie wybrał, zaś fakt, iż czeka ich piekło wynika z faktu, że są grzesznikami i nie są pojednani z Bogiem, a nie dlatego, że Bóg ich przeznaczył na potępienie

no jasne, naprawde nie widzisz różnicy? czemu nie wybrał wszystkich, tylko część, a resztę zostawił samopas? czy to wina X, że urodził się grzesznikiem? chciał tego? owszem, są grzesznikami i nie są pojednani z Bogiem - dlatego, że Bóg ich nie wybrał. czy to nie jest jednoznaczne z potępieniem, skoro bez wybrania przez Boga nie są w stanie sami sobie poradzić?

[Eliasz]

no jasne, naprawde nie widzisz różnicy? czemu nie wybrał wszystkich, tylko część, a resztę zostawił samopas?

Niezbadane są wyroki Boskie. Wiem, że to brzmi banalnie, ale na to pytanie nikt Ci nie odpowie na tym świecie. Być może kiedyś w niebie się dowiemy. Nie można zarzucać Bogu niesprawiedliwości. Gdyby tym, których nie wybrał rzucał kłody pod nogi, wówczas można by było mieć pretensje. A tak, no cóż. Otrzymają zapłatę za swoje czyny, sprawiedliwą.

czy to wina X, że urodził się grzesznikiem? chciał tego? owszem, są grzesznikami i nie są pojednani z Bogiem - dlatego, że Bóg ich nie wybrał. czy to nie jest jednoznaczne z potępieniem, skoro bez wybrania przez Boga nie są w stanie sami sobie poradzić?

Nie dlatego są niepojednani z Bogiem i zostaną potępieni, ponieważ Bóg ich nie wybrał, ale dlatego, że - podobnie jak wszyscy - zgrzeszyli i brak im chwały Bożej. To za to zostaną ukarani. Bóg nie dość, że wybrał Kościół i poświęcił swoje życie, aby dać mu życie wieczne, to jeszcze nam mało?? Jak my w ogóle śmiemy, skoro zrobił aż tak wiele, najwięcej, co mógł - oddał własne życie, własnego Syna. Mógłby nic nie zrobić, wszyscy zginęliby i nie musiałby Bóg wysłuchiwać, jaki to On jest niby niesprawiedliwy. Weź to pod rozwagę, Julaine! Zobacz, jak Bóg nas ukochał i do największego poświęcenia był zdolny!

::SHALOM::

[julaine]

Nie dlatego są niepojednani z Bogiem i zostaną potępieni, ponieważ Bóg ich nie wybrał, ale dlatego, że - podobnie jak wszyscy - zgrzeszyli i brak im chwały Bożej. To za to zostaną ukarani.

no właśnie - WSZYSCY zgrzeszyli. ale nie wszyscy zostaną potępieni. wybrani też zgrzeszyli i też brak im było chwały Bożej.

Mógłby nic nie zrobić, wszyscy zginęliby i nie musiałby Bóg wysłuchiwać, jaki to On jest niby niesprawiedliwy.

równie dobrze mógł w ogóle nie stwarzać świata. nikt by się nie musiał poświęcać, nikt nie musiałby się niczym martwić, wątpić i byłby święty spokój.

eliaszu - to Bóg stworzył te zasady. oczywiście, że mógł to wszystko zostawić odłogiem i swojego syna nie zsyłać, ale równie dobrze mógł zasady stworzyć inne, takie, które by tego nie wymagały, prawda?

ja wiem, że On ma PLAN! ale mnie to niepokoi, bo nie umiem tego poskładać do kupy tak, żeby wyszła z tego jedna zgrabna całość.

[fantomik]

[...]eliaszu - to Bóg stworzył te zasady. oczywiście, że mógł to wszystko zostawić odłogiem i swojego syna nie zsyłać, ale równie dobrze mógł zasady stworzyć inne, takie, które by tego nie wymagały, prawda?

Zastanów się Siostro nad pierwszymi ludźmi. Wg. mnie oni posiadali w pełni wolną wolę, nie byli skażeni grzechem jak my, dlaczego Bóg dał im tak bardzo wolną wolę choć wiedział, że to będzie oznaczało ich upadek? Bo Jego Miłość dla swojego stworzenia była większa niż matematyczne wyrachowanie, które widzę, że Ty i ja mamy wspólne Nazwijmy to "mniejszym złem", po prostu nie potrafil poświęcić Miłości.

[...]ja wiem, że On ma PLAN! ale mnie to niepokoi, bo nie umiem tego poskładać do kupy tak, żeby wyszła z tego jedna zgrabna całość.

Spokojnie, poproś Go o Mądrość, a On Ci ją udzeli, może stopniowo, może to troszkę potrwa ale napewno dostaniesz Ją w Obfitości. Gdy się nawróciłem, Bóg obdażył mnie przekonaniem co do kilku doktryn biblijnych, choć wtedy nie potrafilbym biblijnie obronić żadnej z nich ale gdy słyszałem sprzeczne nauki coś się we mnie buntowało, aż chciałem krzyczeć. Doktryna wiecznego bezpieczeństwa była jedną z nich, a wspomnieć muszę, że przed nawróceniem byłem ogromnym głosicielem Wolnej Woli (w takim ekstra "zawieszonym w próżni" stylu). Choć wcale mnie to nie obroniło przed czasowym (dzięki Bogu!) przyjęciem jako prawdy armnianizmu, czy też nawet jakiejś jego wypaczonej formy i jestem za to wdzięczny Bogu gdyż teraz jestem jeszcze bardziej ugruntowany w zaufaniu do Boga.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[julaine]

Bo Jego Miłość dla swojego stworzenia była większa niż matematyczne wyrachowanie, które widzę, że Ty i ja mamy wspólne Nazwijmy to "mniejszym złem", po prostu nie potrafil poświęcić Miłości.

tak, ale jakie są teraz tego skutki?
oczywiście - wolna wola tak, bo robienie komuś "dobrze na siłę" to nie jest dobry pomysł. tylko ta wola musi być wolna. "jak chcecie szylinga, to wam dam, jak nie chcei, to wam nie dam, ale czy chcecie, czy nie to już wasz wybór". sprawiedliwość = wszystkich traktujemy równo. a mi wynika z tego, że "wybrani" mają jakieś fory.

powiem tak: niby ten kalwinizm kupy sie trzyma, ale jest z deczka przerażający. widzisz, ja też doktryny przeciwnej nie umiem udowodnić biblijnie, ale mam ochotę krzyczeć. chociaż w sumie raczej nie jestem nawrócona, więc nie wiem, czy mój przykład akurat tu pasuje.

bycie arminianiem, mam nadzieję, nie przeszkadza w zbawieniu?

[fantomik]

[...]tak, ale jakie są teraz tego skutki?
oczywiście - wolna wola tak, bo robienie komuś "dobrze na siłę" to nie jest dobry pomysł. tylko ta wola musi być wolna. "jak chcecie szylinga, to wam dam, jak nie chcei, to wam nie dam, ale czy chcecie, czy nie to już wasz wybór".

Wyobraź sobie taką sytuację, myślę, że może być nawet całkiem autentyczna. Jesteśmy w Indiach, przy brzegu rzeki, w mieście, leżą osoby cierpiące na daleko posunięty trąd; Jako, że w indiach takim osobom się nie pomaga (przynajmniej nie czynią tego osoby wierzące w "matematykę karmy" i reinkarnację) to osoby, które mają już "pogniłe" dłonie, czasem większe części rąk, mają ogromny problem ze spożywaniem jedzenia, bo jak to uczynić bez sprawnych członków? Jak też odpowiedzieć na pytanie cudzoziemca -- "czy chcesz szyling?" jeśli jesteś zbyt słaby aby otworzyć usta? Cóż da Ci ten szyling jeśli do sklepu go nie doniesiesz bo nie masz już stóp? Czy taki żebrak, "zjedzony" przez trąd, doceni fakt, że dbamy o jego wolna wolę? Czy może bardziej będzie zadowolony jeśli mu jej odmówimy, sami kupimy coś do jedzenia i go nakarmimy otwierając mu usta, gdyż sam nie ma na to siły? My jesteśmy tymi żebrakami Siostro.

[...]sprawiedliwość = wszystkich traktujemy równo. a mi wynika z tego, że "wybrani" mają jakieś fory.
powiem tak: niby ten kalwinizm kupy sie trzyma, ale jest z deczka przerażający.

Najbardziej przerażający obraz jaki w życiu zobaczyłem, to byłem ja sam, troszkę ponad rok temu. Ja Bogu nie zadaję pytań oskarżających; ja jestem mu wdzięczny, że teraz jak patrzę w lustro to widzę kogoś całkiem innego i to jest całkowicie Jego zasługa.
Zwróć też uwagę, że Bóg wszystkich traktuje sprawiedliwie -- jakby były "fory" to Chrystus by w ogóle nie musiał umierać (zamiast nas umarł przecież).

[...]bycie arminianiem, mam nadzieję, nie przeszkadza w zbawieniu?

Nie mi oceniać Siostro

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[julaine]

Czy taki żebrak, "zjedzony" przez trąd, doceni fakt, że dbamy o jego wolna wolę? Czy może bardziej będzie zadowolony jeśli mu jej odmówimy, sami kupimy coś do jedzenia i go nakarmimy otwierając mu usta, gdyż sam nie ma na to siły? My jesteśmy tymi żebrakami Siostro.

tak, MY wszyscy - ale wyobraź sobie, że masz możliwość zaopiekowania się wszystkimi żebrakami - to wtedy uratujesz wszystkich. a nie będziesz przechodził wśród nich i pokazywał "ciebie nakarmię, ciebie też nakarmię, ciebie... hm, ciebie już nie".

Zwróć też uwagę, że Bóg wszystkich traktuje sprawiedliwie

więc dlaczego wszyscy nie mogę być wybrani?
a może mogą?...

oczywiście, że ich traktuje sprawiedliwie - wybranych, jak wybranych, niewybranych, jak niewybranych. ale sam fakt, że niektórzy są już od początku niewybrani stawia ich w gorszej pozycji.

[jj]

fantomik:

Wyobraź sobie taką sytuację, myślę, że może być nawet całkiem autentyczna. Jesteśmy w Indiach, przy brzegu rzeki, w mieście, leżą osoby cierpiące na daleko posunięty trąd; Jako, że w indiach takim osobom się nie pomaga (przynajmniej nie czynią tego osoby wierzące w "matematykę karmy" i reinkarnację) to osoby, które mają już "pogniłe" dłonie, czasem większe części rąk, mają ogromny problem ze spożywaniem jedzenia, bo jak to uczynić bez sprawnych członków? Jak też odpowiedzieć na pytanie cudzoziemca -- "czy chcesz szyling?" jeśli jesteś zbyt słaby aby otworzyć usta? Cóż da Ci ten szyling jeśli do sklepu go nie doniesiesz bo nie masz już stóp? Czy taki żebrak, "zjedzony" przez trąd, doceni fakt, że dbamy o jego wolna wolę? Czy może bardziej będzie zadowolony jeśli mu jej odmówimy, sami kupimy coś do jedzenia i go nakarmimy otwierając mu usta, gdyż sam nie ma na to siły? My jesteśmy tymi żebrakami Siostro.

Tak jest, fantomiku!
Amen!
Najkrotszy i najbardziej precyzyjny wyklad z predestynacji, jaki slyszalem!

[fantomik]

[...]więc dlaczego wszyscy nie mogę być wybrani?
a może mogą?...

Nie mam najmniejszego pojęcia Siostro. Nigdy nie twierdziłem, że znam odpowiedzi na wszystkie pytania (nawet jeśli w poprzednim życiu uważałem, że powinienem). Więc w tej kwestii liczę, że ktoś nam pomoże poszerzyć nasze zrozumienie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)