Wybranie

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 15:40

Lash pisze:Zapomniales o Jednym
Ef 2 8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. (List do Rzymian 12:3, Biblia Warszawska)
Wiara jest darem

Nie zapomniałem. Z tego tekstu wcale nie wynika, że jesteśmy pozbawieni wolnej woli i możliwości wyboru. Wynika, że zbawienie jest darem danym z łaski. Ten dar przyjmuje się przez wiarę. Czyli jesteśmy zbawieni dlatego, że uwierzyliśmy i przyjęliśmy dar otrzymany z łaski, a nie dlatego, że uczynkami zasłużyliśmy na zbawienie.

"Jesteście bowiem zbawieni mocą łaski przez wiarę. Tak więc jest to dar Boży, a nie wasze dzieło" [Biblia Warszawsko-Praska]

Słowo Boże przekonuje nas, wzbudzając wiarę, ale to jest nasza wiara i my dokonujemy wyboru. Dlatego właśnie przystępujący do Boga musi uwierzyć, że Bóg jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają. Jeśli uwierzy, otrzyma od Boga dobre świadectwo. Gdyby decyzja na podstawie wiary nie należała do człowieka, nie otrzymywałby od Boga świadectwa.

Lash pisze:(3) Powiadam bowiem każdemu spośród was, mocą danej mi łaski, by nie rozumiał o sobie więcej, niż należy rozumieć, lecz by rozumiał z umiarem stosownie do wiary, jakiej Bóg każdemu udzielił. (List do Rzymian 12:3, Biblia Warszawska)
Wiara jest darem

To jest fragment skierowany do Kościoła i dotyczy charyzmatów czyli darów łaski. Nie mówi o tym, że to Bóg udziela nieodrodzonamu człowiekowi wiary, żeby człowiek był zdolny uwierzyć. Wiara jest również jednym z charyzmatów i wtedy jest darem.

Poza tym oryginał mówi tutaj, że Bóg przydzielił każdemu określoną miarę wiary i w związku z tym, żeby nie porównywac się z innymi.

Lash pisze:Pamietasz ze demony wierza!

Ciekawy przykład. Czy demony otrzymały wiarę jako dar od Boga? Bo skoro wiara jest z definicji darem od Boga, to musiały ją otrzymać od Boga. Fajne rzeczy wychodzą z tej Twojej teologii.

Ogólnie jeśli chodzi o wiarę to Pisma mówi, co następuje:

"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. Dzięki niej to przodkowie otrzymali świadectwo. Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych. Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę cenniejszą od Kaina, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy. Bóg bowiem zaświadczył o jego darach, toteż choć umarł, przez nią jeszcze mówi. Przez wiarę Henoch został przeniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że Bóg jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają" [Hebr. 11:1-6]


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 15:48

fantomik pisze:2 Moj. 20:5-6 (BW)
5. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą,
6. A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Hm... sam się nad tym zastanawiam ;-)

Przeczytaj oryginał. Najbliższe jest chyba tłumaczenie Biblii Gdańskiej:

"Nie będziesz się im kłaniał, ani im będziesz służył; bom Ja Pan Bóg twój, Bóg zawistny w miłości, nawiedzający nieprawości ojców nad syny w trzeciem i w czwartem pokoleniu tych, którzy mię nienawidzą"

Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej nie dotyczyło grzechów popełnianych indywidualnie, tylko buntu narodu, który jako całość zawarł z Bogiem przymierze i następnie to przymierze pogwałcił. Nawet Tora i prorocy mówią, że synowie nie będą odpowiadać za grzechy ojców w sensie indywidualnym.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 25 cze 2008, 15:51

Lelek:
Gdyby decyzja na podstawie wiary nie należała do człowieka, nie otrzymywałby od Boga świadectwa.

„Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.”
er'-gon = uczynek (any product whatever, any thing accomplished by hand, art, ndustry, or mind)

„ ...patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary...”
archegos = sprawca (autor) wiary.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 16:02

Lash pisze:- skazenie to / smierc duchowa otrzymujemy razem z narodzinami od Adama
Rzym 5(12) Przetoż jako przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć; tak też na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli.

Smierc Adamowa CALA /jak zjesz umrzesz/ jest udzialem wszystkich ludzi /chyba ze wszyscy to nie wszyscy i nie wszyscy zgrzeszli tylko co co sa powyzej np 2 lat/ :)
To tak w skrocie

A skąd Twoja pewność, że Paweł mówi tutaj o śmierci duchowej, a nie o śmierci biologicznej?

O śmierci duchowej Paweł pisze tutaj:

"Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie i przez nie zadał mi śmierć" [Rzym. 7:9-11]

Według Twojej teorii Paweł powinien urodzić się martwy duchowo, a najwyraźniej urodzil się duchowo żywy, skoro umarł dopiero po popełnieniu grzechu.

Albo Paweł sam sobie przeczy, albo Twoja interpretacja jest błędna.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 16:17

jj pisze:Lelek:
Gdyby decyzja na podstawie wiary nie należała do człowieka, nie otrzymywałby od Boga świadectwa.

„Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.”
er'-gon = uczynek (any product whatever, any thing accomplished by hand, art, ndustry, or mind)

Tu jest mowa o PRODUKCIE, a nie o czynności. Zbawienie nie jest produktem ludzkim w żadnym sensie. Jest darem. Przyjęcie daru też nie jest produktem ludzim. Jest dokonaniem wyboru.

jj pisze:„ ...patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary...”
archegos = sprawca (autor) wiary.

DLACZEGO OSZUKUJESZ? Podajesz tylko jedno znaczenie wyrazu, którego zreszta nigdzie indziej w NT nie znajdujemy.

Archegos:

1) the chief leader, prince
a) of Christ
2) one that takes the lead in any thing and thus affords an example, a predecessor in a matter, pioneer
3) the author

"Patrząc na Jezusa, wodza i dokończyciela wiary, który dla wystawionej sobie radości, podjął krzyż, wzgardziwszy sromotę, i usiadł na prawicy stolicy Bożej" [Biblia Gdańska]

"Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga" [BT]

"Wpatrujmy się w Jezusa, który nas przywiódł do wiary, czyniąc ją coraz doskonalszą. On to, gdy przedkladano Mu radość, wybrał śmierć krzyżową, nie zważając wcale na jej hańbę. Teraz zasiada za to po prawej stronie tronu Bożego" [Biblia Warszawsko-Praska]


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 25 cze 2008, 17:04

Lelek pisze: Lash, jaka szkoda, że nie czytasz tekstów, które sam cytujesz. To dowodzi, że czytasz tylko te wersety, które pasują do Twojej doktryny. A to niedobrze. Pogrubię niektóre fragmenty tego, co sam zacytowałeś.

(1) I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, (2) w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. (3) Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. (4) A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, (5) i to nas, umarłych na skutek występków

NA SKUTEK CZEGO UMARLI ADRESACI LISTU? NA SKUTEK WŁASNYCH WYSTĘPKÓW I GRZECHÓW.


Na wskutek swoje natury
A teraz wez popowskiego wersje interlinearna i zobacz czy nie oddaje znacznie lepiej tego tekstu Biblia Gdanska.

(1) I was ożywił, którzyście byli umarli w upadkach i w grzechach. (2) W którycheście niekiedy chodzili według zwyczaju świata tego i według książęcia, który ma władzę na powietrzu, ducha tego, który teraz jest skuteczny w synach niedowiarstwa. (3) Między którymi i my wszyscy obcowaliśmy niekiedy w pożądliwościach ciała naszego, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom, i byliśmy z przyrodzenia dziećmi gniewu, jako i drudzy. (4) Lecz Bóg, który jest bogaty w miłosierdziu, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował. (5) I gdyśmy byli umarłymi w grzechach, ożywił nas pospołu z Chrystusem, Ef 2. Gdanska

Porownaj rowniez tu:
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... sion=KJV#1
Ktorzy byli martwi w grzechach a nie umarli!
Dlaczego bo nasza natura / urodzenie takie jest
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 5449&t=kjv

Wiec niw ymyslaj ale sprawdz najpierw
wydaje cie sie ze chwyciles a mas znowu pustke :(

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze: Intencja Pawła jest prosta - każdy, kto w pewnym momencie swego życia świadomie złamie przykazanie, umiera duchowo tak jak Paweł [Rzym. 7:9-11].

Rozumie wiec ze Bog dal Izraelowi Prawo aby go zabic Duchowo wczesniej wszakze zyli

Nie rozumiesz. Paweł pisze o sobie samym, a nie o Izraelu. Pisze o pojedynczym człowieku. A kiedy Paweł żył bez Prawa? Wtedy, kiedy był za mały, żeby rozumieć przykazanie.


i tak tam stoi napisane!
Gdzie.
to jest twoja konkluzja
Pawel opisuje w 5 rozdziale to ze grzech Zabija. Wszystkich tak jak Adma.
W 7 rozdziale mowi do tych co znaja Prawo ze nie daje ono zycia ale tez zabija. Choc wczesniej powiedzial: (13) gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. A gdzie indziej powiada. (12) Zakon zaś nie jest z wiary, ale: Kto go wypełni, przezeń żyć będzie. Gal 3. Albo i tu
(10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.

Widac wiec ze zydzi i ci co znaja prawo - mogli miec w nim nadzieje.
Caly rozdzial eamnuje wiec "smierciami i zyciami".

(1) Czyż nie wiecie, bracia - mówię przecież do tych, którzy zakon znają - że zakon panuje nad człowiekiem, dopóki on żyje?

O czym tu mowa - o zyciu doczenym?

(2) Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem. (3) A zatem, jeśli za życia męża przystanie do innego mężczyzny, będzie nazwana cudzołożnicą, jeśliby jednak mąż zmarł, wolna jest od przepisów prawa i nie jest cudzołożnicą, gdy zostanie żoną drugiego męża.

Widac ty ze Pawel stosuje zasade
Czlowiek martwy fizycznie jest wolny od prawa.

(4) Przeto, bracia moi, i wy umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy owoc wydawali dla Boga.

Jako chrzescijanie jestemy MARTWI dla zakonu w jaki sposb?
Fizycznie? - wszkze zyjemy
Duchowo? - wszkze w Chrystusie ozylismy
wiec
Poprostu jestesmy od niego oddzieleni! Jest to raczej symbol .

(5) Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci;

Czlowiek bedecy pod zakonem ma pobudzne czlonki z zakonu by rodzly owoce smierci.

(6) lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery.

Obecnie jednak w Chrystusie jestesmy wolni od zakonu dlaczego?
Bo umalismy dla zakonu. co to znaczy?
To znaczy ze jest od nas calkowicie oddzielony. I nie ma do nas zadnych Praw. jezst nie czynne dla nas. wylaczone.

(7) Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj! (8) Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy.

Grzech otrzymuje od prawa Sile, a kazdy grzech rodzi smierc.

(9) I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył,

Pawel kiedyz zyl bez zakonu. nie wiemy jak i kiedy ale zalozmy ze chodzi o mlodzosc.
Gdy przyszlo przykzazanie grzech ozyl.

i tu dygresja...
Czu znaczy ze grzechu nie bylo?
Jak to nie wszkaze wczesniej napisal:
(13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, Rzym 5.
i rodzil smierc Adamowa....
Widac wiec ze zycie bez zakonu nie jest zyciem wiecznym ... ale jest z natury zyciem w smierci.
Bo grzech zabija nie prawo.

Jednak Pawel mowi
Grzech nie jest policzony.
Ty powiesz o to chodzi dlatego zyje wiecznie puki nie zgrzesze osobiscie ...
Jednak Pawel mowi
......... ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam,.......

Czyz wiec niepoliczenie grzechu uniewaznilo smierc ktora on spowodowal?
Nie wszakze i bez Prawa wszyscy pomarli jak Adam.
Dlatego ze byl grzech.
Nie dlatego ze przeciwko Prawu zgrzeszyli.
Ale dlatego ze sa dziecmi Adama, a skoro Jego to maja to co on Bo wszyscy zgrzeszyli
(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;

czyz wiec zakon powoduje ze grzch nas zabija?
Nie to grzech zabija, ale zakon jest jego moca!

Czy jakis czlowiek ma wiec zycie wieczne sam w sobie!
Nie mial bo to stracil Adam.
I Bog postawi aniolow na strazy by czlowiek nie mial zycia wiecznego
(22) Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. (24) Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

koniec dygresji....

Coz wiec znaczy ze grzech ozyl. Czy znaczy ze nie zabijal?
Czy nie sprowadzal wiecznego potepienia?
o jak najbardziej, ale grzech nie byl liczony byl wiec martwy.

(10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.

i znowu czy Pawel umarl duchowo?
Wszakze juz przed prawem mial grzech i ten go zabil.
A tu Prawo nie tylko nie daje zycia, ale usmierca.
czyz wiec Prawo dalo mu zycie?
nie ono usmierca.
czy Pawel mial zycie wieczne?
wszkze od Adam nikt takowego nie ma Bo Adam to stracil A Chrystus Przywrocil


Poaptrz co pawel piszal wczesniej
(18) A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi [color=red]usprawiedliwienie dające życie.[/color] (19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi. (20) Natomiast Prawo weszło, niestety, po to, by przestępstwo jeszcze bardziej się wzmogło. Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska, (21) aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.

Prawo wzmga przestepstwo.
ale potepieni sa WSZYSCY przez Adama.

(11) Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił. (12) Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre. (13) Czy zatem to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią? Przenigdy! To właśnie grzech, żeby się okazać grzechem, posłużył się rzeczą dobrą, by spowodować moją śmierć, aby grzech przez przykazanie okazał ogrom swojej grzeszności.


I tu znowu.
Pawel jest martwy duchowo. Ma nadzieje zycia Przez Prawo ale prawo nie daje zycia. Ono zabija biwiem grzech uzywa Prawa do zabijania.
Jak wczeniej Pisal
Prze Prawo przestepstwo sie wzmoglo!

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:Grzechu się nie liczy, gdy nie ma Prawa, na podstawie którego można by osądzić indywidualną winę.

A mimo to SMIERC JEST. Pisze Pawel.

Oczywiście, że jest. Zwierzęta też umierają. Czy to oznacza że one same zgrzeszyły? Śmierć wszystkiego w ramach slażenia świata nie jest tym samym, co wina osobista człowieka związana z jego własnymi grzechami.

Tak Adm pozbawil nas dostepu do zycia wiecznego

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:Każdy w pewnym momencie uświadamia sobie, co to jest dobro i zło. Łamiąc to prawo dostępne w sumieniu, umiera duchowo jak Paweł - dlatego Paweł nie napisał, że urodził się martwy duchowo, tylko umarł w pewnym momencie.

Na podstawie Prawa Zydowskiego!
Wiec co zydzi sumien nie maja!
co piwersze mial sumienie czy Prawo Spisane!

Żydzi mają Prawo spisane, poganie mają prawo naturalne A każdy ma sumienie..

Co jednak nie jest powodem utraty zycia wiecznego
Gen 3 mowi ze nie mamy takiego dostepu od Adama
i nie may go sami w sobie!
Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:I dlatego do dzieci i niemowląt należy Królestwo Boże.

A to pewnie przekrecenie wersetu ktory mowi DO TAKICH nalezy ...
a ja myslalem ze to przesada ze 75 % polakow nie wie co czyta :(

"Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie, widząc cuda, które czynił, i dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" [Mat. 21:15-16] .

A co chwala oddana Chrystusowi = zbawienie dzieci? :O
Lelek pisze:"Bracia, nie bądźcie dziećmi w myśleniu, ale bądźcie w złem jak niemowlęta, natomiast w myśleniu bądźcie dojrzali" [I Kor. 14:20] .

Bo dziec mniej zla robi niz dorosli. Nadal nie ma nic o ich zbawieniu
Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:Pismo mówi, że nikt indywidualnie nie odpowiada za grzechy ojców tylko za swoje [V Mojż. 24:16; Ez. 18:20]

A kto mowi o odpowiedzielnosci za grzechy Ojcow! .

Por Rzym 5.18 (18) A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie.
Lelek pisze: Wszakze grzechu sie nie poczytuje gdy nie ma prawa. .

Ale SMIERC JEST. nie widzisz tego ?

Lelek pisze: My zas mowimy o naturze z nie o poczytywaniu indywidualnych grzechow z ktore poniesiemy kare.
Ewa to matka wszystkich żyjących. Kto jest ojcem wszystkich żyjących? Jak myślisz?

Czy nie widzisz ze Ewa umarla i nie mial zycia wiecznego!
Rodz 3 koncowka


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 17:05

Lash pisze:
Lelek pisze:"Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą" [Dz. Ap. 20:28-30]
Duch Święty ustanowił biskupami ludzi, którzy będą mówili rzeczy przewrotne i pociągną uczniów za sobą.

Nie Duch Sw ustanowil ICH biskupami.

ZNOWU IDZIEMY W ZAPARTE, CO?

"was Duch Święty ustanowił biskupami" - to chyba zrozumiały tekst?

Lash pisze:
Lelek pisze:Czy Bóg wybrał tych ludzi najpierw po to, żeby doglądali trzody, a potem żeby mówili rzeczy przewrotne i pociągnęli za sobą?

Nie. Bog ustanowil ich starszymi trzody Panskiej aby ja dobrze pasli. Natomiast zostali zwiedzeni.

MIEJŻE LITOŚĆ NAD SOBĄ! PRZECIEŻ ZOSTALI WYBRANI PRZEZ BOGA I NIE MAJA WOLNEJ WOLI! JAK MOGĄ ZOSTAĆ ZWIEDZENI? :O

Lash pisze:
Lelek pisze:Bo przecież wolnej woli nie mają. Odpowiedz mi jako kalwinista....

Nie maj wolnej woli w tym sensei co podajesz.
Maja natomiast wolnosc od grzechu oraz ulegaja wplywom grzechu jesli daj sie zwiesc. Posiadamy takze wole ktora ulega Bogu lub grzechowi.

ZARAZ, ZARAZ, CHWILECZKĘ... JEŚLI MAJĄ WOLNOŚC OD GRZECHU, TO DLACZEGO ULEGAJĄ GRZECHOWI? SAM NAPISAŁEŚ:

Lash pisze:Wolnosc jest swoboda od grzechu i zniewolenia Diabelskiego.
Tym jest "wolna wola" W Bibli.
Jest ona wolna od grzechu i gotowa do sluzenia Bogu
Jest dobra!

http://protestanci.forumowisko.net/sear ... de=results

JEŚLI BÓG ICH WYBRAŁ I NIE MOŻNA SIĘ SPRZECIWIĆ JEGO WOLI, TO JAK MOGLI DAĆ SIĘ ZWIEŚC? DLACZEGO BÓG ICH NAJPIERW WYBRAŁ DO CZYNIENIA DOBRA, A POTEM DO CZYNIENIA ZŁA?

Lash pisze:Dlatego ze grzech probuje ich usidlic Hebr 12.1-3 potrzebuja uwolnienia od niego /uwolnienie = afiemi zawiera w sobie odpuszczenie!/ 1 Jan 1.8-10 .

A CO TO JEST GRZECH? TO JAKIEŚ ZWIERZĄTKO? GDZIE ONO MIESZKA? CZY ONO MA WOLNĄ WOLĘ?
Ostatnio zmieniony 25 cze 2008, 17:31 przez Lelek, łącznie zmieniany 1 raz.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 17:18

Lash pisze:A teraz wez popowskiego wersje interlinearna i zobacz czy nie oddaje znacznie lepiej tego tekstu Biblia Gdanska.

Przecież niedawno pisałeś, że Popowski jest niewiarygodny, bo tłumaczy "dajcie się zbawić", a to jest niezgodne z kalwińską doktryną. No to jak w końcu? Wiarygodny czy nie? A może jest wiarygodny tylko tam, gdzie Tobie pasuje?

Sorry, Lash. Jesteś zmienny jak chorągiewka, sprawy Prawa i wolności kompletnie nie rozumiesz, ale nie będę Ci tego tłumaczył w kilometrowych postach. Najgorsze jest to, że z tak gigantycznymi brakami w poznaniu masz tak niewyobrażalną pewność o słuszności własnych poglądów. Poza tym jesteś zręcznym manipulantem i żonglujesz wersetami wycjętymi z róznych kontekstów po to, żeby ułożyć coś, co sobie założyłeś.

Idę sobie, bo przecież nie będę siedział cały dzień przed komputerem, żeby prostować to, co Ty wykrzywiasz.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 25 cze 2008, 17:37

Lelek pisze:[...]Przecież niedawno pisałeś, że Popowski jest niewiarygodny, bo tłumaczy "dajcie się zbawić", a to jest niezgodne z kalwińską doktryną. No to jak w końcu? Wiarygodny czy nie? A może jest wiarygodny tylko tam, gdzie Tobie pasuje?

Chyba raczej Lash podał Tobie popowskiego gdyż napisałeś wcześniej, że z niego korzystasz i widocznie w tym wersie nie zmieniał czasów wg. własnego uznania.
Reszty swoich tez nie dowiodłeś, a szkoda.

PS. A pisząc drugi post powyżej na prawdę mogłeś zauważyć, że masz przypadkiem włączony Capslock :-( Aż oczy bolą.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 25 cze 2008, 17:52

fantomik pisze:Chyba raczej Lash podał Tobie popowskiego gdyż napisałeś wcześniej, że z niego korzystasz i widocznie w tym wersie nie zmieniał czasów wg. własnego uznania.
Reszty swoich tez nie dowiodłeś, a szkoda.

Niestety, Lashowi Popowski pasuje wtedy, gdy tłumaczy według uznania Lasha i to jest problem. Lash sam zacytował tłumaczenie, które przeczyło jego tezom, a potem szybciutko uciekł w Popowskiego. Zresztą akurat w Ef. 2:1-5 Popowski naciąga trochę po "katolicku" i werset 5 wychodzi tak, jakby Bóg ożywoł tych, którzy juz wcześniej byli zbawieni, czyli martwi w sensie "dla grzechów", a nie "ze względu na grzechy".

Fantomik pisze:A pisząc drugi post powyżej na prawdę mogłeś zauważyć, że masz przypadkiem włączony Capslock :-( Aż oczy bolą.

To było celowe. Żeby dotarło do tych, którzy mają problemy ze zrozumieniem prostych tekstów. Jeśli chodzi o dowodzenie tez, to mam informacje na priva, że nie jest tak źle z ich dowodzeniem. :puppyeyes:


Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1023
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 25 cze 2008, 17:57

Lelku, mam wrażenie, że polemizujesz z kalwinizmem, nawet go nie rozumiejąc. Przeczytałeś choć jedną książkę napisaną z perspektywy kalwinisty? Jeśliby tak było, na pewno nie pisałbyś tego, co piszesz. Nie masz tak naprawdę pojęcia o predestynacji, wolnej woli i suwerenności Boga w elekcji.

Dlatego polecam Ci:

http://www.reformacja.pl
http://free.art.pl/horn/
http://www.augustinus.pl/
http://kalwin.info

Jak będziesz miał czas, zajrzyj. Znam zielonoświątkowców, którzy wierzą w kalwinizm. W USA są nawet oddzielne zbory zwane Zielonoświątkowcami Suwerennej Łaski. Sam jestem baptystą i wierzę w predestynację.

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)

► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 25 cze 2008, 18:55

To ja jeszcze dorzucę swoje pytania, gdyż jak zwykle mam ich sporo, choć wezmę pod uwagę tylko krótki fragment.
Efez. 1:4-14 (BW)
4. W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
"Abyśmy" sugeruje wg. mnie, że bycie świętym i nienagannym jest celem wybrania, a nie warunkiem.

5. Przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
Bóg przeznaczył "nas dla siebie" - "według woli swojej". Nie widzę tutaj mowy o naszej woli, co więcej Bóg przeznaczył nas dla siebie, a nie dla nas czy ze względu na nas. Jak w ten wers wmontować przedwiedzę o tym, że miałbym być kiedyś tam dobry, choć wcale nie chciałem gdy zostałem "efektywnie powołany"?

6. Ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym.
7. W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego,
W Nim mamy to wszystko. Do słowa odkupienie powrócę pod koniec tego fragmentu.

8. Której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności,
9. Oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył,

Ponownie wystepuje tutaj Jego wola jako przyczyna.

10. Tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim,
Bóg wykonuje swoją wolę (nie naszą) -- czyżby więc obietnice Boże nie były pewne?

11. W którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,
Przypadło nam w udziale być cząstką Chrystusa -- komu? tym przeznaczonym do tego "od początku" według postanowienia "tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej". Znów nie mogę tutaj znaleźć mojej woli.

12. Abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.
13. W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
Tutaj jest mowa o zapieczętowaniu -- któż mógł rozerwać pieczęć nałożoną na list, w tamtych czasach oczywiście? Musielbyśmy się jakoś "wyzbyć" Ducha Świętego aby tę pieczęć utracić, nieprawdaż?

14. Który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.
Duch Święty jest poręczeniem, że to dziedzictwo mamy i otrzymamy je gdy nastąpi odkupienie własności Bożej, nawiązując do mowie o transakcji -- niewątpliwie jesteśmy jej przedmiotem w tym wersie.

Zastanawiam się ile jeszcze fragmentów takich jak ten należy przeredagować aby była zawarta tak ważna prawda jak przedwiedza? Dlaczego w ogóle Bóg wybiera skoro to tak naprawdę my wybieramy? Czy nie bardziej logicznym byłoby napisanie w tym chociaż fragmencie jak już to było pisane przez utracalników -- "Bóg daje wam ofertę"? I jak dalej się nad tym zastanawiam to żaden utracalnik nie może mówić o tym, że jest Zbawiony, gdyż ma co najwyżej kartę wstępu do Zbawienia, opatrzoną dodatkowymi warunkami. To prawie jakbym otrzymał na początku liceum/technikum kartę wstępu na konkretną uczelnię, pod warunkiem, że utrzymam średnią z fizyki na poziomie minimum 5.0. Dlaczego autorzy Pism w tym i innych fragmentach tak łatwo i często piszą o woli Bożej jako przyczynie, a nie podkreślają udziału naszej?

I bynajmniej, żeby nie było -- ja tam nikogo w tym poście nie przekonuję i nic nie dowodzę, ale dzielę się moimi wątpliwościami w tym temacie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
derko
Posty: 1942
Rejestracja: 23 cze 2008, 20:57
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: derko » 25 cze 2008, 19:38

Mam ciągłe wrażenie, że kalwiniści w dyskusji z przeciwnikami używają argumentów, które adwersarze nie wyrażali ani nie utożsamiają się z nimi.

Może by tak zapytać przeciwników kalwinizmu, czemu uważają inaczej, ewentualnie, jakie ma zdanie na daną sprawę i dla czego, a nie wypisywać, argumentacji, o jakim poglądzie czy nauce oderwanej od poglądów adwersarzy?

Żeby było to bardziej wymiana poglądów, a nie tłumaczenie, że przeciwnik kalwinizmu nigdy czegoś takiego nie powiedział.

Pozdrawiam


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 25 cze 2008, 19:56

Lelek pisze:
Lash pisze:- skazenie to / smierc duchowa otrzymujemy razem z narodzinami od Adama
Rzym 5(12) Przetoż jako przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć; tak też na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli.

Smierc Adamowa CALA /jak zjesz umrzesz/ jest udzialem wszystkich ludzi /chyba ze wszyscy to nie wszyscy i nie wszyscy zgrzeszli tylko co co sa powyzej np 2 lat/ :)
To tak w skrocie

A skąd Twoja pewność, że Paweł mówi tutaj o śmierci duchowej, a nie o śmierci biologicznej?

O śmierci duchowej Paweł pisze tutaj:

"Kiedyś i ja prowadziłem życie bez Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, ja zaś umarłem. I przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie ku śmierci. Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie i przez nie zadał mi śmierć" [Rzym. 7:9-11]

Według Twojej teorii Paweł powinien urodzić się martwy duchowo, a najwyraźniej urodzil się duchowo żywy, skoro umarł dopiero po popełnieniu grzechu.

Albo Paweł sam sobie przeczy, albo Twoja interpretacja jest błędna.

Albo twoja jest bledna.
Pawel wyjasnial
(12) Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (13) Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. (15) Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa.

Tu masz przeciwstawienie Smierci Duchowej i Laski.

(16) I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. (17) Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa. (18) A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi. (20) Natomiast Prawo weszło, niestety, po to, by przestępstwo jeszcze bardziej się wzmogło. Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska, (21) aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.


Prawo jest nie po to by zabic ale by wskazac na przestepstwo a ono jeszce bardziej przez to sie wzmoglo


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 25 cze 2008, 20:15

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:"Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą" [Dz. Ap. 20:28-30]
Duch Święty ustanowił biskupami ludzi, którzy będą mówili rzeczy przewrotne i pociągną uczniów za sobą.

Nie Duch Sw ustanowil ICH biskupami.

ZNOWU IDZIEMY W ZAPARTE, CO?
"was Duch Święty ustanowił biskupami" - to chyba zrozumiały tekst?


Niestety nie ide w zaparte ale popelnilem Blad ortograficzny
Po nie powinna byc kropka
Tak jak w zdaniu nastepnym
http://protestanci.forumowisko.net/view ... 1127#11127
Nie. Bog ustanowil ich starszymi trzody Panskiej aby ja dobrze pasli. Natomiast zostali zwiedzeni.
Dlatego poniosa wiekasz Kare ale niekoniecznie utraca zbawienie.


Przepraszam za blad. Faktycznie nie mam nic na swoja obrone za ta gramatyke :(.
Ale widzisz ze anstepnym zdaniu jasno podaje ze widze ze Duch sw to uczynil ...

Sorry jeszcze raz.

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:Czy Bóg wybrał tych ludzi najpierw po to, żeby doglądali trzody, a potem żeby mówili rzeczy przewrotne i pociągnęli za sobą?

Nie. Bog ustanowil ich starszymi trzody Panskiej aby ja dobrze pasli. Natomiast zostali zwiedzeni.

MIEJŻE LITOŚĆ NAD SOBĄ! PRZECIEŻ ZOSTALI WYBRANI PRZEZ BOGA I NIE MAJA WOLNEJ WOLI! JAK MOGĄ ZOSTAĆ ZWIEDZENI? :O

To ty miejze litosc i sie zastanow
Wszakze czlowiek ma WOLE
Wlasnie dlatego ze nie mamy wolnej mozemy zostac zwiedzeni jak Adam w Raju
Dopuki nie przyszedl klamca nie mogl wybrac grzechu!
Nie wolna wola to nie robotyzacja ale doknywanie wyborow na podstwie
Woli Zlej ku smierci
A dobrej ku zywotowi.
Jako ze kazdy ma zla wole nie moze byc zbawiony
Dopiero Gdy Duch Sw ozwi czlowieka jest on zbawiony.
NBIe znaczy to ze ludzie ze zla wola nie przyjmuja Slowa. Ba nawet rodza wiare. Ale brak dzialania Odradzajcego Ducha Sw powoduje ze wiara jest bezowocna jak u demonow. i nie jest zbawienna

Lelek pisze:
Lash pisze:
Lelek pisze:Bo przecież wolnej woli nie mają. Odpowiedz mi jako kalwinista....

Nie maj wolnej woli w tym sensei co podajesz.
Maja natomiast wolnosc od grzechu oraz ulegaja wplywom grzechu jesli daj sie zwiesc. Posiadamy takze wole ktora ulega Bogu lub grzechowi.

ZARAZ, ZARAZ, CHWILECZKĘ... JEŚLI MAJĄ WOLNOŚC OD GRZECHU, TO DLACZEGO ULEGAJĄ GRZECHOWI? SAM NAPISAŁEŚ:


Jestesmy wolni od grzechu i mamy wole tylko ku dobremu. Jednak nie znaczy ze nie jestemy podatni jako dzieci Boze na zwiedzenia. Rogaty moze zwiesc dziecko Boze. Nie oznaczo to jednak utraty zbawienia.

Lelek pisze:
Lash pisze:Wolnosc jest swoboda od grzechu i zniewolenia Diabelskiego.
Tym jest "wolna wola" W Bibli.
Jest ona wolna od grzechu i gotowa do sluzenia Bogu
Jest dobra!

http://protestanci.forumowisko.net/sear ... de=results

JEŚLI BÓG ICH WYBRAŁ I NIE MOŻNA SIĘ SPRZECIWIĆ JEGO WOLI, TO JAK MOGLI DAĆ SIĘ ZWIEŚC? DLACZEGO BÓG ICH NAJPIERW WYBRAŁ DO CZYNIENIA DOBRA, A POTEM DO CZYNIENIA ZŁA?


Bog wybiera i nie mozna sie sprzeciwijc Jego woli Amen.
Jednoczesnie nie czyni nas robotami, ale prowadzi nas swoim Duchem.
Chrzescijanie nie sa odporni na dzialanie grzechu tzn moga mu ulegac. I jako ludzie ulegaja mu. Jednak majac dobra wole po jakims czasei zawsze nastepuje upamietanie.
Przyladem niech bedzie Piotr.
(13) A wraz z nim obłudnie postąpili również pozostali Żydzi, tak że i Barnaba dał się wciągnąć w ich obłudę. (14) Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii
Nie upadli jednak i nie umarli duchowo ale majac wole Boza odwrocicli sie od grzechu.

Lelek pisze:
Lash pisze:Dlatego ze grzech probuje ich usidlic Hebr 12.1-3 potrzebuja uwolnienia od niego /uwolnienie = afiemi zawiera w sobie odpuszczenie!/ 1 Jan 1.8-10 .

A CO TO JEST GRZECH? TO JAKIEŚ ZWIERZĄTKO? GDZIE ONO MIESZKA? CZY ONO MA WOLNĄ WOLĘ?

Nie wiem dlaczego kpisz ale widze jedynie szyderstwa ci zostaly :(
Biblia warszawska podaje
(1) Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie [size=16wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, [/size]biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami, Hebr 12,1
Oczywiscie przeprosin jak zwykle nie zobacze ..... ^^"


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości