NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIE - Boza milosc

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 19 cze 2008, 16:06

Lash pisze:Czy wierzysz ze Bog wie wszystko?
Czy nie?
Czy wierzysz ze sie UCZY i POZNAJE cos czego nie zna?
Czy jest cos czego NIE WIEDZIAL?

Lash, Ty się nie pogrążaj coraz bardziej, ja Cię proszę. BÓG JEST BOGIEM.

Lash pisze:Odpowiedz czy jutro istnieje?!
Jesli tak to nie masz wyboru.
Jesli nie to skad Bog wie kto jutro bedzie zbwiony skoro jutra nie ma i zadna decyzja nie jest podjeta!!
Powiedz?

Po co wymyślasz te wszystkie bzdury zamiast przeczytać Słowo Boże i uwierzyć, że jest inaczej, niż Ci się wydaje?

Lash pisze:Przed wiedziec to WIEDZEC zanim sie wydarzy / twoja teoria mowi ze Bog DOWIEDZIAL sie po wydarzeniu - po ludzkiej decyzji !!!! ./

"Zaprawdę, Pan jest wspaniały, ale ma wzgląd na maluczkich, a pychę wyniosłych poznaje z daleka" [Ps. 138:6]

Uważaj, Lash. Krętaczy też Bóg POZNAJE Z DALEKA. :-)

Zaczynasz gadać jak nie przymierzając Świadek Jehowy o Trójcy. Niew przykrawaj Boga do swojej doktryny, bo się to dla Ciebie źle skończy. Przeczytaj, uwierz i zmień poglądy, bo nie przystają ani do Słowa Bożego, ani do rzeczywistości. I nie wmawiaj mi jakichś teorii, które sam wymyślasz.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 cze 2008, 18:34

Lelek pisze:
Lash pisze:Czy wierzysz ze Bog wie wszystko?
Czy nie?
Czy wierzysz ze sie UCZY i POZNAJE cos czego nie zna?
Czy jest cos czego NIE WIEDZIAL?

Lash, Ty się nie pogrążaj coraz bardziej, ja Cię proszę. BÓG JEST BOGIEM.


Ja to wiem Dlatego nie Przypisuje mu cech POZNAWANIA ale ZNAJOMOSCI.
To ty przypisujesz mu ze cos NIE WIE i dopiero poznaje! jak zobaczy u ludzi!

Lelek pisze:
Lash pisze:Odpowiedz czy jutro istnieje?!
Jesli tak to nie masz wyboru.
Jesli nie to skad Bog wie kto jutro bedzie zbwiony skoro jutra nie ma i zadna decyzja nie jest podjeta!!
Powiedz?

Po co wymyślasz te wszystkie bzdury zamiast przeczytać Słowo Boże i uwierzyć, że jest inaczej, niż Ci się wydaje?


Bo wierze Slwou a nie twoim wykretom.
Widac ze juz konczy sie jakkolwiek dyskusja i zaczyna etap wyzywek :(
Nie mozesz bowiem zrezygnowac z pojecia ze Bog sie DOWIEDZIAL Cos czego nie wiedzial bo to uderza w jego WSZECHWIEDZE.
Z drugiej strony nie mozesz powiedziec ze Bog wiedzial i istnienie czlowieka i ludzkie wybory do wiedzy mu sa nie potrzebne bowiem to podwaza teoryjke o tym ze Bog musi sie dowiedziec co czlowiek wybral.
Ajc. dlatego jedynie pohukiwanie ci zostalo :(

Pomoge ci
Bog w wyborze nie kieruje sie
twoje wola i uczynkami

Bog bowiem wybiera tak
Rzym 9: 11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści.

Zaiste Wielki jest ten ktory daje odpowiedzi za nim padnie pytanie i zanim przeciwnicy beda glosic wybranie z wlasnych ucznkow!

Lelek pisze:
Lash pisze:Przed wiedziec to WIEDZEC zanim sie wydarzy / twoja teoria mowi ze Bog DOWIEDZIAL sie po wydarzeniu - po ludzkiej decyzji !!!! ./

"Zaprawdę, Pan jest wspaniały, ale ma wzgląd na maluczkich, a pychę wyniosłych poznaje z daleka" [Ps. 138:6]
Uważaj, Lash. Krętaczy też Bóg POZNAJE Z DALEKA. :-)


Dlaczego mnie bijesz?
Czy powiedzealem nie prawde?
a jesli tak to gdzie?
Czy nie ty glosisz ze bOg sie DOWIEDZIAL! POZNAL cos czego nie znal!

Lelek pisze: Zaczynasz gadać jak nie przymierzając Świadek Jehowy o Trójcy.


Dziekuje i ta obelge przyjme jako znak swidectwa prawdy. Ze nie majac nic w temacie do powiedzenie obrazasz mnie bezpodstawnie.

Lelek pisze: Niew przykrawaj Boga do swojej doktryny, bo się to dla Ciebie źle skończy.


Ja go nie przykrawam. Ale kto glosi sad nad soba czy nie ten kto OKRAWA Boga z pelni poznania do roli POZNAJACEGO!

Lelek pisze:Przeczytaj, uwierz i zmień poglądy, bo nie przystają ani do Słowa Bożego, ani do rzeczywistości. I nie wmawiaj mi jakichś teorii, które sam wymyślasz.

Mysle z u ciebie "rzeczywistosc" stoi nad Slowem. martwilbym sie gdybm odrzucal swiadectwo pisma a ono mowi

Ze Bog nas wybral a nie my Jego!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
gregorio
Posty: 348
Rejestracja: 28 mar 2008, 15:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: gregorio » 19 cze 2008, 19:21

Mam nadzieje, ze mi wybaczycie ten wpis, w miejscu dla mnie niedozwolonym, gdyz dyskusja jest bardzo ciekawa a wiec trudno sie nieustosunkowac ;-) (moze moderatorzy przeniosa ten watek, aby nie protestanci tez mogli sie wypowiedziec? )

Generalnie zgadzam sie Lelkiem, tyle, ze moj poglad jest znacznie radykalniejszy. Jak slusznie zauwazyl Lelek objawienie chrzescijanskie mowi nam o Jezusie jako zbawcy wszystkich ludzi. Implikuje to prosty wniosek, ze kazdy czlowiek na tej planecie ma szanse dostapic zbawienia. Z kolei to stwierdzenie prowadzi do wniosku, ze proces zbawienia danego czlowieka jest udzialem tego czlowieka(a wiec łaska Boza działa na naturze czlowieka!!). A na czym polega ten udzial, jak nie na decyzjach ludzkich, ktore umozliwiaja przyjac owe zbawienie badz je odrzucic.

Dalsza kolej rzeczy nasuwa nam problem uniwersalnosci sposobu zbawienia, tzn. w jaki sposob kazdy czlowiek moze przyjac zbawienie Chrystusowe, skoro pewne srodowiska kulturowe uniemozliwiaja zdobycia wiedzy na temat samego Chrystusa(a wiec uniemozliwiaja dokonanie doslownego aktu wiary w Chrystusa). Czyzby Lash glosil zbawienie z WIEDZY?! (tzn. najpierw musze wiedziec o Chrystusie, aby moc dokonac aktu wiary i zostac zbawionym. Owa ,,nieutracalnosc zbawienia" prowadzi w konsekwencji do takiego wniosku czyli uwierzylem, stalem sie nowonardzonym tak wiec moje zbawienie juz sie dokonalo, choc bym nie wiadomo co czynil).

Moim zdaniem to jest powazny problem poszczegolnych teologii protestanckich, bo jesli Chrystus przyszedl zbawic kazdego czlowieka(nawet tego, ktory w zyciu nie bedzie mial zadnych szans na uslyszenie o Chrystusie), a z drugiej strony glosi sie haslo zbawienie z doslownego aktu wiary - to pojawia sie powazny paradoks!

Jedynym wyjsciem z owego paradoksu jest przedefiniowanie wyrazenia: ,,zbawnieie z wairy". W moim ogladzie teologicznym zawierzanie Chrystusowi moze sie dokonywac w sposob nieswiadomy, tzn. poprzez uczynki milosci. Tak gdzie jest milosc tam i jest Chrystus. Warto powolac sie na werset: ,,Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście."(polecam zreszta caly kontekst, ktory ukazuje nam, ze zbawienie danego czlowieka jest udzialem tego czlowieka, a wiec nie sam Chrystus).
Ostatnio zmieniony 19 cze 2008, 20:09 przez gregorio, łącznie zmieniany 1 raz.


gregorio
Posty: 348
Rejestracja: 28 mar 2008, 15:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: gregorio » 19 cze 2008, 19:36

acha i jeszcze jedna rzecz, troche poza tematem.

Jesli ktos uwaza, ze objaiwenie nie moze byc wewnetrznie sprzeczne to niestety nie moze wyznawac pogladu, ze Bog wie o naszych niezdeterminowanych decyzjach! Bog wie tylko o tych zdeterminowanych decyzjach czyli pozbawionych wolnej woli. W teologii mowi sie, ze Bog z milosci do nas dokonal samoograniczenia, tzn. dal nam wolna wole.

Czy w takim razie Bog jest wszechwiedzacy?! Oczywisice ze jest, tyle ze Bog rowniez moze dokonac samoograniczenia! Tak wiec Bog jest wszechwiedzacy na tyle na ile CHCE byc wszechwiedzacy. To tak w wielkim uproszczeniu :)


Admin
Administrator
Posty: 159
Rejestracja: 04 sty 2008, 10:53
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Admin » 19 cze 2008, 19:42

Tych dwóch wypowiedzi nie skasuje.
Jednak proszę o przestrzeganie regulaminu.
Następne będę przenosił lub usuwał.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 19 cze 2008, 21:10

gregorio pisze:[...]Czyzby Lash glosil zbawienie z WIEDZY?! (tzn. najpierw musze wiedziec o Chrystusie, aby moc dokonac aktu wiary i zostac zbawionym. [...])

Bardzo ciekawe w tym temacie myślę, są słowa Pawła, który mówi któż go nauczył Ewangelii, którą głosi, choć oczywiście nie wyczerpują tematu:

1 Kor. 11:23 (BW)
23. Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której był wydany, wziął chleb,

Gal. 1:11-18 (BW)
11. A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego;
12. Albowiem nie otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa,
13. Słyszeliście bowiem o moim dawniejszym postępowaniu w żydostwie, że srodze prześladowałem zbór Boży i niszczyłem go,
14. I że prześcigałem w żarliwości dla żydostwa wielu rówieśników mojego pokolenia, będąc nader gorliwym zwolennikiem moich ojczystych ustaw.
15. Ale gdy się upodobało Bogu, który umie sobie obrał, zanim się urodziłem i powołał przez łaskę swoją,
16. Żeby objawić mi Syna swego, abym go zwiastował między poganami, ani przez chwilę nie radziłem się ciała i krwi,
17. Ani też nie udałem się do Jerozolimy do tych, którzy przede mną byli apostołami, ale poszedłem do Arabii, po czym znowu wróciłem do Damaszku.
18. Potem, po trzech latach, poszedłem do Jerozolimy, żeby się zapoznać z Kefasem, i przebywałem u niego dni piętnaście;

Dz.Ap. 26:9-20 (BW)
9. Ja sam również uważałem, że należy wszelkimi sposobami występować przeciwko imieniu Jezusa Nazareńskiego,
10. Co też czyniłem w Jerozolimie, a gdy otrzymałem pełnomocnictwo od arcykapłanów, wtrąciłem do więzienia wielu świętych, kiedy zaś skazywano ich na śmierć, ja głosowałem za tym,
11. Dręcząc ich częstokroć we wszystkich synagogach, zmuszałem ich do bluźnierstwa i szalejąc nad miarę, prześladowałem ich nawet w innych miastach.
12. W tych okolicznościach, jadąc do Damaszku z pełnomocnictwem i poleceniem arcykapłanów,
13. Ujrzałem, o królu, w południe w czasie drogi światłość z nieba, jaśniejszą nad blask słoneczny, która olśniła mnie i tych, którzy jechali ze mną;
14. A gdy wszyscy upadliśmy na ziemię, usłyszałem głos do mnie mówiący w języku hebrajskim: Saulu, Saulu, czemu mnie prześladujesz? Trudno ci przeciw ościeniowi wierzgać.
15. A ja rzekłem: Kto jesteś, Panie? A Pan rzekł: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.
16. Ale powstań i stań na nogach swoich, albowiem po to ci się ukazałem, aby cię ustanowić sługą i świadkiem tych rzeczy, w których mnie widziałeś, jak również tych, w których ci się pokażę.
17. Wybawię cię od ludu tego i od pogan, do których cię posyłam,
18. Aby otworzyć ich oczy, odwrócić od ciemności do światłości i od władzy szatana do Boga, aby dostąpili odpuszczenia grzechów i przez wiarę we mnie współudziału z uświęconymi.
19. Dlatego też, królu Agryppo, nie byłem nieposłuszny temu widzeniu niebieskiemu,
20. Lecz głosiłem najpierw tym, którzy są w Damaszku, potem w Jerozolimie i po całej krainie judzkiej, i poganom, aby się upamiętali i nawrócili do Boga i spełniali uczynki godne upamiętania.

Jak widać, "wiedza" jak ją określił Gregorio, którą głosił Paweł pochodziła bezpośrednio od Jezusa. Co ciekawe w tym widzeniu Paweł nie otrzymał treści Ewangelii, ale wg. moich własnych przemyśleń, już w tym momencie (a przynajmniej w następnych kilku dniach, do usłyszenia słów "Saulu, Bracie") Paweł był osobą Zbawioną. Prostując tylko nieznacznie powyższą wypowiedź Gregorio, dodam jeszcze, że na owym "Zbawczym akcie wiary" osadzona jest bardziej doktrynia Arminiusa niż Kalwina, co zresztą ma bezpośredni wpływ, (wraz z doktryną o całkowitej deprawacji ludzkości), na odpowiedź do pytania czy nienarodzone dzieci (w szczególności osób wierzących; dla niewierzących to pytanie traci aspekt praktyczny) idą do Piekła ;-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 19 cze 2008, 21:27

Lash pisze:Pomoge ci
Bog w wyborze nie kieruje sie
twoje wola i uczynkami

Bog bowiem wybiera tak
Rzym 9: 11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści.

Zaiste Wielki jest ten ktory daje odpowiedzi za nim padnie pytanie i zanim przeciwnicy beda glosic wybranie z wlasnych ucznkow!

ZAISTE, upór ludzki nie zna granic. A Ty się w dodatku upierasz jak małe dziecko. Przecież Ci tłumaczę, że Bóg wiedział, jakie będą ich decyzje wolnej woli ZANIM jeszcze świat powstał, a tym bardziej zanim się urodzili i zanim cokolwiek zrobili. W poprzednim rozdziale Paweł napisał, jaka jest zasada wyboru na podstawie wiedzy uprzedniej. A Ty dalej swoje. Bóg wiedział z góry, że Ezaw jako wolny człowiek wzgardzi dziedzictwem i dlatego Bóg wzgardził Ezawem.

"Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni, i aby się nie znalazł jakiś rozpustnik i bezbożnik, jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał swoje pierworodztwo" [Hebr. 12:15-16]

Ezaw wzgardził dziedzictwem, ponieważ był rozpustny i bezbożny (dosł. nierządny i profanujący) [Hebr. 12:16], a nie dlatego, że Bóg go do tego wybrał - no, chyba że uczynisz Boga odpowiedzialnym za to, że stworzył Ezawa nierządnym i bezbożnym. Jeśli tak, to Bóg jest autorem grzechu Ezawa. To jest nieuchronna konsekwencja Twojej teologii.

Wola powołującego jest pokazana w Rzym. 8:29-30 [interlinia]. Mamy tutaj pewną sekwencję. Tych, których wcześniej poznał, tych przeznaczył, których przeznaczył, tych powołał" - wola Powołującego do wybrania jest poprzedzona poznaniem na podstawie wiedzy uprzedniej o wolnym wyborze powoływanego.

Owszem, znając z góry serce człowieka i wybory, jakich dokona, Bóg może wzmóc jego zatwardziałość i ma do tego prawo. Uważam jednak, że jeśli chodzi o wybranie takiego człowieka, Bóg robi to wtedy, gdy wie na podstawie wiedzy uprzedniej, że człowiek ten poprzez własne wybory zatwardzi swoje serce do tego stopnia, że nie będzie już dla niego ratunku. Tak było w przypadku faraona, który zaciął się w sercu swoim, potem zaczął kłamać, i dopiero po 5 pladze Bóg wzmógł upór jego serca.

Czyli Bóg wiedział z góry, jaki będzie wolny wybór każdego człowieka, poznał tego człowieka i jego wybory na podstawie wiedzy uprzedniej i przeznaczył, a następnie powołał do określonych planów. W tej sytuacji człowiek jest wolny i dokonuje autentycznych wyborów, Bóg wie wszystko, ale nie determinuje wyborów człowieka, bo nie stworzył nikogo jako bezwolną marionetkę.

Prościej chyba się już nie da.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 19 cze 2008, 23:07

Lelek:

Czyli Bóg wiedział z góry, jaki będzie wolny wybór każdego człowieka, poznał tego człowieka i jego wybory na podstawie wiedzy uprzedniej i przeznaczył, a następnie powołał do określonych planów. W tej sytuacji człowiek jest wolny i dokonuje autentycznych wyborów, Bóg wie wszystko, ale nie determinuje wyborów człowieka, bo nie stworzył nikogo jako bezwolną marionetkę.

Prościej chyba się już nie da.


Mozna, Lelek, mozna prosciej - MANTRA.
Pawel jest zaprzeczeniem twojej filozofii w calej rozciaglosci, chyba, ze dokonal wyboru z "wolnej i nieprzymuszonej woli" spadajac z konskiego grzbietu. Bo nie wierzysz chyba, ze zmuszal swietych do bluznierstwa, przepojony chrzescijanska miloscia?


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 20 cze 2008, 08:39

Nie moge sie zgodzic z koncepcja predestynacji opartej na wolnej woli niewolnika grzechu i wybraniu na podstawie uprzedniej wiedzy o decyzjach. Zaprzecza temu wiele fragmentow biblijnych, chocby historia Izraela, którego wola było pozostanie w Egipcie. Nie mogę także pogodzic kalwinistycznego pojmowania kwestii wybrania, opartej na selektywnym wyrachowaniu.
Wierze, ze Bog dokonuje wyboru na podstawie znania głębi wolnego ducha ludzkiego, jeszcze przed podjeciem jakiejkolwiek decyzji, ze wybor dotyczy ducha pustego, gotowego do wypelnienia w calosci, podobnie, jak beczki w Kanie galilejskiej, ducha ubogiego w inne wartosci.

Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem ich jest Królestwo Niebios.
Ew. Mateusza 5:3

27. ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne,
28. i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić,
29. aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym.
1 list do Koryntian 1:27-29

29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
30. a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.
31. Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
List do Rzymian 8:29-31

teraz jednak, kiedy poznaliście Boga, a raczej, kiedy zostaliście przez Boga poznani, czemuż znowu zawracacie do słabych i nędznych żywiołów, którym ponownie, jak dawniej służyć chcecie?
List do Galatów 4:9


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 20 cze 2008, 11:16

jj pisze:Nie moge sie zgodzic z koncepcja predestynacji opartej na wolnej woli niewolnika grzechu i wybraniu na podstawie uprzedniej wiedzy o decyzjach. Zaprzecza temu wiele fragmentow biblijnych, chocby historia Izraela, którego wola było pozostanie w Egipcie. Nie mogę także pogodzic kalwinistycznego pojmowania kwestii wybrania, opartej na selektywnym wyrachowaniu.

Po prostu mylisz dwie rzeczy: wolę grzeszenia lub niegrzeszenia i moc lub brak mocy do wykonania tej woli. Według ciała człowiek może mieć dobrą wolę, ale według ciała wynonania brak [Rzym. 7:18]. Dopiero w Chrystusie, czyli w Duchu jest wykonanie, ale nawet w człowieku odrodzonym Duch pożąda przeciwko ciału [Gal. 5:17] i może on wykorzystać w zły sposób wolność, do której został powołany [Gal. 5:13]. Nawet, jeśli odrodzony człowiek ma upodobanie w Prawie Bożym według człowieka wewnętrznego, to według ciała jest bezradny wobec nieodpartej skłonności czyli prawu, ktore mieszka w skażonych członkach [Rzym. 7:20-22]. Myślę, że same fakty obalają teorię, że wszyscy chcą grzeszyć i nie chcą szukać Boga. Bóg dał ludziom sumienie i chce, żeby Go szukali. Wielu Go szukało i szuka - są przykłady w Biblii i są przykłady w życiu. Konstruowanie takiego opisu rzeczywistości, który odpowiada czyjejś teologii, ale przeczy rzeczywistości, jest bezsensowne. Nie mówię o Tobie tylko o samym pomyśle tworzenia czegoś takiego.

Jeśli chodzi o Izraela, to jego wolą było doświadczenie ratunku:

"Po upływie długiego czasu umarł król egipski. Jednak Izraelici jęczeli z powodu ciężkiej pracy i narzekali, a ich wołanie o pomoc z powodu ciężkiej pracy dotarło do Boga. I usłyszał Bóg ich narzekanie. I wspomniał Bóg na swoje przymierze z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem. I wejrzał Bóg na Izraelitów: Bóg ujął się za nimi"[II Mojż. 2:23-25]

Izraelici tęsknili za Egiptem, gdy byli już na pustyni i buntowali się przeciwko Bogu. Bunt był aktem ich wolnej woli, bo inaczej Bóg nie wzywałby ich wszystkich do posłuszeństwa. Mogli chcieć lub nie chcieć. Mogli się sprzeciwić rozkazowi Boga, bo mieli wolną wolę:

"Lecz wy nie chcieliście iść i sprzeciwiliście się rozkazowi Pana, waszego Boga" [V Mojż. 1:26]

Później było tak samo:

"Gdyż tak mówi Wszechmocny, Pan, Święty Izraelski: Jeżeli się nawrócicie i zachowacie spokój, będziecie zbawieni, w ciszy i zaufaniu będzie wasza moc; lecz wy nie chcieliście" [Iz. 30:15]

Dlatego właśnie Jezus wypowiedział słowa na temat postępowania Izraelitów według ich wolnej woli:

"Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!" [Mat. 23:37]

jj pisze:Wierze, ze Bog dokonuje wyboru na podstawie znania głębi wolnego ducha ludzkiego, jeszcze przed podjeciem jakiejkolwiek decyzji, ze wybor dotyczy ducha pustego, gotowego do wypelnienia w calosci, podobnie, jak beczki w Kanie galilejskiej, ducha ubogiego w inne wartosci.

Tylko, że teoria o "pustym duchu" nie ma podstaw biblijnych. Fragmenty, kóre przytaczasz, dotyczą zupełnie innych postaw. Ubóstwo w duchu nie jest tym samym, co posiadania "ducha pustego jak beczka". Jest po prostu postawą pokory. Jak ludzie o pustym duchu według Twojej definicji mieliby posiadać Królestwo Niebios? Przecież do tego trzeba napełnienia Duchem.

jj pisze:27. ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne,
28. i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić,
29. aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym.
1 list do Koryntian 1:27-29

29. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
30. a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.
31. Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
List do Rzymian 8:29-31

teraz jednak, kiedy poznaliście Boga, a raczej, kiedy zostaliście przez Boga poznani, czemuż znowu zawracacie do słabych i nędznych żywiołów, którym ponownie, jak dawniej służyć chcecie?
List do Galatów 4:9[/i]

Wszystkie trzy fragmenty nie przeczą, a nawet potwierdzają "wiedzę uprzednią" i wybranie na jej podstawie. Wybranie następuje w związku z wiedzą uprzednią o przyszłych wyborach serca. Pomijam fakt, że w Gal. 4:9 słowo "raczej" [mallon] może oznaczać "bardziej" lub "wcześniej":

"mallon" 1) more, to a greater degree, rather
a) much, by far
b) rather, sooner
c) more willingly, more readily, sooner

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 3123&t=kjv

Biblia Warszawsko-Praska wydaje się przekładać ten fragment właśnie tak, jakby Bóg już wcześniej poznał tych, którzy mieli być zbawieni:

"Ale teraz, kiedy już znacie Boga – lub raczej : kiedy Bóg już poznał was – to jakże możecie znów powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, żeby na nowo popaść w ich niewolę?"


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 20 cze 2008, 12:33

Lelek:
Jak ludzie o pustym duchu według Twojej definicji mieliby posiadać Królestwo Niebios?

Dokladnie tak, jak beczki, które były puste przed napelnieniem, a zostaly napelnione tylko dlatego, ze były puste. Tylko puste można napelnic i wypelnic w calosci.
Najlepiej ilustruje roznice postawa łotrów. Obydwaj sa dokladnie w tej samej sytuacji. Fizycznie – przybici sa do krzyza. Zniewolone dusze maja wypelnione grzechem, przestepstwem i swiadomoscia wiecznego zatracenia. Pierwszy to stwierdza, drugi nie zaprzecza.
Zanim jednak podejma jakakolwiek decyzje, ujawniaja stan ducha:
Pierwszy: Na nas co prawda sprawiedliwie, gdyż słuszną ponosimy karę za to, co uczyniliśmy, Ten zaś nic złego nie uczynił.
Drugi: Czy nie Ty jesteś Chrystusem? Ratuj siebie i nas.
Pierwszy, ubogi w duchu, ma poczucie slusznej kary i nic wiecej.
Duch drugiego, wypelniony jest niesprawiedliwym żądaniem zachowania zycia, niezaleznie od winy. Jego duch jest bogaty, wypelniony min samym... egoizmem.
Jeszcze nie podjeli decyzji, a już Bog pociagnal jednego z nich. Którego?


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 20 cze 2008, 14:34

Bóg chce pociągać wszystkich i dlatego tak stworzył ludzi, żeby mogli Go szukać. Jan 6:44 nie mówi o tym, że Ojciec jednych chce pociągać i pociąga, a innych nie chce pociągać i nie pociąga. Mówi po prostu, że nie można przyjść do Jezusa w inny sposób jak tylko poprzez pociągnięcie od Ojca.

Powtarzam jeszcze raz:

Nie ma ludzi, których Bóg nie chciałby wezwać do upamietania, ponieważ chce, aby wszyscy byli zbawieni [I Tym. 2:4]. Dlatego nakazał głosić Ewangelię wszystkim ludziom, a nie tylko wybranym [Mar. 16:15; Kol 1:23]. Wie, kto sie nawróci, a kto nie, ponieważ posiada wiedzę uprzednią [Rzym. 8:29-30 interlinia], lecz ponieważ wiedza uprzednia Boga nie determinuje wolnych wyborów człowieka [V Mojż. 30:19], Bóg wzywa wszędzie wszystkich ludzi, żeby się upamiętali [Dz. Ap. 17:30-31].

Sa tacy, którzy przez nieprawość tłumią prawdę, z którą Bóg do nich chce dotrzeć poprzez ich sumienie - a sumienie mają wszyscy [Rzym. 1:18-20]. DLATEGO nic nie mają na swoją obronę. Gdyby było tak, że jednych Bóg pociąga, a innych nie chce pociągnąć, to mieliby cos na swoją obronę. Jezus wzywał wszystkich w Izraelu, żeby się upamiętali i wierzyli Ewangelii - jedni za Nim poszli, a inni nie. Jedni chcieli, a inni nie. Nikogo Bóg sam osobiście nie "napełniał". Jeden z łotrów przez nieprawość tłumił prawdę i stłumił ją do końca, drugi też tłumił, ale nie zagłuszył sumienia do końca. Dlatego jeden uwierzył, a drugi nie. Obaj byli oświetlani przez Światłość od urodzenia, jak każdy człowiek:

"Było światło prawdziwe, KTÓRE OŚWIETLA KAŻDEGO CZŁOWIEKA, PRZYCHODZĄCEGO NA ŚWIAT" [Jan 1:9 interlinia]


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 22 cze 2008, 09:19

Lelek:
Bóg chce pociągać wszystkich i dlatego tak stworzył ludzi, żeby mogli Go szukać. Jan 6:44 nie mówi o tym, że Ojciec jednych chce pociągać i pociąga, a innych nie chce pociągać i nie pociąga. Mówi po prostu, że nie można przyjść do Jezusa w inny sposób jak tylko poprzez pociągnięcie od Ojca.


...no, ale, Lelek, kilka wersetow nizej, Jezus mowi, ze nikt nie może PRZYJSC do Niego, jeśli mu TO (przyjscie) nie jest dane od Ojca!

65. I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca.
66- Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło
Ew. Jana 6:65-66


Czy ty tez zawrocisz?

Nie tylko „pociagniecie” jest od Ojca, ale takze ”przyjscie” jest od Niego. Gdzie tu jest miejsce na „wolna wole”? Zalozmy, ze w chwili pociagniecia, czlowiek stoi przed wyborem: przyjsc, albo nie przyjsc? Nastepnie dokonuje wyboru – przyjsc – ale także ten wybor jest już dokonany – dany od Ojca!

Troche wczesniej, w rozdziale piatym, Jezus podwaza twoja humanistyczna teorie „wolnej woli wyboru Boga” w nastepujacy sposób:

39. Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie;
40. ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot
Ew. Jana 5:39-40


Dlaczego nie chca przyjsc? Czy dokonuja wyboru ”wolnej woli” nie chcac przyjsc? Odpowiedz masz w rozdziale szostym: bo TO [PRZYJSCIE), NIE JEST IM DANE OD OJCA!

Twoje humanistyczne nauczanie ma fatalne skutki, bo przenosi pojecie „wolnej woli” do sfery „sprawowania zbawienia”. Przenosi grzech, bunt przeciwko Bogu, zastrzegajac sobie „prawo” do ewentualnego „nie”. Przemyca grzech przez smierc i zmartwychwstanie, tylko po to, żeby czlowiek pysznil się swoim usposobieniem – bezpodstawnie - zamiast zawolac: Nedzny ja czlowiek!


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 22 cze 2008, 13:32

Hop!!! :mrgreen:


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 22 cze 2008, 13:53

jj pisze:Lelek:
Bóg chce pociągać wszystkich i dlatego tak stworzył ludzi, żeby mogli Go szukać. Jan 6:44 nie mówi o tym, że Ojciec jednych chce pociągać i pociąga, a innych nie chce pociągać i nie pociąga. Mówi po prostu, że nie można przyjść do Jezusa w inny sposób jak tylko poprzez pociągnięcie od Ojca.

...no, ale, Lelek, kilka wersetow nizej, Jezus mowi, ze nikt nie może PRZYJSC do Niego, jeśli mu TO (przyjscie) nie jest dane od Ojca!

65. I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca.
66- Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło
Ew. Jana 6:65-66

No i czego właściwie chciałeś dowieść? Bo nikt nie przychodzi do Jezusa inaczej, jeśli to przyjście nie jest dane od Ojca. GDZIE TU JEST NAPISANE, że jednym jedy dane, a innymi nie jest dane od Ojca? Czy Ty nie widzisz, że czytasz to, czego NIE MA?

jj pisze:Nie tylko „pociagniecie” jest od Ojca, ale takze ”przyjscie” jest od Niego. Gdzie tu jest miejsce na „wolna wole”? Zalozmy, ze w chwili pociagniecia, czlowiek stoi przed wyborem: przyjsc, albo nie przyjsc? Nastepnie dokonuje wyboru – przyjsc – ale także ten wybor jest już dokonany – dany od Ojca!

A sprawdziłeś w oryginale? "Jest napisane w prorokach: "I będą wszyscy wyuczonymi przez Boga. Każdy, który usłyszał od Ojca i który nauczył się, przychodzi do mnie" [interlinia]. Każdy jest zdolny do słuchania, ale nie każdy chce usłyszeć.

jj pisze:39. Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie;
40. ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot
Ew. Jana 5:39-40

Dlaczego nie chca przyjsc? Czy dokonuja wyboru ”wolnej woli” nie chcac przyjsc? Odpowiedz masz w rozdziale szostym: bo TO [PRZYJSCIE), NIE JEST IM DANE OD OJCA!

Sorry, ale Twoja teoria została zbudowana na błędnym tłumaczeniu Jana 6:44-46. "chcecie lub nie chcecie" to jest decyzja wolnej woli. Nie chcieli, bo słuchali, ale nie chcieli usłyszeć.

jj pisze:Twoje humanistyczne nauczanie ma fatalne skutki, bo przenosi pojecie „wolnej woli” do sfery „sprawowania zbawienia”. Przenosi grzech, bunt przeciwko Bogu, zastrzegajac sobie „prawo” do ewentualnego „nie”. Przemyca grzech przez smierc i zmartwychwstanie, tylko po to, żeby czlowiek pysznil się swoim usposobieniem – bezpodstawnie - zamiast zawolac: Nedzny ja czlowiek!

Przepraszam, ale prawo do ewentualnego "nie" zostało dane każdemu człowiekowi i Bóg o tym mówi. Dlatego człowiek tak często buntuje się przeciwko Bogu. Nadal nie rozumiesz różnicy między wolną wolą a mocą do jej wykonania i na tym budujesz swoją teorię.



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości