NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIE - Boza milosc

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 28 cze 2008, 21:11

Lelek pisze:[...]Fałszywe poczucie bezpieczeństwa bez względu na styl życia i stan serca[...][...]Odbieranie pewności zbawienia tym, którzy znajdują się w kryzysie wiary, ale są w stanie pokutować przed Bogiem.[...]Powodowanie strachu przed wyjawieniem trwania w grzechu z obawy o to, że osoba znajdująca się w takim kryzysie zostanie oskarżona o to, że nigdy sie na nowo nie narodziła

Za moje poczucie bezpieczeństwa, ktoś poręczył i uczynił to krwią Chrystusa. Myślisz, że ja nie miałem kryzysów wiary? Miałem i to nie jeden, a jednak zawsze Bóg dawał mi wystarczająco dużo dowodów, że On ze mnie nie zrezygnował, nawet gdy już ja sam rezygnowałem (a nawet w szczególności wtedy). Ja już Lelku byłem tam gdzie Ty zdążasz i życzę Tobie i będę się o to modlił aby Dobry Bóg poprowadził Ciebie tak jak mnie poprowadził.

Przyp. 24:16 (BW)
16. Bo choć sprawiedliwy siedem razy upadnie, jednak znowu się podniesie; lecz grzesznicy potykają się w nieszczęściu.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 28 cze 2008, 23:47



Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 29 cze 2008, 08:43

Lelek pisze:Przejrzałem internet i mam jeszcze coś dla poszukujących prawdy w sprawie doktryny o "nieutracalności zbawienia".
Te materiały, jak zwykle bywa w takich sprawach, pokazują wielkie niezrozumienie autorów czym jest wieczne bezpieczeństwo w Bogu. Mylą prawdziwe objawienie mocy Bożej w pewnymi ultra kalwinistycznymi poglądami i wykrzywiają prostą prawdę Ewangelii. Jak zwykle posługują się schematami teologicznymi opartymi o filozofię chrześcijańską a nie o Słowo Boże, chcą wszystko logicznie wyjaśnić, według prawa, a nie według Ducha.
Cały świat ma doktryne o utracalności zbawienia, to żadna nowość, miliardy ludzi wierzą(jeśłi wogóle wierzą) że zbawienie można stracić, łatwiej lub trudniej. Jednak niewielu na świecie dostrzega prawdę wiecznego bezpieczeństwa w Bogu jak uczy list do Efezjan :
1 Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, do świętych w Efezie i wierzących w Chrystusa Jezusa:
2 Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa.
3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;
4 W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
5 Przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
6 Ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym.
7 W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego,
8 Której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności,
9 Oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył,
10 Tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim,
11 W którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,
12 Abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.
13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
14 Który jest rękojmią dziedzictwa naszego
, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.

Słowo Boże mówi wprost, że wybranie jest suwerenną decyzją Boga. Jednak nie jest tak że świat jest z góry nagranym filmem. Pan Jezus nie grał w filmie z góry nakręconym w wieczności, ale wykonał dzielo Boże które przygotował Bóg. Większość Biblii nie miałaby sensu gdyby przyjąć determinizm, fatalizm ultrakalwinistyczny.

Problem leży w tzw. chrześcijańskiej filozofii która próbuje szuflatkować Pana Boga, przypisywać mu atrybuty które nie są prawdą. Poczytajcie księgę Joba obserwując wypowiedzi trzech przyjaciół Joba, a przekonacie się jak łatwo popaść w filozofię snując rzekomo słuszne wywody.

Wieczne bezpieczeństwo jest tematem podobnym do tematu Trójcy, tajemnicy nieprawości, boskości Pana Jezusa i wielu innych które są TAJEMNICĄ dla ograniczonego umysłu ludzkiego. Nie da się ich do końca logicznie wyjaśnić, tak jak nie da się logicznie wyłożyć troistości jedynego Boga, milości i sprawiedliwości Bożej, grzechu i zbawienia i wielu innych tematów. Musicie w temacie z pokorą wobec Boga przyjąć FAKTY, że :
1. Bóg dokonuje suwerennych wyborów i nie zależy to od nas i naszego działania.

15 Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.
16 A zatem nie zależy to od woli człowieka ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
17 Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.
18 Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości.
19 A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
20 O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
21 Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

2. Człowiek ma jakąś odpowiedzialnośc i wybór, w pewien sposób ograniczony, który Bóg bierze pod uwagę w swoich decyzjach, ci widać w całej Biblii.

Nie mają racji ani arminianiści, ani ultrakalwiniści, prawda leży w faktach, z faktami się nie dyskutuje.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 29 cze 2008, 15:35

KAAN pisze:
Lelek pisze:Przejrzałem internet i mam jeszcze coś dla poszukujących prawdy w sprawie doktryny o "nieutracalności zbawienia".

Te materiały, jak zwykle bywa w takich sprawach, pokazują wielkie niezrozumienie autorów czym jest wieczne bezpieczeństwo w Bogu. Mylą prawdziwe objawienie mocy Bożej w pewnymi ultra kalwinistycznymi poglądami i wykrzywiają prostą prawdę Ewangelii. Jak zwykle posługują się schematami teologicznymi opartymi o filozofię chrześcijańską a nie o Słowo Boże, chcą wszystko logicznie wyjaśnić, według prawa, a nie według Ducha.

No cóż, nie wygląda na to, żebys znalazł czas na przeczytanie tych materiałów, ani się do nich nie odnosisz, ani żadnego nie cytujesz. Czyli wygłaszasz puste słowa. Poza tym, cóż to są "ultrakalwinistyczne poglądy"? Czym się różnią od kalwinistycznych?

KAAN pisze:Cały świat ma doktryne o utracalności zbawienia, to żadna nowość, miliardy ludzi wierzą(jeśłi wogóle wierzą) że zbawienie można stracić, łatwiej lub trudniej. Jednak niewielu na świecie dostrzega prawdę wiecznego bezpieczeństwa w Bogu jak uczy list do Efezjan

Fragment, któty cytujesz, mówi o wybraniu, którego nikt nie kwestionuje. Ja kwestionuję kalwińską doktrynę "bezwarunkowego wybrania" ("unconditional election"), która jest niebiblijna. Natomiast zapieczętowani są ci, którzy są własnością Bożą. Biblia nie mówi, że człowiek staje sie własnością Bożą raz na zawsze i nie może przestać nią być bez względu na to, czego chce, jak żyje, czy trwa w grzechu, czy nie. Wręcz przeciwnie.

KAAN pisze:Słowo Boże mówi wprost, że wybranie jest suwerenną decyzją Boga. Jednak nie jest tak że świat jest z góry nagranym filmem. Pan Jezus nie grał w filmie z góry nakręconym w wieczności, ale wykonał dzielo Boże które przygotował Bóg. Większość Biblii nie miałaby sensu gdyby przyjąć determinizm, fatalizm ultrakalwinistyczny.

Czyli de facto odrzucasz kalwinizm, a żeby zmiękczyć tę postawę nazywasz kalwinizm "ultrakalwinizmem". Wybranie jest suwerenną decyzją Boga na podstawie wiedzy uprzedniej o sercach i wolnych wyborach wolnych ludzi, a nie dlatego, że Bóg kiedyś nakręcił film, obsadził w nim role wybranych i niewybranych, a następnie puścił w ruch taśmę, która jest tylko odtwarzana.

KAAN pisze:Problem leży w tzw. chrześcijańskiej filozofii która próbuje szuflatkować Pana Boga, przypisywać mu atrybuty które nie są prawdą. Poczytajcie księgę Joba obserwując wypowiedzi trzech przyjaciół Joba, a przekonacie się jak łatwo popaść w filozofię snując rzekomo słuszne wywody.

Poszukaj w Biblii wersetów ze słowem "jeśli" i poczytaj je. I zastanów sie nad losem Jonasza - według uprawianej tutaj teologii ten człowiek był tylko kukiełką w rękach Boga, który się nim zabawiał. A mieszkańcy Niniwy nie mieli żadnego wyboru, bo nie mieli wolnej woli i Bóg robił sobie z nich żarty.

KAAN pisze:Wieczne bezpieczeństwo jest tematem podobnym do tematu Trójcy, tajemnicy nieprawości, boskości Pana Jezusa i wielu innych które są TAJEMNICĄ dla ograniczonego umysłu ludzkiego. Nie da się ich do końca logicznie wyjaśnić, tak jak nie da się logicznie wyłożyć troistości jedynego Boga, milości i sprawiedliwości Bożej, grzechu i zbawienia i wielu innych tematów.

Zasłanianie się TAJEMNICĄ nic tutaj nie zmieni. Wieczne bezpieczeństwo przeczy podstawowym pojęciom jak miłość i sprawiedliwość Boża, których znaczenie zostało w Biblii przedstawione. Musicie się zasłaniać "tajemnicą", żeby jakoś wytłumaczyć, dlaczego kalwiński [B]óg zachowuje się jak schizofrenik i potwór.

Cytowane w kółko wersety o garncarzu i glinie były już tłumaczone. Prymitywna i wyjęta z kontekstu egzegeza nagięta do kalwińskich założeń prowadzi do wniosków, że Bóg po prostu przywodzi do zatwardziałości, kogo chce. Skąd wiesz, że i Ciebie nie przywiedzie do zatwardziałości, skoro robi tak wtedy, gdy ma na to ochotę i z tymi, z którymi ma ochotę?

KAAN pisze:Nie mają racji ani arminianiści, ani ultrakalwiniści, prawda leży w faktach, z faktami się nie dyskutuje.

Właśnie widzę, że kalwiniści usiłują dyskutować z faktem, że ludzie szukają Boga i są gotowi zaprzeczyć faktom, byle tylko ratowac swoją teologię. Sens włożenia sumienia do serca każdego człowieka jest dla kalwinistów niewytłumaczalny, bo przeciez to sumienie sprawia, że człowiek jest zdolny szukać Boga.

Tu nie chodzi o arminiamizm czy kalwinizm, tylko o Słowo Boże. Dlatego przeczytaj rzetelnie materiały, które podałem, zanim zaczniesz krytykować coś tylko dlatego, że z góry coś zakładasz. I poczytaj świadectwa ludzi, którzy kiedyś wyznawali doktrynę o "nieutracalności zbawienia". Zobaczysz, jakie ona potrafi sprawić spustoszenie w życiu duchowym ludzi.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 29 cze 2008, 18:32

Lelek pisze:....zanim zaczniesz krytykować coś tylko dlatego, że z góry coś zakładasz.....
Wzajemnie.
Przeczytaj SŁowo Boże które proponowałem i zacznij myśleć. Arminianizm który reprezentujesz niczym nie rózni się od skrajnego kalwinizmu który próbujesz z marnym skutkiem zwalczać. To są systemy teologiczne, a nie Słowo Boże. Prawda NIE leży pośrodku jak niekótrzy mogliby sądzić, przeczytaj jeszcze raz co napisałem i zastanów się, zanim znowu powtórzysz to co innii wykombinowali żeby dostosować Biblię do swojej filozofii. Twoje zaskoczenie tematem ultrakalwinizmu wskazuje że nie masz rozeznania w kierunkach myślenia w obrębie kawinizmu i skutkach przyjętych założeń, tak jak i nie za bardzo rozróżniasz w dyskusji prądy arminiańskie. Wojna pomiędzy tymi dwoma nurtami trwa już ponad 4 wieki, a ty jesteś tylko jednym z wojujących arninianistów którzy uważają ze odkryli Amerykę. Nic nowego pod słońcem, twoje gromy rzucane na braci nic nie dadzą, choć jasno pokazują że wojna nigdy się nie skończyła.
Powtórzę ; fakty są takie, że Bóg dokonuje wyborów, Bóg zbawia i nikt nie może zostać wyrwany z Jego mocnej ręki. Istnieje predystynacja, ale nie opisywana w tomach teologów, ale w Biblii, to JEST tajemnica której nikt nie zgłębił, jednak jest znana na sposób duchowy wierzącym, oni WIEDZĄ, że zostali wybrani przez Boga i Słowo Boże to potwierdza. Mają pewność zbawienia polegającą na Bożej obietnicy i mocy.
Jeśli będziesz próbował logicznie wyjaśnić sprawy duchowe, tak jak próbujesz to robić, to ugrzęźniesz w filozofii jak Świadkowie Jehowy, których wspominałeś, logiczność doprowadziła ich na bezdroża totalnej herezji, proszę abyś nie popełnił tego samego błędu w swoim życiu.
Wymachiwanie szabelką nic nie da, nie masz patentu na nieomylność (tylko papież jest nieomylny :) ), w swoich poglądach błądzisz, choć osobiście uważam, że nie na śmierć.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
aska
Posty: 1618
Rejestracja: 01 kwie 2008, 22:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: aska » 29 cze 2008, 22:29

no, to teraz ja. tak sobie myślę, że w istocie zbawienia nie można utracić, jeśli tylko robi się wszystko aby je zachować. co do Boga, to robi on wszystko aby nas zachowac. my zaś wciąż zawodzimy i usiłujemy na własną rękę zrozumieć to co w swej szczodrobliwości dał nam Pan. dla mnie sprawa jest jasna; dopóki wzywamy świętego imienia Jezus i obmywamy się we krwi baranka, trwamy - nawet jeśli grzeszymy. jeśli świadomie trwamy w grzechu i nie mamy pokuty w sercu do śmierci a nawet wyrzekamy się imienia Jezus - jesteSmy straceni. ktoś może spytać, że przecież my nie wiemy kiedy jest to owo "do śmierci" ale ja wierzę w dobroć Boga , On wie kiedy jest to ostatnie zawołanie i dopóki jest szansa, on będzie o nas zabiegał i będzie walczył o nas. dlatego owo "do śmierci" znaczy nie tyle do śmierci cielesnej co do duchowej. a nade wszystko myślę że Pan nie pozwala aby od niego odpadł ten co jest zbawiony, bo zbyt wielką ofiarą został odkupiony. ale to tylko domysł, jak jest naprawdę można tylko domniemywać, dowiemy się zaś twarzą w twarz.


jj
Posty: 8277
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 30 cze 2008, 09:42

aska pisze:no, to teraz ja. tak sobie myślę, że w istocie zbawienia nie można utracić, jeśli tylko robi się wszystko aby je zachować. co do Boga, to robi on wszystko aby nas zachowac. my zaś wciąż zawodzimy i usiłujemy na własną rękę zrozumieć to co w swej szczodrobliwości dał nam Pan. dla mnie sprawa jest jasna; dopóki wzywamy świętego imienia Jezus i obmywamy się we krwi baranka, trwamy - nawet jeśli grzeszymy. jeśli świadomie trwamy w grzechu i nie mamy pokuty w sercu do śmierci a nawet wyrzekamy się imienia Jezus - jesteSmy straceni. ktoś może spytać, że przecież my nie wiemy kiedy jest to owo "do śmierci" ale ja wierzę w dobroć Boga , On wie kiedy jest to ostatnie zawołanie i dopóki jest szansa, on będzie o nas zabiegał i będzie walczył o nas. dlatego owo "do śmierci" znaczy nie tyle do śmierci cielesnej co do duchowej. a nade wszystko myślę że Pan nie pozwala aby od niego odpadł ten co jest zbawiony, bo zbyt wielką ofiarą został odkupiony. ale to tylko domysł, jak jest naprawdę można tylko domniemywać, dowiemy się zaś twarzą w twarz.


Aska, to po co ci Jezus? Przeciez to wszystko mialas przed nim. Bog robil wszystko ze swojej strony, a czlowiek ze swojej. Moglas sie obmyc w krwi baranka i domyslac sie przyszlosci.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 30 cze 2008, 12:39

"Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie" [I Mojż. 3:4]

Aska, masz bardzo zdrowe podejście do sprawy. Jezus "jest Ci po to", żebyś mogła do Niego wołać, korzystać z Jego łaski, obmywać się w Jego krwi i wzywać Jego świętego imienia. Nie daj się przekonać, że tak naprawdę to nie Ty chcesz wzywać Jego imienia, nie Ty chcesz do Niego wołać i nie Ty jesteś odpowiedzialna przed Nim za to, czy w jego pomocą i w Jego mocy chcesz trwać w przymierzu.

Niestety, nieutracalność zbawienia jest albo licencją na życie w grzechu ("trwam w grzechu świadomie bo chcę, ale przecież i tak nie mogę utracić zbawienia"), albo wieczną niepewnością co do własnego zbawienia ("trwam w grzechu choć nie chcę, więc nigdy nie będę pewny, czy zostałem kiedykolwiek zbawiony"). No i wtedy odpowiedzialność za własny grzech trzeba zrzucić na coś albo na kogoś.

Jest jeszcze jedna opcja - zbawiony człowiek może udawać przed Bogiem, przed sobą i przed braćmi, że nigdy mu się nie zdarza trwać w jakimkolwiek grzechu przez jakiś czas. Ale wtedy robi z Boga kłamcę twierdząc, że nie grzeszy i sam podważa własne zbawienie według własnej teologii.

Byłoby to śmieszne, gdyby nie było takie tragiczne.


Awatar użytkownika
aska
Posty: 1618
Rejestracja: 01 kwie 2008, 22:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: aska » 30 cze 2008, 18:47

jj pisze:
aska pisze:no, to teraz ja. tak sobie myślę, że w istocie zbawienia nie można utracić, jeśli tylko robi się wszystko aby je zachować. co do Boga, to robi on wszystko aby nas zachowac. my zaś wciąż zawodzimy i usiłujemy na własną rękę zrozumieć to co w swej szczodrobliwości dał nam Pan. dla mnie sprawa jest jasna; dopóki wzywamy świętego imienia Jezus i obmywamy się we krwi baranka, trwamy - nawet jeśli grzeszymy. jeśli świadomie trwamy w grzechu i nie mamy pokuty w sercu do śmierci a nawet wyrzekamy się imienia Jezus - jesteSmy straceni. ktoś może spytać, że przecież my nie wiemy kiedy jest to owo "do śmierci" ale ja wierzę w dobroć Boga , On wie kiedy jest to ostatnie zawołanie i dopóki jest szansa, on będzie o nas zabiegał i będzie walczył o nas. dlatego owo "do śmierci" znaczy nie tyle do śmierci cielesnej co do duchowej. a nade wszystko myślę że Pan nie pozwala aby od niego odpadł ten co jest zbawiony, bo zbyt wielką ofiarą został odkupiony. ale to tylko domysł, jak jest naprawdę można tylko domniemywać, dowiemy się zaś twarzą w twarz.


Aska, to po co ci Jezus? Przeciez to wszystko mialas przed nim. Bog robil wszystko ze swojej strony, a czlowiek ze swojej. Moglas sie obmyc w krwi baranka i domyslac sie przyszlosci.

nikt i nic nie zwalnia od odpowiedzialności za własne zbawienie i to jak je sprawujemy. każdy ma obowiązek przeglądać się w zwierciadle swego zbawienia. nie szukaj czegoś czego nie napisałam.
widzę że temat jest tak gorący, jakby od tego zależało życie.
gdybym mogła to lepiej wytłumaczyć...we wszystkich tych naukach mniej jest różnic niż się wydaje w tym temacie, ale jakoś trudno nawet nam porozumieć się bez emocji.
Lelku, mnie nikt przekonywać nie musi, ty masz sporo racji i inni bracia też - choć w innych kwestiach, tak to widzę. ;-)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 30 cze 2008, 21:11

Lelek pisze:[...]
wieczną niepewnością co do własnego zbawienia ("trwam w grzechu choć nie chcę, więc nigdy nie będę pewny, czy zostałem kiedykolwiek zbawiony").

Choć mogę mówić tylko za siebie -- Bóg dał mi wystarczająco dowodów, że mnie nie nikt nie wyrwie z Jego ręki, że takiej opcji jak napisałeś powyżej zwyczajnie nie ma. Więc podane alternatywy są zwyczajnie, przynajmniej wg. mnie, naciągane. Bóg też nie skazuje na potępienie swoich dzieci, nawet "przybranych", bo cóż by był z Niego za Ojciec. Myślisz, że Ojciec Twój nie byłby w stanie tak jak w sytuacji Pawła nawet odebrać Tobie wzroku aby przyciągnąć Ciebie na powrót? Myślisz, że nie byłby w stanie odebrać Tobie twojej pracy? mieszkania? Myślisz, że nie jest takie mocny? Myślisz, że nie byłby w stanie odebrać Ci z tego ziemskiego bytowania najcenniejszych dla Ciebie osób abyś nie miał innego wyjścia jak powrócić do Niego? On jest równie w stanie to uczynić jak obdarzyć wzrokiem niemowlę urodzone ze ślepotą, które akurat jest Twoim synem albo córką. Wszystko abyś tylko w Nim Jedynym upatrywał nadzieję. I w tych wypadkach nie ważne jest czy trwasz w grzechu czy nie -- Chrystus umarł za Ciebie gdy uparcie trwałeś i byłeś jego niewolnikiem. Paweł stracił wzrok gdy dyszał chęcią mordu! Mnie Bóg uzdrowił choć wcale o to nie prosiłem, ale wiem bardzo dobrze dlaczego to uczynił i wiem, że tylko w Nim mogę pokładać nadzieję czego i Tobie życzę. Gdyż On jest mocniejszy od Twoich słabości.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 01 lip 2008, 12:08

fantomik pisze:I w tych wypadkach nie ważne jest czy trwasz w grzechu czy nie -- Chrystus umarł za Ciebie gdy uparcie trwałeś i byłeś jego niewolnikiem.

Nawet nie wiesz, jak poważnie się mylisz. Fakt, że Chrystus umarł za cały świat nie powoduje, że ci, którzy nie chcą uwierzyć, musza uwierzyć, a ci, którzy nie chcą wytrwać, są zmuszeni wytrwać. Prawdziwa miłość jest możliwa tylko wtedy gdy jesteś z kimś, ponieważ sam tego chcesz, a nie dlatego, że musisz, bo nie masz innego wyjścia. Dlatego [B]óg kalwinistów nie jest miłością. Bóg Biblii pozwalał odejść Adamowi, Izraelowi i pozwala odejść nam, jeśli bardzo tego zechcemy. Rozpaczał nad wszystkimi, którzy odeszli i było mu ich żal, ale pozwalał. [B]óg kalwinistów się nie użala, bo sam powoduje odejście człowieka, nie dając mu wyboru.

Biedny Jonasz. Musiał siedzieć w brzuchu ryby trzy dni, żeby zmienić zdanie i nie wiedział, że tak naprawdę to nie on zmienia zdanie, tylko Bóg się nim bawi.

"A gdy Bóg widział ich postępowanie, że zawrócili ze swojej złej drogi, wtedy użalił się Bóg nieszczęścia, które postanowił zesłać na nich, i nie uczynił tego" [Jon. 3:10]

"Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej" [BT]

Niesamowite. Bóg zmienia zdanie, ponieważ człowiek zmienił zdanie. Uzależnił swoje decyzje od decyzji człowieka. Czyli decyzje człowieka mają znaczenie. I posiada wolną wolę do podejmowania decyzji. A jeśli nie, to rzeczywiście Bóg byłby schizofrenikiem, skoro czyni takie rzeczy.

Myślę, że Twoje spekulacje są niepotrzebnym podważaniem Słowa Bożego, które mówi, że człowiek zbawiony jest w stanie sam zatwardzić własne serce do tego stopnia, że nie będzie już dla niego ofiary za grzech [Hebr. 10:16], ponieważ podepcze i zerwie przymierze, które chroni go przed sądem [Hebr. 10:29] i odpadnie od Boga [Hebr. 6:4-6]. Gdyby nie istniała taka możliwość, nie byłoby ostrzeżeń i to jest proste. Nikt nie wyrwie nas z Jego ręki, ale mamy wolną wolę i możemy sami z niej wyjść, zapierając się Pana, co również jest możliwe [Mat. 10:33; I Piotra 2:1; Judy 1:4].

Wszystkie opcje podane powyżej istnieją. Poczytaj lub posłuchaj ludzi, którzy w ich rezultacie odrzucili doktrynę o nieutracalnym zbawieniu. Linki podałem. Chyba, że znowy zamkniesz oczy i będziesz udawał, że to, w ci Ty nie wierzysz, nie może istnieć, poniewasz... Ty w to nie wierzysz.


Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1023
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 01 lip 2008, 15:55

Lelek pisze:Niestety, nieutracalność zbawienia jest albo licencją na życie w grzechu ("trwam w grzechu świadomie bo chcę, ale przecież i tak nie mogę utracić zbawienia")


Niestety, ale nie wiesz, o czym mówisz. Znam wielu nieutracalników i wielu kalwinistów i żaden nie ma do tego takiego podejścia! Nie rozumiesz kalwinizmu. Bóg nas nie tylko przeznaczył do usprawiedliwienia, ale i do uświęcenia i do uwielbienia! Owszem, przychodzi moment nowonarodzenia, kiedy wyznajemy Jezusa Panem i Zbawicielem i od tej chwili jesteśmy zbawieni i stajemy się dziećmi Bożymi. To, że tak się dzieje w naszym życiu, że postanawiamy uwierzyć Jezusowi i oddać mu życie, zdecydował o tym Bóg, a nie my. I owszem, od tej chwili zbawienia utracić nie można żadnym sposobem, gdyż Bóg tak postanowił, że nas zbawi. Ale na tym nie koniec Bożego planu! To nie jest tak, że teraz już Bóg osiągnął to, co chciał i nie ma planu wobec nas, który będzie realizować. Bóg nadal kieruje naszym życiem i uświęca je dzień po dniu. Jeżeli ktoś został wybrany przez Boga do zbawienia, jest wybrany także do świętości. Bóg nie przeznacza nikogo do zbawienia, po to aby później nie przeznaczyć go do świętości. Jeżeli jesteśmy wybrani, jesteśmy wybrani do wszystkiego, co Bóg zaplanował dla nas.

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)

► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 01 lip 2008, 16:19

Może ja nie rozumiem kalwinizmu, ale Ty nie rozumiesz Biblii. Jeśli to Bóg za Ciebie postanawia, że Ty uwierzysz Jezusowi, to głoszenie Ewangelii WSZELKIEMU STWORZENIU [Mar. 16:15] nie ma najmniejszego sensu. Jeśli Bóg za Ciebie postanawia, że nie uwierzysz, to nie jesteś odpowiedzialny za to, że nie uwierzyłeś i nie ma podstaw, żeby Cię potępić. Jeśli to Bóg za Ciebie uświęca Ciebie, to żadne wezwania świętych, żeby się uświęcali [Obj. 22:11] również nie mają najmniejszego sensu. Jeśli kalwinizm polega na założeniu, że człowiek jest uczestnikiem teatrzyku kukiełkowego, to taka Ewangelia nie jest żadną Dobrą Nowiną.
Poczytaj sobie Księgę Jonasza. Do czego Bóg wybrał mieszkańców Niniwy? Najpierw do potępienia, a potem do zbawienia? Dlaczego się ulitował, gdy zmienili zdanie i wtedy On sam zmienił zdanie? Dlaczego nakłaniał Jonasza do zmiany zdania? Czy to się mieści w kalwinistycznym umyśle?


Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1023
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 01 lip 2008, 16:32

Lelek pisze:Może ja nie rozumiem kalwinizmu, ale Ty nie rozumiesz Biblii. Jeśli to Bóg za Ciebie postanawia, że Ty uwierzysz Jezusowi, to głoszenie Ewangelii WSZELKIEMU STWORZENIU [Mar. 16:15] nie ma najmniejszego sensu.


Ma sens, gdyż jest to środek, którego Bóg używa w celu realizacji wcześniej powziętych planów.

Lelek pisze:Jeśli Bóg za Ciebie postanawia, że nie uwierzysz, to nie jesteś odpowiedzialny za to, że nie uwierzyłeś i nie ma podstaw, żeby Cię potępić.


Ma podstawy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej. Bóg mógłby sprawiedliwie osądzić każdego z nas na potępienie. Nie osądzi Kościoła tylko dlatego, że oddał za niego Swoje życie. Zaś ci, którzy nie otrzymali łaski są w poupadkowym stanie "naturalnym" i Bóg ma prawo potępić ich na podstawie tego, że są grzeszni. I dlatego osądzi ich na potępienie (dlatego że są grzeszni), a nie dlatego, że nie zostali wybrani.

Lelek pisze:Jeśli to Bóg za Ciebie uświęca Ciebie, to żadne wezwania świętych, żeby się uświęcali [Obj. 22:11] również nie mają najmniejszego sensu.


Mają sens, gdyż Bóg używa te wezwania jako środki w celu realizacji wcześniej powziętego zamiaru uświęcenia mnie. Jestem święty i się uświęcam dlatego, że Bóg tak chce.

Lelek pisze:Jeśli kalwinizm polega na założeniu, że człowiek jest uczestnikiem teatrzyku kukiełkowego, to taka Ewangelia nie jest żadną Dobrą Nowiną.


Dobrą Nowiną jest to, że Bóg oddał Swoje własne życie w miejsce życia ludzi. Mógłby nie uczynić nic i wtedy wszyscy byśmy zginęli. A tak, jesteśmy zbawieni i jeszcze oskarżamy Boga, że nas wybrał, a innych nie. Ktoś, kto w zamian za innych oddaje Swoje życie i jeszcze takie oskarżenia pod Jego adresem?

Upominam Cię, abyś nie obrażał Boga, jak w poprzednich postach, gdzie opisujesz "[B]oga kalwinistów".

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)


► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 01 lip 2008, 16:46

Lelek pisze: Doktryna "utracalnego zbawienia" nie zakłada braku "ubóstwa w duchu" ani nie głosi przekonania o tym, że człowiek może sam z siebie wytrwać w wierze aż do końca życia, lecz mówi o konieczności czuwania i wytrwania w wierze jak Paweł [II Tym. 4:7-8] i inni, którzy chwalebnie doszli do końca [Hebr. 13:7] (konieczność tę usiłujecie za wszelką cenę podważyć, molestując niemiłosiernie Hebr. 3:14).
Ejc Jesli pkazuwanie typowej sturktury retoryki Hebrajskiej w liscie do hebrajczykow jest moletowaniem tekstu to wspolczuje.
Nikt nie milosiernie nie molestuje tego tekstu.
Jedynie ci co prubuja wcisnac ze
- ludzie ze ZLYM niewierzacym sercem = zbawieni odrodzeni :(.
Lelek pisze: Natomiast w przeciwieństwie do doktryny "nieutracalnego zbawienia" nie ogranicza się tylko do wybranych fragmentów Pisma,

Wybacz ale kabret ogladam jak mnie to smieszy a to ce prezentujesz putstoslowie erystyczne jest proba odwrocenia uwagi od postawowego problemu spadkobiercow Pelagiusza.
Brak potwierdzenia Bilijnego na swoje teorie
Dlatego zawsze usta pelne mowienia o calosci tekstu i przeslania i niepodawanie ZADNEGO szczegolu to naprawde powiedzenie - Wierze w co sobie chce bo mie sie tak wydaje.

Doktryna nieutracalnego Zbawienia nie ogranicza sie w przyjmowaniu Slowa Boga.
Bowiem na wszystkie teksty Pisma odpowiedzilem ci i jest to spojne i zgodne z caloscia nauczania Bibli ale nie zgadza sie z filozofia Starogrecka - ktora promowala wolna wole

Lelek pisze: ale bierze pod uwagę wszystkie, z ostrzeżeniami skierowanym do odrodzonych ludzi włącznie, których "nieutracalni" nie chcą widzieć albo udają, że są skierowane do kogoś innego niż odrodzeni.

Coz jakos nie potraficie udowodnic ze dotyczy to osob odrodzonych.
A jesli szczytem osiagniec jest powolywanie sie na teksty mowiace o tym ze ludzie zlego i nie werzacego serca odpadaja od Boga zywego to naprawde jest to szczyt ignorancji :(.

No moze jeszcze tekst z Jana ktory jak sie wezmie wg interpretacji Arminianskiej to wynika ze Ojciec niebieski zabija /doslownie zbiera na spalenie/ tych odrodzonych ktorzy nie wydaja owocu.
(2) Każdą latorośl, która we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. Jan 15

Jest to wypaczenie nauczania o Bozej milosci ktor mowi ze Jego dzieci Sa Bezpieczne ze strony BOGA
Rzym 8
(31) Cóż więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (33) Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia? (34) Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?

Wlasnie nauka o utracalnosci Zbawienia moze czynic z Boga niemilujacego zdradzieckiego Ojca.
O to ten ktory nie oszczedzil dla nas Syna ktory ma nam darowac wszystko - nie daruje braku owocu? Czy brak owocu nie jest tu grzechem? Ba w tej wizji Bog Ociec nie tylko nie daruje braku owocu ale - odcina sam od zycia swoje pedy!

Czy nie jest to uderzenie w milosc Boza!. W samo jego serce mowiac
NIE Bog nie usprawiedliwia on ZABIJA za brak owocow! ?

A czy nie jest to rowniez wskazywnaie na Slabosc Chrystusa ktory wstawia sie za nami stale u Ojca?
Jak wstawial sie za Piotrem to tak jego wiara nie ustala!
Czy nie jest to podkopywanie serca Chrystusowego mowic ze nas potepi!
Swoje dzieci!
Czy to nie jest wybiorcze czytanie Pisma?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości