NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIE - Boza milosc

[Lelek]

Jest jeszcze inne odniesienie do latorośli -- w nim wszyscy Żydzi są przyrównani do latorośli (a nawet i niezbawieni poganie, choć są w innym drzewie), czy to oznacza, że są z "definicji Zbawieni" i tacy się po prostu rodzą?

Jeśli mówisz o drzewie oliwnym, to przypominam, że drzewo oliwne nie jest winnym krzewem.

Ah rzeczywiście! Dzięki! Czym więc jest to drzewko oliwne abyśmy mięli się nim chlubić ponad odcięty izrael?

A kto się chlubi? Bo ja nie.

[Lash]

Jednoczesnie ci co nie wydaja owocu ale maja wiare ze slowa nie sa z Boga bo ta wiara jest bezowocna!

To jest jawne zaprzeczenie słowom Jezusa. Jak latorośl należąca do Winnego Krzewu może jednocześnie nie należeć do Winnego Krzewu?

Oczywiscie ze nalezy. Co nie znaczy ze naleznosc ta oznacza Zycie Wieczne!

Czy ja dobrze rozumiem? Latorośl Krzewu Winnego nie ma życia wiecznego?

JAK ZWYKLE NIE ROZUMIESZ

Przecież Jezus mówi, że to ON jest Krzewem Winnym.

Tak jest. Jest tez Slowem. Ale Ok jet tu krzewem winnym

W Chrystusie nie ma życia wiecznego? To gdzie ono jest Twoim zdaniem?

Znowu powtorzyles cos nieprawdziwego. to moze wjesc w nawyk A moze juz weszlo.
Oczywiscie ze w Chrystusie jest zycie wieczne.

Kolego, są latorośle, które nie wydają owocu. Tak mówi Jezus. Ty twierdzisz, że jeśli nie wydają owocu, to nie są i nigdy nie były latoroślami.

Gdzie tak twierdze?
podaj choc moje slowo takie.

Proszę bardzo:

Porownaj teraz z przypowiescia o roslinkach ktore wyrastly ze Slowa ale nie mialy owocu.
czy byly zbawione?
Czy maja wiare rodzaca owoce!
Nie nia maja.

Oczywiscie ze sa latoroslami w tym obrazie.
Kto to taki?
Ten kto Slowo przyjal z radoscia ale owocu nie ma!
Ten kto korzenie dla wiary nie znalazl i nie ma owocu!

Oczywiście mieszasz dwie przypowieści w taki sposób, żeby Ci pasowały.

Interpretuje SLOWO BOZE nizm zamym a nie wymyslam historyjki

To sie nazywa żonglerka, kolego.

Nie zonglerka to wciskanie podrzucanie pileczek lub laseczek

Ale i tak w przypowieści o siewcy odrodzeni to ci, którzy narodzili się z nasienie Słowa, a nie ci, którzy dopiero wydali owoc.

Rozumie wiec ze wg ciebie wiara nie rodzaca owoco jest zbawienn? Czy tak? Czy wiara bez uczynkow jest zywa?

Od narodzenia do wydania owocu upływa pewien czas. A Ty usiłujesz moment wydania owocu utożsamić z momentem przyjęcia zbawienia. Tak nie jest.

Nie jest oczywiscie ze nie.
Jednoczesnie wiara bezowocna martwa jest.
Wiec pomimo ze jest wiara nie ma owocu i JEST martwa a nie umarla.

Dlaczego tak twierdzisz? Ponieważ gdybyś uwierzył słowom Jezusa, Twoja teologia ległaby w gruzach.

Wierze i nie ma tu nic ani Slowa o zbawieniu ale jest o byciu latorosla owocna olub nie owocna. To ty doczytujesz ze bycie w krzewie = zbawienie!

Udowodnij ze tu mowa o byciu w krzewie jako zbawieniu!

Być latoroślą to być w Winnym Krzewie, czyli w Chrystusie. Być w Chrystusie, to znaczy być zbawionym, bo nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie [Rzym. 8:1 inne]. Być latoroślą Krzewu to posiadać życie płynące od Krzewu czyli od Chrystusa. To życie nazywa się żywotem wiecznym. Każdy, kto jest w Chrystusie, jest latoroślą krzewu Winnego.

Co jest twoim zalozeniem wstepnym Wogole nie wynikajacy z tej przypowiesci.

(1) Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który uprawia. (2) Każdą latorośl, która we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. (3) Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was.

Zuwaz Jezus jest krzewem w tym obrazie. Odpowiednik roli.
Ojciec jest rolnikiem.
Ojciec doglada kto wydaje owoc kto nie.
Ten co wydaje owoc jest oczyszczny, aby wydawal wiecej!!! Kto ma bedzie mu dodane /30/60/100/
Kto nie ma owocu ale jest pedem odcinany jest bo nie wydal owocu.
Czy znaczy ze bez owocu ktos jest zbawiony!
Jakze to wszakze jakub mowi ze beowocna wiara martwa jest.

Czy to znaczy ze Owoc jest produktem czlowieka?
Nie owoc ma byc wynikiem wiary Gdy Go nie ma WIARA JEST BEZOWOCNA CZYLI MARTWA.

(22) Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, (23) łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa.
BEz owocu nie ma nic!!!!

(8) Wydajcie więc godny owoc nawrócenia,
(Ew. Mateusza 3:8, Biblia Tysiąclecia)

(10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ew. Mateusza 3:10, Biblia Tysiąclecia)

(16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi?
(Ew. Mateusza 7:16, Biblia Tysiąclecia)

(17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. (Ew. Mateusza 7:17, Biblia Tysiąclecia)

(18) Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. (Ew. Mateusza 7:18, Biblia Tysiąclecia)

(19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ew. Mateusza 7:19, Biblia Tysiąclecia)

(20) A więc: poznacie ich po ich owocach. (Ew. Mateusza 7:20, Biblia Tysiąclecia)

(33) Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. (Ew. Mateusza 12:33, Biblia Tysiąclecia)

(22) Posiane między ciernie oznacza tego, kto słucha słowa, lecz troski doczesne i ułuda bogactwa zagłuszają słowo, tak że zostaje bezowocne. (Ew. Mateusza 13:22, Biblia Tysiąclecia)

(19) A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc! I drzewo figowe natychmiast uschło. (Ew. Mateusza 21:19, Biblia Tysiąclecia)

(43) Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. (Ew. Mateusza 21:43, Biblia Tysiąclecia)

(11) I nie miejcie udziału w bezowocnych czynach ciemności, a raczej piętnując, nawracajcie [tamtych]! (List do Efezjan 5:11, Biblia Tysiąclecia)

(20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (List Jakuba 2:20, Biblia Tysiąclecia)

(12) Ci właśnie na waszych agapach są zakałami, bez obawy oddają się rozpuście... samych siebie pasą... obłoki bez wody wiatrami unoszone... drzewa jesienne nie mające owocu, dwa razy uschłe, wykorzenione... (List Judy 12, Biblia Tysiąclecia)

O kim tu mowa
(4) Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę,

CI SA BEZOWOCNI.

(4) Trwajcie we Mnie, a Ja /będę trwał/ w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - o ile nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić.

Kto przynosi owoc ten co przebywa w Chrystusie

(6) Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie.

Ten kto nie przebywa nie pozostaje jest odrzucany.

(7) Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. (8) Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami. (9) Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! (10) Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. (11) To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. (12) To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. (13) Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. (14) Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. (15) Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. (16) Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.

Jezus wymaga od tych co ida za nim co przez wiare staja sie pedami aby wydawli owoc. Brak owocu pokazuje ze nie trwaja w nim ale sa ludzmi ktorzy
wdarli sie miedzy owce od dawna zapisani na potepienie, obloki unoszone byel wiatrem, nieowocni.

Są latorośle, które pozostają w Krzewie i wydają owoc [Jan 15:4]. Są takie latorośle, które nie pozostają w Krzewie Winnym i nie mogą wydawać owocu [Jan 15:6]. Ale jedne i drugie są latoroślami - jedne usychają i odpadają, a inne pozostają w Krzewie i wydają owoc.

Czekam na dowod tego ze ktos bezowocny JEST ZBAWIONY. BYL ZBAWIONY.

Czyli są odrodzeni ludzie, którzy w Chrystusie pozostają i wydają owoc, oraz są tacy, którzy w Nim byli, ale nie pozostali - ci nie wydali owocu i odpadli jak zeschnięte latorośle.

Zauwaz co sie dzieje.
(11) Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie. Jan 2,11

A potem
(66) Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.

Oraz
(7) Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. (8) Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami.

Ciekawe co nie?

Stąd prosty wniosek, że wydanie owocu jest WARUNKOWANE pozostaniem w Krzewie czyli w Chrystusie. Jeśli jedni pozostają, a inni nie pozostają, to znaczy, że nie ma gwarancji pozostania w Krzewie na stałe. Dlatego Jezus mówi: "Pozostańcie we mnie, a ja w was" - nie odwrotnie. Nakaz jest skierowany DO NAS. To my mamy pozostać, a wtedy On pozostanie w nas [Jan 15:4].

Czy w tym obrazie jest ktos kto wydal owoc i ZAPRZESTAL wydawac.
Nie tu mamy gwrancje - wydanie owocu = dalsze oczyszczenie = wiekszy owoc.
Ci co sa pedami, ale nie wydali OWOCU to ci co nie pozostali w Krzewie. Czy kiedy kowlwiek byli owocni?

Pozostawanie w Nim nie polega na uczynkach, bo na pozostanie w Chrystusie nie można zasłużyć. Natomiast oczywiście nasza miłośc do Boga objawia się poprzez przestrzeganie przykazań, które nie są uciążliwe [I Jana 5:3].

Co masz na mysli?
Jakie to przykaznia?

Jeśli pozostaniemy w Nim, to słowa Jego w nas pozostaną [Jan 15:7].

A skad sie bierze wiara jak nie ze slowa?
Kazdy poza Chrystusem nie ma wiary.
Przychodzacy jest pociagniety slowem
ono rodzi wiare.
Wiara wydaje owoc lub nie
Dlatego Apostol mowi o WYPROBOWANIU.
(19) Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani. (1 list do Koryntian 11:19, Biblia Tysiąclecia)
(8) Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi, tak samo ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie spaczonego umysłu, nie wytrzymujący próby wiary. (2 List do Tymoteusza 3:8, Biblia Warszawska)

(5) Doswiadczjcie samych siebie próbie, czy jestescie w wierze, probujcie siebie samych; czy nie uznajecie sobie samych, że Jezus Chrystus w was? Chyba że nie jesteście wypróbowani (2 list do Koryntian 13:5, Biblia Interlinearna)

A pozostanie w Nim zależy od tego, czy chcemy nadal być w Nim, czy zachowujemy ufność i czy polegamy na Nim.

Czy mamy wiare owocna czy nie!

Przede wszystkim zależy od tego, czy nie zatwardzamy serc naszych, gdy każdego dnia (dziś), słyszymy Jego głos, czy pozwalamy na to, żeby Słowo Boże penetrowało nasze serca [Hebr. 4:12]

Dlaczego w tym tekscie pomijasz to co ja mowie! Mialo te byc chyba 3,12. Mowi o Zlym niewierzacym sercu. Ktoz jest wsrod braci!
Mysliz sie tez SLowo Bowiem PENWTRUJE czy mu pozwalanmy czy nie!
Dlaczegfo nie lubisz cytowac Slowa? Czy nie poto by sie ni okazalo ze nie dokonca masz racje?
(12) Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;

i czy przystępujemy do tronu łaski, kiedy jej potrzebujemy [Hebr. 4:15],

Ajc czyli z uczynkow?

czy chodzimy w światłości i wyznajemy grzechy, zamiast udawać, że grzechu nie mamy i okłamywać siebie samych [I Jana 1:5-9]. Jeśli tak jest, to jesteśmy bezpieczni.

Rozumie ze swoje bespieczenstwo czerpiesz z uczynkow. Ze ty Trwasz dzieki sobie w zbawieniu Czy dobrze rozumie?

Gdyby pozostawanie w Krzewie było gwarantowane, to wszelkie napomnienia skierowane do latorośli, żeby pozostawały w Nim, nie miałyby najmniejszego sensu. Podobnie jak ostrzeżenia o tym, że można w Krzewie być, ale w Nim nie pozostać.

Ciekaawe z Jezus daje wybranym gwarancje
I mowi nawet jasno KTO KOGO WYBIERA

(16) Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam.

[Lash]

Jest jeszcze inne odniesienie do latorośli -- w nim wszyscy Żydzi są przyrównani do latorośli (a nawet i niezbawieni poganie, choć są w innym drzewie), czy to oznacza, że są z "definicji Zbawieni" i tacy się po prostu rodzą?

Jeśli mówisz o drzewie oliwnym, to przypominam, że drzewo oliwne nie jest winnym krzewem.

Ah rzeczywiście! Dzięki! Czym więc jest to drzewko oliwne abyśmy mięli się nim chlubić ponad odcięty izrael?

A kto się chlubi? Bo ja nie.

Wszkze napisales ze z

i czy przystępujemy do tronu łaski, kiedy jej potrzebujemy [Hebr. 4:15],

Jesli zalezy od uczynkow przystepowania lub nie - to masz powod do chluby.

[Lelek]

Z tym, co powyżej napisałeś, nawet nie będę dyskutował. Prawdy nie zagłuszysz, choćbyś napisal 10 km postów. Jeśli masz ochotę jawnie przeczyć, że być w Winnym Krzewie to być w Chrystusie, choć On sam powiedział, że On jest Winnym Krzewem, to o czym my będziemy rozmawiać?

Szkoda czasu.

Jeszcze jedno:

W oryginale niesienie owocu przez latorośl jest określone w czasie teraźniejszym niedokonanym [Jan 15:2 interlinia]. Nie chodzi o to, czy latorośl zaczęła wydawać jakikolwiek owoc, tylko o to, czy niesie owoc w sposób ciągły. Można być latoroślą czyli być w Chrystusie [15:1], ale nie nieść owocu w sposób ciągły z powodu braku pozostawania w Krzewie [15:6]. Można po prostu przestać wydawać owoc. Pozostawanie w Krzewie [w Chrystusie] też jest określone w czasie teraźniejszym, jeśli ma być związane z wydawaniem owocu [15:2] i obfitowaniem w owoc [15:5].

Pozostawanie w Chrystusie to jest rówież pozostawanie w przymierzu. Jeśli nie będziemy pozostawać w Chrystusie, to nie będziemy pozostawać w przymierzu. Jedno i drugie kończy się tak samo, czyli w ogniu [Jan 15:6; Hebr. 10:26]. Nie możemy wydawać owocu sami z siebie, bo bez Jezusa nic nie możemy uczynić. Ale trwanie w Chrystusie nie polega na dobrych uczynkach, tylko na tym, co mamy w sercu i jakie decyzje (wybory) podejmujemy korzystając z Bożej łaski.

Intencją Boga jest to, żebyśmy szli i wydawali owoc. Ale fakt, że nas w tym celu wybrał, nie jest gwarancją wydawania owocu sam w sobie. Izrael też został wybrany, a owocu nie wydał, choć był nie krzewem, ale całą winnicą [Iz. 5:1-7].

Są ludzie, których z różnych powodów nie da się przekonać. Ale licze na trzeźwość umysłu czytelników i na to, że sami w modlitwie poproszą Boga o wskazanie, które z nauczań jest prawdziwe i bardziej przekonujące.

Nie zamierzam sie szarpać z człowiekiem, który stosuje nieczyste chwyty, byle tylko ratować własną doktrynę. Wskazywałem na te chwyty, więc nie będę ich już wymieniał. Idę odpocząć.

[Lash]

Z tym, co powyżej napisałeś, nawet nie będę dyskutował. Prawdy nie zagłuszysz, choćbyś napisal 10 km postów. Jeśli masz ochotę jawnie przeczyć, że być w Winnym Krzewie to być w Chrystusie, choć On sam powiedział, że On jest Winnym Krzewem, to o czym my będziemy rozmawiać?

Szkoda czasu.

Pewnie tak
Ja nie przecze temu ze tekst mowi o byciu w Chrystusie
gdzies temu zaprzeczylem?
Nigdzie.

Jeszcze jedno:

W oryginale niesienie owocu przez latorośl jest określone w czasie teraźniejszym niedokonanym [Jan 15:2 interlinia]. Nie chodzi o to, czy latorośl zaczęła wydawać jakikolwiek owoc, tylko o to, czy niesie owoc w sposób ciągły.

Czy nie niesie w sposob ciagly
Tekst mowi
Kazdy ped nie niosiacy owocu /-stale nie niesie - co nie/
Czy ty muszisz wszystko odwracac kota ogonem? Aby bladzic?
Wiec masz stale nie niesienie a nie stale niesienie!

Można być latoroślą czyli być w Chrystusie [15:1], ale nie nieść owocu w sposób ciągły z powodu braku pozostawania w Krzewie [15:6]. Można po prostu przestać wydawać owoc. Pozostawanie w Krzewie [w Chrystusie] też jest określone w czasie teraźniejszym, jeśli ma być związane z wydawaniem owocu [15:2] i obfitowaniem w owoc [15:5].

Co jest bledem wynikajacym z niezrozumienia zdania

Kazdy ped we mnie nie niosiacy owocu, odrywa go, i kazdy owoc niosiacy oczyszcz go, aby owoc liczniejszy niosl.

Ja naprawde nie rozumie jak ty mozesz czynic z Bog Ojca dzieciobojce...
Wszakze z tego by wynikalo ze BOG Ojciec ZABIJA SWOJE DZIECI - jesli je odrywa!
Wszakze on je wyrywa / zabiera 15,2
Nie wiem kto podsuwa takie mysli!

Pozostawanie w Chrystusie to jest rówież pozostawanie w przymierzu. Jeśli nie będziemy pozostawać w Chrystusie, to nie będziemy pozostawać w przymierzu. Jedno i drugie kończy się tak samo, czyli w ogniu [Jan 15:6; Hebr. 10:26].

BO tam jest miejsce tych co nigdy nie znal

Nie możemy wydawać owocu sami z siebie, bo bez Jezusa nic nie możemy uczynić. Ale trwanie w Chrystusie nie polega na dobrych uczynkach, tylko na tym, co mamy w sercu i jakie decyzje (wybory) podejmujemy korzystając z Bożej łaski.

He wiedzilem ze teraz bedzie
"zbawienie z wyborow i decyzji"
Ciekawe ze Biblia milczy o tym jak grob.
Wiesz ja mysle ze moglbys oprzec sie na tym ze masz z zbawienie z malkiki.
Cokolawiek to jest

Natomiast poucza jednoznacznie ze za uczynki bedziemy sadzeni.

Intencją Boga jest to, żebyśmy szli i wydawali owoc. Ale fakt, że nas w tym celu wybrał, nie jest gwarancją wydawania owocu sam w sobie. Izrael też został wybrany, a owocu nie wydał, choć był nie krzewem, ale całą winnicą [Iz. 5:1-7].

Tak Izrael JEST wybrany i Bog ma dla niego plan.
Teraz Izrael jest odsuniety na bok.
Izrael NIGDY NIE BYL WYBRANY DO zycie wiecznego jako narod. Ale do swiadczenia o Bogu.

Są ludzie, których z różnych powodów nie da się przekonać. Ale licze na trzeźwość umysłu czytelników i na to, że sami w modlitwie poproszą Boga o wskazanie, które z nauczań jest prawdziwe i bardziej przekonujące.

Biblijne a nie oparte o wymyslane coraz to nowe Podstawy w SOBIE dlaczego Bog MUSIAL mnie zbawic?

Nie zamierzam sie szarpać z człowiekiem, który stosuje nieczyste chwyty, byle tylko ratować własną doktrynę. Wskazywałem na te chwyty, więc nie będę ich już wymieniał. Idę odpocząć.

Te nieczyste chwyty to pokazywanie ci Prawdy Bozej

[Lii]

Zapoznaj się z Biblią, bo kalwinizm nie jest z Biblią do końca zgodny, czyli nie jest zgodny, krótko mówiąc.

Zapoznałem się z Biblią i czytam nieustannie, dlatego porzuciłem utracalnosc na początku swojej drogi z Jezusem.I dzięki Bogu jestem pewien, w co wierzę.

[jj]

Nie sciemniam. Podaje tekst polski, tlumaczenie KJV, interlinie i pytam cie: Gdzie tu jest o wytrzymaniu/utrzymaniu do konca zycia? Gdzie tu jest mowa o koncu zycia? Przeciez wyraznie jest napisane: "potwierdzic w koncu to, co bylo poczatkiem". Gdzie tu jest mowa o tym, ze "bedziecie uczestnikami Chrystusa, jesli dotrzymacie do konca zycia"?

Mamy zachować początkową ufność aż do końca. Normalne odczytanie tekstu w jego kontekście (podróż do Ziemi Obiecanej) to koniec naszej pielgrzymki na tej ziemi, czyli koniec życia. Żeby zinterpretowac to inaczej, trzeba mieć silną motywację i z góry założoną tezę, według której należy wygiąć tekst. Na przykład założenie o "nieutracalności".

Nie uciekaj za kazdym razem do innych tekstow, wyrwanych z kontekstu i nie rozdzieraj szat przed publicznoscia.

Jeśli ktoś tutaj ucieka od tekstu, to raczej Ty. Najpierw starasz sie zmienić znaczenie słowa "hypostasis" z "ufności" na "zrozumienie". Nie udało Ci się "ściemnić" w taki sposób, to teraz próbujesz innego numeru. "Aż do końca" nie oznacza Twoim zdaniem "az do końca życia". Super. Wijesz się jak piskorz. Ciekawe, co jeszcze wymyślisz, żeby ten tekst zmienić na "nieutracalny".

Nieee, nie „mamy zachowac poczatkowa ufnosc az do konca”. Mamy ja w koncu potwierdzic wiara!

Chcesz „ufnosc”, dobrze, niech będzie.


14) For we are made partakers of Christ, if we hold the beginning of our confidence stedfast unto the end;
(KJV)

"...jestesmy uczynieni uczestnikami Chrystusa, jesli tylko poczatkową ufność, na koncu potwierdzimy"

Czym potwierdzimy? No wlasnie wiara, która wcale nie jest „ufnoscia”, co usilujesz sugerowac, ale jest pewnoscia. Wiarą potwierdzamy poczatkowa ufnosc. Wtedy jestesmy uczynieni uczestnikami Chrystusa.

1. A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
(Hebr 11:1 BW)

1. Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.
[Hebr 11:1, KJV)

Dobrze, ze widzisz to w kontekscie wedrowki Izraela, ale zle, ze nie widzisz dlaczego nie doszli: z powodu braku wiary. Wszyscy wyszli z ufnoscia, ale nie uwierzyli. Nie potwierdzili na koniec wiarą poczatkowej ufnosci.

Alez krecisz, czlowieku. Wstydz się.

[Lelek]

Nieee, nie „mamy zachowac poczatkowa ufnosc az do konca”. Mamy ja w koncu potwierdzic wiara!

Ja naprawde nie rozumie jak ty mozesz czynic z Bog Ojca dzieciobojce...

Nie, z tym się nie da dyskutować. To jest jak dyskusja ze Świadkami Jehowy. Nie spodziewałem się, że będziecie aż tak zajadle bronić straconych pozycji i że będziecie gotowi proste teksty wypaczać tylko po to, żeby zachować mit o "nieutracalności".

Oczywiście jest Was więcej i wylewacie potoki słów, wymyślając coraz mniej sensowne "argumenty", ale doszliśmy już chyba do momentu, kiedy zaczyna się farsa. A mojego czasu szkoda na farsę w tym stylu, jaki prezentujecie powyżej.

[jj]

Nieee, nie „mamy zachowac poczatkowa ufnosc az do konca”. Mamy ja w koncu potwierdzic wiara!

Ja naprawde nie rozumie jak ty mozesz czynic z Bog Ojca dzieciobojce...

Nie, z tym się nie da dyskutować. To jest jak dyskusja ze Świadkami Jehowy. Nie spodziewałem się, że będziecie aż tak zajadle bronić straconych pozycji i że będziecie gotowi proste teksty wypaczać tylko po to, żeby zachować mit o "nieutracalności".

Oczywiście jest Was więcej i wylewacie potoki słów, wymyślając coraz mniej sensowne "argumenty", ale doszliśmy już chyba do momentu, kiedy zaczyna się farsa. A mojego czasu szkoda na farsę w tym stylu, jaki prezentujecie powyżej.

O, tak! Jest nas wiecej. A jeszcze wiecej na Ulicy Prostej:

Ulica Prosta

[Lash]

Nieee, nie „mamy zachowac poczatkowa ufnosc az do konca”. Mamy ja w koncu potwierdzic wiara!

Ja naprawde nie rozumie jak ty mozesz czynic z Bog Ojca dzieciobojce...

Nie, z tym się nie da dyskutować. To jest jak dyskusja ze Świadkami Jehowy. Nie spodziewałem się, że będziecie aż tak zajadle bronić straconych pozycji i że będziecie gotowi proste teksty wypaczać tylko po to, żeby zachować mit o "nieutracalności".

Oczywiście jest Was więcej i wylewacie potoki słów, wymyślając coraz mniej sensowne "argumenty", ale doszliśmy już chyba do momentu, kiedy zaczyna się farsa. A mojego czasu szkoda na farsę w tym stylu, jaki prezentujecie powyżej.

Moja odpowiedz dalem tu :
http://protestanci.forumowisko.net/view ... 1321#11321

[jj]

Najwiekszym niebezpieczenstwem i konieczna konsekwencja holdowania doktrynie ”zbawienia utracalnego” jest to, ze czlowiek musi ulec tak glebokiemu upadkowi i zwatpieniu, zeby w koncu wyznal „Nic ze mnie, tylko Jezus”. Dopiero wtedy grzech nie będzie nad nim panowal. Tak dlugo, jak dlugo będzie pielegnowal przekonanie o wartosci wlasnych decyzji i poczynań, nie będzie ubogi w duchu.

[KAAN]

Nie, z tym się nie da dyskutować. To jest jak dyskusja ze Świadkami Jehowy.

Mów o sobie, to właśnie Świadkowie Jehowy głosza utracalność zbawienia i zbawienie z uczynków. Utracalność zbawienia to jest tak jak niemoc Boża - bez sensu. Człowiek nie jest w stanie zniszczyć czegoś co postanowił i wykonał Bóg.
Powiedz mi jak wyobrażasz sobie utracenie zbawienia, nie rozumiem twojego sposobu myślenia, zbawienie nie zależy od decyzji człowieka wprost. Jeśłi by przyjąć że zbawienie jest zależne od decyzji człowieka to nie miałbyś nigdy pewności zbawienia, nie różniłbyś się w tym względzie od katolików, ŚJ i całej reszty religii. Zastanó się nad tym, poza tym zastanów sie nad twoim językiem, bo wykazuje objawy braku pokory. Czy zbawiony człowiek zachowuje się w ten sposób?

[Lelek]

Najwiekszym niebezpieczenstwem i konieczna konsekwencja holdowania doktrynie ”zbawienia utracalnego” jest to, ze czlowiek musi ulec tak glebokiemu upadkowi i zwatpieniu, zeby w koncu wyznal „Nic ze mnie, tylko Jezus”. Dopiero wtedy grzech nie będzie nad nim panowal. Tak dlugo, jak dlugo będzie pielegnowal przekonanie o wartosci wlasnych decyzji i poczynań, nie będzie ubogi w duchu.

Widzę, że brak argumentów usiłujesz nadrobić kłamstwem (bo po całej naszej dyskusji to juz nie jest niewiedza) w postaci fałszywego przedstawienia poglądów adwersarza tak, żeby zystać poparcie publiczności. Jest to metoda obrzydliwa, ponieważ nie zawiera żadnych argumentów merytorycznych - jest tylko chwytem erystycznym, który świadczy o Tobie jak najgorzej.

Doktryna "utracalnego zbawienia" nie zakłada braku "ubóstwa w duchu" ani nie głosi przekonania o tym, że człowiek może sam z siebie wytrwać w wierze aż do końca życia, lecz mówi o konieczności czuwania i wytrwania w wierze jak Paweł [II Tym. 4:7-8] i inni, którzy chwalebnie doszli do końca [Hebr. 13:7] (konieczność tę usiłujecie za wszelką cenę podważyć, molestując niemiłosiernie Hebr. 3:14). Natomiast w przeciwieństwie do doktryny "nieutracalnego zbawienia" nie ogranicza się tylko do wybranych fragmentów Pisma, ale bierze pod uwagę wszystkie, z ostrzeżeniami skierowanym do odrodzonych ludzi włącznie, których "nieutracalni" nie chcą widzieć albo udają, że są skierowane do kogoś innego niż odrodzeni. Wasz problem, ale zaprzeczacie nie tylko Słowu Bożemu, lecz również rzeczywistości, robiąc krzywdę wielu ludziom, którzy w wyniku hołdowania tej doktrynie nigdy nie będa wiedzieli, czy są odrodzeni, czy nie (zupełnie jak katolicy), ponieważ jakiikolwiek okres trwania świadomym w grzechu czyli kryzys w życiu chrześcijańskim będzie dla nich równoznaczny z tym, że nigdy się nie nawrócili i "nigdy nie byli z nas" - bierzecie ludzkie krzywdy na własne sumienie i przed tym Was ostrzegam.

Doktryna o utracalności zbawienia nie oznacza, że ten, kto ją wyznaje, nie jest pewny posiadanego zbawienia. Jest pewny, jak każdy, kto wierzy i ma życie wieczne. Kto nie wierzy, nie ma życia wiecznego. "Nieutracalnicy" pozbawiają człowieka wolnej woli po to, żeby zlikwidować możliwość utraty wiary przez człowieka zbawionego w wyniku zatwardzenia jego serca poprzez trwanie w świadomie i dobrowolnie popełnianym grzechu.

Pismo mówi wyraźnie, że zbawiony człowiek jest w stanie żyć w świadomym grzechu, zatwardzając serce do tego stopnia, że nie jest w stanie i nie chce się już upamiętać przed Bogiem [Hebr. 6:4-6; I Tym. 5:6; II Piotra 2:20-21 i inne]. Możecie się z tym nie zgadzać tak samo, jakbyście sie nie zgadzali, że istnieje grawitacja - rzeczywistości to nie zmieni.

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26-27]

Autor mówi między innymi o sobie pisząc "my". Macie do wyboru: Albo uznać autora Listu do Hebrajczyków za niezbawionego (tak jak usiłujecie wmawiać czytelnikom, że adresaci tego listu są niezbawieni), albo w jakiś inny sposób udowodnić, że to, co jest napisane nie znaczy tego, co jest napisane. Czyli na przykład że autor Listu do Hebrajczyków jest schizofrenikiem i pisze "my" o kimś innym niż on, albo że stosuje nikomu dotąd nie znaną "retorykę", w której "my" z całą pewnością oznacza niezbawionych. W dodatku "już nie ma ofiary" oznacza, że kiedyś była, a teraz już jej nie ma. Pewnie coś wymyślicie, sądząc po Waszej płodnej wyobraźni.

Trwanie w rozmyślnym grzechu to w oryginale "trwanie w dobrowolnym grzechu". Nie można stracić zbawienia przez przypadek, nie można go utracić w jednej chwili. Można natomiast sprzeciwić się Bogu, przed czym Pismo wyraźnie ostrzega, i złamać przymierze przypieczętowane krwią Mesjasza [Hebr. 10:29], poza którym JUŻ NIE MA OFIARY ZA GRZECHY.

Praktyczne niebezpieczeństwa wynikające z doktryny o nieutracalności zbawienia są następujące:

1. Fałszywe poczucie bezpieczeństwa bez względu na styl życia i stan serca
2. Fałszywe przekonanie o tym, że wola zbawionego (żyjącego w skażonym ciele, w którego członkach mieszka pożądliwość) jest zawsze dobra i wolna od grzechu
3. Odbieranie pewności zbawienia tym, którzy znajdują się w kryzysie wiary, ale są w stanie pokutować przed Bogiem.
4. Powodowanie strachu przed wyjawieniem trwania w grzechu z obawy o to, że osoba znajdująca się w takim kryzysie zostanie oskarżona o to, że nigdy sie na nowo nie narodziła

Ostrzegłem Was, Panowie Lash, JJ, niestety fantomik. Niniejszym strząsam proch z klawiszy i idę dalej. A o czytelników będę się modlił, żeby Bóg im pokazał co jest dobre MIMO Waszej gorliwości w przekręcaniu Pisma.

[KAAN]

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników" [Hebr. 10:26-27]

Twoje niezrozumienie cytowanych fragmentów Słowa Bożego jest zdumiewjące, wiele razy udowadniano ci że nie mówią one o zbawionych którzy porzucili wiarę ale o oświeconych czyli tych którzy otrzymali odpowiednią wiedzę i uznali ją za słuszną. Ty nadal powtarzasz fałszywe naukli i jeszcze w arogancki sposób odnosisz sie do tych którzy poprawnie wyk ładają Słowo. Wzywam cię do zastanowienia się nad stanem swojej duszy, bo świadectwo płynące z twoich postów pokazuje osobę agresywną w stosunku do wierzących, a to nie jest z Ducha.

Praktyczne niebezpieczeństwa wynikające z doktryny o nieutracalności zbawienia są następujące:

1. Fałszywe poczucie bezpieczeństwa bez względu na styl życia i stan serca
2. Fałszywe przekonanie o tym, że wola zbawionego (żyjącego w skażonym ciele, w którego członkach mieszka pożądliwość) jest zawsze dobra i wolna od grzechu
3. Odbieranie pewności zbawienia tym, którzy znajdują się w kryzysie wiary, ale są w stanie pokutować przed Bogiem.
4. Powodowanie strachu przed wyjawieniem trwania w grzechu z obawy o to, że osoba znajdująca się w takim kryzysie zostanie oskarżona o to, że nigdy sie na nowo nie narodziła

Ostrzegłem Was, Panowie Lash, JJ, niestety fantomik. Niniejszym strząsam proch z klawiszy i idę dalej. A o czytelników będę się modlił, żeby Bóg im pokazał co jest dobre MIMO Waszej gorliwości w przekręcaniu Pisma.

Praktyczne niebezpieczeństwa wynikające z doktryny o utracalności zbawienia są następujące:
1. Fałszywe poleganie na swojej mocy "trwania" w Jezusie.
2. Fałszywe przekonanie że wola zbawionego jest warunkiem trzymania się drogi Bożej i nie odpadnięcia z łaski.
3. Odebranie pewności zbawienia tym którzy znajdują się w kryzysie wiary i sądzą że na zawsze odpadli i nie mogą już wrócić do Boga bo popełnili grzech przeciwko Duchowi Świetemu.
4. Powodowanie strachu przed wyjawieniem trwania w grzechu z obawy o to, że osoba znajdująca się w takim kryzysie zostanie oskarżona o to, że popełniła grzech przeciwko Duchowi Świętemu i już jest potępiona na wieki.

Ostrzegam cię, że z uporem głosisz herezję i w arogancki sposób oskarżasz braci o kłamstwo. Pomimo tego że trwasz w swoich błędnych naukach nie twierdzę że nigdy się nie nawróciłeś, ale że zostałeś zwiedziony przez fałszywych nauczycieli i sam próbujesz kontynuować ich odstępczą działalność, upamiętaj się i wróć na prostą drogę Pańską. Zaprzestań niepokojenia wierzących i podwarzania mocy wszechmogącego Boga który jedynie ma moc zbawić człowieka, na podstawie swojego suwerennego wyboru.

[jj]

Ostrzegłem Was, Panowie Lash, JJ, niestety fantomik. Niniejszym strząsam proch z klawiszy i idę dalej. A o czytelników będę się modlił, żeby Bóg im pokazał co jest dobre MIMO Waszej gorliwości w przekręcaniu Pisma.

Robisz parodie z Bozego Slowa, czyniac czlowieka mocnym zerwac pieczec Bozej Wlasnosci jeszcze przed odkupieniem. To nie jest pieczec lakowa, ani pietno wypalone goracym zelazem, ale sam Duch Swiety jest ta pieczecia. To jest rownoznaczne z odbieraniem Bogu chwaly. Potworne!

13. W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
14. który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego
Efezjan 1:13-14