NIEUTRACALNOŚĆ ZBAWIENIA - zagadnienia ogólne

[jj]

Zauważyłam też, że argumenty Tymothy trafiają po prostu w pustkę. Szkoda.

Trafiaja tam, skad pochodza... szkoda.

[Axanna]

Nieprawda.
Dajesz przykład złośliwości i lekceważącego stosunku do odmiennego zdania od Twojego. Nie chcę rywalizować w mistrzostwu wymiany szpilkami, ale też potrafiłabym. Właśnie dlatego nie chciałam wypowiadać się w tym temacie.

[jj]

Nieprawda.
Dajesz przykład złośliwości i lekceważącego stosunku do odmiennego zdania od Twojego. Nie chcę rywalizować w mistrzostwu wymiany szpilkami, ale też potrafiłabym. Właśnie dlatego nie chciałam wypowiadać się w tym temacie.

Nie daje zadnego przykladu, ale stwierdzam fakt, ze argumenty za utrata zbawienia sa czerpane z prozni, nie wspominajac juz o ich szkodliwosci. Jak mozna mowic jednym tchem o pewnosci zbawienia i mozliwosci jego utraty? Coz za brak zaufania do Zbawiciela, ktory zapewnia, ze nikt nie wyrwie z Jego reki i nikt nie wyrwie z reki Ojca, bo "ja i Ojciec jedno jestesmy"
... no, ale ja wiem lepiej od niego i wyrwe sie sam, bo mam taka wole i na zlosc babci potne sie brzytwa, bo moge, albo odbiore sobie zycie z wlasnej, wolnej woli. Potkne sie, upadne, a Pan mnie nie podniesie. A przeciez zbawianie nazwane jest WIECZNYM! Jest, czy nie jest? Jak mozna miec wieksze zaufanie do szatana, ktory jest w stanie zwiesc i wyrwac z Bozej reki, niz do Pana Panow? To jest lekcewazacy stosunek do obietnicy, do Ewangelii, do Jezusa. Musi mu byc bardzo przykro.

[Axanna]

Biblia jest wręcz przesypana ostrzeżeniami o niebezpieczeństwach i ostrzeżenia te skierowane są do wierzących - to jest niezaprzeczalny fakt i każdy, kto temu zaprzecza, zaprzecza Słowu Bożemu. Są także i inne wersety, dające do myślenia, na przykład:
Wj 32:32-33 Bw "Teraz, racz odpuścić ich grzech, lecz jeżeli nie, to wymaż mnie ze swojej księgi, którą napisałeś.
I rzekł Pan do Mojżesza: Tego, kto zgrzeszył przeciwko mnie, wymażę z księgi mojej."
Faktem niezaprzeczalnym jest iż Bóg wszystkie obietnice, jak i groźby wyposażył w pewne warunki.
Powiadasz, jj, o szkodliwości takiego poglądu - ale nie uzasadniłeś tych słów, chyba że stwierdzenie, iż "Panu jest przykro" ma być tym uzasadnieniem. A ja ci powiem, że Panu będzie dopiero przykro, gdy go zdradzimy. O zaufaniu tak naprawdę, będziemy mogli wyrokować, gdy staniemy przed niebezpieczeństwem, trudnym wyborem, czy prześladowaniem, a nie teraz, klikając sobie z ciepłych mieszkań - tak że nie zapędzaj się, jj, przedwcześnie, gdyż tylko Jezus jest w stanie rzetelnie ocenić nasze zaufanie, a i nie wątpię, że w jednakowym stopniu będzie doświadczał jak jednych, tak i drugich i dopiero wtedy się okaże.
Pozdrawiam.

P.S. Ann_in_grace, nie bardzo rozumiem, o czym Ty mówisz. Kto mówi, że może sam?

[Lash]

Podobna postawe widac w Pawle w liscie do Filipian pisze On tam:
..... (List do Filipian 2:1-30, Biblia Warszawska)

Chciałbym skupić się na kilku sprawach.

Szkoda ze nie na odpowiedzi w sprawie Demasa

Wracając do Listu do Filipian. Nieco wcześniej w wersecie 12 rozdziału 2 czytamy: Przeto, umiłowani moi, jak zawsze,(...)z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.
Z tego fragmentu wynika że jako wierzący zbawieni łaską musimy sprawować swoje zbawienie do końca. Jeśli więc przestaniemy to robić - stracimy dane nam zbawienie.

Widsz zaam ci pytania na ktore oczekuje odpowiedzi.
1. Gdzie masz tu mowe o koncu!
2. Gdzie masz tu mowe o utracie jesli nie bedziemy tak czynic?
3. Jak Pawel uzasadnia "drzenie i bojazn" polecem to co napisano po slowie "albowiem"
Slownik PWN
albowiem «spójnik przyłączający zdanie wyjaśniające przekazaną wcześniej informację»
Jesli odpowiesz na te pytania o co prosze to bedzie jasniej.

Nie sprawujemy swojego zbawienia poprzez ludzkie usiłowania tylko przez daną nam Bożą łaskę i moc Ducha. Aby sprawować swoje zbawienie bezwzględnie musimy odpierać grzech i kierować się pragnieniami Ducha Świętego w nas. To jet nieustanny wysiłek, walka, by korzystać z każdego sposobu, jaki dał Bóg, do pokonywania zła i manifestowania życia Chrystusa.

Czy mozesz podac cos na potwierdzenie tej informacji? Pawel bowiem pisze. (12) Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich. (List do Efezjan 6:12, Biblia Warszawska).

Czyli sprawowanie zbawienia koncentruje się na konieczności uświęcania.

Po czesci zgadzam sie ale zauwaz Co mowi List do Hebrajczykow o usiweceniu.
(10) Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. (11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, (13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. (14) Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani. (List do Hebrajczyków 10:10-14, Biblia Tysiąclecia).
Z tego na ile Rozumie uswiecenie to:
Jestem uswiecony RAZ DOSKONALE NA WIEKI w Duchu, ale obecnie dopelniam uswiecenia w ciele ktore jest pelne w duchu. Czy msz gdzies wspomniane ze Doskonale niekonczonce sie uswiecenie jest przemijajace?

Sprawujemy nasze zbawienie zbliżając się do Chrystusa i przyjmując moc, aby chcieć i czynić zgodnie z Bożym doskonałym upodobaniem. W ten sposób jesteśmy "Bożymi współpracownikami"(1Kor 3,9) w doprowadzeniu naszego zbawienia do spełnienia się w niebie.

Drogi bracie w Chrystusie zachecam do odpowiedzi na pytanie:
W czym jestesmy wspolpracownikami.
(9) Albowiem współpracownikami Bożymi jesteśmy; wy rolą Bożą, budowlą Bożą jesteście.
(1 list do Koryntian 3:9, Biblia Warszawska)

Sprawowanie naszego zbawienia musi odbywać się "z bojaźnią i drżeniem" -> wszystkie Boże dzieci powinny mieć świętą bojaźń, która drży przed Słowem Boźym (Iz 66,2) i powoduje, że odwracają się one od zła(Prz 3,7; 8,13). Bojaźń ( gr. fobos) Pana nie jest tylko "pełnym czci zaufaniem" ale zawiera w sobie grozę Bożej mocy, świętości i obawę przed sprawiedliwą karą i przed tym aby nie grzeszyć. Oczywiście nie jest to strach niszczący ale bojaźń ukierunkowująca która prowadzi do Bożej bliskości i błogosławieństwa i zbawienia.

Czy uwazasz ze ci przekonani o nieutracalnosci zbawienia nie maja takiej bojazni?

DEMAS MNIE OPUSCIL - Nie wiemy do konca jak posluge mial Demas wzgledem Pawla. Jednak Pawwel stwierdza tu ze nie tyle Demas porzucil wiare w Jezusa co opuscil Pawla. Odchodzi on do Tesaloniki w ktorej byl zbor.

Umiłowanie świata doczesnego wiąże się jednoznacznie z odejściem od Pana. W wielu miejscach Biblii czytam mocne określenia dotyczące miłowania świata bardziej niż Pana.

Zagdzam sie. Jednoczesnie przyklad z wspolpraca z Bogiem w naszym zbawieniu ktory podales wyzej pokazuje ze masz tendencje do wyrywania z kontekstu. Pawel pisze bowiem.
(10) albowiem Demas mnie opuścił, umiłowawszy świat doczesny.....(2 List do Tymoteusza 4:10, Biblia Warszawska).
Podaje kogo opuscil i podaje ta przyczyne. Nie mowi o utraci zbawienia! Przemysl jeszcze raz prosze Czy to jest tematem wypowiedzi Pawla?
Po drugie zastanow sie czy podobny zwrot oznacza to samo. /polecam analize slowa Wszyscy w Biblii i sie nagleokaze ze prawie NIGDY nie oznacza ono wszystkich!/.

Natomiast na jakiej podstawie twierdzisz że odejście do Tesaloniki wiąże się z odejściem do tamtego zboru? To że tam był zbór niczego nie dowodzi tzn. nie dowodzi że tam właśnie udał się Demas. Z resztą umiłowanie świata doczesnego raczej trzyma człowieka z daleka od kościoła.

Niekoniecznie. Pawel podaje przyczyne opuszczenia "MNIE". Z bardzo podonych powodo uczniowe opuscili Jezusa pod krzyzem. Ba Piotr nawet sie Go wyparl. Zwroc uwage na kontekst. Jest to opis
Pawel w wiezieniu - inni ludzie dookola niego!

[Lash]

Osobiście jestem takiego samego zdania, jak Tymothy. Zwolennicy nieutracalności zbawienia polegają na wersetach, zawierających obietnice Pana o pomoc i wsparcie,

czy moglabys podac przyklady?

jednak wersety ostrzegające - albo lekceważą, albo tłumaczą tak, aby pasowało.

Czy moglabys podac przyklady? z uwzglednienim PRZED czym ostrzegaja

Wiem, że spór ten nie jest do rozstrzygnięcia, gdyż Biblia nie mówi: "zbawienie można utracić", ani nie mówi: "zbawienia nie można utracić". Więc zwolennicy jak jednego, tak i drugiego stanowiska mają masę wersetów na swoją obronę.

Bardzo ciekawa obserwacja Jak myslisz dlaczego Bog tak uczynil?

Nie mam zbyt wiele czasu, żeby wdawać się w zaciekłą walkę i nie mam zamiaru, ale mam pewną uwagę. Mnie, jako wierzącą w utracalność zbawienia, przekonanie to mobilizuje do ciągłego czuwania, dyscypliny, modlitwy, bojazni itp. - to wszystko wskazówki Biblijne i wszyscy o tym wiedzą.

Zaleznie od tyego jak je rozumiec ale zgrubsz tak

Myśląc tak, nic nie tracę, a wiele natomiast zyskuje, gdyż człowiek z natury leniwy jest, a natura walczy, jak wiadomo, przeciwko duchowi.

Hmm
Czy ty masz nowa czy stara nature? podaj wersety ?

Natomiast, przekonanie o nieutracalności zbawienia napełnia człowieka poczuciem bezpieczeństwa i zapytam - te wszystkie cytaty - "strzeżcie się", "czuwajcie", "skoro Bóg nie oszczędził gałęzi naturalnych, nie oszczędzi również ciebie", "szatan jak lew ryczący" - to wszystko zwolenników nieutracalności nie dotyczy, prawda?

Nie dokonca prawda . Jak najbardziej dotyczy

No bo nie rozumiem, po co czuwać, trwać... Nie chciałam się wtrącać do tego tematu, ale po przeczytaniu niektórych wypowiedzi, byłam nieprzyjemnie dotknięta niemalże drwiącym stosunkiem zwolenników nieutracalności do tych, co mają inne zdanie Zauważyłam też, że argumenty Tymothy trafiają po prostu w pustkę. Szkoda.

Sorki nie zawsze mam czas odpowiedziec

[jj]

Czy wy w ogole zdajecie sobie sprawe z tego, o czym mowicie?
Gdybym twierdzil, ze samobojstwo jest biblijne, bo przeciez szatan może zwiesc wierzacego, powalic go, a Pan go nie podniesie – powiedzieli byscie, ze szaleje! Moglbym znalezc biblijne argumenty: Judasza, Pawla, któremu na zyciu zbytnio nie zalezalo. A jeśli glosilbym potrzebe zabiegania o zycie, o dobra kondycje fizyczna i psychiczna pod grozba samobojstwa – wywalilibyscie mnie z tego forum. Nasze zycie jest w rekach Boga, powiedzielibyscie. A przeciez nie ma zadnej gwarancji, przeciwnie, jest pewnosc, ze kiedys wszyscy pomrzemy.
Ale tu jest wiecej, niż zycie. Tu jest WIECZNE zycie. Nie z woli czlowieka, ale z woli Boga, jestesmy nowym stworzeniem! Tu jest tez gwarancja, ze „nikt nie wyrwie nas z reki Jego”, „chocby umarl, zyc będzie”, a Jan pisze „...zebyscie wiedzieli, ze MACIE zycie wieczne”. Wiemy, czy nie? Czy wieczne zycie jest dla was tylko sloganem, myslowym skrotem, slowem rzuconym na wiatr, czy rzeczywistoscia, prawdziwym zmartwychwstaniem przez wiare, która „jest PEWNOSCIA tego, czego się spodziewamy”?
Jakze wiec możecie powiedziec „być może popelnie samobojstwo i wyrwe się z reki Pana sam, bo tak mowi Slowo Boze”???
Żądasz, Axanno, argumentow, wiec możemy argumentowac. Ile „ksiag” jest wymienianych w Biblii? Jaka to ksiega, o ktorej pisze Mojzesz? Gdzie jest napisane, ze, jeśli my Go zdradzimy, to On nas tez zdradzi?
Argumenty za i przeciw „wiecznemu samobojstwu” były dyskutowane do nieprzytomnosci na „starym” forum, dlatego nie chcialem ich powtarzac, ale możemy zaczac od poczatku.

[Leszek]

Wszystko to prawda co piszesz, ann...
Nie wierząc w nieutracalność zbawienia podpisuję się pod tym, co napisałaś:

A Bog mowi "figa z makiem". Byles martwy a ja cie wskrzesilem. Uczynilem cie moim dzieckiem i nigdy nie opuszcze. Zaufaj mi, nie lekaj sie. Zobacz, jak latwo jest niesc moje brzemie - ale odrzuc swoje wlasne brzemie, o wiele ciezsze od mojego! Ukochaj mnie bo pierwszy cie umilowalem. Beze mnie nie mozesz nic, ze mna mozesz wszystko. Nigdy cie nie opuszcze, wiec daj sobie pomoc i przestan udawac, ze mozesz sam.
[...]Nie odbierajmy Chwaly Bogu, wymachujac Mu przed nosem brudnymi szmatami naszych uczynkow...
Uwierzmy, ze to On nas trzyma, i ze, co najwazniejsze, zbawiony grzesznik ma wybaczone wszystkie swoje grzechy

Tyle tylko, że wszystko to, o czym piszesz jest jak najsłuszniejsze aż do momentu, kiedy stracimy zaufanie, zaczniemy się bać, uwierzymy, że Boże brzemię jest jednak cięższe od naszego, stracimy, czy ostudzimy naszą miłość i tym samym nie damy sobie pomóc.
W takim momencie - tracimy zbawienie odbierając Bogu chwałę.

Chyba, że uznamy słowa Pawła z Listu do Efezjan 6:10-16 za pomyłkę, a stwierdzenie z Listu do Hebrajczyków:
"Baczcie, abyście nie odtrącili tego, który mówi; jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tym bardziej my, jeżeli się odwrócimy od tego, który przemawia z nieba. Ten, którego głos wtenczas wstrząsnął ziemią, zapowiedział teraz, mówiąc: Jeszcze raz wstrząsnę nie tylko ziemią, ale i niebem. Słowa: "Jeszcze raz" wskazują, że rzeczy podlegające wstrząsowi ulegną przemianie, ponieważ są stworzone, aby ostały się te, którymi wstrząsnąć nie można. Przeto okażmy się wdzięcznymi, my, którzy otrzymujemy królestwo niewzruszone, i oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią. Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym." za fantazję tłumacza, bo przecież my o których Paweł pisze to wcale nie ludzie wierzący...

Z tymi przyszłymi grzechami to Jan też pojęcia nie miał co wypisuje...

@EDIT
Zmieniłem jedynie format - treść bez zmian.

[Leszek]

Jak to było?

to w twojej teologii sie nie miesci.

Jasne - w każdej teologii mieści się wiele więcej niż w Piśmie...
Wszystkiego dobrego.

[Leszek]

A Ty jak zwykle nie tylko usiłujesz za wszelka cenę epatować wszystkich wokół, że nauczyłaś się po angielsku (brawo! mama na pewno jest dumna) ale i argumenty, jakich używasz są wręcz powalające - Piper co?
Śmiało - podpieraj się i Piperem, ale nie gadaj, że to z Biblią ma coś wspólnego, bo i Yarpen się z Ciebie śmieje a to już żenada.
I jak może zauważyłaś - moje słomiane argumenty pochodzą wprost z Pisma, a nie są "twórczo przetworzone" przez popłuczyny po Auguście.
Jak widzisz - co Cię bardzo jak widzę martwi - Biblia mówi wprost i bardzo wyraźnie coś wręcz przeciwnego do Twoich wynurzeń i Twoje żałosne złośliwostki ozdobione angielszczyzną nie potrafią zamaskować FAKTU, że nie potrafisz przedstawić żadnego absolutnie cytatu z Pisma na poparcie tego, co głosisz o ile nie spreparujesz go przy pomocy "myśli" augustiańskiej.

[Axanna]

Oj, kochani, nie kłóćmy się. Ann_in_grace, zrozum, proszę, że Twój pogląd przeciwnikom nieutracalności zbawienia też wydaje się absurdalnym i gdybyśmy wstrzymali od takich epitetów, ułatwiłoby to znacznie prowadzenie rozmowy... co do której, żałuje, że w nią weszłam... i co mnie podkusiło... Ale po kolei.
Najpierw, Ann_in_grace
Szczerze mówiąc, mnie też aż korci skorzystać z takich określeń, jak absurd, nonsens i podobnych mam nadzieje, że rozumiesz, że to żart
To co piszesz jednak jest ... no nie rozumiem do końca, bo zobacz, że Ty też aby być zbawiona, musiałaś poczynić pewne kroki i co wtedy - pomagałaś Jezusowi się zbawiać? Jak wiemy, Pan stoi i kołaczę i woła, a człowiek musi odpowiedzieć - nazwiesz to pomocą? że Pan sam nie może zbawić, tylko musimy otworzyć drzwi itp.?
To tak samo jak, na przykład, z żywieniem dziecka - pracujesz, kupujesz spożywce, gotujesz dania, ale przerzuć i połknąć oni mają sami i Ty za nich tego nie zrobisz. A więc, gdy przeżuwają i połykają - oznacza to, że pomagają mamusi?
Nie wiem, jak jaśniej wyłożyć o co mi chodzi, ale moja wiara i trwanie w Panu nie uważam za coś pokrewnego do pomocy siebie się zbawiać. Piszę zresztą "z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie" - co to ma wspólnego z zarzucaną pychą? Biblia powiada, że On nas uświęca, to powiedz, Ann_in_grace, czy nigdy nie musiałaś pracować nad sobą, nad swoimi grzechami, nad uświęceniem. A jeżeli tak, to wobec tego pomagałaś Jezusowi - tak to wygląda według Twojej logiki. Bo z tego co piszesz, nic nie trzeba robić, ani walczyć z grzechem i cielesnością, ani nic - ufam Jezusowi, niechaj sam nade mną pracuje. Czy dobrze Cię zrozumiałam?

Lash
ciesze się, że nie okazujesz lekceważącego stosunku dla tych, którzy z Tobą nie we wszystkim się zgadzają. Przepraszam, za znaczące przerwy w odpowiedziach, gdyż musiałabym od rana do wieczora trajkotać na klawiaturze.
Z tego też powodu, proszę, Lash, nie każ mi wyszukiwać wersety, jakimi posługują się zwolennicy nieutracalności i odwalać robotę za jednych i za drugich. Sami podadzą przecież

jj, o jakim samobójstwie Ty wspominasz? Czy zawsze samobójstwo wchodzi w grę? Rozejrzyj się dookoła - zawiedzenie przecież się panoszy. Znałam ludzi, którzy dla Pana zrobili więcej niż wielu z nas razem wziętych, a z czasem, gdy zaczęli być podziwiani przez innych i ciągle stawiani za przykład, zostali zwiedzeni pychą i mniemaniem o własnej wielkości. Kroczek po kroczku odchodzili z drogi prawdy, na której przecież niegdyś stali. Nie jestem Sędzią i nie wiem, co z ich zbawieniem, ale wiem jedno, że takie rzeczy głosili, że włosy się jeżyły - fałszywe i odstępcze, wręcz bluzniercze. Całkiem co niektórym odbija.
Piszesz: "nikt nie wyrwie nas z reki Jego”, „chocby umarl, zyc będzie”, a Jan pisze „...zebyscie wiedzieli, ze MACIE zycie wieczne” - ale wszystkie tę słowa skierowane do tych, którzy wierzą.

Słuchajcie, niesłusznie się oburzacie na to, iż ktoś ma odmienne zdanie. Ja też przecież chodzę w Panu i też codziennie go proszę o mądrość i właściwe zrozumienie Jego słowa i woli. Nie piszę czegoś, co mi ucho łechce, ani nie szukam swego, lecz tego co Pańskie. Modliłam się i w tej sprawie i mam takie przekonanie jakie mam. Nie potępiam nikogo, kto myśli inaczej i mam nadzieje, że i wy nie przekreślicie tych, którzy z wami się nie zgadzają. Na razie nie mam czasu, kochani, z drzeć z wami koty, muszę lecieć do zboru na modlitwę
Naraziszko