WTBRANIE - szukanie Boga

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 21 cze 2008, 11:02

fantomik pisze:Widzisz, z tego co powyżej się zgodziliśmy wynika jednak, że Bóg mógłby każdego pociągnąć tak aby był Zbawiony. Mógłby, ale w praktyce tego nie czyni. Dlaczego? Albo inną alternatywą jest, że pewne osoby "rodzą się" niezdolne do odpowiedzi na jakiekolwik pociągnięcie przez Boga. Bóg każdego może "złamać", ale tego nie czyni...
Ja osobiście mogę powiedzieć tylko, że sam z siebie Boga nie szukałem, ani nie pragnąłem być "dobrym człowiekiem"; bo to wszystko wydawało mi sie zbędne, przez całe moje życie. Nawet w moich semi-uduchowionych momentach życia zwracałem się do obcych bogów albo wręcz uznawałem stworzenie za bóstwo, choć najczęściej sam byłem sobie "bogiem" i to bardzo, a to bardzo okrutnym. Jednak wielokrotnie Bóg działał w moim życiu -- teraz z perspektywy to widzę, w ogromnej ilości sytuacji rzeczywistość gięła się pod Jego wolą, a nie moją. Nie odpowiedziałem na te wołania ani razu, w ogóle nie byłem w stanie, tak głęboko tkwiłem w swoich grzechach, że tych wołań nie zauważałem. Nie było we mnie nic dobrego, nic -- i Bóg mi to pewnego razu pokazał, choć wcale tego nie chciałem, nikt nie chce -- i jedyne co mogłem wtedy zrobić to przyznać słuszność jego Sprawiedliwości. A wtedy Jezus, tak jak do Łazarza, powiedział "wstań" i wstałem z martwych i chwaliłem Boga za jego Łaskę, gdyż Jezus obmył mnie swoją świętą krwią. I teraz też mam wolną wolę, wolną aby świadczyć o tym, który jest gwarantem mojej wolności.

Twoje cytaty nie dowodzą, że człowiek nie może szukać Boga i że nie ma wolnej woli. Co więcej, Bóg stworzył ludzi w taki sposób, żeby mogli Go szukać i nie pociąga nikogo łamiąc jego wolę. Nikt sie nie rodzi niezdolny do szukania Boga - to jest tylko teoria wymyślona przez ludzi zaprzeczających faktom i Słowu Bożemu. Jeszcze raz powtórzę i sprawdź cytaty, które podaję:

"[Bóg] Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu." [Dz. Ap. 17:26-29]

BÓG WZYWA WSZYSTKICH LUDZI, ŻEBY GO SZUKALI. CZYLI MOGĄ SZUKAĆ, BO NIE JEST ON DALEKO OD KAŻDEGO Z NAS. INACZEJ NIE WZYWAŁBY ICH, ŻEBY GO SZUKALI.

"Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych." [Dz. Ap. 17:30-31]

KTO WZYWA WSZYSTKICH LUDZI DO UPAMIĘTANIA? BÓG WZYWA WSZYSTKICH I WSZĘDZIE DO UPAMIĘTANIA. I będzie to robił aż do końca.

Nie ma ludzi, których nie chciałby wezwać, ponieważ chce, aby wszyscy byli zbawieni [I Tym. 2:4]. Dlatego nakazał głosić Ewangelię wszystkim ludziom, a nie tylko wybranym [Mar. 16:15; Kol 1:23]. Wie, kto sie nawróci, a kto nie, ponieważ posiada wiedze uprzednią [Rzym. 8:29-30 interlinia], lecz ponieważ wiedza uprzednia Boga nie determinuje wolnych wyborów człowieka [V Mojż. 30:19], Bóg wzywa wszędzie wszystkich ludzi, żeby się upamiętali [Dz. Ap. 17:30-31].


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 21 cze 2008, 23:56

Lelek pisze:
Lash pisze:
julaine pisze:czy teoretycznie istnieje więc możliwość, że afrykański buszmen, którzy w życiu na oczy misjonarza nie widział dostąpi jakoś objawienia?
czy buszmen ma nad szawłem taką przewage, że zasadniczo nie ma nic przeciwko, a szaweł się (i innych) bronił rękami i nogami przed ewangelią, dopóki go nie wzięto niejako "za kark"?

Jak najbardziej ale wtedy jest to OBAJAWIENIE szczegolne.

A cóż to za termin? I co właściwie ma oznaczać? Buszmen przynajmniej nie jest zdeklarowanym przeciwnikiem Jezusa, bo nie wie, kim On jest. I może działać na podstawie sumienia oraz dostępnego mu objawienia w Prawie naturalnym złożonym w jego sercu.

Przeczytaj to sie dowiesz
Wkleje czesc
http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artyku ... ienie.html

Gdy mówimy o objawieniu, mamy na myśli dwa jego rodzaje — ogólne i szczególne. Objawieniem ogólnym nazywamy objawienie Boga za pośrednictwem przyrody (zob. RZYM. 1,20). Jednak objawienie ogólne jest ograniczone wskutek degradacji przyrody, wynikającej z panowania grzechu i niemożności zrozumienia przez człowieka zawartego w niej świadectwa o Bogu. Za pomocą objawienia szczególnego Bóg objawia się przez niezwykłe działania w historii świata (zob. 1 MOJŻ. 6,1-22; 2 MOJŻ. 12,1-51; 2 KRON. 32,21), przez poselstwa przekazywane prorokom za pomocą snów i widzeń (zob. DAN. 7,1-28; EZECH. 1,1-28; 10,1-22) oraz przez boskie kierownictwo w doborze i wykorzystaniu już istniejących materiałów (zob. ŁUK. 1,1-3; DZ. AP. 1,1-4).


Juz wiec wiesz?
Widzisz o czym Pawel pisze w Rzym 1,18-20

Lelek pisze:
Lash pisze:Lelek podawal ksiazke "Wiecznosc w ich sercach" w niej Autor pokazuje jek Bog przez "prorokow" przygotowywal narody do przyjecia Ewangelii. Jednak nadal nie byli zbawieni dopuki jej nie uzlyszeli

Niestety, znowu oszukujesz. Piszesz o jednym tylko przypadku, kiedy Bóg posyłał sny właśnie takichm buszmenom i zapowiadał im, że przyjdą do nich ludzie z Księgą, o ile pamiętam. Oprócz tego przypadku są opisane sytuacje, gdy poganie szukali Boga i doznawali objawienia bezpośrednio od Niego.


Czy Autor pisze ze ktos jest zbawiony?
Czy jego teza jest taka ze mieli przygotowane serca na ewangelie.
Czy Ewangelista ktory spedzil wiel lat w dzungli wsrod ludozercow naucza ze Jezus nie jest potrzebny sdo zbawienia! Co ty czynisz?

Lelek pisze:Czytałem o tym, jak Jezus objawial się szukającym Boga muzułmanom, hindusom i Żydom, z rabinami włącznie. Bóg pociąga ludzi na różne sposoby, tylko ludzie najczęściej źle korzystają w wolnej woli i wybierają grzech, który ukochali.


CZy nie rozumiesz ze jesli sie OBJAWIA to nie jest to z ICH WOLI ale Jego!
Moje zonie objawil sie we snie i co.
Byla nieiwerzaca a potem sie nawrocila !

Lelek pisze:"Szukałem Pana i odpowiedział mi, I uchronił mnie od wszystkich obaw moich" [Ps. 34:5]
"Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pana" [I Mojż. 6:8]


Znowu wczytujesz w tekst to czego nie ma.
Nie musil Szukac by znalesc.

(20) Izajasz zaś odważa się powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy mnie szukali, objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali .
Bog nie jest OGRANICZONY czlowiekiem

Wiec jak zwykle wciskasz w tekst to co on nie implikuje ale fantazje masz ....

Lelek pisze: "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe. Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków. Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu" [Jan 3:16-21].
Czy są ludzie nieodrodzeni, którzy postępują zgodnie zprawdą i dążą do światłości? Pewnie, że są:


Ciekawe ze Tekst Janowy mowi o WIERZE. A Izrael z choinki sie zerwal i sam nagle szukal Boga ;) ;) ;)

Lelek pisze:

"A był wtedy w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon; człowiek ten był sprawiedliwy i bogobojny i oczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty był nad nim. Temu Duch Święty objawił, iż nie ujrzy śmierci, zanim by nie oglądał Chrystusa Pana. Przyszedł więc z natchnienia Ducha do świątyni, a gdy rodzice wnosili dziecię Jezus, by wypełnić przepisy zakonu co do niego" [Łuk. 2:25-27]

"I była Anna, prorokini, córka Fanuela, z plemienia Aser; ta była bardzo podeszła w latach, a żyła siedem lat z mężem od panieństwa swego. I była wdową do osiemdziesiątego czwartego roku życia, i nie opuszczała świątyni, służąc Bogu w postach i w modlitwach dniem i nocą. I nadszedłszy tejże godziny, wielbiła Boga i mówiła o nim wszystkim, którzy oczekiwali odkupienia Jerozolimy" [Łuk. 2:36-38]


Czlowieku tozto oni CALY ST mieli aby uwierzyc w Chrustusa.!!!!
Juz mowilem Slowo Rodzi wiare .....

Lelek pisze: Oni potrzebowali i potrzebują zbawienia, z tym, że szukają Boga, nie tłumią prawdy przez nieprawość i znajdują Boga, który ich zbawia.


Czy sami siebie!
Mieli PELNIE SLOWA BOZEGO ST
pochodzili z narodu wybranego i mieli jego laske do szukania go
Nad Symeonem wyraznie dziala Duch Sw. A ty CZLOWIEKOWI to przypisujesz!
choinka to widze malo

Lelek pisze: Na różne sposoby znajdują. Ale Bóg chce, żeby wszyscy byli zbawieni, więc ich pociąga. Też na różne sposoby.

Teoria o tym, że żaden człowiek nie jest zdolny do szukania Boga i dążenia do światłości, jest po prostu kłamstwem.


Teoria taka jest klamstwem bowiem NIKT by nie byl zbawiony!

Prawda jest to ze czlowiek BEZ LASKI BOGA NIE moze tego uczynic , nie moze sie zblizyc do niego.

Lelek pisze: Zaprzecza nawet słowom samego Jezusa. Przecież ta światłość oświeca każdego człowieka, który się rodzi [Jan 1:9 interlinia]. Chodzi o to, że zdolność do szukania nie wystarczy.


Co jest znowu naduzyciem Interpretacyjnym. Bowiem Oswiecenie wywoluje ucieczke czlowieka. i tylko ci co wierza przyblizaja sie. A czemu wierza jak nie slowu Boga?
A skad Slowo Jak nie z laski
A skad zycie janie z dania Synowi owiec przez Ojca.

Lelek pisze: Trzeba wyrazić zgodę na to, żeby pociągnięcie przez Boga było skuteczne. Bo łaskę się przyjmuje lub nie. Jak każdy dar.


O tak trzeba.
Dlatego kazdy czlowiek mowi nie.
Tylko ci ktorych laska siegla mowia tak!


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 22 cze 2008, 00:09

Lash pisze:
Lelek pisze:Twoje cytaty nie dowodzą, że człowiek nie może szukać Boga i że nie ma wolnej woli.

Ten dowodzi
(9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, (10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; Rzym 3
Wiecz Czemu probujesz uniewaznic Slowo Boga!
Czy ludzie pod wplywem grzechu szukaja go?

Znowu mantrujesz, wyrywając wersety z kontekstu. Gdzie tu jet napisane, że człowiek NIE MOŻE szukać Boga? Ja czytam, że nie szuka i że jest pod wpływem grzechu. Resztę sam sobie dopisujesz.

Lash pisze:
Lelek pisze: Co więcej, Bóg stworzył ludzi w taki sposób, żeby mogli Go szukać i nie pociąga nikogo łamiąc jego wolę. .

Jak najbardziej MOGA gdy im to da.
Sami z siebie sa pod wplywem grzechu Rzym 3,9

Znowu mantra. Gdzie jest napisane, że jednym Bóg daje zdolność do szukania Go, a innym nie daje?

Lash pisze:Bog nie usi LAMAC woli on ja spawia.
Fil 2,13 (13) Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie.
Wiecz jak zwykle nic nie potwierdza twojej teorii wyssanej z palca :(

Tekst, który cytujesz, mówi o sprawowaniu zbawienia, a nie o zdolności do szukania Boga.

Lash pisze:
Lelek pisze: Nikt sie nie rodzi niezdolny do szukania Boga .

Czlowiek moze szukac Boga TYLKO JESLI poczignie go Bog swoim Slowem

Jakiś cytat na poparcie, czy to są tylko Twoje założenia, do których naginasz Pismo przez cały czas zresztą?

Lash pisze:
Lelek pisze:Jeszcze raz powtórzę i sprawdź cytaty, które podaję:

"[Bóg] Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu." [Dz. Ap. 17:26-29] .


A gdzie tu masz ze MOGA znalesc?
MAJA SZUKAC.
Ty DOCZYTUESZ ze moga znalesc po omacku choc jest to czasownik w fomie zyczacej a nie orzekajacej.
Nie wiesz czym sie rozni forma zyczaca
Bodajbys znalzl od znalazles! A niby stale interlinie czytasz :(

OCZYWIŚCIE, ROBISZ Z BOGA SCHIZOFRENIKA - STWORZYŁ LUDZI, ŻEBY GO SZUKALI WIEDZĄC, ŻE NIE SĄ W STANIE SZUKAĆ. GRATULACJE.

Lash pisze:
Lelek pisze: BÓG WZYWA WSZYSTKICH LUDZI, ŻEBY GO SZUKALI. CZYLI MOGĄ SZUKAĆ, BO NIE JEST ON DALEKO OD KAŻDEGO Z NAS. INACZEJ NIE WZYWAŁBY ICH, ŻEBY GO SZUKALI..

Co jest BZDURA sama w sobie albowiem juz Luter w "niewolnej woli" to wykazywal ze takie myslenie jest BLEDNE. Ale coz "protestantem" jestes.

LUTER? Sola Scriptura Ci sie skończyła i powołujesz się na nauki ludzkie? Ale wstyd.

Lash pisze:Rzym: 8 (7) Dlatego zamysł ciała jest wrogi Bogu; nie poddaje się bowiem zakonowi Bożemu, bo też nie może .

NIE NA TEMAT.

Lash pisze:Ty zas poraz kolejny udajesz ze nie widzisz tego i Budujesz na piasku. ze skoro wzywa to MOZNA. Wzywa cie do wypelniani Prawa Bozego? TAK
Czy mozesz! NIE
Wiec prosze przstan zwodzic siebie ....

Po prostru ie robię z Boga idioty, tak jak Ty to robisz. On wzywa wszystkich ludzi, żeby Go szukali - według Ciebie Bóg ich wzywa wiedząc, że nie są w stanie Go szukać. To dlaczego ich wzywa? Żartuje sobie znich?

Lash pisze:
Lelek pisze:KTO WZYWA WSZYSTKICH LUDZI DO UPAMIĘTANIA? BÓG WZYWA WSZYSTKICH I WSZĘDZIE DO UPAMIĘTANIA. I będzie to robił aż do końca.

AMEN!
czy jednak wezwanie = zbawienie?
Czy wezwanie = mozliwosc odpowiedzenia!
CZy Jezus nie wzywal Judasza!

Czyli wzywa wszystkich, a nie tylko wybranych. Skoro się z tym zgadzasz, to po co się tak zażarcie kłócisz?

Lash pisze:
Lelek pisze: Nie ma ludzi, których nie chciałby wezwać, ponieważ chce, aby wszyscy byli zbawieni [I Tym. 2:4].


AMEN!
Zapominasz jednak o.
(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. Rzym 9.
Ubnierajac rozowe okulary

Przestań mantrować nie na temat, bo ten fragment nie mówi o tym, że człowiek nie jest w stanie szukac Boga.

Lash pisze:
Lelek pisze: Dlatego nakazał głosić Ewangelię wszystkim ludziom, a nie tylko wybranym [Mar. 16:15; Kol 1:23].

ajc to ta mantra :)

TO SĄ FAKTY

Lash pisze:
Lelek pisze: Wie, kto sie nawróci, a kto nie, ponieważ posiada wiedze uprzednią [Rzym. 8:29-30 interlinia],

Wie bo to zaplanowal ani sie dowiedzial jak falszywie nauczasz o niewidzacycm Bogu

Widzę, że jeśli nie masz argumentów, to po prostu będziesz powtarzał do znudzenia jak papuga jedno zdanie.

Lash pisze:
Lelek pisze: lecz ponieważ wiedza uprzednia Boga nie determinuje wolnych wyborów człowieka [V Mojż. 30:19],

Co jest bzdura sama w sobie bowiem Nic o tym ten tekst nie mowi.

A CO TO JEST WYBÓR? DLACZEGO BÓG KAŻE WYBIERAĆ, JEŚLI CZŁOWIEK NIE MA WYBORU?

Lash pisze:
Lelek pisze:Bóg wzywa wszędzie wszystkich ludzi, żeby się upamiętali [Dz. Ap. 17:30-31].

Co jest flaszywm wniskiem pokaznym wyzej

Fałszywym wnioskiem z tego tekstu jest Twój wniosek, że skoro Bóg wzywa wszystkich ludzi, żeby się upamiętali, to nie wzywa wszystkich ludzi, tylko wybranych - sam sobie zaprzeczyłeś już kilka razy w tej sprawie.
Ostatnio zmieniony 22 cze 2008, 00:41 przez Lelek, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1032
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 22 cze 2008, 00:24

Lelek pisze:OCZYWIŚCIE, ROBISZ Z BOGA SCHIZOFRENIKA - STWORZYŁ LUDZI, ŻEBY GO SZUKALI WIEDZĄC, ŻE NIE MOGĄ ZNALEŹĆ. GRATULACJE.


Na to zdanie nie potrafię pozostać obojętny... Wiesz może co to jest doktryna o całkowitej deprawacji? Zdaje się arminianie też w nią wierzą. A jeśli wierzysz w całkowitą deprawację, to po co wypisujesz takie głupoty? Bóg stworzył ludzi, którzy potrafili Boga szukać, Bóg stworzył ludzi, którzy nigdy mieli nie umierać etc. No i co z tego? W wyniku grzechu bowiem ludzie taką możliwość utracili. Nie potrafią już szukać Boga sami z siebie i dlatego potrzebują łaski Boga - potrzebują, aby Bóg ich znalazł. Biblia wyraźnie mówi, że to nie my Go znaleźliśmy, ale On nas.

Przyglądając się Twojej dyskusji z Lashem coraz bardziej upewniam się, że kalwinizm jest wyrażeniem tego, co Biblia naucza o zbawieniu, a arminianizm próbą wypaczenia tego.

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)

► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 22 cze 2008, 00:33

Lash, dyskusja z Tobą naprawdę nie ma sensu. Będziesz do upadłego uparcie twierdził swoje, żeby nawet miało to zaprzeczytć tekstowi Biblii, normalnym definicjom pojęć albo zdrowemu rozsądkuwo. Oto przykład:

Lash pisze:
Lelek pisze:"Szukałem Pana i odpowiedział mi, I uchronił mnie od wszystkich obaw moich" [Ps. 34:5]
"Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pana" [I Mojż. 6:8]

Znowu wczytujesz w tekst to czego nie ma.
Nie musil Szukac by znalesc.

OCZYWIŚCIE, NIE MUSIELI SZUKAĆ I PEWNIE NIE SZUKALI, BO TO BYŁOBY SPRZECZNE Z DOKTRYNĄ LASHA.

ZNALEŹLI NIE SZUKAJĄC, BO PRZECIEŻ NIE MOGLI SZUKAĆ. BO TO TEŻ BYŁOBY SPRZECZNE Z DOKTRYNĄ LASHA.

WNIOSEK: JEŚLI DANY FRAGMENT PISMA MÓWI COŚ, CO JEST SPRZECZNE Z DOKTRYNĄ LASHA, TO NA PEWNO TO, CO JEST NAPISANE NIE OZNACZA TEGO, CO JEST NAPISANE.

Kalwiński bóg jest potworem i schizofrenikiem. Stworzył miliardy ludzi nie dając im wolnej woli i wrzucając ich do piekła dlatego, że tak mu się spodobało. I jeszcze twiedzi, że jest miłością. No i stworzył narody, żeby go szukały wiedząc, że nie mogą go szukać, bo nie dał im nie tylko wolnej woli, ale nawet sumienia, które by ich kierowało ku światłu. Ja znam innego Boga

Mam nadzieję, że rozsądni ludzie już się połapali, o co chodzi i że fałszywe kalwińskie nauczanie należy sprawdzić z Biblią w ręku. A nie z traktatami Lutra.

Ponieważ szkoda mi na Ciebie czasu, Lash, kończę dyskusję z Tobą. Natomiast chętnie porozmawiam z każdym, kto zechce porozmawiać rozsądnie i na podstawie Biblii, bez bezczelnego wypaczania jej tekstu tylko po to, żeby nie zmienić poglądów. A mówią, że jest tylko jedno stworzenie, które nie zmienia zdania.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 22 cze 2008, 00:39

Eliasz pisze:Wiesz może co to jest doktryna o całkowitej deprawacji? Zdaje się arminianie też w nią wierzą. A jeśli wierzysz w całkowitą deprawację, to po co wypisujesz takie głupoty? Bóg stworzył ludzi, którzy potrafili Boga szukać, Bóg stworzył ludzi, którzy nigdy mieli nie umierać etc. No i co z tego? W wyniku grzechu bowiem ludzie taką możliwość utracili. Nie potrafią już szukać Boga sami z siebie i dlatego potrzebują łaski Boga - potrzebują, aby Bóg ich znalazł. Biblia wyraźnie mówi, że to nie my Go znaleźliśmy, ale On nas.

Gdyby ludzie nie potrafili szukać Boga, to by Go nie szukali. Widzę, że przynajmniej niektórzy wyznawcy teorii całkowitej deprawacji człowieka nie rozróżniają możliwości szukania Boga od możliwości Jego znalezienia. Czy naprawdę trzeba zamykać oczy na Biblię i na rzeczywistość po to, żeby pozostać przy swoim zdaniu?


Awatar użytkownika
Lii
Posty: 86
Rejestracja: 11 sty 2008, 16:06
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lii » 22 cze 2008, 00:40

Lelek, wydaje ci się ze co masz w głowie, to jest najlepsze i lepiej być nie może. Ale spójrz tylko na swoje żałosne odzywki, masz poglądy, zamiast znać prawdę (patrz 1 List Piotra 3, 15-16) - czego dajesz dowód swojej bezradność merytorycznej, która jest coraz intensywniejsza.


A Jezus zaraz wyciągnął rękę, uchwycił go i rzekł mu: O małowierny, czemu zwątpiłeś? Mt 14,31
Teraz ujrzysz, co Ja uczynię II Mojż. 6,1
Nie ma nic niemożliwego dla Boga w stosunku do tych, którzy Mu ufają.
Awatar użytkownika
Eliasz
Posty: 1032
Rejestracja: 11 sty 2008, 15:08
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Eliasz » 22 cze 2008, 01:54

Lelek pisze:Kalwiński bóg jest potworem i schizofrenikiem. Stworzył miliardy ludzi nie dając im wolnej woli i wrzucając ich do piekła dlatego, że tak mu się spodobało. I jeszcze twiedzi, że jest miłością. No i stworzył narody, żeby go szukały wiedząc, że nie mogą go szukać, bo nie dał im nie tylko wolnej woli, ale nawet sumienia, które by ich kierowało ku światłu. Ja znam innego Boga


Za pierwsze zdanie otrzymałeś ostrzeżenie. Co do wartości merytorycznej Twojego posta, no cóż... nie masz pojęcia o kalwinizmie. Bóg nie stworzył "narodów, aby go szukały wiedząc, że nie mogą go szukać", jak twierdzisz, gdyż ludzie mogli szukać Boga, dopóki na skutek grzechu sami się tej możliwości nie pozbawili. Gdy ich stworzył - potrafili. A skoro sami się pozbawili tego, to nie wina Boga, że nie potrafią już Go znaleźć. Bóg co najwyżej może im wyświadczyć łaskę i Samemu znaleźć człowieka i przywieść go do poznania Siebie.

Lelek pisze:Mam nadzieję, że rozsądni ludzie już się połapali, o co chodzi i że fałszywe kalwińskie nauczanie należy sprawdzić z Biblią w ręku. A nie z traktatami Lutra.


Całe życie wpajany od dziecka humanizm i antropocentryzm odzywa się właśnie w Tobie... ale nic dziwnego - rozumiesz Słowo Boga zgodnie z filozofią, w jakiej większość z nas została wychowana - że mamy wolną wolę etc. Przykre natomiast jest to, że doktryny humanizmu, takie jak rzekome naturalne dobro człowieka, wolna wola znalazły podatny grunt wśród chrześcijan.

Lelek pisze:Gdyby ludzie nie potrafili szukać Boga, to by Go nie szukali.


No i Go nie szukają sami z siebie. Z naszej natury zdeprawowanej w momencie upadku nie jesteśmy zainteresowani takimi poszukiwaniami. Jedyna nadzieja w tym, że Bóg nas znalazł zanim wylądowaliśmy tam, gdzie było nasze miejsce, czyli w piekle. Oto cała prawda o nic nieznaczącym, marnym, niczym niezasługującym sobie na łaskę Bożą człowieku.

::SHALOM::


DOWIEDZ SIĘ, W CO WIERZYLI PIERWSI CHRZEŚCIJANIE NA PODSTAWIE SAMYCH CYTATÓW Z I WIEKU N. E.:[/b]
1. [b]SOLA SCRIPTURA
— "Bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Kor 4:6, przekład BW)
2. SOLUS CHRISTUS — "Gdyż jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - 1 Tm 2:5, przekład EIB)
3. SOLA GRATIA — "Gdyż z łaski jesteście zbawieni, przez wiarę. Nie jest to waszym osiągnięciem, ale darem Boga. Nie stało się to dzięki uczynkom [...] A jeśli z łaski, to nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ef 2:8.9; Rz 11:6, przekład EIB).
4. SOLA FIDE — "Wiemy jednak, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia nie dzieki spełnianiu uczynków [...] Dostępuje go tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" (św. Paweł Apostoł, I w. n.e. - Ga 2:16, przekład EIB).
5. SOLI DEO GLORIA — "Ty będziesz składał hołdy Panu, Bogu twemu, i tylko Jemu będziesz cześć oddawał" (Pan Jezus Chrystus, I w. n.e. - Mt 4:10, przekład BWP)


► zapraszam serdecznie na blog baptystów dnia siódmego w języku polskim ◄
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 22 cze 2008, 14:25

Eliasz pisze:
Lelek pisze:Kalwiński bóg jest potworem i schizofrenikiem. Stworzył miliardy ludzi nie dając im wolnej woli i wrzucając ich do piekła dlatego, że tak mu się spodobało. I jeszcze twiedzi, że jest miłością. No i stworzył narody, żeby go szukały wiedząc, że nie mogą go szukać, bo nie dał im nie tylko wolnej woli, ale nawet sumienia, które by ich kierowało ku światłu. Ja znam innego Boga

Za pierwsze zdanie otrzymałeś ostrzeżenie. Co do wartości merytorycznej Twojego posta, no cóż... nie masz pojęcia o kalwinizmie. Bóg nie stworzył "narodów, aby go szukały wiedząc, że nie mogą go szukać", jak twierdzisz, gdyż ludzie mogli szukać Boga, dopóki na skutek grzechu sami się tej możliwości nie pozbawili. Gdy ich stworzył - potrafili. A skoro sami się pozbawili tego, to nie wina Boga, że nie potrafią już Go znaleźć. Bóg co najwyżej może im wyświadczyć łaskę i Samemu znaleźć człowieka i przywieść go do poznania Siebie.

Przepraszam, ale Ty po pierwsze nie czytasz dokładie Pisma, a po drugie sam konsekwentnie mylisz zdolność do SZUKANIA Boga ze zdolnością do Jego ZNALEZIENIA.

"[Bóg] z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas [Dz. Ap. 17:26-27]

Bóg stworzył narody wyprowadzając je z jednego pnia JUŻ PO UPADKU CZŁOWIEKA. Jeśli stworzył je po to, żeby Go SZUKALI, to znaczy że mają zdolność do szukania Boga. Inaczej Bóg byłby schizofrenikiem - no bo jak można stworzyć człowieka w celu szukania Boga, jeśli człowiek nie jest zdolny do szukania Boga?

Bóg wyświadcza łaskę, ponieważ pozwala się ZNALEŹĆ. Ale to wcale nie zaprzecza temu, że człowiek jest zdolny Boga SZUKAĆ.

Eliasz pisze:
Lelek pisze:Gdyby ludzie nie potrafili szukać Boga, to by Go nie szukali.

No i Go nie szukają sami z siebie. Z naszej natury zdeprawowanej w momencie upadku nie jesteśmy zainteresowani takimi poszukiwaniami. Jedyna nadzieja w tym, że Bóg nas znalazł zanim wylądowaliśmy tam, gdzie było nasze miejsce, czyli w piekle. Oto cała prawda o nic nieznaczącym, marnym, niczym niezasługującym sobie na łaskę Bożą człowieku.

Zamykasz oczy na Pismo i na rzeczywistość tylko po to, żeby pozostać przy własnej doktrynie. Pismo mówi, że NOE ZNALAZŁ ŁESKĘ u Boga i że wielu innych ludzi szukało Boga, a Bóg po to stworzył narody, żeby Go szukały. Dzisiaj też wielu ludzi szuka Boga i Bóg odpowiada na ich poszukiwania, pozwalając im się znaleźć. To jest nawet napisane wprost:

"Szukajcie Pana, dopóki można Go znaleźć, wzywajcie go, dopóki jest blisko!" [Iz. 55:6]

"Szukajcie Pana i mocy jego, Rozpytujcie się ustawicznie o oblicze jego!" [I Kron. 16:11]

"Gdy będziecie mnie wzywać i zanosić do mnie modły, wysłucham was. A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem, objawię się wam - mówi Pan" [Jer. 29:12-14]


Człowiek jest w stanie SZUKAĆ Boga i Bóg tego pragnie, a ci, którzy Go szukają, znajdują Go. Problem nie polega na tym, że nie mogą Go szukać, tylko na tym, że nie chcą. A dlaczego nie chcą?

"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę" [Rzym. 1:18-20]

Ludzie mogą szukać Boga, ale przez nieprawość tłumią w swoich sercach prawdę, którą Bóg objawia im w sumieniu i w stworzeniu. Dlatego nie nie mają na swoją obronę. Człowiek może szukać Boga, ale najczęściej nie jest do tego skłonny. Natomiast sumienie w sercu każdego człowieka jest niczym innym jak dowodem na to, że jest zdolny skierować się ku światłu, które oświetla go od jego urodzenia [Jan 1:9 interlinia]. Jest zdolny dokonać wyboru i dlatego Bóg stawia przed nim wybór [V Mojż. 30:19] i dlatego Duch Święty przekonuje, a nie zmusza [Jan 16:8]. I dlatego nowe narodzenie następuje po dokonaniu aktu wiary przez człowieka, a nie przed [Jan 7:37-39].


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 22 cze 2008, 14:38

Lelek pisze:[...]Jeśli stworzył je po to, żeby Go SZUKALI, to znaczy że mają zdolność do szukania Boga.

W jakim celu Bóg dał Prawo? Czy także nie w celu jego wypełniania przez Człowieka? Tak przynajmniej sądzili Żydzi (i nadal sądzą zresztą).

5 Moj. 11:31-32 (BW)
31. Gdy przekroczycie Jordan, aby wejść i wziąć w posiadanie ziemię, którą Pan, Bóg wasz, wam daje, a posiądziecie ją i zamieszkacie w niej,
32. Starannie spełniajcie wszystkie ustawy i prawa, i nakazy, które kładę dziś przed wami.

Wszyscy wiemy jednak, że tylko Jeden mógł wypełnić Prawo. Dlatego zauważam pewną skazę logiczną w Twoim rozumowaniu, implikacja, którą proponujesz nie musi być wcale prawdziwa.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 22 cze 2008, 16:38

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Jeśli stworzył je po to, żeby Go SZUKALI, to znaczy że mają zdolność do szukania Boga.

W jakim celu Bóg dał Prawo? Czy także nie w celu jego wypełniania przez Człowieka? Tak przynajmniej sądzili Żydzi (i nadal sądzą zresztą).

To jest osobny temat i to dosyć obszerny. Bóg dał Prawo z kilku powodów. W kontekście bieżącej dyskusji można powiedzieć, że Bóg dał Prawo po to, żeby Izrael szukał Boga.

"Z całego serca szukam ciebie, nie daj mi zboczyć od przykazań twoich!" [Ps. 119:10]

'A ty, Salomonie, synu mój, znaj Boga, ojca twojego, i służ mu z całego swego serca i z duszy ochotnej, gdyż Pan bada wszystkie serca i przenika wszystkie zamysły. Jeżeli go szukać będziesz, da ci się znaleźć, lecz jeżeli go opuścisz, odrzuci cię na wieki" [I Kron 28:9]

"Ponieważ szukaliśmy Pana, Boga naszego, więc i On poszukał nas i zapewnił nam spokój ze wszystkich stron. Budowali więc i dobrze im się wiodło" [II Kron. 14:6]

"I radowali się wszyscy Judejczycy z tej przysięgi, gdyż złożyli ją ze szczerego serca i ochotnie powzięli postanowienie, że będą szukać Pana, a On pozwolił im się znaleźć i udzielił im spokoju ze wszystkich stron" [II Kron. 15:15]


Fundamentem Prawa są 2 przykazania:

"A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy" [Mat. 22:37-40]

Prawo zostało nadane jako przejaw sprawiedliwości Boga, jako podstawa wszelkiego sądu, jako konstytucja państwowa, jako kodeks karny i cywilny, a także jako jako warunki przymierza z Bogiem. W zamyśle miało kierować do Mesjasza [Gal. 3:22-24], a usprawiedliwienie było zawsze przez wiarę [I Mojż. 15:6; Hab. 2:4]. W sensie indywidualnym Prawo miało wskazać człowiekowi na jego słabość, dać mu poznanie grzechu i wzbudzić w nim pragnienie szukania Boga, który usprawiedliwia przez wiarę i pragnienie wołania o Jego łaskę. Jakiekolwiek przykazanie w swojej naturze jest apelem do wolnej woli człowieka. Problemem pozostaje moc do osiągnięcia świętości, której człowiek według ciała sam z siebie nie posiada.

Obszerną i moim zdaniem kompetentną dyskuskę na temat Prawa prowadzono tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=665
http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... sc&start=0

fantomik pisze:5 Moj. 11:31-32 (BW)
31. Gdy przekroczycie Jordan, aby wejść i wziąć w posiadanie ziemię, którą Pan, Bóg wasz, wam daje, a posiądziecie ją i zamieszkacie w niej,
32. Starannie spełniajcie wszystkie ustawy i prawa, i nakazy, które kładę dziś przed wami.

Wszyscy wiemy jednak, że tylko Jeden mógł wypełnić Prawo. Dlatego zauważam pewną skazę logiczną w Twoim rozumowaniu, implikacja, którą proponujesz nie musi być wcale prawdziwa.

Znowu mamy ten sam problem. WOLA wypełniania Prawa nie jest tożsama z mocą do jego wypełniania. Człowiek według ciała może mieć wolę, ale wykonanie jest czymś innym:

"Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak" [Rzym. 7:18]
"Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie" [BT]
"Wiem przecież, że nie przebywa już we mnie, to jest w moich członkach, dobro. Jest bowiem we mnie pragnienie dobra, nie ma jednak siły, aby je wypełnić" [Biblia Warszawsko-Praska]
"Gdyż wiem, że nie mieszka we mnie (to jest w ciele mojem) dobre; albowiem chęć jest we mnie, ale wykonać to, co jest dobrego, nie znajduję" [Biblia Gdańska]

Człowiek może chcieć, ale cielesność nie pozwala móc. Biblia nie mówi, że człowiek nie może chcieć, ponieważ człowiek jest obdarzony wolną wolą. Skłonność do grzechu uniemożliwia mu wykonanie tej woli, jeśli jest dobra. To powoduje, że woła do Boga o pomoc - chyba, że woli prawdę o sobie samym zagłuszać poprzez nieprawość [Rzym. 1:18-20].


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 22 cze 2008, 22:25

Lelku -- nie zrozumiałeś mojej (formalnej, gdyż do merytoryki się nie odniosłem) uwagi:
Lelek pisze:[...]WOLA wypełniania Prawa nie jest tożsama z mocą do jego wypełniania.

Lelek pisze:[...]Jeśli stworzył je po to, żeby Go SZUKALI, to znaczy że mają zdolność do szukania Boga.

Mam nadzieję, że teraz to zauważysz.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 23 cze 2008, 00:13

fantomik pisze:Lelku -- nie zrozumiałeś mojej (formalnej, gdyż do merytoryki się nie odniosłem) uwagi:
Lelek pisze:[...]WOLA wypełniania Prawa nie jest tożsama z mocą do jego wypełniania.

Lelek pisze:[...]Jeśli stworzył je po to, żeby Go SZUKALI, to znaczy że mają zdolność do szukania Boga.

Mam nadzieję, że teraz to zauważysz.

Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Ludzie mają zdolność do szukania Boga i dlatego Bóg chce, żeby Go szukali. W celu pobudzenia ludzi do szukania Go, Bóg dał wszystkim sumienia, poganom włożył w sumienia tzw. prawo naturalne, a Żydom nadał Prawo Mojżeszowe. Jedni i drudzy powinni zostać pobudzeni do szukania Boga poprzez poczucie winy i świadomość swojej grzeszności.

Wola wypełniania Prawa nie jest tożsama z mocą do jego wypełniania. Człowiek może chcieć, ale nie może móc. Żeby mógł, potrzebuje Bożej łaski.

Zdolność do szukania Boga jest "wmontowana" w każdego człowieka i dlatego Bóg oczekuje, że każdy człowiek będzie Go szukał. Gdyby Bóg najpierw nie dał upadłym ludziom zdolności do szukania Boga, nie mógłby oczekiwać, że ludzie będą Go szukali. Gdyby oczekiwał, musiałby być schizofrenikiem. A nie jest i dlatego oczekuje. I da się znaleźć każdemu, kto Go szuka, a czasem daje się znaleźć nawet tym, którzy Go nie szukają. Przekonuje, ale nie zmusza.


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 23 cze 2008, 08:53

Lelek:
Ludzie mają zdolność do szukania Boga...

Zdolność do szukania Boga jest "wmontowana" w każdego człowieka i dlatego Bóg oczekuje, że każdy człowiek będzie Go szukał.

I da się znaleźć każdemu, kto Go szuka, a czasem daje się znaleźć nawet tym, którzy Go nie szukają.


Chce zwrocic uwage na to, ze powyzsze zdania nie maja nic wspolnego z Ewangelia, co było już tutaj wielokrotnie pokazane. To jest inna ewangelia.
Ponieważ argumenty biblijne nie sa traktowane powaznie przez Lelka, proponuje przeczytac ksiazke A. W. Tozera, „Szukanie Boga”, która zaczyna się zdaniem:

Teologia chrześcijańska naucza o uprzedzającej łasce, co w skrócie oznacza, ze zanim człowiek zacznie szukać Boga, najpierw Bóg musi go odnaleźć.

A.W.Tozer "Szukanie Boga"


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 23 cze 2008, 11:26

jj pisze:Lelek:
Ludzie mają zdolność do szukania Boga...

Zdolność do szukania Boga jest "wmontowana" w każdego człowieka i dlatego Bóg oczekuje, że każdy człowiek będzie Go szukał.

I da się znaleźć każdemu, kto Go szuka, a czasem daje się znaleźć nawet tym, którzy Go nie szukają.

Chce zwrocic uwage na to, ze powyzsze zdania nie maja nic wspolnego z Ewangelia, co było już tutaj wielokrotnie pokazane. To jest inna ewangelia.

Sorry, ale nadal się nie rozumiemy. Zdolność do szukania Boga nie jest tożsama ze zdolnością do Jego znalezienia bez Jego łaski. Łaska uprzedzająca nie oznacza, że nieodrodzony człowiek nie jest w stanie szukać Boga - właśnie dzięki temu, że człowiek ma wmontowaną zdolność do szukania Boga, może odpowiadać na pociągnięcie Boga, choć sam jest jeszcze nieodrodzony. Dlatego właśnie Bóg spodziewa się, że człowiek będzie Go szukał - przecież samo sumienie i oświetlenie każdego człoweika przez światłość od Jego urodzenia jest już rodzajem pociągania przez Ojca.

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu. Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali, gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych" [Dz. Ap. 17:24-31]

Jeśli twierdzisz, że człowiek nie jest w stanie szukać Boga, to zaprzeczasz słowom apostoła Pawła.

jj pisze:Ponieważ argumenty biblijne nie sa traktowane powaznie przez Lelka, proponuje przeczytac ksiazke A. W. Tozera, „Szukanie Boga”, która zaczyna się zdaniem:

Teologia chrześcijańska naucza o uprzedzającej łasce, co w skrócie oznacza, ze zanim człowiek zacznie szukać Boga, najpierw Bóg musi go odnaleźć.

Jeśli chodzi o Tozera, to przeczytaj kilka następnych akapitów, jak choćby ten:

W tym boskim "wspieraniu" i ludzkim "lgnięciu" nie ma sprzeczności. Wszystko jest z Boga, bo jak mówi von Huegel: Bóg zawsze nas uprzedza. W praktyce jednak (to znaczy tam, gdzie Boże uprzedzające działanie wychodzi naprzeciw reakcji człowieka) człowiek musi szukać Boga. Z naszej strony musi nastąpić pozytywne odwzajemnienie się, jeśli to skryte pociągnięcie Boże ma doprowadzić do konkretnego, możliwego do stwierdzenia poznania Jego świętej Istoty. W Psalmie 42, 2.3, wyrażone jest to w pięknych słowach: "Jak łania pragnie wody ze strumieni, tak dusza moja pragnie Ciebie, Boże! Dusza moja pragnie Boga, Boga Żywego: Kiedyż więc przyjdę i ujrzę oblicze Boże"? Pragnące serce na pewno zrozumie to głębokie wołanie.

Czy Tozer pisze, że nieodrodzony człowiek jest niezdolny do szukania Boga? Nie. Pisze, że Bóg pociąga upadłego człowieka, a upadły człowiek szuka Boga. Czy Tozer pisze, że Bóg jednych pociąga, a innych nie pociąga? Ja tego u niego nie przeczytałem i zdziwiłbym się, gdybym przeczytał. Tozer uważał, że człowiek posiada wolną wolę:

"Where there is no moral knowledge or where there is no voluntary choice, the act is not sinful; it cannot be, for sin is the transgression of the law and transgression must be voluntary." A. W. Tozer

[Gdy nie ma moralnego poznania lub gdzie nie ma wolnego wyboru, tam nie ma grzechu; nie może być, bo grzech jest przestępstwem prawa, a przestępstwo musi być dobrowolne]



Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości