WTBRANIE - szukanie Boga

[okidoki]

Co do twojej odpowiedzi: skad im sie bierze ta wiara?

A skąd ci się bierze Twoja wiara i niewiara rodzicom?

--------------------
P.S. Kwestie pozamerytoryczne w postach ann:

Od wtedy, gdy sila argumentu upada przy zbadaniu fragmentu i jego kontekstu, gdy okazuje sie, ze CALY kontekst zmienia sens zamierzonego argumentu o 180 stopni. Niedawno sugerowales, ze zachowuje sie jak Swiadek Jehowy. Jak nazwiesz to, co zrobiles z wersetem Filipian?

Ale cię poniosło Dryfujesz już tak daleko w swoim zacietrzewieniu, że prawie cię nie widać. Wróć na ziemię. I to szybciutko.
Fragment "z drżeniem i bojaźnią zbawienie swoje sprawujcie " był cytowany aby pokazać, że apostołowie chcieli abyśmy o coś zabiegali "Z DRŻENIEM I Z BOJAŹNIĄ" ponieważ kolega narzekał że on się boi.
Cały kontekst nie zmienia tego przytoczonego przeze mnie faktu ani o drobinę, bojaźń pozostaje bojaźnią.

W dodatku wyjaśniłem też, że cały fragment, tak przy okazji, jest niewygodny dla kalwinizmu z tego powodu, że każe wierzącym coś SPRAWOWAĆ a gdyby nic od nich nie zależało to nie byłoby czego sprawować
W dodatku tym co sprawują nie jest nagroda tylko ich własne ZBAWIENIE.

Naprawdę, proszę, czytaj ze zrozumieniem , a nie ulegaj emocjom. Kobiety

[okidoki]

Nie obraziłem Cię ani razu.
Próbowałaś na siłę zawieścić na mnie pułapkę tak bardzo, że aż się pogubiłaś w zarzutach, więc musiałem sprostować. Nie dziwię się, że nie masz nic do dodania , ponieważ moje sprostowanie była tak dobitne, że żadną miarą nie potrafisz wykazać, że fragment Flp 2,12 został odwrócony w jakikolwiek sposób. Więc się wycofujesz. Ponieważ czynisz tak już któryś raz to dochodzę do przekonania, że w twojej naturze jest coś powiedzieć na kogoś a potem nie chcieć się z tego wytłumaczyć. Ale to jest pustosłowie koleżanko, a ja nie mam umiłowania w ludziach pustosłownych , więc wybacz, że jasno wykazuję twoją hipokryzję.

Wykazywanie hipokryzji słuchaczek rozgłośni toruńskiej nie jest obrażaniem tych pań, tak samo tutaj nikogo nie obrażam tylko pokazuję jak jest, a ty nie potrafisz rozmawiać tak jak derko z Lashem, czy ja z fantokmikiem, ponieważ stawiasz sobie za cel wykazanie jaki rozmówca jest niedobry.

Co do twojej odpowiedzi: skad im sie bierze ta wiara?

A skąd ci się bierze Twoja wiara i niewiara rodzicom?

Nie odczekałem się odpowiedzi. Twoja wiara i niewiara rodzicom bierze się z twojego serca i z twojej postawy. To ty będąc dzieckiem decydowałaś w czym im ufać a w czym nie.

I z tego samego źródła bierze się wiara Bogu i niewiara.

[Lash]

Ten grzech mógłby zrodzić kolejne które by zatwardzały serce - ta myśl, braku poczucia bezpieczeństwa może rodzić tak wielki niepokój, że pozytywna wiara i służba staną się niemożliwe.

Niepotrzebnie popadasz w histerię, zdrowe nauczanie biblijne i bojaźń Pańska są motywatorem do posłuszeństwa Bogu a nie paralizatorem chrześcijan. Wiedzieli o tym Apostołowie.

" z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. " [Flp 2,12]
" Bracia (..) napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu. " [Hbr 3,13]
Sztuczna pewność nie pochodzi od Boga. Wystarczy pamiętać, że Bóg współdziała z nami w naszej walce, we wszystkim ku dobremu.

Stuczna nie Prawdziwa tak
Uwazasz Ze Puiotr byl niepewny
Albo Autor listu do hebrqajaczykow.
Powleacm ten list z zadaniem sobie pytania czym jest wiara.
Czy Watpliwoscia? por Jak 1

Jeśli na dziewięćdziesięciu dziewięciu wierzących, którzy nie stracą zbawienia, jeden może je stracić (zatwardzić serce i odpaść ), to nigdy nie możesz mieć choćby najmniejszego poczucia bezpieczeństwa.

Znowu niepotrzebna histeria. Jeżeli jedno na sto małzeństw rozpada się to nie oznacza, że człowiek ma drżeć przed rozwodem. To nonsens. Maż zna swoją żonę i wie w jakim jest stanie ich związek. Wie też, że musi wkładać swój wysiłek w budowanie udanego i trwałego związku. Nie powoduje to jego paraliżu czy lęku ale zachęca do działania. A to działanie może powodać że z każdym dniem będzie kochał swoją żonę coraz mocniej.

Jeżeli ktoś mu powie, że nie kochasz żony (nie będziesz zbawiony) to może wybuchnąć smiechem - bo WIE jak jest i wie, że ją kocha. Nie oznacza to, że opiera się na złudnym wymyśle, że akurat jego małżeństwo jest nieutracalne, a ci chrześcijanie których związki sie rozpadły to pewnie byli udawani chrześcijanie.

Czyli jest pewny?
Probemem jest nie tyle obraz co falszywe przekonanie ze grzechem mozesz zarzadaac.

On jest pewny swego bo może obiektywnie kontrolować jakość związku - WIE jak w nim jest.

A ty mozesz byc panem Swojego Zycia Duchowego? czy masz innego Pana?

Podobnie wygląda społecznośc wierzącego z Bogiem.

niestety podeobienstwo jest uludne bo kto inny jest Panem!

[Lash]

O przepraszam tym razem pomyliłem fragment. Pamięć ludzka bywa zawodna.

Ten fragment mówi przede wszystkim o tym by z "bojaźnią i z drżeniem" sprawować własne "zbawienie". Sprawujemy więc własne ZBAWIENIE a nie tylko nagrodę.

Jak najbardziej. Choc to Bog w nas dziala i sprwia wykonanie i chcenie to nadal My to robimy.
Ten co dzial wewnatrz nas powoduje ze my czyminy.

To prawda że Bóg sprawia w nas dobre chcenie i wykonanie , co nie oznacza że nic nie zależy od człowieka, bo gdyby człowiek nie miał nic do gadania to nie byłoby czego sprawować

Mamy do gadania. NIE. to sie nazywa grzech. Jednak nadal nie pokazuje ten tekst tego ze wykonanie zalezy od nas.
To troche jak przypadek Jonasza.
Burzyl sie uciekal,
Zrobil w koncu co Bog chcial.
Jest to wlasnie tekie proste.

[Lash]

W dodatku wyjaśniłem też, że cały fragment, tak przy okazji, jest niewygodny dla kalwinizmu z tego powodu, że każe wierzącym coś SPRAWOWAĆ a gdyby nic od nich nie zależało to nie byłoby czego sprawować
W dodatku tym co sprawują nie jest nagroda tylko ich własne ZBAWIENIE.
Naprawdę, proszę, czytaj ze zrozumieniem , a nie ulegaj emocjom. Kobiety

Caly ten Fragment jest badzo wygodny dla kalwinizmu.
Bowiem mowi
(12) A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma. (13) Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Filipian 2

Pawel wzywa do posluszenstwa i zabiegania o wlasne zbawienie. I nie ma w tym nic nadwyczajnego.
Nie ma w tym tekscie ani cienia sugestii tego ze My wypracowujemy, zaslugujemy itp na swoje zbawinie.
Pawewl wyraznie tez podaje przyczyne bojazni i drzenia. Czy jest nia utrata zbawienia? z jakiego to kontekstu?
Kontekst to proste zdanie podrzednie zlozone z wyjasnieniem bowiem /albowiem/ gdyz gr gar .
Nasze czynienie wykonywanie zbawienia ma byc w drzeniu i bojaznia bowiem Bog jest Bogiem straszliwym. Chyba nie musze o tym mowic wystarczy ST.
Natomiast nasza pelna zaleznosc w tym co czynimy i co chcemy - od Boga - jest wlasnie zdaniem sie na Jego laske.
No chyba ze ten tekst jakim cudem nagle mowi

"Czyncie sowje zbawienia Bo od was zalezy i chcenie i wykonanie tego zbawienia i czy was Bog potepi?"

[Lee]

Niepotrzebnie popadasz w histerię,

Ta, zawsze z rana nasuwałem wór na głowe i kajałem się w popiele, nad swoim żałosnym losem utracalnika. Bardzo miłe, ale widocznie w takiej dyskusji sie lubujesz.

zdrowe nauczanie biblijne i bojaźń Pańska są motywatorem do posłuszeństwa Bogu a nie paralizatorem chrześcijan. Wiedzieli o tym Apostołowie.

" z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. " [Flp 2,12]

Owszem zdrowe nauczanie motywuje do działa, zachęca do pobożnej służby i budzi w wierzącym pragnienie usłyszenia od Pana "Dobrze sługo dobry i wierny"!. Nauka o nieutracalności podkresla, że Bóg będzie karał to swoje dziecko, które trwa w grzechu, i ze takie grzeszące dziecko Boże naraża na powazne niebezpieczenstwo swoje obecne życie i poważnie ryzykuje utratą przyszłej nagrody (Hebr 12,3-15) Bynajmniej Biblia do wierzących nie mówi że jest straszakiem piekielnym.
Strachu który nie jest zalecaną przez Biblię bojaźnią, charakteryzująca człowieka wiary, lecz przerażeniem uciekiniera, kryjącego się przed stwórcą, wobec którego okazał nieposłuszeństwo.

Sztuczna pewność nie pochodzi od Boga.

Tak już pisałes o swojej pewnosci - wiec się zastanow czy jestes na własciwej drodze

" Bracia (..) napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu. " [Hbr 3,13]

Gdzie jest mowa o utracie zbawienia?
Czy miłujący ojciec dozwoli swojemu dziecku przebiegać przez jezdnię w szalonym amoku w pogoni za kotem, tylko dlatego że ma taki kaprys? My jesteśmy jak to nieposłuszne i nierozumne dziecko, ale dzięki Ojcu trwamy.

Co do zbawienia, dopiero zrozumienie, co oznacza usprawiedliwienie przez wiarę, daje przekonanie, że jest ono trwałe:
Usprawiedliwienie jest Bożym ogłoszeniem uczynionym raz na zawsze

(34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami. (35) Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz? (36) Jak napisano: Z powodu ciebie co dzień nas zabijają, uważają nas za owce ofiarne. (37) Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez tego, który nas umiłował. (38) Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce, (39) ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (List do Rzymian 8, 34-39)

Dzięki usprawiedliwieniu każdy grzech (a nie tylko kilka) zostaje odpuszczony

(38) Niechże więc będzie wam wiadome, mężowie bracia, że przez tego zwiastowane wam bywa odpuszczenie grzechów (39) i że w nim każdy, kto wierzy, bywa usprawiedliwiony w tym wszystkim, w czym nie mogliście być usprawiedliwieni przez zakon Mojżesza.

(Dzieje Apost. 13:1-52)

Usprawiedliwnie to przelanie sprawiedliwości Jezusa na konto wierzącego
(21) On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą.(2 Kor. 5,21)

Jak równie gwarantuje, że usprawiedliwiony grzesznik nie będzie potępiony
(1) Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. (Rzym. 8,1)

Usprawiedliwienie przynosi pokój z Bogiem i prawdziwe trwałe pojednanie
(1) Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, (2) dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej. (3) A nie tylko to, chlubimy się też z ucisków, wiedząc, że ucisk wywołuje cierpliwość, (4) a cierpliwość doświadczenie, doświadczenie zaś nadzieję; (5) a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany. (6) Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł za bezbożnych. (7) Rzadko się zdarza, że ktoś umrze za sprawiedliwego; prędzej za dobrego gotów ktoś umrzeć. (8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.
(List do Rzymian 5, 1-10)
Usprawiedliwienie daje życie wieczne
(7) abyśmy, usprawiedliwieni łaską jego, stali się dziedzicami żywota wiecznego, którego nadzieja nam przyświeca. (List do Tytusa 3,7)

Czy takie oficjalne ogłoszenie, skutki i gwarancje mogłyby być zmienione lub cofnięte przez Boga, który jest wierny i dał Swoje Słowo i swoją obietnicę?
Ponadto Jezus modli się o każde Boże dziecko potwierdza prawdę, że żadne z nich nie może być zgubione. On jest naszym Arcykapłanem (Jana 17,9...) i w związku z tym modli się o to byśmy byli zachowani od złego(Jan 17,24)) , abyśmy byli razem z Nim, i aby nasza wiara darowana od Boga niegdy nie ustała. (Łuk. 22,31-32)On również broni nas jako adwokat (Hebr. 9,24; 1 Jana 2,1) Czy jest to mozliwe by stracił chocby jednego z tych, ktorych reprezentuje i broni (Rzym. 8,33.34) i którzy są mu darowani przez Ojca?

(2) jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś.
(6) Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.
(9) Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi;
(11) I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my.
(12) Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo.
(24) Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją, którą mi dałeś, gdyż umiłowałeś mnie przed założeniem świata.
(Jana 17,2.6.9.11.12.24)
Taki jest Wszechmocny! W swej mocy może podtrzymać wierzącego, i dokładnie to robi.
(Jana 10,28-29) Pan powiedział że jesteśmy bezpieczni w Jego ręce i nikt nie jest w stanie nas z niej wyrwac. Słowo NIKT oznacza że nie może tego uczynic nawet sam wierzący. Bowiem wiersz nie mówi, że: „nikt, za wyjątkiem samego wierzącego, nie może go wyrwać z ręki Boga”. Wiersz stwierdza, że NIKT.

Znowu niepotrzebna histeria. Jeżeli jedno na sto małzeństw rozpada się to nie oznacza, że człowiek ma drżeć przed rozwodem. To nonsens. Maż zna swoją żonę i wie w jakim jest stanie ich związek. Wie też, że musi wkładać swój wysiłek w budowanie udanego i trwałego związku. Nie powoduje to jego paraliżu czy lęku ale zachęca do działania. A to działanie może powodać że z każdym dniem będzie kochał swoją żonę coraz mocniej.

Podałes dziwny przykład , wyobraż sobie że każdy twój popełniony grzech jest równoznaczny ze zdradą małżeńską. Przy takim stanie rzeczy twój związek długo by nie pociągną, no chyba że twoja żona byłaby tak cierpliwa i miłosierna jak Bóg?

[fantomik]

A ja muszę przeprosić Okidokiego za ton moich pierwszych wypowiedzi skierowanych do niego. Uniosłem się bezpodstawnie dlatego: Przepraszam Ciebie.
Do wpólnej merytorycznej dyskusji myślę, że powrócimy jak już przedyskutujesz tych kilka kwestii poruszonych przez przedmóców.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[okidoki]

Ja was muszę jednak przeprosić, bo nie pogadamy sobie dłużej ze względu na brak czasu, takie jest owocne życie, czasochłonne choć bardzo ciekawe. Kiedyś jednak zajrzę znowu. Bardzo ciekawe forum.

Ja lubię konkrety, więc będzie o dwóch konkretach:

To prawda że Bóg sprawia w nas dobre chcenie i wykonanie , co nie oznacza że nic nie zależy od człowieka, bo gdyby człowiek nie miał nic do gadania to nie byłoby czego sprawować

Pawel wyraznie tez podaje przyczyne bojazni i drzenia. Czy jest nia utrata zbawienia? z jakiego to kontekstu? Kontekst to proste zdanie podrzednie zlozone z wyjasnieniem bowiem /albowiem/ gdyz gr gar . Nasze czynienie wykonywanie zbawienia ma byc w drzeniu i bojaznia bowiem Bog jest Bogiem straszliwym.

Hm, ja powiem tak - obracając to w żart. Pewnie słowa o sprawowaniu z drżeniem swojego zbawienia oznaczają, że mamy drżeć przed tym, że w zimie nie będzie śniegu. Albo słowa o sprawowaniu z bojaźnią swojego zbawienia oznaczają, że mamy trwać w bojaźni przed tym, że sąsiad zaleje nam mieszkanie.
Prawdę mówiąc nie widzę powodu by dłużej to rozwijać, jeżeli jest ostrzeżenie, że mamy sprawować własne zbawienie z bojaźnią i z drżeniem to nie wyobrażam sobie, że miałoby to znaczyć coś innego niż dosłownie.

A jednak coś dopowiem, gdyby zbawienie było całkowicie zdeterminowane przez Boga i nieutracalne to nie trzeba ani się bojaźnić ani drżeć. Te słowa byłyby bez sensu. Tym bardziej gdyby to Bóg był całkowicie odpowiedzialny za naszą postawę to nie byłoby czego sprawować. Słowa te byłyby semantycznym nonsensem.
A jednak jestem przekonany, że aposotoł napisał z sensem i zgodnie z rozsądkiem, mamy sprawować własne zbawienie i to "z drżeniem i z bojaźnią" właśnie dlatego, że zależy to także od nas. Następnie pada otucha kto jest Sprawcą dobrego chcenia i wykonania w nas, abyśmy wiedzieli, że nie jesteśmy sami.

Pomysł, Lashu, aby chrześcijanie mając na 100% własne zbawienie wykonywali je "z drżeniem i z bojaźnią" bo Bóg jest "straszliwy" uznam za specyficzny żart. *

Nauka o nieutracalności podkresla, że Bóg będzie karał to swoje dziecko, które trwa w grzechu, i ze takie grzeszące dziecko Boże naraża na powazne niebezpieczenstwo swoje obecne życie i poważnie ryzykuje utratą przyszłej nagrody (Hebr 12,3-15)

A jednak nie chodzi tylko o nagrodę, bo sprawować mamy nie nagrodę ale "własne zbawienie". Autor listu do Herbajczyków na który sie powołałeś mówi o tym, że chrześcijanie poprzez rozmyślne grzeszenie mogą wypaść z ofiary Chrystusa, dokładniej opisał to tak:
" Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy "

Mowa tutaj o chrześcijanach ( luknij Hbr 10,23), bowiem Autor się z nimi utożsamia mówiąc z liczbie mnogiej "my" , "o nas". Mówi o tym co było dla nas dostępne, ale "już" nie jest jeżeli dobrowolnie grzeszymy. Nie mówi o tym, że popadnięcie w "zatwardziałośc grzechu" [Hbr 3,13] będzie wiązało się z utratą nagrody tylko stawia kawę na ławę - nie będzie już dla nas odkupienia.

Bynajmniej Biblia do wierzących nie mówi że jest straszakiem piekielnym.

Tak mówisz?
" Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. (..)
Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego. " [Hbr 10, 26-31].


Pozdrawiam

-------------------------
p.s. * - To ciekawe, gdy będę w niebie spytam się apostoła Pawła co sądzi o koncepcji, że nakazał chrześcijanom bać się o własne zbawienie kiedy nie mieli w tym temacie nic do powiedzenia bo miałoby być ono nieutracalne. Twierdzę, że aposotoł Paweł będzie miał poczucie humoru nie mniejsze niż Lash i odpowie mi:
" No co ty nie wiedziałeś?" To przecież teraz w niebie też mamy z drżeniem i z bojaźnią swoje życie wieczne sprawować. "

[fantomik]

Argument z Niebem (ten humorystyczny) jest w sumie przeciwko Tobie -- gdyż albo dopuścisz występowanie w Niebie grzechu albo będziesz musiał stwierdzić, że w Niebie owej wolnej woli zdolnej do podejmowania arbitralnych decyzji mieć nie będziemy. Jestem ciekaw, którą opcję wolisz...

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[oko]

Taki jest Wszechmocny! W swej mocy może podtrzymać wierzącego, i dokładnie to robi.
(Jana 10,28-29) Pan powiedział że jesteśmy bezpieczni w Jego ręce i nikt nie jest w stanie nas z niej wyrwac. Słowo NIKT oznacza że nie może tego uczynic nawet sam wierzący. Bowiem wiersz nie mówi, że: „nikt, za wyjątkiem samego wierzącego, nie może go wyrwać z ręki Boga”. Wiersz stwierdza, że NIKT.

To nie tak naucza Jezus. Jezus naucza że możemy przez swoje zachowanie być wypluci z jego ust.Obj. 3:16
16. A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich.
(BW)

Nikt nie może wyrwać obcy ale Jezus może to zrobić lub sam zainteresowany i tego nie trzeba zaraz pisać, to się wie z całej nauki Jezusa.
To nie jest tak że jesteśmy zaprogramowanymi robotami i nic od nas nie zależy.

[fantomik]

[...]
Nikt nie może wyrwać obcy ale Jezus może to zrobić lub sam zainteresowany i tego nie trzeba zaraz pisać, to się wie z całej nauki Jezusa.
To nie jest tak że jesteśmy zaprogramowanymi robotami i nic od nas nie zależy.

Oczywiście przekręcasz to słowo, a ten fragment już był omawiany -- poszukaj pod koniec tego postu: http://protestanci.forumowisko.net/view ... 2491#12491

Jan. 10:27-29 (BW)
27. Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.
28. I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.
29. Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki Ojca.

A słowo użyte jako "nikt" w powyższym nie oznacza "nikt inny" ale "nikt" albo "nic", dlatego też w tym zbiorze zawierają się też i owe owce -- no chyba, że jednak uważasz iż jesteś większy nad Ojca (jak zresztą wielu konsekwentynych Arminian w rezultacie uważa).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[św.tomek]

W dodatku wyjaśniłem też, że cały fragment, tak przy okazji, jest niewygodny dla kalwinizmu z tego powodu, że każe wierzącym coś SPRAWOWAĆ a gdyby nic od nich nie zależało to nie byłoby czego sprawować
W dodatku tym co sprawują nie jest nagroda tylko ich własne ZBAWIENIE.
Naprawdę, proszę, czytaj ze zrozumieniem , a nie ulegaj emocjom. Kobiety

Caly ten Fragment jest badzo wygodny dla kalwinizmu.
Bowiem mowi
(12) A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma. (13) Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. Filipian 2

Pawel wzywa do posluszenstwa i zabiegania o wlasne zbawienie. I nie ma w tym nic nadwyczajnego.
Nie ma w tym tekscie ani cienia sugestii tego ze My wypracowujemy, zaslugujemy itp na swoje zbawinie.

Nie wszysto co wywołuje jakiś sutek jest od razu załugą.
Robienie tego, co do nas należy nie jest zasługą.

Pawewl wyraznie tez podaje przyczyne bojazni i drzenia. Czy jest nia utrata zbawienia? z jakiego to kontekstu?
Kontekst to proste zdanie podrzednie zlozone z wyjasnieniem bowiem /albowiem/ gdyz gr gar .
Nasze czynienie wykonywanie zbawienia ma byc w drzeniu i bojaznia bowiem Bog jest Bogiem straszliwym. Chyba nie musze o tym mowic wystarczy ST.
Natomiast nasza pelna zaleznosc w tym co czynimy i co chcemy - od Boga - jest wlasnie zdaniem sie na Jego laske.
No chyba ze ten tekst jakim cudem nagle mowi

"Czyncie sowje zbawienia Bo od was zalezy i chcenie i wykonanie tego zbawienia i czy was Bog potepi?"

tego nie mówi. ale gdybyś miał rację, to Paweł powinien te słowa skierować nie do ludzi, jako napomnienie, tylko jako prośbę do Boga: "Boże spraw w nich zabieganie o własne zbawienie, spraw w nich bojaźń i drżenie, albowiem to Ty jesteś w nich sprawcą i chcenia, i działania zgodnie ze swją wolą."

Po co "truje" ludziom, od których i tak nic nie zależy?

[Lash]

tego nie mówi. ale gdybyś miał rację, to Paweł powinien te słowa skierować nie do ludzi, jako napomnienie, tylko jako prośbę do Boga: "Boże spraw w nich zabieganie o własne zbawienie, spraw w nich bojaźń i drżenie, albowiem to Ty jesteś w nich sprawcą i chcenia, i działania zgodnie ze swją wolą."
Po co "truje" ludziom, od których i tak nic nie zależy?

Aby sprawowali w swietosci swoje zbawienie