Moc chrztu

[Kamil M.]

Zaden chrzescijanin przy zdrowych zmyslach, w tym Pawel, nie dziekowalby Bogu za to, ze nie ochrzcil innego, jesli chrzest bylby synonimem zbawienia, niezaleznie od rozumienia zbawienia.

Dlatego słowa Pawła są obliczone na wywarcie określonego wrażenia - Koryntianie mają zdać sobie sprawę z powagi swojego postępowania, a nie z tego jaką błahostką w gruncie rzeczy jest chrzest. To trochę coś jak Piotr w 2Ptr pisze, że dla niektórych ludzi lepiej, żeby w ogóle nie poznali drogi sprawiedliwości - nie chciał ich zbawienia? Chciał, ale nie żeby tak skończyli...

Nie ma ŻADNEGO wersetu w Bibli, że chrzest jest na świadectwo! Najmniejszego!

Też tego nigdzie znajduję, dlatego głowię się nad tym, jak niektórzy zrobili ze świadectwa naczelne znaczenie chrztu. Tego po prostu nigdzie nie ma.

Nie jest tylko znakiem dla innych ale jest znakiem dla wierzącego!

Cóż, jest chyba po prostu znakiem dla wszystkich, którzy się nawiną (że tak powiem), ale zasadniczo dla Kościoła.

Nie jest Sakramentem wymuszającym cos na Bogu ale jest Aktywną Realna akcją wierzącego!

A ty znowu o wymuszaniu... Mówimy tutaj o darze - ochrzcijcie się, a otrzymacie dar Ducha Świętego. Nic w tym aktywnego - człowiek umiera z Chrystusem, a Bóg go wzbudza do nowego życia.

[Lash]

Chrzest to prośba do Boga o dobre sumienie i to jest to co daje chrzest wodny FAKTYCZNIE inne rzeczy są tylko ZOBRAZOWANE w chrzcie wodnym jako podstawa do tej prośby.

Niestety, oryginal tak nmie mowi. Nie mowi, ze jest to prosba o dobre sumienie, ale prosba dobrego sumienia.

Myślę że jest tu kilka niedopowiedzeń i nieporozumień na poziomie odmiennym niz istota rzeczy.

Już ci wyłuszczłem, że nie da się tego zdeterminować oryginalnym zdaniem. Jedyne co sie da zrobić to szukać w kontekscie.
I kontekst precyzuje to do szukania dobrego sumienia w Chrystusie zamrtwychwtsały własnie poprzez Chrzest.

Kompletnie sie z tym nie zgadzam. Kontekst jest zupelnie inny. Fragment zaczyna sie wersetem 17, gdzie Piotr argumentuje na rzecz wyzszosci cierpienia za dobre uczynki nad cierpieniem za zle.
Konczy swoj wywod retorycznym przeciwstawieniem cierpiacych za zle (duchy nieposluszne), cierpiacym za dobre (wy - wierzacy).

Nie zgadzam się to waziutki kontekst 3 wersetów W SUMIE TO JEDNO - DWA ZDANIA a nie kontekst
Więcej tu:
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 186#231186

Tu jest cały rozdział ukazny.

Fragment nie zawiera zadnej definicji chrztu, ale opis jednej z jego funkcji i to tylko dlatego, zeby przeciwstawic sytuacje duchow sytuacji wierzacych.

ale nie ma w Bibli ŻADNEJ INNEJ FUNKCJI UKAZNEJ.
Wskaż ją

Chyba nie myslisz, ze woda zbawia? A przeciez w tym samym fragmencie jest napisane, ze zbawia! Nie chrzest, ale woda. Mamy wiec nowa definicje zbawienia.

Woda nie zbawia. Ale to jest inny temat

Przyczym nie jest to ukazywane jako intecnja ale tak jak w konteskcie wczesniejszym jest ukazane jako praktyczne zycie na codzień.

Zobacz jak Piotr ukazuje dobre sumienie w wersecie 16.
(16) A z łagodnością i bojaźnią [Bożą] zachowujcie czyste [dobre=agathos]sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają. (17) Lepiej bowiem - jeżeli taka wola Boża - cierpieć dobrze czyniąc, aniżeli czyniąc źle.

Piotr wskazuje tu na to, że Mając DOBRE SUMIENIE OD momentu nowego narodzenia szukamy dobrego sumienia w życiu codziennym poprzez zachowywanie Dobrego sumienia.
JAK? Czyniąc dobrze i tak jak się podoba Ojcu!

Tu nie chodzi o szukanie dobrego sumienia Jako momentu ODRODZENIA I PRZEMINIENIA SERCA z Ducha Sw. ale jako PROCESU ZYCIA Z BOGIEM w którym to zyciu z Bogiem dbamy o / zachowujemy i szukamy dobre sumienie.

Lash, daj spokoj, bo to jest kompletnie zly wniosek. Jesli to jest proces szukania dobrego sumienia, to chrzcijmy sie kazdego dnia.

Oczywiście ze nie.
Bo prosimy przez wiarę o takie zycie RAZ Tak jak Chrystus raz umarł i zmartwychstwał.
Chrzest to jest AKT wiary i wyraz oddania CAŁEGO ŻYACIA takez przyszłego Chrystsowi.

Nawet jesli "wezwanie" zastapimy "prosba", nie jest to definicja chrztu, ktora moze stac samodzielnie.
A juz w zadnym razie nie da sie zdefiniowac chrztu, jako "prosby o dobre sumienie".

Właśnie na bazie tego tekstu jest to jasne!
Tłumaczenie jako wezwanie jest nie tylko niesłownikowe ale nie wiadomo co znaczy?
kto jest wzywany i do czego?

Tlumaczenie na bazie kontekstu, to lipa. Jest napisane niezrozumiale i tak to trzeba zachowac. Dlatego interlinia, KJV i BB tlumacza "glupio".

nie rozumiem ciebie.

Tlumacz nie moze interpretowac. Widzisz chyba roznice miedzy BT, a KJV? BT jest tlumaczona przez armianistow, ktorzy tak wlasnie, a nie inaczej odczytuja kontekst.

Przelam sie w koncu i zbadaj przadnie te dwa wersety.

Zrobiłem to
Tu nie ma nic z armianianizmu!

Poza tym, eunuch uslyszal, uwierzyl i dal sie ochrzcic sie w wodzie, to znaczy zanurzyc w wodzie i jak sie mozemy domyslac, pozwolil sie tez wynurzyc z wody na wzor zmartwychwstania. To byl chrzest.

Nie ma to nic do rzeczy.
Dał sie ochrzcic bowiem CHCIAŁ aby jego życie było wolne od grzechu / Pod nowym Panowaniem Chrystusa / życiem w dobrym sumieniu które Daje Duch Św na poczatku!

Przeciwnie. Ma wiele do rzeczy. Uwierzyl calym sercem i teraz zarecza sie z Oblubiencem.

Skąd?
podaj z Bibli tekst że chrzest to zręczyny!

Takie jest wlasciwe znaczenie chrztu. Wybranie Oblubienicy - Kosciola, zareczyny - chrzest, Wesele Baranka.
Przeciwnie. Ma wiele do rzeczy. Uwierzyl calym sercem i teraz zarecza sie z Oblubiencem.

Podaj wersety z Bibli.

Ale patrzac wasko, na jeden werset i to w zlym tlumaczeniu, mozna dojsc do zlych wnioskow.

Tak można pobłądzic.
Natomiast to cpowiesz o sytuacji gdy ktoś nie ma ŻADNEGO WERSETU!

To zanurzenie moglo tylko i wylacznie odzwierciedlac wydarzenie, ktore odbylo sie chwile wczesniej - uwierzyl, zostal zanurzony w smierc Chrystusa. Chrzest jest odzwierciedleniem tego zanurzenia.

Nie ma takiego BIBLIJNEGO obrazu dla wiary!
To nie jest istota Chrztu
Jezus nie chrzcił się dlatego, że UWIERZYŁ

Rozumiem. Pan Jezus dal sie ochrzcic, bo szukal dobrego sunmienia.

Czy to napisałem? NIE!
Napisałem

ale dlatego, że Zaczął Wprowadzać bożą wolę Odnośnie Królestwa w Życie.
Tak samo i my.

A nie jest napisane, dlaczego dal sie ochrzcic? Sprawiedliwosc miala sie stac. Oto mamy kolejna definicje chrztu - sprawiedliwosc. Czy to zla definicja? Nie. Bardzo dobra, ale czastkowa, podobnie jak w 1. Piotra.

Nie do końca.
Mateusz dokałdnie ukazuje to co ja podaję.
(15) Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił.

Chrystus wypełnia WSZYSTKO CO SPRAWIEDLIWE.
Tak samo i my mamy od dnia Chrztu wypełniać Sprawiedliwość Królestwa Boga tu na ziemi!
Nie Sprawiedliwość ST ale Chrysatusa własce i miłości!

To nie jest kompletna definicja, ale rozne funkcje chrztu, ktore w calosci daja obraz tego aktu.

jw.
Przemyśl to

ale dlatego, że Zaczął Wprowadzać bożą wolę Odnośnie Królestwa w Życie.
Tak samo i my.
W chrzcie wyrazamy ze żyjemy dla Chrystusa i Chrystus w nas i On nami kieruje!

Tak. Takze to.

I zachowywanie / szukanie Dobrego sumienia jest właśnie tym aktem w Chrzecie.
Mówimy

... co jest tylko jedna malenka czescia chrztu, a wlasciwie tylko opisem jednej z jego funkcji, a nie kompletna definicja.

A u ciebie wyglada to tak:

Pytanie: Czym jest chrzest?
Odpowiedz: Chrzest jest prosba do Boga o dobre sumienie.

Ladnie to brzmi, ale to tak, jakby mowic tylko czesc prawdy.

Dlatego, że całość wyłuszcza Piotr w 1 P 3:9-21
To jest tylko Zdanie PODSUMOWUJĄCE.

Ojcze umarłem dla grzechu w Chrystusie i Wstałem z Nim do życia - Ale to nie KROPKA ale dalej jest - Panie PROSZĘ cie aby moje życie było zyciem w dobrym sumieniu / życiem świętym do końca - a nie życiem niezmienionym!

A co to ma wspolnego z zanurzeniem w wodzie? Przeciez przed chwila twierdziles, ze zanurzenie w wodzie nie ma nic wspolnego z zanurzeniem w smierc.

Ma tyle że odwołuje się do FAKTYCZNEGO zdarzenia duchowego które już było.
Nie neguje ze zanurzenie w wodzie obrazuje śmierć i zmartwychwstanie w Chrstusie.
Obrazuje ale nie tylko to - nie jest to tylko obraz ale Relane jest to że Prosimy Boga na Bazie Chrtystusa zmatwychwstałego o dobre i święte zycie.

dla wielu Chrzest nie ma nic do powiedzenia o doczesnym życiu.
Dla mnie wręcz przeciwnie.
Wskzuje na Dobre sumienie które mamy zachowywac / szukając go od dnia chrztu.

No widzisz jak bardzo sie roznimy. Ja szukalem dobrego sumienia, zanim jeszcze uwierzylem, bo zostalem ku temu pociagniety.

podałem w poprzednim poscie zdanie które chyba nie pamietasz.

Piotr wskazuje tu na to, że Mając DOBRE SUMIENIE OD momentu nowego narodzenia szukamy dobrego sumienia w życiu codziennym poprzez zachowywanie Dobrego sumienia.
JAK? Czyniąc dobrze i tak jak się podoba Ojcu!

Tu nie chodzi o szukanie dobrego sumienia Jako momentu ODRODZENIA I PRZEMINIENIA SERCA z Ducha Sw. ale jako PROCESU ZYCIA Z BOGIEM w którym to zyciu z Bogiem dbamy o / zachowujemy i szukamy dobre sumienie dane na początku.

Pozniej znalazlem to dobre sumienie w Chrystusie i juz nie pytam i nie szukam, bo wiem ze mam dobre sumienie w Nim. Albo inaczej: On jest moim dobrym sumieniem.

jw. - to nie jest moje stanowisko

Bo jesli sumienie zaczeloby sie zmieniac dopiero z chwila chrztu - kiepsko by to chrzescijanstwo wygladalo. A gdyby chrzest zmienial sumienie wierzacego, a nie Pan Jezus, to uswiecanie byloby uczynkiem, a nie jest.

rozumiem i dlatego w poprzednim poscie już to wyłuszczyłem ze tak nie myślę i Piotr tego nie napisał!

[Lash]

A ty znowu o wymuszaniu... Mówimy tutaj o darze - ochrzcijcie się, a otrzymacie dar Ducha Świętego. Nic w tym aktywnego - człowiek umiera z Chrystusem, a Bóg go wzbudza do nowego życia.

Nie da mnie Skramentalizm jest tak samo słaba opcją jak Symbolizm bo moje stanowisko jest posrodku.

Z mojego stanowsika mozna popaść w oba powyższ błędy.

Nie ma obietnicy takiego daru automatycznie.

Piotr rzekł
2:38 Πέτρος δὲ ἔφη πρὸς αὐτούς Μετανοήσατε καὶ βαπτισθήτω ἕκαστος ὑμῶν ἐπὶ τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν καὶ λήψεσθε τὴν δωρεὰν τοῦ ἁγίου πνεύματος

Mamy sie znurzyc w imieniu Jezusa ku uwolnieniu grzechów.
Czy tylko w tym momencie czy na całe zycie?

[jj]

...

Koncze. Tak sie nie da. Jestes kuloodporny, jak kevlar.

[Kamil M.]

Mamy sie znurzyc w imieniu Jezusa ku uwolnieniu grzechów.

Zależy w jakim sensie tutaj używasz "w imieniu Jezusa". Tekst ten akurat mówi o zanurzeniu przez wzgląd/na podstawie imienia Jezusa (przyimek epi), więc mowa o chrzcie/zanurzeniu w wodzie ze względu na imię (osobę, autorytet itd.) Jezusa, które skutkuje odpuszczeniem grzechów i darem Ducha Bożego (wiadomo, że odpuszczenie grzechów jest warunkiem otrzymania Ducha).

Czy tylko w tym momencie czy na całe zycie?

W tym momencie i na całe życie, dlatego Paweł napisze rozdział 6 listu do Rzymian wychodząc od chrztu (co ciekawe mówiąc o wszczepieniu w Chrystusa - symphytoi - co kieruje myśli w stronę Jan 15 i do "Trwajcie we Mnie...", ale to tak na marginesie).

[Lash]

Mamy sie znurzyc w imieniu Jezusa ku uwolnieniu grzechów.

Zależy w jakim sensie tutaj używasz "w imieniu Jezusa". Tekst ten akurat mówi o zanurzeniu przez wzgląd/na podstawie imienia Jezusa (przyimek epi), więc mowa o chrzcie/zanurzeniu w wodzie ze względu na imię (osobę, autorytet itd.) Jezusa, które skutkuje odpuszczeniem grzechów i darem Ducha Bożego (wiadomo, że odpuszczenie grzechów jest warunkiem otrzymania Ducha).

No to mamy piekną naukę o odpuszcznieu grzechów z Chrztu wodnego - z tego tylko krok do zdania bez chrztu nie ma zbawienia ( bo jak to bez odpuszczenia grzechów )


Rozumiem to tak jak podaje przekład dosłowny.
Przekład Dosłowny (2002)
Act 2:38 bpd "(38) A Piotr do nich: Opamiętajcie się — mówi — i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa ze względu na odpuszczenie waszych grzechów, a otrzymacie dar — Ducha Świętego."

czy Praska czy Warszawska
38) I rzekł do nich Piotr: Nawróćcie się i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych. Wtedy też otrzymacie w darze Ducha Świętego."


Nie rozumiem tego jak Kowlaski
38) A Piotr rzekł do nich: "Czyńcie pokutę i niech każdy z was przyjmie chrzest na imię Jezusa Chrystusa; wówczas uzyskacie odpuszczenie grzechów i otrzymacie dar Ducha Świętego."

Czy tylko w tym momencie czy na całe zycie?

W tym momencie i na całe życie, dlatego Paweł napisze rozdział 6 listu do Rzymian wychodząc od chrztu (co ciekawe mówiąc o wszczepieniu w Chrystusa - symphytoi - co kieruje myśli w stronę Jan 15 i do "Trwajcie we Mnie...", ale to tak na marginesie).

nie wiem dlaczego symphytoi kojarzy ci sie z Jana 15 A nie z Rzymian 11:21 czy 24
Jest to o wiele bliższy kontekst i wskzuje na jedność w Chrystusie - główny temat Rzymian

[Kamil M.]

No to mamy piekną naukę o odpuszcznieu grzechów z Chrztu wodnego - z tego tylko krok do zdania bez chrztu nie ma zbawienia ( bo jak to bez odpuszczenia grzechów )

Bo chrzest jest w imię Chrystusa - On to umożliwia i sprawia. Tłumaczenie tego całego Przekładu Dosłownego jest tutaj akurat bardzo wątpliwe i obawiam się, że więcej ma wspólnego z presupozycjami teologicznymi, niż z tekstem. Gdyby to miałoby oznaczać "ze względu na odpuszczenie" to byłoby bardzo dziwne i nietypowe użycie "eis", które zawsze wyraża w NT cel, kierunek do jakiego rzecz lub czynność zmierza. By oddać "ze względu na" odpowiedniejsze byłoby epi lub dia (z Acc), które są całkiem naturalnie stosowane, gdy mowa jest o przyczynie, wcześniejszej podstawie czynności, jak zresztą mamy w tym samym zdaniu - chrzest jest epi to onomati Iesou, to jest podstawa, a skutkiem czy celem jest eis aphesin ton hamartion. A że takie rozumienie eis aphesin hamartion - które jest dość utartą frazą u w NT - jak Przekładzie Dosłownym jest absurdalne, możemy przytoczyć Mat 26:28, gdzie Jezus najwyraźniej by mówił, że krew przymierza wylewa się za wielu "ze względu na (wcześniej dokonane?) odpuszczenie grzechów"...
Dodatek - źródło słownikowe: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... entry%3Dei)s

nie wiem dlaczego symphytoi kojarzy ci sie z Jana 15 A nie z Rzymian 11:21 czy 24

Bo Rz 11 nie mówi o wszczepieniu w Chrystusa (drzewo oliwne to raczej nie jest Chrystus), a Rz 6 tak. I Rz 6, i Jan 15 mówią o trwaniu w Chrystusie skutkującym konkretnym postępowaniem w wyniku wszczepienia i trwania.

[Lash]

No to mamy piekną naukę o odpuszcznieu grzechów z Chrztu wodnego - z tego tylko krok do zdania bez chrztu nie ma zbawienia ( bo jak to bez odpuszczenia grzechów )

Bo chrzest jest w imię Chrystusa - On to umożliwia i sprawia. Tłumaczenie tego całego Przekładu Dosłownego jest tutaj akurat bardzo wątpliwe i obawiam się, że więcej ma wspólnego z presupozycjami teologicznymi, niż z tekstem. Gdyby to miałoby oznaczać "ze względu na odpuszczenie" to byłoby bardzo dziwne i nietypowe użycie "eis", które zawsze wyraża w NT cel, kierunek do jakiego rzecz lub czynność zmierza. By oddać "ze względu na" odpowiedniejsze byłoby epi lub dia (z Acc), które są całkiem naturalnie stosowane, gdy mowa jest o przyczynie, wcześniejszej podstawie czynności, jak zresztą mamy w tym samym zdaniu - chrzest jest epi to onomati Iesou, to jest podstawa, a skutkiem czy celem jest eis aphesin ton hamartion. A że takie rozumienie eis aphesin hamartion - które jest dość utartą frazą u w NT - jak Przekładzie Dosłownym jest absurdalne, możemy przytoczyć Mat 26:28, gdzie Jezus najwyraźniej by mówił, że krew przymierza wylewa się za wielu "ze względu na (wcześniej dokonane?) odpuszczenie grzechów"...
Dodatek - źródło słownikowe: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... entry%3Dei)s

nie wiem dlaczego symphytoi kojarzy ci sie z Jana 15 A nie z Rzymian 11:21 czy 24

Bo Rz 11 nie mówi o wszczepieniu w Chrystusa (drzewo oliwne to raczej nie jest Chrystus), a Rz 6 tak. I Rz 6, i Jan 15 mówią o trwaniu w Chrystusie skutkującym konkretnym postępowaniem w wyniku wszczepienia i trwania.

Alez to ten sam Obraz
Raz winna latorośl Prawdziwa drugi raz Drzewo oliwne
W obu wypdakach chodzi o lud Boga.

[okidoki]

Tłumaczenie tego całego Przekładu Dosłownego jest tutaj akurat bardzo wątpliwe i obawiam się, że więcej ma wspólnego z presupozycjami teologicznymi, niż z tekstem. Gdyby to miałoby oznaczać "ze względu na odpuszczenie" to byłoby bardzo dziwne i nietypowe użycie "eis", które zawsze wyraża w NT cel, kierunek do jakiego rzecz lub czynność zmierza.

Dodatek - źródło słownikowe: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... entry%3Dei)s

Arnold Fruchtenbaum potwierdza, że tłumaczenie "ze względu na" oddaje sens greckiego oryginału i tłumacz Przekładu Dosłownego bynajmniej nie pomylił się. Słowo 'eis' użyto również w Mt 12:41 i można poczytać jak przekłady je oddają ("wskutek" "na skutek", "dzięki").

http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs109m.pdf

The Greek word for unto is eis. This word is also used in Matthew 12:41, where it means "on account of". In this verse, the word eis should also read "on account of". Therfore, he is saying: "Repent and bes baptized on account of or on the basis of the remission of sin.

[okidoki]

Oczywiście, bo chrzest jest w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego - otoć wzywane imię Pańskie.

1. Ale nie o tym wezwaniu jest w Dz 22:16. Człowiek wzywa imienia Pańskiego, aby uzyskać odpuszczenie grzechów.
2.A w chrzcie wzywa się imię Ojca, Syna i Ducha nad chrzczonym.

Dlatego człowiek nie uzyskuje odpuszczenia grzechów przez konieczność chrztu, lecz musi zwrócić się do Boga wzywając Jego święte imię:

Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
(Dz 8:22 )