WYBRANIE - pytania do kawinistow

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Lii
Posty: 86
Rejestracja: 11 sty 2008, 16:06
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lii » 27 cze 2008, 12:23

derko pisze:Co zrobisz z fragmentem, że Bóg chce żeby wszyscy doszli do poznania prawdy i z innymi podobnymi?

Polecam komentarze Mateusza Wichary - http://www.podprad.knp.lublin.pl/aktual ... ;tyt=Pewno


A Jezus zaraz wyciągnął rękę, uchwycił go i rzekł mu: O małowierny, czemu zwątpiłeś? Mt 14,31
Teraz ujrzysz, co Ja uczynię II Mojż. 6,1
Nie ma nic niemożliwego dla Boga w stosunku do tych, którzy Mu ufają.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 27 cze 2008, 15:24

derko pisze:
Lash pisze:
derko pisze: Czy o losie i historii życia człowieka decyduje odgórne przeznaczenie człowieka niezależne od niego samego?

Wedlug mnie tak.
Jednak Bog niekorych wybral w CHRYSTUSIE, aby okazac milosc swiatu.

No raczej okazać miłość do wybranych a nienawiść do niewybranych. bo jaka to miłosć do swiata w którym wielu ludzi z założenia nie mają szansy?

I tu jest Pierwsze zalozenie, ktore wg mnie nie jest prawdziwe.
Brzmi ONO
CZLOWIEK MUSI BYC KOCHANY PRZEZ BOGA.

Biblia niegdzie nie stawia takiej tezy.
Bog jest miloscia sam w sobie bowiem odwiecznie mial relacje milosci w Synu i Duchu i Ojcu.
Bogu jednak upodobalo sie ukochac swiat.
W jaki sposib?
W taki ze dal Syna aby ten umarl. I kazdy wierzacy mial zbawienie.
Widac wiec ze nawet jesli przyjmiesz koncepcje ze Boza milosc dane jest calemu swiatu to praktyczne konsekwencje maja tylko wierzacy!
Dlatego ne pytanie.
Jak pani Gosia z warzywnika rozwodka samotnie wychowujaca 3 dzieci i majaca wynagrodzenie 800 zl miesiecznie i za rok umrze na raka nie zbawiona - doswiadcza - PRAKTYCZNIE MILSCI BOGA?
Widac wiec ze nie doswiadcza jej.
Milosc Boza jest Bowiem ograniczona Wiara. A ta Boza Laska.

Czlowiek bowiem uwierzyl diablu i przyjal zycie pod jego panowaniem. I ZASLUGUJE w 100% Tylko na potepienie.
W ogole nie zasluguje na milosc.

Wg mnie to jest UZURPACJA czlowieka
MASZ mnie kochac bo jak nie to nie jestes dobry i nie jestes miloscia! To kolejna forma buntu! Jesli myslimy ze cos sie nam od Boga - oprocz sadu nalezy - jako grzesznikom to mamy powazny problem!

Dlatego najpierw glosi sie sad! A potem milosc w CHRYSTUSIE.

derko pisze:
Lash pisze:Mogl wszystkich potepic ale postanowil ze nie ze sie zmiluje nad niektorymi.

Co zrobisz z fragmentem, że Bóg chce żeby wszyscy doszli do poznania prawdy i z innymi podobnymi?

Niec nie zrobie
Ja mu wierze. 1 tym 2. (4) który chce / pragnie / thelema , by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
Jednoczesnie wierze tez Slowu:
(18) Zaiste więc, nad kim chce / pragnie / thelema, okazuje zmiłowanie, a kogo chce / pragnie / thelema przywodzi do zatwardziałości.Rzym 9

Obaj wiemy ze Slowo Boga Nie moze zostac uchylone. Widzimy natomiast dla nas „sprzeczne” Pragnienia Boga niespojna wole.

Jednak ja mysle ze to tylko pozor.
Obecnie przyjmuje ze Bog chce / pragnie / thelema by czlowiek byl zbawiony tak samo jak chcial aby Faraon wypuscil Izraela z Egiptu a Zydzi by przez wypelnianie prawa mieli zycie.

Jest to wiec wola nakazujaca - nie mowiaca ze to skuteczne i mozliwe. Tak jak wykonywanie Prawa nie dawalo zycie bo kazdy mial grzech.

derko pisze:
Lash pisze: Dlatego laska jest nieprawiedliwa bowiem calkowcie niezasluzenie preferuje jednych a innych pomija.

No raczej się sprzeciwię takiej interpretacji. łaska jest darem Boga, wypracowanym i ofiarowanym grzesznym ludziom. łaska jest sposobem uratowania tych którzy przez działanie Ducha Swiętego uświadomieni zostali o swoim położeniu i Bożej drosze ratunku. To że nie wszyscy będą zbawieni, nie wynika z braku oferty dla wszystkich, a tłumieniem prawdy.


Rozumie.
Problem pojawia sie jednak w tekscie.
Bowiem ten mowi ze
(18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi , którzy przez nieprawość tłumią prawdę.

Jedyne wyjscie jest takie ze:

Sa ludzie ktorzy nie maja ani odrobiny „bezbożności i nieprawości” Czyli maja niejako zycie z wypelnianie Prawa.

Powodowaloby to tez powstanie 2 grup ludzi
Dobrych i Zlych
Dobrzy zyja dobrze i sa zawieni do czasu az sie zepsuja lub wytrwaja.
Zli stlale sa zli.

Jesli nie ma grupy dobrych to WSZYSCY sa nieprawi wszysc uciekaja od Prawdy i wszyscy zasluguja na potepienie.
I taki jest wniosek Pawla Rzym 3.9-20. Stad i nikt nie szuka.

derko pisze:
Lash pisze:BYC MOZE Bog kierowal sie jakimis wzgledami ale o tym nic nie powiewdzil. Jednoznacznie powiedzial natomiast ze niekieruje sie ludzka wola, dzialaniem, uczynkami.

kiedy czytam Biblie znajduję całą masę fragmentów ukazujących, że Bóg liczy się z wolą, działaniem i uczynkami człowieka. kiedy czytasz listy do wierzacych to w nauczaniu skierowanym do wierzacych mamy wskazówki jak mają postepować, działać, i czynić.

Tak
Zauwaz jednak ze wybranie to nie przedpatrzenie na to czy ktos jest wystarczajaco Dobry.
Jezus tez byl przedwidziany i wybrany 1 Piotra 1.19 i 2.8-10
Wybranie jest powolaniem to Zycia ktore jest zyciem zbawionego.
Czlowiek nie jest robotem.
Natomiast Jego wola jest
Znieowlona grzechem lub wolna w Chrystusie.

Wola zniewolona chce to co chce jej Pan czyli grzech – dlatego mowimy o niewolnej woli bo pod panowaniem grzechu jest.
Natomiast Chrzescijanin ma wolan wole od grzechu. Dlateo moze zyc zyciem ochotnym do Boga.
Jednak ta wola nie jest NIEOPODATNA na wplywy.
I dlatego moze ulegac wplywowi grzechu, ktory ja otacza /razem z calym czlowiekiem probujac go usadzic / i spowalnia bieg za Jezusem.
Jednoczesnie nie moze ona ulec ponownemu zepsuciu jak wola Adama ulegla. Bo jest Stworzona do pelnienia dobrych uczynkow i zawsze bedzie chciala powrotu do Ojca. W tym jest znow niewolna. Choc ulega wplywom i czasami upada to Jednak ZAWSZE chce wrocic do Ojca. I wraca!

derko pisze:
Lash pisze:
derko pisze: Jakie czyny człowieka są zdeterminowane Bożym działaniem, a jakie jego decyzjami(o ile o czymś decyduje)?

To pytanie nie jest latwe.
Bowiem
- Bog zdetermninowal nasze nowe narodzenie. Dzieje sie ono tylko i wylacznie z Jego woli. Inny obraz tego to ozywienie na ktore nie milismy wplywu czy nowe stworzenie dokonane prze Jezusa.

Zgadza się zbawienie jest z łaski, co oznacza, że nie ma innej możliwości zbawienia jak tylko przez Bożą drogę, a jest nią zbawienie, jakie Bóg przez Jezusa „wypracował” i jaką też ofiaruje ludziom. To jest właśnie ta dobra nowina. .

Bardziej chodzilo mi o to co Bog w Chrystusie zrobil w konkretnym czlowieku.
Np.
(3) Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo /zoatsanie zrodzony z gory/ , nie może ujrzeć Królestwa Bożego. Jan 3
Jak 1: (18) Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy , abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń.

(13) My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę . 1 Tes 2.13

Widac ze Bog wybral nas i to zdeterminowal swoja wola niezaleznie od czlowieka

(4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, Ef 1.4

Jednak zrealisowal to w Chrystusie :)

derko pisze:
Lash pisze: - Bog na pewno zdeterminowal niektore wydarzenie z historii
Dzieje 2 (23) gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili;
- Bog napewno zdetrminowal niektor wydarzenia z przyszlosci:
(16) A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie
spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją ogniem, (17) bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się spełnią. (18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi. (Apokalipsa (Objawienie) 17:1-18, Biblia Tysiąclecia)
Jednoczesnie nie wiemy czy kazdy szczegol naszego zycie jest taki. Biblia nie mowi o determinacji. Raczej wlasnie ze Bog moze tak ksztaltowac serca ze osiaga swoje cele tak ze czlowiek SAM TEGO CHCE. jak ci krolowie powyzej. (13) Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie. filip 2

wynika z tego, że nie we wszystkie działania człowieka są zdeterminowane Bożym planem, czyli co?


Niestety / Na szczescie ? :)
Nie wynika ani jedno ani drugie.
Biblia nie precyzuje ile Bog zdeterminowal.
Wiec moze to byc tylko np 100 najwazniejszych wydarzen + nowonarodzenie Dzieci Bozych
Lub
Wszystko

Nie znajdziemy zdania Jasno o tym mowiacego.
Znajdujemy natomiast to ze Bog Pewne osoby np zachowa i nie wiemy czy zdeterminowal kazdy ruchu czlowieka czy nie /Choc jest LOGICZNA konsekwnecja i to niezaprzeczalan - Jego wszechwiedzy i tego ze zkonczyl stwarzanie i dziela swoje dnia 6-go / Czy raczej poprostu tak zrobi ze napewno to sie stanie - a poszczegolne kroki nie sa zdeterminowane.
Przyklad
Ci krolowie z Apokalipsy ktorych Bog serca natchnal do... Nie wiem czy uzycie ich szczoteczek do zebow jest zdeterminowane, ale na pewno to natchnienie tak!

derko pisze:
Lash pisze:
derko pisze: Czy człowiek, który przez Ducha Świętego jest uświadomiony o potrzebie pojednania się z Bogiem, ma jakikolwiek na to wpływ? Jaki?

To pytanie jest troche nie jasne.
- Czlowiek sam z siebie nie moze nic pojac z Boga.

Hipoteza, której udowodnić się nie da. Fakty, które zapewne są ci znane, dysz żyjesz w śród ludzi zapewne świadczą o czymś innym. Ludzie coś wiedzą o Bogu, inna sprawa ile i dlaczego nie chcą wiedzieć więcej.


1. Ludzie wiedza cos o Bogu Bowiem Bog to objawil ogolnie Rzym 1.18
2. Ludzie wiedza cos o Bogu Bowiem Bog to objawil szczegolnie jako Biblie Cale Slowo
3. Ludzie jednak sa nieprawi i kazda nieprawosc tlumi prawde.
4. Jednak nie tylko To Pawel mowi ze:
(13) Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. (14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. 1 kor 2
5. Widac wiec ze czlowiek zmyslowu naturalny nie moze tego przyjac umyslem i nie moze nawet ich poznac Duchem.
6. Jednak sa ludzie dookola mnie ktorzy sie nawrocili Dlaczego? Msyle ze dostali laske.
27) Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić. Mat 11
Choc uczniowie chodzi z Jezusem nie rozumieli go Bowiem
(44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach. (45) Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma. Luk 24 44-45
Widac wiec ze nie jest to przypadlosc naturalna czlowieka!
W koncu Pawel to potwierdza
(4) A taką ufność mamy przez Chrystusa ku Bogu, (5) nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga, (6) który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia. 2 kor 3

Widac wiec ze myslenie i zdolnosc umyslu do Poznawania i Rozumienia Poporawnego Pisma i Slowa jest w gestii Boga Jezusa calkowicie!
Nie jest to laska powszechna. Apostolowie jej nie mieli!

derko pisze:
Lash pisze: - Czlowiek moze gasic Ducha Sw, i go zasmucac, i na inne sposoby okazywac zla wole,
Czyli człowiek ma wolę, a wiec dokonuje wyborów w swoim życiu? dobrych wyborów albo złych?


Tak czlowiek ma wole!
Problem jest w tym ze jest ona niewolna.
Kazda decyzja i uczynek woli czlowieka nie w Chrystusie ma na celu zaspokojenie Ego Wlasnego. Dlatego nawet kierujac sie sumieniem, Zly czlowiek moze robic zewnetrznie dobre rzeczy jednak nigdy nie bedzie robil tego z Dobrej woli, ale ze Zlej Woli zniewolonej grzechem i zepsutej, tlumiacej prawde itp.

Chrystsusowy ma wole ku dobremu, ale moze zostac zwiedziony.
Ludzie myla jednak wybory umyslu i fantazej z wola.
Umyslem mozemy fantazjowac i „wybierac co zywnie sie nam podoba” choc nadal prawdziwe Zrozumienie i Ponanie Boga jest tylko z Aktu Boga - jednak wola nasza objawiana jest w naszym postepowaniu.

derko pisze:
Lash pisze: czy wplyw grzechu ale gdy Duch zechce go zrodzic to czlowiek ma nowa wole do dobrego.

Mieszasz.
Nie nie mieszam
Zly czlowiek Ma wole grzeszna Skierowana na wlasne Ja.
(3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni; Ef 2.3
Bylismy dziecmi gniewu czyli takimi na ktorymi z natury ciazy grzech i gniew Boga.
I jako tacy zylismy ulegajac woli, Zmyslow i ciala.
Czemu wiec ulegalismy – pozadliwosci
I naszemu zrozumieniu Swiata.
Zmyslami go bowiem poznajemy.
I to byla nasza cala wola!

Ci co sa w Chrystusie maja stworzone nowe serca – dobre do pelniania dobrych uczynkow. Poznaja swiat nie oczami zmyslow ale oczami wiary w Slowo Boga, nie sa dzismi gniewu, ale umilowania ....


derko pisze: Człowiek ma wolę, bo dokonuje wyborów w swoim życiu (sam to jak wyżej czytam napisałeś) To ze dokonuje złych czy dobrych wyborów jest wynikiem, albo braku wiedzy jak powinien zrobić, albo świadomego wybrania czynienia złego lub dobrego.


To dlaczego Czlowiek wykonuje takich a nie innych wyborow. Zalezy od jego serca i woli .
Jesli serce ma kamienne i wole pod panowaniem grzechu , cielsenosc nie pozwala mu wypelniac prawa i nie moze nawet tego zrobic ba i Diabel zmusza go wrecz do pelnienia swojej woli to nie bardzo mi sie to widzi.
Izrael mial wiedze CO ROBIC
Ba Prawo Sluzulo do pouczenia co jest dobre.
Jednak to nie dalo mozliwosci wykonania!
Rzym 8:7 . (7) A to dlatego, że dążność ciała wroga jest Bogu, nie podporządkowuje się bowiem Prawu Bożemu, ani nawet nie jest do tego zdolna.

To dlaczego czlowiek dokonuje zlych wyborow to wlasnie sprawa woli i serca. W sercu ksztaltuje sie wola. A serce jat kamienne i martwe.
Dla mnie wola nie jest „niezaleznym od czlowieka bytem” ale emanacja jego serca.
Ten kto ma dobre serce miesiste ma dobra wole bo ona wyplywa z Jego serca .
Ten co ma zle kamienne serce ma zla wole bo ona wyplywa z jego serca.
To nie jest brak poznania i pouczenia!

Izajasz mowi: (29) Jak to też Izajasz przepowiedział: Gdyby Pan Zastępów nie zostawił nam potomstwa, stalibyśmy się jak Sodoma i bylibyśmy podobni do Gomory. (List do Rzymian 9:29, Biblia Tysiąclecia)

Izrael mial znaczni wiecej znajomosci Drog Pana, ale gdyby nie wybrani niczym by sie nie roznili od Sodomy i Gomory.
Popotrz na nasze czasy
My zyjemy w czasach - Sodomy i Gomory! Obecnie jest strasznie w Europie!

derko pisze: Natomiast kiedy Duch Święty uświadamia człowieka, to w odpowiedzi, na poznacie prawdy człowiek reaguje, człowiek, a nie Bóg za człowieka.


Dokladniej mowiac. Duch Sw uzdlania niektorych by zrozumieli. Jesli czlowiek jest podatny to Slowo moze zrodzic wiare. Jednak wiara nie daje zbawienie dopuki nie jest owocna!
Dlatego 2 z trzech gleb pomimo ze wydaly wiare ze slowa to byla ona nie owocna !
Dopiero gdy ziarno Pada na glebe przygotowna i uprawiona przez Rolnika – Boze wybranie – wydaje owoc. Wszystko inne to roslinki bezowocne ktorych kresem jest spalenie.

Zgadzm sie wiec ze to czlowiek REAGUJE. On doslownie reaguje na Slowo Boga. Natomiast nie steruje swoim Wzrostem i rozwojem wiary.
1 kor (5) Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. (6) Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. (7) Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.

To od Niego zalezy co urosnie!

Nie do konca jestem przekonany ale wydaje mie sie ze ta przypowiesc tez to potwierdza
(26) Mówił dalej: Z królestwem Bożym dzieje się tak, jak gdyby ktoś nasienie wrzucił w ziemię. (27) Czy śpi, czy czuwa, we dnie i w nocy, nasienie kiełkuje i rośnie, on sam nie wie jak. (28) Ziemia sama z siebie wydaje plon, najpierw źdźbło, potem kłos, a potem pełne ziarnko w kłosie. (29) A gdy stan zboża na to pozwala, zaraz zapuszcza się sierp, bo pora już na żniwo. Mark 4.

Mysle ze nie chodzi tu o cale krolestwo jak rosnie - ale raczej o to jak wzrasta ono w czlowieku automatycznie, a on nie wie jak. Ze slowa przez wiare ku owocowi.

Ale pewnosci nie mam :)

derko pisze:
Lash pisze: Stara martwa zostaje "ozywiona", "nowonarodzona" , "stworzona" i nie ma jej ale jest wola ku dobremu. Taki czlowiek chce poddwac sie Duchowi jednczesnie grzech nie chce mu na to pozwolic i Daibel robi co moze by go powstrzymac.

Znowu coś mieszasz. Stara natura jest albo zdeterminowana wybieraniem tego, co duchowe, albo stara natura determinuje wyborami człowieka, kiedy nie wybiera tego, co duchowe, poczytaj Rzym. 7 i 8, ale całe nie tylko te fragmenty mówiące o tym co zyskujemy kiedy chodzimy w duchu w posłuszeństwie Bogu.
Paweł jasno ukazuje, co i z jakiego naszego wyboru mamy.


Stara natura czyli martwota Duchowa zostaje zabita w 6 rodziale tego listu.
(6) wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi; Rzym 6.

Gdyby mogla wybierac cokolwiek ku dobremu to po co zabijac?
Zachceam do zrobienia pod tym katem studium Rzymian 4-8
Szczgolnie porownanie tego co mamy w Chrystusie rozdizla 6 z tym co Pawel pisze o „sobie” w 7.11 i dalej.
Polecam zprawdzic takie slowa jak niewolnik i czyim niewolnikiem jest a co umarlo i zyej w Chrystusie.

W 711 i dalej Pawel pokazuje ze
Prawo wzbudzilo w nim chec czynienia dobrze, ale on niewolnik grzechu nie moze tego uczynic.
Poznal wiec dobro zapragnal go, /wiara zrodzona slwoem ze dobrze jest robic dobrze/ ale niemoze tego wykonac wiec nie ma owocu.

To tak pokrotce.
Ale zachceam zrob studium 6 i 7 i do 8-15
I zobacz czy Pawel pisze tu o swoim obecnym stanie duchowym ze jest niewolnikiem grzechu i czyni to czego nie chce.

derko pisze:
Lash pisze:
derko pisze: Ilu znacie ludzi, którzy zostali zmuszeni do zbawienia i do relacji z Bogiem?
Z jednej strony wszyscy. Jesli patrzymy na WOLE CZLOWIEKA NIEODRODZONEGO.
- Jego wola bowiem jest mowic Bogu nie. oczywiscie moze ustami czy myalami mowic TAK ale prawdzwe tak powiedziane Bogu = bycie sprawiedliwym = 100% + zywot duchowy.
Pawel mowi ze ta wola czynila to:
(3) Między którymi i my wszyscy obcowaliśmy niekiedy w pożądliwościach ciała naszego, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom, i byliśmy z przyrodzenia dziećmi gniewu, jako i drudzy. ef 2.3
- Dlatego Chrystus wyzwala niewolnikow. i czyni to niejako "przemoca" (12) dziękując Ojcu, który was zdolnymi uczynił do uczestniczenia w dziedzictwie świętych w światłości, (13) który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do Królestwa Syna swego umiłowanego, kol 1.
ta przemoc jednak to moc Boza ktora pobila diabla i dala czlowiekowi nowe serce. Uzdolnila Go do zycia w swietosci i bycia w switlosci. Bowiem jak Jan napisal to nie mozliwe dla tych co nie postepuja w prawdzei.

Bóg nas do tego nie zmusił, żebyśmy nie byli dziećmi gniewu,
Faktycznie Bowiem trupa trudno jest do czegokolwiek zmusic!!!!
Ona nas ozywil z tej smierci! To jest laska!
(5) i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście Ef 2.5
Dlatego nie ma tu przemocy jak niektorzy uzurpuja.
To jakby powiedziec ze Lazasz spokojnie sobie gnil od 4-rech dni a tu Jezus go zmusza do czegos i wszyscy sa zli na Jezusa ze „zlamal wole trupa”.
Obaj wiemy ze to wyglada jak u Monty Pythona
Ale ja tak sie czuje gdy czytam o
Zmuszaniu martwego duchowo czlowieka!

derko pisze: on darował nam swoją łaskę, której działanie w życiu człowieka sprawia, że widzimy i rozumiemy, co jest dobre, czyste i właściwe. Przez Ducha Świętego, który jest nam dany mamy pomoc w stosownym czasie.


Tak darowal nam swoja laske.
Prawo dokladnie zas objawialo i czlowiek „widzial i rozumial”

Jednak nie widzenie i zrozumienie ozywilo nas, ale laska!
Czy wszystkich ozywila? Ef 2.5 ? Czy wyszyscy sa zbawieni?

Natomiast mam nadzieje ze nie uwazasz Ducha Sw jako narzedzie w rekach czlowieka, ktorym wytlukujemy grzech w naszym zyciu.
Bowiem ta pomoc to:
Zapieczetowanie i dostrczenie na dzien dostawy!

derko pisze:
Lash pisze:
derko pisze: Na jakiej podstawie kalwinista wie, że jest zbawiony i wie że jest wybrany, a nie tylko powołany, żeby na nim Bóg mógł np.; „jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją,znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,,a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,…”?Pozdrawiam

Kalwinista ma rozterki ak jak kazdy czlowiek. Mysle ze podobnie jak arminianie ustwierdzamy nasz serca.
Jednak Piotr pokazal jak umacniac wybranie. Nie jest to umacnienie w niebie ale w swoim sercu.

Skoro ma pewność zbawienia, na podstawie odgórnego niezależnego działania Boga i nie ma na to wpływu to niby, jakie mam mieć rozterki?


Normalne.
Pewnosc zbawienia to przekonanie o tym ze Bog nas zachowa i na dzien sadu bedziemi Jego.
Jednak to co jest w sercu czlowieka zbawionego jest procesem.
On chodzac wiara i widzac ze jarzmo Jezusa jest lekkie i ogladajac na sobnie dokonujace sie uswiecenie i nienagannosc i czynienie ku dobremu nabuera pewnosci.
Natomiast jako mlodzi chrzescijanie tej pewnosci czesto nie mamy. Bowiem malo ogladania Boga w swoim zycu mielismy.

derko pisze: Zapewne to ze nie wie, do jakiej grupy ludzi należy?


Nie wiem
Ja mam tylko SWOJE doswiadczenia ze Duch mi to potwierdzla i inne rzeczy.
Inni powiadali mi ze podobnie bylo.
Natomiast byl czas gdy martwilem sie „grupa”.
Byl to czas kiedy zobaczylem wybranie, ale diabel Mial zasiane w moim sercu klamliwe przekonanie ze Bog jest dla mnie niedobry. Przez jakis czas Bardzo mnie to wypalalo.
Ale w koncu Objawione mi zostalo /wiedzilem umyslowo ale do serca prawda nie mogla sie dostac/ - i korzen diabla zsotal wypleniony i uwierzylem - ze Bog jest dobry DLA MNIE :).
Ogladalem tez uswiecanie mojej osoby i znajdowalem w sobie poglebiajaca sie wiare.

Wiec po czesci masz racje. Sa to dosc typowe rozterki mlodego wierzacego.

derko pisze: Rozterki takie, że albo należy do powołanych i niewybranych, bo nie może z całą pewnością powiedzieć, ze należy do wybranych powołanych.


Widzisz mozna.
Bowiem wybranie jest wybraniem do swietosci i chodzenia w Duchu Sw przez wiare.

Przede wszystkim pokladamy ufnosc w USPRAWIEDLIWIENIU Chrystusowym. Nie w swoim.
W Jego dziele
I Jego sprawiedliwosci jestesmy sprawiedliwi. I nie ma dla nas potepienia.
Wiec nie musilibysmy sie starac, aby cokolwiek zyskac do zbawienia.
Jednka Bog wybral nas do zycia w swietoaci.
Wiec pielgrzymujemy ogladaja nasze uswiecenie!

Ogladajac to umacnaimy to wybranie w sobie. Nasz rozwoj przez dodawanie do
Wiary
.... do wiary waszej cnotę,
a do cnoty umiejętność;
(6) A do umiejętności powściągliwość,
a do powściągliwości cierpliwość,
a do cierpliwości pobożność;
(7) A do pobożności braterską miłość,
a do miłości braterskiej łaskę.
2 Piotr 1

Wmacnia nasza wiare...
Ogladajac owoce Ducha Sw w sobie upewniasz sie coraz glebiej w swietosci i wybraniu.

Dlatego grzesznik, ktory trwa uparcie w grzeechu i mowi ze jest „wybrany” powiedzmy ze myli sie.

derko pisze: Nie może stwierdzić, ze to właśnie na nim Bóg chce okazać swoje zmiłowanie dla innych, a jego przeznaczył (jak chociażby judasza) na wieczne potępienie, tak niestety wynika z nauki kaliwna.


Judasz – Jak wynika to z Ewangleii Jana byl przeznaczony na to co zrobil.
Jak juz tez powiedzialem to jest w nas ja nie znam serc innych.

derko pisze:
Lash pisze: A Z jednej strony wybranie potwierdza Duch Sw naszemu duchowi:
(14) Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. (15) Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! (16) Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. Rzym 8

Zapewne znałeś wielu ludzi, którym Duch Święty potwierdzał, ze są dziećmi Bożymi, a okazało się, że nie są dzisiaj zainteresowani chrześcijaństwem i Bogiem.

Wiesz malo takich znalem :)
Znalem ludzi ktorzy utrzymywali ze uwierzyli
Ale mieli wiare nieosowna.
A i jeszcze znalem sistre ktora jak ulal pasowala do slow
(7) takie, co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy. (2 List do Tymoteusza 3:7, Biblia Tysiąclecia)
Nie osadzam ich to nie moja rola.
Moja jest podlewac i siac :(

derko pisze:
Lash pisze:Z drugiej widzimy nasza wiare i nowe narodzenie.
Z trzeciej wybranie jest uwidaczniane wiara czynna w milosci dlatego je umacniamy w sobie.
Piotr napisal
(3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę, (4) przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość. (5) I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem, (6) poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością, (7) pobożność braterstwem, braterstwo miłością. (8) Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. (9) Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów. (10) Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.
Slowo "czynic sobie" mocnym wskzuje nie na umocnienie w Bogu Bo tam ono jest mocne ale w sobie jako w czlowieku. /czasownik zwrotny niedokonany/ . Aby wiec posiadac pewnosc tego musimy ogladac owoce Ducha Sw
Wiara ma byc owocna, az do milosci !!!!!

Na ten temat odbyła się już dyskusja, potwierdzę może tylko moje wątpliwości, co do interpretacji tego tekstu.
Skoro pewność wybrania jest niezależne od woli człowieka, skoro już wybrany i tylko oczekujący, skoro sam nic nie jest, co dobre uczynić, po co Paweł zachęca, żeby swoje wybranie i powołanie umocnić?
Piotr Zacheca do czynieni tego samemu w sobie.
Tam jest czasownik Zwrotny czynice sobie mocnym. Niech ono sie umacnie a was a nie w niebie Tam mamy kotwice niezachwiana!
derko pisze: Niby jak, skoro nie może? Właściwe, z punktu kalwinistów powinno być tam to sformułowane
nie takie jak cztramy;

” I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem,”
a
„właśnie, dlatego Bóg w swojej dobroci sprawi w was to, że będziecie w stanie dołożyć i uzupełnić…”

Czy tez nie tak jak czytamy;

„Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie.”
a;

"Bracia Bóg sprawia i czyni w was to, co dobre. sprawi i umocni wasze powołanie, żebyście się nigdy nie potknęli."

Jak by tak było zapisane (albo w tym stylu), pewne byłbym kalwinistą.
Bo mylisz Kalwinizm z fatalizmem.
Z jednej strony Bog sprawie w nas chcenie i wykonanie Filipian 2.13
Dlatego mamy wszytko czynic bez
Szemrania i wptliowosci
(13) Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą. (14) Czyńcie wszystko bez szemrań i powątpiewań, Filip 2.13-14

To ze Bog jest sprawca naszej woli i wykonania w nas nie przeczy naszej aktywnosci. Wrecz ja wymaga! Jak widac wczeniej.

derko pisze:
Lash pisze:Z checia odpowiem na inne pytania :)
Świetnie, jak tylko znajdę czas, żeby śledzić odpowiedzi to z miłą chęcią zadam
pozdrawiam


Do wklepania :D :D


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości