NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Zbawienie - tak jak je widzimy ....
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: Lash » 27 cze 2008, 11:33

Lelek pisze:
jj pisze:Nieee, nie „mamy zachowac poczatkowa ufnosc az do konca”. Mamy ja w koncu potwierdzic wiara!

Lash pisze:Ja naprawde nie rozumie jak ty mozesz czynic z Bog Ojca dzieciobojce...

Nie, z tym się nie da dyskutować. To jest jak dyskusja ze Świadkami Jehowy. Nie spodziewałem się, że będziecie aż tak zajadle bronić straconych pozycji i że będziecie gotowi proste teksty wypaczać tylko po to, żeby zachować mit o "nieutracalności".

Oczywiście jest Was więcej i wylewacie potoki słów, wymyślając coraz mniej sensowne "argumenty", ale doszliśmy już chyba do momentu, kiedy zaczyna się farsa. A mojego czasu szkoda na farsę w tym stylu, jaki prezentujecie powyżej.


Lelku
To ty stale imputujesz ze
Dobre wierzace serce moze ulec zatwardzialosci

Ja twierdze ze:

Ulega zatwardzialosci Zle serce niewiary.
I ci nie wchodza do Krolestwa Boga

Przekonanie moje ulega wzmocnienieu z powodu Struktury tekstu.
Widac ze Autor skupia sie na tym Kto nie wejdzie Do odpocznienia Boa

Widac jasno ze chodzi tu o osoby NIEWIERZACE
ZAWSZE Bladzace w swoim sercu
NIE ZNAJACE Drog Bozych
Odpadajacych od Boga.
Wiec nie sa to ci co wydaja owoc wiary!

A Chrystus zaś, jako Syn, był nad swoim domem. Jego domem my jesteśmy, jeśli ufność i chwalebną nadzieję aż do końca wytrwale zachowamy.

..... B Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie,

.......... C nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie, jak w dzień kuszenia na pustyni, (9) gdzie kusili Mię ojcowie wasi przez wystawianie na próbę, chociaż widzieli dzieła moje przez czterdzieści lat.

................ D Rozgniewałem się przeto na to pokolenie i powiedziałem: Zawsze błądzą w sercu. Oni zaś nie poznali dróg moich,

...................... E toteż przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do mego odpoczynku.

................ D’ Uważajcie, bracia, aby nie było w kimś z was przewrotnego serca niewiary, której skutkiem jest odstąpienie od Boga żywego,

.......... C’ aby żaden z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu.

..... B’ lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co dziś się zwie,

A’ Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: jj » 27 cze 2008, 13:02

Lash pisze:
A’ Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.


Do konca czego, Lash?
A jesli nie "zachowamy, to nie jestesmy?
Czy wszyscy wyszli z pierwotna nadzieja? A jakze! Czy zachowali ja do konca? A jakze! Do konca zycia szli z ta nadzieja az padli na pustyni. Padli, bo nie przytwierdzili nadziei wiarą. Nie utwierdzili ostatecznie wiarą pierwotnej nadziei. Nie uwierzyli.
Tak wlasnie konczy się Rozdzial 3 Listu do Hebrajczykow.

Dlatego werset 14 trzeba czytac z wyjatkowa uwaga, bo nie ma w nim sugestii wytrwania, „wytrzymania do konca w poczatkowej nadziei”, ale jest wskazana koniecznosc ostatecznego „przytwierdzenia” tej nadziei wiarą, żeby nie stalo się tak, jak stalo się Izraelowi, żeby waunek wejscia do odpocznienia w Chrystusie zostal spelniony.

Przeczytaj Hebr. 3, 14 w interlinii:

Scripture4all

Co ty na to?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: Lash » 27 cze 2008, 14:07

jj pisze:
Lash pisze:
A’ Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.


Do konca czego, Lash?
A jesli nie "zachowamy, to nie jestesmy?
Czy wszyscy wyszli z pierwotna nadzieja? A jakze! Czy zachowali ja do konca? A jakze! Do konca zycia szli z ta nadzieja az padli na pustyni. Padli, bo nie przytwierdzili nadziei wiarą. Nie utwierdzili ostatecznie wiarą pierwotnej nadziei. Nie uwierzyli.
Tak wlasnie konczy się Rozdzial 3 Listu do Hebrajczykow.

Dlatego werset 14 trzeba czytac z wyjatkowa uwaga, bo nie ma w nim sugestii wytrwania, „wytrzymania do konca w poczatkowej nadziei”, ale jest wskazana koniecznosc ostatecznego „przytwierdzenia” tej nadziei wiarą, żeby nie stalo się tak, jak stalo się Izraelowi, żeby waunek wejscia do odpocznienia w Chrystusie zostal spelniony.

Przeczytaj Hebr. 3, 14 w interlinii:

Scripture4all

Co ty na to?

Gdziesz nie lapie twojego toku myslowego :oops: :oops: :oops: :oops: :S

Dla mnie nie ma problemu z utracalnoscia Wiary.
Przyklad o 4 Glebach na razie przkonuje mnie ze Wiara nie zbawia jesli nie trafi na Odpowiedni grunt przygotowany przez Boga.
Tak samo to ze demony maja wiare nie daje ona im zbawienia.
Dlatego Hebr moze mowic o zbadamiu serca czy jest ono sercem wiary czy niewiary.
Jesli ktos ma serce niewiary ten umrze BO wiara nie znalazla korzenia w sercu.
I choc ta zostaja przyjeta ochoczo to nie majac korzenia nie wydaje owocu wiary = zbawinia = martwa jest.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: jj » 27 cze 2008, 14:21

Lash pisze:
jj pisze:
Lash pisze:
A’ Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.


Do konca czego, Lash?
A jesli nie "zachowamy, to nie jestesmy?
Czy wszyscy wyszli z pierwotna nadzieja? A jakze! Czy zachowali ja do konca? A jakze! Do konca zycia szli z ta nadzieja az padli na pustyni. Padli, bo nie przytwierdzili nadziei wiarą. Nie utwierdzili ostatecznie wiarą pierwotnej nadziei. Nie uwierzyli.
Tak wlasnie konczy się Rozdzial 3 Listu do Hebrajczykow.

Dlatego werset 14 trzeba czytac z wyjatkowa uwaga, bo nie ma w nim sugestii wytrwania, „wytrzymania do konca w poczatkowej nadziei”, ale jest wskazana koniecznosc ostatecznego „przytwierdzenia” tej nadziei wiarą, żeby nie stalo się tak, jak stalo się Izraelowi, żeby waunek wejscia do odpocznienia w Chrystusie zostal spelniony.

Przeczytaj Hebr. 3, 14 w interlinii:

Scripture4all

Co ty na to?

Gdziesz nie lapie twojego toku myslowego :oops: :oops: :oops: :oops: :S

Dla mnie nie ma problemu z utracalnoscia Wiary.
Przyklad o 4 Glebach na razie przkonuje mnie ze Wiara nie zbawia jesli nie trafi na Odpowiedni grunt przygotowany przez Boga.
Tak samo to ze demony maja wiare nie daje ona im zbawienia.
Dlatego Hebr moze mowic o zbadamiu serca czy jest ono sercem wiary czy niewiary.
Jesli ktos ma serce niewiary ten umrze BO wiara nie znalazla korzenia w sercu.
I choc ta zostaja przyjeta ochoczo to nie majac korzenia nie wydaje owocu wiary = zbawinia = martwa jest.


Nie, nie o to mi chodzi. Oczywiscie, ze wiare mozna utracic, ale najpierw trzeba ja miec.
Izrael nie mial wiary, wiec nie mial co utracic. To, co utracil, bylo brakiem wytrwania w nadziei prowadzacej do wiary. Tej nadziei nie "przyklepali" wiarą, nie zatwierdzili ostatecznie wiarą. Dlatego nie weszli.
Poza tym, zgadzam sie z toba co do wielu rodzajow wiary, ale tylko jednej wiary, przez ktora jest zbawienie - nieutracalne. :)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: fantomik » 27 cze 2008, 14:48

jj pisze:[...].
Izrael nie mial wiary, wiec nie mial co utracic.

A może miał nie taki rodzaj wiary? Jak ktoś mówi, że wierzy to wszak może mieć wiarę tj. demony przecież. Więc jak mówią "abrahama mamy za ojca" to w coś tam wierzą, tyle, że taka wiara nic nie daje, podobnie jak demonom. Ale to tylko moje przemyślenia :-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: jj » 27 cze 2008, 14:58

fantomik pisze:
jj pisze:[...].
Izrael nie mial wiary, wiec nie mial co utracic.

A może miał nie taki rodzaj wiary? Jak ktoś mówi, że wierzy to wszak może mieć wiarę tj. demony przecież. Więc jak mówią "abrahama mamy za ojca" to w coś tam wierzą, tyle, że taka wiara nic nie daje, podobnie jak demonom. Ale to tylko moje przemyślenia :-)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


Jest tylko jedna wiara przez ktora dostepujemy zbawienia. Jest to wiara wlana w serce z zewnatrz. Niezasluzony niczym Bozy dar. Wiara w sercu nie pochodzi z decyzji.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: Lash » 27 cze 2008, 15:32

jj pisze:Nie, nie o to mi chodzi. Oczywiscie, ze wiare mozna utracic, ale najpierw trzeba ja miec.
Izrael nie mial wiary, wiec nie mial co utracic. To, co utracil, bylo brakiem wytrwania w nadziei prowadzacej do wiary. Tej nadziei nie "przyklepali" wiarą, nie zatwierdzili ostatecznie wiarą. Dlatego nie weszli.
Poza tym, zgadzam sie z toba co do wielu rodzajow wiary, ale tylko jednej wiary, przez ktora jest zbawienie - nieutracalne. :)


Byc moze masz racje, ale zastanow sie nad slowami.
Ja stale jakos nie bardzo moge wjesc z tym w twoje buty :D :D.

Hbr 3:14 Bg „Albowiem staliśmy się uczestnikami Chrystusa, jeźliże tylko początek tego gruntu aż do końca stateczny zachowamy.”
Hbr 3:14 Byz „μετοχοι γαρ γεγοναμεν του χριστου εανπερ την αρχην της υποστασεως μεχρι τελους βεβαιαν κατασχωμεν”

Hbr 11:1 Bg „A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.”
Hbr 11:1 Byz „εστιν δε πιστις ελπιζομενων υποστασις πραγματων ελεγχος ου βλεπομενων”


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: jj » 27 cze 2008, 16:42

Lash:
Ja stale jakos nie bardzo moge wjesc z tym w twoje buty :D :D.

Tu masz dobra interlinie. Porownaj z BG i z KJV. KJV jest najblizej, ale jeszcze nie oddaje sensu.
Interlinia


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: Lelek » 02 lip 2008, 12:19

jj pisze:Jest tylko jedna wiara przez ktora dostepujemy zbawienia. Jest to wiara wlana w serce z zewnatrz. Niezasluzony niczym Bozy dar. Wiara w sercu nie pochodzi z decyzji.

Hehe, takie wyznanie wiary kalwińskiej jest niestety ślepym na wszystko przywiązaniem do własnych założeń i efektem zmiany definicji wiary [Hebr. 11:1 interlinia] tak, żeby pasowała do Waszej doktryny. Dlatego obaj z Lashem tak się strasznie męczycie, żeby udowodnić, że wiara nie jest ufnością i że Pismo nie mówi, że zachowanie początkowej ufności jest warunkiem pozostania w Chrystusie [Hebr. 3:14]. Jak Świadkowie Jehowy - identyczna taktyka.

"Wszak jej [wierze] zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo. Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk. Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy , gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają [Hebr. 11:2-6]

Jeśli wiara w sercu nie pochodzi z decyzji, to dlaczego Bóg daje chlubne świadectwo tym, którzy uwierzyli, a nie sobie samemu?

Jeśli człowiek nie jest w stanie szukać Boga, to dlaczego On nagradza tych, którzy Go szukają?

Jeśli wiara w sercu nie pochodzi z ludzkiej decyzji, to dlaczego człowiek musi uwierzyć, aby podobać się Bogu?

Jeśli wiara nie pochodzi z ludzkiej decyzji, to dlaczego człowiek musi uwierzyć, przystępując do Boga?

JJ, otrzymałeś kiedyś świadectwo czegoś, co zrobił ktoś za Ciebie? Otrzymaleś kiedyś nagrodę za to, że szukałeś, choć nie szukałeś, bo nie byłeś do tego zdolny?

Weź się wreszcie zastanów, człowieku... :roll:


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: fantomik » 02 lip 2008, 12:45

Gal. 3:12 (BW)
12. Zakon zaś nie jest z wiary, ale: Kto go wypełni, przezeń żyć będzie.
Rzym. 2:13 (BW)
13. Gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.

Używając podobnego rozumowania mógłbym powiedzieć, że można wypełnić zakon i przez niego dostąpić życia wiecznego. Bo jeśli nie można to dlaczego napisano "kto go wypełni, przezeń żyć będzie"? Widać przecież, że od tego warunku uzależniona jest nagroda -- życie wieczne! Oraz "którzy zakon wypełniają usprawiedliwieni będą"? I znów widać ewidentnie, że usprawiedliwienia można dostąpić dzięki wypełnianiu zakonu! Nic tylko zakasać rękawy i trzymać się tych >600 nakazów Prawa...
Lelek pisze:[...]Weź się wreszcie zastanów, człowieku... :roll:


Powiem szczerze Lelku, że z Twojego uporu mogę wywnioskować, że nie wierzysz iż Bóg obdarza człowieka nowym sercem, gdyż wg. Twojego rozumowania człowiek może tylko i wyłącznie "trwać w Bogu" gdy ma nad sobą kij w postaci "utracalnictwa", niestety kompletnie ignorujesz fakt, że jest to możliwe bez owego "kija" gdyż Miłość Boża rozlana jest w naszych sercach. Możliwe że jej nie odczuwasz, możliwe że w zamian potrzebujesz tego "kija", nie mi osądzać, jak narazie Bóg ukazywał mi nie raz, że "kij" jest po prostu niepotrzebny, czego i Tobie szczerze życzę.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 02 lip 2008, 17:05

fantomik pisze:Używając podobnego rozumowania mógłbym powiedzieć, że można wypełnić zakon i przez niego dostąpić życia wiecznego. Bo jeśli nie można to dlaczego napisano "kto go wypełni, przezeń żyć będzie"? Widać przecież, że od tego warunku uzależniona jest nagroda -- życie wieczne! Oraz "którzy zakon wypełniają usprawiedliwieni będą"? I znów widać ewidentnie, że usprawiedliwienia można dostąpić dzięki wypełnianiu zakonu! Nic tylko zakasać rękawy i trzymać się tych >600 nakazów Prawa...

:O Czy Hebr. 11 mówi o wypełnianiu zakonu jako warunku usprawiedliwienia? Czy Abel, Henoch, Noe i Abraham zostali usprawiedliwieni z uczynków zakonu? Nie. Tekst w ogóle o tym nie mówi. To Ty usiłujesz skojarzyć go z innym tekstem po to, żeby osłabić wymowę Hebr. 11:2-6 i zwrócić uwagę na coś, co nie jest tematem tego fragmentu. Sorry, kolego, ale to jest nieuczciwe podejście do sprawy.

fantomik pisze:Powiem szczerze Lelku, że z Twojego uporu mogę wywnioskować, że nie wierzysz iż Bóg obdarza człowieka nowym sercem, gdyż wg. Twojego rozumowania człowiek może tylko i wyłącznie "trwać w Bogu" gdy ma nad sobą kij w postaci "utracalnictwa", niestety kompletnie ignorujesz fakt, że jest to możliwe bez owego "kija" gdyż Miłość Boża rozlana jest w naszych sercach. Możliwe że jej nie odczuwasz, możliwe że w zamian potrzebujesz tego "kija", nie mi osądzać, jak narazie Bóg ukazywał mi nie raz, że "kij" jest po prostu niepotrzebny, czego i Tobie szczerze życzę.

Widzę, że nowe serce traktujesz jak gwarancję, że nie będziesz trwał w grzechu. Trwałeś już w jakimś grzechu jakiś czas? Przypuszczam, że tak, bo chyba z nieba nie piszesz. Tak się składa, że apostołowie mieli zupełnie inne zdanie na temat możliwości utraty zbawienia w związku ze świadomym trwaniem w grzehu ludzi odrodzonych. Pewnie dlatego kościoły w tamtych czasach nie były pełne grzeszników spoufalających się z Bogiem i przekonanych, że nic im z tego powodu nie grozi. Miłość Boża to nie jest miłość do grzechu, a ludzie zbawieni są w stanie grzeszyć i stąd ostrzeżenia apostolskie, których jest mnóstwo. Podejrzewanie mnie o brak odczuwania miłości Bożej jest tak samo trafne jak to, że ja na przykład napiszę, że Ty nie masz bojaźni Bożej. Przecież mnie nie znasz osobiście, ani ja Ciebie, więc po co uciekać się do takich sztuczek i jeszcze się zabezpieczać słowami "nie mi osądzać"? Przecież to nic innego jak zamaskowany atak ad personam.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 02 lip 2008, 17:51

Lelek pisze:[...]Czy Hebr. 11 mówi o wypełnianiu zakonu jako warunku usprawiedliwienia? Czy Abel, Henoch, Noe i Abraham zostali usprawiedliwieni z uczynków zakonu? Nie. Tekst w ogóle o tym nie mówi. To Ty usiłujesz skojarzyć go z innym tekstem

Nie skojarzam go z tekstem, tylko Twój sposób wnioskowania przekładam na inny fragment, aby ukazać Tobie, że "nadużywasz tekstu". Z uczynkami uczyniłem to samo co Ty powyżej choćby z szukaniem Boga i otrzymywaniem za to nagrody/zapłaty. W ostatnim poście w sumie dodatkowo zrównujesz możliwość upadku człowieka odrodzonego z "miłością do grzechu", co tak naprawdę powoduje, że każdemu odrodzonemu przypisujesz z definicji ową "miłość do grzechu", choć ufam, że to przypadek. Jak ukazuje historia, kościoły "kalwińskie" jakoś nie były "pełne grzeszników" jak to sugerujesz, zresztą nie po raz pierwszy, ale jakoś wielu historycznych kalwinów, którzy bez wspomnianego "kija" do końca wytrwało.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: NIEUTRACALNOSC ZBAWIENIA - HEBR 3

Postautor: Lash » 03 lip 2008, 00:29

Lelek pisze:
jj pisze:Jest tylko jedna wiara przez ktora dostepujemy zbawienia. Jest to wiara wlana w serce z zewnatrz. Niezasluzony niczym Bozy dar. Wiara w sercu nie pochodzi z decyzji.



Hehe, takie wyznanie wiary kalwińskiej jest niestety ślepym na wszystko przywiązaniem do własnych założeń i efektem zmiany definicji wiary [Hebr. 11:1 interlinia] tak, żeby pasowała do Waszej doktryny. Dlatego obaj z Lashem tak się strasznie męczycie, żeby udowodnić, że wiara nie jest ufnością i że Pismo nie mówi, że zachowanie początkowej ufności jest warunkiem pozostania w Chrystusie [Hebr. 3:14]. Jak Świadkowie Jehowy - identyczna taktyka.


Jak zwykle szyderstwo i nic pozad tym :(
Nikt sie z niczym nie maczy no moze w tym ze stlae wysluchyjemy jakich bredni o tym czego nie znasz ale coz to jest domena pewnego rodzju ludzi.
:(

Oczwiscie ze zachowanie wiary jest warunkiem koniecznym do zbawienia.
Problemem jest to ze ludzie maja ufnosc z Siebie a nie z laski
tej drugiej wiry sie nie da podrobic!

Lelek pisze: "Wszak jej [wierze] zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo. Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk. Przez wiarę złożył Abel Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest sprawiedliwy , gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po śmierci przemawia. Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają [Hebr. 11:2-6]
Jeśli wiara w sercu nie pochodzi z decyzji, to dlaczego Bóg daje chlubne świadectwo tym, którzy uwierzyli, a nie sobie samemu?


Dlatego ze to oni szli ta wiara.
Czy nie wiesz ze Duch sw mozna gasic i zasmucac?
Oni tego nie czynili i maja dobre swiadectwo

Lelek pisze:Jeśli człowiek nie jest w stanie szukać Boga, to dlaczego On nagradza tych, którzy Go szukają?

Czlowiekm jest w stanie szukac Boga, ale zniewolny grzechem poprostu nie chce. Dopiero ci ktorych dosiegnie laska CHCA Szukac Boga. i Przez wiare z laski znajduja.
Dlatego czlowiek taki musi byc pewien ze Bog wynagradz tych ktorzy go szukaja jesli mysli ze byc moze wynagradza szukajacych GO to tak naprawde jego wiara to watpliwosc
wiec nie jest zbawiony?
Czy ty jestes pewien ze Bog ciebie nagrodzi za to jak go szukasz?
Czy moze przypuszczasz ze jak jakos mu sie przypodobasz to cie wynagrodzi a jak nie dogodzisz mu to cie odrzuci? ?

Wierzysz w zbawienie z LASKI czy w zbawienie ze swoich staran?
Jaka masz wiare - pernosc tak bedzie mial nagrode

Lelek pisze: Jeśli wiara w sercu nie pochodzi z ludzkiej decyzji, to dlaczego człowiek musi uwierzyć, aby podobać się Bogu?

Dlatego ze Laska rodzi wiare.
kto jest bez laski nie moze sie podobac Bogu.
Lelek pisze:Jeśli wiara nie pochodzi z ludzkiej decyzji, to dlaczego człowiek musi uwierzyć, przystępując do Boga?


To juz chyba bylo

Lelek pisze:JJ, otrzymałeś kiedyś świadectwo czegoś, co zrobił ktoś za Ciebie?


Co to za brak rozumnosci?
Wszkze oni to zrobili a ze zlaski Bozej i boza moca to Bogu oddali chwale.
Dlaczego ty chcesz im ja przypisac?

Lelek pisze:Otrzymaleś kiedyś nagrodę za to, że szukałeś, choć nie szukałeś, bo nie byłeś do tego zdolny? Weź się wreszcie zastanów, człowieku... :roll:


Wlasnie zastanawiam sie czy warto powtarzac poraz kolejny ze naciagasz nie kalwinskie nauki pod swoje kpiny i wypaczenia


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 03 lip 2008, 11:27

fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Czy Hebr. 11 mówi o wypełnianiu zakonu jako warunku usprawiedliwienia? Czy Abel, Henoch, Noe i Abraham zostali usprawiedliwieni z uczynków zakonu? Nie. Tekst w ogóle o tym nie mówi. To Ty usiłujesz skojarzyć go z innym tekstem

Nie skojarzam go z tekstem, tylko Twój sposób wnioskowania przekładam na inny fragment, aby ukazać Tobie, że "nadużywasz tekstu".

Czytam tekst Hebr. 11:2-6 i on mówi rzeczy proste i wprost. Ty usiłujesz uciec od tego tekstu w inny tekst, który mówi o czymś innym. A wszystko po to, żeby uchylić Słowo Boże o tym, że Bóg nagradza ludzi, któzy go szukają (ponieważ według Twojej teologii nie są zdolni Go szukać) i że dla swojej wiary ludzie otrzymują od Boga chlubne świadectwo (a według Twojej teologii to nie oni wierzą, tylko Bóg im daje wierę - tak napisał jj i Ty się z nim zgadzasz).

fantomik pisze:Z uczynkami uczyniłem to samo co Ty powyżej choćby z szukaniem Boga i otrzymywaniem za to nagrody/zapłaty.

Nie, Ty po prostu chcesz uciec od faktu, że Bóg nagradza ludzi, którzy Go szukają, ponieważ Twoja teologia (nie Biblia) mówi, że nikt nie jest zdolny szukać Boga.

fantomik pisze:W ostatnim poście w sumie dodatkowo zrównujesz możliwość upadku człowieka odrodzonego z "miłością do grzechu", co tak naprawdę powoduje, że każdemu odrodzonemu przypisujesz z definicji ową "miłość do grzechu", choć ufam, że to przypadek.

Proszę o dokładne przytoczenie miejsca w moim ostatni poście, w którym "zrównuję możliwość upadku człowieka odrodzonego z "miłością do grzechu".

fantomik pisze:Jak ukazuje historia, kościoły "kalwińskie" jakoś nie były "pełne grzeszników" jak to sugerujesz, zresztą nie po raz pierwszy, ale jakoś wielu historycznych kalwinów, którzy bez wspomnianego "kija" do końca wytrwało.

A najlepszym przykładem jest sam Kalwin, który najpierw wydał w ręce katolickiej inkwizycji, a potem sam doprowadził do spalenia na stosie niejakiego Serveta tylko dlatego, że ten miał inne poglądy. Co myślisz o człowieku, który traktuje w ten sposób kogokolwiek (nawet heretyków)? Jest grzesznikiem czy nie? Narodził się na nowo z Ducha Świętego? Jest uczniem Jezusa?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miguel_Servet

Żeby było śmieszniej, niejaki ..... / cut Administracja/ i tak broni Kalwina porównując go do Dawida. Wygląda na to, że /cut ..... Administracja/ byłby w stanie bronić nawet diabła, jeśli miałby ku temu powody doktrynalne.

.....

"Jeśli [Servet] przyjedzie do Genewy, nie wypuszczę go stąd żywego jeśli mój autorytet się liczy" - Jan Kalwin

http://www.evangelicaloutreach.org/ashes.htm#back5

Kalwin nigdy nie pokutował publicznie za mord dokonany publicznie, a jego czyn stawia go w jednym szeregu z katolicką inkwizycją. Tyle, jeśli chodzi o historycznych kalwinistów, którzy obywali się bez wspomnianego "kija". Pewnie Kalwin wierzył, że i tak nie utraci zbawienia, więc morderstwo na heretyku nie będzie zadnym problemem.

UWAGA ADMINISTRACJI:
Proszę nie podawać imion i nazwisk forumowiczów.
Ostatnio zmieniony 03 lip 2008, 12:04 przez Lelek, łącznie zmieniany 3 razy.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 03 lip 2008, 12:25

Lelek pisze:
fantomik pisze:
Lelek pisze:[...]Czy Hebr. 11 mówi o wypełnianiu zakonu jako warunku usprawiedliwienia? Czy Abel, Henoch, Noe i Abraham zostali usprawiedliwieni z uczynków zakonu? Nie. Tekst w ogóle o tym nie mówi. To Ty usiłujesz skojarzyć go z innym tekstem

Nie skojarzam go z tekstem, tylko Twój sposób wnioskowania przekładam na inny fragment, aby ukazać Tobie, że "nadużywasz tekstu".

Czytam tekst Hebr. 11:2-6 i on mówi rzeczy proste i wprost. Ty usiłujesz uciec od tego tekstu w inny tekst, który mówi o czymś innym. A wszystko po to, żeby uchylić Słowo Boże o tym, że Bóg nagradza ludzi, któzy go szukają (ponieważ według Twojej teologii nie są zdolni Go szukać) i że dla swojej wiary ludzie otrzymują od Boga chlubne świadectwo (a według Twojej teologii to nie oni wierzą, tylko Bóg im daje wierę - tak napisał jj i Ty się z nim zgadzasz).

Z tego co wiem fantomik nie twierdzi ze nie sa zdolni zle ze nie szukaja
Por Rzym 3
Wiec znowu manipulujesz nieladnie pogladami innych, aby osigac swoje :-/

Lelek pisze:
fantomik pisze:Z uczynkami uczyniłem to samo co Ty powyżej choćby z szukaniem Boga i otrzymywaniem za to nagrody/zapłaty.

Nie, Ty po prostu chcesz uciec od faktu, że Bóg nagradza ludzi, którzy Go szukają, ponieważ Twoja teologia (nie Biblia) mówi, że nikt nie jest zdolny szukać Boga.

jw.
Lelek pisze:
fantomik pisze:W ostatnim poście w sumie dodatkowo zrównujesz możliwość upadku człowieka odrodzonego z "miłością do grzechu", co tak naprawdę powoduje, że każdemu odrodzonemu przypisujesz z definicji ową "miłość do grzechu", choć ufam, że to przypadek.

Proszę o dokładne przytoczenie miejsca w moim ostatni poście, w którym "zrównuję możliwość upadku człowieka odrodzonego z "miłością do grzechu".
fantomik pisze:Jak ukazuje historia, kościoły "kalwińskie" jakoś nie były "pełne grzeszników" jak to sugerujesz, zresztą nie po raz pierwszy, ale jakoś wielu historycznych kalwinów, którzy bez wspomnianego "kija" do końca wytrwało.

A najlepszym przykładem jest sam Kalwin, który najpierw wydał w ręce katolickiej inkwizycji, a potem sam doprowadził do spalenia na stosie niejakiego Serveta tylko dlatego, że ten miał inne poglądy. Co myślisz o człowieku, który traktuje w ten sposób kogokolwiek (nawet heretyków)? Jest grzesznikiem czy nie? Narodził się na nowo z Ducha Świętego? Jest uczniem Jezusa?

Sprawa Kaliwna jest omawiana tu:
http://protestanci.forumowisko.net/view ... =1811#1811

Lelek pisze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Miguel_Servet
Żeby było śmieszniej, niejaki ..... / cut Administracja/ i tak broni Kalwina porównując go do Dawida. Wygląda na to, że /cut ..... Administracja/ byłby w stanie bronić nawet diabła, jeśli miałby ku temu powody doktrynalne.


1. Panie Lelku widze ze brak merytorycznych argumetow probujesz uzupelnic pomowieniami.
2. Jedyne powody dla ktorych bronie Kalwina nie za to co zrobil - bo wiele masz podane w tamtym temacie - ale przed falszywymi manipulacjami!

Lelek pisze: .....
"Jeśli [Servet] przyjedzie do Genewy, nie wypuszczę go stąd żywego jeśli mój autorytet się liczy" - Jan Kalwin

http://www.evangelicaloutreach.org/ashes.htm#back5



To pochdzi dokladnie z tej ksiazki
http://www.ccel.org/ccel/schaff/encyc02 ... in,%20John
Warto przeczytac calosc.
13. His Opponents.
But he had personal controversies, the chief of which were—(1) first with Pierre Caroli, a French refugee and pastor in Lausanne, a religious chameleon, whose latest hue was that of a stickler for orthodoxy. Calvin was very indifferent to the terminology of theology, so long as the truth was expressed. In discussing the nature of the Godhead during his first residence in Geneva, he avoided using the words "Trinity" and "Person," although he had no particular objection to them; and so they did not occur in the Confession of Faith which he drew up, and to which the citizens of Geneva were compelled to assent; nor did the Geneva Church subscribe formally to the Athanasian Creed. Caroli accused Calvin and his fellow divines of Arianism and Sabellianism; and so plausible was the charge, that Calvin was greatly troubled. However, in the synod of 1537, held in Bern, the Genevan divines fully cleared themselves, and Caroli was deposed and banished. (2) Philibert Berthelier, the son of a martyr for freedom, was forbidden the communion (1553) by the consistory. The council absolved the ban. Calvin from the pulpit, two days before the September Communion (one of the four yearly occasions), declared that he would die sooner than give the Lord's holy things to one under condemnation for despising God. Perrin, who was then syndic for the second time, ordered Berthelier to stay away from communion, and so ended a dispute from which the enemies of Calvin had hoped a great deal. (3) Jérôme Hermès Bolsec, whose presumption in denying predestination, and abusing the ministers at a "Congregation," drew upon him, not only Calvin's indignant reply at the time, but also imprisonment and banishment (1551). (4) Sebastian Castellio, a learned but arrogant man, won Calvin's opposition because of his denial of the inspiration of the Canticles and of the descent of Christ into hell. (5) But by far the most famous of all Calvin's opponents was Michael Servetus, who seems to have been a rather flippant person. It is said he desired Calvin's banishment in order that he might be installed in his place. To this end he accused Calvin of perfidious, tyrannical, and unchristian conduct. It is no wonder, therefore, that Calvin treated him harshly. It is idle to shield Calvin from the charge of bringing about Servetus's death, although it is true that the mode adopted (burning) did not meet with his approval—he wished to have him beheaded; but at the same time it is easy to excuse him on the ground of the persecuting spirit of his age. The Protestants who had felt the persecution of Rome were ready to persecute all who did not follow them. The burning of Servetus (Oct. 27, 1553) for the crime of heresy, specifically antitrinitarianism, was approved by the Helvetic Church, and, what is more remarkable, by the mild Melanchthon; but it failed even then to win universal approval, and now it is usually considered a sad, ineffaceable blot upon Calvin's character. Many who know nothing else of either Calvin or Servetus are very indignant over the tragedy, and apparently reject Calvinism because of it. We ought rather to mourn than to censure. Servetus knew the danger he braved in coming to Geneva. He had as early as 1534 been in debate with Calvin, although they did not meet personally. On his intimating an intention to visit Geneva, Calvin gave him fair warning, that, if he came, he would prosecute him to the death.99"Nam si modo valeat mea auctoritas vivum exire nunquam patiar (I shall never permit him to depart alive if my authority is great enough)." Calvin to Farel, Feb. 13, 1546 (cf. Calvin's Letters, Eng. transl., ii. 33). While, therefore, Calvin may be held responsible for Servetus's death, he must be cleared of the charges of having allured Servetus to Geneva, and of rejoicing in his death on personal grounds.

No good came of the execution, only evil—ridicule from the Roman Catholics, and the adverse criticism from many friends. It likewise failed to check the antitrinitarian heresy. Calvin defended himself, and Beza aided him; but no defense could excuse the facts. In 1903 a penitential monument was erected on the place of his burning.

Lelek pisze: Kalwin nigdy nie pokutował publicznie za mord dokonany publicznie, a jego czyn stawia go w jednym szeregu z katolicką inkwizycją. Tyle, jeśli chodzi o historycznych kalwinistów, którzy obywali się bez wspomnianego "kija". Pewnie Kalwin wierzył, że i tak nie utraci zbawienia, więc morderstwo na heretyku nie będzie zadnym problemem.

1. Po pierwsze nie morderstwo - Wiec jak zwykle mijasz sie z prawda
2. Servet swietnie wiedzial co go czeka w Genewie a mimo to poszedl Tam.
3. Znal ostrzezenia wielokrotnie do niego kierowane.
3. Wyrok wykonalo Miasto Geneva
4. Wielu innych Heretykow wypedzano to byla polityka miasta Genevy
5. W tym czasie Semipelagiancy Katolicy urzadzali Inkwizycje.
Zreszta watek o tym byl wiec .....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Soteriologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości